Википедия:К восстановлению/27 марта 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К восстановлению
31 декабря
1 января
2 января
3 января
4 января
5 января
6 января
7 января
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кокари-Шаршари

Статья была удалена 5 марта 2015 года. Считаем статью значимой, поскольку предмет статьи - один из трёх крупных укрепрайонов и ключевой, границе с Ираном - в период Афганской войны (1979-1989). Во избежание повторения претензий, связанных с ОРИСС и ссылками на АИ, готовы представить новый текст и ссылки. ВОИН2 08:45, 27 марта 2015 (UTC)

Ссылки Кокари-Шаршари

С наилучшим ВОИН2 15:21, 2 апреля 2015 (UTC) ВОИН2 15:31, 2 апреля 2015 (UTC)

По вашим ссылкам о Кокари-Шаршари

Мне не жалко потраченного времени - я внимательно изучил все ссылки. Большинство из них содержит эпизодическое упоминание о Кокари-Шаршари.
И абсолютно никакой конкретики. Привожу образцы подобной конкретики. При этом во многих источниках это упоминание происходит только 1 (один) раз:

Ну что ж, ВОИН2 - судя по вашим источникам - ваши шансы на восстановление статьи замораживаются до абсолютного нуля...--Kalabaha1969 21:13, 4 апреля 2015 (UTC)


  • УМНИЦА, ВЕДЬ МОЖЕТЕ ЕСЛИ ХОТИТЕ....В СВОЁМ ТЕКСТЕ вы САМИ СОБСТВЕННОЙ РУКОЙ, ПОТРАЧЕННЫМ ВО ИМЯ ВИКИПЕДИИ И МОЕГО ТРУДА, - СВОИМ УБИТЫМ ВРЕМЕНЕМ, ДОКАЗАЛИ И ПРИВЕЛИ МНОГИЕ ПЕЧАТНЫЕ И ТЕЛЕДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ. ЕЩЁ РАЗ, БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО КАЛАБАХА77 ВОИН2 06:10, 5 апреля 2015 (UTC)
  • ДА.КСТАТИ КАРТА КОКАРИ-ШАРШАРИ (ОПЕРАЦИЯ «ЗАПАДНЯ»), ЧТО ВИДЕЛИ В «РАЗДЕЛЕ КАРТЫ» НА САЙТЕ «КУНДУЗ.РУ», ЭТО МАТЕРИАЛ ИЗ ДИССЕРТАЦИИ ГЕНЕРАЛА В.БАРЫНЬКИНА, ЛЮБЕЗНО ПРЕДОСТАВЛЕННЫЙ КОМДИВОМ 108-й МСД. ТАК, ЧТО НЕ МНОГО ПОГОДЯ ПРЕДОСТАВИМ И ЭТОТ МАТЕРИАЛ АИ.
  • КАДАБАХА37, вы НЕ ПОНИМАЕТЕ ГЛАВНОГО - ПРОТИВОСТОЯТЬ СОЗИДАНИЮ И ДОБРУ НЕВОЗМОЖНО. ОНИ ВСЕГДА НАЙДУТ СВОЙ ПУТЬ. ВОИН2 06:25, 5 апреля 2015 (UTC)
    • Вы ВОИН2 - или недопонимаете, или тумблер ставите на "Д". Я вообще-то русским по-белому написал что все ваши ссылки ничего не стоят.--Kalabaha1969 06:42, 5 апреля 2015 (UTC)


Итог

Подана новая заявка на восстановление Википедия:К восстановлению/11 августа 2015#Кокари-Шаршари. Обсуждение следует продолжать там. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:23, 18 ноября 2015 (UTC)

Друзь, Марина Александровна

Мы спорили о статусе спортивного ЧГК раз тридцать. Теперь у нас, наконец, нашёлся администратор, который почувствовал в себе ответственность взяться разбор, при этом, правда, допуская ошибку даже в роде аббревиатуры ЧГК (Плюс ее нет…). Тем более интересно то, что именно такой сложный и ответственный кейс он взялся разбирать, получив предупреждение об административной неактивности.

