Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/12
Please remove rights from globally banned/locked users
- Александр Мотин (обс. · вклад)
- PlanespotterA320 (обс. · вклад)
Thanks! AlPaD (обс.) 13:32, 5 декабря 2022 (UTC)
- Uploader rights are granted automatically and are generally kept. Summer talk 18:53, 5 декабря 2022 (UTC)
Итог
Все флаги с участников давно сняты, кроме флага загружающего, какого-то смысла снимать его нет. Vladimir Solovjev обс 07:28, 7 декабря 2022 (UTC)
Dima st bk и «либерал-фашизация Русской Википедии»
Сегодня был подан Википедия:Запросы к администраторам#Shogiru, нарушение наполнения ЛС и ЭП. Тривиальный, про банальное, хоть и грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА участником @Shogiru. Однако итог по этому вопросу подвел @Dima st bk где фактически легализировал сообщения про "либерал-фашизацию" Русской Википедии на ЛС. Неужели такие сообщения про "фашизацию" Википедии стали чем-то нормальным и допустимым? Грустный кофеин (обс.) 11:30, 4 декабря 2022 (UTC)
- Отлично, предлагаю сразу обсудить наличие украинских карт на ЛСУ - насколько они соотносятся с ВП:ЛСУ#Свёрнуто? -- dima_st_bk 11:36, 4 декабря 2022 (UTC)
- Сама по себе ваша связка тем про допустимость размещения карты Украины на ЛС и нормальности утверждений о "фашизации" Википедии более чем красноречива. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 4 декабря 2022 (UTC)
- Давайте вообще обсудим сразу все вопросы — какие у кого есть. Заодно и байты на заголовках отдельных тем съекономим. Pessimist (обс.) 11:38, 4 декабря 2022 (UTC)
- Потому что одно проистекает из другого. Если одним можно, то почему другим нельзя? Политика — зло. Её не должно быть вне ВП:УКР. -- dima_st_bk 11:41, 4 декабря 2022 (UTC)
- «Политика» — слишком обширное понятие. У меня цитата Джимбо о неприемлемости цензуры в Википедии стоит. Давайте и её сюда же подверстаем. Pessimist (обс.) 11:43, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я всё же обсуждаю карту Украины с Крымом, которая нарушает п. 1 ВП:ЛС#свёрнуто. И этот тезис до сих пор не опровергнут. -- dima_st_bk 11:55, 4 декабря 2022 (UTC)
- Можете ещё обсудить карту Украины с Донецком, Херсоном и Запорожьем. Но необходимо ещё раз отметить, что никакой связи с "фашизацией" Рувики и той темой на ЗКА с украинскими картами нет. Вы первый кто поставил вопрос таким образом и вспомнил про карту Украины в этом контексте. Грустный кофеин (обс.) 12:01, 4 декабря 2022 (UTC)
- В большинстве случаев карты Украины используются не для выражения отношения к принадлежности определённых территорий, а для выражения солидарности с Украиной в связи с российским вторжением. Siradan (обс.) 12:11, 4 декабря 2022 (UTC)
- Почему не использовать флаг? -- dima_st_bk 12:13, 4 декабря 2022 (UTC)
- Создайте отдельную тему с соответствующим предложением. Siradan (обс.) 12:15, 4 декабря 2022 (UTC)
- Почему не использовать флаг? -- dima_st_bk 12:13, 4 декабря 2022 (UTC)
- Карту Украины с Крымом разрешили на ВП:ФА, где о допустимости высказалось человек 8—10 администраторов. См. Википедия:Форум_администраторов/Архив/2022/02#Энциклопедия_или_политический_бложик? Ну, вам, конечно же, виднее, что допустимо, а что нет, ибо вы считаете, что можете единолично нарушить этот консенсус из-за своих политических убеждений. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:38, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я всё же обсуждаю карту Украины с Крымом, которая нарушает п. 1 ВП:ЛС#свёрнуто. И этот тезис до сих пор не опровергнут. -- dima_st_bk 11:55, 4 декабря 2022 (UTC)
- У нас есть такой журналист Золкин. Он каждый день выкладывает один-два ролика с часовым разговором с военнопленным, бывает с группой российских солдат. Через него уже около 500 человек прошло. Официально военнопленный может говорить что хочет, дискутировать о "русском мире" и т. п. В конце пленному дают возможность позвонить и поговорить с родственниками. Характерно, что все как один утверждают: "мы ни в кого не стреляли, ничего не бомбили", а родственники на вопрос "Поддерживаете ли вы спецоперацию?" отвечают, что политикой не интересуются. Как под копирку. Вопрос стандартный: "Из-за того, что вы политикой не интересуетесь, ваш сын/муж/брат чуть не погиб. Может пора начинать интересоваться?". В Древней Греции людей, которые не участвовали в общественной жизни называли "идиотами". К сожалению, политика, хоть и зло, все же часть жизни. И сейчас, когда на носу вторая мобилизация, это наиболее отчетливо видно. Лично я не против юзербоксов: "Участник желает смерти всем украинцам". Лучше увидеть это прямо, чем догадываться по косвенным комментариям, что т.н. "коллега" желает твоей смерти. Но раз правила такое запрещают, то их надо выполнять. И поддержка аннексии страны, а также уничтожение ее жителей, выраженная в тех или иных шаблонах, в том числе про восстановление СССР, и картах в проекте запрещена правилами. Если кто считает это неверным, то ему следует открыть новое обсуждение. Ibidem (обс.) 12:08, 4 декабря 2022 (UTC)
