Обсуждение участника:Glossologist

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Даугавпилс

Уважаемый, скажите, чем вам так дорог этот Дзьвiнск, что вы так к нему привязались? Статья о городе в Латвии, кому какое дело, как его название пишется на «варианте белорусской орфографии, основывающейся на правилах белорусского языка до реформы 1933 года»?! Представьте себе, что в немецкой Википедии в статье о Кракове будет написано: на варианте русской орфографии, основывающейся на правилах русского языка до реформы 1918 года, название города пишется Краковъ. Ну не абсурд ли? И вообще, известно ли вам, что Даугавпилс по-белорусски что по ныне действующим правилам, что по правилам, отменённым в 1933 году, называется Даўгаўпiлсам, а Дзвiнскам или Дзьвiнскам его называют лишь белорусские националисты, претендующие на данную территорию. Видимо, кто-то из них и позаботился о том, чтобы подобная запись появилась в статье о Даугавпилсе… И ещё, вы пишите «тарашкевица в отличии от русской дореформ. орфографии широко используется по сей день». С чего вы это взяли? До недавнего времени на «тарашкевице» выходило одно единственное издание – газета «Наша нiва», с тиражом всего в несколько тысяч экземпляров, да и та в конце концов перешла на официальное правописание. Русское дореволюционное правописание используется не менее широко, достаточно зайти в любую церковную лавку или магазин православной литературы, где продаются книги с этим правописанием. А «тарашкевицу», по большому счёту, используют лишь националисты на интернет-форумах. В любом случае, к Даугавпилсу всё это никакого отношения не имеет. 85.140.38.153 13:00, 18 декабря 2010 (UTC)

«А „тарашкевицу“, по большому счёту, используют лишь националисты на интернет-форумах.» Это не совсем так. Тарашкевица широко используется в художественной, а также научной литературе. В диаспоре многие до сих пор не принимают современное правописание. Также следует отметить, что современная тарашкевица это не совсем правописание до 1933 года, а правописание основывающееся на нём. Последняя нормализация была произведена в 2005 году. У неё имеется также свой языковый подтег «-tarask». С тарашкевицей выходят словари. Слово «Дзьвінск» имеется в Орфографическом словаре НН Русская дореформенная орфография в отличии от тарашкевицы не является одним из современных вариантов правописания. Чаще всего она встречается в переизданиях дореволюционных работ.

И в любом случае в начале дано официальное название на официальном правописании Даўгаўпiлс. Название Дзвiнск также имеет право быть упомянутым как традиционное (хотя ныне не официальное) название города, которое также используется в белорусскоязычных источниках на офиц. правописании.

Моей целью является наполнение статьи статьи о моём городе со всей значимой информацией, в том числе и о названиях города на других языках. Не надо также забывать, что Даугавпилс — это многонациональный город. К тому же названия Дзвiнск и Дзьвiнск могут быть полезны для поиска какой-либо информации. --Глеб Борисов 14:03, 18 декабря 2010 (UTC)

Между прочим, многие русские эмигранты, покинувшие Россию после революции, не приняли реформу правописания 1918 года. До сих пор некоторые эмигрантские круги используют старую орфографию. Существуют также отдельные сайты, использующие её.

По поводу широкого использования тарашкевицы в художественной и научной литературе – ну это вы загнули! Её использование в наше время – это в основном маргинальное, политически ангажированное явление. Повторюсь, что нет даже ни одного периодического издания с этим правописанием. Но речь даже не об этом. Вы, может быть, не в курсе, но никто в наше время Даугавпилс Дзвiнскам или Дзьвiнскам не называет, никто кроме националистов, считающих, что город должен принадлежать Белоруссии. Этим названием они подчёркивают его белорусскость. Вряд ли стоит им подыгрывать… Использование слов Даўгаўпілс и Дзвiнск (Дзьвiнск) в белорусском языке абсолютно ничем не отличается от использования слов Даугавпилс и Двинск в русском, то есть Даугавпилс (Даўгаўпілс) – современное название, Двинск (Дзьвiнск) – название, существовавшее до 1920 года. — Эта реплика добавлена с IP 85.140.39.248 (о)

Повторюсь, тарашкевица это один из современных вариантов правописания, нормализация которого была проведена в 2005 году. Русская дореформенная орфография в свою очередь является историческим вариантом русского правописания.

