Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/Alexandrov
Выборы арбитражного комитета — 7 | ||||||
Основная страница (обсуждение) | Выдвижение | Обсуждение кандидатур | Голосование | Итоги | ||
Agent001 ·
Alexandrov ·
|
Alexandrov
[править код]- задать вопросы • высказать мнение Кандидату: новые вопросы · править кандидатское заявление В список наблюдения: заявление · вопросы и ответы · мнения
Alexandrov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
- Стаж в проекте: с 2005-10-14
- Число правок: 20636
- Флаги: патрулирующий, откатывающий
Вопросы от Kv75
[править код]- Как известно, работа арбитра — это тяжёлый труд. Почему Вы согласились на выдвижение? Какова Ваша мотивация? Kv75 04:13, 11 ноября 2008 (UTC)
- В существенной мере мотивацией служит неудовлетворённость от действий некоторых минувших составов АК и желание сохранить проект, создав в нём условия для продуктивной работы разных участников. Если времени не хватит, а это, к сожалению, вполне реально - тогда поддержу пятерых оптимальных участников из номинирующихся. Alexandrov 12:48, 11 ноября 2008 (UTC)
- Вопрос на аналитическое мышление. Попробуйте проанализировать (по пунктам), в чём польза и вред Википедии от использования IRC. Для каждого пункта укажите, является ли этот вред (польза) только потенциальным, или уже имеются реальные свидетельства причинения вреда (пользы). Kv75 04:13, 11 ноября 2008 (UTC)
- Ответ условный - не пользуюсь IRC. Для целей арбитража особой пользы или тем более вреда в быстром общении я не вижу - процесс достаточно длителен и нет нужды в оперативной реакции арбитров на суетные события, скажем, на пролетающих орлов или мух. Однако коль скоро вопрос о вреде возник, следовательно Вы предполагаете возможность таких событий. Теоретически можно представить себе ситуации, когда в качестве условно-вредного развития событий будут возникать события по типу "бог из машины" - это касается прежде всего непредсказуемости некоторых быстрых действий админов (например, кому-то почему-то неудобно блокировать кого-то - скажем, хотелось бы вроде как остатося в стороне, - но повлиять на решение - и некто инициирует формальные действия других админов. Что-то похожее было, кстати - выглядит гадко - хочешь обсуждать - обсуждай открыто; а хочешь решать сам - сам решай, и принимай тогда ответственность на себя.). Alexandrov 13:06, 11 ноября 2008 (UTC)
- А причём здесь (в Вашем примере) именно IRC? Есть не один десяток способов вневикипедийного общения. ICQ, например. AndyVolykhov ↔ 14:41, 11 ноября 2008 (UTC)
- Ну да, айсикю-телефон-телеграф-телепатия - лишь инструменты. В целом имхо арбитрам они мало что дают полезного, а вот админы - всё-таки имхо лучше было бы, если бы они обсуждали общие проблемы - внутри ру-вики, на ФА и пр. - но не в спецтусовках. Alexandrov 16:51, 11 ноября 2008 (UTC)
- Ну так вопрос касался именно IRC. Вот и хотелось бы понять, в чём Вы видите его отличие от других "инструментов". Почему вдруг зашла речь о том, что его используют именно админы? Вроде туда вход никому не закрыт (кроме известных забаненных участников), а общение в привате IRC ничем по сути не отличается от общения по аське, мэйлу, телефону или личного. AndyVolykhov ↔ 17:49, 11 ноября 2008 (UTC)
- Думаю, ответ содержится в моём предыдущем посте. Вообще в энциклопедии спешка не сильно нужна, а открытых всем внутренних вики-инструментов - вполне достаточно для обсуждения актуальных проблем. Выпадение части участников, обладающих дополнительными полномочимям - в некие отдельные форумы и ЖЖ имхо нецелесообразно - ибо оно скрыто порождает отстранённость и клановость, а это противоречит идеям вики. Клановость можно усмотреть и в поддерживаемых мною идеях "спецредакций", редакторов по тематикам / википроектам - но там она обоснована требуемым багажом неких узкоспециальных знаний, а не владением неким специнструментарием для экстренного влияния на личности участников. Alexandrov 11:41, 13 ноября 2008 (UTC)
- Каков механизм "выпадения части участников, обладающих дополнительными полномочимям - в некие отдельные форумы и ЖЖ" и причём тут IRC? Насколько мне известно, все ЖЖ-сообщества, связанные с Википедией, открыты для всех участников, а не только для админов, то же касается и IRC, а вневикипедийных форумов о Википедии я вообще не припоминаю. AndyVolykhov ↔ 14:38, 13 ноября 2008 (UTC)
- Речь о IRC шла потому, что так был задан вопрос :-)
- По мне всё равно, какие именно будут внешние способы связи - я своё отношение уже высказал: админам имхо полезнее (для нужд и целей сообщества) почаще общаться не в привате, а в общем пространстве. Видимо, это не только моё мнение; последний конфликт Львова-Вульфсок-Романенко это иллюстрирует. Арбитрам при исполнении полезно использовать как открытые слушания (попытки были) так и (неизбежно) скрытые для посторонних каналы (совещательная комната). Alexandrov 14:51, 13 ноября 2008 (UTC)
- Вот я и не понимаю, какая связь между вопросом и Вашим ответом. Вас спросили про IRC, а Вы отвечаете про какие-то закрытые способы связи для админов. Мне неизвестно о существовании IRC-канала только для админов (закрытого для простых участников). Вам известно? AndyVolykhov ↔ 14:57, 13 ноября 2008 (UTC)
- Мне не так уж сложно пояснить и ещё раз: по моему глубокому убеждению, механика и средства википедии вполне самодостаточны, и потому совершенно не требуют организации дополнительных спецсредств связи (включая голубиную почту, курьеров и сигнальные костры :-)
- Это связано с тем, что в википедии участвуют добровольцы, многие из которых не имеют возможности пользоваться перечисленными выше спецсредствами, совершенно естественными для многих подростков - но, увы, практически недоступными для многих более занятых иными делами, в реале, участникам.
- Общение части участников вне википедии вполне понятно - кто к чему привык. Однако избыточный перенос обсуждений актуальных вики-проблем - во внешние каналы связи - мне представляется и нецелесообразным, и дискриминационным - по отношению к большинству участников. Многие из знакомых Вам профессоров пользуются асей, иркой и прочими благами цивилизации? А ведь они тоже люди - и некоторые из них до сих пор не выдавлены из ру-вики. Хотя такая тенденция есть - а ведь специалисты с трудом воспринимают наезды начётчиков, а у нас это - далеко не редкость, и зачастую в весьма некорректной форме.
- Как бы Вам пояснить? Ну скажем, если бы мы с Вами общались в группе, где есть несколько человек, кое-кто знает хинди/урду/эсперанто ;-) И, прервав своё обращение к Вам - я стану далее живо говорить с коллегой (хотя и знающим русский язык), и удобно расположившимся в кресле прямо напротив Вас - но, к примеру, на его родном языке, - скажем, на идиш. Или стану передавать ему свёрнутые трубочкой записочки... Удобно ли Вы будете себя чувствовать? Лично я - нет, и постарался бы обсуждать общие проблемы - на доступном и Вам, как участнику википедии, на избранном для общего обмена мнениями языке - скажем, в данном примере: в ру-вики обсуждать то, что касается ру-вики (а не в ЖЖ1, ЖЖ2, ЖЖ3 - и так отдельно, по разным тусовкам).
- Вот и тут: Вы сейчас настойчиво втягиваете меня в обсуждение некого канала ИРК. А вот мне он - без надобности, и метапедические проблемы эти - вовсе не интересны. По мне так лучше что-то из статей поправить; хоть тут - в ру-вики - с В.Р.Муратовым, хоть в - с Моисеем. Поэтому позвольте на этом закончить данную неактуальную тему. Alexandrov 16:51, 13 ноября 2008 (UTC)
- Вот теперь это ответ на заданный вопрос (с пятой попытки). Я с ним не согласен, но он хотя бы понятен. AndyVolykhov ↔ 20:03, 13 ноября 2008 (UTC)
- Вот я и не понимаю, какая связь между вопросом и Вашим ответом. Вас спросили про IRC, а Вы отвечаете про какие-то закрытые способы связи для админов. Мне неизвестно о существовании IRC-канала только для админов (закрытого для простых участников). Вам известно? AndyVolykhov ↔ 14:57, 13 ноября 2008 (UTC)
- Каков механизм "выпадения части участников, обладающих дополнительными полномочимям - в некие отдельные форумы и ЖЖ" и причём тут IRC? Насколько мне известно, все ЖЖ-сообщества, связанные с Википедией, открыты для всех участников, а не только для админов, то же касается и IRC, а вневикипедийных форумов о Википедии я вообще не припоминаю. AndyVolykhov ↔ 14:38, 13 ноября 2008 (UTC)
- Думаю, ответ содержится в моём предыдущем посте. Вообще в энциклопедии спешка не сильно нужна, а открытых всем внутренних вики-инструментов - вполне достаточно для обсуждения актуальных проблем. Выпадение части участников, обладающих дополнительными полномочимям - в некие отдельные форумы и ЖЖ имхо нецелесообразно - ибо оно скрыто порождает отстранённость и клановость, а это противоречит идеям вики. Клановость можно усмотреть и в поддерживаемых мною идеях "спецредакций", редакторов по тематикам / википроектам - но там она обоснована требуемым багажом неких узкоспециальных знаний, а не владением неким специнструментарием для экстренного влияния на личности участников. Alexandrov 11:41, 13 ноября 2008 (UTC)
- Ну так вопрос касался именно IRC. Вот и хотелось бы понять, в чём Вы видите его отличие от других "инструментов". Почему вдруг зашла речь о том, что его используют именно админы? Вроде туда вход никому не закрыт (кроме известных забаненных участников), а общение в привате IRC ничем по сути не отличается от общения по аське, мэйлу, телефону или личного. AndyVolykhov ↔ 17:49, 11 ноября 2008 (UTC)
- Ну да, айсикю-телефон-телеграф-телепатия - лишь инструменты. В целом имхо арбитрам они мало что дают полезного, а вот админы - всё-таки имхо лучше было бы, если бы они обсуждали общие проблемы - внутри ру-вики, на ФА и пр. - но не в спецтусовках. Alexandrov 16:51, 11 ноября 2008 (UTC)
- А причём здесь (в Вашем примере) именно IRC? Есть не один десяток способов вневикипедийного общения. ICQ, например. AndyVolykhov ↔ 14:41, 11 ноября 2008 (UTC)
- Итоговый вопрос. Какую основную функцию (какие основные функции) выполняет обсуждение кандидатур на выборах АК? Какие дополнительные функции это обсуждение несёт, должно или может выполнять? Насколько успешно, по-Вашему, обсуждение кандидатур на выборах АК-7 выполнило эти функции? Насколько успешно эти функции выполнило обсуждение конкретно Вашей кандидатуры? Kv75 08:34, 20 ноября 2008 (UTC)
вопросы от неона
[править код]Какие сроки разбора дел Вы считаете разумными, какие из этих дел Вы готовы разбирать, а какие - отклонить:
- Просьба о разблокировке
- Просьба о разблокировке участника, многократно подвергавшегося блокировкам
- Жалоба на заблокировавшего администратора
- Жалоба на неправильное подведение итогов
- Досье на участника со сбором правок за несколько лет
- Жалоба на администратора о преследовании участника
- Многостронний конфликт между группами участников вокруг статьи на острую тему (политическую или религиозную ...)
- Сложная война правок
- Набор придирок к невеживым или неполиткорректным репликам участника
- конфликт между администраторами по частному вопросу
- Конфликт между администратору по вопросу, касающемуся большого количества статей
- Конфликт между администраторами по вопросам блокировок и защит
- Практически все имхо м.б. объектом рассмотрения АК - кроме разве что "Досье на участника за годы" - такое досье, разумеется, желающие могут собирать - но рассматривать следует лишь актуальные / реальные события, а не исторические процессы. Вес такого досье может оказаться ничтожным - невзирая на объём, но всё достаточно ситуативно.
