Обсуждение:Польско-украинские отношения

ВКЛ

Господам, которые затрудняются с определениями, prosimy zobaczyć tutaj: ВКЛ - Велике Княжество Литовское. Без артикулов "Русское, Жемайтийское". - Grzegorz Thelemski 10:29, 8 июня 2015 (UTC)

Русско-польская история

В разделе статьи "Польша и Древняя Русь" в первой же фразе содержится следующее утверждение:

"Одно из наиболее ранних событий русско-польской истории относится к 981 году"

Мне думается, что понятнее предмет был бы изложен, если бы он звучал примерно как:

"Одно из наиболее ранних событий истории отношений Древней Руси и Польши относится к 981 году"

Всем очевидно, что последняя формулировка абсолютно точно определяет субъекты отношений и полностью корреспондирует с названием раздела, в котором расположена.

Тем не менее сделанная мною правка была дважды откачена Воевода: в первый раз с комментарием "грамотная форма была. Люди с кашей в голове пусть привыкают, не наша задача под них подстраиваться", а второй раз с комментарием "Это форма от слова Русь грамотна и научна вне зависимости от темы статьи. Специально "под свидомых" тут перекраивать ничего не надо."

Совершенно очевидно, что термин "Древняя Русь" еще более грамотен, ибо речь идет не просто о Руси, а именно о Древней Руси. Не менее очевидно, что понятие "русско-польская история" явно имеет более широкий спектр значений, нежели предлагаемое мною "история отношений Древней Руси и Польши".

Вызывает удивление и такая мотивация Воевода: "Специально "под свидомых" тут перекраивать ничего не надо" и "Люди с кашей в голове пусть привыкают, не наша задача под них подстраиваться". Уверен, что Воевода осведомлен, что "свидомые" как раз противопоставляют понятию "Древняя Русь" (и "Древнерусское государство") понятие "Киевская Русь". По сему не очень ясно то, как использование термина "Древняя Русь" (в том числе вынесенного прямо в заглавие раздела) означает по мнению Воевода "перекраивание под "свидомых"". Также вызывает изумление то, что использование абсолютно нейтрального и исторически корректного термина "Древняя Русь", по мнению Воевода, означает "подстраиваться под людей с кашей в голове". Bogomolov.PL 19:15, 17 сентября 2015 (UTC)

Объясню свою позицию. Я ничего не имею против термина Древняя Русь, но он не является более или менее предпочтительным, чем прилагательное древнерусский или русский. Раз уж там стоит формулировка с прилагательным, то замена не несёт никакого улучшения, а лишь играет на руку участникам с Украины, которые по прозрачным причинам уже выступали за то, чтобы в древнерусских контекстах избегать традиционных прилагательных в пользу существительного. Не думаю, что этой логике надо следовать. Не надо ни избегать того или другого варианта, ни как-то специально заменять один на другой, так как это не несёт никакой «добавленной стоимости». Не могу согласиться также с аргументом о том, что слово русский якобы неоптимально заменяет термин Древняя Русь. В некоторых оборотах неоптимально писать именно древнерусский («древнерусско-польская история»), при том что слово русский является общепринятым (см. русское право) в том числе для эпохи Древней Руси. Действительно, понятие «русско-польская история» имеет широкий временной спектр значений применительно к землям Руси, но формулировка «одно из наиболее ранних событий русско-польской истории» никак этому спектру не противоречит. Хочу также напомнить, что «русско-польская история» — это также история взаимоотношений Польши и (Юго-)Западной-Руси, выходящая за рамки Древней Руси. --Воевода 19:43, 17 сентября 2015 (UTC)

• То есть Вы отрицаете, что:

термин "Древняя Русь" еще более грамотен, ибо речь идет не просто о Руси, а именно о Древней Руси. Не менее очевидно, что понятие "русско-польская история" явно имеет более широкий спектр значений, нежели предлагаемое мною "история отношений Древней Руси и Польши"

• Ибо Вы утверждаете, что "слово "русский" оптимально заменяет термин Древняя Русь". Вы пытаетесь отрицать очевидное: термин "русский" имеет колоссальный спектр значений, тогда как как спектр значений термина "Древняя Русь" достаточно точно характеризует определенное историческое государство и/или исторический период. Тем более, что название раздела прямо использует данный термин.
• Википедия не должна являться местом Вашей личной борьбы с вашими идеологическими оппонентами, напротив, нашим долгом является отражать все точки зрения, даже те, что мы сами лично не разделяем, при условии, что эти точки зрения распространены в авторитетных источниках. Такая у нас с Вами Википедия. Иной нам, уверен, не надо.
• Но в данном случае Вы устраиваете войну правок только ради того, чтобы подразнить потенциальных оппонентов словом "русский". У нас же должна быть иная цель - максимально корректно и понятно для читателя донести мнение академической науки. Вы при всем своем желании не можете отрицать того, что использование термина "Древняя Русь" является предельно точным и корректным с научной точки зрения. Bogomolov.PL 20:13, 17 сентября 2015 (UTC)