«Двинск (Дзьвiнск) — название, существовавшее до 1920 года.» Это довольно распространённое заблуждение. Переименования города из Двинска в Даугавпилс году не было, сменилась лишь власть — российская на латвийскую — и следовательно государственный язык. Таким образом название города на латышском языке — Daugavpils — стало основным. Но в то же время ещё до 1950-х годов в русском языке продолжалось использоваться название Двинск. Это запечатлено и в названиях периодики. Например, в 1925—1933 годах выходила газета «Двинский голос» (в 1933—35 «Наш Двинский голос»), которая однако после переворота Улманиса в 1935 году была переименована в «Наш Даугавпилсский голос». Во время германской оккупации выходила газета «Двинский вестник». В межвоенной газете «Сегодня», самой крупной из русских газет в Прибалтике, мы не находим слова Даугавпилс и Резекне, так как в ней используются слова Двинск и Режица. Также и остальные национальные меньшинства продолжали использовать свои традиционные названия. Название «Двинск» после 1920 года встречается также в неславянских языках. --Глеб Борисов 10:06, 24 декабря 2010 (UTC)

Правила проекта не запрещают упоминать традиционные названия городов на разных языках, и это является очень распространённой практикой. При этом название на тарашкевице даётся в виде сноски, а не в общем тексте. Можно перед «Дзвінск» добавить «традиционное» или сокращённо «трад.». Понимаю, что традиционные названия ныне нередко используются маргинальными кругами для выражения территориальных претензий, но это не является поводом для «табуирования» этих названий. --Глеб Борисов 10:06, 24 декабря 2010 (UTC)

«Повторюсь, тарашкевица это один из современных вариантов правописания, нормализация которого была проведена в 2005 году.» А кто провёл эту нормализацию, кого представляли эти люди, кем они были уполномочены? «Нормализацию» провели четыре человека, в частности, Винцук Вечёрко – один из лидеров националистического БНФ и биолог (!) Дмитрий Санько. Это только лишний раз показывает, реальное значение в обществе тарашкевицы и роль её пропагандистов, была бы тарашкевица сегодня полноценным правописанием, имеющим широкое распространение, разве могли бы четыре случайных человека её «нормализовывать»?!

Хорошо, пускай название Двинск по традиции использовалось ещё некоторое время после 1920 года, но сегодня-то город по-русски называется только Даугавпилсом, я надеюсь, с этим вы не будете спорить? По-белорусски то же самое! Вот цитаты из белорусских официальных изданий «Звязда», «Рэспублiка», «Народная газета», «Советская Белоруссия», Белорусского телеграфного агентства (Белта) и Белтелерадиокомпании:

«Выходзяць таксама беларускiя старонкi пры гарадскiх газетах Даўгаўпiлса, Вентспiлса, Лiепаi.» [1]

«Як вядома, Даўгаўпiлс — былы Дзвiнск.» [2]

«Самым яркім перыядам яе жыцця даследчык і паэт Сяргей Панізнік лічыць 1922—1925 гады, калі выкладала ў Дзвінскай (цяпер — Даўгаўпілс) беларускай гімназіі.» [3]

«Маршрут намечаны ад Віцебска да Даўгаўпілса.» [4]

«Вiктар Вальтар нарадзiўся ў 1902 годзе ў Дзвiнску, цяперашнi Даўгаўпiлс.» [5]

«Плануецца будаўніцтва другіх чыгуначных пуцей на ўчастку Даўгаўпілс - Полацк для павелічэння прапускной здольнасці пагранічнага пераходу Бігосава - Індра.» [6]

«У спіс населеных пунктаў, на якія распаўсюджваецца дзеянне пагаднення, увайшлі ў прыватнасці гарады Браслаў, Верхнядзвінск, Міёры, пасёлак Відзы (з беларускага боку), а таксама гарады Даўгаўпілс, Дагда, Зілупе і Краслава (з латвійскага боку).» [7]

