Кандидатами могут быть все участники русской Википедии, зарегистрированные не позднее 00:00 20 ноября 2020 года и успевшие к 00:00 20 июля 2021 года (UTC) сделать 2000 правок.
Голосовать могут зарегистрированные не позднее 00:00 20 апреля 2021 года участники, совершившие по меньшей мере 500 действий к 00:00 20 июля 2021 года (UTC), в том числе не менее 100 действий с 00:00 20 января 2021 по 00:00 20 июля 2021 года (UTC). При подсчёте действий правки на голосованиях (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются. Заблокированные участники к выборам не допускаются.
Новоизбранные арбитры работают 6 месяцев.
Выбираются 7 арбитров. Если не будут избраны хотя бы шестеро из них, будет проведён второй тур.
Текст официальных правил выборов — на странице ВП:ВАК.
/Кандидаты - обсуждение кандидатов вынесено для оптимизации размера страницы
@MBH правильо что разделили, а нельзя ли теперь "обсуждение кандидатов" в красную шапочку добавить, правее "общего форума" или "выдвижения"? Волк (обс.) 12:42, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, как считаете, нормально ли это, когда один номинатор выдвигает 46 кандидатов оптом? Мне кажется, что ненормально, хотя вводить формальные ограничения, наверное, не следует, но как-то всё это размывает идею персонализированного выдвижения. Иначе же можно просто роботом по формальным критериям «всех хороших и активных участников» выдвигать каждый сезон, и не заморачиваться, bezik°13:28, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я приглашал участников, которые либо уже были в АК и имеют опыт, либо были активны на ФА. Формальные критерии для кандидатов не включают недавней активности. Двое уже согласилось — уже хлеб, думаю, будут ещё. Если людей силком в АК не тащить — будет меньше кандидатов. Думаю, было бы хорошо, если бы была опция «поддержать выдвижение» — чтобы участник видел, что его выдвижение поддерживают многие — так сложнее отказаться. Впрочем, я готов следовать любым рекомендациям, если таковые будут. ·Carn13:40, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Получил реакцию на это моё выдвижение от участника, которого уважаю, после этого произвёл переоценку своих действий, так как понял, что если участие в дискуссии готов доверить участнику, то, скажем, доступ к архивам арбитражной рассылки — нет. ·Carn15:21, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
С точки зрения "чистого разума" такое поведение участника Carn, наверно, нерационально. А вот с точки зрения местных реалий как раз всё нормально. Выдвинуть всех, до кого дотянутся руки, заранее закладываясь на большой отсев, в надежде что хоть кто-то согласится. ПДН, господа. Волк (обс.) 13:44, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
В лучших намерениях сомнений нет, но как бы эффект не получился местами обратный («соберитесь-ка в кучку, поучаствуйте в массовке»). Если же мы считаем, что недополучаем кандидатов на выборы потому что кого-то забыли выдвинуть, то и действительно, лучше перейти к механизированному выдвижению (и, например, кнопке «поддержать кандидата», эдакий праймериз, но это как-то уже слишком сложно), bezik°18:19, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выдвижение-то как раз персонализированное. Меня тоже сперва озадачила массовость, но я специально посмотрел страницы обсуждения нескольких выдвинутых — у всех разные обращения, так что кандидатуры явно обдумывались прежде, чем выдвигать. — Deinocheirus (обс.) 13:50, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
персонализированный текст — это хорошо, только некоторые его получили через час после уже оформленного отказа, тоже так себе получилось…, bezik°18:19, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сложный вопрос: я не фанат массовых выдвижений, но они случаются часто и, видимо, консенсусно — из последних пяти выборов АК на четверых коллега @Arsenal.UC выдвигал десятки людей и претензий по этому поводу, емнип, не было. Скажите, коллега @Arsenal.UC, не помните обсуждений, явно санкционирующих массовые выдвижения? Викизавр (обс.) 14:32, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я объясню свои резоны — сегодня с утра я минимальными усилиями починил сломанный MBH модуль подсчёта голосов на старых выборах, подумал, как буду отлаживать модуль для данных выборов (обратите внимание, он со страшными багами пустой сверху висит — наладить его, я считаю, моя ответственность). Понял, что получать список кандидатов можно прямо со страницы выдвижения (там несколько строк, поэтому чуть сложнее, чем из других мест его брать, но зато оперативнее и нагляднее будет). Страница выдвижения была совсем пустая и я, видимо, слишком обстоятельно подошёл к её заполнению. За троллинг можно принять выдвижение слабоактивных кандидатов — вероятность что они согласятся на выдвижение меньше, однако они опытные и если согласятся — могут принести много пользы, к тому же сообществу они уже известны, принимать по ним решение проще. Также за троллинг можно принять выдвижение «серых лошадок» — неизвестных кандидатов — такую кандидатку я выдвинул одну — Helga Regin, это, да, был единственный выстрел наугад. Я не вполне уверен что из тех, кого я выдвинул, Ailbeve, скажем, имеет реальные шансы избраться, однако я в целом вижу у него интерес к этой области деятельности, и мне кажется что в будущем у него такие шансы будут, участие в выборах будет ему полезно с этой стороны. ·Carn15:34, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
«За троллинг можно принять выдвижение слабоактивных кандидатов». Apple-Coffee Well — перед выдвижением вами участник сделал три десятка правок после четёрхлетнего периода. Mitrius — давно слабоактивен. Elmor — ещё меньше активен. Morihėi (обс.) 16:11, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Продолжу ваш список: Altes, INSAR, Kneiphof, Levg, Meiræ. Кому будет плохо, если они найдут время и сочтут возможным согласиться (безответственного согласия я от них совсем не ожидаю), получат хороший результат на выборах и нарастят активность? ·Carn16:22, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так может быть, если планируется заявка по заранее известному конкретному вопросу, и поэтому крайне желательно озаботиться «нужным» составом АК. Своего рода протестное выдвижение кандидатов. Возможно, я ошибаюсь, но пока что выглядит именно так. Shamash (обс.) 15:00, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
так я заявку подавать не планирую, да и «нужных» у меня нет. Есть люди, кому я доверяю, наблюдая за ними со стороны. В противовес тем, кого перестал уважать. А вообще я перестал чему-то удивляться в действиях составов АК после решений «бумага все стерпит». Shamash (обс.) 15:28, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, зависит от того, кого именно выдвигают. Если есть хотя бы средний шанс на избрание каждого из выдвигаемых, то не вижу никаких проблем с количеством. А если выдвигают сплошь "ноунеймов", то даже 5-10 таких номинаций могут вызвать вопросы. Michgrig (talk to me) 15:18, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если в первый день уже трое согласились, а большая часть традиционно подтверждаются в последний день, то это нельзя ли сказать, что идея сработает очень хорошо? YarTim (обсуждение, вклад) 19:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Может быть, я всего лишь новичок по такой высшей политике, как арбком, и потому вижу всё в радужных цветах, но я лично в этом всём заговоров не вижу. Вижу только весьма интересную идею завести мотор немного сбойного в последние несколько лет института. YarTim (обсуждение, вклад) 19:29, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так как рейтинг будет лишь у прошедших, то подтвердить ни опровергнуть не получится. Если пройдут все 7+ арбитров, которые выдвинуты Carn-ом, то это скорее будет говорить об их поддержке, тем не менее, это ничего не доказывает. ~~~~ Jaguar K · 19:47, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Подождём до 25-го, я лишь смело предположил по трём сразу согласившихся кандидатам, что в итоге кандидатов наберётся довольно много. А ситуации, когда кандидатов было полторы штуки как раз и приводили к тому, что АК избирался раза со второго-третьего. Как по мне, множество участников, приглашённых Карном вполне проходные. YarTim (обсуждение, вклад) 19:54, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Карн выдвинул не каких-то ноунеймов, а сплошь опытных конструктивных и полезных участников, никакой проблемы нет. MBH20:21, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
в целом ничего страшного не вижу, это увеличивает количество кандидатов, а значит — количество тех, кто согласится. разумеется, если выдвигают не всех подряд по алфавиту. однако в данном конкретном случае пара выдвижений несколько удивили (в частности, давно малоактивных участников), и вопрос об этом в случае участия в выборах самого коллеги я задавать собирался. — Halcyon5 (обс.) 21:16, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
О чём вообще эта тема? "кажется, что ненормально, хотя вводить формальные ограничения, наверное, не следует, но как-то всё это"... Сама по себе цифра 46 не является избыточной - на выборах АК-31 было выдвинуто (без учёта двух самовыдвиженцев) 60 кандидатов, согласились 11, избрано 7 арбитров. В АК-30 выдвинуто 56 кандидатов, согласились 14, избрано 7 арбитров. То, что их выдвинул один участник - не страшно, за единичными исключениями этих же участников выдвинули бы другие коллеги, так что Carn, располагая достаточным временем, сэкономил его другим редакторам, это заслуживает благодарности, а не пересудов. Видимо, группа бюрократов не сочла это троллингом, т.к. выдвинутые кандидаты регистрируются.— Аноним2018 (обс.) 03:49, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нормально и спасибо :) Про авто-предложения - вообще хорошая идея, написать такого бота/скрипта... ))saga (обс.)
У меня много лет на ЛСУ висит предупреждение, что я не участвую в вики-бюрократии ни в каком виде. Так нет же, как детском мультфильме, «меня посчитали». Это не дело. И так настроение ниже нуля, так ещё и обезличка по списку, как в комсомоле. — Dmartyn80 (обс.) 10:48, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, коллега, никакой обезлички тут не было, выдвижение всех кандидатов, которых я выдвинул, было целиком и полностью осознанным. Ваше уведомление на ЛС не видел (не обратил внимание). Извинения Вам на своей СО по Вашему запросу принёс, сейчас по запросу эту позицию из списка удалю. Uchastnik1 (обс.) 10:50, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
По правде говоря - коллега (вот честно!), я вообще не обратил внимание на эту позицию: "Уведомление о выдвижении лежит исключительно на совести номинатора". - и, соответственно, никого из выдвинутых кандидатов не уведомлял - надеялся на автопинг, только сейчас на это обратил внимание. Наверное, пойду исправляться, где ещё актуально (где нет ещё согласия кандидата или отказа), это моя недоработка. Uchastnik1 (обс.) 10:55, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Коллеги, бессмысленно обсуждать подобное здесь. Правилами выдвижение многих одним участником кандидатов не запрещено, раньше участники пачками выдвигали кандидатов (причём часто и заведомо непроходных). Обсуждение подобного здесь может привести только к лишним конфликтам, поэтому тему закрываю.-- Vladimir Solovjevобс10:55, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Лого
Предлагаю изменить наш логотип на время выборов с Викишара на корзину для голосований (под ней также написать: ВикипедиЯ Свободная энциклопедия(как на обычном лого)). Это нужно для того чтобы больше участников узнавало о выборах арбитров. Скоро сделаю логотип.— Социалистический монархист (обс.) 05:02, 22 июля 2021 (UTC)
Вот идеи для лого.— Социалистический монархист (обс.) 05:33, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это имеет смысл только для зарегистрированных участников, большинству читателей это не нужно. Можно ли технически сделать отдельный логотип для зарегистрированных? — Igrek (обс.) 07:36, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кандидатуры, связанные с последними спорными вопросами
Я не вижу особого смысла в выдвижении и поддержке кандидатов, которые связанные с последними спорными вопросами (решения АК и т.п.). Ведь при решении этих спорных вопросов они будут в отводе. Лично я буду голосовать против кандидатов с обеих спорных сторон по этим вопросам. На мой взгляд, на этих выборах нужно поддержать только тех кандидатов, которые были непричастны к этим последним событиям (как члены АК, так и их критики). А кто проявлял в этом активность - им лучше не выдвигаться именно в этом сезоне, они могут сделать это через полгода-год. — Igrek (обс.) 07:22, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну, я, вроде бы, не был причастен к данным событиям, ибо предыдущий год был практически полностью занят работой IRL, да так, что даже не описывал жизнь в Википедии сами-знаете-где. Уже выдвинулся, а товарища Игрека… не буду ловить на слове. Пусть он сам будет его хозяином. — Arsenal(Обращение / Действия)11:28, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня больше беспокоит вот что. Выдвинулись уже 3 действующих арбитра. Они все хорошие и достойные избрания на следуюший срок. Однако. По двум заявкам, находившимся и находящимся в производстве АК-31, есть ненулевая вероятность апелляции. Или просто вариации - похожей заявки с некоторым количеством новых обстоятельств и слегка другими акцентами. Эти трое (если будут переизбраны) с высокой вероятностью окажутся в отводе. Рассматривать будут оставшиеся четверо. С нулевым запасом прочности. Если по каким-то причинам прилетит четвёртый отвод - работа будет парализована. Плюс к вышеизложенному - я буду слегка зол на действующий состав, если он затянет рассмотрение важнейшей и резонансной заявки 1179 до последнего и не опубликует хотя бы проект решения ДО окончания голосования. Не надо, уважаемые арбитры, заставлять нас голосовать вслепую. :( Волк (обс.) 08:10, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот я как раз о подобной ситуации. В этой ситуации голосуя за тех, кто вызывает доверие, но потом будет в отводе, мы тем самым уменьшаем шансы сформировать хороший состав посредников (не 3 человека) для рассмотрения заявок по фактической апелляции предыдущих заявок. — Igrek (обс.) 08:50, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Волк совершенно прав. Минимум одна апелляция на решение АК-31 гарантирована, зачем лишать будущий состав половины арбитров в одной-двух горячих апелляциях - неясно. MBH09:17, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пара арбитров прошлого состава уже дали свое согласие на выдвижение, это отменить уже нельзя. Ну что же, посмотрим, сколько голосов поддержки они получат, потому что впереди обсуждение и голосование. Насколько можно увидеть, кое-кто из активных критиков одного из решений также высказал согласие стать арбитром. Интересное ожидается голосование и события следующих полгода. Остается надеяться, что неравнодушные к такому развитию ситуации будут голосовать не просто за хорошего/плохого кандидата, а с учетом анонсированного оспаривания назначения «неудобных». Shamash (обс.) 09:52, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Боюсь, что в том числе с учётом сегодняшнего решения — как его содержимого, так и обстоятельств публикации — не смогу поддержать ни одного из баллотирующихся арбитров АК-31 на текущих выборах. Не то, чтобы это должно было кого-то интересовать, но просто мысли вслух. — Good Will Hunting (обс.) 20:30, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]
Арбитры АК-30: Adamant.pwn, Carn, SerSem (причастны к заявке АК-1144)
Кандидаты в посредники ЛГБТ: Adamant.pwn, Carn, Wikisaurus, Роман Беккер
Автор опроса Роман Беккер.
Автор поправки в правила Adamant.pwn.
Авторы заявок в АК: Abiyoyo (1147), Adamant.pwn (1179), Morihei Tsunemori (1179).
Собрана также информация об активность кандидатов в арбитры на страницах обсуждений по последним спорным вопросам. В данном случае эта активность говорит о заинтересованности кандидатов в этих спорных темах.
Активное участие в дискуссиях на страницах заявок в АК:
Список кандидатов в алфавитном порядке, с указанием активности (количество упомянутых выше обсуждений и другая активность):
Abiyoyo 4, автор заявки в АК (1147)
Adamant.pwn 5, автор заявки в АК (1179), автор поправки в правила, кандидат в посредники ЛГБТ, арбитр АК-30, модератор Discord чата
Ailbeve 2
Alexander Roumega 0
AndyHomba 0
Arsenal.UC 0
Bapak Alex 0
Biathlon 1
Butko 0
Carn 7, кандидат в посредники ЛГБТ, арбитр АК-30, модератор Discord чата
Deltahead 6, блокировал кандидата в посредники
DENAMAX 1
Excellence 2
Meteorych 3
Morihei Tsunemori, автор заявки в АК (1179)
Niklitov 0
SerSem 0, арбитр АК-30
Vallastro 2
Venzz 2
Vyacheslav Bukharov 2, арбитр АК-31
Wikisaurus 6, кандидат в посредники ЛГБТ
Wild lionet 2
Znatok251 0
Всеслав Чародей 0
Кронас 2, арбитр АК-31
Ле Лой 5, держатель Discord чата
Роман Беккер 4, кандидат в посредники ЛГБТ, автор опроса
Юлия 70 1, арбитр АК-31
Список кандидатов, причастных к последним конфликтам в порядке активности (количество обсуждений и другая активность):
Carn 7, кандидат в посредники ЛГБТ, арбитр АК-30, модератор Discord чата
Adamant.pwn 5, автор заявки в АК (1179), автор поправки в правила, кандидат в посредники ЛГБТ, арбитр АК-30, модератор Discord чата
Wikisaurus 6, кандидат в посредники ЛГБТ
Роман Беккер 4, кандидат в посредники ЛГБТ, автор опроса
Abiyoyo 4, автор заявки в АК (1147)
Deltahead 6, блокировал кандидата в посредники
Ле Лой 5, держатель Discord чата
Morihei Tsunemori 4, автор заявки в АК (1179)
Meteorych 3
Vyacheslav Bukharov 2, арбитр АК-31
Кронас 2, арбитр АК-31
Ailbeve 2
Excellence 2
Vallastro 2
Venzz 2
Wild lionet 2
Юлия 70 1, арбитр АК-31
Biathlon 1
DENAMAX 1
SerSem 0, арбитр АК-30
Список канддидатов, не причастных к последним конфликтам
Alexander Roumega 0
AndyHomba 0
Arsenal.UC 0
Bapak Alex 0
Butko 0
Niklitov 0
Znatok251 0
Всеслав Чародей 0
Из этой информации видно, что такая активность на выборах не случайна, а количество непричастных кандидатов на уровне не очень активных выборов. При этом их еще активно пытаются "завалить" одна из сторон конфликта, которая поддерживает кандидатов, которые были активными участниками этих событий. Заметите ошибки - пишите, буду исправлять. — Igrek (обс.) 19:31, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Абсолютно некорректный вывод, например по коллегам DENAMAX, SerSem. Прошу убрать секцию "причастных к последним конфликтам". Спасибо за подборку фактов - выводы другие участники сами смогут сделать при необходимости. Saramag (обс.) 19:39, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
А выводов нет, только факты. Чтобы сделать выводы, нужно еще пройтись по диффам. Арбитры в данном случае причастны по факту участия в арбитраже, если нет другой активности. — Igrek (обс.) 19:50, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Vladimir Solovjev прошу вас отреагировать по текущей ситуации (остальные бюрократы по непонятной мне причине заняты другими более важными делами, но если они проявят тут активность - будет здорово). При принятии решения прошу фактически учитывать ошибки по выводам, указанные другими участниками ниже [1][2]. Saramag (обс.) 19:53, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я категорически против вмешательство уч. Vladimir Solovjev. Я считаю (на основании оценки его действий), что он ненейтральный в этой тематике и неоднократно поддерживал про-ЛГБТ сторону, но для многих это не является это очевидным. Если он вмешается, я буду оспаривать у других бюрократов. — Igrek (обс.) 20:12, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тот факт, что я был наставником Романа, не говорит о том, что я поддерживаю какую-то сторону, у нас с ним взгляды на многое отличаются, я в тему ЛГБТ я вообще стараюсь не лезть, ибо она мне совершенно неинтересна. Я уже не раз вспоминал в последнее время Ярослава Блантера, который как то сказал, что в ЛГБТ-конфликте обе стороны считали, что он поддерживает другую. И уж я точно не могу понять, как взгляды в каком-то конфликте могут влиять на оценку того, нарушены правила или нет. В любом случае, я личное мнение выскажу: на основании того, что кто-то сделал правку на какой-то странице, глупо судить о вовлечённости в эту тему, а уж тем более по взглядам. Для этого нужно анализировать, что это была за правка, что там писалось. А уж обвинять в причастности к конфликтам на основании этого — нарушать ВП:ЭП, поэтому я настоятельно рекомендую участнику Igrek эту реплику скорректировать во избежание административных санкций. Vladimir Solovjevобс07:07, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я уточнил свою реплику, но даже в той версии я не вижу оснований для административного вмешательства, никаких нарушений правил не было, что и подтверждает итог на ЗКА. — Igrek (обс.) 08:32, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы сказали, что вывод некорректный, этого достаточно, никого кроме кандидатов Igrek не упомянул, а нас можно, мы знали, на что шли, всё ок.Если человеку конфликт безразличен или незнаком, это не обязательно хорошо, а если человек к конфликту «причастен» — это не обязательно плохо, хотя коннотации отрицательные у слова. Я увидел конфликт, решил что выдвижение в посредники его решит, и, в общем, было близко к этому, ясно, что по проблеме со второй волной посредников я в отводе и это минус мой как кандидата. ·Carn19:51, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Что и следовало ожидать, да это и очевидно было. А вообще было когда-нибудь такое, чтобы столь большое количество людей номинировалось? Если да, когда такое было в последний раз? Shamash (обс.) 19:43, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Интересно, почему рядом с группой «арбитры АК-30» стоит приписка «причастны к АК:1144» если та заявка за время каденции так и не была подана. adamant.pwn — contrib/talk19:44, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
В этом составе почему-то проявили активность на выборах некоторые кандидаты, которые активны и в этих событиях и были активны в ДГБТ-тематике. А заявка была создана как раз до этих выборов. Возможно, эта активность имеет те же причины, что и активность на этих выборах. Это гипотеза, которая имеет право на существование. — Igrek (обс.) 19:52, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ошибка здесь в самой постановке вопроса — поскольку ставит его участник пары текущих конфликтов, то и рассматривается вопрос исключительно через призму этих самых пары конфликтов. В результате «не причастными к конфликтам» названы лидер проекта ПРО:ВО, посредник НЕАРК, член ВМ.ру и кандидат от Вреальности, хотя на самом деле вокруг каждой из этих тем тёрки перманентные и в последнее время никуда не делись. Ларчик же открывается просто: у нас совершенно не причастны к конфликтам только совсем уж замшелые экзопедисты, и не только на этих выборах, но и на сколь угодно длинном временном отрезке. — Deinocheirus (обс.) 19:49, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Что мне хотеть видеть? Я придумал аномальное количество кандидатов? Или корреляцию с текущими конфликтами? Если у вас есть другое прочтение происходящего, озвучьте, интересно будет услышать гипотезу. Shamash (обс.) 19:57, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
В АК-4 тоже было 28 кандидатов (может ещё в каких приближалось к этой цифре). Почти любого участника можно приписать к какому-либо конфликту. О УЖАС Alexander Roumega ОСТАВИЛ СВОЁ МНЕНИЕ В ОБСУЖДЕНИИ ПОСРЕДНИЧЕСТВА НЕАКР [3], ОДНОГО ИЗ ПОСРЕДНИКОВ КОТОРОГО РАССМАТРИВАЛИ В 1179!!! Срочно перенести в секцию "причастных"! (нет конечно) Saramag (обс.) 20:12, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
При подобном анализе, проводимом вручную, неизбежен фактор субъективности. В принципе можно попробовать обработать обсуждения и установить, какие участники на каких страницах писали в близкие периоды времени (хорошо бы вообще по темам разбить, чтобы это для установления нарушений ВИРТ было потенциально полезно, но тогда надо не по правкам смотреть, а парсить страницы, будут ошибки за счёт цитат и необычных подписей). Это покажет связность участников, кто где активен, можно будет установить «близость» точек активности на основании того, что их посещают одни и те же участники. ·Carn22:33, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
«В данном случае эта активность говорит о заинтересованности кандидатов в этих спорных темах» — почему? Такое утверждение просто неверно. Любая активность может «говорить» только о том, что собранные вами в списках участники высказывались по актуальным темам в сообществе. Она даже не может говорить о том, какой они позиции придерживаются по ним. Это не заинтересованность, это поведение, которое скажем от администраторов на ФА можно только поощрять. Ярлыки, хоть и без сравнения с нацистами как в теме ниже, к кандидатам подобраны тенденциозно — у вас никогда не получится, например, отвести участника от заявки, потому что тот «блокировал кандидата в посредники» за нарушения этики в адрес других участниц. stjn20:26, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Простите, но 1147, 1179 и 1180 — это один и тот же конфликт. Почему вы его три раза посчитали, хотя это одно и то же? И почему одну правку прираниваете в итоговом результате к сотням? Сомнительная методика. Abiyoyo (обс.) 22:37, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Обращение по мотивам голосования
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
(оскорбление скрыто) (прочитать) Не забывайте:
Когда пришли за коммунистами, я - молчал, потому что я не коммунист.