- Просьба о разблокировке, и то же - Жалоба на заблокировавшего, и ряд других упомянутых - в общем случае сначала необходимы доарбитражные решения, форумы администраторов, посредники. Только при их неэффективности (например, длительное очевидное "молчание ягнят" - сиречь админов на форуме администраторов) - полезно обращение в АК. Многосторонний конфликт требует первоначально выбора посредника и предварительной работы по санации процесса, только затем - в АК. Последние 2 категории особенно опасны с моей т.з., - подобные явления учащаются, и они - по весу могут быть не менее разрушительны, как и устоявшееся и принятое признание прав анрегов, и как выраженная "мода на анонимность/псевдонимность/многоличие". Alexandrov 12:24, 13 ноября 2008 (UTC)
Дополнительные вопросы
- Участвуете ли вы в IRС канале, в сообществах ru_wikipedia и в rus_wikipedia?
- Если к Вам как к арбитру обратиnся участник (по E-Meilу, IRС или на форуме за пределами проекта c просьбой помочь подготовить иск - поможете ли Вы ему?
- Да, но только если не увижу возможностей для него решить вопрос сторон вне АК, с подходящими посредниками (а они почти всегда есть!). И, конечно, если буду понимать суть вопроса, если исчерпаны доарбитражные методы, если будет возможность и время (иначе - переадресую к другим). Alexandrov 12:24, 13 ноября 2008 (UTC)
- Выполняли ли Вы просьбы посторонних участников, переданные Вам за пределами проекта, о голосовании, административном вмешательстве, защите или блокировке?
Объясняли ли Вы при этом, по чьей просьбе Вы выполняете данные действия?
- Да. Да. Но такое было редко - раза 3, что ли? "О голосовании" - имеется в виду акцентуация моего внимания на неких событиях? - тогда чаще, но никогда - относительно характера моего решения (передо мной иногда ставят информацию о неком событии - но никогда не просят реагировать определённым образом - выполнять просьбы о участии в качестве соучастника - "подписанта" я не намерен, да и никто с таким не обращался - ясно, что решение будет самостоятельным). Alexandrov 12:24, 13 ноября 2008 (UTC)
- Что Вы считаете более важдым - строгое соблюдение правил или практическое улаживание конфликта?
- второе. Правила меняются, в них невозможно предусмотреть всё - теорема Гёделя мешает :-) Alexandrov 12:24, 13 ноября 2008 (UTC)
- Что Вы считаете более выжным - строгое выполнение правил или правильность содержания статей?
- - тут не вижу конфликта. Правильность содержания первична, но оценки правильности в ряде сфер (особенно "неестественные науки") могут быть различны - в таких случаях необходимо изложение с НТЗ. Притом сам принцип НТЗ, без адекватной оценки удельных весов разнообразных мнений - недостаточно:
- "есть мнение, что Земля - геоид; утверждают также что Земля плоская. [1][2]".
- "Справедливые" весовые коэффициенты, определяющие объём описания разночтений, например, маргинальных теорий, установить порой исключительно трудно. Для этого - обязательно развивать тематические редакционные советы, избирать участников с повышенными правами тематических редакторов (аналог патрулирующих - но в узких темах вики-проектов). Для начала - делать это через имеющиеся структуры вики-проектов. Без признанным сообществом неких "экспертных советов", по темам, - нам угрожает хаос. Это не значит, разумеется, что какой-нибудь "экспертный совет по БДСМ" должен быть равен в правах с "редакционным советом проекта ВП:Психология", или же что некий созданный совет по "Квир-исследованиям" - равновесен совету по Социологии. :-) Alexandrov 12:42, 13 ноября 2008 (UTC)
- Сможете ли Вы заблокировать бессрочно участника с большим конструктивным вкладом? Если да - при каких обстоятельствах?
- Я не админ, но в принципе тут все должны быть равны - реакция админов идеальна, если она равновзвешена. Достичь этого невозможно, но стремиться следует - хотя жизнь существенно немарковский процесс. Alexandrov 12:24, 13 ноября 2008 (UTC)
- Сейчас участились конфликты между администраторами. Какие меры Вы можете предложить,чтобы уменьшить их количество?
- Формальное ограничение числа сроков пребывания при власти - макс. 4, лучше 2 полугодия, во избежание головокружений. Регулярность перевыборов админов (автоматом - через год снятие полномочий, формальные перевыборы). При выборах: часто упоминаемое условие высокой активности админов - несущественно (более важна адекватность). Alexandrov 12:24, 13 ноября 2008 (UTC)
Благоларю заранее за ответы неон 10:03, 11 ноября 2008 (UTC)
Вопросы Altes
[править код]Предположим, что вы — арбитр. Какие решения вы бы приняли в следующих гипотетических случаях (надеюсь, примеры не покажутся вам надуманными)?
- Подан иск на участника, который, судя по всему, в реальной жизни страдает от каких-то комплексов или нехватки внимания и пытается скомпенсировать это в Википедии; у него есть небольшой полезный вклад, но в целом он явно отвлекает на себя неоправданно много внимания сообщества. Если руководствоваться только соображениями пользы для Википедии, то, наверное, лучше заблокировать его на очень длительный срок. Но этот участник с большой вероятностью может воспринять такую блокировку как «несправедливое наказание» и оказаться на грани нервного срыва, возможно, с тяжёлыми последствиями для его психики. alex_at 09:48, 11 ноября 2008 (UTC)
- В условной ситуации следует сделать всё, чтобы скорректировать т.з. участника на его участие в проекте - так, чтобы его "компенсации" нашли общеполезную, а не отрицательную форму. В ряде случаев это возможно - следует так построить систему взаимоотношений участников, чтобы каждый нашёл нишу "по способностям и призванию" - и не попадал в ситуации, не соответствующие его настроениям, провоцирующие на некие социально-негативные демонстративные действия. Бороться следует особенно активно именно в "доарбитражной фазе"! Ибо все "судилища" - уже признак невзвешенности, слабости организации. В данном случае - признак какой-то недоработанности внутренней структуры википедии (отношения участников и их функций), почему-то так и не позволившей в основное, "доарбитражное время" :-( правильно принять пришедшего в ру-вики участника - к обоюдной пользе. Alexandrov 15:11, 11 ноября 2008 (UTC)
- Подан иск от систематического вандала Википедии. Он просит разрешить ему создать одну «хорошую» учётную запись, которую обещает использовать исключительно на пользу Википедии. Допустим, известно, что этот участник действительно может создавать качественные статьи. Но при этом он не обещает прекратить вандализм, хотя и согласен с тем, что его вандальные аккаунты должны немедленно блокироваться, а их правки откатываться. Единственное, чего просит истец, — это чтобы «хороший» аккаунт никто не блокировал до тех пор, пока этот аккаунт не начнёт приносить явный вред Википедии (например, вандалить). Аргументирует он свою позицию тем, что польза от написанных им статей значительно превысит вред от легко откатываемого вандализма, а блокировка «хорошего» аккаунта никак не помешает ему вандалить с «плохих». alex_at 09:48, 11 ноября 2008 (UTC)
- Положение с "учётными записями" действительно непростое. У нас по умолчанию созданы условия для постепенного формирования какого-то (простите за выражение) девиантного (под)сознания - как бы есть не участники, а "игроки в некий социум", и в этой игре всегда возможны "перезагрузки". Полагаю, что в реале - это не совсем верно по факту, и, главное, негативно отражается на сознании участников. "Играясь" при помощи "ников" / псевдонимов / или "погонял" - мы теряем более, нежели приобретаем. Эта игра м.б. полезна для воспитания модели человека - "манипулятора" - но имхо вредна для индивидуального нормально функционирующего нерасщепленного сознания. Т. образом, я бы предложил разрешать не более 1-й "перезагрузки" аккаунта - и то, если положительный вклад был существенным (не запятые, а нормальные статьи). Alexandrov 15:11, 11 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Deevrod
[править код]- Как вы считаете, какой созыв АК был наилучшим? Кто из бывших арбитров более всего подходит на эту роль? deevrod (обс) 13:57, 11 ноября 2008 (UTC)
- Первый созыв я отброшу - на то он и первый, чтобы начинать - тем более, что я тогда не наблюдал за событиями. Из более имхо взвешенных отметил бы работу АК 4-го созыва. Если бы выбирал "полным составом" - ошушал бы некое внутреннее предпочтение - перевес удачных решений групп участников АК 2 и 4 созывов, особенно по сравнению с 5 и 6-м, но т.к. задачи у каждого АК были нетипичны, то и общей меркой мерить трудно - всё в динамике. Alexandrov 14:19, 11 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Track13
[править код]- Допустили ли бы вы бессрочно заблокированного участника Deutscher Friedensstifter к выборам в АК и почему? Track13 обс
- формально его сделали "неучастником", хотя я не разбирался в перипетиях этого процесса - сейчас заглянул в журнал блокировок, то, что там наблюдаю - прекрасная иллюстрация существования 2-х типов админов, очень условно, "ястребов" и "голубей". Поведение этого коллеги таково, что в ряде случаев я его хорошо понимаю, а в других - не понимаю вовсе. То, что все его блокировки - "за оскорбления" - мне ничего не говорит. Этот ярлык неформален и нередко некоторыми вешается весьма произвольно - так, недавно уч. ТЖА0 блокировали за оскорбление, к-рого в реале не было, - если только судить по моему стороннему взгляду. А также если судить и по самому поведению ТЖА0, и, кстати, по реакции "обиженного" - он тоже не воспринял тот пост, как какой-то наезд (да, я специально отписал ему - проверил своё мнение). И только лишь в сознании блокировавшего (участника ТЖА0) администратора - появилась ошибочная мысль об оскорблении - больше ни у кого её не было. А вот в итоге - ситуацию смогли провести так, что она пошла "в разнос" - и ТЖА0 теперь изгнан, абсолютно напрасно.
- Хотя кажется, что в данном случае с Deutscher Friedensstifter какие-то факты были - его выражения были нередко за гранью юмора, но искать диффы - совершенно некогда. Т.о. мне жаль, что всё общение с ним - провели ровно так же, как и с ТЖА0 (при всём различии поведения этих участников), их вклад был положителен, а изгнание - плод явной недоработки админов, - и нас всех, кстати. Alexandrov 16:09, 11 ноября 2008 (UTC)
- И всё же - да или нет? Track13 обс 18:04, 11 ноября 2008 (UTC)
- В текущей ситуации - не участник ру-вики не должен рассматриваться в качестве кандидата на арбитры, - пока не принято решение о создании "вневикипедийного общественного арб(об)кома" - из почётных граждан городов NN, писателей, философов, журналистов и пр. Рассматривать все перипетии решения нынешнего арбкома о бессрочной блокировке участника я сейчас, простите, не в состоянии. Но исходя из того, что 5-й и 6-й АК вынесли несколько решений, с которыми я знаком, но не согласен, можно ожидать всякого-разного поворота событий. Alexandrov 10:55, 13 ноября 2008 (UTC)
- И всё же - да или нет? Track13 обс 18:04, 11 ноября 2008 (UTC)
- Стоит ли ограничивать срок полномочий администраторов (Допустим, переизбранием через год.) и почему? Track13 обс
- Это одно из моих предложений - несколько раз предлагал :-)
- Обязательно, 2-3 срока - установить лимит для перевыборов. Во избежание загнивания. Кстати, малая активность админов - имхо вовсе не причина для снятия полномочий - важна адекватность, а так - пусть хоть все будут админами - и не потребуются никакие выборы :-) Возможно, следовало бы пойти по пути создания админ-полномочий редакторского х-ра - тематических, по ред.советам / интересам и знаниям участников, но сейчас такое вряд ли получится. Но мысль о спец. редакциях зреет у многих - глупо, когда решающее слово в обсуждении галактик - за любителями футбола. И наоборот. Мне очень импонируют также предложения Витольда Муратова - хотя не знаю, обсуждались ли они - в частности, о простановке шаблонов "интересы" на стр. участников - и учёте мнений в обсуждениях тех участников, кто имеет активные интересы в частных темах. Но это следует обдумать - ибо общечеловеческие темы реально существуют, и потому их приходится обсуждать всем, независимо от специальностей. Alexandrov 15:47, 11 ноября 2008 (UTC)
- Юзербокс Участник:Box/Участники советские патриоты 2 — шутка или нарушение ВП:ЧНЯВ? Стоит ли удалять такой шаблон и почему? Track13 обс
- И шутка, и нарушение ЧНЯВ. В Абсурдопедии - сколько угодно! (давно там не был - некогда). Тут - как и многие др. боксовые шаблоны - выглядит, как мусор. Alexandrov 15:47, 11 ноября 2008 (UTC)
- Правильно ли я понял, что вы против таких юзербоксов? Track13 обс 18:04, 11 ноября 2008 (UTC)
- Несомненно против. Эта "шутка" - чей-то перфоманс, он создан, как провокация, и будет выполнять роль провокации. Alexandrov 10:55, 13 ноября 2008 (UTC)
- Правильно ли я понял, что вы против таких юзербоксов? Track13 обс 18:04, 11 ноября 2008 (UTC)
- Видите ли Вы возможность возвращения в Википедию некоторых участников, отстранённых от работы в проекте в течение последнего года? Track13 обс 10:32, 18 ноября 2008 (UTC)
- Я бы приветствовал некоторые из таких возвращений. Но в теущих обстоятельствах сомневаюсь в таком развитии - ибо пропорции моего собственного скромного вклада всё более перераспределяются в сторону других энциклопедических проектов - такова уж нынешняя атмосфера у нас. Тихо и на страницах "Об улучшении морального климата в Википедии" - мало активных участников, ещё меньше админов. Видимо, "большинству" или по барабану, либо и так всё хорошо - пиши об аниме, футболе и фильмах - там пространство побольше, чем число галактик будет. И, как раньше - "даёшь больше анрегов - весёлых и ярких!" А кто будет вычитывать все эти правки-запятые? Безумные порядки величин проверять? А вот специалисты, что рискуют иметь знания - как часто их гонят прочь, вытесняют. Ибо тупы они, заскорузлы и ограничены - ничего не знают: ICQ - это как, IRC - это где, ЖЖ - это зачем?