• Не вижу смысла повторяться, свои аргументы я уже изложил. Это не идеологическая борьба, а её предотвращение. Что же касается академической науки, то она как раз сплошь и рядом употребляет слово русский в аналогичных контекстах. --Воевода 20:19, 17 сентября 2015 (UTC)

• Нельзя повторить то, чего нет. Аргументов у Вас не было и нет: доказать некорректность термина "Древняя Русь" Вы не в силах. Опровергнуть то, что термин "русский" предельно многозначен также не в силах. Bogomolov.PL 20:30, 17 сентября 2015 (UTC)

• Вы вообще читали моё сообщение? Там нигде не говорится о некорректности термина Древняя Русь. Там говорится совсем о другом. --Воевода 20:48, 17 сентября 2015 (UTC)

• Вот именно, Вы говорили не о том. Единственным оправданием войны правок с Вашей стороны могло бы быть наличие доказательств некорректности термина "Древняя Русь" (их вы не привели), а также доказательство однозначности, а не многозначности термина "Русский" (что также Вами приведено не было). Напротив Вы в качестве аргументации предложили задачу противостояния "свидомым". Такого рода аргументация мне представляется категорически недопустимой в качестве оправдания войны правок. Bogomolov.PL 23:05, 17 сентября 2015 (UTC)

• Я лишь вернул к устойчивой версии, поскольку в Вашей правке не было улучшения. Вы убрали абсолютно легитимный и ходовой термин, многократно употребляющийся в научной литературе именно в том контексте, в котором он присутствует в статье. Никакой многозначности тут нет — русский прилагательное к слову Русь, во всех случаях. --Воевода 00:27, 18 сентября 2015 (UTC)

• Отнюдь, улучшение было и явное: я заменил чрезвычайно многозначный термин, введенный в статью с целью насолить "свидомым", на абсолютно прецизионный термин, который безупречно точно определяет предмет изложения и не служит сведению счетов с Вашими оппонентами. Вы не смогли привести ни одного аргумента против моей правки, кроме тех, что прежний текст должен был взбесить "свидомых". Последнее, на мой взгляд, и стало причиной войны правок с Вашей стороны.
• Так что на ВП:УКР, уверен, Вам объяснят то же, что я уже Вам излагал. Bogomolov.PL 01:13, 18 сентября 2015 (UTC)

• Хорош уже передёргивать и приписывать мне какие-то Ваши фантазийные мотивы. Я не собираюсь никого «бесить», но и идти на поводу ни у кого не собираюсь. Я могу Вам привести сколько угодно примеров академического использования слова русский в отношении Древней Руси, без всяких заморочек с мнимой многозначностью. --Воевода 01:22, 18 сентября 2015 (UTC)

• Вас не смущает несколько развязный стиль Ваших высказываний? Меня такой стиль смущает (фраппирует, как говаривал Фандорин).
• Напомню Вам же Вашу же аргументацию: Вы не хотите видеть вариант текста, который мог бы удовлетворить в том числе и "свидомых", напротив - Вы хотите именно такой вариант текста, который ни при каких обстоятельствах не удовлетворил бы "свидомых". Что это как не Ваше желание "позлить" т.н. "свидомых". При том, что Вы никак не можете отрицать того, что предлагаемый мною вариант абсолютно корректен и по смыслу и по форме.
• Никто здесь не отрицает того, что "русский" это (в ряду большого числа значений) еще и прилагательное от слова "Русь". Но именно потому не очень разумно использовать термин со столь широким диапазоном значений, когда есть возможность определить стороны межгосударственных отношений гораздо точнее. Но я Вам, помнится, это уже говорил и не раз. ВП:ПОКРУГУ, коллега? Bogomolov.PL 15:29, 20 сентября 2015 (UTC)

• А Вас не смущает, что Вы раз за разом приписываете мне какие-то собственные неверные умозаключения, не слушаете, что я говорю и ещё обвиняете меня в ПОКРУГУ? Я, по-моему, внятно объяснил, что речь идёт не о том, чтоб кого-то «злить» и что для меня оба варианта равноценны. Если бы там изначально было написано Древняя Русь, я бы ничего не сказал. Что мне не нравится, так это услужливая замена одно варианта на другой, укрепляющая ограниченное понимание слова русский. Это не более чем бессмысленный акционизм. --Воевода 18:38, 20 сентября 2015 (UTC)

