Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)

Архивы обсуждений 2014 май, см. также Обсуждение статьи «Антитеррористическая операция на востоке Украины» (до объединения) июнь июль август сентябрь-декабрь 2015 2016 2017 2018 2019 2020

Ветеранские организации

• Содружество ветеранов ополчения Донбасса (СВОД) - основали соратники Стрелкова
• Союз добровольцев Донбасса (СДД) - организовал экс-премьер ДНР Александр Бородай [1]

Интервью с добровольцем из Грузинского легиона

здесь

Причины конфликта

А какие причины конфликта? Почему об этом не написано?

Собственно, первопричиной конфликта стал антиконституционный захват власти в Киеве, с которым не смирились жители Донбасса.87.117.61.171 12:42, 20 июня 2022 (UTC)

Эту байку любит рассказывать российская пропаганда. Никакого захвата власти не было, естественно. Причина конфликта - организованное Россией сепаратистское движение. Kaban2000 (обс.) 21:08, 30 июня 2022 (UTC)

Информация об убитых и раненых

Информация об убитых и раненых уже давно не актуальна. Jemelz (обс.) 14:29, 3 мая 2022 (UTC)

Существует доклад в ООН который освещает весь период с 14 по 21 год, приводя статистку причин гибели и их интенсивность в течении всего периода. Я считаю что его материалы нужно привести в разделе «Информация об убитых и раненных», а сам раздел подкорректировать — в статье смешаны потери цивильного населения и военные потери сторон, что вводит в заблуждение. YeWildeFactchecker (обс.) 11:34, 30 мая 2022 (UTC)YeWildeFactchecker

Упоминание России в шаблоне

Когда и где были со стороны ДНР и ЛНР были войска Министерства обороны РФ? 37.147.251.180 20:40, 6 июня 2022 (UTC)

Полностью согласен с уважаемым анонимом. Россия отрицает свое участие в боевых действиях 2014-2015 годов. Украина тогда не разорвала дипломатические отношения и не ввела военное положение. Вплоть до этого года продолжала сохранять торговые связи с Россией. Поэтому утверждение про 8-летнюю российско-украинскую войну не для всех очевидный факт. Владимир Жуков (обс.) 18:02, 7 июня 2022 (UTC)