- Тихо и на страницах "Об улучшении морального климата в Википедии" - мало активных участников. Возможно, дело не в том что всем по барабану, а в том, что мало
рекламыинформации об этом. Я, например, несколько раз случайно об этих страницах слышал, но найти их так и не смог.. [1]. Кста, если подскажите где они находятся - был бы tnx! Samal 13:19, 21 ноября 2008 (UTC)- Видимо, имелся в виду Проект:Атмосфера Википедии. Kv75 13:27, 21 ноября 2008 (UTC)
- Раз других данных никто не дает, а по исходному названию найти не получается, то, наверное, оно. Пасиб! Samal 22:43, 22 ноября 2008 (UTC)
- Видимо, имелся в виду Проект:Атмосфера Википедии. Kv75 13:27, 21 ноября 2008 (UTC)
- Тихо и на страницах "Об улучшении морального климата в Википедии" - мало активных участников. Возможно, дело не в том что всем по барабану, а в том, что мало
Спасибо за ответы и желаю успехов. Track13 обс
- Благодарю - ещё поработаем, наверное! :-) Alexandrov 14:04, 19 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Rubin16
[править код]Спасибо за внимание, возможно позже задам ещё вопросы, но пока эти.
- В архиве обсуждения я заметил ряд предупреждений и блокировок: как Вы прокомментируете это — незнание правил, нежелание их соблюдать, преследование и необоснованные нападки других?
- Ситуативные непонятки, усугублённые временем притирки участников. Было и другое, всякое... но лучше со стороны судить, - кому интересно. Alexandrov 16:45, 11 ноября 2008 (UTC)
- Цитирую: «В связи с негативной личной оценкой сложившейся тут в настоящее время атмосферы, и нежеланием АК-5 решать некоторые проблемы ру-вп по существу, моя активная деятельность в „википедии на русском языке“ временно прекращается». В чём были конкретные недостатки АК-5? PS: АК-5 давно нет… может стоит исправить ЛС? В чём недостатки нынешнего АК-6? Как Вы будете это исправлять?
- Да, очепятка. Хотя вроде бы я исправлял её :-) Она "говорящая" - имхо АК-5 имел весьма большие недостатки, существенно уступая стилю АК-4. Но тут речь, разумеется, о более свежем, АК-6 - в частности, помимо некоторых других существенных претензий к его решениям - речь шла прежде всего о длительной процедуре осуждения и последующем изгнании уч. Моисей, - теперь весьма успешно и продуктивно работающего в (я там в меру сил ему помогаю, а он - мне). А у нас, после того, как коллегу Моисей выдавили из проекта - как смотрю по статьям в "его" основной теме, фото - теперь все те, кто его прессинговал - и править-то фактически перестали. Т.е. получилось фактически так, что важнейшим делом "загонщиков" была именно "борьба за верх в обсуждении" - дальше стало скучнее, что ли - или почему правки иссякли? А затем (уже без АК) - было фактическое изгнание ТЖА0, не добавившее оптимизма... Вот на страничке обсуждения "Об улучшении атмосферы Википедии" - я вижу прежде всего 4-х адекватных админов - складывается такое впечатление, что остальных всё устраивает. Меня - нет. Alexandrov 16:45, 11 ноября 2008 (UTC)
- Как Вы относитесь к введению неких временных нормативов: N недель на принятие\рассмотрение иска и т. п.? А то некоторые порой и на полгода+ растягиваются...
- Как к ориентиру. Вообще-то состав АК я не раз предлагал расширить - до 7 человек. Alexandrov 16:45, 11 ноября 2008 (UTC)
- Какие, по Вашему, конфликты будут центральными\наиболее сложными в ближайшие полгода? rubin16 15:57, 11 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Grebenkov
[править код]- Что означает слово "свободная" в описании Википедии? Есть ли в Википедии свобода слова? свобода совести? свобода собраний? свобода творчества? --Grebenkov 16:52, 11 ноября 2008 (UTC)
- Нет.
- Но учтите - Свободы нет нигде - по классическому: "Жить в обществе и быть свободным...?" :-)
- Ограничения могут быть явными, тайными, подсознательными; обоснованными и нет; продуктивными и деструктивными... Alexandrov 17:38, 11 ноября 2008 (UTC)
- Тогда к чему относится это слово (вверху слева, на логотипе)? В чём свобода-то? --Grebenkov 18:19, 11 ноября 2008 (UTC)
- Это - символ мечты, красиво и непонятно. Непродуктивны попытки анализировать смысл символов языком науки. Вот вдруг сменим мы лицензию, в одночасье - будем ли этот символ переделывать? ;-)
- "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!" - А., Б. Стругацкие
- Мне очень близко их мышление, и Стругацкие оказали какой-то заметное влияние на мой менталитет - начиная от Понедельника, что в субботу и прочих Альматей - заканчивая их поздними антиутопиями. Alexandrov 11:04, 13 ноября 2008 (UTC)
- Тогда к чему относится это слово (вверху слева, на логотипе)? В чём свобода-то? --Grebenkov 18:19, 11 ноября 2008 (UTC)
- Может ли арбком принять иск "О запрете администраторам и патрулирующим делать записи и комментарии в захваченном ЖЖ-сообществе"? Если может - какое решение по нему следует принять? --Grebenkov 16:52, 11 ноября 2008 (UTC)
- Административная перестройка внешнего мира средствами АК мне представляется совершенно нелепой. Например даже решение о "неназываемом в обсуждениях" (предлагалось выписывать блокировку за оскорбление!?) названии вики-энциклопедии - мне представляется устаревшим - ныне, некорректым по существу, и ревнивым по содержанию - тогда. Alexandrov 17:38, 11 ноября 2008 (UTC)
- Допустим ли жанр эссе в Википедии? Как следует оценить существование следующих эссе: ВП:Викидомовой, ВП:АКСИ, ВП:НЕСЮЖЕТ? --Grebenkov 16:52, 11 ноября 2008 (UTC)
- Существует ли "партия операторов"? Есть ли в Википедии какие-либо другие заговоры? Что лучше для Википедии: дальнейшее стихийное развитие или выделение неких структур, ответственных за планомерное её развитие? --Grebenkov 16:52, 11 ноября 2008 (UTC)
- Нет. Да - но смотря что подразумевается под словом заговор. Структурирование неизбежно, но оно должно быть хорошо обосновано и подробно документировано в доступной форме, стихийность и анреги погубят проект своей весёлой энтропией. Alexandrov 17:38, 11 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Ивана
[править код]- Знакомы ли вы с социальной психологией вообще и Экспериментом Мильграма с током на подчинение 1963 года в частности? Как частые блокировки влияют на поведение участников-нарушителей согласно этому эксперименту?--Иван 17:33, 11 ноября 2008 (UTC)
- Весьма поверхностно. Эксперимент же этот - одна из множества довольно часто цитируемых модельных ситуаций, мне известен в разных вариациях; отмечу также опыты с душем для группы испытуемых (горячей воды мало, и все крутят ручки, зная, что другие крутят - как скоро они смогут понять / почуствовать свою взаимозависимость на собственной шкуре и быстро помыться? :-)
- Аналогия хороша, по отношению к ру-вики - особенно с душем. Но участники имеют разный темперамент и разную психологическую устойчивость - наверное, уже года 2 как я время от времени выступаю как сторонник не блокировок, а сообщений-пояснений от более опытных участников, и поэтому иногда вмешиваюсь в процессы чужих страницах обсуждений. Пока не сильно били :-)
- Свежий пример рекациии на блокировки - уход из проекта коллеги ТЖА0, бессмысленный и неприятный. Да, админы не смогли его принять, - предпочли изгнать. Блокировка за "оскорбление", к-рого не было (якобы "оскорблённый" - по моему запросу - ответил, что оскорбления в посте от ТЖА не увидел. Но у всех разный уровень рефлексии, а ТЖА - не выдержал перегруза, в "общении" с вики-админами :-(
- Говорят: "не делай людям добра - не получишь зла". Я с такой теорией категорически не согласен, хотя сознаю мудрость этой поговорки, и не пытаюсь построить идеальную картинку "весь мир прогнётся под нас". А вот первая часть мысли в песне - адекватна, не стоит прогибаться. Alexandrov 13:23, 14 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Котова
[править код]- На Вашей странице было указано, что Вы член АПЭ. Как Вы оцениваете работу этого объединения и решение АК о запрете объединений?--Kotov 22:17, 11 ноября 2008 (UTC)
- Я довольно положительно оцениваю деятельность АПЭ, особенно - позднего периода, когда выдвигались программы, оценивались "примечательные статьи" и пр. Это был имхо нормальный, полезный такой "детский сад" при википедии (условно говоря - пионеры/скауты = академики). Иногда, например в ряде ситуаций с удалениями полезных статей, казалось даже, что не АПЭ - детский сад при ру-вики, а ру-вики - это какой-то детский сад при АПЭ :-) К сожалению, один из инициаторов АПЭ не обладал должной (имхо необходимой) мерой рефлексии, и своими действиями фактически подтолкнул ненужное противостояние, приведшее к формальному завершению существования АПЭ. Что любопытно - некоторые участники ру-Викуипедии и АПЭ, изгнанные из ру-вики - вполне продуктивно работают в др. вики-энциклопедии, . Мне трудно предсказать развитие событий - имхо эти проекты должны быть взаимодополняющими, а не конкурирующими, - но пока я вижу, как ру-вики была реально обеднена некоторыми отличными авторами - они не сами ушли - их ушли формально и бескомпромиссно, подчас бездумно и грубо (того же Моисея) - вместо того, чтобы найти применение энергии и возможностям каждого "в мирных целях". Alexandrov 11:28, 13 ноября 2008 (UTC)
- Вы написали для ВП ряд статей, касающихся философии науки (Пседонаука и проч.), где есть ссылки на «Химию и жизнь» за 1975, но нет ссылок на Куна. Это принципиальная позиция? Или все-таки кто-то из современных философов науки Вам близок? (акад. Л. И. Корочкина не предлагать). --Kotov 22:17, 11 ноября 2008 (UTC)
- Дело в том, что я прежде всего естественник, и потому философия, логика, социология и т.д. - для меня лишь высокоразвитые инструменты познания и обобщения. Каждый из этих моих несколько побочных интересов, к сожалению, не имеет желаемого времени на детальное развитие :-(
- Паранаука и Псевдонаука - важнейшие понятия, тесно связанные с нашим пониманием реальностей самой науки - как она живёт в современном обществе. А я активировался в этой вики-тематике ситуативно - просто одну из этих статей хотели удалить, а это имхо недальновидное действие, в эпоху расцвета геопатогенных волн, кремниевой воды, квир-исследований и прочей финансово-небесполезной для ряда адептов лабуды. Особняком стоит Лженаука - сегодня я рассматриваю это слово/понятие, как прежде всего обозначение для определённого периода "борьбы с лысенковщиной". Борьба эта была явно политизирована (да существует ли наука вне общества? Разумеется, нет - только это не всегда очевидно за дымовыми завесами и эвфемизмами недоговорок), и была внутренне стимулирована некой борьбой "научного сообщества" (или кланов?) за посты, а как следствие - за материальные ресурсы. В ней использовалась идеологизация, и не в меньшей мере, нежели та, что реализовал г-н Презент - вся борьба велась по тем же самым канонам и калькам.
