Википедия:К восстановлению/1 апреля 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К восстановлению
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Победоносцевские гонения

Прошу восстановить статью Победоносцевские гонения, удаленную по итогам обсуждения. Итог обсуждению подвел Track13 следующей формулировкой:

Используемый Санниковым термин «победоносцевские гонения» в других нейтральных научных источниках фактически не употребляется и экспертной оценки не получил. Более того, в обсуждении выделение данного периода ужесточения в АИ в отдельную сущность не показано, события рассматриваются в контексте общей канвы политики РИ в отношении верующих. Поэтому в данном виде статья представляет собой оригинальный синтез источников, не выделяющих предмет статьи, вокруг одного, который эту сущность выделяет. Удалено как ВП:ОРИСС, по запросу могу восстановить в ЛП для использования материала для статьи о Победоносцеве или конфессиональной политике РИ в целом. Track13 (A) о_0 10:09, 30 марта 2017 (UTC)

Я бы хотел прокомментировать это резюме по отдельным фразам.

1.

Используемый Санниковым термин «победоносцевские гонения» в других нейтральных научных источниках фактически не употребляется и экспертной оценки не получил. Track13 (A) о_0 10:09, 30 марта 2017 (UTC)

Вопрос названия статьи не решается на КУ. Статью следует вынести на переименование, обсудить и, если будет такое решение — переименовать. Зачем ее удалять?

2.

Более того, в обсуждении выделение данного периода ужесточения в АИ в отдельную сущность не показано, события рассматриваются в контексте общей канвы политики РИ в отношении верующих. Track13 (A) о_0 10:09, 30 марта 2017 (UTC)

Я даже не буду писать о том, что мне никто не смог показать правило, согласно которому предмет статьи в Википедии непременно должен выделяться в «отдельную сущность» в АИ. Все равно утверждение Track13 (A) о_0 не соответствует действительности. Я писал в обсуждении на КУ, что есть не просто «отдельные сущности», но целые книги на эту тему. Авторы (В. Д. Бонч-Бруевич и В. И. Ясевич-Бородаевская) — общественные деятели и учёные, не связанные с со старообрядчеством или «сектантством». С текстами книг можно ознакомиться здесь и здесь.

У Л. Н. Митрохина, действительно, в отдельный раздел не выделено, но предмету посвящено 6 страниц. Ознакомиться можно здесь.

У А. Ю. Полунова (см. информацию об авторе) тема преследований старообрядцев и «сектантов» Победоносецвым выделена в отдельный раздел «Проблема свободы совести» (с.253—265). Ознакомиться можно здесь.

3.

Поэтому в данном виде статья представляет собой оригинальный синтез источников, не выделяющих предмет статьи, вокруг одного, который эту сущность выделяет. Track13 (A) о_0 10:09, 30 марта 2017 (UTC)

80-85 % изложенной в статье фактуры можно почерпнуть, ознакомившись только с двумя вышеприведенными работами (я имею в виду работы Митрохина и Полунова). Из других авторов взяты отдельные частные примеры гонений и некоторые цитаты. Я действительно стремился добавить в статью побольше АИ, чтобы продемонстрировать степень изученности и разработанности этого исторического явления в научных кругах (поскольку изначально меня обвиняли, что я чуть ли не сам все выдумал). В итоге получил все то же обвинение в ОРИССе только с другой формулировкой («оригинальный синтез»).--Andrey dementev (обс.) 04:57, 1 апреля 2017 (UTC)

  • Обнаружил, что по ошибке загрузил другой "Выпуск" В. Д. Бонч-Бруевича. Он тоже касается преследования инаковерующих при Победоносцеве, но отчасти. Тот, о котором я говорил, лежит здесь.--Andrey dementev (обс.) 15:00, 2 апреля 2017 (UTC)
    • Нет предмета обсуждения. «Победоносцевские гонения» — это прежде всего цензура в журналистики, а не борьба с инославием. Вам на это уже дважды указывалось. Вы что, занимаетесь сейчас НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ и ПАПА? --HOBOPOCC (обс.) 13:14, 4 апреля 2017 (UTC)
      • Эта страница предназначена для обсуждения вопроса по существу, я искренне надеюсь что продолжения дискуссии с взаимными обвинениями здесь не последует. --Ghuron (обс.) 10:51, 5 апреля 2017 (UTC)


Поддерживаю просьбу о восстановлении. Следует различать явление и термин, его описывающий. Само явление, т.е ужесточение мер принуждения в отношении инославных как характеристика религиозной политики Победоносцева отмечено всеми без исключения представленными источниками. Именно этот момент не имеет альтернативных вариантов изложения и сам по себе историками рассматривается как факт. Что касается подходящего названия для статьи, то его можно и нужно обсуждать, но никак не удалять статью с обоснованием о «нерассмотрении» предмета независимыми авторами. --Shamash (обс.) 19:30, 5 апреля 2017 (UTC)

