Википедия:К переименованию/6 марта 2020
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Я уже сделала это переименование, руководствуясь прим. 6 к § 95 Правил русской орфографии и пунктуации. Коллега Mrs markiza отменила моё переименование как неконсенсусное и предложила "погуглить АИ (https://kino.1tv.ru/serials/molodoj-papa)". Мне странно, что коллега в качестве АИ выбрала именно этот совершенно мусорный сайт, а не издания, имеющие в штате корректоров ([1], [2], [3] и др), но правила обязывают меня открывать номинацию, а не возвращать всё назад. Коллеги, давайте не будем затягивать с этим очевидным вопросом. Томасина (обс.) 09:52, 6 марта 2020 (UTC)
Против переименования. Правила русской орфографии и пунктуации на названия художественных произведений не распространяются (см. Духless, Деффчонки). Сайты, представленные как АИ уч. Томасина, ни насколько не авторитетнее сайта kino.1tv.ru, определённого ею как "мусорный сайт". Вот страницы сериалов на сайте официального дистрибьютора в России [4], [5], Папа там пишут с большой буквы. — 80.246.94.236 11:15, 6 марта 2020 (UTC)- Против. «Молодой Папа» раз и два и так далее. Замечу, что 111андр5555 самовольно переименовал статью опять, не смотря на открытое обсуждение. Mrs markiza (обс.) 13:44, 6 марта 2020 (UTC)
- Замечательно, коллеги. Итого мы имеем примеры употребления как заглавной, так и строчной буквы в заглавии (и далее в тексте, но это отдельная история). А раз так, ничего другого не остается, кроме как принимать решение на основе аргументов. Я свои аргументы высказала. Мне хотелось бы услышать обоснование, почему не следует применять правила русского языка в случаях, когда название не является именем собственным или авторским словообразованием, хотя ВП:РЕГИСТР отсылает именно к правилам. Вопрос про дистрибьютора мы уже проходили, к ВП:ИС он не имеет отношения. Томасина (обс.) 14:59, 6 марта 2020 (UTC)
- Названия фильмов значатся у нас так, как они были официально озаглавлены в российском прокате. Если в нашем прокате этих кинолент не было, тогда подключаем правила русского языка. Как-то так. -- La loi et la justice (обс.) 08:26, 7 марта 2020 (UTC)
- @La loi et la justice: Сериалы. Что в данном случае нужно понимать под "прокатом" и "официальным заглавием"? Томасина (обс.) 09:44, 7 марта 2020 (UTC)
- Прокат — их могли показывать на российском телевидении, а официальное заглавие это заглавие, с которым выходил сериал в России/СНГ. -- La loi et la justice (обс.) 09:46, 7 марта 2020 (UTC)
- @La loi et la justice: Его показывали на "Че", а где еще не знаю. А "Новый папа" вообще, насколько я знаю, пока не показывали, только в интернете. Официальное название чем определяется, где его можно увидеть, что оно официальное? Томасина (обс.) 09:59, 7 марта 2020 (UTC)
- Если показывали на «Че», значит, должна быть заставка. По ней и определяем. А второе, значит, переводим сами, используя правила русского языка. -- La loi et la justice (обс.) 10:02, 7 марта 2020 (UTC)
- То есть с переименованием "Нового папы" Вы согласны? Так подведите частичный итог, что ли. Томасина (обс.) 10:28, 7 марта 2020 (UTC)
- Давайте подождём: вдруг этот «Новый П(п)апа» таки показывался по какому-нибудь телеканалу? -- La loi et la justice (обс.) 10:56, 7 марта 2020 (UTC)
- Да какая разница! С названием художественного произведения мы имеем дело с авторским замыслом. Когда Соррентино называл фильм «The Young Pope» имел ли он в виду имя собственное или, может быть, некий тайный смысл? Очевидно, нет, это просто правила английского языка: в заголовках все слова пишутся с прописной буквы. А это означает, что статья должна называться по правилам русского языка, а вот в тексте можно указать, что на ПУП-тв он шел под названием «Молодой Папа» (потому что переводчики — дебилы) Томасина (обс.) 12:38, 7 марта 2020 (UTC)