- «Политика» — слишком обширное понятие. У меня цитата Джимбо о неприемлемости цензуры в Википедии стоит. Давайте и её сюда же подверстаем. Pessimist (обс.) 11:43, 4 декабря 2022 (UTC)
- Потому что одно проистекает из другого. Если одним можно, то почему другим нельзя? Политика — зло. Её не должно быть вне ВП:УКР. -- dima_st_bk 11:41, 4 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, ваш аргумент рассыпается на ровном месте. Summer talk 17:38, 4 декабря 2022 (UTC)
- Недавно обсуждали. Пришли к выводу, что размещение карты в международно признанных границах правил не нарушает. Deinocheirus (обс.) 17:57, 4 декабря 2022 (UTC)
- Dima st bk, почему участник Shogiru не был вами хотя бы предупреждён о недопустимости троллинга и нарушения ЭП? Siradan (обс.) 11:50, 4 декабря 2022 (UTC)
- Потому что это не обязанность, вы вполне можете предупредить сами. И если участник будет сомневаться в вашем предупреждении, я могу его подтвердить. -- dima_st_bk 11:56, 4 декабря 2022 (UTC)
- Запрос был подан именно из-за того, что участник не видел в своём поведении никаких нарушений несмотря на замечания. Вместо того, чтобы акцентировать внимание на неподобающем поведении участника, вы в итоге зачем-то решили опять написать о совсем других людях. Siradan (обс.) 12:00, 4 декабря 2022 (UTC)
- Давайте подсудимый сделает это лично: подтверждаю, что предупреждён о недопустимости троллинга и нарушения ЭП, но при этом замечу, что обвинения в троллинге (обвиняющий может сильно ошибаться в квалификации чужих мотивов) сами являются грубым нарушением этики. — Shogiru 12:16, 4 декабря 2022 (UTC)
- Вы ранее сами в этом признавались и намеренно ЭП нарушали сразу на ЗКА [1] Pannet (обс.) 12:28, 4 декабря 2022 (UTC)
- Сначала заявить, что "раздел фашизирован малой группой участников", назвав, например, вполне конкретно меня, а затем расплываться в формулировках "а вы назовите конкретных участников", "а может фашизации на самом деле и нет, значит я никого не оскорблял" — это не иначе, как совершенно осознанные действия, которые нельзя объяснить чем-то, помимо троллинга. И я не понимаю, почему администратор проигнорировал подобное поведение при подведении итога. Siradan (обс.) 12:39, 4 декабря 2022 (UTC)
- Выводы, которые Вы делаете, сопоставляя отдельные мои высказывания, описываются правилами ВП:ОРИСС и ВП:МАГИЯ. — Shogiru 12:41, 4 декабря 2022 (UTC)
- ВП:ОРИСС относится к основному пространству. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:42, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я надеюсь, администратор Dima st bk всё таки объяснит, почему он проигнорировал ваш троллинг даже несмотря на то, что история ваших блокировок указывает на очень систематичное поведение. Siradan (обс.) 12:43, 4 декабря 2022 (UTC)
- Да объяснил он уже всё — потому что согласен с этим высказыванием (о либерал-фашизации). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:44, 4 декабря 2022 (UTC)
- Дифф? -- dima_st_bk 12:48, 4 декабря 2022 (UTC)
- Зачем опять эти подмены и приписывание другим своих домыслов? Он убрал это высказывание с моей страницы, но не политоту на ЛС всех "тотчас закричавших хором в ответ, которые равнее других". Предупреждение мне вынесено. К чему это продолжение выступлений? Ну а продолжение оскорблений со стороны Siradan я уже воспринимаю как норму. — Shogiru 12:50, 4 декабря 2022 (UTC)
- Да объяснил он уже всё — потому что согласен с этим высказыванием (о либерал-фашизации). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:44, 4 декабря 2022 (UTC)
- Выводы, которые Вы делаете, сопоставляя отдельные мои высказывания, описываются правилами ВП:ОРИСС и ВП:МАГИЯ. — Shogiru 12:41, 4 декабря 2022 (UTC)
- Потому что это не обязанность, вы вполне можете предупредить сами. И если участник будет сомневаться в вашем предупреждении, я могу его подтвердить. -- dima_st_bk 11:56, 4 декабря 2022 (UTC)
