Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая BotDR (обсуждение | вклад) в 02:31, 14 декабря 2022 (Archiving ← Википедия:Форум администраторов). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Please remove rights from globally banned/locked users

Thanks! AlPaD (обс.) 13:32, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Все флаги с участников давно сняты, кроме флага загружающего, какого-то смысла снимать его нет. Vladimir Solovjev обс 07:28, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Dima st bk и «либерал-фашизация Русской Википедии»

Сегодня был подан Википедия:Запросы к администраторам#Shogiru, нарушение наполнения ЛС и ЭП. Тривиальный, про банальное, хоть и грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА участником @Shogiru. Однако итог по этому вопросу подвел @Dima st bk где фактически легализировал сообщения про "либерал-фашизацию" Русской Википедии на ЛС. Неужели такие сообщения про "фашизацию" Википедии стали чем-то нормальным и допустимым? Грустный кофеин (обс.) 11:30, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Отлично, предлагаю сразу обсудить наличие украинских карт на ЛСУ - насколько они соотносятся с ВП:ЛСУ#Свёрнуто? -- dima_st_bk 11:36, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Сама по себе ваша связка тем про допустимость размещения карты Украины на ЛС и нормальности утверждений о "фашизации" Википедии более чем красноречива. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Давайте вообще обсудим сразу все вопросы — какие у кого есть. Заодно и байты на заголовках отдельных тем съекономим. Pessimist (обс.) 11:38, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Потому что одно проистекает из другого. Если одним можно, то почему другим нельзя? Политика — зло. Её не должно быть вне ВП:УКР. -- dima_st_bk 11:41, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • «Политика» — слишком обширное понятие. У меня цитата Джимбо о неприемлемости цензуры в Википедии стоит. Давайте и её сюда же подверстаем. Pessimist (обс.) 11:43, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • У нас есть такой журналист Золкин. Он каждый день выкладывает один-два ролика с часовым разговором с военнопленным, бывает с группой российских солдат. Через него уже около 500 человек прошло. Официально военнопленный может говорить что хочет, дискутировать о "русском мире" и т. п. В конце пленному дают возможность позвонить и поговорить с родственниками. Характерно, что все как один утверждают: "мы ни в кого не стреляли, ничего не бомбили", а родственники на вопрос "Поддерживаете ли вы спецоперацию?" отвечают, что политикой не интересуются. Как под копирку. Вопрос стандартный: "Из-за того, что вы политикой не интересуетесь, ваш сын/муж/брат чуть не погиб. Может пора начинать интересоваться?". В Древней Греции людей, которые не участвовали в общественной жизни называли "идиотами". К сожалению, политика, хоть и зло, все же часть жизни. И сейчас, когда на носу вторая мобилизация, это наиболее отчетливо видно. Лично я не против юзербоксов: "Участник желает смерти всем украинцам". Лучше увидеть это прямо, чем догадываться по косвенным комментариям, что т.н. "коллега" желает твоей смерти. Но раз правила такое запрещают, то их надо выполнять. И поддержка аннексии страны, а также уничтожение ее жителей, выраженная в тех или иных шаблонах, в том числе про восстановление СССР, и картах в проекте запрещена правилами. Если кто считает это неверным, то ему следует открыть новое обсуждение. Ibidem (обс.) 12:08, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ваш аргумент рассыпается на ровном месте. Summer talk 17:38, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Недавно обсуждали. Пришли к выводу, что размещение карты в международно признанных границах правил не нарушает. Deinocheirus (обс.) 17:57, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Dima st bk, почему участник Shogiru не был вами хотя бы предупреждён о недопустимости троллинга и нарушения ЭП? Siradan (обс.) 11:50, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Потому что это не обязанность, вы вполне можете предупредить сами. И если участник будет сомневаться в вашем предупреждении, я могу его подтвердить. -- dima_st_bk 11:56, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Запрос был подан именно из-за того, что участник не видел в своём поведении никаких нарушений несмотря на замечания. Вместо того, чтобы акцентировать внимание на неподобающем поведении участника, вы в итоге зачем-то решили опять написать о совсем других людях. Siradan (обс.) 12:00, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте подсудимый сделает это лично: подтверждаю, что предупреждён о недопустимости троллинга и нарушения ЭП, но при этом замечу, что обвинения в троллинге (обвиняющий может сильно ошибаться в квалификации чужих мотивов) сами являются грубым нарушением этики. — Shogiru 12:16, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • А ведь в этом году участника Shogiru