- Большая, ибо перевод — это всё. Да, переводчики часто переводят как попало, но это «как попало» офицально и узнаваемо. Аналогична ситуация и с вашим примером. -- La loi et la justice (обс.) 14:32, 7 марта 2020 (UTC)
- Угу. Неграмотный перевод — это наше фсё. Узнаваемость тут одинаковая с любой буквы, хоть капсом, хоть курсивом, а правильное написание всё же употребляется, причём приличными изданиями. Почему бы не тяготетть к ним, а не к двоечникам? Обидно, право же, что уровень текстов в Википедии задают безымянные рерайтеры по 30 руб за 1Кзбп. Томасина (обс.) 19:18, 7 марта 2020 (UTC)
- Так сложилось, это уже не ко мне). Естественно, если на промо материалах и в заголовке есть заглавные буквы, читатель и будет ожидать эти заглавные буквы в статье на Вики. ВП:КИНО даёт нам пример Кавказской пленницы, где «Новые приключения» тоже пишутся с заглавной, хотя по вашему мнению наверняка должны писаться со строчной. -- La loi et la justice (обс.) 09:17, 8 марта 2020 (UTC)
- Угу. Неграмотный перевод — это наше фсё. Узнаваемость тут одинаковая с любой буквы, хоть капсом, хоть курсивом, а правильное написание всё же употребляется, причём приличными изданиями. Почему бы не тяготетть к ним, а не к двоечникам? Обидно, право же, что уровень текстов в Википедии задают безымянные рерайтеры по 30 руб за 1Кзбп. Томасина (обс.) 19:18, 7 марта 2020 (UTC)
- Большая, ибо перевод — это всё. Да, переводчики часто переводят как попало, но это «как попало» офицально и узнаваемо. Аналогична ситуация и с вашим примером. -- La loi et la justice (обс.) 14:32, 7 марта 2020 (UTC)
- Да какая разница! С названием художественного произведения мы имеем дело с авторским замыслом. Когда Соррентино называл фильм «The Young Pope» имел ли он в виду имя собственное или, может быть, некий тайный смысл? Очевидно, нет, это просто правила английского языка: в заголовках все слова пишутся с прописной буквы. А это означает, что статья должна называться по правилам русского языка, а вот в тексте можно указать, что на ПУП-тв он шел под названием «Молодой Папа» (потому что переводчики — дебилы) Томасина (обс.) 12:38, 7 марта 2020 (UTC)
- Давайте подождём: вдруг этот «Новый П(п)апа» таки показывался по какому-нибудь телеканалу? -- La loi et la justice (обс.) 10:56, 7 марта 2020 (UTC)
- То есть с переименованием "Нового папы" Вы согласны? Так подведите частичный итог, что ли. Томасина (обс.) 10:28, 7 марта 2020 (UTC)
- Если показывали на «Че», значит, должна быть заставка. По ней и определяем. А второе, значит, переводим сами, используя правила русского языка. -- La loi et la justice (обс.) 10:02, 7 марта 2020 (UTC)
- Пробегаясь по выдаче Яндекса: со строчной буквы пишут: Я.дзен, Медуза, kino-teatr, kinomania, gazeta.ru, Ведомости, РБК-Стиль, НГ, Собака.ру, Фонтанка, РИА Новости, Денис Катаев на Дожде, Коммерсантъ, Vogue... Они все не в ногу? Неужели это не доказывает, что никакого специального словотворчества в названии нет, и надо применять обычные правила орфографии? Томасина (обс.) 10:28, 7 марта 2020 (UTC)
- @La loi et la justice: Его показывали на "Че", а где еще не знаю. А "Новый папа" вообще, насколько я знаю, пока не показывали, только в интернете. Официальное название чем определяется, где его можно увидеть, что оно официальное? Томасина (обс.) 09:59, 7 марта 2020 (UTC)
- Прокат — их могли показывать на российском телевидении, а официальное заглавие это заглавие, с которым выходил сериал в России/СНГ. -- La loi et la justice (обс.) 09:46, 7 марта 2020 (UTC)
- @La loi et la justice: Сериалы. Что в данном случае нужно понимать под "прокатом" и "официальным заглавием"? Томасина (обс.) 09:44, 7 марта 2020 (UTC)
- Названия фильмов значатся у нас так, как они были официально озаглавлены в российском прокате. Если в нашем прокате этих кинолент не было, тогда подключаем правила русского языка. Как-то так. -- La loi et la justice (обс.) 08:26, 7 марта 2020 (UTC)