- А ведь в этом году участника Shogiru уже не раз блокировали за примерно то же самое. Взгляните на его СО и убедитесь сами. Cozy Glow (обс.) 13:33, 4 декабря 2022 (UTC)
- Даже толком не предупредить участника, которого за сходные нарушения уже блокировали, причем не раз? Я бы настоятельно рекомендовал подведшему подобный «итог» администратору пересмотреть подход к административным действиям. Biathlon (User talk) 13:39, 4 декабря 2022 (UTC)
- Тем временем @Shogiru продолжает: «Это была групповая неличностная нападка на тех, кто участвует в фашизации раздела». Грустный кофеин (обс.) 13:56, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я согласен, что такая лексика неприемлема. Но точно так же неприемлемо использование вашей стороной слов «рашисты», ссылок на No Nazis и любых других обвинений оппонентов в том, что они фашисты. Иначе это игра в один ворота. И нет, ссылки на АИ, якобы приравнивающие путинизм к фашизму, тут не работают, это далеко не мэйнстрим, как бы вам ни хотелось обратного. AndyVolykhov ↔ 14:00, 4 декабря 2022 (UTC)
- Вы точно хотели своей репликой попытаться хоть в какой-то мере оправдать путинизм? Siradan (обс.) 14:03, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я хотел и хочу добиться того, чтобы в Википедии не занимались оскорблениями. Назвать человека фашистом в нашем обществе — явное и прямое оскорбление. AndyVolykhov ↔ 14:08, 4 декабря 2022 (UTC)
- Значит, вы неправильно сформулировали свою мысль, потому что реплика читается как "путинисты — не шовинисты и не фашисты". Siradan (обс.) 14:13, 4 декабря 2022 (UTC)
- Про шовинизм спорить не готов, но тезис о равенстве путинизма и фашизма плох по целому ряду причин. Более того, для Википедии это в общем-то и неважно. Если участник даже является клиническим идиотом и у вас каком-то образом есть справка, где именно это про него и написано, вы всё равно не имеете права в Википедии его так называть. AndyVolykhov ↔ 14:16, 4 декабря 2022 (UTC)
- В вашей аналогии несколько проблем. Во-первых, наличие у меня справки о наличии диагноза умственной отсталости другого участника не даёт мне право публиковать данную информацию об участнике в принципе. Во-вторых, приравнивать психиатрический диагноз к политическим взглядам — ошибочно как минимум потому, что второе состояние является совершенно сознательным. Siradan (обс.) 14:23, 4 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, к сожалению или к счастью, но использование оскорбительных определений для участников в Википедии запрещено. На этом я обсуждение заканчиваю. AndyVolykhov ↔ 14:26, 4 декабря 2022 (UTC)
- Оскорбительность того или иного определения — штука глубоко относительная. Я, вот, например, считаю гомофобию и трансофобию штуками оскорбительными, но я могу назвать сходу одного человека, который в своё время написал, что то, что тот назвал его трансофобом явилось для него поводом для гордости. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:31, 4 декабря 2022 (UTC)
- Для нормальной дискуссии, во-первых, вообще почти никогда не нужно характеризовать как-либо участника. Во-вторых, обвинения в разных фобиях не несут и доли того негатива, которую несёт обвинение в фашизме. Вы не найдёте среди активных участников никого, кто бы признал «да, я фашист». AndyVolykhov ↔ 15:03, 4 декабря 2022 (UTC)
- А никто и не скажет среди участников «да, я фашист». Но при этом такие участники могут явно поощрять и одобрять военные преступления нацистской Германии, поддерживать антисемитизм, восхищаться Гитлером и СС. И именно поэтому они фашисты. Точно так же как путинисты — это не те, кто прямо говорят «я путинист», а те, кто одобряют политику Кремля и его агрессию против Украины. Cozy Glow (обс.) 15:08, 4 декабря 2022 (UTC)
- Давайте вынесем фанатов Гитлера за скобки. У нас тут если такие и есть, то прячутся себе тихо. И такие вряд ли в здравом уме будут оскорбляться именованием нацизма нацизмом. В случае со сторонниками Путина фашизм — это очевидный пейоратив, и для целей функционирования энциклопедии он не нужен (в статьях мнению о таком сравнении некоторое место уделено, сообразно ВП:ВЕС, и это правильно). AndyVolykhov ↔ 15:17, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я не понимаю, как вы укладываете выражение симпатии политике Путина с функционированием энциклопедии. Siradan (обс.) 15:19, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я не вижу между одобрением политики Путина в отношении Украины и фашизмом большой разницы в связи с тем, что Россия, нанося ракетные удары по инфраструктуре Украины и убивая мирных жителей, по сути, осуществляет такую же политику террора, что и гитлеровская Германия, истреблявшая евреев и прочие неугодные народы. Cozy Glow (обс.) 15:24, 4 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, я полагаю эти заявления нарушениями ВП:НЕТРИБУНА, а главное — не улучающими энциклопедию, а ухудшающими, напротив, так как они увеличивают напряжённость в сообществе. Я бы мог ответить по существу, но мы уйдём далеко не туда. AndyVolykhov ↔ 15:37, 4 декабря 2022 (UTC)