уже не раз блокировали за примерно то же самое. Взгляните на его СО и убедитесь сами. Cozy Glow (обс.) 13:33, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Даже толком не предупредить участника, которого за сходные нарушения уже блокировали, причем не раз? Я бы настоятельно рекомендовал подведшему подобный «итог» администратору пересмотреть подход к административным действиям. Biathlon (User talk) 13:39, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Тем временем @Shogiru продолжает: «Это была групповая неличностная нападка на тех, кто участвует в фашизации раздела». Грустный кофеин (обс.) 13:56, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Я согласен, что такая лексика неприемлема. Но точно так же неприемлемо использование вашей стороной слов «рашисты», ссылок на No Nazis и любых других обвинений оппонентов в том, что они фашисты. Иначе это игра в один ворота. И нет, ссылки на АИ, якобы приравнивающие путинизм к фашизму, тут не работают, это далеко не мэйнстрим, как бы вам ни хотелось обратного. AndyVolykhov 14:00, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы точно хотели своей репликой попытаться хоть в какой-то мере оправдать путинизм? Siradan (обс.) 14:03, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Я хотел и хочу добиться того, чтобы в Википедии не занимались оскорблениями. Назвать человека фашистом в нашем обществе — явное и прямое оскорбление. AndyVolykhov 14:08, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Значит, вы неправильно сформулировали свою мысль, потому что реплика читается как "путинисты — не шовинисты и не фашисты". Siradan (обс.) 14:13, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Про шовинизм спорить не готов, но тезис о равенстве путинизма и фашизма плох по целому ряду причин. Более того, для Википедии это в общем-то и неважно. Если участник даже является клиническим идиотом и у вас каком-то образом есть справка, где именно это про него и написано, вы всё равно не имеете права в Википедии его так называть. AndyVolykhov 14:16, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • В вашей аналогии несколько проблем. Во-первых, наличие у меня справки о наличии диагноза умственной отсталости другого участника не даёт мне право публиковать данную информацию об участнике в принципе. Во-вторых, приравнивать психиатрический диагноз к политическим взглядам — ошибочно как минимум потому, что второе состояние является совершенно сознательным. Siradan (обс.) 14:23, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Коллега, к сожалению или к счастью, но использование оскорбительных определений для участников в Википедии запрещено. На этом я обсуждение заканчиваю. AndyVolykhov 14:26, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Оскорбительность того или иного определения — штука глубоко относительная. Я, вот, например, считаю гомофобию и трансофобию штуками оскорбительными, но я могу назвать сходу одного человека, который в своё время написал, что то, что тот назвал его трансофобом явилось для него поводом для гордости. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:31, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • Для нормальной дискуссии, во-первых, вообще почти никогда не нужно характеризовать как-либо участника. Во-вторых, обвинения в разных фобиях не несут и доли того негатива, которую несёт обвинение в фашизме. Вы не найдёте среди активных участников никого, кто бы признал «да, я фашист». AndyVolykhov 15:03, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • А никто и не скажет среди участников «да, я фашист». Но при этом такие участники могут явно поощрять и одобрять военные преступления нацистской Германии, поддерживать антисемитизм, восхищаться Гитлером и СС. И именно поэтому они фашисты. Точно так же как путинисты — это не те, кто прямо говорят «я путинист», а те, кто одобряют политику Кремля и его агрессию против Украины. Cozy Glow (обс.) 15:08, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • Любые трибунные заявления, хоть оправдания, хоть осуждения, читать на форумах хотелось бы пореже. Энциклопедию писать они не помогают. Котик полосатый (обс.) 20:39, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • Тем не менее, это не значит, что и те, и другие заявления в целом равнозначны. Siradan (обс.) 20:54, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • Не равнозначны, конечно. Но сам факт, что одна из сторон является агрессором, не разрешает нарушения. Да, к нарушениям другой стороны есть смысл относиться мягче, но не полную же индульгенцию же давать им. AndyVolykhov 21:03, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, определение термина "фашизм" как оскорбительного контекстозависимое. Одно дело — называть так кого-то ни с того ни с сего, совсем другое — назвать так человека, открыто признавшегося в поддержке околофашистских взглядов. Если фашист считает именование себя фашистом оскорбительным — это не значит, что оскорбление есть, это значит, что ситуация абсурдная.