(−) Против: Вопрос об удалении был поднят не в связи с "неудачным названием", а с методикой создания и наполнения статьи. Нет никакого смысла восстанавливать статью, созданную путём оригинального синтеза вокруг пары маргинальных источников. Академические источники не рассматривают концепцию "победоносцевских гонений" ни под каким названием и не выделяют описанный в удалённой статье исторический период в общем контексте истории конфессиональной политики Российской империи.--Yellow Horror (обс.) 13:01, 7 апреля 2017 (UTC)

  • Вы проигнорировали аргументацию участников и искусственно ограничили вопрос таким образом, чтобы тема статьи заведомо не подошла к сформулированным вами границам предмета. Ваше утверждение неверно по форме: источники вовсе не обязаны рассматривать предмет «в общем контексте истории конфессиональной политики Российской империи». Источники рассматривают деятельность обер-прокурора и приходят к выводам об ужесточении мер принуждения в период его деятельности в отношении инославных конфессий, таким образом, мы уже имеем предмет статьи, поскольку этот вопрос рассмотрен академическими источниками. На этом можно было бы и закончить, если бы не второй момент — кроме некорректности ваших выводов по форме, они неверны и по сути: деятельность Победоносцева как воплощение государственной политики Российской империи в определенный исторический период академическими источниками рассматривалась и источники эти ранее были озвучены и вам заведомо известны [1]. Об авторе: доктор исторических наук, заслуженный профессор Московского университета, академик РАЕН [2]. Не считаю возможным обсуждать деятельность участников на предмет ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, но корректность и валидность аргументации не могу не прокомментировать. --Shamash (обс.) 19:34, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Спасибо за замечательный пример, иллюстрирующий оригинальный синтез выдержек из авторитетных источников вокруг маргинальной идеи о "победоносцевских гонениях", положенной в основу обсуждаемой статьи. Как легко видеть из приведённого источника, конфессиональная политика в период правления Александра III действительно во многом определялась Победоносцевым, но при этом совершенно не сводилась к "гонениям" на кого бы то ни было, а охватывала широкий спектр вопросов, значительно выходящий за рамки чисто религиозной проблематики.--Yellow Horror (обс.) 20:27, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Спасибо за замечательный ответ, иллюстрирующий вашу доказательную базу. Читаем указанный источник:
    1. «При Александре III конфессиональную политику определял назначенный еще Александром II в апреле 1880 г. обер-прокурором Св. Синода профессор гражданского права К.П. Победоносцев (1827–1907)» — автор выделяет определенные исторические события в качестве конфессиональной политики Российской империи при Александре III и связывает эти события с Победоносцевым.
    2. «Рационалистические секты особенное распространение в России получили в пореформенный период, что вызвало сильное беспокойство церковных и светских властей. Вследствие этого был принят ряд радикальных мер к их искоренению» — автор прямым текстом называет цели в отношении инославных конфессий («искоренение»).
    3. «Суровым гонениям подверглись духоборы».
    4. «Численность лиц, привлеченных к уголовной ответственности за преступления религиозного характера, в пореформенное время заметно возросла. Если за 1874–1878 гг. в 33 губерниях (где были введены новые судебные учреждения) рассматривалось уголовных дел по этим преступлениям в среднем за год 316, а в 1879–1883 гг. – 378, то в 1884–1888 гг. – 487, в 1889–1893 гг. – 944 и в 1894–1896 гг. – 1077. Эти данные относятся к 33 губерниям, в которых были введены новые судебные уставы 1864 г. 16% осужденных были приговорены к каторге и ссылке, остальные к тюремному заключению. Среди осужденных 52% принадлежали к православному исповеданию, 31% – старообрядчеству и 17% – представители сектантства» — автор выделяет данный исторический период и указывает на заметный рост уголовной ответственности за преступления религиозного характера.
    5. «Победоносцеву не удалось поднять авторитет Православной Церкви и обеспечить «религиозную монолитность» жесткими, иногда репрессивными, мерами. Против религиозных гонений подняла голос и либеральная печать. Выступали против религиозных гонений и новые суды, стоявшие за соблюдение законности. Гонения за веру отталкивали от правительства не только либеральных, но и лояльно относившихся к нему консервативных деятелей, разжигали недовольство в национальных регионах» — автор (который по счету) описывает конфессиональную политику Победоносцева как «жесткие, иногда репрессивные меры» и «гонения за веру».
    6. И последний пункт, на котором остановлюсь отдельно: вначале вы утверждаете (здесь же, вашей первой репликой), что источники «не рассматривают концепцию "победоносцевских гонений" ни под каким названием и не выделяют описанный в удалённой статье исторический период в общем контексте истории конфессиональной политики Российской империи». После того, как такие источники были указаны (а они были указаны ранее в КУ, а значит заведомо были известны вам на момент вашей первой реплики здесь), вы меняете аргументацию и защищаемый тезис и начинаете утверждать, что «конфессиональная политика не сводилась к "гонениям" на кого бы то ни было, а охватывала широкий спектр вопросов». Во-первых, первое утверждение попросту противоречит фактам («не сводилась к гонениям»), чему доказательства приведены выше, во-вторых, заявление «охватывала широкий спектр вопросов» никем не оспаривается, его не следует защищать и настаивать на удалении статьи, в которой определенный выделенный источниками аспект деятельности Победоносцева рассматривается подробно, не исключая прочих аспектов государственной политики. Т.е. с мотивацией a-la «что-то в статье недоговорили» вы настаиваете на полном удалении статьи, предмет которой рассматривается академическими источниками. --Shamash (обс.) 21:22, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Вот именно такие оригинальные выборки информации из источников и использовались для наполнения обсуждаемой статьи, так что ещё раз спасибо за иллюстрацию. Позволю себе (в очередной раз) отметить, что автор (который по счёту) описывает конфессиональную при Александре III и роль Победоносцева в этой политике не только как «жесткие, иногда репрессивные меры», а «гонения за веру» никак не связывает с именем Победоносцева.--Yellow Horror (обс.) 21:46, 16 апреля 2017 (UTC)