«Турысты змогуць наведаць больш за 20 населеных пунктаў Латвіі і Беларусі, у прыватнасці, Дзісну, Патарніекі, Краславу, Рэзекне, Даўгаўпілс, Міёры і Верхнядзвінск.» [8]

«Іван Ісакавіч Балеў з Латвіі з горада Даўгаўпілс шукае Атрошчанку Пятра Андрэевіча, які нарадзіўся ў Беларусі ў канцы саракавых - пачатку пяцідзесятых гадоў.» [9]

«Жыў у горадзе Даўгаўпілс.» [10]

А вот цитаты из радикального националиста З. Позняка:

«Трэба, праўда, улічыць, што ў сярэдзіне XVII стагоддзя у Вялікім Княстве знаходзіліся ўсе беларускія этнічныя землі: і Смаленшчына, і Дзьвіншчына, і Севершчына, і Віленшчына, і Падляшша. Тэрыторыя Беларускай Народнай Рэспублікі ў 1918 г. разам з гэтымі землямі дасягала блізу 400 тысячаў квадратных кілёмэтраў. Гэта значна больш, чым плошча такіх цяперашніх краінаў, як Італія, Польшча, Вялікабрытанія.» [11]

«70 год таму пакроенае цела Беларусі было састаўленае разам, ды не напоўна. Адна гістарычная несправядлівасьць спынілася, другая прадоўжылася. У Бацькаўшчыны вырвалі сэрца--Вільню. У яе вынулі душу--культуру і мову. Плоць ад плоці яе, Дзьвіншчына, Смаленшчына, Беласточччына, Браншчына--застаюцца цяпер забраным краем.»[12]

Теперь вы понимаете, кто и зачем называет сегодня Даугавпилс Дзьвiнскам? 85.140.38.187 13:18, 26 декабря 2010 (UTC)

Подобные тексты я вижу не в первый раз , но Дзьвінск/Дзьвіншчына всё же можно встретить и в авторитетных источниках, например: Анатоль Цітоў. Геральдыка беларускіх местаў (XVI — пачатак XX ст.). — Мн.: Полымя, 1998., Ніна Баршчэўская. Беларуская эміграцыя — абаронца роднае мовы. — Варшава: Катэдра Беларускай Філялёгіі Факультэт Прыкладной Лінгвістыкі і Ўсходнеславянскіх Філялёгіяў Варшаўскі Ўніверсітэт, 2004.: «Ужо ў 1941 годзе ў былой Латвіі працавалі беларускія пачатковыя школы ў Дзьвіншчыне, Рэжыцкім і Люцынскім паветах».

Предлагаю следующий вариант решения: Включить как Дзьвінск, так и Дзвінск в сноску после слова Даўгаўпілс с примерным текстом: «Традиционное белорусское название — Дзвінск, на тарашкевице (варианте белорусской орфографии, основывающейся на правилах белорусского языка до реформы 1933 года) — Дзьвінск». Таким образом в основном тексте остаётся лишь Даўгаўпілс. И, на мой взгляд, не было бы плохо создать отдельный раздел, повещённый названиям города, куда следовало бы перенести бо́льшую часть названий из преамбулы. Но это на будущее. --Глеб Борисов 16:05, 26 декабря 2010 (UTC)

Ніна Баршчэўская. Беларуская эміграцыя — абаронца роднае мовы. — Варшава: Катэдра Беларускай Філялёгіі Факультэт Прыкладной Лінгвістыкі і Ўсходнеславянскіх Філялёгіяў Варшаўскі Ўніверсітэт, 2004.: «Ужо ў 1941 годзе ў былой Латвіі працавалі беларускія пачатковыя школы ў Дзьвіншчыне, Рэжыцкім і Люцынскім паветах». Этот «авторитетный источник» из той же серии, что и сочинения вышеупомянутого Позняка. Так в качестве эпиграфа приведено стихотворение «Жыве Беларусь» супруги командира белорусских эсэсовцев, написанное в Минске в 1942 году. Видимо, так вдохновила её на патетику фашистская оккупация. По-моему, комментарии здесь излишни… Кстати, не знаю обратили ли вы внимание на «Рэжыцу» и «Люцын» (то есть Резекне и Лудзу), с ними та же история, что и с «Дзьвiнском»: белорусские националисты претендуют и на эти города.