                    Даже больше — абсурдная сама постановка проблемы. Чтобы нельзя было оскорбить путиниста эссе No Nazis — нужно не ссылки на эссе запрещать, а деятельность путиниста. Siradan (обс.) 14:51, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Это всё меня очень расстраивает, но прокомментирую только один момент — реплику «за такое надо бессрочный топик-бан на политическую тематику выписывать» коллеги @Pessimist2006. Мне кажется, нужно несколько по-разному относиться к политизированным нарушениям от участников, которые правят политтематику, и от тех, кто этого не делает: рассматривая крайности, с регулярных редакторов политтематики спрос по блюдению политеса должен быть намного выше, но и, вольно цитируя не помню кого из коллег, обидеть таких редакторов и тем самым выгнать их из тематики ну просто невозможно, их в дверь — они в окно, всё равно всё также лезут со своей политотой; в то же время противоположный случай, те, кто всячески избегает политтематику как коллега Shogiru, обычно очень легко провоцируются и отправляются в спираль эскалации, обижаясь, трибуня, ещё больше обижаясь и ещё больше трибуня и по итогу уходя в бессрочку — от чего никакой пользы разделу нет и чему по идее здоровые институты разрешения конфликтов должны препятствовать, задавая некую рамку законов, в которых всё происходит, за счёт чего появляется успокаивающее ощущение некоторой справедливости. Извините за многословность. Викизавр (обс.) 16:49, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Подобные реплики на ЛС запрещены п. 2 ВП:ЛС#запрещено. Протестное игнорирование её потому что другие участники вешают карту Украины на ЛС неприемлемо. Да и вопрос нерелевантен — карты Украины можно обсудить на Ф-ПРА или в отдельной теме вместо того, чтоб доводить до абсурда игнорированием прочих пунктов ВП:ЛС. UPD: Тем более выше пишут, что вопрос с картами на ФА уже обсуждался. Зачем по кругу ходить? adamant.pwncontrib/talk 17:31, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Значит ли это, что можно на пол страницы изображать любую страну в международно признанных границах? Как существующую, так и историческую? Лобачев Владимир (обс.) 18:57, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Существующую — видимо, да. Историческую — скорее всего, нет, поскольку это уже будет намёком на не соответствующую международному праву принадлежность каких-то территорий. А то начнут тут изображать Британскую империю с Индией, североамериканскими колониями и Южной Африкой в юзербоксе «Участник из Великобритании»… Deinocheirus (обс.) 21:14, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • А Российскую Федерацию в границах 1954 года можно изобразить? Fred (обс.) 21:15, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • А вы прочтите внимательно мой ответ Владимиру и примерьте его на несуществующее ныне государство РСФСР. Deinocheirus (обс.) 21:16, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Государство одно и то же, и границы тогда были международно-признанными Fred (обс.) 21:17, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Извините, больше не кормлю. Deinocheirus (обс.) 21:18, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Какой логикой можно объяснить, что карта Украины с Крымом относится к написанию энциклопедии? Особенно в свете того, что она вызывает негатив у крымских и российских участников, которых в википедии численно больше. Fred (обс.) 21:28, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если "аргументом" за убирание является негатив сам по себе — то ВП:ПРОТЕСТ + решение фонда, которое говорит о поддержки WMF Украины в её борьбе с иностранными интервентами. Если "аргументом" является "численно больше", то Википедия:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:02, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                    • Аргументами за убирание являются НЕСОЦСЕТЬ и НЕТРИБУНА. Очевидно же для всех, кто не забыл зачем мы вообще тут собрались (спойлер: для создания энциклопедии). Seryo93 (о.) 13:32, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                      • Зачем тогда разрешено пихать нечто подобное в скрытые части ЛС? Причина проста: чтобы видели те моменты, где может быть потенциальна ненейтральность участника. впрочем, я не вижу смысла дискутировать по вопрос, давно решённом административным консенсусом (ссылка см. выше). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:41, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                        • В теории — да, а по факту получается что как бы вреда это приносит больше чем пользы. Потому что раздувает конфликт на пустом для наших целей месте как будто IRL конфликта мало, что надо ещё и тут накалять, ага. Seryo93 (о.) 15:43, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                          • Конкретный конфликт был раздут не принципом, а участником, не желавшим ему следовать по неадекватным причинам. Siradan (обс.) 15:48, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                            • Dima st bk ошибся с контраргументом (карты - менее значимый повод, хотя и раздувающий конфликт, да), но довольно чётко попал в суть проблемы: одним участникам можно напропалую навешивать ярлыки на оппонентов, а других за это же самое банят. А правильный подход – наказывать всех нарушителей. Seryo93 (о.) 16:04, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                          • Просто это вызывает протест у участников, которые считают Крым и прочие территории, о присоединении которых заявила Россия, своей собственностью и считают невозможным высказывать альтернативное мнение. Не-первый и не последний раз. Когда Википедия только появилась на свет наличие Проекта ЛГБТ и то, что в деятельности Википедии принимают участие не только те, кто по противоположному полу, вызывало ярый протест у гомофобов и прочих. Даже понятие придумали для этого — гомовойны. Ничего, пережили. Протестующие или смирились, или затопикбанены. И здесь переживём. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:49, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                            • Ещё раз, Википедия предназначена для написания статей, а не высказывания личных мнений. Соцсети, бложики и прочие площадки для самовыражения — на других сайтах. И тот факт, что так называемое показание ненейтральности участника на его ЛС (теоретически долженствовавшее приносить пользу) само по себе вызывает протест и конфликт говорит ровно то, что я прав, а именно: гипотетическая польза от «высказывания взглядов» полностью перечёркивается, пол-нос-тью, тем, что само по себе вызывает конфликт. И по соотношению вреда и пользы эта не приносящая пользу деятельность по превращению ЛС в личные бложики должна быть запрещена, без двусмысленностей и конфликтогенных лазеек. От Википедии не убудет от того, что участникам в принципе запретят на ЛС декларировать чей там Крым, Голаны, Курилы, Косово и прочие Карабахи — а пользы как-то даже больше станет, одним поводом для конфликтов (== отвлечения от написания статей) будет меньше. Seryo93 (о.) 15:58, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Как говорится, КММ. Seryo93 (о.) 16:03, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, админы действуют в рамках существующих правил. Ничего, под что можно было бы подогнать карту государства в нормальных (признанных) его границах, в них реально нет. Ну вот поискали и общими усилиями не нашли. Но вы можете сделать две вещи: 1) попытаться убедить самих участников убрать карту; 2) принять поправку к правилам, которой эти карты будут противоречить. AndyVolykhov 16:08, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Я вижу в ВП:ЛС#свёрнуто «Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам», без каких либо оговорок про признанность. В буквалистической трактовке под это и признанные-то границы подпадают, но уж как минимум по спорным территориям должно быть очевидно, что это явный красный список (причём самый верхний пункт, тяготеющий к чёрному списку). А признанные границы — тот ещё аргумент, на самом деле, если подумать. Чагос большинством государств признаётся частью Маврикия, значит ли это что участник может повесить на свою ЛС что-то вроде «этот участник за уход англо-американских оккупантов из Маврикия» и претендовать на то, чтобы это содержимое не скрывать? Вряд ли, как была трибуна так и есть — и никакая «признанность» этого не отменяет. Seryo93 (о.) 16:15, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • А вы уверены, что участники размещали карту Украины в признанных границах, окрашенную в национальный флаг, для выражения отношения к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам? Siradan (обс.) 16:18, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Заявления в духе "Я считаю Крым украинским" по прежнему попадают под ВП:ЛС#Свёрнуто. Цитата Сирадана выше "В большинстве случаев карты Украины используются не для выражения отношения к принадлежности определённых территорий, а для выражения солидарности с Украиной в связи с российским вторжением". По этой же причине флаг стоял у меня (И до сих пор стоит в англовики), по этой же причине флаг стоит у Викизавра, о чём он многократно писал. По этой же причине стоит и у всех остальных. Ваше личное мнение о том, что мы вешаем флаг ради того, чтобы показать, что считаем Крым украинским — ваше личное мнение и попытка найти суслика там, где его реально нет. Я, например, вообще считаю Крым российским, ибо, сорри, умею видеть своими глазами и вижу, чьё там правительство и т.п. Но карта у меня висела на ЛС (и до сих пор висит в англовики). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:20, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                • Коллега, тема закрыта и подытожена. Не надо продолжать. — Cantor (O) 16:37, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
                  • Да я и не собиралась продолжать. Сорри, я просто знала, к чему это приведёт и хотела таки добиться этого самого "приведёт". Что любитель заявлять о нарушениях заявит о том, что якобы такая карта нарушает пункт про признания и в итоге наткнётся на меня с заявлением о том, что у меня была такая карта, но при этом Крым я считаю российским (незаконно оккупированным и аннексированным, это факт, но де-факто российским). И противопоставить этому будет, в общем-то, нечего, ибо "Чей Крым?" давно свой/чужой при разговоре о политике. Ладно, умолкаю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:44, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
              • Коллега, мы обсудили и решили, что карту страны в принципе размещать можно, это примерно столь же стандартный национальный символ, как и флаг, герб и так далее. Если размещать карту страны, у которой есть спорные территории, то, очевидно, в международно признанных границах. То есть такая карта не подпадает под пункт редлиста про принадлежность территорий, потому что прямо это не утверждается нигде, и выбран наиболее нейтральный вариант. «Крым наш» тоже можно, но в скрытых. AndyVolykhov 18:35, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Если не ошибаюсь недавно премьер-министр Венгрии Орбан появился с шарфом с изображением Транслейтании. Получил много хейта от Румынии и Словакии. Ibidem (обс.) 21:18, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Если для администратора вотэбаутизм — хороший аргумент, то ему стоит пересмотреть свои взгляды на администрирование. Summer talk 17:38, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Вопрос себя исчерпал — Shogiru продолжил нарушения и был заблокирован, а администратору Dima st bk рекомендуется при администрировании Википедии не доводить до абсудра и не делать свои административные действия протестными.·Carn 05:47, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]