Вопрос администраторам

Мне бы хотелось узнать у администраторов, планируется ли подведение итога по данному запросу в обозримом будущем?--Andrey dementev (обс.) 14:25, 10 апреля 2017 (UTC)

Итог

Я планировал изучить материалы и подвести содержательный итог по данной номинации в течении весны-лета, но поскольку заявитель явно продемонстрировал что он собирается одними и теми же словами оспаривать неугодный ему итог вплоть до АК не вижу смысла тратить на это ни своё время ни время других администраторов. При таком modus operandi итог (какой бы он ни был) надо сразу подводить финальный --Ghuron (обс.) 09:10, 17 апреля 2017 (UTC) Изучив критические отзывы на итог выше, я пришёл к выводу о необходимости подведения итога по существу. Насколько я понял из дискуссии, опорными источниками можно признать следующие:

  1. Религиовед, академик РАН, д.ф.н. Митрохин в книге «Баптизм: история и современность» довольно подробно пишет об влиянии указов 1883 и 1894 годов на баптистов и считает окончанием «периода репрессии» 1896 год, когда Сенат разъяснил что баптизм не следует отождествлять со штундизмом. Оценить насколько выделяет этот период из всей непрерывности религиозной политики Российской империи на основании любезно предоставленных коллегой Andrey dementev фотографий возможным не представляется.
  2. Д.и.н., специалист по дореволюционной российской истории Полунов в книге о Победоносцеве посвятил довольно крупный раздел (не главу!) «проблемам свободы совести», то есть деятельности лично Победоносцева в отношении инаковерцев (преимущественно старообрядцев) на основе воспоминаний современников и писем самого Константина Петровича
  3. Д.и.н., специалист по дореволюционной российской истории Фёдоров в книге о взаимоотношениях РПЦ и государства в главе о конфессиональной политике Александра II и Александра III посвящает целый раздел роли Победоносцева в определении этой политики. Далее он подробно пишет о законе 1883 года и описывает основные «нетрадиционные религиозные течения» того времени включая толстовцев.
  4. Из работы (на тот момент) молодого этнографа-любителя Бонч-Бруевича «Преследования баптистов евагелической секты» возникает впечатление что автор рассматривает всю непростую историю взаимоотношения баптистов и империи, а не только указанный период. То же самое можно сказать и о наборе эссе Ясевич-Бородаевской, рассматривающей развитие «иноборческого» законодательства на протяжении XIX века и дающей небезынтересные зарисовки из жизни «сектантов». В обоих случаях, методологически считать эти работы научными, в современном смысле слова, я бы поостерёгся.

Таким образом, с точки зрения ВП:ОКЗ я нахожу вполне возможным написание статей под условными названиями «Конфессиональная политика Александра III», «Обер-прокурорство К. П. Победоносцева» и, возможно, «Преследование баптистов в Российской Империи». Освещение этих тем должно вестись с опорой преимущественно на академических историков, привлекая те или иные положения из работ «конфессиональных» авторов пропорционально тому, насколько часто они цитируются независимыми от этой конфессии исследователями.

Абстрагируясь от названия, обсуждаемая статья называет своим предметом период ужесточения репрессий в отношении протестантов и старообрядцев в Российской Империи, связанный с действиями Победоносцева в ранге обер-прокурор Святейшего Синода. При этом в тексте достаточно поверхностно описаны действия самого Константина Петровича, а основной упор сделан на живописаниях жертв репрессий, оценке их количества, и т. д. (преимущественно основываясь на работах авторов, редко цитируемых мейнстрим-исследователями). На мой взгляд, статья в таком виде представляет собой яркий пример системного перекоса в сторону протестантских авторов и оригинального синтеза. Я не считаю возможным восстановление этого текста в основное пространство, участники, заинтересованные в переработке статьи могут ознакомится с текстом здесь --Ghuron (обс.) 10:08, 18 апреля 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_восстановлению/1_апреля_2017&oldid=134957845