- Замечательно, коллеги. Итого мы имеем примеры употребления как заглавной, так и строчной буквы в заглавии (и далее в тексте, но это отдельная история). А раз так, ничего другого не остается, кроме как принимать решение на основе аргументов. Я свои аргументы высказала. Мне хотелось бы услышать обоснование, почему не следует применять правила русского языка в случаях, когда название не является именем собственным или авторским словообразованием, хотя ВП:РЕГИСТР отсылает именно к правилам. Вопрос про дистрибьютора мы уже проходили, к ВП:ИС он не имеет отношения. Томасина (обс.) 14:59, 6 марта 2020 (UTC)
- Томасина, хватит уже агрессивно продвигать свою версию, и просить подвести по ней итог. Выше предоставил ссылки на официальный сайт прокатчика в РФ, ещё раз: Молодой Папа, Новый Папа (уже показывают), постер Молодой Папа. Другие сайты пускай называют сериалы, как хотят, главный АИ — это официальный русскоязычный сайт. — 80.246.94.147 12:42, 7 марта 2020 (UTC)
- Кого это я просила подвести итог? Знаете, мы это уже проходили про "официальные названия". И переименовывали самые разные статьи, отодвинув даже опубликованные нормативные акты, что нам прокатчики (подробнее в ВП:УЗН). Названия статей подчиняются ВП:ИС, никаких оговорок для фильмов не существует. Соответственно, оснований для прописной буквы в названии нет. Томасина (обс.) 19:11, 7 марта 2020 (UTC)
- Про нормативные акты отдельная история. Давайте не будем их приплетать. -- La loi et la justice (обс.) 09:17, 8 марта 2020 (UTC)
- Кого это я просила подвести итог? Знаете, мы это уже проходили про "официальные названия". И переименовывали самые разные статьи, отодвинув даже опубликованные нормативные акты, что нам прокатчики (подробнее в ВП:УЗН). Названия статей подчиняются ВП:ИС, никаких оговорок для фильмов не существует. Соответственно, оснований для прописной буквы в названии нет. Томасина (обс.) 19:11, 7 марта 2020 (UTC)
Не переименовывать. Хотя правила русского языка действительно предписывают в неофициальном контексте писать папу римского со строчной, данный случай можно рассматривать как пример особого стилистического употребления заглавных букв, в котором слово "папа" капитализируется для отличения конкретного, единственного папы (римского) от понятия "папа как член семьи". Если бы я увидел названия фильмов "Молодой папа" и "Новый папа" вне контекста, то неизбежно подумал бы, что речь идёт о фильмах с проблематикой семейного характера. Т.о. название со стилистической капитализацией существенно точнее характеризует предмет статьи.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 8 марта 2020 (UTC)
- А я когда вижу с прописной, неизбежно думаю, что писал неграмотный человек. В русском языке в заголовках только первая буква пишется прописной, исключение лишь для имен собственных. Мы говорим, по сути, о том, насколько следует считаться с коммерческой организацией, импортировавший этот фильм, в части написания его заголовка. Какое там стилистическое употребление, там мозги смартфонные! Томасина (обс.) 15:04, 8 марта 2020 (UTC)
- Смартфонные мозги никоим образом не лишают их обладателей права на стилистически оправданное употребление заглавных букв.— Yellow Horror (обс.) 16:43, 8 марта 2020 (UTC)
- Мысль участника Yellow Horror кажется очень здравой. Не переименовывать -- 91.193.178.51 10:09, 13 марта 2020 (UTC)
- А я когда вижу с прописной, неизбежно думаю, что писал неграмотный человек. В русском языке в заголовках только первая буква пишется прописной, исключение лишь для имен собственных. Мы говорим, по сути, о том, насколько следует считаться с коммерческой организацией, импортировавший этот фильм, в части написания его заголовка. Какое там стилистическое употребление, там мозги смартфонные! Томасина (обс.) 15:04, 8 марта 2020 (UTC)