• По кругу ходите, коллега. Вы сами (никто Вас за язык не тянул) заявляли, что причиной Ваших откатов является стремление сделать вопреки желаниям "свидомых". Это, увы, факт. Вы же подтверждаете, что моя правка с научной точки зрения совершенно корректна ("для меня оба варианта равноценны"). Однако предложенный мною совершенно корректный вариант Вас лично не устраивает только потому, что он (а) "специально перекроен под "свидомых"" и (б) "ограничивает понимание слова "русский". То есть Вы сами признаете, что Ваши личные возражения никак не связаны с собственно энциклопедическим содержанием статьи, а вызваны Вашей личной борьбой со "свидомыми" и Вашим стремлением максимально расширить понимание слова "русский". Убежден, что эти задачи если и можно решать в Википедии, то не путем отката абсолютно корректных и конструктивных правок, ибо Вы не в праве понуждать других википедистов участвовать в Вашем личном крестовом походе против "свидомых" за расширение понимания слова "русский". Bogomolov.PL 20:01, 20 сентября 2015 (UTC)

• Опять всё с ног на голову поставили, поздравляю. Не за расширение, а за несужение. Не против корректных правок, а за сохранение корректной версии. Не я меняю статус-кво, а Вы. Те причины, которые Вы привели для легитимизации своей инициативы перекраивания, недостаточны и надуманы. --Воевода 21:13, 20 сентября 2015 (UTC)

• К счастью Вы одиноки в своем нежелании видеть очевидную всем, в том числе и посреднику, корректность и уместность именно моей версии текста. Bogomolov.PL 21:17, 20 сентября 2015 (UTC)

Мнение посредника

Учитывая то, что статья именуется «Польско-украинские отношения» и в преамбуле статьи её предмет раскрывается таким образом: «Польско-украинские отношения — современные межгосударственные отношения Республики Польша и Украины, а также исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси, впоследствии украинцев»,- считаю абсолютно нелогичным начинать текст статьи фразой «Одно из наиболее ранних событий русско-польской истории относится…».

Полагаю поэтому вариант коллеги Bogomolov.PL более предпочтительным: «Одно из наиболее ранних событий истории отношений Древней Руси и Польши (как вариант — польского государства) относится к 981 году». wulfson 07:20, 18 сентября 2015 (UTC)

Вся «нелогичность» проистекает из превратного связывания слово русский исключительно с великороссами. На самом деле тогдашняя история Руси (до появления украинства) — это стопроцентная русская история. Избегая этого, Вы только укрепляете превратное и ограниченное употребление этого термина и идёте на поводу у определённых кругов лиц. --Воевода 13:48, 18 сентября 2015 (UTC)

Еще одна война правок

Посредником предложена следующая форма (см. выше):

«Одно из наиболее ранних событий истории отношений Древней Руси и Польши (как вариант — польского государства) относится к 981 году»

Мною сделана правка следующего содержания:

Одно из наиболее ранних событий истории отношений Древней Руси и польского государства относится к 981 году

Эта правка, как мы видим, полностью учитывает все рекомендации посредника. Воевода решил поступить вопреки решению посредника и заменил предложенный посредником термин "Древняя Русь" на "Древнерусское государство"[1]:

Одно из наиболее ранних событий истории отношений Древнерусского государства и польского государства относится к 981 году

Это Воевода сделал с комментарием "Согласно названию статьи; надуманных претензий к "неоднозначности" тут быть не может". Напомним Воевода, что название статьи "Польско-украинские отношения", чем одобренный посредником вариант "Древняя Русь" либо предложенный Воевода вариант "Древнерусское государство" как-то по-разному связаны с названием статьи? Какие причины побуждают Воевода намеренно поступать вопреки решению посредника?

Мною текст статьи был возвращен к варианту, предложенному посредником, с комментарием "согласно решению посредника, оспаривайте у него".

Тем не менее Воевода не стал что либо доказывать посреднику, а откатил вариант посредника с комментарием "Это уже смешно; посредник выбирал из 2 вариантов, а не 3; претензией была "неоднозначность"; ДГ — назв. статьи по ссылке; речь о государствах".