Когда пришли за католиками, я - молчал, потому что я не католик.
Когда пришли за евреями, я - молчал, потому что я не еврей.
Когда пришли за мной - уже некому было меня защищать.
"В связи с этим призываю всех проголосовать против вышеперечисленных номинантов," - Пожалуй, сделаю прямо наоборот. — Uchastnik1 (обс.) 13:28, 27 июля 2021 (UTC) Кстати - сравнение (явное или подразумеваемое) участников ВП (кандидатов в АК ру-Вики) с нацистами - весьма показательно. — Uchastnik1 (обс.) 13:34, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сравнение за пределами ЭП, но ведь когда-то и Ленина воспринимали, как брата бомбиста-неудачника. А вообще радуйтесь, что не сравнили с активом ЛГБТ+ на Западе, где это сплочённое меньшинство уже диктует условия равнодушному большинству. — Qh13 (обс.) 13:53, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сам факт о координации за пределами инвики — показателен. Конечно, огульно всех минусовать не дело, но многие из перечисленных как раз постоянно поддерживают друг друга в конфликтах, поэтому не будет доверия к АК, в котором большинство мест займут перечисленные выше редакторы. Если 1-2, то они погоды в коллективе из 5-7 арбиторов не сделают. — Qh13 (обс.) 13:41, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А я выскажу непопулярное мнение и посоветую голосовать не за дискорд (а также любые другие средства связи), не за кластеры, а за людей. А то за кластерными войнами совсем уже лица потерялись. AndyVolykhov↔13:57, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Почти 90 вопросов. Надо будет в следующий раз дописать в шапку страницы общих вопросов какую-нибудь проникновенную пользу не переусердствовать. Браунинг (обс.) 21:58, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это убийственно. Никто (или почти никто) не сможет вдумчиво прочитать все ответы почти 30 кандидатов на почти 90 вопросов. Здорово, конечно, что у сообщества такой интерес к АК, но это же неработоспособно в таком виде. AndyVolykhov↔22:08, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, что на этих выборах появилась возможность читать ответы в разрезе по вопрошающим. Задавших много вопросов вопрошающих можно даже не открывать. MBH22:27, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Правила подачи вопросов аналогичные/близкие к правилам на выборах стюардов вполне могли бы спасти кандидатов сейчас :) (Они следующие: «Eligible voters can ask questions to all candidates on this page. Please post no more than 2 relevant questions per candidate, and keep them as as concise and relevant as possible. Candidates, please answer as briefly and simply as possible.»). Meiræ23:42, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
На самом деле, я не знаю, распространяется ли это правило и на общие вопросы, но там нет больше двух тем от одного человека и в секции общих вопросов тоже, так что возможно. Ну а поскольку у нас арбитров любят спрашивать вещи в духе «Что есть жизнь?» именно массово, то имело бы смысл вводить такое ограничение на массовые вопросы в первую очередь. Meiræ00:22, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
по поводу вопросов: вряд ли каждому голосующему необходимо читать всё. есть вопросы, ответы на которые не слишком важны, есть кандидаты, по которым можно определиться и без ответов на все вопросы. — Halcyon5 (обс.) 00:52, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Рекорд наравне с АК-4, там тоже было 28 кандидатов (и ещё два снялись, а один был обессрочен, они не попали в число) MBH00:58, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
У меня есть идея. Как задателям вопросов интересно следить прежде всего за ответами на свои вопросы, так и прочим участникам интереснее, вероятно, следить за ответами на конкрентные вопросы, чем за всеми ответами конкретного участника. Чтобы было возможно следить таким образом за ответами в СН, возможно, имеет смысл транспонировать существующую структуру страниц ответов на вопросы и сделать настоящими страницами с содержимым - страницы ответов на вопросы конкретного спрашивающего, а страницы всех ответов одного кандидата собирать из включений (сейчас делается наоборот). Предлагаю на следующих выборах опробовать такую схему. MBH02:14, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
На самом деле это симптом того, что участники не понимают ни ради чего задаются вопросы, ни смысл раздела «Обсуждение кандидатов» выше. Вопросы — это не место для упражнений в остроумии. Это подсказка кандидату относительно того, на чем стоит сделать упор в собеседовании при устройстве на работу в АК. Если вопрос не помогает сообществу принять решение о том, годный это будет арбитр или нет — это плохой вопрос. Раздел «Обсуждение кандидатов» — это место для агитации. Замечательно что у нас есть люди, которые считают, что сам факт того, что они за или против кандидата — это уже агитация. Но в-общем случае это, конечно, не так. Ghuron (обс.) 08:54, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу каких-то проблем в количестве вопросов. Арбитру нужно уметь модерировать СО заявок, для этого надо читать всё, что там пишут. Поэтому количество вопросов — своеобразный тест на пригодность и активность кандидата. Vladimir Solovjevобс08:58, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
В АК нужны люди, умеющие читать, понимать и анализовать. Ответы (или не ответы, или ответы не по существу) - хороший тест кандидата. Не вижу проблемы. И количество вопросов, на мой взгляд, не настолько велико. Optimizm (обс.) 09:10, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да не, я про то что 27 участников, приблизительно 90 вопросов. 90 на 27 = 2430 но допустим мы тоже как то будем избирательно читать, и не на все вопросы будут ответы и будет 1000. Это очень много. Да даже 500 много с учётом что он будут минимум в среднем 2 предложения. Флаттершай — говор09:35, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, конечно, можно всё не читать. Просмотреть полноту, стиль ответов. Это тест для кандидата, а не для читателя. С другой стороны, по моим прикидкам, указанное Вами количество предложений - всего 50 страниц А4. Думаю, можно и прочитать. Optimizm (обс.) 09:41, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ кандидатов! Это не может не радовать. Учитывая, что множество — проходные, то можно предположить, что больше семи кандидатов преодолеют 66% порог. Как минимум, отпадут (или не будут вставать резко как год-три назад) вопросы о реформировании системы АК, так как фактически это покажет работоспособность арбкома. Также на этих выборах фактически возрастёт порог прохода в АК с 66 % до, наверное, где-то 75-80 % или даже выше. YarTim (обсуждение, вклад) 07:11, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @YarTim, выборы АК работают не так: согласно ВП:ВАК, неважно, набрал кандидат 66.(6)% или 90%, выбираются все кандидаты, набравшие 66.(6)%, и в АК попадают семь кандидатов с наибольшим числом голосов за. Викизавр (обс.) 07:16, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Первый в списке кандидат может иметь долю голосов «за» в виде 2/3 а потом просто выпасть из списка. Было бы логично сделать какую-то зону рядом с 2/3, при которой кандидат всё же плавно опускался бы в списке, но это, видимо, такая же несбыточная мечта, как избрание каждые полгода на год по полсостава. ·Carn08:49, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я был резервным арбитром в АК-8, это очень комфортно — тебя привлекают только там, где кого-то отводят (или вводят в основной состав, если какой-то арбитр стал перманентно неактивным) — я бы всех преодолевших 2/3 записывал в резервные. ·Carn08:44, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я могу судить, в большинстве составов было не так, и резервные арбитры фактически участвовали в работе АК наравне с остальными, что в итоге и привело к упразднению института резервных арбитров. altes01:31, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как говорится, у семи нянек дитя без глазу. Поэтому большее количество арбитров явно нецелесообразно — очень сложно искать консенсус между всеми арбитрами и принимать решения все разом. Cozy Glow (обс.) 09:34, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
А вот не правы. Смотрите, главная проблема Рувики в последние пару-тройку лет то, что даже оптимальные решения блокируются единичными несогласными. В случае, если АК не будет принимать решения единогласно, нас ждёт полный паралич любых решений вообще. И так администраторы не хотят исполнять своих обязанностей, потому что далее непременно следует обструкция и игнор, и даже коллективный, а если последняя инстанция падёт, то...— Dmartyn80 (обс.) 10:39, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очень хороший пример: лично вам кажется, что неудовлетворительные, а кому-то наоборот, что лучше не прдумать. Но суть работающей системы не в качестве принятых решений, и не в числе мнений, а что они безусловно исполняются. И далее результаты покажут.— Dmartyn80 (обс.) 11:08, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Арбитры не администраторы: вторым нужно быстро и решительно принять точечное решение по участнику/статье/.., прецедента их действия обычно не создают, первым - нужно прийти к общему знаменателю, выработав решение часто по целой пачке вопросов, причём с опорой на предыдущие разборы, и с учётом создания прецедента (их решения долговременные). Хорошо обосновывать решения (правилами) получается не всегда: арбитры говорят там, где правила молчат. — Хедин (обс.) 18:33, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Несмотря на большое количество кандидатов я не уверен, что удастся избежать второго тура, ибо хватает как непроходных кандидатов, так и тех, за которыми тянется ворох прошлых проблем (например, я буду голосовать против всех арбитров из АК-30 и АК-31, ибо эти 2 состава наломали дров). Ну и хватает тёмных лошадок, от которых не знаешь, чего ждать. При том что в составе должно быть минимум 1-2 бывших арбитров, чтобы новички не наломали дров, но у меня большой вопрос, пройдёт ли кто. Безусловно проходных, на мой взгляд, 1-2 кандидата, из которых арбитражный опыт есть только у одного. Vladimir Solovjevобс08:20, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
а я буду читать логи и пытаться понять, кто и в какой степени «ломал дрова», а кто мыслил достаточно здраво. но с оценкой перспектив согласен — полный состав если и удастся набрать, то с трудом. — Halcyon5 (обс.) 13:09, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне бы очень хотелось, чтобы те двадцать-плюс кандидатов, которые не будут избраны в результате этих выборов, направили бы свою готовность на какие-то смежные области. Подводящие итоги — на ЗСА. Они же, плюс малоактивные админы, плюс остальные участники — на общие форумы (ФА, ВУ, Ф-ПРА и пр.). В последнее время там не самая здоровая атмосфера, и иногда недостаёт просто хоть каких-то сторонних мнений, из-за чего обсуждения идут совершенно не туда и не так. Если вам есть что сказать и вы чувствуете в себе силы погасить начинающиеся конфликты, то не думайте, что вы можете это сделать только в роли арбитра. — Good Will Hunting (обс.) 17:55, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Подводящие итоги — на ЗСА." ― коллега, не могу не отметить, что практически все наиболее активные ПИ уже недавно отмечались на ЗСА, а, учитывая, что тут явно виден настрой группы участников голосовать против "неправильных участников Дискорд-чата", причем отобранных на основании справки ФСБ информации от "есть кого спросить", то я бы всё-таки посоветовал сначала хорошо подумать, ибо вероятность успешности ЗСА в условиях текущей достаточно накалённой обстановки и голосования по типу "если Евтушенко против колхозов, то я ― за" невелика. А вот потерять после такой заявки активного ПИ вполне можно. Swarrel (обс.) 20:34, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы забыли упомянуть, что участники дикорда (в том числе) так же голосовали за этого кандидата (если напишите, кто голосовал против, я напишу кто голосовал за). Saramag (обс.) 21:34, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прямо скажем, против кандидата в бюрократы голосовали далеко не только участники Дискорда. И на то были объективные причины. До известного решения участники Дискорд-чата, наоборот, массово подержали кандидата на ВАРБ (из тех, кого сейчас клеймят "черной меткой" за Дискорд, против него там не голосовал никто). Я же говорю об априорном голосовании против всегда и везде просто по факту наличия "черной метки" от "есть у кого спросить", о составлении всяких "серых" и "черных" списков. Например, о голосовании против на ЗСА по мотивам типа "замечен в чате", "примкнул к известной группе", "когда-то поддержал кого-то из Дискорда", "доказательств нет, но я уверен, что он ― виртуал", "300 итогов на КУ за полгода ― маловато будет" и т.д. Вон выше уже до сравнения участников чата с нацистами докатились, с составлением списка "неблагонадежных", всё по канонам. Какой-нибудь новичок за такую "политинформацию" сразу бы получил бессрочный бан, но... но Вы же понимаете, это другое... Swarrel (обс.) 14:45, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
«практически все наиболее активные ПИ уже недавно отмечались на ЗСА» — это не совсем так: AndyHomba, Кронас, Dubrus, Znatok251, Atylotus и Wikisaurus, насколько я помню, недавно на ЗКА не были. — Halcyon5 (обс.) 22:29, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
Считать кто из ПИ достаточно активный, а кто ― не очень, конечно, можно по-разному. Но оба лидера по итогам на КУ среди ПИ как раз совсем недавно были на ЗСА, и итог известен. А уж когда в качестве аргументов одному из них выдвинули "маловато будет" ― тут уже и сказать просто нечего. Если уж у него "маловато будет", то у всех других и подавно меньше. Swarrel (обс.) 14:21, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не настаиваю на том, чтобы сразу после выборов все непрошедшие ПИ подали заявки на ЗСА. Может быть и не все. И не сразу после выборов. Мне бы просто не хотелось, чтобы непопадание в состав АК при такой значительной конкуренции (по крайней мере количественной) их демотивировало, а желание помогать проекту в смежных областях пропало вовсе. Даже если хотя бы один из них за следующие 6 месяцев успешно пройдёт ЗСА — это будет, как мне кажется, хорошо. — Good Will Hunting (обс.) 14:34, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Наверное, будет резон тем, кто наберёт больше 67 %, но не пройдёт в АК, подать на ЗСА. Меньше 67, но больше 50 — заявка на ПИ, у кого ещё этого флага нет. nebydlogop16:59, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Оставлю непопулярное мнение, с которым 98 %, наверно, не согласятся, а 50 % ещё и прокомментируют вдогонку…Когда такое большое количество кандидатов (28), а необходимо выбрать лишь 7 арбитров, что составляет четверть от заявленного числа, то в такой ситуации совсем не жалко становится голосовать «Против». То есть лично для меня разница между «Воздержался» и «Против» в такой ситуации становится практически ничтожной. А, поскольку нужно сделать отсев, то как раз голоса «Против» являются, имхо, очень хорошим инструментом. Условно: если по 8 человекам будет поддержка более 66,6 %, а по остальным двадцати — менее 66,6 %, то семь арбитров будут избраны как раз из вышеперечисленных восьми участников. Я не призываю никого следовать моей логике, но сам наверно очень много голосов «Против» на этих выборах оставлю. При этом у меня почему-то есть уверенность, что избрание состоится за один тур, и второго не будет. Brateevsky {talk} 07:07, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, коллеги, я возможно не прав по поводу фразы «избрание состоится за один тур, и второго не будет». Я сформировал своё мнение, и у меня получилось, что по 6 участникам проголосую «За», ещё по 6 — «Воздержусь», по 16 — «Против». Такое кол-во моих голосов может повлиять на набор (или его отсутствие, точнее) ровно 7 арбитров сразу в первом туре. Среди 16 голосов «Против» будут фигурировать голоса касательно участников Bapak Alex и Vallastro. Я не считаю, что эти двое участников как-то не подходят для арбитров с точки зрения профессиональных качеств. Просто они, повторюсь, профессиональные экзопедисты, и считаю, что Википедия в целом выиграет, если они в состав арбитров всё же не попадут. Точнее, что Википедия проиграет, если участники вынуждены будут также совмещать деятельность, будучи и арбитрами. Буду защищать их от этой сложной неблагодарной сферы, пусть даже таким образом. =) Преодолеют порог явки в 66,6 % и пройдут в число семи арбитров — ну ОК. Brateevsky {talk} 08:52, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прогнозы
Прогноз такой: Bapak Alex, Ле Лой, Biathlon, Carn, Юлия 70, Deltahead; за седьмой мандат поборются Venzz, Butko, Bukharov, Кронас. Leonrid (обс.) 20:11, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
явно проходными видятся коллеги Ле Лой, Biathlon и Deltahead. несколько хуже шансы у Carn и Venzz. далее довольно сложно предугадать, но где-то на грани могут быть Bapak Alex, Excellence и Юлия 70. — Halcyon5 (обс.) 21:54, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Бывшие арбитры?) Нет, это исключено. Думаю скорее так: Ле Лой, Deltahead относительно уверенно, Carn, Venzz, Biathlon ― на грани. И на этом всё. Бывшие арбитры вряд ли наберут более 50%. Помимо прочего, они все очень плохо отвечали на вопросы (или не отвечали вовсе на некоторые). У экзопедистов м.б. более 50%, но пройти не получится. Также прогнозирую, что это будут первые выборы (хотя м.б. такое и было раньше, тут не знаю), когда голосов "против" будет суммарно подано больше, чем "за". Swarrel (обс.) 06:23, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сейчас (21:30 МСК, 18:30 UTC) по сравнению с ~12:20 МСК (9:20 UTC) процент поддержки несколько вырос. Видимо, неопределившиеся участники, увидев и ужаснувшись тому, про что говорили Vladimir Solovjev и я (и кто-то ещё), решили, полагаю, несколько поддержать коллег в целом. Или точнее, все «недовольные», видимо, проголосовали как можно раньше. =) Butko попадает в 7-ку уже (хотя в 12 с половиной было, емнип., что-то в районе 63-64%), также у участницы Юлия 70 процент вырос примерно с 60%. — Brateevsky {talk} 18:30, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
У Юлии в первые два часа голосования соотношение голосов за/против было 4:12. Ну надо же, как суровые ночные избиратели неблагосклонны к ней! Удивительное дело) Днём прояснилось. Будем надеяться, ближе к финалу всё встанет на свои места. Leonrid (обс.) 20:14, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
у Юлии весьма высокий личный положительный рейтинг, наработанный за годы, и участие в АК-31 не способно настолько резко его обрушить. противники АК-31, в основном, сразу же и проголосовали. далее вполне могут прийти те, кто знает коллегу по иным направлениям деятельности, и тогда голосование будет больше походить на предыдущее, в котором коллега набрала 148/18 и 89%. — Halcyon5 (обс.) 22:04, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу по Википедия:Выборы арбитров/Зима 2021/Голосование/Fedor Babkin (исключая первые два голоса участника Track13) в течении первых суток за участника проголосовали 6 «дискорд-активистов», против — 7. На конец 30 января у участника был результат 50 %, если исключить указанные выше 13 голосов (оставив 48) — будет 52 %. Тут не на избирательные технологии надо ссылаться, а на массовый гипноз Ghuron (обс.) 11:10, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Что-то из-за количества реплик в стиле «Стоило один раз увидеть его манеру общения в дискорде, чтобы сразу все понять», «видела участника в Дискорде и в ВП при обсуждении разных вопросов», «Впервые он всплыл для меня в дискорд-чате», «по личному общению в Дискорде могу уверенно проголосовать (+) За» и т.п., у меня возникает ощущение, что мы выбираем не арбитров, а модераторов дискорд-чата. И кандидатов толпа. Простите, а можно сразу узнать, кто из кандидатов в принципе активен в дискорд-чате, а кто нет? Я тогда по первой категории сразу проголосую против, а по оставшимся уже буду думать. --aGRa (обс.) 10:04, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Замечательно, что принадлежность к «дискорд-клану» (с) является определяющим фактором при «приёме на работу» в АК Вспоминается легендарная фраза Рэймонда Велкоро Ghuron (обс.) 10:17, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по некоторым цитатам выше, теперь кандидату, чтобы получить голоса, надо не в Википедии работать, а примелькаться в дискорд-чате и понравится референтным группам оттуда. Моё право голосовать против этой тенденции и против кандидатов из актива дискорд-чатов. aGRa (обс.) 10:30, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
А я не сказал, какие голоса получить. Можно за, можно против. Главное что в любом случае для того, чтобы о тебе составили мнение участники Википедии, проявлять себя надо не в Википедии. aGRa (обс.) 11:15, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну я в дискорде не сижу с 2018 года, так что передо мной примелькаться не получится, хотя когда сидел пытались (нет, не Deltahead). Luterr (обс.) 11:29, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, aGRa, вы уже на ФА писали обобщающие фразы - на какие цитаты вы основываете своё утверждение? У меня складывается подозрение, что вы начинаете преследование участников по их принадлежности к ВП:ДИСКОРД, хотя использовать это открытое и доступное участникам Википедии средство коммуникации не запрещено правилами. Saramag (обс.) 11:27, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы первое сообщение темы, пожалуйста, прочитайте, прежде чем высказывать подозрения. Там все цитаты есть. И, пожалуйста, будьте в принципе повнимательнее, на ФА вы тоже не увидели лежащего на поверхности. Голосовать на этих выборах по какому угодно признаку - мое право. Не увижу ответа на свой вопрос - проголосую против всех. Тоже имею право. aGRa (обс.) 11:34, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
См. реплику выше от 11:15. Главное здесь то, что определяющее значение имеет не деятельность кандидата в Википедии, а его деятельность в дискорд-чате. Ну ок, раз это текущий тренд - почему бы мне тоже не проголосовать исходя из активности кандидатов в дискорде? aGRa (обс.) 12:41, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой Grebenkov. Произошло создание скоординированной и хорошо организованной группы, голосующей за себя. И я не против самого чата. Я против координации своих действий в Википедии и, так сказать, "давления толпой". Думаю, надо будет принять против координирующихся, когда вся история вокруг Mihail Lavrov закончиться (причём я думаю, что такой опытный участник и модератор чата Ле Лой также будет против возникновения координированной группы).— Пиероги30 (обс.) 12:52, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
У нас есть участники, активные в одних обсуждениях с определенными участниками, и несколько малоактивны в других обсуждениях, где таких определенных участников нет, совпадение ли это и относитесь ли вы к таким участникам, предлагаю определить самостоятельно. Luterr (обс.) 13:07, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Ghuron, я же писал, что я я не против самого чата. Я против координации своих действий в Википедии и, так сказать, "давления толпой".. Т.е. я не против участников из дискорд-чата. Я против всесторонней поддержки и продавливания своего мнения числом (у меня ни к Вам, ни ко многим остальным из дискорда нет претензий).— Пиероги30 (обс.) 13:38, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне ни на йоту не стало яснее против чего вы выступаете. Позвольте я помогу вам конкретным примером. После публикации АК:1144#Решение об утверждении дополнительных посредников я выразил своё негативное к нему отношение как в чате #general дискорда, так и на странице иска. Позавчера вечером я в том же чате буквально написал следующее:
Ghuron
но да, АК-31 я оч хочу припомнить назначение посредников в ЛГБТ
если злости хватит - припомню
23.07.2021 18:07