А почему с белорусским названием города в статье нельзя поступить так же, как уже сделано с русским? То есть написать, что город называется Даўгаўпілс и в скобках указать, что ранее (до 1920 года, ну или без указания конкретного года) он назывался Дзвiнск (или Дзьвiнск). По-моему, это было бы наиболее объективно. 85.140.36.52 18:26, 28 декабря 2010 (UTC)

На Резекне они претензии не выдвигают. И чаще это не территориальные претензии, а объявление тех или иных латвийских территорий этническими белорусскими (что в очень большой степени расходится с официальной статистикой).

Да, можно и вместо слова «традиционное» добавить «ранее». --Глеб Борисов 23:28, 29 декабря 2010 (UTC)

«На Резекне они претензии не выдвигают.» Ну, слава Богу, что хоть на Резекне не выдвигают претензий. Вон, Позняк и так насчитал 400 тыс. кв. км «белорусских этнических земель» – в два раза больше площади РБ!

А можно не городить огород со ссылкой и экскурсом в историю белорусского правописания? Почему бы просто не ограничиться записью в преамбуле:

бел. Даўгаўпілс, ранее Дзвiнск

или так бел. Даўгаўпілс, ранее Дзьвiнск.

В конце концов, статья о латвийском городе, и все эти описания тонкостей белорусского языка там абсолютно лишние. 85.140.36.8 16:46, 30 декабря 2010 (UTC)

Город латвийский, но с пёстрым этническим составом. Ныне белорусы составлят 7,7 %, латыши — не намного больше — 17,8 %. Если смотреть в исторической перспективе, то по переписи 1897 года в как родной язык белорусский был для 1525 (2,2 %) жителей города, латышский — для 1274 (1,8 %).

В данном примечании не описываются сами тонкости белорусского языка, а лишь даётся вариант традиционного белорусского названия города на тарашкевице с лаконичным пояснением в скобках, что означает тарашкевица, так как данный термин малоизвестен за пределами профессиональных кругов и белорусской части посетителей ВП. Можно сократить это предложение до «На тарашкевице — Дзьвінск.», но я в этом упрощении не вижу большой потребности. --Глеб Борисов 21:03, 30 декабря 2010 (UTC)

«с лаконичным пояснением в скобках, что означает тарашкевица, так как данный термин малоизвестен за пределами профессиональных кругов и белорусской части посетителей ВП» Ну и тем более, раз мало кто в том в этом вопросе разбирается, зачем вообще о нём здесь упоминать?! Понимаете, человек читает данную статью, чтобы получить информацию о городе Даугавпилсе, а не для того, чтобы узнать, что 1933 году была реформа белорусского правописания, убравшая лишние мягкие знаки. Те, кто, как говорится, в теме, они и так всё понимают, а те, кому белорусский язык до лампочки, зачем им это нужно читать? Зачем из-за какого-то одного мягкого знака огород городить? Ну, вы же не даёте сноску после слов Двинск, Динабург и Борисоглебск и не пишите, что «на варианте русской орфографии, основывающейся на правилах русского языка до реформы 1918 года, название города пишется Двинскъ, Динабургъ и Борисоглебскъ»! Кстати, вы не находите аналогию: в одном случае убрали твёрдый знак, в другом – мягкий? 85.140.36.91 14:39, 31 декабря 2010 (UTC)