- Всё это предисловие - лишь для того, чтобы честно сказать - не помню я сейчас Куна и Корочкина - помню лишь некоторых греков, да пару-тройку "старших современников", увы... :-( ...да и впрямь нереально жить полностью погружённым в разных мирах - что-то помнить о 3000 терпеноидов, и о 15 тыс. лекарственных средств, о сотнях экотоксикатов, и кое что ещё :-)) Alexandrov 09:10, 13 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Carn'a
[править код]- Как ты считаешь, что важнее для арбитра - отстранённость, чёткое знание правил, а значит эффективность в любых вопросах, или способность сопереживать, примерить на себя ситуацию?
- Несомненно второе. Первое - лишь абсолютно условный, хотя и необходимый компонент.
- Иначе просто вводим в наш АК-калькулятор исходные данные: к-во баллов за положительный вклад (но в каких ед-цах? Лучше бы в у.е... :-), затем шкалированные (кем? Чей "метр" выберем? ) данные относительно х-ра предполагаемого нарушения.
- Калькулятор жужжит, и на перфоленте имеем: "десять лет без права переписки" :-(
- Итак, на то и АК, чтобы думать, а не калькулировать. Иначе - как там было - и посейчас остаётся столь же актуальным: "...у судьи неправого в руках кривая мера, И видит он в любом из ближних ложь, - поскольку ближний на него похож"...
- Лучше иногда ошибиться в сторону плюс, нежели в сторону минус. Alexandrov 11:17, 13 ноября 2008 (UTC)
- Что важнее (для тебя) для принятия решения - быть участнику арбитром или нет - история его пребывания в проекте, взаимоотношения, которые у него складывались с другими участниками, или то, какой опыт он приобрёл, как изменился сам? И, в связи с этим - как ты оцениваешь собственные шансы на избрание?
Carn !? 11:42, 12 ноября 2008 (UTC)
- Я как-то уже отвечал на похожий вопрос - мне более свойственно интегральное решение (его можно рассматривать, как интуитивное, вооружённое некими оценочными параметрами, не всегда формальными). Вычислить составляющие трудно, но имевшиеся в каких-то случаях имхо негативные компоненты чьей-то деятельности (особенно - по отношению к жёстким действиям - блокировки, бессрочка) в моих глазах выглядят более опасными. Так, за двоих из нынешнего АК я не смогу голосовать ещё долго - пока не увижу реального изменения стиля их мышления. Относительно шансов - расчёт вероятностей меня не очень сильно интересуют. Но много более любопытно отношение "среднего по госпиталю" отношения коллег к тем или иным кандидатурам. Оно покажет изменения настроя "среднего активного участника", степень его и её понимания важности тех или иных научных, логических, моральных и человеческих аспектов в дальнейшем формировании ру-вики-сообщества. Alexandrov 11:17, 13 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Agent001
[править код]Ответьте на такой вопрос (не подумайте, что он не относится к работе АК, просто он задан в аллегорической форме):
Итак, Вы — сотрудник ГАИ. Останавливаете автомобиль грубо нарушивший ПДД. Но оказалось, водитель ваш хороший друг, которого вы «знаеете 100 лет». Как вы с ним поступите, при условии, что вы не можете его не оштрафовать, т.к. вы законопослушный сотрудник ГАИ, взяток не берете, и относитесь ко всем водителям одинаково.--Agent001 18:38, 13 ноября 2008 (UTC)
- Давайте я попробую ответить в логической+психологической форме? ;-)
- Вы задали начальные условия:
- 1 - не можете оштрафовать т.к. друг "100 летний",
- 2 - не можете брать взяток (но вообще-то непонятно - зачем с друзей взятки брать, и какими щенками?)
- 3 - как правоверный и законопослушный служака, относись ко всем водителям одинаково.
- Эти три посыла грубо противоречат один другому.
- Если точнее:
- Условие (1) противоречит условию (3); а условие (2) - лишнее, т.к. абсолютно противоречит сразу двум условиям (1,3).
- Психологически логическая задача буриданова осла не работает, т.к. основана на силлогизме (исходно искусственном, и в нём я даже затрудняюсь выбрать большую и меньшую часть). В реале она всегда имеет простое и очевидное решение: люди в неё не попадают - вследствие наличия неучитываемых логикой, сложно взаимодействующих параметров: эмоции и менталитет (моральные принципы). Это отмечал и сам Буридан - выбор будет сделан из расчёта наибольшего добра.
- Таким образом, данная аллегорическая модель не имеет отношения к работе коллегиального органа (АК) и не сможет помочь Вам сделать правильный выбор.
- При наличии непреодолимых противоречий арбитр имеет возможность отказаться от участия в принятии решения (но не обсуждения). Alexandrov 08:14, 14 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Ilya Voyager
[править код]- Chronicler почему-то не стал Вам задавать свои вопросы, но я воспользуюсь правами, данными мне лицензией GFDL, и задам Вам его первый вопрос: «Расскажите о конфликтах в Википедии, в урегулировании которых Вы приняли участие, не будучи арбитром. В чём заключался Ваш вклад в их разрешение?» Ilya Voyager 20:51, 13 ноября 2008 (UTC)
- Я задавал их раньше: Википедия:Выборы арбитров/Осень 2007/Обсуждение/Alexandrov#Вопросы от участника Chronicler и Википедия:Выборы арбитров/Весна 2008/Обсуждение/Alexandrov#Вопросы от Chronicler, но возможно, что с тех пор что-то изменилось. --Chronicler 21:15, 13 ноября 2008 (UTC)
- Я был бы рад, если бы кандидат обновил свой ответ на этот вопрос в соответствии, если что-то изменилось с прошлого года. Ilya Voyager 15:18, 14 ноября 2008 (UTC)
- По ряду причин я с прошлого года лезу в чужие проблемы редко, если не спрашивают - в основном в тех случаях, когда участник попадает в предконфликтную зону. А вижу я прежде всего тех участников, кто в какой-то мере специалист в тех темах, где правил и я. Тогда пишу обычно частное письмо, в к-ром выражаю общую поддержку, и предупреждаю о наличии возможных неблагоприятных сценариях событий, в к-рые участник может попасть, о некоторых способах овладения технологиями ру-вики, к-рые освоил. Таких было с десяток, оглашать список не буду. Alexandrov 14:13, 19 ноября 2008 (UTC)
- Я был бы рад, если бы кандидат обновил свой ответ на этот вопрос в соответствии, если что-то изменилось с прошлого года. Ilya Voyager 15:18, 14 ноября 2008 (UTC)
- В своё время Вы выступали за сохранение статьи тензофобия, несмотря на то, что на тот момент единственным русскоязычным источником, использующим этот термин, был далекий от нейтральности энциклопедический вики-ресурс, впоследствии запрещенный к упоминанию в нашем сообществе. Не могли бы Вы привести четкое обоснование своей тогдашней позиции? Если бы Вы были арбитром, и сейчас был подан иск с требованием восстановить указанную статью, какое решение по нему Вы бы приняли? (В идеале, я бы хотел получить не только ответ «восстановить/не восстанавливать», но и мотивировочную часть.) Ilya Voyager 20:51, 13 ноября 2008 (UTC)
- Мне, к сожалению, придётся отложить ответ: я просто ничего не помню о том обсуждении, разве что слово "тензофобия" мне кажется смутно знакомым :-( Когда это у нас было? Рыть обсуждения просто некогда, тем более что я, видимо, не до конца освоил поиск по страницам удалений. Вчера, например, наткнулся (была необходимость дать коллеге В.Р.Муратову ссылку, на любое старое обсуждение дерева категорий, в теме Оптика) - вышел искалкой на статью Оптические материалы - она оказалась восстановленной, только без истории, без страницы обсуждения и без и истории правок - авторства, что весьма печально - как клевать автора и изгонять из википедии - тут наш АК был на подхвате, увы. А вот событие и обсуждение её удаления - я вики-методами найти не сумел :-( Помнил, что как бы что-то было - но вчера так и не нашёл. Вот только сегодня восстановил события - по ссылке, сохранённой мной, как ни смешно, именно в описании истории данной статьи, оставленном мной в - там я "по свежим следам" превентивно сохранил данную статью, Оптические материалы, - и, разумеется, подробно указал на источник её происхождения. Дадите ссылку по Вашей теме, если эта задача была Вам была чем-то интересна? Искать в статью, что ли? Так у меня там других дел полно, а помянутое Вами моё прошло/позапрошлогоднее, что ли, мнение - оно ведь было высказано где-то в ру-вики, в неком контексте...
- (a propos - может, давно уже пора кончать этот детский сад, с использованием сложных конструкций-эвфемизмов, применённых сейчас Вами, а также некогда используемых и мной, типа:
"Некий далекий от нейтральности энциклопедический вики-проект, часть участников которого некогда имела конфликт с частью участников ру-вики, в дальнейшем запрещённый к упоминанию решением АК-5 №... от... протокол... - под угрозой блокировки участника, упомянувшего данный неназываемый ресурс, как за оскорбление всех участников ру-вики; - имхо совершенно неадекватным решением"? (уф... :-)
- Просто уберите ветхий кляп - всем будет легче дышать :-) Alexandrov 08:51, 14 ноября 2008 (UTC)
- Пройти по красной ссылке и посмотреть "ссылки сюда", где найти ссылку с ВП:КУ. Требуется 10-15 секунд. AndyVolykhov↔ 11:40, 14 ноября 2008 (UTC)
- Благодарю, нашёл. Да, это был 2006-й год... вроде бы Вы тогда были вполне удовлетворены моим ответом? Дополнительно успел сейчас заодно поглядеть эту ст. в (жаль, ссылок там ещё нет), и частоту в гугле (выросла до 114 упоминаний), яндексе, школяре (те же 2 релевантных). В целом - могу только присоединиться к тому же самому своему мнению ("осторожное оставить"), и по тем же причинам, что тогда высказал (имхо не так уж плохо :-). А решение было бы то же самое, что тогда у Неона: если участники данного проекта в данном, весьма сомнительном случае, полагают, что статья незначима (17:7, что ли) - то она должна быть удалена. Alexandrov 12:43, 14 ноября 2008 (UTC)
- У, подсчёт голосов на ВП:КУ... Всё понятно. AndyVolykhov ↔ 12:53, 14 ноября 2008 (UTC)
- Не цепляйтесь к фразе - это учёт мнений в ситуации, когда у меня нет твёрдого убеждения в ценности сабжа. Да, если угодно - подсчёт "экспертных мнений" в теме, по которой большинство высказавшихся - не эксперты, ибо сама тема - скорее объект лишь для слабого дизамбига. Alexandrov 13:02, 14 ноября 2008 (UTC)
- В данный момент я бы хотел от Вас более развернутых комментариев, с опорой не на Ваше личное мнение и позицию по сохранению "малотиражных слов", а на правила и традиции проекта — так, как если бы Вам было необходимо подвести итог на ВП:КУ или принять решение по иску. Ilya Voyager 14:56, 14 ноября 2008 (UTC)
- Не цепляйтесь к фразе - это учёт мнений в ситуации, когда у меня нет твёрдого убеждения в ценности сабжа. Да, если угодно - подсчёт "экспертных мнений" в теме, по которой большинство высказавшихся - не эксперты, ибо сама тема - скорее объект лишь для слабого дизамбига. Alexandrov 13:02, 14 ноября 2008 (UTC)
- От себя - огромное спасибо за сохраненное слово (для меня - не важно где, хотя, лучше бы, конечно, здесь..). Даже странно, что оно так мало используется в психологии и социологии.. Очень сильное и емкое понятие. Многое объясняет. Samal 21:00, 14 ноября 2008 (UTC)
- У, подсчёт голосов на ВП:КУ... Всё понятно. AndyVolykhov ↔ 12:53, 14 ноября 2008 (UTC)
- Благодарю, нашёл. Да, это был 2006-й год... вроде бы Вы тогда были вполне удовлетворены моим ответом? Дополнительно успел сейчас заодно поглядеть эту ст. в (жаль, ссылок там ещё нет), и частоту в гугле (выросла до 114 упоминаний), яндексе, школяре (те же 2 релевантных). В целом - могу только присоединиться к тому же самому своему мнению ("осторожное оставить"), и по тем же причинам, что тогда высказал (имхо не так уж плохо :-). А решение было бы то же самое, что тогда у Неона: если участники данного проекта в данном, весьма сомнительном случае, полагают, что статья незначима (17:7, что ли) - то она должна быть удалена. Alexandrov 12:43, 14 ноября 2008 (UTC)
- Пройти по красной ссылке и посмотреть "ссылки сюда", где найти ссылку с ВП:КУ. Требуется 10-15 секунд. AndyVolykhov↔ 11:40, 14 ноября 2008 (UTC)
- Известно, что Вы недовольны бессрочной блокировкой участника User:Moisey в соответствии с решением по иску АК:347. Какое решение по этому иску, на Ваш взгляд, следовало принять? (Опять же, хотелось бы иметь подробное решение, с мотивировочной частью.) Почему Вы заявили о своей (теоретической) готовности выступать в качестве наставника для этого участника согласно решению по указанному иску лишь после того, как участник был бессрочно блокирован, а не сразу после принятия решения по иску?