Предлагаю Воевода воздержаться от войны правок и добиваться изменения текста у посредника, который (и только который) в праве оставить без изменения или же поменять свое решение. А до этого я обязан вернуть текст статьи к тому варианту, который предложен посредником. Bogomolov.PL 09:57, 21 сентября 2015 (UTC)

Это уже реально смешно, Bogomolov.PL. Я выбрал то название, которым названа статья по ссылке. Если Вы считаете, что Древнерусское государство вводит в заблуждение и не имеет отношения к Украине, тогда идите туда и проголосуйте за переименование, вместо того, чтоб разводить отдельные споры на смежных статьях. То что я сделал не может быть нелегитимным и у посредника тут спрашивать не обязательно. Он выделил предпочтительный по его мнению из двух вариантов, а этот вариант не учтён. Ваша претензия о широте и неоднозначности термина тоже больше не работает. Даже наоборот, Древняя Русь более размытый во времени термин, чем ДГ, и может относиться также и к Владимирской и Московской Руси. --Воевода 11:42, 21 сентября 2015 (UTC)

• Совершенно не смешно то, что Вы откатываете вариант, который предложен посредником. И это вместо того, чтобы с посредником обсудить Ваш новый вариант, а уж после того, как посредник согласится с ним, тогда и только тогда вносить его в статью. Иного пути нет. Об этом я Вам говорил с самого начала.
• Понимаю, что Вы продолжаете преследовать Вашу цель - не мытьем, так катаньем заставить "свидомых" вздрогнуть от слова "русское" в статье об украино-польских отношениях. У Википедии нет такой задачи, а именно задачи спровоцировать ВП:ПРОТЕСТ. Из этого же исходил посредник, когда предлагал вариант "Древняя Русь", который (Вы это не можете не признать) совершено корректен как исторически, так и стилистически.
• Так что пожалуйте к посреднику со своими предложениями, а до того оставьте тот вариант текста, который дан посредником. Bogomolov.PL 12:01, 21 сентября 2015 (UTC)

От посредника

Коллеги, я не понимаю сути вашего спора. Как мне кажется, новый вариант коллеги Воевода равнозначен тому, который предлагал я, так что я бы считал, что компромисс достигнут. Чисто стилистически мой вариант мне нравился больше лишь потому, что он не создавал необходимости каким-то образом избавляться от повтора слова «государство». И думаю, следует писать слова «древнерусского» и «польского» со строчной буквы, поскольку в данном случае они не являются частью имён собственных. wulfson 13:09, 21 сентября 2015 (UTC)

• Суть проста: как и ранее (вариант "русско-польские") целью Воевода было побольнее ранить "свидомых" словом "русские". Он прямо говорил о мотивации борьбы со "свидомыми", когда откатывал вариант с "Древней Русью". Когда посредник предложил писать "Древняя Русь", Воевода тут же заменил в статье "Древняя Русь" на "Древнерусское государство" по причине, которая совершенно очевидна: пусть и древне-, но все же "русское". "Свидомые" должны вздрогнуть. И затеял войну правок ради этого. Уже вторую за два дня.
• Я также полагаю, что "древнерусское государство" ничуть не хуже "Древней Руси" (в научном смысле), однако хуже стилистически в контексте статьи по украино-польской тематике. Ибо у нас нет и не может быть цели спровоцировать ВП:ПРОТЕСТ, а потому из двух абсолютно научно корректных вариантов, как я полагаю, следует предпочесть тот, который менее конфликтен и конфронтационен в том числе в глазах упомянутых "свидомых". Bogomolov.PL 13:40, 21 сентября 2015 (UTC)

  Ну, скажем, Воевода не «тут же заменил», а немного перед этим подумал, и я всё же предлагаю закончить дело миром и организацией семинара по совместному повторению ВП:ПДН. Если же у кого-то при чтении статьи возникнет ВП:ПРОТЕСТ, мы отошлём его к статье Древнерусское государство. wulfson 13:52, 21 сентября 2015 (UTC)

• О своих добрых намерениях в отношении "свидомых" в Википедии (а также "людей с кашей в голове" там же) Воевода высказался весьма прямо. Так что не добавить, не убавить. Но, полагаю, прежде Воевода следует изучить и руководствоваться ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Особенно в отношении украинской тематики. Тогда ничего из произошедшего просто бы не случилось, а также не потребовалось бы вмешательства (дважды) посредника. Bogomolov.PL 14:35, 21 сентября 2015 (UTC)

• Вот ВП:КОНС именно Вам и стоило бы изучить, в частности порядок действий при отмене Вашей правки. Ведь именно Вы изменили устоявшуюся версию статьи, а сейчас пытаетесь всё это спихнуть на меня, в том числе и обвинение в ВП:ВОЙ. Но это также бессмысленно, как и Ваше нарушение ВП:НЕСЛЫШУ И ВП:ПДН, особенно после того, как Вам неоднократно объяснили, что Ваши домыслы о моих намерениях неправильные.--Воевода 14:47, 21 сентября 2015 (UTC)