• смотрите например раздел "Иловайский котёл и Минское соглашение-1" Manyareasexpert (обс.) 18:09, 7 июня 2022 (UTC)
  • Данный раздел в нынешнем виде явно нарушает ВП:НТЗ. Его следует переписать. Владимир Жуков (обс.) 19:08, 7 июня 2022 (UTC)
    • требуются аргументы Manyareasexpert (обс.) 19:18, 7 июня 2022 (UTC)
      • А каковы были аргументы о внесении этих данных в шаблон? Ссылка о расследовании взятая из украинских СМИ? Аргументами о неучастии военных сил РФ на территории Донбасса являеются отчеты ОБСЕ которые вели мониторинговую миссию с начала конфликта. Ни в одном отчете нет упоминаний о действующих вооруженых силах РФ в зоне конфликта. А если разговор идет о финансировании или поставках вооружения, то давайте тогда в статью Вторжение_России_на_Украину_(2022) добавим США и другие страны НАТО за поставки вооурежния Украине. — Эта реплика добавлена с IP 109.111.132.29 (о)
        • https://www.currenttime.tv/a/29335545.html
          https://novayagazeta.spb.ru/articles/11781/
          https://www.reuters.com/article/orutp-russia-pskov-graves-idRUKBN0GR1GJ20140828
          Надо написать статью - Могилы псковских десантников Manyareasexpert (обс.) 15:08, 20 июня 2022 (UTC)
          • Вы опять указывается заинтересованные СМИ в качестве аргументации? Каким образом могилы псковских десантников указывают на место их гибели? Или вы мыслительных процесс журналиста воспринимаете как неприложный факт? Я вас еще раз спрашиваю, у вас есть какие либо показания от мониторинговой миссии ОБСЕ об участии военослужащих регулярной армии РФ? — Эта реплика добавлена с IP 109.111.132.29 (о)
            • Что значит "заинтересованные"?
              А какое по-Вашему место гибели псковских десантников может быть? кроме Украины?
              https://osce.usmission.gov/russias-ongoing-violations-ukraine-8-2/ а вот такие показания Вас устроят? Manyareasexpert (обс.) 15:43, 20 июня 2022 (UTC)
              • Вы издеваетесь? Не поленился и прочитал весь текст. В итоге не устроит, и не совсем понимаю чем это должно устраивать любого здравомыслящего человека, т.к. это заявление представителя США при ОБСЕ - Дэниела Баера, где на оснавании зафиксированных мониторинговых отчетов ОБСЕ, в которых говорится о том, что РФ поставляет вооружение повстанческим формированиям, представитель США сделал неподтвержденным ничем вывод что там же и присутсвуют вооруженные формирования армии РФ. Даниел Баер не является и никогда не являлся представителем мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине.
                • • Отчеты ОБСЕ в любом случае являются первичным источником. Однако статьи стоит писать по вторичным. Например, Кузьо, Тарас Війна Путіна проти України. Революція, націоналізм і криміналітет / Пер. с англ. Андрея Павлишина. — К.: Дух і Літера, 2018. — 560 с. Или же стоит обратиться обратиться к многочисленным публикациям вроде Военные РФ на войне в Донбассе. Основные расследования или Откуда на Украине российские десантники?. На самом деле феномену Ихтамнет посвящена масса АИ, было бы только желание их воспринимать. — Грустный кофеин (обс.) 17:12, 20 июня 2022 (UTC)
                    • Не совсем понял софистику со вторичными источниками. Есть факт. А есть субъективное мнение. Есть журналисткая статья которая является субъектиным мнением журналиста, а есть журналисткое расследование где тезисы подкрепляются доказательствами. Даниел Баер выражает свое субъективное мнение на основе данных мониторинговой миссии. Статьи и книги которые вы приводите в качестве доказательств содержат субъективное мнение. В них нет фактов присутствия, понимаете? В данном случае ставить в шаблон Россию как противоборствующую сторону это значит иметь факт действующих вооруженных сил РФ в этом конфликте. Его нет, о чем мы спорим?
                      • Чтобы понять разницу между первичными и вторичными источниками необходимо перечитать ВП:АИ. Миссия ОБСЕ создавала свои отчёты на основе того, что наблюдатели видели лично. Однако есть и другие источники информации о происходящем на Донбассе. Например, спутниковые снимки или данные из социальных сетей или другие доказательства, в частности представленные в ходе судебного процесса о сбитии Боинга, где было представлено достаточно много доказательств, чтобы сегодня уверенно говорить, что малайзийский самолёт сбили российские военные на Донбассе. И вторичные источники собирают всю эту информацию вместе. — Грустный кофеин (обс.) 18:28, 20 июня 2022 (UTC)
• Поскольку Россия отрицает свое участие в боевых действиях до 24 февраля 2022 года, то соответственно информацию нужно подавать с атрибуцией мнений, как это сделано, например, с публикацией Игоря Сутягина. Владимир Жуков (обс.) 17:59, 30 июня 2022 (UTC)
  • давайте соберем источники, говорящие об участии РФ, и источники, поддерживающие высказывания РФ. Manyareasexpert (обс.) 20:56, 30 июня 2022 (UTC)
  • Россия может отрицать всё что угодно, её слова НИЧЕГО не стоят. Существует куча данных об участии тысяч российских военных в боевых действиях в 2014-2015 годах. Именно их присутствие объясняет то, что на Донбассе не был восстановлен мир в 2014 году, а сепаратистские группировки перешли в наступление.

Приплетание США с поставками вооружения и фининансированием вообще не подходит. ДНР/ЛНР это не государства, это банды, захватившие часть территории Украины. И до 24.02 сама Россия их не считала государствами. Kaban2000 (обс.) 21:16, 30 июня 2022 (UTC)

Искажение хронологии

"В феврале 2014 года пророссийский президент Янукович бежал в Россию. Парламент Украины проголосовал об отстранении бежавшего Януковича и протесты завершились."