«раз мало кто в том в этом вопросе разбирается, зачем вообще о нём здесь упоминать?!» Невалидный аргумент. По этой логике следовало бы удалить большую часть Википедии, раз не многие разбираются в разных вопросах, описываемых на неё страницах. Большинство читателей русской вики знакомы с основными отличиями дореформенной орфографии русского языка от современной. Думаю, читателю ясно без пояснений, что слова «Двинск» и «Динабург» на дореф. орфографии будут иметь на конце ер, в то время как о мягком знаке в слове «Дзвінск» догадаются в основном лишь белорусы, эксперты и небольшая часть отдельных читателей. Поэтому не вижу ничего лишнего, чтобы дать сноску для упоминания тарашкевицкой версии названия. Кстати, слово «Борисоглебск» на дореф. орфографии будет «Борисоглѣбскъ», что также можно было отметить в статье, хотя лучше смотреть по первоисточниками, к тому же некоторые вторичные АИ утверждают, что названием города в 1656—1667 годах был Борисоглебов, а не Борисоглебск. --Глеб Борисов 12:56, 2 января 2011 (UTC)

Для любого человека, разбирающегося в белорусском языке, и так понятно, что Дзвiнск=Дзьвiнск, так же как и для любого человека, владеющего русским языком, очевидно, что Двинск=Двинскъ. Для тех же, кому до белорусского языка нет никакого дела (например, для читающего эту статью латыша или жителя Саратова), ваша эта сноска абсолютно не интересна! Они читают статью о Даугавпилсе не для того, чтобы узнать о реформе белорусского правописания 1933 года!

Кстати, слово «Борисоглебск» на дореф. орфографии будет «Борисоглѣбскъ» Ну, вот видите, это далеко не всем известно, а вы сноску с комментарием не даёте, где же логика? Что важнее для читателей русской Википедии, точность написания названия «Борисоглѣбскъ» или «Дзьвiнск»?! 85.140.38.195 14:42, 2 января 2011 (UTC)

«Для любого человека, разбирающегося в белорусском языке, и так понятно, что Дзвiнск=Дзьвiнск, так же как и для любого человека, владеющего русским языком, очевидно, что Двинск=Двинскъ» Если подавляющее большинство читателей руВП (Википедии на русском языке) в той или иной мере владеет русским языком (и соответственно понимают, что Двинск на дореф. орфографии Двинскъ), то белорусским владеет лишь сравнительно небольшая часть читателей проекта, поэтому вполне справедливо отметить в статье то, с чем обычный русскоязычный читатель не знаком. Статья от этого не пострадает, особенно если вставить этот текст в виде сноски, чтобы не занимать лишнее место в преамбуле

Насчёт Борисоглебска. Это название город имел в 1656—1667 годах, то есть, до существования того, что мы называем дореформенной орфографией. Поэтому приводить написание на ней некорректно. Правильно было бы дать написание, взятое из первоисточников на старорусской орфографии, но мне, по крайней мере на данный момент, не доводилось в них заглядывать. К тому же, как я уже отметил, некоторые вторичные АИ утверждают, что город носил название Борисоглебов. И, конечно, не стоит забывать, что старорусская письменность для написания современного языка, в отличии от тарашкевицы, сейчас не используется. --Глеб Борисов 22:08, 3 января 2011 (UTC)

«белорусским владеет лишь сравнительно небольшая часть читателей проекта, поэтому вполне справедливо отметить в статье то, с чем обычный русскоязычный читатель не знаком» Это может и имело бы смысл, если бы Даугавпилс был белорусским городом, или если бы речь шла о статье в белорусской Википедии, но в данных условиях подобное уточнение со сноской – не пришей кобыле хвост. Вообще, в энциклопедиях принято, когда речь идёт об иностранном городе, указывать его название на языке той страны, в которой он находится, и только. Ну, я ещё могу понять, если указаны названия на языке тех стран, которым он принадлежал в прошлом, но когда приводится такой список, в преамбуле статьи, причём с таким подробностями, как орфографические изменения… Это не принято. 85.140.37.207 16:14, 4 января 2011 (UTC)

Википедия — не бумажная энциклопедия. Не всё что привычно для бумажных энциклопедий, уместно в Википедии, а некоторое даже вредно. Правила русского раздела ВП, в отличие от английского, на данный момент не запрещают наличие альтернативных названий топонима в преамбуле статьи. Хотя, на мо взгляд, не было бы плохо создать отдельный раздел для иноязчных названий города, но только в виде связанного текста, а не списка. --Глеб Борисов 17:59, 5 января 2011 (UTC)