• Ну да, ну да: а вот посредник счел именно мою правку наиболее конструктивной. Так что, скажем так, Ваши откаты были менее конструктивны. Bogomolov.PL 15:03, 21 сентября 2015 (UTC)

• А то Вы не знаете, что кипит переименование в Киевскую Русь? Нам в Википедии мало конфронтации по украинской тематике? Нам нужно рекрутировать спорщиков дразня быка как красной тряпкой словом "русский" тогда, когда без этого можно обойтись? Bogomolov.PL 14:41, 21 сентября 2015 (UTC)

• Никто никого специально не дразнит. Это Вы пытаетесь из соображений политкорректности менять устоявшуюся практику русского языка. --Воевода 14:48, 21 сентября 2015 (UTC)

• Соображения политкорректности лучше политнекорректности, как я полагаю, и в Википедии и в реальной жизни.
• Вам уже должно было бы быть понятно, что ни о какой "норме" (а тем более о ее изменении) речь не идет, а лишь о стилистике: нормативными являются и слово "русский", и слово "древнерусский", и термин "Древняя Русь", и термин "Киевская Русь". Однако стилистически более приемлем может быть тот или иной термин в той или иной ситуации. Об этом Вам лично говорил посредник, указывая на нежелательность сочетания "русско-польские" в контексте данной статьи, припоминаете? Bogomolov.PL 15:03, 21 сентября 2015 (UTC)

• Как-то однобоко Вы посредника читаете. Слово древнерусский он назвал равнозначным своему варианту. Так что мотивация вовсе не в том, что пытаетесь сделать Вы: полностью исключить какие-либо прилагательные к слову Русь, что является скрытым грубым вмешательством в языковую практику. --Воевода 15:12, 21 сентября 2015 (UTC)

• Я говорил о словах посредника "считаю абсолютно нелогичным начинать текст статьи фразой «Одно из наиболее ранних событий русско-польской истории относится…»", вот именно их я и припоминал Вам. Bogomolov.PL 15:39, 21 сентября 2015 (UTC)

О населении Юго-Западной Руси, впоследствии украинцев

• Воевода Прошу вас предоставить АИ с уточнением, когда все таки поляки стали иметь отношения с украинцами, а не населением Юго-Западной Руси. Где эта грань? Или указать в каких АИ используются подобные формулировки для описания украино-польских отношений? --192749н47 16:18, 25 января 2016 (UTC)

  К примеру, в статье Российско-польские отношения формулировка — межгосударственные отношения между Российской Федерацией и Польшей, а также их историческими предшественниками., а не например - отношения поляков с населением Северо-Восточной Руси, впоследствии русских. На мой взгляд данная формулировка оптимальна. --192749н47 16:28, 25 января 2016 (UTC)

  Это несопоставимые два случая. Там имеются в виду государства-предшественники. А здесь с одной стороны веками не было никакого государства. Поэтому приходится писать об отношениях народов. Или Вы предлагаете ограничить всё ХХ веком? Возвращаясь к первому вопросу: зачем Вам грань? Грань всеми видится по разному, кто-то видит её в XVII веке, кто-то в XX. Преамбула как раз это и не уточняет. Однако то что когда-то были не украинцы, а русские (русичи, русины) — на это есть тысячи АИ. --Воевода 16:35, 25 января 2016 (UTC)

  1. Русские и русины это две большие разницы. 2. Тимоти Снайдер в своей книге Реконструкция наций: Польша, Украина, Литва, Беларусь говорит о "раннемодерной Украине" уже XVI века. Я полагаю в наши задачи не входит обсуждение вопроса, когда средневековая страна превращается в государство - тем более на эта тема открыта Википедия:Форум/Исторический#Средневековая страна, а также обсуждение страниц украинской истории на предмет когда возникла Украина. Поэтому я предлагаю формулировку использованную в аналогичной статье о российско-польских отношениях. --192749н47 17:07, 25 января 2016 (UTC)

  «Русские и русины это две большие разницы» — с чего Вы взяли? И о каком историческом периоде Вы это пишите? HOBOPOCC 17:09, 25 января 2016 (UTC)

  1. Русины и русские. 2. Я вообще не желаю здесь вдаваться в обсуждение исторических периодов. Моя цель - оформить преамбулу этой статьи аналогично статье Российско-польские отношения где нет фраз типа отношения поляков с населением Северо-Восточной Руси, впоследствии русских., без ВП:ОРИССных рассуждений о истории украинского государства и населения украинских земель. Если есть АИ по теме с подобными формулировками, пожалуйста приведите их. Будет предмет для разговора. --192749н47 17:15, 25 января 2016 (UTC)