- В таком случае и Украина, нанося удары по населённым пунктам Белгородской, Курской и Брянской областям, «по сути, осуществляет такую же политику террора, что и гитлеровская Германия». Лобачев Владимир (обс.) 18:48, 4 декабря 2022 (UTC)
- Нет, Украина осуществляет такую политику, которую осуществлял СССР — когда бомбил города Германии. Pessimist (обс.) 18:51, 4 декабря 2022 (UTC)
- А вот читать на форумах оправдания российских зверств хотелось бы пореже. Викизавр (обс.) 19:45, 4 декабря 2022 (UTC)
- Давайте вынесем фанатов Гитлера за скобки. У нас тут если такие и есть, то прячутся себе тихо. И такие вряд ли в здравом уме будут оскорбляться именованием нацизма нацизмом. В случае со сторонниками Путина фашизм — это очевидный пейоратив, и для целей функционирования энциклопедии он не нужен (в статьях мнению о таком сравнении некоторое место уделено, сообразно ВП:ВЕС, и это правильно). AndyVolykhov ↔ 15:17, 4 декабря 2022 (UTC)
- А никто и не скажет среди участников «да, я фашист». Но при этом такие участники могут явно поощрять и одобрять военные преступления нацистской Германии, поддерживать антисемитизм, восхищаться Гитлером и СС. И именно поэтому они фашисты. Точно так же как путинисты — это не те, кто прямо говорят «я путинист», а те, кто одобряют политику Кремля и его агрессию против Украины. Cozy Glow (обс.) 15:08, 4 декабря 2022 (UTC)
- Любые трибунные заявления, хоть оправдания, хоть осуждения, читать на форумах хотелось бы пореже. Энциклопедию писать они не помогают. Котик полосатый (обс.) 20:39, 4 декабря 2022 (UTC)
- Тем не менее, это не значит, что и те, и другие заявления в целом равнозначны. Siradan (обс.) 20:54, 4 декабря 2022 (UTC)
- Не равнозначны, конечно. Но сам факт, что одна из сторон является агрессором, не разрешает нарушения. Да, к нарушениям другой стороны есть смысл относиться мягче, но не полную же индульгенцию же давать им. AndyVolykhov ↔ 21:03, 4 декабря 2022 (UTC)
- Тем не менее, это не значит, что и те, и другие заявления в целом равнозначны. Siradan (обс.) 20:54, 4 декабря 2022 (UTC)
- Для нормальной дискуссии, во-первых, вообще почти никогда не нужно характеризовать как-либо участника. Во-вторых, обвинения в разных фобиях не несут и доли того негатива, которую несёт обвинение в фашизме. Вы не найдёте среди активных участников никого, кто бы признал «да, я фашист». AndyVolykhov ↔ 15:03, 4 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, определение термина "фашизм" как оскорбительного контекстозависимое. Одно дело — называть так кого-то ни с того ни с сего, совсем другое — назвать так человека, открыто признавшегося в поддержке околофашистских взглядов. Если фашист считает именование себя фашистом оскорбительным — это не значит, что оскорбление есть, это значит, что ситуация абсурдная.Даже больше — абсурдная сама постановка проблемы. Чтобы нельзя было оскорбить путиниста эссе No Nazis — нужно не ссылки на эссе запрещать, а деятельность путиниста. Siradan (обс.) 14:51, 4 декабря 2022 (UTC)
- Оскорбительность того или иного определения — штука глубоко относительная. Я, вот, например, считаю гомофобию и трансофобию штуками оскорбительными, но я могу назвать сходу одного человека, который в своё время написал, что то, что тот назвал его трансофобом явилось для него поводом для гордости. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:31, 4 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, к сожалению или к счастью, но использование оскорбительных определений для участников в Википедии запрещено. На этом я обсуждение заканчиваю. AndyVolykhov ↔ 14:26, 4 декабря 2022 (UTC)
- В вашей аналогии несколько проблем. Во-первых, наличие у меня справки о наличии диагноза умственной отсталости другого участника не даёт мне право публиковать данную информацию об участнике в принципе. Во-вторых, приравнивать психиатрический диагноз к политическим взглядам — ошибочно как минимум потому, что второе состояние является совершенно сознательным. Siradan (обс.) 14:23, 4 декабря 2022 (UTC)