- Дело не только в ошибочном решении по иску, но и в конкретном поведении ряда арбитров в процессе его обсуждения, и далее. Вы не можете быть в курсе всех событий, поскольку не были вовлечены в решение проблемы, потому поясню подробнее - свою кочку зрения на развитие ситуации, пусть кое-что прозвучит и в 10-й раз.
- Объективно (но с моей узкой т.з. :-) события развивались следующим образом:
- где-то летом 2007 в ру-вики пришёл уч. Моисей, энтузиаст и энциклопедист. В его правках и интереснейших статьях было много огрехов - очепятки, лицензирование фото, кроме того он тогда ещё не восстановил литературный русский язык, к-рым активно на письме не пользовался лет 18. Пуристов раздражало в нём всё, вплоть до "стиля малых правок" (сам себя правит, переписывает по десять раз). Меня же (в конце 2007-го я заметил его правки) интересовали поднятые им проблемы в микроскопии, оптике, фото... суть их, и его взгляд мне был интересен, и многое новое от него я узнал. Поэтому я с лёгкостью поправлял статьи за ним, не испытывая никакого раздражения - ну как бы сам себя переписывал. К вестне 2008 начались известные многим процессы, к-рые я лично расцениваю, как "травлю полезного участника".
- К лету нек-рые арбитры (впрочем, имхо вовсе сами не правившие статьи, в тематике Моисея) - сформировали собственное отношение к проблеме, поколебать которое было уже невозможно. Не буду голословен: статья Оптические материалы была удалена Dstary, чему я уже не противился - бесполезно. То, что её недавнго восстановили - слабое решение, тем более что мы её в существенно улучшили, до того времени, - а у тут нас теперь остался более слабий стаб, к тому же без истории создания и обсуждений. А чего стоит комментарий (специалиста против мнения арбитра, приведены там же):
Оставить. Значимо и перерабатываемо. Longbowman 15:41, 17 июля 2008 (UTC)
- Это, например, по-моему, в чистом виде поток сознания. Я не знаю, чем вам может это помочь в создании нормальной статьи — но у меня просьба (она касается и других статей, которые вы предлагаете оставить): пожалуйста, укажите приблизительные сроки, за которые вы надеетесь привести их в приличный вид. NBS 21:29, 20 июля 2008 (UTC)
- Послушайте, это же работать нужно. А с другими статьями (которые здесь не упомянуты) также работать нужно. Поэтому никаких сроков от себя назвать не могу. Но если кто-то считает, что нужно удалить, я не буду возражать. Я это всё беру на заметку, потом, когда руки дойдут, посмотрю. То есть я бы оставил, но это мнение пусть отменяется, если кто-то считает иначе.Longbowman 22:16, 20 июля 2008 (UTC)
- К сожалению, Вы не ответили на первый из двух моих вопросов. Я повторю его: «Какое решение по этому иску, на Ваш взгляд, следовало принять? (Опять же, хотелось бы иметь подробное решение, с мотивировочной частью.)» Ilya Voyager 15:18, 14 ноября 2008 (UTC)
- Да, не заметил пробела в ответе. Иск, как я упоминал в его обсуждении, был очень рыхлый - и потому очень неудобный для АК. В обсуждении иска участвовали как серьёзные специалисты в физике, так и любители, а также примкнувшие энтузиасты (те, кто ни одного слова в статьях по фото не правил). Большую роль в его возникновении сыграла недоработанность системы помощи вики-новичкам, отсутствие механизмов правильного поведения (только теперь что-то начато в этом направлении, на страницах проекта "Об улучшении моральной обстановки в википедии"). Полагаю, что полновесная вина администраторов и арбитров в том, что они не пресекли оскорбительных высказываний от ряда истцов в отношении ответчика, и не заставили их выражаться в корректной форме (в реальном суде за такое поведение многих удалили бы из зала). Мотивировочная часть должна была содержать объективную оценку большого вклада уч. Моисей. То, что изначально некоторые - а в самом начале его деятельности - и многиё! фразы коллеги были корявые, и с опечатками - никоим образом не могло служить поводом для устранения участника, тем более, что он и сам всё чаще и чаще переходил к написанию новых статей в личных Темпах, где и полировал их до некого начального уровня. Участники АК знают, что я весьма осторожен в правках основного пространства статей википедии, и прекрасно знали, что я готов помогать Моисею - я мог бы готовить окончательную редакцию статьи, перед выносом ей в основное пространство. Идея с наставничеством была совершенно разумным шагом - и она, как известно, положительно воспринималась Моисеем, т.к. он просил восстановить некоторые удалённые статьи в личном пространстве, для доработке (я упоминал об ответной реакции арбитра - "отстань!" - только молча. Суть - не меняется, увы.). Вы знаете, что проблем с заливкой изображений было всё меньше и меньше - участинк постепенно освоил многие требования проекта. Вы, разумеется, помните, что аналогичные проблемы, подчас в весьма конфликтных формах(!), возникают у очень многих участников - в т.ч. яркие конфликты были даже у таких опытных коллег, как Шуклин или Кург. Таким образом, часть "обвинений" относительно высокой активности участника в заливке, редактировании, описании изображений - на мой взгляд, как мнение одного из виртуальных арбитров, было абсолютно устаревшее и неактуальное по отношению к иску. И Вы также знаете, что на мои предложения о наставничестве - наплевали (но если полагаете, что я не прав - скажите тут прямо, - я соберу пакет диффов). Таким образом, решение могло быть подобным фактически состоявшемуся, но с упором на положительный вклад ответчика, с созданием для него условий для работы в личном пространстве, при помощи добровольных ассистентов. Если Вы не заметили - коллега Яков Глюк точно также, как и я, писал/правил общие статьи с Моисеем (но, видимо, на пол-года раньше меня начал эту совместную деятельность) - и не испытывал ни малейшего дискомфорта в отношениях с ним, помогал, как все мы друг другу помогаем. И, возможно, Вы не заметили - Яков Глюк также, как и я сделал определённые выводы из "судебного процесса" и его организации - он решил больше править в украинской ветке википедии, а несколько меньше - тут. Насколько такие его намерения осуществились - можно спросито у него, или поглядеть по правкам; я же так и сделал - но в др. проекте, с Моисеем. Alexandrov 13:36, 15 ноября 2008 (UTC)
- К сожалению, Вы не ответили на первый из двух моих вопросов. Я повторю его: «Какое решение по этому иску, на Ваш взгляд, следовало принять? (Опять же, хотелось бы иметь подробное решение, с мотивировочной частью.)» Ilya Voyager 15:18, 14 ноября 2008 (UTC)
Может ли решение АК быть отменено в ходе обсуждения сообществом, голосования, опроса? Если да, то в каких ситуациях и кто может начать подобное обсуждение (голосование, опрос)? Ilya Voyager 16:22, 17 ноября 2008 (UTC)Снимаю свой вопрос в пользу гораздо более подробной переформулировки Евгения Генкина. Ilya Voyager 12:39, 19 ноября 2008 (UTC)
Вопрос от Rave
[править код]Отвечая на вопрос от Agent001 вы фразу
…Но оказалось, водитель ваш хороший друг, которого вы «знаеете 100 лет». Как вы с ним поступите, при условии, что вы не можете его не оштрафовать…
восприняли как
.1 — не можете оштрафовать так как друг «100 летний»
Вы всегда настолько внимательны при чтении вопросов? --Rave 18:39, 14 ноября 2008 (UTC)
- Полагаю, что ответил на вопрос по существу; не считал необходимым в данном случае полностью цитировать отдельные части вопроса. Если ответил/понял вопрос неверно - Вы сделаете соответствующие выводы - ибо я всё ещё не замечаю логических или моральных ошибок в высказанной позиции. Alexandrov 12:11, 15 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Blacklake
[править код]Как Вы считаете, до какой степени АК может определять содержание отдельно взятой статьи (на всякий случай предполагаем, что конфликт в статье идет давно, доарбитражные попытки решить проблему были и ничем не завершились)? Например, может ли АК:
- Постановить, что некий источник не является авторитетным и не может быть использован в статье?
- Видимо, АК в таких ситуациях вынужден опираться на правила и здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что 5-7 человек некомпетентны в подавляющем большинстве конкретных наук, и потому их дело рассмотреть доводы участников, привлечь при необходимости специалистов, участников ВП:Проектов... таких мало, но хоть что-то. Alexandrov 14:23, 19 ноября 2008 (UTC)
- Постановить, что некий текст является нейтральным или ненейтральным, нарушает или не нарушает какое-то правило? Может ли АК утвердить конкретные формулировки текста в статье?
- Вопрос о нарушении или ненарушении вики-правил - это уже в полной компетенции АК. Формулы текста АК утверждать не может - по той же причине, что в первом ответе. Alexandrov 14:23, 19 ноября 2008 (UTC)
- И если АК может делать что-то из перечисленного, то как, на Ваш взгляд, может пересматриваться такое решение?
- Пересмотреть решение АК может лишь следующий созыв АК, либо они сами - если примут иск. Поэтому выбирая АК мы действительно выбираем многое в стратегии ру-Вики - на пол-года, это очень много! И я бы предложил иметь 7 арбитров - проблем много. Alexandrov 14:23, 19 ноября 2008 (UTC)
P.S. Конкретные вопросы были приведены для примера, мне интереснее узнать Вашу позицию в целом.--Blacklake 08:26, 15 ноября 2008 (UTC)
- Мне эти вопросы понравились - тормозил при ответе, спасибо. Alexandrov 14:23, 19 ноября 2008 (UTC)
Вопрос от Netrat
[править код]Ваша кандидатура представляется мне одной из лучших, ответы на вопросы радуют, но есть моменты, которые меня смущают. Сегодня наткнулся на прошлогоднюю дискуссию: Википедия:К удалению/20 октября 2007#Все иллюстрации из статьи Йифф, сейчас осталось Изображение:Wolf-n-horsy.jpg. Насколько я понял Ваши аргументы, картинки надо было удалить по причинам аморальности, непристойности, порнографичности, опасности того, что их увидят дети. 1) Верно ли я понял? 2) Измелилось ли Ваше мнение за прошедший год? 3) Известно ли Вам, что по правилам ВП, такие причины, как непристойность, не могут служить основанием для удаления? 4) Считаете ли Вы нужным изменить соответствующие правила (например, сделать порнографичность или аморальность критерием удаления). Netrat 00:57, 16 ноября 2008 (UTC)
- Я проглядел обсуждение, доводы, итог. Остаюсь при своём мнении: подобные картинки в энциклопедии не нужны. При этом ничего не возражаю против любых анатомических рисунков и фото - в соответствующих естественнонаучных статьях - причём абсолютно в любом объёме и масштабе, хоть бы и кино. Но против того, чтобы выдавать чей-то угристый перфоманс - за искусство. Цель перформанса - эпатаж, способ привлечения незаслуженного талантом внимания. Для этого некоторые считают возможным плюнуть посетителю в лицо, пририсовать тестикулы Моне Лизе или повестить серьги со свастикой на уши Владимиру Ильичу. Это - не искусство, а мусор, и всему этому одна цена - свалка. "Искусство" андерграунда, разумеется, может существовать. Но когда оно выходит из подвалов - оно уже не становится искусством андерграунда, не так ли? А ведь собственно искусством оно никогда и не было... :-( Именно так последовательный логический путь привёл де Сада от "сексуального эксперимента" к психиатрической больнице - нельзя длительно эксплуатировать "низменные чувства" и при этом остаться полноценным Человеком. Если кто-то желает педалировать девиации лишь для получения известности - это выбор личности, но я категорически отказываюсь поддерживать подобный эксгибиционизм - рассматриваю его, как отклонение от нормы. Alexandrov 14:54, 19 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Poa
[править код]- Считаете ли Вы этичным и правомочным удаление кандидатом в АК высказанного другим участником мнения о нём (пусть и нелицеприятного) на соответствующей странице для публикации мнений о кандидате[2] с последующей блокировкой своего оппонента [3] ?