  «Я вообще не желаю здесь вдаваться в обсуждение исторических периодов» — вот это странно. Потому что обсуждаемая статья как раз и рассматривает разные исторические периоды. Так что как Вы хотите - не получится. А в разные исторические периоды под современным понятием «русины» подразумевалось нечто совершенно иное. HOBOPOCC 18:00, 25 января 2016 (UTC)

  Если уж давать ссылку, то скорее сюда — русины (этноним прошлого). Это бывший эндоэтноним в т. ч. и великороссов (см. также этнонимы русских). Так что разницы здесь по сути никакой нет — в разные времена разные суффиксы использовались. Не вижу причин создавать через колено аналогии там, где их в силу исторических обстоятельств нет. ОРИССа тоже не вижу. Покажите мне источник раньше XIX века, где «украинцы» бы использовались как наименование народа — по этнокультурному, а не по географическому принципу. В XVII веке украинцами (ukraińcy) называлась прежде всего польская шляхта, служившая «na Ukrainie». А народ называл себя русским, казацким или малороссийским (в книжной сфере). --Воевода 18:05, 25 января 2016 (UTC)

  Я не обсуждаю статью целиком, а конкретно преамбулу. Я не вижу никаких причин оформить её иначе, чем Российско-польские отношения, кроме как некихВП:ОРИССных умозаключений и личных взглядов. Все особенности становления украинской государственности можно описать фразой межгосударственные отношения между Российской Федерацией Украиной и Польшей, а также их историческими предшественниками. по образцу и подобию приведенной статьи. --192749н47 18:09, 25 января 2016 (UTC)

  Я же Вам уже написал различие обоих случаев и обосновал отсутствие ОРИССа. Весь Ваш дальнейший вклад в дискуссию является лишь личными хотелками и хождением ВП:ПОКРУГУ, без каких-либо дополнительных аргументов. Поэтому возвращаю к консенсусной версии. --Воевода 18:16, 25 января 2016 (UTC)

  Воевода Вы А) Удаляете запрос источника на некую ориссную формулировку Б) Удаляете формулировку аналогичную Российско-польские отношения без каких-либо аргументов. Учитывая то обстоятельство что вас и ранее на этой странице другие участники уличали в войне правок и крайне ненейтральной позиции в данном вопросе, вынужден обратится на посредничество. --192749н47 18:23, 25 января 2016 (UTC)

  Как это без аргументов? Откройте глаза. Я привёл аргумент про отсутствие с украинской стороны государств-предшественников, чем и обусловлено отличие от российско-польских отношений. Также я с аргументами показал отсутствие ОРИССа. То что украинцев на определённом этапе не было — это тривиальный, очевидный факт, на который АИ не нужно, их и так тысячи. Вы, вместо того, чтобы продолжать аргументировать, принялись топать ножкой. Статья охватывает перид с Х века, даже если предположить, что украинцы появились в XVI веке, преамбула всё равно верна. --Воевода 18:29, 25 января 2016 (UTC)

От посредника

Коллеги, я вообще не понимаю сути проблемы. В мировой историографии история Украины рассматривается со времён Киевской Руси и никаких проблем в этом никто не видит. Вот я сейчас посмотрел Субтельного, "Paul J. Kubicek. The History of Ukraine (Westport CT: Greenwood Press, 2008)" и Британику. Я вернул формулировку современные межгосударственные отношения Республики Польша и Украины, а также их историческими предшественниками. Тем более что в такой формулировке не оговаривается, что это было - государства или страны. --wanderer 05:41, 27 января 2016 (UTC)

Ваша предвзятость в данных вопросах — притча во языцех. Самоустранитесь, пожалуйста, от посредничества, тем более если «не понимаете суть проблемы». Данная формулировка не имеет смысла. Когда речь о межгосударственных отношениях с одной стороны и предшественниках с другой, речь может идти только о государствах-предшественниках. А их не было, во всяком случае на подавляющих отрезках рассматриваемого времени. Статья повествует о положении русин в составе Речи Посполитой, о периоде Российской империи, о репрессиях украинцев в межвоенной Польше. О каких отношениях государств-предшественников речь? В исторической ретроспективе — это прежде всего взаимоотношения двух народов. А ссылка на Субтельного и т.п. тут вообще не причём. Начинать «историю Украины» с незапамятных времён — это проецкия в прошлое территории современной Украины. Так часто делается, учебники по «истории СССР» тоже начиналась с каменного века. Это не говорит ровным счётом ничего. Преамбула должна отражать, что речь идёт об истории народов, а не государств. --Воевода 14:13, 27 января 2016 (UTC)

О моей "предвзятости" можете поговорить на ВП:УКР или ВП:ЗАЯ. А пока есть решение, будьте добры его выполнять. --wanderer 20:39, 31 января 2016 (UTC)