а сегодня с утра отписался по всем трем действующим арбитрам тут (что делаю крайне редко, а негативную оценку даю ЕМНИП вообще впервые за 11+ лет). Как видно, похожей точки зрения придерживаются несколько участников «активных в дискорд-чате». Является ли это «координацией своих действий в Википедии», «давлением толпой», «всесторонней поддержкой и продавливанием своего мнения числом»? Если нет, то может быть вы, в качестве ответной любезности, приведёте пример одного из этих действий в ру-вики? Ghuron (обс.) 17:53, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Давайте не будем нагнетать обстановку фразами "ответной любезности", "Позвольте я помогу вам ". Я Вам писал, что не имею ничего против дискорд-чата. Не имею ничего против участников чата. Я категорически против группы, которая где-то координируется в чате, выступает против тех, кто не из чата, голосует против них на выборах, плюя на заслуги его в ВП. Дискорд вещь хорошая, когда используется на благо ВП. Но когда начинается голосование против не-дискордников, это, конечно, ни в какие ворота не лезет. И я не про всех участников чата. Вы и многие другие, на сколько я могу судить, используете чат во благо ВП.— Пиероги30 (обс.) 19:38, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Принести из Дискорда какую-то лабуду (коллектив работал, не Ghuron, конечно, он такими вещами не занимается) и подложить под дверь кандидатам со словами: "я вас не обвиняю, но..." -- это надо у stjn спросить. А потом на «70%» обижаются. Можно попросить stjn и других участников больше, нет, не строить теории заговора -- стройте, сколько угодно, но в границах чатов. — Юлия 70 (обс.) 06:28, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, извините, но теория заговора - это когда что-то явным образом притягивается к чему-то "за уши". А здесь - на ЛС - была размещена некая совершенно конкретная информация, структурные особенности которой весьма характерны. Так это или не так - может прочитать и оценить каждый участник ВП и сделать свои выводы. Поэтому, наверное, запрещать или рекомендовать это здесь не обсуждать в принципе, наверное, не сильно правильно. Другое дело, что на текущий момент по вопросу здесь, в принципе, всё, что нужно, и что могли, уже, наверное, и так было озвучено, а дальше каждый избиратель волен по своему усмотрению всё это оценивать и делать свои выводы. Я вот, повторюсь, не знаю, откуда эта информация первоначально взялась, кроме того, что разместил здесь уч. stjn. Вы же говорите "Принести из Дискорда какую-то лабуду (коллектив работал," - Вам это доподлинно известно, или Вы просто предполагаете? Uchastnik1 (обс.) 06:38, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Позавчера эта тема ЕМНИП не обсуждалась, а вчера stjn появился в чате уже после написания указанных реплик на этой странице. Не думаю что тут было коллективное творчество. Уже постфактум небольшое обсуждение в #general было, лично мне показалась примечательной фраза итал.amore della verità. В целом я не готов полностью отмести эту гипотезу как задорновщину, но, разумеется, её совершенно недостаточно для обвинения в «сливе» текста членов АК-31, принявших весьма некомплиментарное для фигурантов решение. Ghuron (обс.) 06:58, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен, что когда под выделенным словом «Актуально» упоминаются лавр, трек и МожетБытьХудое, это явно какое-то послание, связанное с заявкой, но связь с решением неубедительная. Браунинг (обс.) 07:02, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
"МожетБытьХудое" - "Может быть худое > в шикарном торте банкетном," - Обратил сейчас внимание, что значок ">" похож на наклонённую набок букву "V" - первую букву в аккаунте "Van Helsing". Uchastnik1 (обс.) 07:21, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Допускаю, что это может выглядеть неубедительно с т. з. одного из возможных вариантов трактовок. Однако же на письме (обычном) такой знак встречается/используется нечасто. Какова вероятность того, что именно такой, крайне нечасто используемый знак при обычном письме, именно что похожий (таких ведь вообще немного - сама V и такой значок в ту или другую сторону <>; даже печатная Л уже не похожа) на первую букву аккаунта участника, в отношении которого и были, как раз, приняты "худые меры", ну, не знаю... Я уважаю Вашу т. з., но поделиться своим мнением, думаю, имею право. Uchastnik1 (обс.) 07:31, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Звучит логично, но сообщение оставлено спустя пару часов, эт не загадка. Хотя, если он пройдет — что сложно и тем более будет рассматривать дело — ноль шансов, отводы же.. ~~~~ Jaguar K · 08:42, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, слезьте уже со шкафа перестаньте следить за ЛСУ участницы днем и ночью. Она прекрасно знает это и просто посмеялась, а вы ожидаемо заглотнули наживку. — Юлия 70 (обс.) 10:59, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
"разумеется, её совершенно недостаточно для обвинения в «сливе» текста " — согласен. Особенно мне любопытно, зачем кому бы то ни было посылать такие сигналы публично, когда можно отправить, кому хочется, сообщения лично? Зануда07:38, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, такой вопрос я ждал ещё несколькими дискуссиями ранее от других участников (не дождался - может быть потому, что наша дискуссия вынужденно свернулась). Мой вариант ответа - ну вот именно так захотелось сделать той участнице, которая именно так это и разместила на своей ЛС. Почему именно так? - думаю, ответ на это мы вряд ли когда узнаем, это, скорее, находится в области каких-то личностных предпочтений на злободневный "момент дня". Скорее всего, никто просто не ожидал, во что это потом может вылиться, что на это кто-то обратит столь пристальное внимание... Uchastnik1 (обс.) 07:44, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы сказал (на правах гипотезы), что это некий шифро-манифест (вернее - анонс, объявление) - в т. ч. поделиться совместной радостью сотоварищи (указав на ряд конкретных моментов образными намёками) - почему и не через приватные каналы, но и отметить проблемы. Uchastnik1 (обс.) 07:53, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
А это не указание, которое кто-то должен прочитать и выполнить. Это просто текст, в котором хозяйка страницы даёт свою оценку каким-то событиям в Википедии, но не хочет называть напрямую тех, кого имеет в виду. Это как некоторые участники оставляют у себя на ЛС цитату про прямое и кривое дерево или что-нибудь в этом роде — вроде никого конкретно и не задевает, а высказался, спустил пар. Имеет право. Браунинг (обс.) 07:50, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мало ли что это может значить? Предположение об утечке — нарушение ПДН. Такие подозрения можно высказывать вне википедии, но неуместно ими разбрасываться инвики. Зануда08:21, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
То есть саму по себе ситуацию с фактом наличия неких признаков - которые откуда могли взяться? - Вы считаете второстепенной. При этом, Вы "верите в разум", но никакого разумного объяснения тексту лично у Вас нет. А мне позвольте исходить, в рамках того же ПДН, из этого: "Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного". Uchastnik1 (обс.) 08:28, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, уже прочитал. Возможен (теоретически), но практически, полагаю, маловероятен, и в любом случае намного менее правдоподобен, чем другие, намного более логичные, варианты. Uchastnik1 (обс.) 08:34, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как один из возможных вариантов: коллега хотела предположить исход иска. С кем-то могла заключить пари. Публикация нужна была для того, чтобы доказать свою правоту. Не вижу иного логического объяснения. Участница достаточно опытна в википедийных делах. Зануда08:25, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы знаете, Ваше объяснение лично мне представляется намного более неправдоподобным, чем всё остальное тут изложенное. Чисто с т. з. здравого смысла и того самого разума. Uchastnik1 (обс.) 08:29, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Зато оно учитывает все факторы. В том числе и то, почему была публикация. Версия же со сливом и публикацией — самая нелогичная. И нарушающая ВП:ПДН. Зануда08:34, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Сейчас я вижу, что нарушать ПДН в отношении АК, который принял не устраивающее тебя решение, стало не просто безнаказанным, но и хорошим тоном. — Юлия 70 (обс.) 11:07, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну это любой отвод под ПЗН можно подтащить. Я на такое в отношении себя просто не реагирую (например, с Adavyd'ом, его иском в АК-31), а вот кучи грязи по всем страницам, простите, вот это да. — Юлия 70 (обс.) 11:15, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не вижу, чтобы оно учитывало бы "все факторы". Гипотетический (подчеркну - именно гипотетический, на иное у нас на сейчас нет ни малейших доказательств, но, при этом, в рамках ситуации с этими странностями необходима хоть какая-то рабочая, логически непротиворечивая, модель объяснения ситуации) "слив" и "публикация" - находятся в разных плоскостях причинно-следственных действий, непосредственно мало друг с другом связанных. По ПДН больше повторяться не буду - есть ситуация, должно быть её некое разумное объяснение. Ваше объяснение выглядит неубедительно. На этом пока всё. Uchastnik1 (обс.) 08:39, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если что, я тоже не думаю, что был слив. Я говорю, что это именно коментарий к происходящему, высказывание мнения, но чтоб не вступать в дискуссии. Типа: «Лаврову — свободу, Трека — поставить на место, МБХ — в бан». Понятно, что прямым текстом на ЛС такое не напишешь, а хочется. Браунинг (обс.) 08:36, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
"высказывание мнения, но чтоб не вступать в дискуссии." - Лица, к которым такой комментарий, ориентированный именно на такое, мог бы быть адресован, и так, заведомо, придерживаются(лись) именно такой позиции, где, считаю, не было ни малейшего практического смысла лишь для этой узкой, малорепрезентативной группы (в условиях того, когда все остальные (участники, арбитры), тем более до публикации самого решения, это всё равно не поймут) это озвучивать именно с такими целями. Но, повторюсь, это лишь моё субъективное мнение, у кого-то оно, разумеется, может быть другим. Uchastnik1 (обс.) 08:47, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Теория заговора» — это что кто-то собирается в Дискорде за чаном с зелёной водой и строит козни против добропорядочных редакторов Википедии. У меня ЛС находится в СН, я заметил эти правки и сделал определённые выводы, которые для меня стали дополнительным аргументом не поддерживать арбитров АК-31 на случай, если моя гипотеза о тексте является верной. Вы, впрочем, не волнуйтесь — ваше хамское поведение на этой странице (можете не говорить «сам такой», своё поведение от этого лучше не станет) гарантировало мне, что против вас на любых выборах я буду голосовать теперь всегда независимо от тех или иных гипотез. stjn11:29, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
... также я уверена, что, если бы моё поведение на этой и других страницах было бы хамским, меня бы уже заблокировали, в отличие от. — Юлия 70 (обс.) 11:35, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Юлия 70, вот в этом ваша - лично ваша и всего уходящего состава арбитров - проблема: вы сами, и только вы, приняли серию решений, спровоцировавших на пустом месте бесконечный холивар - но по-прежнему убеждены в том, что поднявшаяся волна возмущения искусственно разогнана какими-то конспирологами, кучкующимися где-то вовне. Андрей Романенко (обс.) 06:37, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как это все знакомо... Я, если вы не забыли, был одним из самых активных участников СЧ-1. И мне тогда после решения АК и кучи негатива в обсуждениях тоже нифига не понятно было, что ж я такого делал. Мы же тоже все были офигеть какими классными и независимыми википедистами. И если кто-то писал что-то в чат, а другие его поддерживали, это был знак того, что мы все всё делаем правильно, а не координация, давление, поддержка. А сейчас я перечитываю решение АК по скайпочату и просто испытываю лютый стыд. Насколько же я тогда не понимал, как это выглядит со стороны и чем по факту является. Сейчас все участники дискорд-чатов тоже считают, что все делают правильно. Ну, история учит нас только тому, что ничему не учит. aGRa (обс.) 18:51, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не принимайте на свой счет, но история нас учит что успешные предсказатели будущего обычно оказываются мошенниками. Если делать это по-честному, то ничего не получается :) Но я понимаю что вы хотели мне сказать, я вас услышал Ghuron (обс.) 19:27, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
коллега Grebenkov, я считаю вас здравомыслящим человеком (и на последних выборах голосовал За) и уверен, что вы понимаете, что Дискорд — не больше, чем площадка для контакта большого количества википедистов, среди которых есть очень разные люди. просьба не отказывать им в возможности арбитражной работы только на этом основании. ПС: на всякий случай, хоть я и не кандидат, никогда не состоял в скайп- или дискорд-викичатах и не собираюсь. — Halcyon5 (обс.) 13:04, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
"Бургомистр. Меня так учили. Ланцелот. Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником?" Вот я буду против как раз первых учеников. aGRa (обс.) 13:21, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
При ознакомлении с текстом данной страницы у меня складывается стойкое впечатление, что я провожу время в какой-то другой Википедии. Был в своё время какой-то скайпочат, сейчас некий аналог дискордчат, завтра будет ещё зумотелеграмочат. И что? Если воспринимать глобальную цель проекта в создании полноценной энциклопедии, то и ладно. На что он влияет? Там "перемывают кости". И что? Назовите хоть одного великого писателя, которого бы никто не критиковал. Так, откуда такой негатив? И вообще есть правило о своих статьях. Если кого-то критикуют вне, значит почему-то не хотят этого делать внутри. Почему? В первую очередь напрашивается аналогия с плотиной, где некая стена сдерживает поток воды. И чем выше стена, тем больше усилий следует прилагать для того, чтобы её удержать. И тем большим будет эффект, когда она прорвётся. Таким образом, я уверен, что (не)участие в некоем чате не является достаточным основанием, чтобы поддерживать или не поддерживать конкретного участника. Как хорошо показано выше в чате состоят участники с самыми разными взглядами и характерами, а также количеством вклада и направлением деятельности в проекте. — Ibidem (обс.) 20:26, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Для меня участие в дискорд-чате само по себе не является определяющим фактором, голосовать за или против кандидата. Неоднократно замечено, что в подобных дискорд-антидискорд-схватках на обеих сторонах встречаются здравомыслящие и опытные участники. Мне важнее всё же то, какой я вижу их деятельность на страницах проекта. И если в дискорд-чате кто-то активен, а инвики — не настолько, то скорее всего не поддержу не потому, что гиперактивен в дискорде, а потому, что недостаточно запомнился инвики. В то же время, понимаю, что для других находящихся в дискорде голосующих трудно как-то абстрагироваться от того, что они видят в комнатах, отделить это от поведения кандидатов инвики. Единственное, что мне понять трудно — огульное осуждение «дискордовцев» на основании действий в дискорде от тех, кто там не находится. — Good Will Hunting (обс.) 07:07, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
По мне, так "для других находящихся в дискорде голосующих трудно как-то абстрагироваться от того, что они видят в комнатах, отделить это от поведения кандидатов инвики" лучше любой критики. Не знаю, правда, насколько ваши слова верны. ~~~~ Jaguar K · 07:14, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вот, к примеру, тоже состою в дискорде, но при этом я исключился из #general (где 99 % негатива, в котором чат обвиняется), а пишу в чаты проектов (#pro-quality и #pro-music), где обсуждаю беззаботную фигню и доработку статей. Я советую всем оценивать людей не на сам факт участия в чате, а конкретно его поведение там. Желательно приводите цитаты. В дискорде есть удобный поиск по репликам, можно посмотреть реплики какого-то участника. YarTim (обсуждение, вклад) 07:23, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Когда я писала "знаком по дискорду" -- я имела ввиду взгляды участника на работу в ВП, близкие мне, и то, что не замечен в обсуждении других участников ВП заглазно. — Юлия 70 (обс.) 11:10, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллега, давайте, всё же, по тайм-лайну ещё раз немного уточним (себе и читателям) для обзорной наглядности - 1-я "шифрограмма" была размещена в 11:55, 22 июля 2021, текст решения АК был размещён в 19:37, 22 июля 2021. То есть "странные сообщения" были размещены за 7 часов 42 минутыдо размещения самого решения АК. И это странно. Во втором же случае всё проще - "море с альбатросом" было размещено уже после того, как Morihei Tsunemori уже выдвинулся. Но, учитывая возможность координации, даже если бы хоть когда было размещено именно это "море с альбатросами", это никого сильно не должно волновать, так как это вообще ни о чём не говорит, в т. ч. в рамках допущения про "наживку" и пр. А вот с первой ситуацией - там ситуация немного другая сама по себе. И ещё - ПДН - это предполагать добросовестность тех или иных конкретных, персональных арбитров, пока не доказано обратное, или хотя бы нет каких-то фактов. А вот в части того, что в подобной ситуации пытаться понять механизм в целом, в т. ч. обезличенный, это, извините, мне кажется, право участников и сообщества. Как видно по обсуждению, в т. ч. и по репликам авторитетных участников с полномочиями, вопрос совершенно не из области "задорновщины" и "слезания со шкафа". Uchastnik1 (обс.) 11:34, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
обсуждение кандидатов отдельно, остальное — отдельно? лично я в дальнейшем постараюсь здесь высказываться как можно меньше. на КУ работы непочатый край :-) — Halcyon5 (обс.) 00:29, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кто не успел - тот опоздал! 28 претендентов - предлагаю поделить страницу пополам (по 14 на каждой). Как поделить обсуждения - непонятно. Saramag (обс.) 08:49, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Почистить от реплик на грани (и за гранью) нарушений ЭП, ПДН, ПОКРУГУ — сразу войдёт в норму. При дальнейшей необходимости — повторить более тщательно. AndyVolykhov↔08:58, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю закрытые и неактуальные темы (например, Количество кандидатов, Вопросы) перенести в архив при достижении страницей объёма в 1 Мб. Раньше — не стоит, так воспримется как ненейтральное редактирование обсуждения. — Qh13 (обс.) 14:03, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
О транспарентности, арбитражных логах и ответах кандидатов на стандартные вопросы
Необходимый исторический контекст: практика публикации арбитражных логов в неединичном формате появилась при АК-7, который несколько колебался между обсуждением заявок в открытом (прямо в Википедии) и в закрытом режиме, а в качестве "серединного" решения остановился на публикации арбитражных логов постфактум (обсуждения инвики, очевидно, не прижились). Программный текст экс-арбитра User:EvgenyGenkin об изменении роли арбитражного комитета в жизни сообщества мне найти не удалось, но точно помню что он был. Начиная с АК-8 публикация логов вошла в обиход и дожила до наших дней. Какие-то составы делали это хорошо и быстро, какие-то - затягивали публикацию на месяцы и даже на годы и выкладывали далеко не всё (заранее оговоримся что мы не имеем в виду те процессы, публикация материалов которых невозможна из-за больших объёмов чувствительной информации). Полная блокировка публикаций имела место только при АК-17, но широкого возмущения она не вызвала, поскольку в ту каденцию вроде бы не было ничего судьбоносного. Более острой была реакция сообщества на ситуацию с логами АК-22 и АК-24, поскольку эти логи стали чуть ли не единственным более-менее надёжным доказательством, позволившим изобличить сугубо неконвенциональные действия одного из экс-арбитров. У этих логов очень многообразные функции: 1) они удовлетворяют запрос сообщества на транспарентность и позволяют заглянуть во "внутреннюю кухню" арбитражного комитета; 2) они позволяют лучше понять логику отдельных решений (хотя этот момент спорный; некоторые считают, что решения должны быть самодостаточными и понятными сами по себе); 3) они позволяют оценивать вклад конкретных арбитров в общий результат и принимать осмысленные решения в случае их последующей баллотировки. Вопросы обеспокоенных избирателей о том, как обезопасить арбитраж от проникновения провокаторов, виртуалов, агентов влияния и т.п. - в ту же копилку; да вот именно так и обезопасить! Всякого рода мутные дельцы не любят быть на виду. И не пойдут на выборы, если работа АК будет прозрачной настолько, насколько это вообще возможно.
Мой коллега User:MBH, тоже обеспокоенный проблемой транспарентности работы АК, поставил вопрос об ожидаемых сроках публикации и дедлайнах. Понимая, что на поставленный "в лоб" вопрос все кандидаты будут за всё хорошее и против всего плохого, я сформулировал вопрос-индикатор о том, может ли публикация логов быть немотивированно заблокирована одним арбитром, принимавшим участие в обсуждении (и попросил кандидатов пообещать воздержаться от такой блокировки). Вообще никаких ответов по логам мы не получили от кандидатов User:Alexander Roumega, User:Niklitov, User:Wikisaurus. Ну что же, отсутствие ответа тоже ответ и отсутствие результата тоже результат. В конце концов, умение хотя бы чисто формально закрыть вопросы до конца сессии тоже определенным образом характеризует профпригодность кандидатов.
Не получил обещания воздержаться от немотивированной блокировки публикации я от кандидатов User:Bapak Alex (затрудняется ответить, отмечает что если дискуссия носит закрытый характер то её публикация требует согласия всех участников), User:Morihei Tsunemori (за то, чтобы консенсусно договориться о формате публикаций с другими арбитрами, не связывая себя предварительными обещаниями), User:Vyacheslav Bukharov (переключился на разговор о конкретном эпизоде, в оценках которого мы не сошлись). Несколько обтекаемые, на мой взгляд, ответы (в целом за выкладку или хотя бы не против выкладки, но без конкретных обещаний) User:Venzz ("лучше заручиться согласием всех арбитров, но протест одного не может быть препятствием для публикации") и User:Юлия 70 ("сама я не против публикации, но надо понимать, что логи выкладываются кастрированными").
Самые развёрнутые, обстоятельные вопросы на вопрос о логах (причём в пользу открытости) - у участников User:Abiyoyo и User:Роман Беккер. Чуть менее развёрнутые, но тоже интересные - у User:Butko и User:Carn. Текст Abiyoyo можно считать в каком-то смысле теоретическим базисом и манифестом открытости. По его тезисам, логи представляют собой не частную, а служебную переписку и при отсутствии разумных причин к иному должны считаться открытыми. Противоположная по направленности концепция сформулирована АК-31, её основные тезисы - арбитражные чаты эта личная конфиденциальная переписка; их публикация без явного согласия всех участников невозможна; выкладка логов является не долгом и не обязанностью, а исключительно доброй волей арбитров. Ирония судьбы в том, что сам АК-31 выкладывал свои собственные логи достаточно оперативно, и в этой части к нему претензий вроде ни у кого не было. Претензии были лишь к его попытке вмешаться в процесс выкладки логов одного из прошлых составов в неочевидной ситуации на фоне рассмотрения сложной заявки против одного из экс-арбитров того состава. Но тогда всё вроде разрешилось благополучно. Волк (обс.) 23:28, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Ирония судьбы в том, что сам АК-31 выкладывал свои собственные логи достаточно оперативно, и в этой части к нему претензий вроде ни у кого не было» — насколько я понимаю, у части сообщества также были претензии к невыкладке логов к АК:1179. — Halcyon5 (обс.) 23:46, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вообще никаких ответов по логам мы не получили от кандидатов User:Alexander Roumega, User:Niklitov, User:Wikisaurus. — если зачеркнуть, все равно будет верно (впрочем, Alexander Roumega ответил на 3 вопроса).