В действительности, все было как раз наоборот. 22 февраля Януковича отстранили от власти ([2]), а спустя 2 дня он покинул Украину ([3], [4], [5]). Владимир Жуков (обс.) 17:57, 7 июня 2022 (UTC)

• там же написано - "О самоустранении Президента Украины от выполнения конституционных полномочий". Manyareasexpert (обс.) 18:01, 7 июня 2022 (UTC)
  • Территорию Украины он покинул после 22-23 февраля. Владимир Жуков (обс.) 18:04, 7 июня 2022 (UTC)
    • ... но бежал до отстранения парламентом. Manyareasexpert (обс.) 18:06, 7 июня 2022 (UTC)
      • Территорию страны он покинул после решения Верховной Рады. Владимир Жуков (обс.) 18:14, 7 июня 2022 (UTC)
        • уже был дан ответ Manyareasexpert (обс.) 18:20, 7 июня 2022 (UTC)
          • Где ? Из Вашей правки однозначно следует ошибочный вывод о том, что Янукович покинул Украину еще до своего отстранения с поста президента. Владимир Жуков (обс.) 19:14, 7 июня 2022 (UTC)
            • Ваша правка [6] также не подходит, потому что он сначала бежал, а потом был отстранен. Manyareasexpert (обс.) 19:19, 7 июня 2022 (UTC)
              • С Украины (=="в Россию") он бежал после постановления. До постановления он покинул столицу, но не страну. С уважением, Seryo93 (о.) 14:32, 8 июня 2022 (UTC)
              • @Владимир Жуков, непонятно, почему Вы продолжаете возвращать свою правку, когда было указано на ее ошибочность. Manyareasexpert (обс.) 19:50, 9 июня 2022 (UTC)
              • Была указана ошибочность именно Вашей правки. Янукович покинул Украину после отстранения от должности главы государства. Владимир Жуков (обс.) 19:55, 9 июня 2022 (UTC)
                • то есть аргументы других редакторов Вы выбираете не слышать.
                  Ваша правка [7] также не подходит, потому что он сначала бежал, а потом был отстранен.
                  Но хотите продолжать работать в тематике посредничества. Manyareasexpert (обс.) 19:57, 9 июня 2022 (UTC)
                • Вам коллега Seryo93 уже все объяснил, но вы не хотите слышать. После свержения Янукович еще 2 суток находился на территории своей страны. Из вашей правки следует, что он покинул Украину до решения Верховной рады, что является ошибкой. Владимир Жуков (обс.) 20:01, 9 июня 2022 (UTC)
• Комментарий: до постановления ВР Янукович покинул Киев, а после – страну. Если источник пишет, что Янукович бежал в Россию ДО постановления - то это явная ошибка. А вот если "бежал из столицы" до постановления - то это больше соответствует фактам. С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 7 июня 2022 (UTC)

Сомнительная формулировка в преамбуле

…и предшествующие вторжению России на Украину в феврале 2022 года.

Непонятна значимость предшествования; с тем же успехом о предшествовании этим событиям можно было бы написать во всех четырех статьях о Донбасской операции. Возможно, есть смысл показать причинно-следственную или какую-нибудь другую связь кроме временно́й, если таковая описывается в авторитетных источниках и имеет настолько большое значение для статьи, что о ней нужно упоминать в преамбуле. Предлагаю изменить формулировку или вовсе удалить фрагмент (так как тема развивается в соответствующей рубрике ниже). Какие будут соображения, коллеги? — Fobemipa (обс.) 01:02, 20 июня 2022 (UTC)

Как вариант, можно оставить текущую формулировку в преамбуле неизменной, но снабдить ее должным образом оформленной ссылкой на подробности в основной части статьи. В основной части статьи же изложить информацию таким образом, чтобы было понятно, почему предшествование существенно с точки зрения того, что излагается в статье. — Fobemipa (обс.) 18:21, 21 июня 2022 (UTC)

• Война России на Донбассе предшествовала полномасштабному вторжению российских сил в Украину. Вроде бы контекст абсолютно ясен. — Грустный кофеин (обс.) 18:26, 21 июня 2022 (UTC)
  • Заметьте, пожалуйста, что я говорю не о ясности контекста, а о том, что, возможно, нужно внести такие изменения, чтобы существенность упоминания предшествования в преамбуле была понятна; грубо говоря, чтобы читатель, узнав из преамбулы о том, что одни события предшествовали другим не подумал: «Ну и предшествовало одно другому, а почему это важно?». Например, если этот же фрагмент поместить в рубрику о хронологии конфликта, то он не будет вызывать вопросов в силу соответствующей функции этой рубрики: описание последовательности событий. — Fobemipa (обс.) 19:04, 21 июня 2022 (UTC)
• У меня вопрос прежде всего к тому, что предмет статьи в принципе считается законченным 24 февраля, а не продолжающимся параллельно с начавшимися в тот день военными действиями РФ (ср.: Японо-китайская война (1937—1945) не кончилась с нападением на Перл-Харбор, хотя оное, несомненно, стало прологом к кардинальному изменению военной ситуации в АТР – а именно, началу военных действий США против Японии, ставших ответом на этот самый Перл Харбор). Но если эти рамки сохраняются то да, ошибки в этой части нет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:51, 21 июня 2022 (UTC)
  • Предмет этой статьи описывает ту странную гибридную войну с Ихтамнет и тотальным отрицанием российского участия в многолетнем конфликте. Тогда как в феврале 2022 началась принципиально новая фаза российско-украинской войны. Грустный кофеин (обс.) 18:56, 21 июня 2022 (UTC)
    • Стало быть, нужно в первом абзаце преамбулы должным образом продемонстрировать и обосновать то, что это этапы одного и того же процесса, и вопрос, вероятно, будет исчерпан. Понятно, что в таком случае связь будет не только временно́й. — Fobemipa (обс.) 19:27, 21 июня 2022 (UTC)