Отношение народов - это нонсенс. Даже резня в 40-е 20-го века - это межгосударственное дело, борьба за послевоенные границы. --wanderer 20:39, 31 января 2016 (UTC)

Своё мнение о том, можно ли "проектировать в прошлое" Вы всегда можете высказать в редакции Британики, Субтельному, Кубичеку, в университетах, где они преподавали, защищались и печатались. --wanderer 20:39, 31 января 2016 (UTC)

Стиль преамбулы

современные межгосударственные отношения Республики Польша и Украины, а также их исторических предшественников.. Я так и не понял, кто на ком стоял. Может, коллега посредник пояснит. Кто теперь предшественник, насколько исторический. Территориально, этнически, как предшественник? Государства готов, сарматы, скифы? Речь Посполитая, СССР, Российская империя? Зачем было рушить нормальную и понятную преамбулу, превращая её в загадку с миллионом недосмыслов. N.N. 00:44, 1 февраля 2016 (UTC)

Теперь, при такой преамбуле, нужно снести как ОРИСС пол-статьи, где упоминается Древнерусское государство и его связи с польскими государствами, поскольку оно не является общепризнанным предшественником Украины. Будьте добры тогда описывать отношения в статье начиная с эпохи УНР, потому что более ранних, сколько нибудь похожих на общепризнанных, предшественников у Украины не наблюдается. N.N. 00:55, 1 февраля 2016 (UTC)

Ну вот насколько я вижу, в мировой историографии история Украины ведётся от Киевской Руси. Выше я писал и про известного канадского историка Субтельного, и про Кубичека, и даже про Британику (энциклопедию). Все они рассматривают Киевскую Русь как часть истории Украины. А Британика идёт ещё дальше, вглубь веков, упоминает в разделе Prehistory и скифов, и сарматов, и даже трипольскую культуру. На всякий случай я сегодня посмотрел в монументальной работе "Украинцы" от института этнографии РАН: так там тоже в разделе "НАЧАЛО УКРАИНСКОЙ ИСТОРИИ" повествование ведётся начиная с 12 века. Все эти "в высшей степени АИ" не правы? --wanderer 10:31, 1 февраля 2016 (UTC)

N.N. Среди исторических предшественников можно назвать Речь Посполитая и Гетманщина, Польская Республика (1918—1939) и ЗУНР с УНР и т.д. Как отмечено выше, историю Украины можно начать с времен Киевской Руси, и отношений, например, Галицко-Волынского княжества с Королевством Польским. И да, если Вы не согласны с некой историографической концепцией, это не значит она описана неэнциклопедично, или с нарушением норм русского языка. В противном случае преамбула Российско-польские отношения заслуживает аналогичный шаблон. В связи с чем поставленным Вами шаблон считаю неверным. --192749н47 06:07, 2 февраля 2016 (UTC)

В таком случае, все периоды времени, в которых с той или иной стороны отсутствовали государства, следует из статьи удалить. Ведь судя по логике оппонентов, речь идёт только о государствах. Кстати, в ответ на постоянные закомплексованные указания пальцем на статью российско-польские отношения, я даже могу согласиться с тем, что там справедливости ради тоже стоит подправить. Но не так как хотят оппоненты (со сведением здешней статьи к межгосударственным отношениям), а к уточнению там, что речь идёт и о народах тоже. Поскольку, как известно, на протяжении XIX века Польши как государства не существовало и речь идёт лишь о польском народе в составе Российской империи. --Воевода 20:24, 7 февраля 2016 (UTC)