Обозначал в ходе обсуждения отрицательный голос по некоторым кандидатурам, но у них результаты и так не впечатляют, и голосование за них сродни добиванию поверженного оппонента. Хотя, может потом заминусую.— Аноним2018 (обс.) 06:44, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне достаточно поздно пришло приглашение на выборы в АК (пинги не сработали). Прошу прощения. Нужно было больше времени на подготовку. Очень много вопросов и я готовил ответы, не смог их опубликовать из-за сдачи документов ВМРУ на грант по проекту «Открытое наследие». Надеюсь меня простят и помогут советом. ― Niklitov (обс.) 10:02, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Оффтоп, но совершенно естественным кажется добавление в таблицу предарительных итогов ссылок на голосовавших за и против кандидата. Удивлён, почему это не было сделано. Было бы удобно. — Good Will Hunting (обс.) 08:56, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это не ошибка. Если вам интересно как кандидаты сортируются по рейтингу, то вы можете нажать на заголовок столбца рейтинга для включения соответствующей сортировки. ·Carn09:23, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
С точки зрения удобства это нужно менять. Да, в итоге сортируется так, но таблица не показывает итог первые 7 дней голосования. Впрочем, очевидно, кто-нибудь скажет: "В первый день результаты уже известны", так что настаивать нет смысла. ~~~~ Jaguar K · 09:46, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Что значит «таблица не показывает итог первые 7 дней голосования»? Она его показывает именно так, как будет, если голосование остановится сейчас (ну, минус какие-то ошибки возможные). ·Carn10:31, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кол-во голосов за может меняться, соотв-но и позиции, потому считаю, что не критично, сортировать % или За, пока выборы в процессе, но удобство +
Никакой остановки не будет. Предварительные итоги — на то они и предварительные, они просто для удобства. Потом бюрократы ещё будут всё проверять, ибо далеко не всегда скрипт правильно отсекает голоса. Vladimir Solovjevобс11:14, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Раньше были отдельные страницы по кандидатам, ссылка вела на них, в этот раз они созданы не были и я заменил ссылкой на ответы кандидата на вопросы. Сейчас поставил ссылку на раздел кандидата со всеми голосами. ·Carn09:19, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
Резонно, что при нажатии "Предварительные итоги" вылезают данные про суммарные итоги (впринципе можно обсудить, чтоб вообще это скрыть, но насколько я помню подобную статистику всегда пытались сделать). Странно нажать на вкладку "Количество новостей", но попасть на "Все новости за сегодня" (к логике ожидания). Saramag (обс.) 09:23, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
У нас демократия, поэтому голосуйте как считаете нужным. Любыми возможным из 3^28 способов. По мне так — какая разница, где этот блок вообще расположен? — Brateevsky {talk} 09:34, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
А будут какие-нибудь промежуточные итоги? Нажимаю кнопки, всё пусто. В нашем понимании такие улучшатели требуют более внимательного подхода =) Lazyhawk (обс.) 22:30, 30 июля 2021 (UTC) Поясню - нажимаю "итоги", пусто. Так и должжо быть, тов. инженеры? переслать скрин? Lazyhawk (обс.) 22:38, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
На фиолетовой странице до конца выборов никогда не было ничего (она обычно даже не создавалась на тот момент). По окончании выборов на ней, до итога бюров, иногда давали ссылку на тул Калана - Калан перестал настраивать тул на новые выборы год назад, для его замены Карн написал модуль, который сейчас показывает предитоги. В конечном счёте, ничего не изменилось. MBH07:18, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
По многочисленным просьбам трудящихся, не желающих грузить 800кб форума, чтобы посмотреть результаты, вынес результаты также на отдельную страницу (сейчас ссылка "предитоги" со страницы голосования ведёт на неё). MBH11:31, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]
Интересный момент. Дабы не создавать излишний шум тут, задам лишь 1 вопрос: реально ли организовать проверку по ВП:ВИРТ по вышеприведённому 21 участнику? Или проверка осуществляется лишь попарно (между 2 участниками)? Я не знаком в проверкой данного типа, но, может быть, те же участники Vladimir Solovjev и Abiyoyo подскажут? P.S. Я пока считаю ВП:ВИРТ единственным железобетонным аргументом, на который можно опираться. — Brateevsky {talk} 13:11, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, что вряд ли кто скажет тут по технической стороне, кроме чекюзеров (нынешних и бывших), я лично в такие подробности никогда не лез. Знаю только, что подобные проверки уже проводились, так что если пересечения есть, их выявят. Vladimir Solovjevобс13:15, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
С некоторыми из указанных участников мне доводилось неоднократно пересекаться. Считаю, что они не могут быть виртуалами, так как на их счету весьма положительный вклад. Возможно "один кластер", но не "два десятка виртуалов". Ibidem (обс.) 14:07, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Список заподозренных участников на этой странице и на странице проверки участников разнится. Кажется/считаю это мое мнение для страницы обсуждения выборов и их результатов. А ответ о виртуальности -- прерогатива чек юзеров. Я вообще не понимаю смысла дискуссии на той странице. Признают виртуалами -- заблокируют, а голоса вычеркнут; не признают -- оставят как есть. Что там обсуждать? Ibidem (обс.) 14:27, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Пока разнятся. Я вечером подкину остальных. Вероятнее всего, это участники, имеющие связь со всякими "фабриками троллей", этим объясняется их существенная разница в интересах и полное отсутствие озвученных метапедическим взглядов (а у многих и метапедического вклада), но техническая проверка мало что даст.― Meteorych(обс.)14:49, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
С одним из вышеупомянутых участников я дискутировал на странице номинации в добротные статьи об одном древнегреческом философе. Также, я не занялся другим философом, так как статья о нем, хоть и на троечку, но была написана этим участником. Другой -- что-то дополнял в моих статьях про древнегреческую мифологию. Третий -- запомнился вкладом в австралийскую тематику. Какие-то высокоинтеллектуальные тролли пошли :-) Ibidem (обс.) 14:58, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Покопаться бы в групповых паттернах силами здешних аналитиков. Сейчас на проверку вынесено 30 учетных записей. Наши техники, наверно, посчитали бы промежуточные результаты голосования в отдельно взятой группе в течение 5 секунд; мне же на это потребуется чуть больше времени. Пока вижу, что активнее всего эта группа голосует за User:Bapak Alex и User:Butko (кластерно близкие??), чуть реже - за User:Ле Лой (за безусловного лидера), потом - за User:AndyHomba и User:Deltahead (наоборот, за чуть менее известных). Нелюбимые ими - чуть сложнее, но в первую очередь это, видимо, дискорд-кластер (User:Biathlon, User:Carn и др.) плюс заведомые аутсайдеры. Будем наблюдать. Волк (обс.) 23:33, 1 августа 2021 (UTC)[ответить]
Там-то кто это прочитает? Только вики-гурманы. А я считаю что об этом все должны знать. Пока же, на всякий случай, я поставил "минусы" всем шестерым, за кого голосовал этот кластер. Кроме седьмого, Ле Лоя, за которого голосовали, видимо, для отвода глаз. Волк (обс.) 00:20, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, как и с рассылками бессрочника, это хороший аргумент в пользу возобновления общего оповещения пингами. При действительно массовом участии в выборах тем, кто хочет организованно влиять на результат, придётся вбрасывать уже не 20, а 50-60 учёток, а значит, и шансы этой организованной группы погореть при такой массовости будут намного выше. — Deinocheirus (обс.) 00:27, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я ночью проголосовал против 6 кандидатов в арбитры, понравившихся сегменту из около 30 участников, вынесенных на проверку. Вот имена этих кандидатов: User:AndyHomba, User:Bapak Alex, User:Butko, User:DENAMAX, User:Кронас, User:Юлия 70. После этого мне опять стали угрожать анонимные вандалы, которые не трогали меня достаточно давно. И я не думаю что это совпадение - очень мал был интервал во времени. Мне очень интересно, уважаемые господа кандидаты, в интересах кого из вас могут действовать ТАКИМИ методами. Или никто из вас ничего об этом не знает, и вас всех пытаются использовать вслепую?? Зачем эти вандалы вас поддерживают, да ещё такими методами, у вас будут какие-то предположения?? Волк (обс.) 01:54, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вам угрожали: сочувствую Вам. Сочувствую вдвойне, так как сама подверглась оскорблениям, правда IRL, за то, что работаю в АК и не желаю поддаваться ничьему влиянию. Не оставляйте это просто так, передайте технические данные (если это возможно) чекъюзерам. О мотивах вандалов надо спрашивать у самих вандалов. Мне нужны голоса только живых людей, я принципиально никогда никого не прошу проголосовать за меня и даже не приглашаю на выборы. Каждый должен это сделать согласно своим убеждениям, мне достаточно этого. Я благодарю всех, кто высказал свое собственное мнение (не важно, за или против) в отношении моей кандидатуры. Надеюсь, что виртуалы будут выявлены, а честные редакторы (пусть и не активные в метапедическом плане) оправданы. — Юлия 70 (обс.) 04:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Волк, от всей души разделяю возмущение Юлии 70 и хотел бы выразить Вам моральную поддержку. Надеюсь, что вандалов выявят и нейтрализуют.
Как Вы, наверное, знаете, я не имею большого опыта в метапедической сфере, и сама возможность подобных угроз — неприятный сюрприз для меня. Я бы на Вашем месте игнорировал такие «наезды» как глупый блеф.
В поддержке со стороны вандалов, троллей и виртуалов не нуждаюсь, решительно осуждаю их деятельность и намерен в меру своих скромных сил с оной бороться. Держитесь коллега, не поддавайтесь! Bapak Alex (обс.) 06:52, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо! Да, есть такое дело. Бояться тут особо нечего, судя по тому как тщательно они маскируются - боятся они нас, а не мы их. Но как же всё это, чёрт возьми, отвлекает от работы! Меня они попеременно преследуют уже почти 10 лет; мы их примерно знаем, кто они, но, к сожалению, только по гопническим кликухам, а кто они по подлинным личностям - это сильно в тумане. Вы наверняка тоже с этим столкнётесь после того как подпишете независимое решение и не оправдаете их ожиданий. И если ваших возможностей, о которых я наслышан, хватит для того чтобы установить подлинные личности хотя бы части этих деятелей и предложить им навсегда замолчать - будет очень классно. Волк (обс.) 07:27, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Волк, Вы меня, право, заинтриговали:) От кого же Вы о подобном наслышаны?! (Вопрос риторический, отвечать не нужно) «Заставлять кого-то замолчать навсегда» — не совсем мой профиль ИРЛ. Но я, конечно, согласен, что с теми, кто опускается до угроз исподтишка особо миндальничать не стоит. Надеюсь, что совместными усилиями мы сможем поставить таких персонажей на место. Bapak Alex (обс.) 10:02, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да нет, я же не предлагаю какой-то криминальный метод решения проблемы. Ни в коем случае! Но они очень трусливы, как только мы их деанонимизируем они перестанут гадить. )) Волк (обс.) 10:25, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
О ситуации узнал из форума. Голос против раньше видел, но думал, что он по результатам ответов на вопросы, только потом прочитал о причинах. Если угрозы вандалов касались статей, то желательно, чтобы другие участники помогли присмотреть за ними хотя бы в ближайшее время — Butko (обс.) 20:25, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Почему участники голосуют именно так?
Честно говоря, мне в равной степени интересно развитие событий как в случае с проведением проверки и какими-то положительными результатами, так и в случае, если подтверждений координации найдено не будет. Во втором случае, который мне кажется достаточно вероятным, выйдет, что существует достаточно большая количественно группа сравнительно малоизвестных и малоактивных редакторов, которая голосует куда более сплочённо, чем более «известные» «кластеры», и тем самым существенно влияет на исход выборов арбитров. — Good Will Hunting (обс.) 08:32, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
У Перельмана в одной из его научно-популярных книг приводится рассказ о математике, которые поставил на кон свой велосипед против одного рубля в споре с обывателем, утверждая математическую невозможность того, чтобы из первых пятисот прохожих все пятьсот оказались мужчинами ("вероятность" 10 в степени минус сто пятьдесят). И проиграл: "По улице проходил полк солдат". Статистический парадокс ровно из этой же серии: У:Grebenkov предложил проголосовать против всех "активных участников дискорда" и аккуратно поставил, кого именно следует считать таковыми, - а уж насчёт остальных думать самому. Я так и поступил, и, если судить только по голосам за этих кандидатов, то, поскольку кандидатов таких много, вероятность "случайного совпадения" наших с ним предпочтений примерно одна миллионная. Значит что - я его виртуал или как минимум мы с ним сплочены? Нет - это означает, что если в обсуждении приводились заслуживающие внимания доводы по голосованию за и против какой-то группы участников (включая даже "безобидные" рассуждения на темы "С кем вместе вы хотели бы работать в АК" и особенно "Я думаю, что фаворитами выборов являются..."), то неизбежно в результатах выборах может быть выделена некоторая "корреляция", которая ничего не доказывает и вряд ли вообще представляет интерес. Ahasheni (обс.) 18:49, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Про «проходил полк солдат» это здесь хорошая аналогия, уровень сплочённости такой же. По вашим голосам, кстати, сразу видно что вы не из этого полка — не в ногу идёте. adamant.pwn — contrib/talk19:37, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, во многих википедийных обсуждениях участникам недостаёт понимания логики и причинно-следственных связей. Приведу просто два факта. Первое, если есть скоординированная группа виртуалов, голосующих определенным образом, это не означает, что кто-то не связанный с этой группой не может проголосовать также. И второе — если вы голосуете похожим образом, как и другая группа участников, и вы с ними не скоординированны, то это не означает, что среди части других голосующих не было координации. — Good Will Hunting (обс.) 19:42, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Равновероятно, что попыткой натянуть сову на глобус -- отождествить один кластер добропорядочных участников, некие "злые силы" закладывают бомбу под функционирование проекта в современном виде. Ibidem (обс.) 19:54, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, считаю необходимым оповестить сообщество, что по имеющимся у меня на данный момент сведениям есть прямые доказательства, что как минимум существенная часть вынесенных на проверку учётных записей действительно причастна к скоординированной извне атаке на Википедию. Ситуация серьёзная. ЧЮ подведут свои итоги. Всем участникам, думаю, стоит совместно проанализировать происходящее, разобраться в причинах и целях нападения, а также готовиться к обсуждению, как подобное предотвращать. Abiyoyo (обс.) 03:04, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я уже указывал на разницу, но повторюсь: для выборов нужны кандидаты, а их найти трудно и нанять почти невозможно (по-простому, кандидаты дороги). Для снятия кандидатов не нужно, достаточно голосов. Голоса дёшевы. Потому организационно и финансово гораздо проще зарубить оппонента, чем провести «своего». — Викидим (обс.) 06:12, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Пример Лаврова показывает, что не то что в админы - даже в арбитры найти и успешно провести "правильного" с чьей-то точки зрения кандидата, защищающего "правильные" интересы и "правильных" участниц и участников, и притом сделать это именно в нужный момент - под рассмотрение обеспокоивших участницу исков - вовсе не так трудно, как Вами утверждается. При этом, как показывает практика, для этого вовсе даже необязательно специально выращивать "элитного виртуала" (ибо АК:1179 постановил, что доказательств в пользу виртуальности Лаврова "недостаточно", и что "голословные обвинения в этом являются нарушением правил"). То есть, как показывает практика, вполне можно просто найти "правильного человечка" с "правильными взглядами", и немножко повзаимодействовать, немножко помочь. И всё будет в шоколаде. Для заинтересованных лиц.И ещё один участник у нас был, который довольно легко смог избраться с новой учётки в первый раз, после того, как старая натворила немножко дел. И потом немножко повзаимодействовал с использованием административного инструментария с бывшими оппонентами. Тоже достаточно показательный пример. Роман Беккер (обс.) 06:27, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я не склонен обсуждать случаи, которых не знаю. Но если Вы можете указать лишь на две потенциальные проблемы, то это подтверждает мой тезис: найти нужного кандидата крайне трудно. Я вот убрать оппонента, если голосование разрешено — легко. — Викидим (обс.) 07:03, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да и бюрократа, собственно, тоже. Эти учётки, между прочим, впервые обратили на себя существенное внимание ряда участников как раз на недавней ЗСБЮ Сайги (и на ЗСА Браунинга тоже). При этом я далёк от каких-либо подозрений в адрес обоих кандидатов на эти должности, да и на конечный результат голосования они в обоих случаях не повлияли (то ли "не смогли повлиять", типа голосов нехватило, то ли, скорее, такой задачи перед ними и не ставилось).По-видимому, это был некий "пробный заход", или "тестовый прогон" -- обратят ли внимание, поднимут ли шум, что подумает сообщество, потащат ли эти учётки на ПП, что-то такое. Но тогда никто не обратил особенно большого внимания - никто не понял, что это такое. Все думали, что это просто результат очередной хахахагыгыгышной рассылощьки. Роман Беккер (обс.) 06:16, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Для меня не является очевидным фактом наличие согласованности действий малоизвестных участников. Но для меня является очевидным, что значительная часть участников голосует очень схоже и во многом почти противоположным образом, чем подозреваемые. На мой взгляд, имеет смысл рассмотреть два кластера участников - подозреваемые учетки и активные участники последних конфликтов на стороне критиков арбитров АК-31. По словам некоторых участников, это фактически возобновление ""гомовойн": (дифф11, дифф2). А если так, то участие в этих конфликтах знакомых участников гомовойн вполне логично. И можно увидеть наличие определенной закономерности - подозреваемые учетки и участники последних конфликтов со стороны "анти-АК-31" по некоторым кандидатам голосуют противоположным образом, а по некоторым - нет явной закономерности. Здесь может быть очень логичное объяснение - одни участники активно голосуют против кандидатов, вовлеченных в эти конфликты, другие - за этих кандидатов. В этом случае версию о заговоре можно отсечь бритвой Оккамой как явно лишнюю. Теоретически, заговор может быть, но если есть более логичные объяснения явных закономерностей, то предположение о наличии заговора только на основании некоторой закономерности выглядит не очень убедительным. — Igrek (обс.) 04:29, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Складывается впечатление, что обсуждение направлено на дискредитацию процесса выборов в Арбком (голосуют виртуалы, голосуют скоординированно, голосуют не за тех). Следующим этапом, видимо, будет предложение создать некую коллегию авторитетных выборщиков, которые будут определяться кулуарно и станут определять состав Арбкома. Такие тенденции не могут не настораживать. Тара-Амингу04:44, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
1) Ваши впечатления строго ошибочны.2) Факт крайне скоординированного (с коэффициентом корреляции строго равным 1.0) голосования более чем 30 учётных записей отрицать уже невозможно. А вот виртуалы ли это или псевдовиртуалы (чьи-то митпаппеты, чья-то ботоферма, платники, етс) - разберутся чекюзеры и бюрократы. Вся необходимая информация у них есть.3) Что значит "не за тех"? Роман Беккер (обс.) 04:56, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эти 1,0 — чистый трюк: у меня с подозреваемыми, например, тоже отличная корреляция; был бы у меня стаж поменьше, и меня бы добавили в список. Само существование моего примера показывает, что шанс проголосовать именно так, как «кластер» — далеко не ничтожный (вопреки утверждениям Swarrel: активно голосует 100—200 участников, и по крайней мере один коррелирует случайно, думаю в списке и за его пределами есть и другие такие). Потому в выкладках кластерных анализаторов где-то есть ошибки — на одну, прямо в определении корреляции, я уже указал: если два участника проголосовали каждый за пять разных кандидатур (один за дискордовцев, другой за антидискордовцев), и вместе за одну общую (Ле Лоя), корреляторы объявят их голоса «совпавшими с корреляцией 1,0», при том, что на самом деле общего у таких двух участников крайне мало; общепринятые математические модели требуют хоть какого-то веса у варианта «не голосовал вообще» (если Вы проголосовали против Alexander Roumega, а я ни за, ни против, то наши голоса всё-таки разные, n’est-ce pas?). Бюрократы заверили меня, что у них есть другие доказательства, только потому я теперь и предполагаю, что проверка что-то покажет. Но из 33-х некоторые вполне могут быть просто более молодыми версиями меня, которых мы теперь надёжно от рувики отпугнём. — Викидим (обс.) 06:41, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я повторюсь. Смотрим, какая корреляция внутри двух кластеров, состоящих из давно известных участников - и какая внутри подозреваемой группы. Какова доля абсолютно совпадающих голосований (и не 1/1, 2/2, а от 6/6 и выше), 5% версус 60%. Осознаём принципиальную разницу между третьей группой и первыми двумя и больше не говорим о том, как мы тут статистику мизинтерпретируем. MBH07:59, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз: добавьте меня в список и увидите очень высокую корреляцию как в относительных, так и в абсолютных цифрах, выше, чем у некоторых внутри кластера. Я знаю, что с кластером не взаимодействовал (с большинством даже не пересекался индивидуально), заведомо не получал советов по голосованию. Так что мой случай — контрольный и тем самым вероятность такой корреляции измеряется как минимум в единицах порядка 0,01 или даже 0,1, а не исчезающе малых цифрах, которыми манипулируете Вы (другой возможный ответ состоит в том, что мне так безумно везёт и пора идти играть в казино). — Викидим (обс.) 08:58, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Похоже, что голоса воздержавшихся по какой-то позиции при голосовании не учитываются. Для примера, я не стал голосовать по некоторым участникам, но у меня всё-равно корреляция равна 1 с людьми, которые проголосовали по всем. Таким образом, я бы не назвал это 100%-м совпадением при голосовании. В целом, для таких таблиц всегда лучше публиковать метод расчёта данных, т.к. вдруг там ещё что-то такое не учитывается... — DenBkh (обс.) 11:09, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ложь, большая ложь и статистика. Меня очень долго причисляли если не к виртуалам Ваджрапани, то уж точно к кровавой гэбне. МБХ сделал картинку, где я оказался в одном кластере с Ваджрапани, и многие уверовали, что так оно и есть. Длилась эта байда до тех пор, пока Carn не уточнил критерии кластерного анализа, и я, о чудо, переехал на противоположную сторону распределения, в один "кластер" с Фантомом и aGRa. По всем канонам жанра этот факт обошли молчанием, осадочек-то остался. Сейчас, если кто-то более подкованный опять сделает более точный анализ, то виртуалы наверняка обнаружатся, но я не сомневаюсь, что для кого-то это будет крайне неприятным сюрпризом. — Fedor Babkintalk07:30, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я всё же хочу обратить внимание на один аспект, отличающий данную ситуацию от предыдущих обсуждений кластеров. Ранее некоторых участников объединяли в кластеры, полагаясь на два приципиальных обстоятельства: схожесть голосований и какое-то дополнительное личное взаимодействие. Причём эти два обстоятельства, на самом деле, в каком-то смысле «оправдывали» друг друга. Ну, то есть, участники голосуют схоже не потому, что они договорились, а потому, что они долгое время как-то близко пересекались друг с другом, и в разное время это «пересекались друг с другом» выражалось в разных вещах, условных Скайпочатах, Дискордах, посредничествах, you name it. По-моему, можно как-то спорить относительно того, в какой степени близость «физическая» (или «виртуальная») приводит к близости действий, но едва ли кто-то спорит, что в принципе такое влияние или такая корреляция существует. Так вот, в данном же случае ситуация кардинально отличается — участники проголосовали очень похоже при явном видимом отсутствии какого-то личного взаимодействия. То есть, если раньше можно было как-то предполагать наличие кластера между определёнными метапедически активными участниками, то в данном случае этот кластер оказался на совершенно ровном месте и в совершенно не располагающих к этому обстоятельствах. Вот это странно и это принципиально ново по сравнению с предыдущими дискуссиями. — Good Will Hunting (обс.) 08:35, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот, класс, это недостающий кусочек логики: корреляции между голосами третьего кластера («боты») не только сильнее, чем корреляции в первом («дискордовцы») и втором («сторонники Ваджрапани») кластерах, но и не имеет объяснения взаимодействием участников; как будто это не просто сторонники голосуют за общие цели, а будто им указывают, как голосовать; на фоне того, что там сплошь неопытные учётки, в отличие от участников первого и второго кластеров, а также с учётом пока не разглашаемых данных, это примерно настолько хорошее обоснование, что мы имеем дело с набегом извне, насколько возможно. Викизавр (обс.) 09:08, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