Обстрелы 17 февраля

Вчера смотрел дебаты Владимира Соловьёва с en:Bruno Vespa. Соловьёв, среди прочего, заявил (где-то между 1:56:00 и 1:58:00, плеер не позволяет получить таймкод), что «17 февраля, за неделю до нашего действия, начались страшные обстрелы Донецка, которых не было даже во время войн 2014/2015 гг.». В картине мира СМИ РФ/ЛДНР это более-менее последовательная точка зрения[7][8]. Я понимаю, что по нынешним ВП:УКР-СМИ с таким источником это и близко не может попасть в основное пространство, однако хотелось бы с этим утверждением поработать. Если это фейки, то давайте поищем АИ с разоблачениями и добавим в статью с должной атрибуцией. Если есть взвешенная и нейтральная оценка обстрелам 17 — 24 февраля, то давайте добавим её. Можно ли по материалам RTVI, Deutsche Welle и «Настоящего Времени» как-то обозначить точки зрения сторон на происходившее с 17 по 24 февраля? Сидик из ПТУ (обс.) 08:04, 23 июня 2022 (UTC)

• https://www.understandingwar.org/backgrounder/ukraine-conflict-update-1 Publicly available metadata showed that Pushilin and Pasechnik prerecorded their announcement videos calling for mass evacuations on February 16, before the DNR and LNR intensified shelling against Ukraine and falsely claimed that Ukraine shelled the DNR and LNR on February 17.
  https://www.understandingwar.org/backgrounder/ukraine-conflict-update-6 Meanwhile, Russian state TV set information conditions to justify a full-scale invasion and occupation of Ukraine to the Russian people. State media denied Ukrainian sovereignty and circulated repeated fabricated claims of Ukrainian aggression. Russia may conduct additional spectacular false flag attacks to legitimize their invasion to the Russian public. However, the repeated US and Ukrainian exposure of Russia’s planned false flag attacks in recent days may lead Putin to begin his invasion without the public justification he desired. The current Russian state TV information operations, along with Putin’s speeches, suggest that Putin may intend to annex all or most of Ukraine directly to Russia after conquering it rather than setting up some sort of puppet state in Kyiv. Evidence for Putin’s post-invasion intentions remains inconclusive at this time, however.
  https://www.understandingwar.org/backgrounder/ukraine-conflict-update-7 Russian President Vladimir Putin likely intended to use a series of planned false flag attacks to build a media narrative and support for his invasion of Ukraine among the Russian public. However, repeated US and Ukrainian exposure of planned Russian actions likely led Putin to begin the invasion without widespread public backing.[16] Manyareasexpert (обс.) 08:24, 23 июня 2022 (UTC)
• https://www.bbc.com/news/60470089
  https://www.businessinsider.com/russia-media-cites-videos-maybe-pretext-invade-ukraine-2022-2 As Russia continued to mass troops around Ukraine, Western leaders repeatedly said that its officials would manufacture media meant to create a pretext for invasion. As of Sunday, numerous videos which could fit that description were circulating in Russian media. They purport to expose Ukrainian attacks on the separatist regions of Luhansk and Donetsk, prompting a mass evacuation of the civilians who live there. Kremlin spokesman Dmitri Peskov said Sunday that such activity could draw "irreparable consequences," seemingly a euphemism for war.
  https://apnews.com/article/russia-ukraine-joe-biden-europe-russia-moscow-c2e55b8b2b061b58e2b140d2a6dc1d57 Shelling and shooting are common along the line that separates Ukrainian forces and the rebels, but targeted violence is unusual in rebel-held cities like Donetsk. However, the explosion and the announced evacuations were in line with U.S. warnings of so-called false-flag attacks that Russia would use to justify an invasion. Adding to the tensions, two explosions shook the rebel-controlled city of Luhansk early Saturday. The Luhansk Information Center said one of the blasts was in a natural gas main and cited witnesses as saying the other was at a vehicle service station. There was no immediate word on injuries or a cause. Luhansk officials blamed a gas main explosion earlier in the week on sabotage. Separatists in the Luhansk and Donetsk regions that form Ukraine’s industrial heartland known as the Donbas said they are evacuating civilians to Russia. The announcement appeared to be part of Moscow’s efforts to counter Western warnings of a Russian invasion and to paint Ukraine as the aggressor instead. Denis Pushilin, head of the Donetsk rebel government, said women, children and the elderly would go first, and that Russia has prepared facilities for them. Pushilin alleged in a video statement that Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy was going to order an imminent offensive in the area. Metadata from two videos posted by the separatists announcing the evacuation show that the files were created two days ago, The Associated Press confirmed. U.S. authorities have alleged that the Kremlin’s disinformation campaign could include prerecorded videos. Manyareasexpert (обс.) 08:40, 23 июня 2022 (UTC)