- Про шовинизм спорить не готов, но тезис о равенстве путинизма и фашизма плох по целому ряду причин. Более того, для Википедии это в общем-то и неважно. Если участник даже является клиническим идиотом и у вас каком-то образом есть справка, где именно это про него и написано, вы всё равно не имеете права в Википедии его так называть. AndyVolykhov ↔ 14:16, 4 декабря 2022 (UTC)
- Значит, вы неправильно сформулировали свою мысль, потому что реплика читается как "путинисты — не шовинисты и не фашисты". Siradan (обс.) 14:13, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я хотел и хочу добиться того, чтобы в Википедии не занимались оскорблениями. Назвать человека фашистом в нашем обществе — явное и прямое оскорбление. AndyVolykhov ↔ 14:08, 4 декабря 2022 (UTC)
- Вы точно хотели своей репликой попытаться хоть в какой-то мере оправдать путинизм? Siradan (обс.) 14:03, 4 декабря 2022 (UTC)
- Я согласен, что такая лексика неприемлема. Но точно так же неприемлемо использование вашей стороной слов «рашисты», ссылок на No Nazis и любых других обвинений оппонентов в том, что они фашисты. Иначе это игра в один ворота. И нет, ссылки на АИ, якобы приравнивающие путинизм к фашизму, тут не работают, это далеко не мэйнстрим, как бы вам ни хотелось обратного. AndyVolykhov ↔ 14:00, 4 декабря 2022 (UTC)
- Это всё меня очень расстраивает, но прокомментирую только один момент — реплику «за такое надо бессрочный топик-бан на политическую тематику выписывать» коллеги @Pessimist2006. Мне кажется, нужно несколько по-разному относиться к политизированным нарушениям от участников, которые правят политтематику, и от тех, кто этого не делает: рассматривая крайности, с регулярных редакторов политтематики спрос по блюдению политеса должен быть намного выше, но и, вольно цитируя не помню кого из коллег, обидеть таких редакторов и тем самым выгнать их из тематики ну просто невозможно, их в дверь — они в окно, всё равно всё также лезут со своей политотой; в то же время противоположный случай, те, кто всячески избегает политтематику как коллега Shogiru, обычно очень легко провоцируются и отправляются в спираль эскалации, обижаясь, трибуня, ещё больше обижаясь и ещё больше трибуня и по итогу уходя в бессрочку — от чего никакой пользы разделу нет и чему по идее здоровые институты разрешения конфликтов должны препятствовать, задавая некую рамку законов, в которых всё происходит, за счёт чего появляется успокаивающее ощущение некоторой справедливости. Извините за многословность. Викизавр (обс.) 16:49, 4 декабря 2022 (UTC)
- Как-то так, да. AndyVolykhov ↔ 17:25, 4 декабря 2022 (UTC)
- Подобные реплики на ЛС запрещены п. 2 ВП:ЛС#запрещено. Протестное игнорирование её потому что другие участники вешают карту Украины на ЛС неприемлемо. Да и вопрос нерелевантен — карты Украины можно обсудить на Ф-ПРА или в отдельной теме вместо того, чтоб доводить до абсурда игнорированием прочих пунктов ВП:ЛС. UPD: Тем более выше пишут, что вопрос с картами на ФА уже обсуждался. Зачем по кругу ходить? adamant.pwn — contrib/talk 17:31, 4 декабря 2022 (UTC)
- Значит ли это, что можно на пол страницы изображать любую страну в международно признанных границах? Как существующую, так и историческую? Лобачев Владимир (обс.) 18:57, 4 декабря 2022 (UTC)
- Существующую — видимо, да. Историческую — скорее всего, нет, поскольку это уже будет намёком на не соответствующую международному праву принадлежность каких-то территорий. А то начнут тут изображать Британскую империю с Индией, североамериканскими колониями и Южной Африкой в юзербоксе «Участник из Великобритании»… Deinocheirus (обс.) 21:14, 4 декабря 2022 (UTC)
- А Российскую Федерацию в границах 1954 года можно изобразить? Fred (обс.) 21:15, 4 декабря 2022 (UTC)
- А вы прочтите внимательно мой ответ Владимиру и примерьте его на несуществующее ныне государство РСФСР. Deinocheirus (обс.) 21:16, 4 декабря 2022 (UTC)
- Государство одно и то же, и границы тогда были международно-признанными Fred (обс.) 21:17, 4 декабря 2022 (UTC)
- Извините, больше не кормлю. Deinocheirus (обс.) 21:18, 4 декабря 2022 (UTC)
- Какой логикой можно объяснить, что карта Украины с Крымом относится к написанию энциклопедии? Особенно в свете того, что она вызывает негатив у крымских и российских участников, которых в википедии численно больше. Fred (обс.) 21:28, 4 декабря 2022 (UTC)