И, да, я не вдавался в детали проведения кластерного анализа, поэтому вполне допускаю, что в нём или ранее, или в том числе в этот раз допущены какие-то принципиальные ошибки. Но я точно так же не согласен с тем, чтобы заведомо отвергать кластерный анализ как один из инструментов только потому, что где-то когда-то были допущены какие-то ошибки. Блокировать участников или называть их виртуалами только на основании результатов кластерного анализа — очевидно недопустимо. Но использовать результаты кластерного анализа для того, чтобы дополнительно подтвердить какие-то гипотезы, имеющие помимо этого и другие, более крепкие подтверждения, и конструктивно реагировать на обоснованные замечания по поводу методологии, если такие возникают — почему бы и нет. — Good Will Hunting (обс.) 08:41, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это справедливый аргумент. Но мой контраргумент не менее справедлив: как могло случиться, что при полном отсутствии какого-либо взаимодействия меня и участника Остап Бендер мы получили не просто корреляцию, а абсолютно невероятное чуть ли не полное совпадение по этим пресловутым единичкам. Отсюда разумный вопрос: как их считают? Коллега Викидим попытался на него ответить, ответ неутешительный, но ведь апеллируют именно к этим единичкам. И, что наиболее важно, по факту эти апелляции уже критически серьёзно повлияли на ход выборов. Даже если потом ложечки найдутся. —Fedor Babkintalk08:46, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы ложечки нашлись, их надо искать. "эти апелляции уже критически серьёзно повлияли на ход выборов" - Наверное, не более, чем голосование рассматриваемой группы. Uchastnik1 (обс.) 08:54, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Два независимых друг от друга участника совпадать в голосовании с некоторой вполне приличной вероятностью могут, хотя и маловероятно, что они совпадут на 100 % прямо-таки по всем кандидатам. Такое совпадение у них возможно, например, хотя бы потому, что некоторые участники могли последовать призыву некоторых других участников тут «голосовать точно так же, как те, кого грозят вычеркнуть как неправильных». А некоторые другие участники, наоборот, могли последовать призыву Андрея Волыхова «голосовать против манипуляций», то есть — голосовать противоположным от этой выделенной группы участников образом. А третьи могли голосовать, по призыву тов. Вульфсона, «против Дискорда». Или, наоборот, «за Дискорд», как некоторые участники тут подозревают.Но вот уже для трёх участников такое совпадение по всем голосам, с К = 1.0 — существенно менее вероятно. А для 33-х — эта вероятность исчезающе мала. К тому же паттерн их голосований крайне специфичен, и никак не может быть объяснен «голосованием за Дискорд / против Дискорда». И они голосовали именно таким образом ДО призыва Волыхова голосовать противоположным от них образом, и ДО призыва некоторых других участников, в пику предложению Волыхова, «копировать голоса тех, кого грозят вычеркнуть как неправильных». Сорри, но тут нечто другое. Роман Беккер (обс.) 09:00, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Само по себе наличие одной единички, или даже нескольких, мало о чём говорит. При большом объёме голосующих они неизбежно будут появляться (см. парадокс дней рождения, например — в классе из 23 человек с большой вероятностью будет пара людей с общим днём рождения, хотя для любой отдельно взятой пары вероятность этого совсем небольшая). Странной ситуация становится когда есть группа учётных записей, у которых почти все попарные взаимодействия — «единички». Такое (по определению этой корреляции) бывает только если есть некий общий шаблон (по каждому кандидату «за» или «против») и каждая учётная запись из группы при голосовании по каждому из этих кандидатов либо воздерживалась, либо строго следовала шаблону. adamant.pwn — contrib/talk09:01, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Fedor Babkin: я полагаю, что это неправильный вопрос, поэтому ответ на него не имеет значения. Объясню. Вот иллюстрация. Не вдаваясь в подробности, опишем «легенду» — красные — значит голоса на выборах скорее отличаются; светло-зелёные — скорее совпадают; тёмно-зелёные — сильно совпадают. Точка, не будем копать далее. Твой вопрос — ай-яй-яй, какой плохой алгоритм вычисления корреляции, он «рисует» меня сильно связанным с участником Остап Бендер, к которому я никакого отношения не имею. Ответ, как я его понимаю, следующий. Важно не то, что у вас с участником Остап Бендер нарисовало близкую связь. На этой картинке есть три группы — (сверху вниз или слева направо) опытные участники одного «кластера», опытные участники другого «кластера», «неопытные» участники другого кластера. И главное, что есть в этой картинке, это то что опытные участники что у опытных участников и одного, и второго кластера «тёмно-зелёные» пересечения редки. Они возможны, статистически вероятны, но редки. А в группе «неопытных» участников второго «кластера» таких пересечений намного больше. Всё, точка. Если ты глянешь на «среднюю» колонку или столбец, к которому отнесли тебя, то там очень мало тёмно-зелёных пересечений. И с Остапом Бендером — это одно из них, это вообще наибольшее пересечение, ярко выделяющаяся тёмно-зелёная полоса. Но, повторюсь, это исключение! Оно там вполне могло появиться просто по теории вероятности; просто «так совпало»; но опять же, по теории вероятности их должно быть очень мало. А ты по какой-то причине берёшь этот явно выраженный corner case и с опорой на него критикуешь саму методологию. Это методологически неправильно, вот что я хочу сказать. От того, что у тебя с Остапом Бендером выходит сильная корреляция, не означает, что с подсчётом что-то не так. Просто в вашем конкретно случае так совпало, вот и всё. Но этот случай — почти единичен, их очень мало. — Good Will Hunting (обс.) 09:13, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что коллега Викидим ещё раз не поленится объяснить, откуда взялись эти единички. А для того чтобы отвергать крайний случай и говорить «так совпало, и точка», нужны цифры: с какой вероятностью это могло совпасть или не могло совпасть. Да, я видел серии в 12 подряд красных в казино. Но серий из 24 подряд не видел, и вряд ли увижу на протяжении собственной жизни. Пока нет цифр, будут эмоции и подгонка под готовый ответ. — Fedor Babkintalk09:29, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
(1) Ответ на самом деле другой: «потому, что бросания шарика независимы друг от друга». А здесь ситуация отнюдь не независимых событий: почти все, кто положил белый шар AndyHomba, положил чёрный Викизавру. И наоборот, сильная корреляция встроена в реальные голосования. (2) На это налагается факт, что не-голосование голосом, насколько понимаю, не считается и выключает голос другого участника из подсчёта корреляции тоже (если я неправ, скажите мне!). Например, Роман Беккер проголосовал против Alexander Roumega, а я ни за, ни против. Так вот, это различие в голосах (негативно скоррелированных по здравому смыслу: Роман Беккер не хочет одного кандидата в арбитры, а мне всё равно) при подсчёте нашей «корреляции» не учитывается. Вообще. Естественно, что такая методика может резко завысить корреляцию в самых неожиданных случаях (за основную массу кандидатов типичный участник вообще не голосует, пересечение голосов потому может быть маленьким, и методика может проигнорировать для каждой отдельной попарной «корреляции» большинство голосов). Было бы интересно придать какой-то отрицательный вес (-0,5?) ситуации, где один участник проголосовал, а другой — нет, и посмотреть насколько изменится картинка. — Викидим (обс.) 10:04, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы не правы. Бросания шарика независимы потому что следующий бросок никак не связан с предыдушим, Потому вероятность выпадения в двух последующих бросках пары красное/чёрное — 0,5. Голосование за AndyHomba и Викизавра не-независимы: тот, кто голосует против первого, скорее всего голосует за второго; вероятность «разных цветов» (разнонаправленного голосования) потому будет близка не к 0,5, а к 1,0. Это никак не связано с координацией участников. Мы, грубо говоря, увидим не четыре равновероятных варианта (за/против AndyHomba/Викизавр), а только два, внутри этих двух кластеров будет высокая корреляция и по остальным кандидатам. — Викидим (обс.) 19:03, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я отвечал на конкретную фразу, имея в виду определённый смысл, который туда вкладывал я, в т. ч. в контексте остального вышеизложенного в теме. Вы же решили ответить на что-то своё. Пусть будет "не-независимость" в контексте аспекта "разнонаправленного голосования" (кандидат/комплиментарный антикандидат), но в целом-то это никак не отменяет, в рамках тут рассматриваемого, факта возможной координации!!! Что принципиально изменится от того, что будет не 4, а 2? От этого исчезнет сама возможность такой координации при учёте в любом случае фиксируемой, то или иной. аномальной статистики? Бросание шарика независимо вообще (в принципе), а каждое голосований пусть не по кандидату, а по кандидату/антикандидату-то ведь всё равно от этого не становится "независимым". Uchastnik1 (обс.) 19:14, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ruwiki voting clustering of usersТак как тут упоминали мою методику, специально пересчитал по новым данным. Интересующий кусок справа. Тут разница между голосующими и не голосующими учитывается. Вас на картинке нет, вы в другом совсем месте, в мини-кластере с OlegCinema. Полностью весь файл на картинки не успеваю нарезать — работа, а pdf тут выложить нельзя. ·Carn10:23, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Потрясающе. То есть, они сами собой попали в один кластер. Хотя, это ведь не все. Часть фигурантов проверки находится ниже, в другом кластере, который начинается с Dubrus и заканчивается, хм, AndyHomba... Землеройкин (обс.) 11:29, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Piece from ruwiki clustering of users
Тут надо смотреть по тому, где соединяются ветки (любую ветку можно крутить вокруг своей оси без потери смысла дендрограммы, переставляя участников в ней), кластером в правой картинке можно считать участников, начиная с Krokodil89 и заканчивая Лена Ерголина (при этом видно 3-4 подгруппы), а в левой — начиная с Dubrus и заканчивая Kro lik bo (также видно 2-3 подгруппы).При этом тут данные с 2017 года, и те участники, которые зарегистрировались позже, но потом приняли активное участие в голосованиях, будут в среднем ближе друг другу, чем те, которые голосовали с самого начала. ·Carn14:05, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Викидим я сделал как вы предложили, голосование лишь одного даёт корреляцию -0,5 (на мой взгляд, это слишком много, может надо давать -0,2 .. -0,1), в инструменте появилась галочка про это. MBH12:35, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я согласен с тем, что -0,5 - это очень много. Понятно также, что принятие высокого коэффициента позволит в будущем потенциальным злодеям легче маскировать координацию. Так или иначе, спасибо! — Викидим (обс.) 19:03, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Викидим добавил возможность указывать, какой коэффициент антикорреляции использовать при подсчётах, если один проголосовал, а второй нет. Включение вашего метода сильно меняет вид таблицы даже если поставить нулевой коэффициент, потому что относительная цифра считается как result/total, а total не по вашему методу - число голосований, где проголосовали оба, а по вашему - где проголосовал хоть один. MBH13:22, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз переделал, понял, как надо делать. Добавление отрицательных корреляций убрал, просто при включении вашего метода значение total инкрементируется не только выборами, где оба проголосовали - но и выборами, где проголосовал лишь один. Если было 100 голосований, из них на 50 проголосовал А, а на 25 внутри этих 50 проголосовал Б так же, как А (и больше не голосовал) - то мой метод даст корреляцию 1, а ваш 0,5. Если А проголосовал на 50, Б на 50, и эти две 50 пересекаются лишь по 25 (то есть на 25 выборах никто не голосовал, на 25 только А, на 25 только Б, и на 25 оба, и всегда одинаково), то ваш метод даст корреляцию 1/3 (мой - 1). MBH18:34, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за попытки меня успокоить, это меня сильно примиряет с процессом. Мой шкурный интерес прост: предотвратить использование статистического анализа для выдвижения обвинений в адрес участников. Просто потому, что в нашей ситуации статистические результаты очень чувствительны к неявно сделанным предположениям, а отбиваться обычно неохота, да и времени нет. — Викидим (обс.) 19:01, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, объяснить я, конечно, могу. Только вопрос ― кому? Вам, коллегам Браунингу и GWH? Да Вы и так понимаете, что такая картинка не может получиться случайно. Но моё объяснение Вам для других будет выглядеть так: "собрались маги и прочитали заклинание". Викидиму и Бабкину, судя по их репликам, ничего объяснить невозможно. А как Вы знаете, ВП:НЕСЛЫШУ не рекомендует много раз повторять одно и то же. Напомню содержание предыдущих серий: "Ложь, большая ложь и статистика", "Хайли лайкли" ― Да, я понимаю, что при практическом применении теории вероятностей в статистике используемые доверительные интервалы не всегда оказываются релевантными, поскольку форма распределения может оказаться далека от (лог)нормальной, а еще и выборка может оказаться смещенной (например, чаще спрашивать пенсионеров и бюджетников при соцопросах) в сторону какой-то отдельной группы. Но тут речь про алгебру бинарных матриц, точнее, про проверку на матрицу единиц, эта проверка не нуждается в дополнительных предпосылках о форме распределения. ― "Ложь, большая ложь и статистика", "Хайли лайкли", "Вы не учитываете выбросы", "Центральная предельная теорема тут не применима," ― ??? Какие выбросы, какая ЦПТ, речь же про проверку гипотезы на матрицу единиц. ― "Ложь, большая ложь и статистика", "Хайли лайкли". Ну, что тут скажешь. Иногда не удаётся объяснить человеку, что дождь начинается не от того, что жрецы принесли человеческую жертву, а из-за климата, разворота воздушных потоков, вследствие чего каждый год регулярно наступает дождей. Ну хотят они верить в "хайли лайкли", ну пусть верят. Глубина иронии в том, что все эти "хайли лайкли" они тут пишут только благодаря алгебре бинарных матриц (процессор ― это по сути гигантская бинарная матрица), которую яростно отвергают. Swarrel (обс.) 17:33, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Вопреки утверждениям" ― я уже 100 раз говорил, повторяю в 101й, случайные попадания вида 1/1, 2/2, 3/3 никто бы не стал считать статистически значимыми. Хватит уже педалировать эту ерунду. Там речь про совпадения 27/27, 26/26, 25/25 и т.д. Может быть корреляция близкая к 1 у малой группы уникальных участников. Может быть положительная, но не единичная, корреляция у большой группы уникальных участников. У 33-х участников такого количества 100-х совпадений случайно быть не может. Swarrel (обс.) 17:35, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
В общем, ладно, буду читать "заклинание". Слабонервным дальше не читать, я предупредил. Берем матрицу корреляций между членами той группы. 1) Жесткий вариант. Участники группы не выражали четко выраженной метапедической позиции, потому корреляция их голосований должна быть близка к случайной. Нулевая гипотеза: перед нами единичная матрица. Альтернативная гипотеза: перед нами матрица единиц. Считаем определитель фактической матрицы и смотрим, какая из гипотез выполняется (статистика хи-квадрат). На всякий случай замечу, что у единичной матрицы определитель равен 1, а у матрицы единиц он равен 0. Там всё более чем однозначно, случайным такое голосование в принципе быть не может. 2) Мягкий вариант. Перед нами матрица с единицами по диагонали и положительными, но не единичными всеми остальными элементами. С содержательной точки зрения, это означает людей со схожими взглядами, но различных. Что, кстати, само по себе подозрительно, поскольку, в отличие от двух "классических групп", они нигде не показывали, что у них похожие метапедические взгляды, и, вроде как, в сторонних чатах не общаются. Но предположим, что там какие-то неизвестные причины для схожести интересов есть. Нулевая гипотеза: перед нами матрица с единицами по диагонали и положительными, но не единичными всеми остальными элементами. Альтернативная гипотеза: перед нами матрица единиц. С помощью Монте-Карло генерируем значениям всех ячеек матрицы с положительными, но не единичными элементами с заданным истинным коэффициентом корреляции. Делаем это так: с вероятностью равной (1+Ккор)/2 получаем +1, с вероятностью (1-Ккор)/2 получаем -1, 20 итераций (примерно столько совместных пересечений в среднем было у участников группы), для каждой ячейки считаем получившийся коэффициент корреляции. Можно было бы просто взять матрицу с единицами по диагонали и коэффициентами корреляции, но так потеряется влияние возможной случайности. Считаем определители фактической матрицы и сгенерированной. Считаем определители. Ну и с помощью хи-квадрат статистики определяем, к какой матрице фактическое значение определителя ближе. Ну и тоже итераций 10, чтобы понять, на сколько сильно влияет случайность. Когда группа выросла аж до 33х человек, влияние рандома совсем "съелось" и вероятность случайности даже в такой мягкой форме тоже обратилась в ноль. На всякий случай отмечу, что тут НЕ нужен кластерный анализ, НЕ нужно древовидное объединение участников. Заклинание закончил, дракон призван. Swarrel (обс.) 17:37, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Начну с «для чего» — чтоб можно было сыграть в адвоката дьявола и проверить используемые предпосылки на прочность. И какие-то вопросы к методам у меня и правда появились. Самое первое — выборкой ведь мы должны считать фактически реализовавшуюся информацию (реальные голоса), а не что-то новое сгенерированное по Монте-Карло? И я не вполне понял как определитель согласуется с хи-квадрат. Речь ведь не про критерий Пирсона, так? Откуда хи-квадрат? Вообще гипотезу «участники всегда голосуют одинаково» (матрица единиц) проверить не так сложно и без всяких определителей — в рассматриваемой группе есть что-то, отличное от единиц, значит гипотеза не верна. adamant.pwn — contrib/talk18:43, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Выборка - это реальная "матрица". Монте-карло используется для рандомизации матрицы с неединичными коэффициентами корреляции. С которой потом сравнивается фактическая матрица. "Проверить не так сложно и без всяких определителей — в рассматриваемой группе есть что-то, отличное от единиц, значит гипотеза не верна." ― вообще говоря, нет. Речь про то, что отличие от матрицы единиц должно быть статистически значимым. Это аналогично, например, тестам на единичный корень. "Откуда хи-квадрат?" ― по ЦПТ сумма произведений четных степеней разных распределений стремится именно к нему. В данном случае, отрицательным определитель такого вида матрицы быть не может, он от 0 до 1. Почему определитель? ― ну это традиционный критерий для бинарных матриц. Но если не нравится так, то можно сделать и по-другому: взять достаточно высокие коэффициенты корреляции и посчитать, с какой вероятностью мы с ними получим табличку, в которой 60% единичных корреляций. То есть, с какой вероятностью, скажем, коэффициент корреляции 0,66 при 20 повторениях даст 60% единичных корреляций (20/20). Это будет бинарное распределение, но, насколько я понимаю, там расчёт практически аналогичен расчёту определителя. Так я тоже делал для грубой оценки. И результат аналогичен. Swarrel (обс.) 19:42, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, это же хорошая идея для коллеги MBH. Можно дополнить этот анализ "коэффициентом сплоченности группы": K=1-detA (единица минус определитель матрицы). Он как раз и будет показывать, насколько группа идёт "в ногу". Он и покажет, какая из 2х групп более согласованная. Хотя навскидку, они примерно одинаково "сплоченные". Swarrel (обс.) 15:45, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Участники группы не выражали четко выраженной метапедической позиции» — ох, тогда уж не имели позиции, не читали, не смотрели, тыкнули наобум, вот тогда будет близка к случайной, а так — она псевдослучайна. А отсюда следует, что дальше обычная игра с числами, мало связанная с реальностью, и с подгонкой под нужный ответ. Luterr (обс.) 19:05, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Его я тоже прочитал — взяли голосование, зашили положительную матрицу — то есть все всегда коррелируют со всеми, и вы ещё ожидаете, что она не сойдется? И из этого вы делаете вывод, что определённо оно скоординированно. Точно такая же матрица, хоть жесткая, хоть мягкая, меня с любыми другими участниками, проголосовавшими как я, сойдется всегда, сам алгоритм её составления не предполагает иного варианта, но можно ли сделать из этого вывод, что я с ними координирую? (хотя они со мной может быть)И вообще никаких рандомноположительных в матрице быть не может, у нас только два варианта, совпало/несовпало (1 и −1, если уж взаимосвязаны, то или все или ничего, если ничего, то нули будут, а нули всегда нулями и останутся). То есть грубо мы всегда получим, именно жесткий вариант, если зашивать только текущее голосование. Да, даже если все, но из этого как следовало, что голоса совпадают, так и следует, и ничего нового не привносит — это абсолютно не отвечает на вопрос, а почему они совпадают? И оценку вероятностей совпадения без ответа на предыдущий вопрос сделать невозможно — можно долго по часам высчитывать с какой вероятностью в какой-то определённый час пойдет дождь, и это даже будет небезрезультатно, но стоит только поднять голову и обратить внимание на тучи, как оценка станет куда более точной. Luterr (обс.) 20:22, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проверяемая гипотеза может лишь ответить на вопрос "случайно или не случайно". Вопрос о причинах неслучайности за рамками подобных расчетов. Относительно Вас подобный анализ не может привести к подобным выводам, так как у Вас ни с кем нет ТАКИХ положительных корреляций (27/27, 26/26, 25/25 и т.д.). Насчёт матрицы для второго варианта Вы не поняли. Там в каждой ячейке, кроме главной диагонали, будет "рандомизированный" исходный коэффициент корреляции: с вероятностью равной (1+Ккор)/2 получаем +1, с вероятностью (1-Ккор)/2 получаем -1, проводится 20 итераций, берется сумма этих 20 результатов, делится на 20, записывается в ячейку. Таким образом в каждой ячейке будет отличающийся от истинного рандомизированный коэффициент, но их в средняя будет равна истинному коэффициенту. Данная методика ― это не прогноз на будущее, это оценка уже свершившегося факта. Ответ на вопрос "могли ли мы получить матрицу с такими коэффициентами при сколько-нибудь независимом голосовании?". И ответ такая проверка даёт следующий: "фактические данные ближе к матрице единиц, нежели к какой-либо другой, предполагающей независимость учёток". То есть банальным совпадением по причине близких взглядов это объяснить нельзя, так как это статистически невероятно. Добавляет ли это что-то к изначальной картинке? Лично мне уже просто при взгляде на картинку (именно с абсолютными корреляциями) совершенно понятно, что случайно так получиться не могло. Добавляется численное выражение этого самого "невероятно". Swarrel (обс.) 22:32, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, вероятность «случайности» никто не отменял, и она даже будет выше, чем в общем случае за счет сторонних факторов (которые оставляют голоса независимыми). Если взять Ле Лоя и Арсенала, оценки основывающие на случайном голосовании, тоже будут говорить невероятности, о тотальной зависимости, что все определённо договорились. Но в реальности ничего невероятного в этом нет.«Вопрос о причинах неслучайности за рамками подобных расчетов» — вот именно, но дальше вы говорите «То есть банальным совпадением по причине близких взглядов это объяснить нельзя» — то есть эти самые причины (точнее только одну) зачем-то начинаете оценивать. Примерно так полагаясь на неверную посылку и выводят, что 2+2=5. Luterr (обс.) 08:41, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы снова не поняли. Данные взяты за длительный период. Там же есть "большая картина". По ней вполне видно, что, конечно, есть такие голосования, по которым многие голосуют одинаково, однако и "конкурентных" голосований было вполне достаточно, дабы обозначить две известные группы. Именно потому по мягкой там и 20 итераций при рандомизации коэффициентов матрицы. Потому что в среднем было около 20 пересечений при голосованиях. Если бы там было всего 2 пересечения - там было бы всего 2 итерации. А на 2х итерациях довольно часто будет выпадать единица в качестве коэффициента корреляции, и потому различие фактической матрицы от модельной будет незначимым, и потому гипотеза об отличии модельной рандомизированной матрицы и фактической на 2х итерациях отвергаться не будет. А на 20 итерациях уже будет, так как при 20 итерациях единиц на несколько порядков меньше. Равно как и при фактических голосованиях: такие совпадения, как в этой группе (27/27, 26/26, 25/25 и т.д.) среди не входящих в группу участников - очень большая редкость. И факт неслучайности установить такими методами можно, а вот её причины - уже другой вопрос. Причины не оценивались. Swarrel (обс.) 15:37, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Участники группы не выражали четко выраженной метапедической позиции» — это часто описывает консерваторов в широком понимании слова (те, кого существующая ситуация более-менее устраивает). Среди них и просто пессимисты («не раскачивайте лодку, будет ещё хуже»), и разные гномы («опять мешают починять примус»), и «профессора» («Да, я не люблю пролетариата»). Настоящие консерваторы вроде меня будут участвовать в метапедической жизни («руки прочь от нашей башни из слоновой кости!»), но предыдущие типы будут помалкивать — а вот шаблоны голосования у нас скорее всего будут близкими. Во избежание непонимания, я не утверждаю, что «кластер» состоит из таких консерваторов. Проверка покажет, сколько там работников, а сколько случайно приписанных алгоритмом (у меня нет сомнений, что какая-то проблема будет выявлена: у бюрократов явно есть что-то кроме статистики и слава Богу). — Викидим (обс.) 19:33, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Еще раз повторю, есть и мягкий вариант, где предполагается наличие "естественной" положительной корреляции между участниками. Хотя бы дочитайте сначала. Swarrel (обс.) 19:52, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
«предполагается наличие „естественной“ положительной корреляции» — вот и вот, положили яйца в сковородку, болтаем, а потом всем с удивлением говорим, что получилась яичница. Например, как по мне, достаточно 1(!!!) голоса по ключевой позиции, чтобы признать, что голоса как минимум независимы, то есть без корреляции, а, возможно, и об отрицательной можно подумать. У нас такое бывает — проголосую не так, как он. Или призыв Энди Волыхова, только это все надо сидеть и скрупулезно оценивать, а не накидать рандомноположительную матрицу. О чем Федор и говорил. Luterr (обс.) 08:59, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы опять не поняли. Не смоделированная матрица проверяется, а фактическая. И еще раз повторюсь, 27/27, 26/26, 25/25 и т.д. Даже 1 нет. Из почти 30. И по ключевым как раз рота всегда идет "в ногу". По неключевым участникам они как раз и иногда "делали" разнобой. Swarrel (обс.) 09:41, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Не смоделированная матрица проверяется, а фактическая.» — фактическая она в реальности, вы её переводите в матрицу, в этом моделирование, её можно правильно перевести, а можно и неправильно, и проверяете. Luterr (обс.) 10:45, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