• Воевода 1. Википедия:НЕТРИБУНА 2. Открываем АИ Журнал «Международный правовой курьер», а также сетевое издание «Международный правовой курьер», является официальным изданием Дипломатической академии МИД РФ с 2014 г, который надеюсь сложно упрекнуть в проукраинской ангажированности, и читаем статью Польско-украинские отношения: прошлое и современность:Историю отношений Польши и Украины можно условно разделить на три больших этапа. Первый этап – с конца XII до конца XVII века, когда Польша достигает пика своего политического могущества в восточноевропейском регионе. Второй этап – с XVIII до начала XX века, когда Польша находилась в составе Российской Империи, третий этап– c первой четверти XX века до нашего времени, когда Польша становится независимым государством. Это к вопросу с какого момента нужно начинать описывать украино-польские отношения. --192749н47 20:46, 7 февраля 2016 (UTC)
  • 1. Вы о чём? Потрудитесь уточнить. 2. Вы кажется не до конца поняли, о чём речь. Речь идёт не о том, когда эти отношения начинались (я сам, когда писал эту статью, начал её с Древней Руси), а о том, имеем ли мы право заявлять в преамбуле, что речь идёт только о межгосударственных отношениях. У меня нет никаких разночтений с Вашим АИ. Наоборот, он потверждает мою точку зрения, что общая история — это больше чем отношения двух государств. Это в том числе отношения двух народов, что «посредник» назвал нонсенсом. Именно это я и хочу отразить в преамбуле вместо нынешней ошибочной формулировки. --Воевода 20:53, 7 февраля 2016 (UTC)
    • 1. Кстати, в ответ на постоянные закомплексованные указания пальцем на статью российско-польские отношения, я даже могу согласиться с тем, что там справедливости ради тоже стоит подправить.- Википедия:НЕТРИБУНА. 2. Под государствами-предшественниками современных Украины и Польши можно назвать Галицко-Волынское княжество и Королевство Польское, Речь Посполитая и Гетманщина, Польская Республика (1918—1939) и ЗУНР с УНР. --192749н47 21:02, 7 февраля 2016 (UTC)
      • И что? Это только малая часть всей временной шкалы. Я изначально спрашивал про остальные периоды. Вы специально уходите от ответа? --Воевода 00:01, 8 февраля 2016 (UTC)
        • Ну переписал я преамбулу на основании предоставленного источника. Теперь вопросов нет? --wanderer 10:39, 8 февраля 2016 (UTC)

преамбула - диссонанс

Wanderer, новый вариант преамбулы выглядит нелепо. Для читателя непонятно, чем эти периоды характеризуются. К тому же, в периодизации Звягиной, начинающейся с конца XII века, очевидно опущено Древнерусское государство, и «польско-украинская» история начинается с Галицко-Волынского княжества. Это противоречие и Вашим заявлениям, что «история Украины» начинается раньше, и содержанию статьи, где Древняя Русь хоть и не называется Украиной, но вполне рассматривается как её историческая предшественница. --Воевода 10:53, 8 февраля 2016 (UTC)

• Воевода, это же просто замечательно. 1. Это противоречие и Вашим заявлениям, что «история Украины» начинается раньше - оказывается, если АИ противоречат размышлениям участников, то тем хуже для АИ. 2. содержанию статьи, где Древняя Русь хоть и не называется Украиной, но вполне рассматривается как её историческая предшественница. раздел Польша и Древняя Русь написан в принципе без каких-либо АИ, тем более там нет ничего похожего на источники по украино-польским отношениям. Но видимо вновь, тем хуже для профильных АИ, когда они не соответствуют личным убеждениям некоторых участников. И да, если придерживаться предложенной источником периодизации, раздел Польша и Древняя Русь можно назвать "Предыстория" и закрыть вопрос. --192749н47 11:00, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Понятное дело, что АИ весят бесконечно больше размышлений участников, но он изначально ссылался на другие АИ, доказывая, что история Украины более древняя, а теперь по сути сам пошёл против своей более ранней позиции. Я лишь напомнил об этом. Но главная нелепость не в этом, а в том, что в преамбуле сухо перечисляются этапы, без указания, по какому принципу они выделены. Кроме того, в источнике в связи первым этапом говорится лишь о «территориях современной Украины». Хорошо хоть убран намёк на государства-предшественники. --Воевода 12:10, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Воевода источник «Международный правовой курьер» дает какую-никакую периодизацию украино-польских отношений. Возможно неидеальную, при нахождении других вариантов этапов истории отношений Польши и Украины текст преамбулы может быть скорректирован. --192749н47 12:21, 8 февраля 2016 (UTC)

На Украине объяснили обострение отношений с Польшей // ноя 17

приводило в русской среде к острому ощущению антагонизма

@Воевода, а можно цитату из источника на Вашу правку [2] . А также на приводило в русской среде к острому ощущению антагонизма и борьбы двух народов — «коренного» русского и «пришлого» польского. Manyareasexpert (обс.) 18:20, 16 ноября 2022 (UTC)

• • На страницах 28—29 есть и про антагонизм, и про пришлость поляков. Этнонимы по тексту преимущественно Русь, русины, прилагательное — русские. — Воевода (обс.) 20:32, 16 ноября 2022 (UTC)
    • Вижу. По замене Украинской среде => русской среде и борьбы двух народов — «коренного» украинского => «коренного» русского в источнике не вижу. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 16 ноября 2022 (UTC)
      • Это не цитата, а пересказ по тексту. Были использованы те этнонимы, которые в тексте преобладают. — Воевода (обс.) 21:07, 16 ноября 2022 (UTC)
        • А сколько раз там употребляется "русские" без кавычек? Manyareasexpert (обс.) 21:20, 16 ноября 2022 (UTC)