- Лично я бы так не делал. А на этих страницах - вдвойне. А в отношении себя самого - втройне. Но каждый решает сам, хотя в связи с этим вопросом появился ещё вопрос - к Евгению, и сейчас я его сформулирую. Alexandrov 12:01, 19 ноября 2008 (UTC)
- Считаете ли Вы этичным и правомочным блокировку кандидатом в АК своего конкурента :)[4]?
- Как раз факт "конкуренции" меня не коробил - я, собственно, и не полагал, что мы выступаем в роли конкурентов (не успел ознакомиться со списком кандидатов, некогда, честно :-) Но в связи с тем, что он с Ториным оказался в нужное время, в нужном месте - "начеку" (в то время, как некоторые другие администраторы, видимо, позволяли себе преступное легкомыслие - и тормозили-думали) - у меня возникли серьёзные непонятки (в основном относительно неких аберраций зрения, и также возможностей данного кандидата явно продемонстрировать/иметь? некое собственное мнение). Возникли к Евгению и другие вопросы. И я их задал на его стр., недавно. Alexandrov 18:28, 18 ноября 2008 (UTC)
- Считаете ли Вы принципиальной позицию кандидата в АК Генкина по отношению к его избирателям, (которым был и участник Poa [5] ) когда после данных им обещаний (приведу некоторые из них ниже), его подпись не стоит примерно в половине решений по искам?
Что вы сделаете, чтобы ускорить работу АК? (+)+) 18:33, 15 мая 2007 (UTC) - Буду принимать в нем активное участие.EvgenyGenkin
Достаточно ли у Вас времени, чтобы следить за исками и оперативно реагировать на запросы в АК ?
- Да, конечно, я бы иначе не выдвигался. EvgenyGenkin 09:44, 15 мая 2007 (UTC)
[7] --Poa 14:50, 16 ноября 2008 (UTC)
- (1) И я, и Poa вполне самостоятельно принимали и будем принимать решения, не так ли? :-) А вот их анализ послужит нам уроком на будущее - ведь по сути, мы сами не знаем в достаточной мере не только коллег, но и себя. (2) Если у него стало мало времени - это реальная жизнь. И в этой связи я всё более урепляюсь в предложении: повысить число арбитров до 7. Alexandrov 15:04, 19 ноября 2008 (UTC)
Заранее благодарен за ответы,--Poa 04:17, 16 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от NBS
[править код]Обсуждение проекта правила ВП:Википедия не словарь (здесь и здесь) как-то заглохло. Не могли бы вы высказаться на странице обсуждения правила, а также ответить на вопросы:
- Что, по вашему мнению, мешает достигнуть консенсуса (2—3 основные проблемы)?
- Какие, по вашему мнению, изменения необходимо внести в проект правила для достижения консенсуса?
NBS 09:56, 17 ноября 2008 (UTC)
- К сожалению, это обсуждение в наст. момент не могу считать актуальным, хуже того - не успею въехать. Не глядя в него, могу высказать интуитивное отношение к проблеме: история многих слов весьма интересна и заслуживает статей; как у инклюзиониста, планка в этом отношении - у меня несколько снижена. В словарь - если то, что у Ожегова - склонения/спряжения и всякие роды-падежи.
- Да, Вы успеете ответить на мои вопросы? (припозднился что-то, не обессудьте). Alexandrov 18:11, 18 ноября 2008 (UTC)
- Вы ничего не путаете — где я могу ответить на ваши вопросы, если я не кандидат?
- Путаю, это был вопрос к Генкину, простите. Alexandrov 15:18, 19 ноября 2008 (UTC)
- И ещё: или приведите диффы по вашему вопросу 4.3, или я буду просить других администраторов рассмотреть ваши действия на предмет соответствия пункту 2.5.1 Правил блокировок («сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников»). NBS 18:56, 18 ноября 2008 (UTC)
- Здесь мой запрос и дальнейшее обсуждение - до того момента, когда я понял, что Вы не хотите помочь в данной ситуации, с "ушедшим поездом"©. Это было Ваше право, "уйти поезд" - я отчасти сам виноват, что не нашёл то самое заветное "место для писем к управдому" (но при составлении иска советую подробнее посмотреть наше с КВ-75 обсуждение, при данном вопросе - в его обсуждении кандидата). Да, это моё личное мнение - Вы тогда действительно не захотели помочь ни Моисею, ни мне - чем окончательно завершили его ру-вики-путь. Хотя формально после моих просьб и согласия на любые, высказанные Вами условия к наставнику, времени было валом - было бы желание помочь. И потому сегодня Вы, разумеется, вправе обратиться либо с иском, или за помощью к коллегам-администраторам - если посчитаете это разумным. Alexandrov 15:18, 19 ноября 2008 (UTC)
- Вы ничего не путаете — где я могу ответить на ваши вопросы, если я не кандидат?
Я не стал обращаться на ВП:ФА с просьбой оценить ваши вопросы по единственной причине — в исках достаточно часто встречаются формулировки без диффов, которые (как потом оказывается) имеют мало общего с реальными высказываниями — поэтому подобные вопросы я счёл ваши вопросы хорошим экзаменом для кандидатов в арбитры.
Теперь по существу ситуации. Для начала приведу более позднюю ссылку (пока не заархивировали — здесь), где уже вы отказались от дальнейшего обсуждению. Моё мнение о вашем поведении — вы сознательно пытались создать о себе мнение как о «правдоикателе», при этом избежав обязанностей наставника. Это мнение основывается в первую очередь на вашей фразе, что наставничество будет зависеть от вашей же «дальнейшего активного участия в проекте» — что за наставник, который в любой момент может прекратить активное участие в проекте?!
На этом завершаю — время на обсуждение кандидатов уже заканчивается. NBS 00:04, 23 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Berserkerus
[править код]- 1. Какими объективными критериями определения степени справедливости того или иного действия в ВП Вы пользуйтесь?--Berserkerus 21:30, 18 ноября 2008 (UTC)
- Объективных критериев быть не может, это ведь что-то из философии классовых обществ - ничего лучшего, кстати, в замену теории классов - так и не придумали, - а попыток много было... Alexandrov 17:35, 19 ноября 2008 (UTC)
- 2.1. Какие методы усиления Вашей собственной точки зрения в обсуждении чего-либо Вы считаете допустимыми в ВП? --Berserkerus 21:30, 18 ноября 2008 (UTC)
- простите, не понял... уточните вопрос - как усиливать мнение? В общем - ссылки на источники, и на частотность понятий, и на соответствие человеческой морали, иносказания, эвфемизмы; устранение рекламы - всё это обычные элемены философии и науки... В разных отраслях их вес может быть разным - искусство, философия, биология, математика - везде свои весовые коэффициенты - свои неписаные стандарты. Alexandrov 17:35, 19 ноября 2008 (UTC)
- 2.2. Какие из них, по Вашему, наиболее эффективны в вопросах связанных со статьями?--Berserkerus 21:30, 18 ноября 2008 (UTC)
- 2.3. Какие из них, по Вашему, наиболее эффективны в вопросах не связанных напрямую со статьями?--Berserkerus 21:30, 18 ноября 2008 (UTC)
- Заранее спасибо за ответы и желаю удачи.--Berserkerus 21:30, 18 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Евгения Генкина
[править код]У меня Александр к вам такие (довольно закономерные) вопросы: допустим вы станете арбитром и будете принимать решения по поступающим искам. Допустим далее, что одному из ответчиков ваше решение не понравится и он изберет такую линию поведения — он будет нарушать данное решение, не реагировать на предпреждения/просьбы этого не делать, а в конце затеет обсуждения на форумах, указывая, что вы приняли неудачное решение. (Как вы догадались, я описываю вашу недавнюю последовательность действий по поводу решения по иску 256, вот предупреждение, вот ваша реакция, обозначающая отказ и содержащая слова «Сегодня я не вижу причин, чтобы носить во рту эту заскорузлую от лжи тряпку запрета на упоминание в обсуждениях.»)
- Каких действий вы как арбитр будете ожидать от администраторов проекта в такой ситуации?
- Как арбитр я останусь при своём (20%-ном, возможно неверном мнении): решение было ошибочным. Оно вполне могло выглядеть совершенно иначе, не говоря о том, что там были попытки совместить меня с тамошним участникоам (очень интересно, а на чём они были основаны?). Это решение неактуально и нелепо (если кто-то подаст такой иск - я бы именно так полагал). Ожидать от администраторов я бы мог самой разной реакции - например, от Торина - той, что была, от КВ75 - той, что была у него (он, как я узнал, "думал"), а от Вас - не той, что была. Вы сочли, что моё "нарушение правил" разрушительно для ру-вики - по-моему, оно очистительно. И Вы поспешили со своей блокировкой, сопроводив действия оценочным выражением: "предвыборный троллинг". Однако я нахожу сегодня такую оценку оскорбительной по форме и неверной по существу. Поясню: о "предвыборный" - моя реакция была бы идентичной в любое время года - и о выборах я думал меньше всего, т.к. обоснованно мог полагать, что меня заблокирует - кто-то из "младших-властных", и к тому же на много больший срок, исключающий участие - но был готов сойти с выборной дорожки без колебаний, ибо не приемлю ложь и паранойю в форме эвфемизмов, попросту воспринимая их, как отклонение от нормы, одновременно алогичность и бесчеловечность. Но тут Вы опередили молодёжь. "Троллинг" - для меня это не расхожее слово, а конкретное обвинение, к-рое я не принимаю, однако в этом пункте оставляю право за каждым судить самостоятельно (это имхо было грубее, чем ваша оценка, от Поа - но и в этом случае я не стирал бы Ваш пост, как было с Поа). Alexandrov 17:17, 19 ноября 2008 (UTC)
- Вы пока вообще не ответили на мой вопрос, а сделали серию собственных утверждений. Я не спрашивал про ошибочность решения, я спрашивал про ваше ожидание от администраторов исполнений тех решений, которые приняли бы вы. Давайте, чтобы вам было легче, я приведу пример. Скажем, новый АК с вами в составе принимает новое решение, отменяющее тот пункт в решении по 256 иску. А, например, участник Волыхов (в лице гипотетического нарушителя) продолжает удалять это слово из всех постов других участниов. После вашего обращения к нему с просьбой/предупреждением прекратить со ссылкой на новое решение, он выходит на ВП:ВУ, где пишет, что не планирует выполнять «нелепое» решение нового АК и будет продолжать удалять дальше. Каких действий вы ожидаете в этой ситуации от корупуса администраторов проекта?EvgenyGenkin 17:39, 19 ноября 2008 (UTC)
- Спасибо за уточнение, оно вкупе с нашим обменом вопросами на стр. обсуждений - позволяет нам более ясно понять друг друга.
- Возможно, Вам кажется, что этот вопрос ставит меня в логический тупик - однако ответ крайне прост: администраторы проекта, исходящие из реальной ситуации и здравого смысла - просто могли пренебречь, или посмеяться над действиями условного "нарушителя конвенции" (не будем предлагать имён. Скажем, условно: какого-то "члена запрещённой год назад партии", - ну хоть БлаБлаБла или ОСЦВ :-), участника, по каким-то причинам нарушающими устаревшее, неактуальное, полностью обессмыслившееся и ныне абсурдное решение.