https://prnt.sc/1iz4cx6 - добавил коллегу Викидима. У него этих «единиц» пять штук. «Not great, not terrible». Это чуть больше, чем у других участников «второго кластера» (опытных), но значительно меньше, чем у большинства из третьего кластера («неопытных») — у тех набирается по 10-20 и больше. Я всё ещё не вижу, в чём проблема. — Good Will Hunting (обс.) 10:02, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что был бы я в рувики не столь долго, быть бы и мне в списке (при этом я один из наименее вовлечённых в идущее у нас партийное строительство), то есть проблема моя — в составлении списка на ЧЮ по результатам корреляций, вычисленных заинтересованной стороной. Сразу оговорюсь, что уже высказанная позиция бюрократов и ЧЮ, а также действия MBH, мои возражения сняли. — Викидим (обс.) 22:41, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Fedor Babkin, тут вот как раз кроется основная проблема кластерного анализа: КА помогает понять, что к двум стандартным кластерам опытных метапедистов, уже не один год воюющих друг с другом, вдруг добавился третий, кластер «ботов», по непонятным причинам близкий второму кластеру, но КА не позволяет однозначно определить, кто из участников принадлежит второму, а кто — третьему кластеру, тут нужен дополнительный анализ вклада участников.Условно говоря, если мы видим на площади толпу пьяных людей и слышим крики «Ди-на-мо!» и битьё витрин, мы понимаем, что это футбольные болельщики бесчинствуют, но не понимаем, кто именно участвует в бесчинствах, а кто вышел за хлебом и попал не туда. Приходится смотреть не только на положение людей, но и на подозрительные предметы в руках и, напротив, прописку в районе (подозрительный околоплатный вклад и, напротив, знакомость метапедическому ядру).Думаю, вас никто не подозревает в том, что вы принадлежите к третьему кластеру, конечно же. При этом, понятно, довольно неприятно попасть в такую ситуацию, но всё-таки надеюсь, что вы не будете защищать пьяных погромщиков, недалеко от которых случайно оказались :) Викизавр (обс.) 09:26, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Однако меня без тени сомнений всё записывают и записывают в один из «воюющих» кластеров. При том, что я абсолютно самостоятелен в своих решениях и мне кластерные разборки ни разу не нужны. Что же касается пьяных погромщиков, людей с авоськами заметают чаще, чем качков-хулиганов, так как они сами плохо понимают, что вообще происходит, и ментам с ними проще. —Fedor Babkintalk09:37, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот я тоже самостоятелен в решениях и часто несогласен с «коллегами по кластеру» в том, что они делают, но меня за эти выборы в кластер записали столько раз, что страшно представить. И в целом я бы хотел, чтобы это всё закончилось и деления на кластеры было поменьше, это всё-таки очень разделяющая сообщество вещь, когда твою позицию по вопросу определяют быстрее, чем ты успеваешь узнать, о чём речь, но с набегом «ботов» приходится к ней возвращаться.При этом, подчеркну, важен именно состав третьего кластера, «ботов», потому что это некая объективная реальность — люди, которым указали, как голосовать, образуют замкнутый список, в то время как поддержка неким участником двух других кластеров, «дискордовцев» и «сторонников Ваджрапани», — это что-то зависящее от конкретного вопроса, а потому не имеет смысла вопрос состава первых двух кластеров, он только вреден, ибо мешает участникам с разных сторон взаимодействовать друг с другом. Викизавр (обс.) 10:00, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Хороший пример, оказывается, привёл коллега Викидим в начале. Я напомню: "У Перельмана в одной из его научно-популярных книг приводится рассказ о математике, которые поставил на кон свой велосипед против одного рубля в споре с обывателем, утверждая математическую невозможность того, чтобы из первых пятисот прохожих все пятьсот оказались мужчинами ("вероятность" 10 в степени минус сто пятьдесят). И проиграл: "По улице проходил полк солдат"." Так почему проиграл Перельман? Потому что забыл важное условие о независимости наблюдений. У полка солдат, очевидно, корреляция между собой равна 1 (куда командир ― туда и они). И потому нет никакого противоречия: в условиях независимых между собой наблюдений такое, действительно, невозможно. А вот в условиях наблюдений зависимых никаких проблем получить такой результат нет. И вероятность этого отнюдь не 1/2 в 500й степени, а гораздо больше. Вероятность 1/2 в 500й степени - это для независимых наблюдений, то есть, для мужчин и женщин, идущих по своим делам независимо друг от друга. Полк солдат, очевидно, такой роскоши себе позволить не может. А у нас, собственно, об этом и речь. Мы получили матрицу с кучей единичных корреляций и думаем, зависимые ли это наблюдения или нет. Давайте воспользуемся обратной индукцией про логические методы, вроде, ничего типа "ложь, большая ложь и индукция" еще не было: раз перед нами такая статистическая аномалия, которая является практически невозможной, то перед нами не мужчины и женщины, идущие друг независимо от друга в произвольном направлении, а полк солдат, демонстрация феминисток или иная совокупность с высокой внутренней корреляцией, которая не может себе позволить независимое броуновское движение входящих в него членов. Так что, как всегда, это не вопрос неправоты статистики, а вопрос некорректной трактовки предпосылок. При правильной трактовке все встает на свои места. И только подтверждает общее правило. Хотя полк солдат, конечно, лучше подходит... солдат невидимого фронта. Swarrel (обс.) 09:32, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Пример привёл не я, но суть его в том, что живая жизнь, в том числе голосования, редко описывается теоретическими распределениями. В условиях наличия партий ситуация обостряется, желающие узнать, как настоящие политики с этим справляются, могут почитать, например, [8]. — Викидим (обс.) 22:41, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо они описывают жизнь, просто голову тоже надо включать (это я про проигравшего пари математика) и понимать, где ты имеешь дело с независимыми событиями, а где ― с зависимыми. Для этого и существуют условные вероятности. Например, в данном случае когда сомнительная личность предлагает заключить пари, надо было не нули после запятой в этой вероятности при условии независимости событий считать, а подумать, нет ли сегодня предпосылок к появлению зависимого события (например, не проводят ли сегодня парад). Да и вообще, когда сомнительная личность предлагает тебе пари на событие, которое в независимых условиях является невероятным, то надо понимать, что условная вероятность "нагибалова" в таких предпосылках стремится к 1. Что касается этой статьи ― это про оптимальную выборную систему, которой в отрыве от предпосылок конкретной страны просто не существует. Там у авторов тоже есть ряд методологически спорных решений, но смысла их обсуждать тут я не вижу ― статья в принципе не про это. Мы тут не выборную систему обсуждаем, а уже произошедший факт: мог ли он быть случайным или нет. И дело не кандидатах, за и против которых они голосовали, а в степени согласованности их действий. Swarrel (обс.) 10:18, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Насчёт недостатков древовидной кластеризации, о которых пишет коллега Fedor Babkin, то я об этом тоже ранее писал тут. Повторю: для кластеризации по всего 1 признаку (голосования) такой метод подходит очень плохо. По Миньковскому очень важна именно "начальная точка сборки" кластера, и она зачастую рандомна, и при разных выборах этой точки будут разные деревья. Скажем, дерево начинается с того, что участник А объединяется в кластер с участником Б по наименьшему расстоянию, но если удалить участника Б и участник А первым объединиться с участником В, то всё дерево зачастую очень сильно поменяется. Я уж не говорю про то, чтобы учитывать степень антагонистичности голосования (кол-во голосовавших, соотношение % "за" и "против", чем меньше разница и больше голосовавших ― тем важнее голосование). В той картинке, которую показывает составил коллега Carn, это тоже видно: очень похожих по голосованиям участников вообще раскидало на разные концы спектра, видимо, как раз из-за этой проблемы выбора начальной точки. Просто в качестве примера когда по одному человеку из довольно плотных мини-кластеров на этой древовидной картинке оказалось очень далеко от тех, с кем они голосовали очень похожим образом. Простите, что посчитал. В общем, говорить об устойчивом кластере в этом случае можно только тогда, когда он не "разваливается" при нескольких рандомных (скажем, 10) начальных точках. Так что да, древовидная кластеризация ― в данном случае не лучший метод. Но это совсем не означает, что её недостатки распространяются на другие методы. Это совсем не так. Так что не нужно на другие методы проецировать недостатки древовидной кластеризации. Это методологически неверно. Swarrel (обс.) 16:12, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Упрощённая эмуляция голосования
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Fedor Babkin: если я тебя правильно понял, то твоя уверенность в том, что всё «чисто», поколебалась бы в случае решения подобной задачи на теорию вероятности. Подтверди или опровергни, пожалуйста:
Мы имеем определённое количество голосующих — M, которые отдают свои голоса за и против кандидатов, иногда воздерживаясь от голосования.
Мы знаем общие результаты голосования — за кого и как голосует средний участник.
Мы предполагаем равномерное распределение. Ну, то есть, если из 200 голосующих (M=200) 100 отдали голоса кандидату А, причём 80 из них проголосовали за, а 20 — против нет, то мы предполагаем, что для каждого голосующего вероятность проголосовать за кандидата — 40 %, против — 10 %, воздержался — 50 %.
Собственно задача заключается в том, чтобы посчитать в таких предположениях, какова вероятность существования группы из N голосующих, которая отдаст свои голоса за пять «нужных» кандидатов «нужным» образом (будем считать, что «нужным» является «за» или «воздержался» по кандидатам А и Б, а также «против» или «воздержался» за В, Г и Д).
Если на входе взять данные из этих выборов (итоговые результаты), то можно посчитать вероятности такого исхода для групп из N участников. Причём чем N будет выше, тем, очевидно, вероятность такого совпадения будет ниже.
Например, для N=1, вероятность того, что будет хотя бы один участник из N, которых проголосует за или воздержится за А и Б, и проголосует против или воздержится В, Г и Д, будет, скажем, 99%.
Для N=2 - эта вероятность упадёт до, скажем, 98%.
В какой-то момент (я искренне не знаю, в какой) для, скажем, N=10 эта вероятность составит, не знаю, 10%. Но важно, что это можно посчитать строго.
И, таким образом, сравнив этот математически выверенный результат с тем, сколько на самом деле участников проголосовало "нужным" образом, можно будет как-то оценивать (не)вероятность этого события.
Да не будет это так, все эти вычисления легко делать если события независимы, а тут же конечно есть корреляция, как между голосованиями за разных кандидатов, так и между голосами разных избирателей. Землеройкин (обс.) 11:03, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не совсем правильно. Попробую сформулировать тезисно, что я хочу сказать (и тоже прошу прощения у всех, кому это надоело). 1) Выше я высказывал уверенность в том, что на этих выборах не всё чисто, что вероятность наличия голосов виртуалов (в том числе и "неожиданных", и "элитных") очень высока. 2) Выявить стандартными методами матстатистики виртуалов и нарушения можно, но для этого необходима гораздо более сложная модель, чем используется сейчас. Никакого нормального распределения на выборах нет, так как мы не монетки, а люди, и психологические факторы на выборах крайне важны. Веса каждого отдельного голоса могут сильно отличаться, голосование каждого может зависеть от того, кто и как проголосовал ранее. Моей квалификации для построения такой модели явно не хватит. 3) Попытки делать выводы на основании плохой модели приводят к плохим последствиям, сейчас — для кандидатов, ранее — и для меня лично. 4) Попытка выявления таких виртуалов уже сильно повлияла на ход выборов, возможно, повлияла критично. 5) Выявление виртуалов должно проводиться средствами ЧЮ при полном доверии сообщества к их работе и выводам. 6) Далее будет работа бюрократов, и их решение по этому вопросу будет ключевым. Для блага проекта это решение, каким бы оно ни было, необходимо будет принять всем без исключения. 7) Уже совсем оффтоп — куда и как со всем этим хозяйством, независимо от того, что покажет проверка, дальше лететь. —Fedor Babkintalk11:08, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
В таком случае надо рассматривать вопрос об отмене выборов и назначении новых через месяц-другой. Возможно, с коррекцией процедуры, чтобы таких инцидентов больше не было. aGRa (обс.) 12:00, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Такой шаг не учитывает ещё один возможный вариант: что срыв выборов и был конечной целью и какой-то группировке просто выгодно, чтобы работать продолжал текущий состав АК. В идеале - до бесконечности. --Deinocheirus (обс.) 12:11, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
У нас есть определитель какой выгодой и для кого мы должны руководствоваться, если какая-то группировка коррелирует с этим, то за них можно только порадоваться. Luterr (обс.) 12:22, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Возможных вариантов сколько угодно. Например, что организаторы всего этого дела допустили контролируемую утечку информации, просчитав реакцию сообщества. И что конечная цель — не прямое воздействие на результат выборов, а создание у сообщества ложного впечатления, что кто-то извне пытается завалить определённого кандидата. В итоге кандидат, который болтался бы на грани, если бы виртуалы не участвовали бы в выборах вообще, после исключения их голосов, но с сохранением дополнительных голосов в поддержку, получает заметно больший процент, чем тот, на который мог бы рассчитывать. Это тоже вполне себе «возможный вариант». aGRa (обс.) 13:57, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Но такого кандидата в реальности нет. Результаты работы группы:
Это-то как раз и наводит на мысль, что речь идёт не о попытке скрытого прямого манипулирования результатами, а о более тонкой игре. Такое впечатление, что за исключением пары кандидатур, по остальным голоса оставлялись специально так, чтобы это было заметно, но ни на что не влияло. aGRa (обс.) 14:14, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Валила Биатлона не ниже порога, пока контролировала ситуацию (чтобы раньше времени не вызывать подозрений). После раскрытия активность группы практически или полностью прекратилась, и дальнейшее - результат голосования уже реальных участников с учётом вброшенных до того голосов группы. MBH14:23, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
По моему ситуация достаточно очевидна — выдвинулось достаточно много неприятных для дронофермера кандидатов и у него сдали нервы, тот инструмент, который ранее использовался осторожно, было решено использовать активнее, в связи с чем и произошло раскрытие. Понятно, что какой-то состав АК может нам нравиться или не нравиться, и мы можем рационализировать это чувство. Но при имеющейся информации, кажется, нельзя строить предположения о том, что была какая-то игра, построенная именно на раскрытии — во первых, в такой ситуации учётные записи были бы «дешёвые», минимально проходящие по критериям (срок выборов в АК известен заранее и подготовиться ничего не стоит), во вторых, признаки скоординированности были бы очевидее (сейчас появилось выявить данную группу из-за особенностей подсчёта корреляций тула MBH, который отбрасывал ситуации, когда один не голосовал) — группа голосовала бы совсем под копирку. ·Carn14:38, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, всё так. Не нужно разводить конспирологию и строить теории более сложные, чем простая и легко всё объясняющая. Ботовод валил "либералов из дискорда", месяц назад он же поднимал Сайгу на ЗСБЮ (из десятка участников, которым я писал письма с вопросом, не просил ли вас хххггг проголосовать, ответило всего двое письмами и один в вики - неответившие пересекаются с участниками группы, и ответивший в вики с обвинением дискорда Кетана2000 - тоже явно их). MBH14:45, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, при всём уважении к вам — вы сейчас заинтересованное лицо. Ваш результат на выборах существенно зависит от того, какое решение в итоге будет принято. В интересах нейтральности вы могли бы воздержаться от явного высказывания своего мнения по данному вопросу. aGRa (обс.) 14:49, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
В интересах нейтральности — чтобы не принимающие решения по ситуации участники (а я не бюрократ и не принимаю решения по данной ситуации и не буду этого делать) высказали качественные аргументы широкого спектра и рассмотрели их с разных сторон. ·Carn14:59, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, в таком случае, если чекъюзеры не найдут пересечений, то голоса зачтут?Где находится граница «формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу.», особенно другие случаи? ~~~~ Jaguar K · 15:03, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Уж по-моему если что на прошлых выборах всегда вызывало подозрения — так это ситуации, когда кандидат, болтавшийся на грани, пробивал порог в конце голосования. Бюрократы в подобных ситуациях всегда проверяли голоса с особым пристрастием. aGRa (обс.) 14:36, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Учитывая, что мы не знаем с определённостью, кто именно входит в состав «группы», я бы не стал полагаться на приводимые вами данные. У них точность ±10% в любую сторону в лучшем случае. И вполне вероятен вариант, что «естественным» образом тот же Carn получил бы поддержку около 66%, которая не гарантировала бы ему прохождения, зато после того, как за него влили дополнительные голоса под лозунгом «нет манипуляциям!» и после исключения «группы» у него будет заметно больше 70%. Почему этот вариант надо исключить, особенно с учётом отмеченной выше странности? aGRa (обс.) 14:11, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Приведённые мной данные по карну и остальным (у Биатлона было не 75, а 80%) были ещё в день раскрытия группы, в первые часы, когда никто ещё не переголосовывал, но результаты без группы уже подсчитали. MBH14:14, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, такой вариант я тоже рассматривал. Как и вариант, что цель — «замазать» вообще всех кандидатов в этом пуле. Для части малоактивных избирателей достаточно будет самого факта, что участник был кандидатом на отменённых из-за мухлежа выборах, а он украл или у него украли — неважно. И тут совершенно случайно вся в белом появляется новая группа кандидатов, стратегически этот круг выборов пропускавшая… В общем, здесь нет хороших решений, и остаётся только damage control — например, как предлагается ниже, утвердить тех кандидатов, которые проходят в новый состав вне зависимости от голосования «третьего кластера», а потом уже длать довыборы на оставшиеся места (если останутся). — Deinocheirus (обс.) 14:10, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если до формирования окончательного состава нового АК будет работать старый — это можно рассмотреть. Но уж арбитражных троек нам тут точно не надо. aGRa (обс.) 14:19, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну, надеюсь, сойдётся хотя бы четвёрка. Предыдущий АК оставить формально, конечно, можно, но это плохой вариант, так как про него мы точно знаем по результатам этих выборов, что он полностью потерял поддержку сообщества — от 20 до почти 40 (!) процентов в минус у каждого из членов этого состава (результаты выборов Сайги в бюрократы тоже укладываются в этот диапазон), это явный антирекорд на все времена. AndyVolykhov↔17:09, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну, я это не связывал как таковое с нелегитимностью выборов. С тем же «успехом», на ход выборов могла повлиять публикация неких компрометирующих данных. Поэтому то, легитимны эти выборы или нет — решать, вероятно, в первую очередь бюрократам по итогам. Но я в своё высказывание выше не вкладывал мнение, что выборы заведомо недействительны. — Good Will Hunting (обс.) 12:21, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не надо ничего отменять, надо вычеркнуть голоса группы и получить легитимный АК. На новые выборы группа (эта, а скорее частично уже новая) тоже придёт, просто шифроваться будет лучше. MBH12:32, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, если мы уже дошли до вычёркивания голосов, то представляется вполне очевидным, что та же самая группа оказать влияния на результат новых выборов не сможет. Новые виртуалы через 1-2 месяца появиться просто не успеют. Что у организаторов всего этого дела есть ещё минимум столько же спящих учёток со вкладом — довольно-таки сомнительно. Во-вторых, ещё надо посмотреть, насколько легитимным будет АК, некоторые члены которого получили пачку голосов «за» только на волне того, что их решили поддержать на фоне выявления манипуляций, при «естественном» проценте где-то возле проходной границы. Во всяком случае, текущий АК достаточно легитимен, чтобы проработать ещё 1-2 месяца. aGRa (обс.) 14:01, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
"некоторые члены которого получили пачку голосов «за» только на волне того, что их решили поддержать на фоне выявления манипуляций, при «естественном» проценте где-то возле проходной границы" - А сколько голосов могли плюс дополнительно получить те кандидаты, за которых вначале проголосовала эта группа, увеличив их рейтинг, а потом на базе увеличенного рейтинга уже за них проголосовали и какие-то реальные участники как за "проходных кандидатов"? Uchastnik1 (обс.) 16:47, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Часть кандидатов проходит в АК и в случае вычёркивания спорных голосов и в случае их оставления. В такой ситуации полная отмена выборов явно не будет конструктивным шагом. ·Carn13:09, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Наиболее легитимный состав АК на данный момент - это подмножество нового, безусловно не меняющееся от вычёркивания голосов группы (Ле Лой, Бапак, Дельтахед). Раньше в их числе был ещё Вензз, но сегодня и его опустили до границы. MBH13:58, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
«Арбитражных троек» нам только не хватало до полного счастья, причём явно симпатизирующих одной из сторон застарелых конфликтов. aGRa (обс.) 14:03, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да я не предлагаю выбрать трёх арбитров. Я предлагаю, если уж решат привлекать к рассмотрению этой ситуации АК - то новый, а не старый, на выборах которого группа тоже отметилась и похоже, даже, повлияла на результат, проведя Кронаса вместо Вензза. MBH14:11, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Существует прекрасная возможность: отвести от рассмотрения вопроса о том, были или не были нарушения, как раз тех арбитров, чье прохождение или непрохождение меняется от вычеркивания или невычеркивания голосов этих учёток. Странно, что такая простая мысль не приходила в голову столь опытному участнику и администратору. Роман Беккер (обс.) 16:10, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ле Лой, Bapak Alex и Deltahead в полном составе «явно симпатизируют одной из сторон застарелых конфликтов»? Вот это да, такого обвинения тут ещё не озвучивали. — Deinocheirus (обс.) 14:13, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
По обеим Вашим фразам: 1) И что? 2) Совершенно не факт, с учётом постоянной занятости Ле Лоя множеством других дел, как инвики (чекюзинг, написание статей), так и в реальной жизни, а также его общеизвестной мягкости, неконфликтности и несклонности "влезать" в метапедию, особенно в метапедию, которая его прямо и непосредственно не касается. И даже если бы это и оказалось фактом - то, что "локомотивом" работы АК будет именно участник с наивысшим рейтингом по итогам выборов - можно только приветствовать. Это будет означать, что подготовленные таким локомотивом, согласованные и принятые АК решения будут ближе всего отражать волю сообщества. Роман Беккер (обс.) 16:16, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
252 на момент последнего обновления. (Этот тул - корреляция между кандидатами на конкретных выборах, насколько согласованно/несогласованно голосовали по паре кандидатов, тут ничего удивительного нет, самая высокая антикорреляция ожидаемо у пары Ле Лой/Морихэй) MBH11:45, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я сделал очень простенькую эмуляцию по правилам, описанным выше. С учётом текущих вводных, я считал для каждого запуска - сколько получится участников, которые соответствуют четырём или пяти условиям из пяти: голосуют за AndyHomba, Butko или Bapak Alex, или голосуют против Carn или Biathlon. После тысячи итераций средний размер такой группы - порядка 15 человек. Точнее - вот гистограмма. По ней можно приблизительно определить вероятность того, что группа составила именно N редакторов. Правда я не могу сейчас никак посчитать, сколько конкретно редакторов из голосующих проголосвала подобным образом (4 условия из 5). @MBH: - у вас, часом, нет такой возможности? — Good Will Hunting (обс.) 11:53, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
@MBH: я тут руками составил список участников, голосовавших против Carn и Biathlon (ребята - голосующие, - если что, я ничего не имею против вас, просто играю с данными). [9] - но ваш скрипт показывает пробелы по многим из них. С чем это связано? Или что я не так делаю? — Good Will Hunting (обс.) 12:18, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
UPD. У меня получилось, что на этих выборах 41 человек (из 252) пока что голосовал описанным образом: за AndyHomba, Butko, Bapak Alex, против Carn и Biathlon — выберите 4 или 5 из пяти условий. При том, что мат. моделирование (да, с учётом несовершенства модели) давало результаты не выше 30 человек (в среднем — 15). Я пробежался по списку, и из этих 41 редакторов известных мне метапедически активных участников — около 17 человек. Остальные 24 — мне известны довольно мало. Я предвижу возражения, что сравнивать эти результаты между собой — количество проголосовавших за этот определённый набор кандидатов и «теоретическое» число некорректно. Возможно. Хотя тут отклонение уж очень большое, как на мой вкус. Но возможно более объективным будет сравнивать распределение голосов «опытных» и «неопытных» участников по этому набору из пяти кандидатов и какому-то другому. Например, взять пять лидеров голосования и глянуть по ним. Или трёх лидеров и двух абсолютных аутсайдеров… Просто мысли вслух. — Good Will Hunting (обс.) 12:43, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что если взять пять случайных кандидатов, то результат модели в 30 человек не изменится, а каким будет количество голосовавших в реальности? Или инвертировать кандидатов (согласно текущим результатам): например, взять тех, кто проголосовал за Carn и Biathlon и против AndyHomba, Butko и Bapak Alex? Если эти числа будут гораздо ближе к модели, это же будет говорить о том, что здесь всё чисто, а в проверяемой изначально ситуации — нет? DrHolsow (обс.) 17:06, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не уверен, что понял вопрос, поэтому переформулирую. Зная, сколько участников всего голосовало и за каких кандидатов сколько голосовало за и против, я могу взять любой набор кандидатов и любые комбинации голосов за и против, и посчитать, каким будет наиболее вероятный размер группы, проголосовавшей именно за этот набор кандидатов именно таким образом. И сравнить этот, "теоретический" размер группы с тем, сколько же на самом деле участников проголосовало за них на этих выборах. Например, я могу взять в качестве контрольной выборки пятёрку лидеров и посчитать, сколько участников вероятнее всего проголосовало бы за четырёх из них, и потом сравнить этот результат с тем, что получилось на самом деле. Или взять в качестве контрольной выборки пятерых аутсайдеров и посмотреть, сколько теоретически должно было проголосовать против хотя бы четверых из них, и сколько на самом деле. Таких выборок можно сделать несколько, но, очевидно, имеет смысл брать только те, где этот предполагаемый размер группы достаточно велик. В тех случаях, где теоретический результат будет сильно отличаться от практического, можно будет говорить о наличии какой-то дополнительной связи. Но как правильно отметили выше, эта связь не обязательно будет означать вневикипедийную координацию; за некоторые связки участников могут голосовать именно так (за А и одновременно против Б) просто потому, что у этих участников принципиально разные позиции, поэтому поддерживая одного, чаще всего голосуют против другого. Поэтому скорее всего, чтобы почерпнуть из этих данных что-то полезное, нужно будет вводить дополнительные критерии, вроде количества правок избирателей или их стажа. — Good Will Hunting (обс.) 17:48, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я хотел бы обратить особое внимание уважаемых участников сообщества Википедии вот на какую странность этих выборов.