- Если "аргументом" за убирание является негатив сам по себе — то ВП:ПРОТЕСТ + решение фонда, которое говорит о поддержки WMF Украины в её борьбе с иностранными интервентами. Если "аргументом" является "численно больше", то Википедия:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:02, 5 декабря 2022 (UTC)
- Аргументами за убирание являются НЕСОЦСЕТЬ и НЕТРИБУНА. Очевидно же для всех, кто не забыл зачем мы вообще тут собрались (спойлер: для создания энциклопедии). Seryo93 (о.) 13:32, 5 декабря 2022 (UTC)
- Зачем тогда разрешено пихать нечто подобное в скрытые части ЛС? Причина проста: чтобы видели те моменты, где может быть потенциальна ненейтральность участника. впрочем, я не вижу смысла дискутировать по вопрос, давно решённом административным консенсусом (ссылка см. выше). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:41, 5 декабря 2022 (UTC)
- В теории — да, а по факту получается что как бы вреда это приносит больше чем пользы. Потому что раздувает конфликт на пустом для наших целей месте как будто IRL конфликта мало, что надо ещё и тут накалять, ага. Seryo93 (о.) 15:43, 5 декабря 2022 (UTC)
- Конкретный конфликт был раздут не принципом, а участником, не желавшим ему следовать по неадекватным причинам. Siradan (обс.) 15:48, 5 декабря 2022 (UTC)
- Dima st bk ошибся с контраргументом (карты - менее значимый повод, хотя и раздувающий конфликт, да), но довольно чётко попал в суть проблемы: одним участникам можно напропалую навешивать ярлыки на оппонентов, а других за это же самое банят. А правильный подход – наказывать всех нарушителей. Seryo93 (о.) 16:04, 5 декабря 2022 (UTC)
- Просто это вызывает протест у участников, которые считают Крым и прочие территории, о присоединении которых заявила Россия, своей собственностью и считают невозможным высказывать альтернативное мнение. Не-первый и не последний раз. Когда Википедия только появилась на свет наличие Проекта ЛГБТ и то, что в деятельности Википедии принимают участие не только те, кто по противоположному полу, вызывало ярый протест у гомофобов и прочих. Даже понятие придумали для этого — гомовойны. Ничего, пережили. Протестующие или смирились, или затопикбанены. И здесь переживём. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:49, 5 декабря 2022 (UTC)
- Ещё раз, Википедия предназначена для написания статей, а не высказывания личных мнений. Соцсети, бложики и прочие площадки для самовыражения — на других сайтах. И тот факт, что так называемое показание ненейтральности участника на его ЛС (теоретически долженствовавшее приносить пользу) само по себе вызывает протест и конфликт говорит ровно то, что я прав, а именно: гипотетическая польза от «высказывания взглядов» полностью перечёркивается, пол-нос-тью, тем, что само по себе вызывает конфликт. И по соотношению вреда и пользы эта не приносящая пользу деятельность по превращению ЛС в личные бложики должна быть запрещена, без двусмысленностей и конфликтогенных лазеек. От Википедии не убудет от того, что участникам в принципе запретят на ЛС декларировать чей там Крым, Голаны, Курилы, Косово и прочие Карабахи — а пользы как-то даже больше станет, одним поводом для конфликтов (== отвлечения от написания статей) будет меньше. Seryo93 (о.) 15:58, 5 декабря 2022 (UTC)
- Ладно, как я уже написала выше, "не вижу смысла в дискуссии о том, о чём был административный консенсус". Тчк. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:02, 5 декабря 2022 (UTC)
- PS: А вообще одно отмечу: согласно этой «железной» логике мне надо бы удалить с ЛС шаблон о том, что я «Transgender lesbian», как говорят англичане, ибо это тоже не относится к содержанию Википедии. Ой, а это же грин-лист ВП:ЛС… — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:06, 5 декабря 2022 (UTC)
- Ещё раз, Википедия предназначена для написания статей, а не высказывания личных мнений. Соцсети, бложики и прочие площадки для самовыражения — на других сайтах. И тот факт, что так называемое показание ненейтральности участника на его ЛС (теоретически долженствовавшее приносить пользу) само по себе вызывает протест и конфликт говорит ровно то, что я прав, а именно: гипотетическая польза от «высказывания взглядов» полностью перечёркивается, пол-нос-тью, тем, что само по себе вызывает конфликт. И по соотношению вреда и пользы эта не приносящая пользу деятельность по превращению ЛС в личные бложики должна быть запрещена, без двусмысленностей и конфликтогенных лазеек. От Википедии не убудет от того, что участникам в принципе запретят на ЛС декларировать чей там Крым, Голаны, Курилы, Косово и прочие Карабахи — а пользы как-то даже больше станет, одним поводом для конфликтов (== отвлечения от написания статей) будет меньше. Seryo93 (о.) 15:58, 5 декабря 2022 (UTC)