- Вот да. Папу, имхо, тут явно стоит рассматривать как должностное лицо, а не как папу - члена семьи. И беглое гугленье отсылает к не отменённым правилам аж 1956 года, согласно которым наименования высших должностей и почетных званий пишутся с Прописной. На "грамоте" с аттрибуцией более свежей явно сказано, что Папа - это Папа, а не папа. Склоняюсь в данном случае, что Не переименовывать. Даже на уровне здравого смысла - пока не прочитал статью, думал, что сериал из названия про нового папашу :-). С уважением, — Kosta1974 (обс.) 14:32, 8 марта 2020 (UTC)
- @Kosta1974: не подскажете, с каким источником "Грамота" это пишет? Потому что если на Розенталя ссылается, то это касается только официального титулования Папа Римский, что к "молодой папа" не относится никак. По теме было обсуждение, консенсус за строчные буквы. Так что спорить можно только о том, является ли название фильма именем собственным, которое нужно передавать в авторской (чьей?) орфографии. Томасина (обс.) 15:00, 8 марта 2020 (UTC)
- Конкретно там идёт отсылка к А. А. Зализняк. Грамматический словарь русского языка. 5-е изд., М., 2008 и Русская грамматика / Под ред. Н. Ю. Шведовой. М., 1980. Я их не видел, если что. Но, аппелируя к нормам здравого смысла (в первую очередь) и русского языка: Папа и папа - это две абсолютно разные сущности (если не уточняется, типа папа Римский), и как их уточнить, кроме как первой буквой не знаю. Всё имхо. — Kosta1974 (обс.) 16:42, 8 марта 2020 (UTC)
- @Kosta1974: коллега, а Вы можете дать ссылку или какую-то наводку на эти сведения? Я в изумлении: посмотрела Зализняка и Шведову, посмотрела и на Грамоте, к примеру, ответы на вопросы № 292443, 272142, 247812, 229852 (!), 226929, 210968, 200186... везде чётко указано, что вне официального титулования папа римский пишется строчными буквами, а Зализняк со Шведовой написание римских пап не рассматривают. У нас с Вами разная Грамота.ру? Томасина (обс.) 22:44, 8 марта 2020 (UTC)
- Раз уж Розенталь о папах ничего не говорит, позвольте мне изложить моё понимание этой проблемы. Папа (Президент, Верховных главнокомандующий, Верховный судья, Генеральный прокурор, Спаситель Отечества и т.п.) - это может быть название конкретного органа власти. Именем собственным юрлица, в каком-то смысле. Не обязательно официльным, но названием. Некоторые из таких должностей (не Папы, но, например, Президента) существуют всегда. В США или в России нет и не может быть ни секунды, когда нет органа власти "Президент", так же как в средневековой Франции не было ни секунды, когда не было органа власти "Король", а у многих фирм обязательно есть орган "генеральный директор". Старый король может умереть, а новый еще во чреве и коронован будет нескоро, если вообще будет, то есть короля во Франции нет, но орган власти "Король" существует: им может выступать король, регент, государственный совет, он может не выполнять своих функций, но всегда можно определить, кто это (когда вдруг это требование не выполнялось, государство прекращало существование в старом виде и создавалось в новом, порой с иной формой власти и в иных границах). В такой роли название должности пишется с заглавной буквы. А есть папа Иоанн Павел II, президент Путин, королева Елизавета II, генпрокурор Чайка. Это не собственное название уникального органа, а нарицательное название должности. И пишется оно, если не брать официальные обращения, с маленькой буквы. Кстати, то же самое происходит с другим значением слова "папа": папа в семье, в рамках семьи, обычно пишется с маленькой буквы, хотя понятно, что это имя-название уникального члена семьи. Но нередко его пишут с заглавной: "Слушай, Мам, где молоток? - Спроси Папу". Но того же папу никто никогда не напишет с заглавной буквы в выражениях типа "папа у них молодой" или "он второй раз стал папой". В общем, мне кажется, в случае названий "Молодой папа" и "Новый папа" должна быть строчная. Заглавная имела бы некоторые основания, если б речь шла о новой должности "Папа", введённой вместо старой одноимённой (скажем, так мог бы написать исследователь двоепапства). 73.239.111.254 11:15, 9 марта 2020 (UTC)