Отмена отмены

Уважаемый коллега @Fobemipa, эта статья находится в посредничестве, правилами которого запрещены повторные отмены без обсуждения. Отмените, пожалуйста, свою правку до достижения консенсуса.

К содержательной части: на пророссийкость ЛНР и ДНР указана в ссылка в первом же параграфе, в котором вы хотите ссылку: например, здесь или здесь. Amishaa (обс) 21:56, 23 июня 2022 (UTC)

Уважаемый коллега Amishaa, на странице обсуждаемой нами статьи на момент внесения правок я не обнаружил предупреждения о том, что она является объектом посредничества.

На странице «Википедия:К посредничеству/Украина», в рубрике «Война правок», на которую вы любезно предоставили ссылку, упоминается перечень «Википедия:П3О#Исключения», в котором значится следующее: «Отмены, связанные с удалением явно клеветнических или спорных материалов о ныне живущих людях, не подтверждённых авторитетными источниками». В данном случае имеют место спорные заявления, не подтверждённые авторитетными источниками; не могу настаивать на том, что речь идет о ныне живущих людях, правда, и не могу отрицать этого. Обе предоставленные вами в обсуждении ссылки ведут на сайт «РИА Новости», являвшимся на момент описываемых на нем событий средством массовой информации страны, которая рассматривалась как сторона конфликта: насколько я знаю, авторитетными такие источники являться не могут. Даже если допустить использование в качестве источников статей, которые вы привели, то ни в одной из них не говорится что в ситуациях, относительно которых я выразил сомнение, действовали именно пророссийские силы.

Замечу, что «пророссийскость» не является главным свойством тех групп людей, которые указываются в спорных фрагментах. Также, можно предположить, например, что они действовали сугубо в личных интересах или интересах обсуждаемых регионов или интересах лиц, к РФ отношения не имевших, но это уже, пожалуй, соображение не первостепенной важности.

Хочу обратить внимание на то, что своими правками я не вносил изменений в содержание статьи; эти правки имеют вспомогательный характер и, найди они отклик, они сделали бы статью лучше с точки зрения принципов Википедии.

Если вы, внимательно изучив мои соображения, все же сочтете необходимым удаление просьб об указании источников, пожалуйста, дайте знать. — Fobemipa (обс.) 23:46, 23 июня 2022 (UTC)

• Во-первых, ВП:СОВР (на которое есть ссылка из правила трёх отмен) касается биографий конкретных людей. Относительно какого конкретно человека сделано спорное утверждение?
• Во-вторых, СМИ вовлечённых в конфликт сторон не являются априори не АИ. Сейчас есть консенсус только про российские и украинские СМИ начиная с конца февраля, до этого момента такие СМИ могут считаться авторитетными. Если Вы считаете, что более ранние статьи также нельзя использовать - начните обсуждение на ВП:УКР-КОИ или ВП:КОИ.
• В-третьих, аннотация этой стороны именно как про-российских сил весьма распространена в не-афилированных СМИ [9], [10], [11]. Более подробно эта тема освящена в, например, Протесты на Юго-Востоке Украины (2014). Amishaa (обс) 01:05, 24 июня 2022 (UTC)