- Конкретный конфликт был раздут не принципом, а участником, не желавшим ему следовать по неадекватным причинам. Siradan (обс.) 15:48, 5 декабря 2022 (UTC)
- В теории — да, а по факту получается что как бы вреда это приносит больше чем пользы. Потому что раздувает конфликт на пустом для наших целей месте как будто IRL конфликта мало, что надо ещё и тут накалять, ага. Seryo93 (о.) 15:43, 5 декабря 2022 (UTC)
- Зачем тогда разрешено пихать нечто подобное в скрытые части ЛС? Причина проста: чтобы видели те моменты, где может быть потенциальна ненейтральность участника. впрочем, я не вижу смысла дискутировать по вопрос, давно решённом административным консенсусом (ссылка см. выше). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:41, 5 декабря 2022 (UTC)
- Аргументами за убирание являются НЕСОЦСЕТЬ и НЕТРИБУНА. Очевидно же для всех, кто не забыл зачем мы вообще тут собрались (спойлер: для создания энциклопедии). Seryo93 (о.) 13:32, 5 декабря 2022 (UTC)
- Если "аргументом" за убирание является негатив сам по себе — то ВП:ПРОТЕСТ + решение фонда, которое говорит о поддержки WMF Украины в её борьбе с иностранными интервентами. Если "аргументом" является "численно больше", то Википедия:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:02, 5 декабря 2022 (UTC)
- Какой логикой можно объяснить, что карта Украины с Крымом относится к написанию энциклопедии? Особенно в свете того, что она вызывает негатив у крымских и российских участников, которых в википедии численно больше. Fred (обс.) 21:28, 4 декабря 2022 (UTC)
- Извините, больше не кормлю. Deinocheirus (обс.) 21:18, 4 декабря 2022 (UTC)
- Государство одно и то же, и границы тогда были международно-признанными Fred (обс.) 21:17, 4 декабря 2022 (UTC)
- А вы прочтите внимательно мой ответ Владимиру и примерьте его на несуществующее ныне государство РСФСР. Deinocheirus (обс.) 21:16, 4 декабря 2022 (UTC)
- Как говорится, КММ. Seryo93 (о.) 16:03, 5 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, админы действуют в рамках существующих правил. Ничего, под что можно было бы подогнать карту государства в нормальных (признанных) его границах, в них реально нет. Ну вот поискали и общими усилиями не нашли. Но вы можете сделать две вещи: 1) попытаться убедить самих участников убрать карту; 2) принять поправку к правилам, которой эти карты будут противоречить. AndyVolykhov ↔ 16:08, 5 декабря 2022 (UTC)
- Я вижу в ВП:ЛС#свёрнуто «Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам», без каких либо оговорок про признанность. В буквалистической трактовке под это и признанные-то границы подпадают, но уж как минимум по спорным территориям должно быть очевидно, что это явный красный список (причём самый верхний пункт, тяготеющий к чёрному списку). А признанные границы — тот ещё аргумент, на самом деле, если подумать. Чагос большинством государств признаётся частью Маврикия, значит ли это что участник может повесить на свою ЛС что-то вроде «этот участник за уход англо-американских оккупантов из Маврикия» и претендовать на то, чтобы это содержимое не скрывать? Вряд ли, как была трибуна так и есть — и никакая «признанность» этого не отменяет. Seryo93 (о.) 16:15, 5 декабря 2022 (UTC)
- А вы уверены, что участники размещали карту Украины в признанных границах, окрашенную в национальный флаг, для выражения отношения к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам? Siradan (обс.) 16:18, 5 декабря 2022 (UTC)
- Заявления в духе "Я считаю Крым украинским" по прежнему попадают под ВП:ЛС#Свёрнуто. Цитата Сирадана выше "В большинстве случаев карты Украины используются не для выражения отношения к принадлежности определённых территорий, а для выражения солидарности с Украиной в связи с российским вторжением". По этой же причине флаг стоял у меня (И до сих пор стоит в англовики), по этой же причине флаг стоит у Викизавра, о чём он многократно писал. По этой же причине стоит и у всех остальных. Ваше личное мнение о том, что мы вешаем флаг ради того, чтобы показать, что считаем Крым украинским — ваше личное мнение и попытка найти суслика там, где его реально нет. Я, например, вообще считаю Крым российским, ибо, сорри, умею видеть своими глазами и вижу, чьё там правительство и т.п. Но карта у меня висела на ЛС (и до сих пор висит в англовики). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:20, 5 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, тема закрыта и подытожена. Не надо продолжать. — Cantor (O) 16:37, 5 декабря 2022 (UTC)