- @Kosta1974: коллега, а Вы можете дать ссылку или какую-то наводку на эти сведения? Я в изумлении: посмотрела Зализняка и Шведову, посмотрела и на Грамоте, к примеру, ответы на вопросы № 292443, 272142, 247812, 229852 (!), 226929, 210968, 200186... везде чётко указано, что вне официального титулования папа римский пишется строчными буквами, а Зализняк со Шведовой написание римских пап не рассматривают. У нас с Вами разная Грамота.ру? Томасина (обс.) 22:44, 8 марта 2020 (UTC)
- Я тут смотрел. Дабы отдельно не писать, я понимаю в чём нюанс, и ни чуть не считаю, что в тексте статьи нужно писать папу с большой и полностью согласен с мнением коллеги выше. Речь только об официальном названии "документа", коим является название фильма, и оно ни чуть не отличается от "Указа Президента РФ", хотя далее в тексте президент. Бегло: "Чтения о Богочеловечестве. Россия и Вселенская Церковь (3 часть). София (сборник)", "Энциклика «Матерь Искупителя» (Redemptoris Mater) Папы Римского Иоанна Павла II, посвященная Пресвятой Деве Марии как Матери Искупителя", "Папа Римский, Слон индийский, Рафаэль Урбинский", есть кино "Два Папы", есть вот эта ссылка на буки, из которой следует, что нет согласия в доме Облонских :-). Короче - я, не то, чтобы запутался, глобально мне без разницы, но точно именно здесь не вижу причин для "погружения" - и так, и так правильно, но Папа правильней немного. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:15, 9 марта 2020 (UTC)
- В официальных документах официальное титулование и прописные буквы. Здесь никакого титулования и буква должна быть строчная. Правильно только так, не иначе. Томасина (обс.) 21:26, 9 марта 2020 (UTC)
- Коллега! Я три раза "за" Ваши доводы, и коллеги выше, и следованию правилам русского языка, но только если оно не противоречит здравому смыслу и не искажает изначально вложенный. Есть замечательное правило про игнорирование всех правил, которое с тем или иным успехом используется. Касательно названия этого сериала, равно как и фильма "Два Папы", если заменить прописную на строчную, смысл поменяется кардинально, Папа - единственное! в мире должностное лицо - глава государства, в отличие от патриархов, президентов, королей и пр. Тут уместно взывать к переводчикам названия, но бесполезно. Пап - миллиарды, Папа - один. Два Папы - понятно, Два папы - это я с соседом :-). Как-то так, в общем. Это, еще раз, просто мнение. — Kosta1974 (обс.) 17:39, 10 марта 2020 (UTC)
- Только непонятно, почему внедрение этой позиции нужно начинать в Википедии, а не в словарях. Вы же знаете, мы тут не трибуна, а требование о русском языке записано в правилах. Томасина (обс.) 19:51, 10 марта 2020 (UTC)
- Коллега! Я три раза "за" Ваши доводы, и коллеги выше, и следованию правилам русского языка, но только если оно не противоречит здравому смыслу и не искажает изначально вложенный. Есть замечательное правило про игнорирование всех правил, которое с тем или иным успехом используется. Касательно названия этого сериала, равно как и фильма "Два Папы", если заменить прописную на строчную, смысл поменяется кардинально, Папа - единственное! в мире должностное лицо - глава государства, в отличие от патриархов, президентов, королей и пр. Тут уместно взывать к переводчикам названия, но бесполезно. Пап - миллиарды, Папа - один. Два Папы - понятно, Два папы - это я с соседом :-). Как-то так, в общем. Это, еще раз, просто мнение. — Kosta1974 (обс.) 17:39, 10 марта 2020 (UTC)