- И теперь посмотрите выше - мой ответ на такой же по сути вопрос, от Agent001. ИМХО вся бела в том, что Вы строите некую идеальную, математически-логическую модель - для отображения совсем иной реальности. А получается некая поздне-опошленная вариация дилеммы Буриданова осла. Который должен либо сдохнуть - либо кого-то заблокировать, "и пусть погибнет мир". Я же исхожу из иной; первичной, от самого Буридана, идеи: "выбор будет сделан из расчёта наибольшего добра". Alexandrov 10:04, 21 ноября 2008 (UTC)
- P.S. Кстати, Вы незаметнго, но принципиально искажаете свою модельную ситуацию (сознательно или нет), а это очень важно: Вы строите модель "Нарушителя", который что-то там делает с чужими постами. А хотите сравнить её с простым упоминанием в собственном посте чего-то-там "АбсолютноУжасногоПоМнениюНекогоАКПозапрошлогоГода". Но только беда в том, что это "ужжасно оскорбительное" - не является таковым ни для кого из нормальных, в т.ч. внешних людей, зашедших в тред! А Вы делаете аналогию - сравнение мягкого с горячим - искажать чужие посты - это как вычеркивать цензурой, или приписывать нечто чужеродное. Но это ведь совсем о другом речь, не так ли? Alexandrov 10:18, 21 ноября 2008 (UTC)
- Проблема в том, вы свои представления о вашей «реальности» не можете сформулировать так, чтобы я что-то понял. Может быть это проблемы моего восприятия, конечно, однако меня на сегодня устраивает тот факт, что все остальные не согласные или не совсем согласные (в т.ч. и я сам) с решением №256 понимают, что путь к решению вопроса — подача апелляции, а не демонстративные отказы выполнять решение в сомнительной форме. В моей реальности это означает подрыв авторитета АК и публичная провокация, и я так и не понял, что даже в вашей реальности вы собираетесь делать с этим в качестве арбитра. Я тем не менее не настаиваю на каких-то дальнейших ответах, я их задавал не сколько с целью анализа этой вашей реальности, а сколько для демонстрации противоречий в вашей позиции. Если для их разрешения понадобилось обозначить, что мы с вами находимся в разных «реальностях», то ... :) EvgenyGenkin 11:58, 21 ноября 2008 (UTC)
- Быть может, не я один повиен в том, что что-то вы не поняли? :-)) Не исключено, что наши миры действительно ещё более разные, нежели можно было полагать. В "вашей реальности" - вы среагировали намного раньше тех, кто "думал" - и отчего-то на память приходит францевский Процесс. В свою очередь, я задавал вопросы именно с целью выяснения Ваших личных позиций, и не моя вина, если Вы сочли благоразумным уклониться от собственного анализа ряда ситуаций... Alexandrov 13:12, 21 ноября 2008 (UTC)
- Быть может, есть ещё кто-то, кто понял и сможет мне растолковать?... По поводу уклониться, вы что снова про Моисея? Я ж вам ответил, я не присутствовал вообще при этой ситуации и ничего про неё не знаю, но на выходные посмотрю и отвечу. EvgenyGenkin 13:42, 21 ноября 2008 (UTC)
- Да там всего-то 4 диффа, что ли, - в ответах от КВ75 и моих уточнениях к нему. Alexandrov 08:52, 22 ноября 2008 (UTC)
- Быть может, есть ещё кто-то, кто понял и сможет мне растолковать?... По поводу уклониться, вы что снова про Моисея? Я ж вам ответил, я не присутствовал вообще при этой ситуации и ничего про неё не знаю, но на выходные посмотрю и отвечу. EvgenyGenkin 13:42, 21 ноября 2008 (UTC)
- Быть может, не я один повиен в том, что что-то вы не поняли? :-)) Не исключено, что наши миры действительно ещё более разные, нежели можно было полагать. В "вашей реальности" - вы среагировали намного раньше тех, кто "думал" - и отчего-то на память приходит францевский Процесс. В свою очередь, я задавал вопросы именно с целью выяснения Ваших личных позиций, и не моя вина, если Вы сочли благоразумным уклониться от собственного анализа ряда ситуаций... Alexandrov 13:12, 21 ноября 2008 (UTC)
- Проблема в том, вы свои представления о вашей «реальности» не можете сформулировать так, чтобы я что-то понял. Может быть это проблемы моего восприятия, конечно, однако меня на сегодня устраивает тот факт, что все остальные не согласные или не совсем согласные (в т.ч. и я сам) с решением №256 понимают, что путь к решению вопроса — подача апелляции, а не демонстративные отказы выполнять решение в сомнительной форме. В моей реальности это означает подрыв авторитета АК и публичная провокация, и я так и не понял, что даже в вашей реальности вы собираетесь делать с этим в качестве арбитра. Я тем не менее не настаиваю на каких-то дальнейших ответах, я их задавал не сколько с целью анализа этой вашей реальности, а сколько для демонстрации противоречий в вашей позиции. Если для их разрешения понадобилось обозначить, что мы с вами находимся в разных «реальностях», то ... :) EvgenyGenkin 11:58, 21 ноября 2008 (UTC)
- Вы пока вообще не ответили на мой вопрос, а сделали серию собственных утверждений. Я не спрашивал про ошибочность решения, я спрашивал про ваше ожидание от администраторов исполнений тех решений, которые приняли бы вы. Давайте, чтобы вам было легче, я приведу пример. Скажем, новый АК с вами в составе принимает новое решение, отменяющее тот пункт в решении по 256 иску. А, например, участник Волыхов (в лице гипотетического нарушителя) продолжает удалять это слово из всех постов других участниов. После вашего обращения к нему с просьбой/предупреждением прекратить со ссылкой на новое решение, он выходит на ВП:ВУ, где пишет, что не планирует выполнять «нелепое» решение нового АК и будет продолжать удалять дальше. Каких действий вы ожидаете в этой ситуации от корупуса администраторов проекта?EvgenyGenkin 17:39, 19 ноября 2008 (UTC)
- Как арбитр я останусь при своём (20%-ном, возможно неверном мнении): решение было ошибочным. Оно вполне могло выглядеть совершенно иначе, не говоря о том, что там были попытки совместить меня с тамошним участникоам (очень интересно, а на чём они были основаны?). Это решение неактуально и нелепо (если кто-то подаст такой иск - я бы именно так полагал). Ожидать от администраторов я бы мог самой разной реакции - например, от Торина - той, что была, от КВ75 - той, что была у него (он, как я узнал, "думал"), а от Вас - не той, что была. Вы сочли, что моё "нарушение правил" разрушительно для ру-вики - по-моему, оно очистительно. И Вы поспешили со своей блокировкой, сопроводив действия оценочным выражением: "предвыборный троллинг". Однако я нахожу сегодня такую оценку оскорбительной по форме и неверной по существу. Поясню: о "предвыборный" - моя реакция была бы идентичной в любое время года - и о выборах я думал меньше всего, т.к. обоснованно мог полагать, что меня заблокирует - кто-то из "младших-властных", и к тому же на много больший срок, исключающий участие - но был готов сойти с выборной дорожки без колебаний, ибо не приемлю ложь и паранойю в форме эвфемизмов, попросту воспринимая их, как отклонение от нормы, одновременно алогичность и бесчеловечность. Но тут Вы опередили молодёжь. "Троллинг" - для меня это не расхожее слово, а конкретное обвинение, к-рое я не принимаю, однако в этом пункте оставляю право за каждым судить самостоятельно (это имхо было грубее, чем ваша оценка, от Поа - но и в этом случае я не стирал бы Ваш пост, как было с Поа). Alexandrov 17:17, 19 ноября 2008 (UTC)
- Исходя из вашей недавней реакции на мои действия в такой же ситуации, можно предположить, что вы ожидате, что администраторы ничего не будут делать. (Во всяком случае мои действия по защите проекта от нарушителя вас возмутили). Если так, если вы не ожидаете от администраторов поддержки решений арбитражного комитета, то он, разумеется, становится органом импотентным. Ведь его решения подлежат с этого момента не исполнению, а подлежат обсуждению на форумах. Вот теперь второй ворпос: Как вы видите свою функцию в арбитражном комитете такого нового, (по-видимому, более комфортного) для вас образца? Зачем эта функция вообще нужна?
- Вы правы в первом тезисе и имхо неправы во втором, и кстати - об "рекомендуемых вами обсуждениях" - странно, ведь попытку обсуждения на ВУ прихлопнули именно Вы. Хотя уже было очевидно, что многие понимают ситуацию не так, как Вы - но на то и админ с правами, чтоб кто чего лишнего не успел сказать. Детальнее ответил выше. Добавлю - робототехническое исполение определённых действий - не та ценность, которую я ставлю превыше всего - как известно, моё мнение таково: боты такие функции выполняет лучше - ему и поручать. Итак, каждый из администраторов поступил так, как счёл правильным - и тперь каждый из участников оценит их действия так, как сочтёт правильным. Alexandrov 17:17, 19 ноября 2008 (UTC)
- Вы не ответили на мой вопрос. EvgenyGenkin 17:39, 19 ноября 2008 (UTC)
- Вы правы в первом тезисе и имхо неправы во втором, и кстати - об "рекомендуемых вами обсуждениях" - странно, ведь попытку обсуждения на ВУ прихлопнули именно Вы. Хотя уже было очевидно, что многие понимают ситуацию не так, как Вы - но на то и админ с правами, чтоб кто чего лишнего не успел сказать. Детальнее ответил выше. Добавлю - робототехническое исполение определённых действий - не та ценность, которую я ставлю превыше всего - как известно, моё мнение таково: боты такие функции выполняет лучше - ему и поручать. Итак, каждый из администраторов поступил так, как счёл правильным - и тперь каждый из участников оценит их действия так, как сочтёт правильным. Alexandrov 17:17, 19 ноября 2008 (UTC)
- Если мой сценарий выше показался вам неправильным, т.е. если вы всё таки ждёте исполнения решений Арбитражного комитета, то почему вас удивляют мои действия, направленные на исполнения того, 256го, решения? Может вы полагаете, что если нарушитель абстрактный, то его нужно привести в чувство, а если вы сами являетесь таким нарушителем, то для вас нужно сделать исключение? Может вы предлагаете, чтобы вам как «особому» нарушителю или мне как «особому» администратору дали исключительное право решать самостоятельно какие решения АК нужно исполнять, а какие обсуждать?
- ИМХО раскрыл позицию выше. Alexandrov 17:17, 19 ноября 2008 (UTC)
- Нет, не раскрыли. Мне по-прежнему неясно ваше отношение к соблюдению решений АК. EvgenyGenkin 17:39, 19 ноября 2008 (UTC)
- ИМХО раскрыл позицию выше. Alexandrov 17:17, 19 ноября 2008 (UTC)
- Если же я упустил какую-либо альтернативу, то ответьте дополнительно сами, как мне увязать логику вашего выдвижения в АК с борьбой против исполнения решений АК. Я хочу понять, что вы планируете в АК делать?
- Предполагалось, что моё потенциальное участие в АК, в любом раскладе даст дополнительно 20% нероботизированных и имхо достаточно осторожных и взвешенных мнений; при том что моя позиция в отношении многих вопросов в целом достаточно хорошо известна активным участникам. Эта позиция вполне человеческая - ибо есть у нас и такие кандидаты, о истинной позиции которых, если приглядеться - ничего и сказать невозможно. Полагаю, что эта "маскировка" - не случайность, а стиль жизни, усвоеный характер поведения - см. мой первый вопрос ко всем номинируемым. Такое поведение наиболее благоприятно при желании совершить карьеру, в обществе - это популизм. Если идеалом для кого-то является, скажем, Буш-мл. - лидер миллионов, "ум, честь и совесть" американского народа - то и ведут они себя соответсвенно. "Только исполняют приказы" - чутко ловят взоры толпы - всё далее ясно, для политика это почти золотой стандарт - но для человека... не верю. Alexandrov 17:17, 19 ноября 2008 (UTC)
- Вы не ответили на мой вопрос. EvgenyGenkin 17:39, 19 ноября 2008 (UTC)
- Мне так не кажется. Удивительно, Вы так очевидно утрируете "борьбу с исполнением решений" - а ведь вполне можно было начать обсуждение на ВУ, и в нём не было абсолютно ничего предвыборного, и в нём не было упоминаний "запретного плода". А спешно прибив обсуждение - Вы тут же советуете (при желании) - инициировать его "законными методами". ИМХО обращение к ВУ - это законный метод, и неправильным было ликвидировать обсуждение. Собственно, Вы и не отрицали в каком-то обмене мнениями со мной, что ВУ - такое же приемлемое место, - но просто Вам показалось, что именно сейчас, и именно после предупреждения - обсуждать с сообществом ничего нельзя. Мне же так не кажется, и то, что я не инициирую данное обсуждение в "ещё более правильном" месте - не означает согласия с бредом - просто некогда, да и в принципе - мало ли как наши интересы распределятся в дальнейшем?