В преамбуле статьи можно было бы написать просто, безо всяких сносок и лишних уточнений:

бел. Даўгаўпілс, ранее Дзвiнск (Дзьвiнск) 85.140.37.147 13:44, 6 января 2011 (UTC)

Но тогда у незнакомого с правписанием белорусского языка читателя может создаться впечетление, что эти названия взаимозаменимы, в то время как они отражают разные варианты правописания. Тогда лучше писать так: «бел. Даўгаўпілс, ранее Дзвiнск (Дзьвiнск)». --Глеб Борисов 15:05, 6 января 2011 (UTC)

Ну, пусть хотя бы так. Хотя неужели вы серьёзно думаете, что человеку, далёкому от белорусского языка, этот комментарий что-то даст?! Человек вообще с языком не знаком, а тут какая-то реформа, какой-то 1933 год… 85.140.37.144 12:36, 10 января 2011 (UTC)

Можно было бы написать просто: бел. Даўгаўпілс, ранее Дзьвiнск

Объясню почему. До 1933 года название Дзьвiнск могло писаться только с мягким знаком, таковы были тогда правила, здесь вопросов нет. В позднейшие же времена данное название использовалось и используется только националистами (на общепринятом языке город называется Даўгаўпілсам), а они не признают реформу 1933 года, следовательно пишут Дзьвiнск. Таким образом, вариант Дзвiнск вообще не заслуживает упоминания в статье.

Это название используется и в официальном правописании, в основном в историческом контексте. Не думаю, что было бы правильно его удалить, ведь по тем же мотивам следовало бы также писать в статье «Динабургъ» вместо «Динабург», так как фактически город носил только первый вариант написания названия. --Глеб Борисов 18:50, 16 января 2011 (UTC)

Игорь Сикорский

Не пора ли забанить всех "свидомых", упорно называющих Игоря Ивановича украинцем и перемещающих место его рождения на Украину вместо Российской империи? Или как-то защитить от вандализма эти строчки статьи. --Garin 22:49, 16 января 2011 (UTC)

Думаю, можно подать запрос на установку защиты статьи от анонимов (ВП:Установка защиты) ввиду частого вандализма. --Глеб Борисов 10:15, 17 января 2011 (UTC)

Посмотрите сюда http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%96%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0 - это только один из возможных вариантов цивилизованого решения подобных проблем. Constbal 15:54, 17 января 2011 (UTC)

Цивилизованного? В глазах рябит от флагов. Так акцентировать и разукрашивать места рождения и смерти — дикость какая-то, а не цивилизация. --Garik 11 16:05, 17 января 2011 (UTC)

Ну якби не було двох радикально різних позицій щодо того, яку державу писати, можна було б обмежетись і однією. Але Ваш колега пропонує просто забороняти редагувати статтю тим, хто не поділяє його думку. Хіба це складніше, ніж прочитати назву двох держав?Constbal 16:23, 17 января 2011 (UTC

Простая вежливость подсказывает, что в Русской Википедии прилично писать по-русски. --Garin 17:38, 17 января 2011 (UTC)

Пристойно? Пальці болять від російської. Стільки реверансів - якесь дикунство, а не ввічливість:)))Constbal 17:43, 17 января 2011 (UTC)

Азаров - людина, що на думку москалів знає украъїнську

ОК:) Не можу дочекатись, коли ви вже нарешті переблокуєте всіх "свідомих", закриєте кордони і продовжите тихесенько спиватись по кутках. З дурної голови мав ідею спробувати подати альтернативне бачення багатьох процесів і явищ, проте справді недооцінював недолугість і примітивність російської Вікіпедії. Ваша абсолютна незацікавленість у процесі і ідіотські виправдання свого небажання сприймати думку опонента призведуть до подальшої деградації і без того примітивної та заполітизованої так званої Вікіпедії. Тож бажаю Вам і далі плідно дрочити свого свого інтелектуального мікрофалоса! Constbal 15:53, 18 января 2011 (UTC)