- Я тут смотрел. Дабы отдельно не писать, я понимаю в чём нюанс, и ни чуть не считаю, что в тексте статьи нужно писать папу с большой и полностью согласен с мнением коллеги выше. Речь только об официальном названии "документа", коим является название фильма, и оно ни чуть не отличается от "Указа Президента РФ", хотя далее в тексте президент. Бегло: "Чтения о Богочеловечестве. Россия и Вселенская Церковь (3 часть). София (сборник)", "Энциклика «Матерь Искупителя» (Redemptoris Mater) Папы Римского Иоанна Павла II, посвященная Пресвятой Деве Марии как Матери Искупителя", "Папа Римский, Слон индийский, Рафаэль Урбинский", есть кино "Два Папы", есть вот эта ссылка на буки, из которой следует, что нет согласия в доме Облонских :-). Короче - я, не то, чтобы запутался, глобально мне без разницы, но точно именно здесь не вижу причин для "погружения" - и так, и так правильно, но Папа правильней немного. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:15, 9 марта 2020 (UTC)
- Ключевым моментом мне видится слово Pope в названии. Оно явно отправляет во всех языках (итало-испано-французский драматический телесериал) к священнослужителю, который может быть в русском Отцом, но не папой (приравнивание "папульки" (в нормальном обычном смысле) и папы Римского ещё больший грех с точки зрения русского языка). Это так, размышления вслух... — Kosta1974 (обс.) 17:44, 8 марта 2020 (UTC)
- Ну да, но его с прописной пишут только в заголовках и в официальном титуловании. В русском языке правила использования прописных другие. По смыслу фразы и фильма нет никаких причин относиться к слову "папа" с придыханием и писать его с прописной, а что в русском языке вместо daddy говорят "папа", что ж поделаешь. Это не единственный случай, у нас для омонимов даже специальные дизамбиги делаются, и этот тоже есть. Томасина (обс.) 22:27, 8 марта 2020 (UTC)
- Никто и не спорит про титул. Но вопрос идёт о именовании статьи о сериале, а тут немного другие правила, о которых я вам писал выше. -- La loi et la justice (обс.) 14:11, 10 марта 2020 (UTC)
- Я читала. Это Ваше личное мнение или где-то записано? Томасина (обс.) 15:27, 10 марта 2020 (UTC)
- Никто и не спорит про титул. Но вопрос идёт о именовании статьи о сериале, а тут немного другие правила, о которых я вам писал выше. -- La loi et la justice (обс.) 14:11, 10 марта 2020 (UTC)
- Ну да, но его с прописной пишут только в заголовках и в официальном титуловании. В русском языке правила использования прописных другие. По смыслу фразы и фильма нет никаких причин относиться к слову "папа" с придыханием и писать его с прописной, а что в русском языке вместо daddy говорят "папа", что ж поделаешь. Это не единственный случай, у нас для омонимов даже специальные дизамбиги делаются, и этот тоже есть. Томасина (обс.) 22:27, 8 марта 2020 (UTC)
- Конкретно там идёт отсылка к А. А. Зализняк. Грамматический словарь русского языка. 5-е изд., М., 2008 и Русская грамматика / Под ред. Н. Ю. Шведовой. М., 1980. Я их не видел, если что. Но, аппелируя к нормам здравого смысла (в первую очередь) и русского языка: Папа и папа - это две абсолютно разные сущности (если не уточняется, типа папа Римский), и как их уточнить, кроме как первой буквой не знаю. Всё имхо. — Kosta1974 (обс.) 16:42, 8 марта 2020 (UTC)
ВП:ГН + Перечень изменений наименований географических объектов, стр. 45.— Yellow Horror (обс.) 22:07, 6 марта 2020 (UTC)
- Если в Росреестре допускают опечатки, это не повод переносить их в Википедию. Предлагаемое название (как и текущее) - вопиющая безграмотность, но так как прочие совершенно аналогичные названия по вашей ссылке переданы через дефис, надо не предполагать худшее (что в Росреестр пробрались люди, не усвоившие русский язык в объеме младшей школы), а отнестись с пониманием и исправить раздельное написание на дефисное. 73.239.111.254 06:25, 7 марта 2020 (UTC)
- То, что через дефис - однозначно. Янги-Маргилон, вангую, более правильный вариант. — Kosta1974 (обс.) 13:33, 7 марта 2020 (UTC)
- Да, документ конечно официальный, но полностью обесценивающий квалификацию ряда его создателей... Там просто опа. — Kosta1974 (обс.) 19:24, 7 марта 2020 (UTC)
- Вообще-то название Новый Маргилан было у города Фергана, но Новое название потеряло русский перевод «Новый» и почему-то стало МаргилОн.-- Dutcman (обс.) 19:47, 9 марта 2020 (UTC)