- Но Вы отчего-то не желаете видеть сути, скрываясь за "а вот я только исполняю приказ, но мысленно с вами". ИМХО каждый может иметь своё мнение, даже если оно составит только 20% мнений АК и ни на что не повлияет (или повлияет). Alexandrov 13:54, 21 ноября 2008 (UTC)
- Александр, понимаете, есть многие пункты, по которым есть консенсус сообщества по поводу того, как участники должны себя вести. Эти пункты являют собой правила проекта. Ваша идея бороться с каким-то решением АК, демонстративно его нарушая и одновременно инициируя обсуждение на ВП:ВУ, — не является допустимым в сообществе способом это делать. Это обозначено во многих местах, например ВП:РК регламентирует порядок работы АК. (Вы можете, например, подать апелляцию.). Далее ВП:НДА также предостерегает от подобных действий. Если вы отчаялись и подумали, что АК никогда не изменит мнение по поводу 256 иска, то вы можете поискать консенсус всего сообщества, который перевесит Арбитражный комитет, однако соблюдая при этом правила. А ваша демонстрация нежелания закончилась очень закономерно (во всяком случае в реальности Википедии). Понимаете? Никто не возбраняет вам что-то обсуждать без нарушений правил и провокаций, разумеется. EvgenyGenkin 14:04, 21 ноября 2008 (UTC)
- угу, вот я и дал вам ссылку на другого провокатора-нарушителя правил. Уже клейма негде ставить - по заливке изображений, так готовый Моисей. Кто на новенького?
- (ещё немного, и я опять поверю, что Вы просто не разобрались в ситуации. Но поверить - не значит оправдать) Alexandrov 14:45, 21 ноября 2008 (UTC)
- Александр, но вы же не новенький, причем тут это? EvgenyGenkin 15:03, 21 ноября 2008 (UTC)
- А при чём тут я? (см. лог блокировок, "за троллинг" и прочее, без сомнения разрушительное для проекта). Речь в данном случае идёт лишь о том, что усилиями 3-4 участников проекта фото, не понимавших возможностей и способов совместной работы, и при помощи активных действий 2-х арбитров, из проекта был выброшен участник Моисей, крый по действиям и поведению идентичен участнику В.М. Я полагаю, что моя и ещё 2-3-х участников поддержка ВМ несколько замедлит его устранение из проекта. Но практика истории с уч. Моисей (и нашими, в наибольшей мере соотвстствующими "нынешнему духу ру-вики" адманами+арбитрами) показывает, что даже активная поддержка от некоторых участников, по отношению коллеги Моисей (в основном это был я и Яков Глюк) - привела лишь к устранению активности этих 2-х участников, - и неизбежной бессрочке для Моисея. Alexandrov 08:47, 22 ноября 2008 (UTC)
- Александр, но вы же не новенький, причем тут это? EvgenyGenkin 15:03, 21 ноября 2008 (UTC)
- Александр, понимаете, есть многие пункты, по которым есть консенсус сообщества по поводу того, как участники должны себя вести. Эти пункты являют собой правила проекта. Ваша идея бороться с каким-то решением АК, демонстративно его нарушая и одновременно инициируя обсуждение на ВП:ВУ, — не является допустимым в сообществе способом это делать. Это обозначено во многих местах, например ВП:РК регламентирует порядок работы АК. (Вы можете, например, подать апелляцию.). Далее ВП:НДА также предостерегает от подобных действий. Если вы отчаялись и подумали, что АК никогда не изменит мнение по поводу 256 иска, то вы можете поискать консенсус всего сообщества, который перевесит Арбитражный комитет, однако соблюдая при этом правила. А ваша демонстрация нежелания закончилась очень закономерно (во всяком случае в реальности Википедии). Понимаете? Никто не возбраняет вам что-то обсуждать без нарушений правил и провокаций, разумеется. EvgenyGenkin 14:04, 21 ноября 2008 (UTC)
- Вы не ответили на мой вопрос. EvgenyGenkin 17:39, 19 ноября 2008 (UTC)
- Предполагалось, что моё потенциальное участие в АК, в любом раскладе даст дополнительно 20% нероботизированных и имхо достаточно осторожных и взвешенных мнений; при том что моя позиция в отношении многих вопросов в целом достаточно хорошо известна активным участникам. Эта позиция вполне человеческая - ибо есть у нас и такие кандидаты, о истинной позиции которых, если приглядеться - ничего и сказать невозможно. Полагаю, что эта "маскировка" - не случайность, а стиль жизни, усвоеный характер поведения - см. мой первый вопрос ко всем номинируемым. Такое поведение наиболее благоприятно при желании совершить карьеру, в обществе - это популизм. Если идеалом для кого-то является, скажем, Буш-мл. - лидер миллионов, "ум, честь и совесть" американского народа - то и ведут они себя соответсвенно. "Только исполняют приказы" - чутко ловят взоры толпы - всё далее ясно, для политика это почти золотой стандарт - но для человека... не верю. Alexandrov 17:17, 19 ноября 2008 (UTC)
-- EvgenyGenkin 03:15, 19 ноября 2008 (UTC)
Вопросы от Kuimova
[править код]Какие, по Вашему мнению, средства должны быть применены для привлечения в рувики квалифицированных специалистов? Kuimov 10:43, 20 ноября 2008 (UTC)
- 1. Золотой запас - студенты, даже школьники; костяк и опора - преподаватели ВУЗов и школ. Ученики-студенты сдают рефераты, курсовые - в виде разделов и статей вики, им заcчитывают вики-работу - как полезную (а контроль за качеством их стаба - произоёдёт почти автоматически - помимо преподов придирчивые википедисты поправят).
- 2. Обязать всех админов просмотреть стр. "Об улучшении морального климате википедии" и по возможности - принять участие в обсуждении (пока там только те, кто видит картину шире иных). Изменить отношение к специалистам, крые не умеют подписаться, нажав 4 тильды, или которые могут совершать много мелочных правок, или делать много опечаток - но обладают неоценимыми знаниями и общей культурой. Укреплять тематические проекты ВП:Проекты и формировать на их основе редакционные советы по направлениям. Создать институт администраторов-редакторов по направлениям, обладающих правами админа - но в оговоренной группе категорий. Установить автосменяемость (снятие полномочий) админов (не более 3-х сроков подряд), ввести перевыборы - через год, например.
- 3. Важен выход в бумажную прессу - от популярной до спецжурналов. Alexandrov 14:56, 20 ноября 2008 (UTC)
Мнения
[править код]- Участник, имеющий независимое мнение по многим аспектам деятельности проекта. Активный автор, понимающий и разделяющий взгляды викигномов на проект. Безусловно будет полезен проекту в составе АК.--Poa 01:35, 12 ноября 2008 (UTC)
- За, однозначно поддерживаю кандидатуру. На вопросы отвечает с умом, ни в чём сомнительном не замечен (разве что прошлые гомо-конфликты, но участие кандидата в них было, на мой взгляд, незначительным). --Cvz1 12:38, 12 ноября 2008 (UTC)
- За. Кандидита отличают широкий кругозор, глубокая эрудиция, конструктивная позиция, готовность к сотрудничеству, объективность, активность. Таким и должен быть арбитр.--Назар Саман 06:50, 17 ноября 2008 (UTC)
- Участник не смог проявить выдержку - его дискуссия по поводу упоминаний "секретного" проекта вряд ди конструктивна. Можно было вполне убрать упоминания, следую предупреждению Торина, и лишь потом высказаться по поводу своего несогласия с санкциями. Евгений Генкин проявил также несдержанность. Получилась очень неприятная дискуссия. Я думаю, надо голосовать Против обоих. неон 11:15, 19 ноября 2008 (UTC)
- Наверное, в чём-то Вы правы :-)
- (нет, тут как раз я почти серьёзен - хотя сознательно избрал формулировку, за которой слишком часто прячется популизм)
- Однако подробнее ответил ниже, в посте от Incnis Mrsi. Alexandrov 12:07, 21 ноября 2008 (UTC)
- Так уж сложилось в русском разделе Википедии, что Арбитражный комитет является высшей инстанцией, разрешающей споры между участниками, помогающей минимизировать конфликты. Соответственно, мы ожидаем от арбитров умения ясно излагать свои мысли и, главное, давать чёткие ответы на поставленные вопросы. Судя по обсуждению кандидата, именно этих качеств ему не хватает — достаточно поглядеть, например, «ответ» кандидата на вопрос от участника Track13, когда вместо сколько-нибудь ясного ответа кандидат пустился в долгие общие рассуждения (без захода — конечно же — в конкретику). Не менее интересны ответы на вопросы Altes’а: после их прочтения складывается впечатление, что кандидат 1) не понял заданных вопросов, 2) несмотря на это, готов принять в отношении любых нарушителей самые мягкие меры (в самом деле, проблемы-то с подобными нарушителями возникли не у него, а у других, так зачем их решать?). Исходя из вышесказанного, считаю нужным выступить Против участия кандидата в Арбитражном комитете по его ответам на вопросы. — Игорь (Ingwar JR) 06:06, 20 ноября 2008 (UTC)
- Вот здесь бы я с вами не согласился: участник выступает против злоупотребления «перезагрузками» аккаунтов, что как раз говорит о нежелании потворствовать нарушителям. --Cvz1 14:46, 21 ноября 2008 (UTC)
- Если участник не понимает даже того, каким образом следует инициировать отмену решения АК, которое он считает неправильным (я, кстати, тоже), то членство в высшем арбитражном органе для него безусловно преждевременно. Так что Против. --Pessimist2006 07:27, 20 ноября 2008 (UTC)
- Прошлые два раза выглядело убедительней. Ценный участник, но демонстрирует нежелание учиться на ошибках, особенно на собственных. Куда уж ему разруливать чужие конфликты? Incnis Mrsi 21:26, 20 ноября 2008 (UTC)
- Надеюсь, Вы не думаете, что я не догадываюсь, как именно выглядит популизм, и какие пути оптимальны для того, чтобы "нравиться избирателям"? :-))
- Разумеется, я корректирую собственное мнение, если оно меняется - и если не противоречит более глубоким убеждениям, которые по неким вопросам есть. Если же Вы даже сейчас попытаетесь понять, какова внутренняя позиция ряда уважаемых кандидатов по наиболее общим вопросам - не исключено, что в некоторых случаях Вы наткнётесь на сообщение "адрес скрыт". Наверное, мне нужно учесть, что лучший вариант, когда Вы получите искомое сразу: "В чём-то я с вами даже согласен, однако с другой стороны...". А пропос, разве Вы действительно предпочитаете популизм? Alexandrov 12:04, 21 ноября 2008 (UTC)
- Кто, я — популист? Это смешно. Я лишь сомневаюсь, что Арбком является хорошим местом для отстаивания своих убеждений против убеждений других участников. А само наличие убеждений я конечно уважаю, но Википедии многое зависит от формы, от процедуры. Переть напролом не всегда уместно. Incnis Mrsi 23:58, 22 ноября 2008 (UTC)
- Моё совершенно искреннее и сложившееся окончательно мнение о участнике Alexandrov: Существенная часть его деятельности в ВП наносит непосредственный вред проекту и имеет результатом использование участником Alexndrov проекта в качестве трибуны. В наибольшей степени я это наблюдал при участии Alexandrov'a в обсуждении иска к участнику Moisey. Alexandrov прилагал несомненные усилия по (моральной) поддержке в википедии, а потом и в других википроектах участника Moisey, а также принял очевидное участие в судьбе некоторых других вполне невменяемых субъектов (в том числе по вневикипедийным каналам). Кроме того, Alexandrov при взаимодействии со мной ещё как с новичком недвусмысленно упоминал иные проекты и достаточно явно стремился вызвать у меня интерес к энциклопедиям с другими организационными и лицензионными особенностями. Тем самым фактически обходя известное решение АК. Этими действиями участник Alexandrov создал у меня впечатление, что он сознательно старается под видом "помощи новичкам" удержать в википедии персонажей типа Moisey, и одновременно постараться увести из википедии конструктивных участников (себя я считаю конструктивным участником, и полагаю, что беглый анализ моего вклада позволял сделать такой вывод на начальном этапе моей вики-деятельности). Sergej Qkowlew 20:41, 22 ноября 2008 (UTC)
- Затрудняюсь. Довольно конструктивная позиция в отношении цензуры и при этом странное неприятие IRC. Впрочем, почему бы не убрать запрет на публикацию логов? Alone Coder 23:36, 22 ноября 2008 (UTC)
- За Участник - правдоискатель, желающий принести пользу, зажечь истину. X-romix 23:56, 22 ноября 2008 (UTC)