Как можно видеть из количества заданных, независимо друг от друга, разными участниками и в разных формулировках вопросов о выкладке логов Арбитражного Комитета - сообщество на сегодняшний день весьма и весьма обеспокоено прозрачностью и открытостью работы АК и, в частности, доступностью логов дискуссий АК по заявкам. Также, как можно видеть из ответов кандидатов на этих выборах, большинство из них достаточно тонко и хорошо уловили или почувствовали эти настроения в сообществе. И большинство кандидатов, ответивших на этот вопрос, в той или иной степени поддерживают бОльшую открытость работы АК и своевременную выкладку вычитанных логов дискуссий АК по заявкам. И в обсуждениях кандидатов здесь, на форуме, многие участники отмечали, что именно позиция того или иного кандидата по открытости и прозрачности работы АК и по выкладке логов служит для них основанием голосовать "за" (или "против", если кандидат недостаточно чётко сформулировал свою позицию по открытости логов или уклонился от ответа).
B то же время - современный Герой Википедии (по крайней мере в нынешнем сезоне), многолетний администратор и четырёхкратный арбитр, благодаря смелости и принципиальности которого сообщество Википедии вообще смогло увидеть опубликованными логи АК-24 по ряду заявок, что и позволило доказать вневикипедийную аффилированность Михаила Лаврова с Ваджрапани и его положительную предвзятость к ней -- внезапно опускается ниже 2/3. И это -- как раз на фоне столь сильной обеспокоенности сообщества открытостью работы АК и доступностью арбитражных логов? Извините, не верю. Так не бывает. В этих выборах есть что-то аномальное. Роман Беккер (обс.) 15:17, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Роман, ну к чему эти пафосные воззвания? Это, в моём понимании, стиль абсолютно помоечных жёлтых блогов в ЖЖ, где берут какое-то событие, и притягивают за уши к нему какие-то _нужные_ причины, задавая якобы очень меткие риторические вопросы. «Герой Википедии», «сильная обеспокоенность сообщества», «не верю»! А я верю, потому что причин, которые заставляют голосовать за или против, много больше, чем просто «смелость и принципиальность» по отдельно взятому вопросу. И если (если!) задаться вопросом, почему тот или иной участник получил тот или иной результат, то ответы на этот вопрос можно найти, и они будут всяко скучнее, чем вот это всё, о чём вы пишете. Поэтому, пожалуйста, прекращайте. — Good Will Hunting (обс.) 15:53, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мне очень грустно, что приходится призывать сообщество или хотя бы его часть к такому варианту, но в данный момент иного выхода я не вижу. Поскольку скоординированное голосование группы участников совершенно очевидно (см. математические обоснования на странице проверки), и практически очевидно, что никаких серьёзных пересечений между ними найти не удастся (да, я пессимистичен), то для защиты Википедии от скоординированных манипуляций я призываю по всем кандидатам в потенциально проходной зоне (скажем, от 50 до 80 процентов) голосовать в противовес подозрительному кластеру. Да простят меня кандидаты, по которым я вынужден голосовать противоположно своему пониманию, но защита проекта от манипуляций (в том числе на будущее) важнее. (Конечно, если до конца выборов удастся что-то найти проверкой, стоит вернуть эти голоса обратно). AndyVolykhov↔21:54, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не знаю, кто как, а я ни по Юлии, ни по Алексу переголосовывать назло Евтушенко не собираюсь (как не стал бы переголосовывать по Карну или Ярославу). По двум кандидатам, которых я знаю хуже, ещё посмотрю, но мне, пардон, начхать, сколько виртуалов поддерживают (или топят) достойного кандидата. --Deinocheirus (обс.) 22:08, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не поддержу данный призыв, уже хотя бы по той причине, что массовое голосование вполне может быть и провокационным действием, имеющим свою цель не поддержать участников, а с целью дискредитировать данных участников. Ну и собственно, сделать возможным данный призыв. Прошу каждого голосовать самостоятельно, по собственным предпочтениям. N.N. (обс.) 22:13, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я тоже думал над этим вариантом. Как ситуативное решение на один раз мож сойдёт, но как системное решение точно нет. Троллятина обучится, адаптируется и начнёт голосовать за хороших кандидатов, заваливая их руками сообщества. Волк (обс.) 22:15, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Правки вообще не показатель. У нас в одном из предыдущих АК был арбитр с чуть более 3000 правок и что? Я знаю автора ИС и ХС, который одной правкой статью в 70 кб "написал". Не показатель. — Юлия 70 (обс.) 04:48, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
~~~~ Jaguar K, ныне действующий избирательный ценз - это просто страховка от совсем уж случайно зашедших участников. Повысив его даже в несколько раз, ни от каких "виртуалов-манипуляторов" не уберечься, только отсечёте обычных не слишком активных участников. Так же, как и весь этот призыв к протестному голосованию - на него поведётся от силы человек десять. Нужно пиарить выборы, чтобы участвовало максимальное число редакторов, а не 180-190 человек. Тогда манипуляции будут бессмысленны. — Аноним2018 (обс.) 05:11, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Самая неадекватная реакция из тех, которые можно было бы себе представить, — это наказать честнейших кандидатов, не имеющих никакого отношения ко всем этим манипуляциям. Если чекъюзеры найдут нарушения — голоса виртуалов будут сняты. Если нужно будет полностью аннулировать этот тур — будет соответствующее решение. Предлагаемый же вариант — чистейшей воды призыв к анархии и беззаконию, и остаётся только сожалеть, что он исходит из уст столь опытного участника. — Adavyd (обс.) 22:19, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторяю, что не виню никого из кандидатов и заранее приношу им всем, кого это может затронуть, извинения. Мне бы хотелось только получить АК в соответствии с мнением сообщества, а не неизвестных манипуляторов. AndyVolykhov↔22:26, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну то есть с недоказанными, хотя и теоретически возможными, манипуляциями вы предлагаете бороться манипуляциями открытыми, считая, что в этом состоит «мнение сообщества». Ясно, понятно. Гав-Гав2020 (обс.) 22:35, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я считаю их доказанными более чем на 99%, меня статистика полностью убеждает. Доказательств лучше, скорее всего, не будет. Манипуляции мне не нравятся, но противопоставить кукловодам что-то лучше мы на этом этапе не можем. Во всяком случае, мы будем действовать честно и открыто. AndyVolykhov↔22:44, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, доказательства уже есть на странице с проверкой, они вполне серьёзны. Я написал, что не будет доказательств лучше. Пожалуйста, не искажайте мои слова. AndyVolykhov↔22:55, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вы имеете в виду сконструированную выборку обычных участников, которые голосуют за незамеченных в конфликтах кандидатов? Доказательств манипуляций я там не заметил. Ваше право там видеть что угодно, я, разумеется, не оспариваю. Гав-Гав2020 (обс.) 23:00, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Там есть математические обоснования невероятности такого голосования при хоть сколько-нибудь случайном распределении. И это у нас коллега Кронас в конфликтах не замечен, серьёзно? А его коллега по АК Вячеслав Бухаров — замечен? AndyVolykhov↔23:05, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, тренды не случайны ― люди устали наблюдать метаконфликты и голосуют в целом не за Кронаса и Вячеслава Бухарова, а за незамеченных в конфликтах кандидатов. Таково мое мнение (хотя теоретически возможность нарушения ВИРТ допускаю). Но я вас понял. Гав-Гав2020 (обс.) 23:17, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот мне не удаётся построить внутри себя адвоката дьявола, который правдоподобно объяснит разницу в поведении этой группы учётных записей в отношении этой пары кандидатов. Возможно, я что-то упускаю. AndyVolykhov↔23:24, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
По двум участникам объяснение может быть простое ― Вячеслав Бухаров куда более неудачно (если не сказать — провально) провел «избирательную кампанию», в том числе и на этом форуме. Там кстати из таблицы несколько участников и зимой голосовали за/против них. Контролируемое голосование тут непонятно, зачем задавать программу + - для непроходных в текущий момент кандидатов ― проще их распределить более хаотично. Гав-Гав2020 (обс.) 00:10, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот мне не удаётся построить внутри себя адвоката дьявола, который правдоподобно объяснит разницу в поведении этой группы учётных записей в отношении этой пары кандидатов. Возможно, я что-то упускаю — ПДН вы упускаете. Вы что — ЧЮ? У вас что — есть право вердикт выносить? Сообщество вас уполномочило? Зануда06:35, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
коллега, ещё на выборах АК-31 я заметил одинаково голосующую за/против некоторых кандидатов группу совершенно незнакомых мне участников. я достаточно внимательно слежу не только за метапедической, но и за экзопедической деятельностью сообщества, и мне показалось странным, что этих коллег я до этого не видел вообще нигде (ни на форумах, ни на страницах проектов, ни в инкубаторе, ни на СО коллег). это легко могло произойти с 1-2 участниками, но я таких увидел более 5. все эти коллеги сейчас фигурируют в запросе. я и сейчас допускаю различные объяснения этому факту (в том числе и то, которое предложил коллега aGRa на странице проверки), но в то, что люди устали наблюдать (кстати, не вмешиваясь в них ни единым словом) мегаконфликты именно сейчас, поверить мне очень сложно. — Halcyon5 (обс.) 23:35, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Скорее было бы уместно слово «достали». Я тоже какие-то учетные записи зимой замечал (по своему голосованию в том числе), но в конце концов мы не обязаны в рувики всех знать. Гав-Гав2020 (обс.) 00:10, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что за подобный призыв к беззаконию вполне можно заработать топик-бан на страницы выборов. Бюрократы следят за этим обсуждением или нет? — Adavyd (обс.) 22:51, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Беззаконие, вообще-то, творят те, кто стоит за этим пулом абсолютно одинаково голосующих учёток. А вовсе не те, кто обращает на это внимание сообщества. И тем более - не те, кто призывает этому беззаконию противостоять.В призыве Андрея я лично ни-че-го противозаконного или нарушающего правила не вижу. Каждый избиратель вправе сам для себя решить, следовать ли этому призыву или нет. И вправе сменить голос по тому или иному кандидату столько раз, сколько пожелает. Dixi. Роман Беккер (обс.) 22:56, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Призыв бороться с беззаконием другим беззаконием — это тоже беззаконие. Да, каждый избиратель вправе решить, но сам, исходя из своего отношения к конкретным кандидатам, а не под нажимом паникёров или манипуляторов. — Adavyd (обс.) 00:25, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не обнаруживаю в призыве Андрея ни малейших признаков "беззакония", а равно и "паникёрства", и "манипуляции". Засим откланиваюсь, у меня всё, дискуссию продолжать не намерен. Роман Беккер (обс.) 04:22, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тут вот какой ещё момент - на сейчас никому не известно, что будет по итогам всей этой ситуации с проверкой, будут или не будут вычёркивать голоса каких-то участников, но в любом случае всё это хотя бы чисто теоретически способно значительно повлиять на конечный ландшафт итогов голосования. Причём, всё это может случиться уже после окончания самого голосования. В такой ситуации, думается, было бы верным по духу процедуры голосования выделить дополнительное время (допустим - сутки) после коррекции итогов голосования (если оно будет) сообществу для окончательного определения с выбором по тем или иным кандидатам ввиду нововозникших корректировок (если будут). — Uchastnik1 (обс.) 22:20, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, я думал просить бюрократов продлить или приостановить выборы, чтобы понять, нужна ли будет вообще такая коррекция. Но это мне представляется не очень вероятным. AndyVolykhov↔22:24, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
КР Метапедические скандалы утомили сообщество, что и определило текущие результаты. Самое последнее, что можно сделать — дискредитировать механизм АК в данной ситуации.— Dmartyn80 (обс.) 22:26, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
1. Бюрократы совершили на мой вкус две ошибки. Я объясню какие и почему. Первая заключается в том, что они не дождались конца голосования. Это совершенно точно привело к тому, что голоса за кандидатов изменились. В том числе данный призыв — яркая и показательная иллюстрация неудачливости данного решения. Ещё ничего не ясно (нет результатов проверки чекьюзеров, нет выявленного «кукловода»), но кто-то меняет голоса — участник Волк тому пример, явно огласивший причины голосования «против». 2. Каждый здравомыслящий участник Википедии должен (кмк) понимать, что включение в проверку «списка учёток», а именно каждой из них, должно базироваться на чём-то большем, чем «а они вот так голосовали». То есть Владимир Соловьёв и бюрократы, согласные с ним, должны были понимать, что составляя список учёток на проверку туда надо было добавить по каждой учётке что то большее, чем — «а они попали в математический расчёт». Надо было привести диффы «нестандартного поведения», как-то дополнительно обосновать свой запрос. Бегло посмотрев запрос в день публикации я точно увидел там как минимум две учётки, которые и близко виртуалами/попавшими под влияние не являются. Как можно обвинять невиноватых людей? Зачем? Если можно было включить в запрос только тех, кто действительно «чем-то накосячил»? Ведь в запросе могло хватить и 10 учёток. Если и правда то, что декларируется, то остальные были бы выявлены «по цепочке» чекьюзерами… 3. Попадание в этот запрос учёток, которые «ни сном не духом» — совершенно явная реальность, явленная нам бюрократами. Это недопустимо. Так нельзя. Тут свободная энциклопедия и её должны писать свободные люди. Если вы включаете кого-то в какой-то запрос — вы должны предоставить хоть какое-то обоснование минимальное, большее, чем — «а они вот так проголосовали». Вы же бюрократы всё жё. 4. Как следствие список учёток, представленных на проверку, вслед за бюрократами — был расширен другими участниками «донельзя». То есть не по каким-то критериям и действиям учёток, а просто «потому что они так проголосовали, а мы не знаем, кто это такие». Это недопустимое действие и оно противоречит как правилам Меты, так и последним решениям АК. 4. Коллега AndyVolykhov, не имея данных, кто заказчик данного «события», не имея данных о том, вообще было ли данное событие — призывает изменить результаты выборов… Обалдеть. Кто вам дал право решать, кто «вбросил» данные учётки? Те, кто хотел чтобы они (какие-то кандидаты) победили или те, кто хотел, чтобы нет? Как вы это определили, чтобы выступать тут с такими призывами? Можно долго ещё писать, но пока я ограничюсь тем текстом, что есть. А то дальше начнётся обсценная лексика. Отвечу позже на содержательные возражения бюрократов и/или других участников. --NoFrost❄❄❄22:39, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Энди, мне тоже очень печально, но это явно не та мера, которая способна защитить проект на будущее, а настоящее (эти выборы) — уже не спасти… и те, кто переголосует, и те, кто проголосует впервые так, как ты просишь, потратят свои голоса, которые, возможно, потратили бы по-другому. в любом случае картина уже искажена безвозвратно. теперь надо дождаться результатов проверки, без них всё равно следующие шаги не сделать. возможно, до результатов проверки следует остановить голосование, не знаю. также, возможно, следует запретить любые новые реплики на странице запроса на проверку, кроме реплик ЧЮ, или жёстко пресекать любые обсуждения, не имеющие абсолютно прямого отношения к проверке. и да, я бы очень хотел когда-нибудь увидеть тебя администратором, не снижай себе шансы :-(. — Halcyon5 (обс.) 23:13, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я не отрицаю, что это плохая мера. Просто ничего не делать, мне кажется, ещё хуже. Что до будущего, то есть шансы отпугнуть манипуляторов, мне кажется, если выяснится, что настолько сложная операция провалится. AndyVolykhov↔23:21, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Корреляция 1,0 по-видимому не означает совпадения взглядов по всем голосованиям, см. простой пример в Обсуждение участника:MBH#О статистике. Я обнаружил это случайно, сдвигая даты в калькуляторе MBH: для многих участников легко получить корреляцию 1,0 во многих столбцах просто потому, что они голосовали редко и найдётся кто-то, с кем они пересеклись по на самом деле очень небольшому количеству решений. Стартовой точкой может быть тестовый кластер Гурона: [10]. Сдвиньте дату на 2019 год, и результат для двух участников станет интересным: [11]. Я не говорю, что это имеет место и здесь, но к столь странно определённой корреляции (я проголосовал за А и Б, другой участник за А, против В, Г, и Д, общего между нами почти нет, а корреляция у нас будет 1,0!) надо относиться очень осторожно. — Викидим (обс.) 04:04, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
И здесь напишу: у нас совпадение в абсолютных цифрах почти никогда не больше 6 голосов, у группы - массово выше 15 и до 27 (!) абсолютно одинаковых голосов без единого разного. MBH13:14, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я бы посоветовал обратить внимание на аргументы коллеги Викидим и мои [12]. "Визуальная очевидность" статистических данных по-хорошему ни о чём не говорит, вспомните хотя бы новохронологов. Независимо от того, чем дело кончится, очень сочувствую кандидатам и бюрократам. — Fedor Babkintalk05:53, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
А был ли мальчик? Не знаю была ли координация при голосовании. Я лично считаю, что не было. По той простой причине, что лично я поддержал большинство кандидатур, за которые проголосовали участники из списка. И никто со мной ничего не согласовывал. А вот манипуляция по срыву выборов, их делегитимизации очевидна. Причем со стороны, в том числе и тех, кому сообщество выразило свое практически абсолютное недоверие. Ibidem (обс.) 06:18, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если есть заказ, то почему надо исключить такую версию: был заказ скомпроментировать добросовестных кандидатов. Заказали скоординированно голосовать ЗА. А потом участвующий в заговоре коллега, показно возмутившись, призвал голосовать против этих добросовестных кандидатов.Коллега AndyVolykhov, вам такая версия нравится? Вы хотите сказать, что она абсолютно исключена? Вы честный? Но другим-то это неизвестно. Вам будет приятно, если кто-то начнет педалировать эту версию? Зануда06:41, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Закрою эту тему, поскольку подобные призывы не очень соответствуют целям выборов. Если там действительно было скоординированное голосование, то его цели мы не знаем, призывать валить кандидатов только потому, что за них кто-то проголосовал, мягко говоря, неэтично.-- Vladimir Solovjevобс06:43, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мы не знаем кто заказчик, конкретные цели то, судя по анализу MBH, на поверхности. Так как я не получил запрета на оповещение избирателей, а время утекает, то сообщаю, что намерен такое оповещение провести сегодня. ·Carn07:51, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я подготовил список из немногим менее полутора тысяч участников, хотел сделать просто оповещение, чтобы пришло много людей и спорные голоса растворились и не оказывали влияния на окончательные результаты выборов (у нас статус арбитра не зависит от того, набрал он ⅔ или ⅞). Можно это прямо на странице для голосований сделать в скрытой <!-- --> секции, чтобы вся эта Санта-Барабара на форуме выше не влияла особо. Но раз есть возражения — ок, торможу с этим. ·Carn09:45, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
С одной стороны, это вроде и хорошая идея, которая может усложнить манипуляции и утопить их в голосах нейтральных и непричастных участников. А с другой - как-то и не знаю... Потому что случайные люди, пришедшие на пинг, нередко делают неинформированный выбор, например, голосуют просто за тех, кто "в данный момент наверху" (стадный принцип), или просто за всех подряд, или просто за участников с флагами. И это может, на самом деле, довольно существенно исказить волю сообщества - ведь те, кто голосовал ранее (исключая спецкластер ботов/виртуалов, если он и правда существует и будет обнаружен) - я надеюсь, делали именно осознанный выбор, читали обсуждения кандидатов на форуме, их ответы на вопросы... Роман Беккер (обс.) 10:06, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Здесь еще такой фактор: о существовании арбитров, АК и прочего многие и не знают. Многие пользователи, получив приглашение, его либо проигнорируют, либо проголосуют просто исходя их соображений знакомое/не знакомое имя. Зануда11:46, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это всё уже многократно обсуждалось. В целом большинство, хотя и не абсолютное, сообщества выступает за такие оповещения, так что они не запрещены. Но и консенсуса однозначно за нет. AndyVolykhov↔14:35, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это очень плохая идея. Сегодня бот (не участник-дрон, а именно бот с нехитрым АИ) на выборах будет резко выделяться среди основной массы голосующих с опытом и коэффициентом интеллекта никак не менее 130. Стоит демократизировать процесс, и боты выделяться перестанут (поведение многих новых участников — неизбежно нехитрое). 500 ботов проще и дешевле содержать, чем 50 дронов. Ключ к ответу — прямо противоположный: повышать избирательный ценз. — Викидим (обс.) 04:28, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
На всякий случай уточню, что я не призывал именно валить кандидатов, напротив, было бы правильнее поддержать тех, кого скоординированные голосовальщики валят (ибо голос против компенсируется только двумя голосами за). Впрочем, я вижу, что идея не поддержана, так что правильно, что закрыли, не нужно лишний раз создавать точки напряжения. Ещё раз приношу извинения тем, кого это задело. AndyVolykhov↔08:29, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Как определиться по тем кандидатам, по которым ты еще не проголосовал? Делимся советами.