- Да я и не собиралась продолжать. Сорри, я просто знала, к чему это приведёт и хотела таки добиться этого самого "приведёт". Что любитель заявлять о нарушениях заявит о том, что якобы такая карта нарушает пункт про признания и в итоге наткнётся на меня с заявлением о том, что у меня была такая карта, но при этом Крым я считаю российским (незаконно оккупированным и аннексированным, это факт, но де-факто российским). И противопоставить этому будет, в общем-то, нечего, ибо "Чей Крым?" давно свой/чужой при разговоре о политике. Ладно, умолкаю. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:44, 5 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, тема закрыта и подытожена. Не надо продолжать. — Cantor (O) 16:37, 5 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, мы обсудили и решили, что карту страны в принципе размещать можно, это примерно столь же стандартный национальный символ, как и флаг, герб и так далее. Если размещать карту страны, у которой есть спорные территории, то, очевидно, в международно признанных границах. То есть такая карта не подпадает под пункт редлиста про принадлежность территорий, потому что прямо это не утверждается нигде, и выбран наиболее нейтральный вариант. «Крым наш» тоже можно, но в скрытых. AndyVolykhov ↔ 18:35, 5 декабря 2022 (UTC)
- Я вижу в ВП:ЛС#свёрнуто «Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам или режимам», без каких либо оговорок про признанность. В буквалистической трактовке под это и признанные-то границы подпадают, но уж как минимум по спорным территориям должно быть очевидно, что это явный красный список (причём самый верхний пункт, тяготеющий к чёрному списку). А признанные границы — тот ещё аргумент, на самом деле, если подумать. Чагос большинством государств признаётся частью Маврикия, значит ли это что участник может повесить на свою ЛС что-то вроде «этот участник за уход англо-американских оккупантов из Маврикия» и претендовать на то, чтобы это содержимое не скрывать? Вряд ли, как была трибуна так и есть — и никакая «признанность» этого не отменяет. Seryo93 (о.) 16:15, 5 декабря 2022 (UTC)
- Коллега, админы действуют в рамках существующих правил. Ничего, под что можно было бы подогнать карту государства в нормальных (признанных) его границах, в них реально нет. Ну вот поискали и общими усилиями не нашли. Но вы можете сделать две вещи: 1) попытаться убедить самих участников убрать карту; 2) принять поправку к правилам, которой эти карты будут противоречить. AndyVolykhov ↔ 16:08, 5 декабря 2022 (UTC)
- А Российскую Федерацию в границах 1954 года можно изобразить? Fred (обс.) 21:15, 4 декабря 2022 (UTC)
- Если не ошибаюсь недавно премьер-министр Венгрии Орбан появился с шарфом с изображением Транслейтании. Получил много хейта от Румынии и Словакии. Ibidem (обс.) 21:18, 4 декабря 2022 (UTC)
- Существующую — видимо, да. Историческую — скорее всего, нет, поскольку это уже будет намёком на не соответствующую международному праву принадлежность каких-то территорий. А то начнут тут изображать Британскую империю с Индией, североамериканскими колониями и Южной Африкой в юзербоксе «Участник из Великобритании»… Deinocheirus (обс.) 21:14, 4 декабря 2022 (UTC)
- Значит ли это, что можно на пол страницы изображать любую страну в международно признанных границах? Как существующую, так и историческую? Лобачев Владимир (обс.) 18:57, 4 декабря 2022 (UTC)
- Если для администратора вотэбаутизм — хороший аргумент, то ему стоит пересмотреть свои взгляды на администрирование. Summer talk 17:38, 4 декабря 2022 (UTC)
Итог
Вопрос себя исчерпал — Shogiru продолжил нарушения и был заблокирован, а администратору Dima st bk рекомендуется при администрировании Википедии не доводить до абсудра и не делать свои административные действия протестными.·Carn 05:47, 5 декабря 2022 (UTC)
- Коллега Carn, а Вы являетесь администратором? Вышесказанные рекомендации — это согласованная позиция администраторов или просто личное мнение? — Лобачев Владимир (обс.) 06:46, 5 декабря 2022 (UTC)
- Это предварительный итог, итог подведут администраторы. У вас есть претензии к предытогу по существу? Siradan (обс.) 09:21, 5 декабря 2022 (UTC)
- Собственно, на этом действительно можно закончить. Оформил окончательным итогом. Biathlon (User talk) 10:45, 5 декабря 2022 (UTC)