По некоторым кандидатам я определился сразу после выдвижения, но по некоторым у меня достаточно долго не было определенного мнения. Хорошие ответы на вопросы еще не всегда гарантируют того, что кандидат будет хорошим арбитром. Для меня всегда действия значили намного больше, чем слова. Поэтому в сложных для меня случаях начал смотреть на то, как кандидат сам голосует, и кто как за него голосует. Если я вижу, что кандидат голосует за тех, кого бы я никогда бы не поддержал на этих выборах, то это для меня сигнал, что и за этого кандидата не стоит спешить голосовать, он в качестве арбитра может действовать так, как те кандидаты, за которого он голосует. Лично для меня является неприемлемой поддержка кандидатом конфликтных и радикальных кандидатов. Еще смотрю, кто голосует против. Если это явно голосование с целью завалить, чтобы прошли другие кандидаты, менее проходные кандидаты - то в этом случае я более склонен поддержать такого кандидата, чтобы не прошли тех, кому другие участники доверяют меньше по вполне уважительным причинам.
Я руководствуюсь большим запасом ПДН. Если кандидат не сделал ничего плохого мне и/или Википедии, я голосую за, тем более если сделал хорошее. Если кандидат мне не знаком, я обычно тоже голосую за, исключение составляют случаи, когда в кандидате у меня возникают сомнения, хотя бы смутные, на уровне предчувствия. nebydlogop12:36, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я вот почитал на ПП тему про AndyHomba, который по сравнению со вчерашним утром вылетел за проходной барьер, и решил поддержать его, хотя вряд ли поможет. А в целом с результатами уже всё ясно, разве что имеет смысл подстраховать участника Biathlon.— Аноним2018 (обс.) 04:59, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да, уже сложнее. Вот актуальная разница двух версий итогов голосования с несколько устаревшим списком вычёркиваемых (без дописанных в него в последние 2-3 суток). MBH12:54, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
Итоги выборов в зависимости от голосов группы
По состоянию на сейчас версии избранного АК с голосами ботофермы и без них различаются на одного арбитра: с голосами фермы проходит Бутко, без них - Карн. Причём Бутко с голосами фермы имеет 68% поддержки (чуть выше порога), с частью вычеркнутых голосов фермы - 62% (заметно ниже порога), Карн без голосов фермы имеет почти 72%, с ними - 63%. Вполне понятно, в каком направлении ферма стремилась изменить состав арбитров, но даже ферма не смогла поднять Бутко заметно выше порога, а Карн без голосов фермы - выше порога уверенно. Жаль, что в итоге ЧЮ не даётся внятных рекомендаций по поводу того, насколько обширна ферма и какой именно объём её голосов должен быть вычеркнут, что ж - ждём, что скажут бюрократы. MBH23:13, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну, строго говоря, за Карна тоже было вполне слаженное голосование, оно просто было ожидаемым (за исключением, пожалуй, голоса за себя, за что в прошлом кандидатов не раз заминусовывали, если время оставалось). То есть группа поддержки в одном случае была открытой, а в другом — шифровалась. Когда же это стало ясно, первая группа поддержки столь же слаженно выступила против Бутко. Deinocheirus (обс.) 23:31, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Эээ... чего? За карна слаженное голосование было лишь в том смысле, что и за других кандидатов, которые большие группы участников считают подходящей или неподходящей кандидатурой в арбитры. Такое же слаженное голосование, как за ле лоя или морихэя. Разница принципиальная тут одна: в отличие от известных опытных участников карна топила, а бутко поднимала ботоферма. Что до голоса за себя - он за всех проголосовал, кажется. MBH23:37, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Не за всех, четыре голоса он подал против — двум явным аутсайдерам с противоположными политическими позициями, Знатоку (не понимаю, кстати, с чего вдруг такой вал голосов против малоизвестному кандидату) и… ЭндиХомбе. Deinocheirus (обс.) 23:44, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Малоизвестные метапедистам кандидаты (не "малоизвестные в метапедизме", а именно как я написал - тут отличие от кейса Бапака) всегда получают вал голосов против именно ввиду своей малоизвестности метапедистам. Особенно на этих высококонкурентных выборах. MBH23:57, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я проголосовал за себя потому, что думаю, что согласованно за плату голосующие против меня афиллированные с датапультом участники будут вычеркнуты не полностью (у нас нету полных, актуальных на сейчас списков их состава, и традиционно подобные тесно координируемые группы злоупотребляют нашим правилом ВП:ПДН). AndyHomba — недавно зарегистрировавший участник, которого выдвинул засветившийся в видео Проекта Dubrus, участника Znatok251 выдвинула согласованно голосующая с группой засветившихся на видео Annie.losenkova, первая правка у него с мобильника на КУ, мне показалось это подозрительным. Мне кажется тут можно говорить о необходимости задержать оглашение результатов выборов, чтобы подробно всё изучить. ·Carn05:19, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
С коллегой @Znatok251 я пересекался на КУ. Все силился вспомнить, чем он мне знаком, и вот перебирая вчера знаковые обсуждения бывшие в теме МТК для их категоризации наткнулся на обсуждение с его участием - Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Объединённая_великая_ложа_России. Вполне адекватно и здраво рассуждает, то что пишет слово масонство с двумя литерами "с" вполне обычное явление в русскоязычном пространстве и в целом не страшно. Создал впечатление рассудительного участника. А то что работа на страницах КУ ему близка - ну, вероятно, такое бывает. Может участник хочет спасать статьи, или еще какие-то личные предпочтения. --- Eleazar06:31, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
В общем, уже сейчас понятно, что у бюрократов есть как минимум одно решение проблемы, которое более-менее устроит всех без исключения: назначить арбитрами 6 участников, без «спорного арбитра». Так что ботоферма в любом случае оказалась бессильна в части срыва выборов: что с ней, что без неё полный созыв в первом туре набирается. Причём, учитывая нынешнюю обстановку в сообществе (и активную деятельность группы поддержки известной троицы, которая почему-то защищает фигурантов на странице проверки и на этом форуме), я вполне допускаю, что решение бюрократов дисконтировать до нуля эти голоса будет очень конфликтным, но правильным в плане обрубания рук тем, кто хочет саботировать нормальное функционирование сообщества. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:44, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нужно принимать решение, которое не "устроит всех", а правильное. Такое в данной ситуации одно: вычеркнуть ботоферму и подвести итоги без учёта её голосов. MBH23:56, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Решение «назначить 6 участников без „спорного арбитра”» плохо тем, что, получается, ботоферма своих целей наполовину достигла — пусть и не протащила «удобного» арбитра, но выкинула «неудобного». Поэтому, конечно, тут только вычёркивать эти голоса, я не понимаю, какие ещё можно рассматривать варианты. Вон в вердикте ЧЮ прямо говорится о сходстве с делом 12 редакторов и о координации действий. Vallastro (обс.) 23:58, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
И Викидима не забудьте вычеркнуть, у него аж пять 100-процентных совпадений с «ботофермой». Нет, не будем вычёркивать? Тогда дайте чёткое определение, кто «бот», а кто случайно так же проголосовал. Deinocheirus (обс.) 00:33, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
У меня, по-моему, больше. Но я категорически против вычёркивания своих голосов. Я, пардон, как в США, заранее презентовал суммарные цифры по За/Возд./Против . — Brateevsky {talk} 07:02, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Как самый минимум - ботоферма это засветившиеся в расследовании "Проекта" в датапульте Нестеровича, а таких среди подозреваемых много. MBH00:44, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вот кстати из-за таких мнений, MBH, когда надо принять «правильное» решение (мнение «моё и неправильное»), вы мне не нравитесь и тоже даёте повод голосовать против вас на любых возможных выборах (в том числе и потенциальных). — Brateevsky {talk} 07:02, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"есть как минимум одно решение проблемы, которое более-менее устроит всех без исключения: назначить арбитрами 6 участников, без «спорного арбитра»." - Нет, это никак не будет решением, которое "более-менее устроит всех без исключения" - Если есть факт/признаки вмешательства в выборный процесс, значит необходима корректировка голосов на установленный объём такового. Uchastnik1 (обс.) 07:39, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я бы оставил всё как есть. 7 арбитров есть, состав в АК набирается. Чекъюзеры провели проверку: злоупотреблений не обнаружено, физические это разные люди. Мне это кстати было очевидно. Группа людей договорилась как голосовать? В свете 21 века и информационных технологий это и не запрещено, и реализуемо. Противоположной группе ничто не мешало так же «обсудить процесс» и договориться о голосовании. Сорри за оффтоп, взять даже тот же чемпионат мира — там тоже договорились «за кулисами». Пошло это на пользу? Разумеется да, — Россия приняла лучший ЧМ в истории (не моё мнение, так авторитетные люди говорили). Группа, против которой было голосование, думаю, сама дала поводы голосовать против неё (действиями/бездействиями/поведением). Нечего в Дискорде сидеть. А сейчас поклонники и группа поддержки этой стороны до сих пор, я вижу, «ноют» и недовольны результатами итога. И кроме как «отнять» голоса этой «подозрительной» группы, больше других решений не видят. Это не спортивно: поражение надо уметь признавать. — Brateevsky {talk} 07:02, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"злоупотреблений не обнаружено," - "С учётом всей предоставленной мне информации я исхожу из того, что аналогично Википедия:Проверка участников/12 редакторов тут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях (как на выборах АК-32, так и в других голосованиях). Предположительно этим занимаются или руководят те же люди - во всяком случае, многие из признаков, использовавшихся для определения таких участников тогда, характерны и для участников данной группы. ... решение о блокировке данных УЗ или рекомендации о неучёте их голосов (что напрямую повлияет на исход текущих выборов АК) ... придётся принимать бюрократам". Uchastnik1 (обс.) 07:36, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Uchastnik1, чья цитата? Приводите источник, если решили переходить в юридическую плоскость спорить со мной (в очередной раз). Вы кстати в эту группу, о которой я упоминал, тоже входите. Brateevsky {talk} 07:46, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А, ну я понял, что это оно. «Злоупотреблений не обнаружено» — это я про ВП:ВИРТ; про остальное я сказал в сообщении 10:02, 6 августа 2021 (UTC+3). Офф-вики координация свои действияй — имхо, не злоупотребление. Впрочем, вы вольны думать по-другому (вернее, я даже знаю, что вы думаете по-другому). Brateevsky {talk} 07:53, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
И с участником Wulfson согласен: надо определённо повышать требования к голосующим и кандидатам. 1000 действий за последний год, 400 действий за полгода и 1 год стажа. А возможно, даже это мало. — Brateevsky {talk} 07:08, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Удалено, подробности на СОУ. - Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:37, 6 августа 2021 (UTC) Что до повышения избирательного ценза, то его лучше всего сделать дискретным, то есть высоким, но проходимым несколькими разными способами. Например, 2000 правок ИЛИ 1000 правок и год стажа ИЛИ флаг А-И-ПИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:28, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Правки легко набиваются, патрулирования ещё легче (несколько участниц из этой группы патрулировали по 50 версий подряд, ордена получали), это так себе критерии, они не устойчивы к накрутке. Нужно придумывать критерии, которые накрутить сложно (но группа, как обнаружено, даже итоги накручивает через своих ПИ...) MBH13:24, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
MBH, я с вами согласен, что в принципе любой порог правок не спасёт от «группового голосования». Но, во-первых, интересно как всё-таки бедные бюрократы данный случай разберут (мне бы конечно хотелось и я привёл аргументы, почему «групповые» голоса надо оставить) и какое решение вынесут на будущее. Во-вторых, у меня есть решение, но оно меня не устраивает, хотя я предоставлю Википедии, так как это сможет решить проблему и в таком случае Википедия может «выиграть». В таком случае (к предыдущему предложению) арбитров в будущем, м.б., мы будем избирать точно не голосованием. В смысле, тут как монархия — м.б., власть будут арбитры передавать. Либо слишком узким голосованием, — например, в нём даже я буду не иметь права голоса, а будут иметь голос администраторы, подводящие итоги и бывшие арбитры, то есть порядка 200 человек всего. Что тоже не очень справедливо и не репрезентативная выборка. Третий вариант — транзитивное голосование n-ого порядка. Например рассмотрим транзитивное голосование 2-го порядка, то есть допустим каждый из бывших арбитров и администраторов будет выбирать список человек, каждый по 5 человек (не обязательно уникальные, голосование закрытое). Из выбранных на 1 этапе человек каждый выберет другие 5 человек и вот эта вся масса сможет голосовать (порядка 500—1000 человек удет иметь право голосования). Brateevsky {talk} 19:20, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я против закрытости, но сам подход мне нравится. Я думал что подобная система позволит не выборщиков, нет, а потенциальных посредников выявлять. Давайте нарисуем на тестовых каких-то случаях подобное, возникает вопрос, к примеру, как обходить закольцовывание — участник А доверяет участнику Б, а тот доверяет участнику В, который опять доверяет участнику А.Конкретно по вашей идее — если имеется ввиду, что мы первично выбираем выборщиков, и потом каждый шаг сужается поле выбираемых и выбирающих участников — то первичное-то голосование подвержено всё равно всем проблемам обычных голосований. ·Carn21:18, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А вот насчёт повышения требований согласен. Давно пора, это единственное, как говорят, системное решение. И естественно, новые требования надо разработать так, чтобы отсечь оную «группу редакторов». Землеройкин (обс.) 07:22, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вариантов-то много — поднять ценз прямо сейчас и переголосовать, можно просто переголосовать, прозреваю, что представители дискорд-кластера упадут ещё ниже, после всего вот этого — их восторженных возгласов, статистики, и полного провала на ЧЮ. Можно через какое-то время переголосовать. Можно повычеркивать голоса, только вот среди них есть явно добросовестные, о которых то здесь, то там говорилось, но про них был ответ, что мы вам докажем. Не доказали. Сюда же и добросовестные кандидаты, когда тут обсуждается кого протащили, а кого нет, не замечая как сами занимаются тем же самым. Но среди вариантов в целом нет ни одного хорошего — выборы испорчены, объективного результата сейчас не получить ни при каком варианте, а народ взвинчен, кто в одну сторону, кто в другую. Luterr (обс.) 07:25, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"поднять ценз прямо сейчас и переголосовать, можно просто переголосовать, прозреваю, что представители дискорд-кластера упадут ещё ниже" - вот я тоже уверен в том, что после того как нам тут обещали срывание покровов, призывали голосовать наоборот, а по итогам показали полный провал на ЧЮ - итоги голосования могут быть весьма плачевными для участников связанных с дискордом. --- Eleazar12:08, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Да не было никакого «провала на ЧЮ» — изначально предполагалось, что это не пачка ботов, а скоординированная группа живых людей, а-ля «12 редакторов» и азербайджанская рассылка. Если бы чекъюзеры ещё и сокпаппетов нашли, это был бы просто бонус. — Deinocheirus (обс.) 13:14, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Swarrel меня меня на днях упрекнул, после того как я скептически отнесся к заявлениям, что ЧЮ все нам покажет про всех 33 100 %. Сошлись на том, что будем ждать результатов, дождались, именно в контексте того диалога я и говорю, что это провал и Swarrel, и дискордовцев, которые участие принимали. Luterr (обс.) 14:23, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну это как посмотреть, конечно. Я никогда не думал, что это один человек. Больше было похоже на группу людей, у каждого из которых по 5-6 учеток (возможно, у некоторых и поменьше). Понятно, что после предыдущих событий ("12 редакторов"), на те же грабли наступать никто не будет и однозначное доказательство средствами ЧЮ крайне маловероятно. В итоге отмечено наличие сходных паттернов. Я бы сказал, что итог по сути всё оставил "как есть". Вина не доказана, подозрения не опровергнуты. Swarrel (обс.) 14:35, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Но на ЧЮ не провал, а полный успех. Никто с самого начала и не считал, что там точно будут именно ЧЮ-обнаружимые виртуалы, но мы были уверены, что это ботоферма (которая технически может быть сколь угодно разными участниками, которым просто дают указания, как голосовать - да и виртуалов одного участника скрыть от ЧЮ несложно) - это полностью подтверждено итогом проверки. MBH13:15, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Тогда это кажется, некорректно называть "ботофермой". Бот (программа) - все таки имеет другое значение. Подавалось все это вами так, будто "вот, сейчас "ботов" всех разом накроют и...". Насчет указаний как голосовать - ну вот тут отписываются участники, которые были в списке, вроде не похожи ни на троллей, ни на наемников.Так что я оцениваю конец вашей компании на ЧЮ как провал, и глубоко разочарован теми подозрениями которые вами выносились, и фактами по итогу. --- Eleazar13:29, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Голоса, по которым совпали оба параметра (видео и идентичный паттерн голосования), действительно можно отбросить. Но после этого, чтобы не было эффекта «контрголосования», стоит реперную точку для подсчёта делать не по итогам седьмого дня, а по моменту подачи бюрократами заявки на ВП:ПП. Или даже ещё раньше — на момент получения бюрократами информации о подозрительной группе учёток. — Deinocheirus (обс.) 13:14, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ну это нереально. Голосование идёт 7 дней, информация была передана бюрократам ещё на второй день, разглашена ими - на третий. MBH13:18, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"стоит реперную точку для подсчёта делать не по итогам седьмого дня, а по моменту подачи бюрократами заявки на ВП:ПП. Или даже ещё раньше — на момент получения бюрократами информации о подозрительной группе учёток". - Думается, это не оптимальный вариант. Участники после этой точки могли голосовать/переголосовывать по каким угодно причинам (а даже если это и было в каких-то местах "контрголосованием", то из песни слов ведь не выкинешь - если некий факт/признаки установлен(ы), участники могут делать свои выводы, в т. ч. и через голосование). Uchastnik1 (обс.) 13:30, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Переголосования участников, по которым нет никаких вопросов, абсолютно валидны. Более того, и на сейчас предлагаются варианты относительно продления голосования на некий срок (к примеру, сутки) для уже проголосовавших участников, чтобы они могли скорректировать свои голоса относительно тех поправок в итоги, которые могут быть сделаны по итогам всей этой ситуации. Переголосование - это право участников, и нет никаких средств определить, что на такое переголосование повлияло. Uchastnik1 (обс.) 14:10, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"Введем рандомноположительную матрицу, и она сойдется" ― Коллега, во-первых, не надо заниматься троллингом. А во-вторых, метод заключался совсем не в том, что "рандомноположительная матрица сходится" куда-то (кстати, куда?). Swarrel (обс.) 14:26, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Luterr, в принципе если с юридической точки подходить (хотя профессионально я не юрист), то голосование не легитимное, то есть надо переголосовывать заново. Я, кстати, готов ещё раз нажать кнопки. =) По поводу сроков — я бы вообще в принципе продлил для любых выборов в АК срок голосования с 7 до 10 дней, с пятницы по следующее воскресенье. В выборах приняло участие порядка 300—400 человек. Это вообще не много. На этих выборах я вижу решение о продлении не самым плохим, так как по сути вот эти 4-5 дней велось голосование, когда уже понятно было, что ситуация вышла из-под контроля. Надо продлить на такое же количество дней, а проголосуют пусть те, кто не голосовал ещё (не успел). Есть ещё вариант такой, я за него, но противоположная мне группа (даже не то чтобы противоположная, а оппозиционная той, из-за которой весь сыр-бор) против него. =) Оставить текущий результат. 7 арбитров есть, в конце концов. Brateevsky {talk} 19:30, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, что если бюрократы возьмут на себя ответственность удалить результаты голосования тех или иных учёток, они должны будут представить чёткие и бесспорные обоснования своего решения по каждой такой учётке - и заблокировать её, в назидание потомству. wulfson (обс.) 08:26, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
"и заблокировать её, в назидание потомству" - Весьма правильное предложение, в т. ч. для минимизации повторов в будущем, тем более доказательств - как прямых (видео), так и косвенных (мат. статистика) - предостаточно. Uchastnik1 (обс.) 08:42, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Категорически не согласен. По поводу голосов конечно, пусть бюрократы подумают, исключать их или нет, но вот сами участники ничего не сделали, чтобы быть заблокированными по ВП:БЛОК, в т.ч. и п. 1 и 2. Деструктивное поведение — это явно не то. Пинг Vladimir Solovjev, как одного из самых активных бюрократов на этой странице. Brateevsky {talk} 19:35, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что степень доказуемости о принадлежности к ботоферме у разных учёток разная, а бессрочить пачкой без индивидуального рассмотрения можно только в случае полной уверенности. Так что оптимально обессрочить пачкой только тех, кто и есть на видео, и голосовал по паттерну, а у других подозрительных сейчас только снять голоса, без бессрочки, про которую разбираться позднее.Плюс есть такой фактор, что маловажно, какие именно голоса забраковали, важно именно то, какие арбитры проходят. Если с небольшим числом отдельных голосов положение сомнительно, но их снятие или неснятие не меняет итогов, то нет особой важности, снимать или нет, это уже потом индивидуально разберёмся с принадлежностью их авторов к ботоферме.P. S. Предложение при снятии голосов обязательно бессрочить накладывает дополнительную ответственность на бюрократов и мотивирует их вычеркнуть минимальное число голосов, оставив голоса той подгруппы, про индивидуальных членов которой хоть тень сомнения в необходимости такой жёсткой меры как бессрочка, хотя в целом по подгруппе в принадлежности к ботоферме сомнений нет. Непродуктивное предложение, имхо. Викизавр (обс.) 08:14, 8 августа 2021 (UTC)[ответить]
Чисто для уточнения: там точно нет ситуации, что при учёте какой-то части группы выпадает кто-то ещё? Например, проходят Carn и Butko одновременно, и тогда выпадает «восьмой лишний» (видимо, Venzz)? AndyVolykhov↔08:59, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Андрей, я надеюсь, Вы не предлагаете подогнать решение под искомый ответ? Сначала необходимо определить состав зловредной группы, обосновать по каждому - и только потом, приняв обоснованное решение, заново подсчитывать - что выйдет, то и выйдет. wulfson (обс.) 09:09, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
Если я верно интерпретирую подсчёт голосов, то теоретически возможна ситуация, когда они оба не пройдут, Carn и Butko одновременно. То есть вроде бы Venzz должен пройти в любом случае. Но нужно исходить из других принципов — делать что должно, а там будь что будет.— Draa_kultalk09:27, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
https://imgur.com/a/hUfdnay - 6 вариантов вычёркивания, от самого жёсткого (43 голосующих) до самого мягкого (18 из видео). Бутко не проходит ни в одном варианте, Карн проходит в пяти из шести (в шестом не проходит и он и избираются 6 арбитров). В четырёх проходит Юлия70, в двух самых жёстких - вместо неё Экселенц. Остальные неизменны. MBH19:29, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А можно вас попросить посчитать как изменится результат голосования если из него исключить все голоса участников, которые были зарегистрированы начиная с 1 сентября 2018 года? Вроде именно тогда стали регистрироваться учётки датапульта. Таким образом точно все их исключим. Конечно, будут исключены ещё куча голосов добросовестных участников, но у меня есть предположение, что дата регистрации не должна сильно влиять на распределение голосов среднестатистического участника. — DenBkh (обс.) 23:33, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
А всего сколько в видео ников? Наверняка же несколько людей переписали уже себе. Уже пора делать какую-то отдельную страницу inwiki, куда всё складывать. ·Carn05:34, 7 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сделано ·Carn 13:15, 4 августа 2021 (UTC)
— Владлен Манилов ✉ / 11:57, 26 июля 2021 (UTC)
― Niklitov (обс.) 10:02, 30 июля 2021 (UTC)
Поддерживаю, тем более что на этот счёт есть консенсус. nebydlogop 19:51, 2 августа 2021 (UTC)
Комментарий: Складывается впечатление, что обсуждение направлено на дискредитацию процесса выборов в Арбком (голосуют виртуалы, голосуют скоординированно, голосуют не за тех). Следующим этапом, видимо, будет предложение создать некую коллегию авторитетных выборщиков, которые будут определяться кулуарно и станут определять состав Арбкома. Такие тенденции не могут не настораживать. Тара-Амингу 04:44, 4 августа 2021 (UTC)
_threshold_5.png)
_threshold_8.png)