Что же мы видим в судьбоносном итоге?! В качестве аргументов за невозможность отнесения ЧГК к видам спорта звучат:

  • 1) нет спортивной федерации (только некая "международная ассоциация клубов") – впервые вижу, чтобы различие слов ассоциация/федерация воспринималось значимым для статуса спорта, и очевидно, таковым оно считаться не может. На контрпример c теннисными профессиональными ассоциациями участник сумел возразить только олимпийским статусом тенниса, а на контрпример неолимпийского (но явно дающего значимых чемпионов) кикбоксинга, вообще ничего не ответил. Также не поступило ответа на самый логичный в данной ситуации вопрос, а почему вообще чисто лингвистическое различие в названиях международной координирующей организации должно как-то влиять на характер соревнований?
  • 2) Плюс ее нет в официальном перечне видов спорта[1], где аж 129 пунктов, вплоть до такой экзотики, как городошный спорт, рыболовный спорт и спортивно-прикладное собаководство.
  • Критерий включения в официальные перечни видов спорта вовсе отсутствуют в правиле ВП:СПОРТСМЕНЫ. В последующей дискуссии администратор заявил, что это был дополнительный аргумент, однако в итоге никаких оговорок о дополнительном статусе аргумента он не приводил.
  • В любом случае, данный критерий для фильтрации видов спорта, как минимум, четыре раза обсуждался на форуме правил (1, 2, 3, 4), и четырежды не поддерживался сообществом. Таким образом, введение данного аргумента в итог должно быть просто экстраординарно обоснованно, чтобы перешагнуть через четырёхкратное отсутствие консенсуса. Но никакой аргументации за подключение данного критерия администратор не предлагает, он его просто использует, что говорит о незнании обсуждений по вопросу.
  • 3) Аргумент об отсутствии регулярного освещения ЧГК в источниках потенциально мог быть корректным и даже определяющим. Однако это утверждение администратор не сопровождает комментарием, какое освещение следует считать регулярным и каков на этом фоне объём освещения спортЧГК, хотя я специально держу в ЛП подборку из нескольких десятков подтверждающих публикаций, на что неоднократно давал ссылку. После указания на эту страницу он пишет Я не вижу регулярного освещения. Несколько эпизодических публикаций в спортивных СМИ — не есть регулярное освещение. Я могу представить трактовку, согласно которой 50—60 Х — это недостаточно, но представить, чтобы указанное количество предметов характеризовалось как «несколько» мне крайне трудно (просто исходя из смысла слова «несколько» в русском языке).
  • В ответ на отсылки к тексту правила, администратор пытается спорить уже с самим правилом, приводя примеры дисциплин, которые по его мнению, пройдут по такому правилу, не будучи нужными Википедии. Не говоря о том, что эти контрпримеры ошибочны (регулярность освещения «доказывается» 1 публикацией), подобное обращение с правилом является в принципе недопустимым, особенно для участника с административным флагом. По сути администратор рассуждает в стиле «Ну, есть какое-то правило, а мне не нравится». Если участник считает правило некорректным, ему было необходимо открывать обсуждение на ВП:Ф-ПРА, а не вырабатывать «правильные правила» в своём итоге на ВП:КУ.

Исходя из сопутствующих обстоятельств, я полагаю, что единственный потенциально корректный аргумент ЧГК не имеет регулярного освещения является столь же «обоснованным», как и другие рассуждения администратора по секции. Скорее всего, это заявление сделано вообще не зная, как ЧГК освещается в СМИ, по беглому взгляду только на обсуждение номинации, а дальнейшая отписка о количестве привязана к итогу задним числом – и даже в этот момент без достаточного знакомства с материалом (судя по употреблению слова «несколько»).

Я замечу, что трактовка необходимого уровня регулярности, будь она узаконена, автоматически коснется всех спорных для Википедии дисциплин, а не только ЧГК. Кроме того, если считать итог корректным, такой же прецедентной трактовкой станет утверждение, что виды спорта, где высший орган именуется «ассоциация», не имеют международной федерации. Обращаюсь к широкому кругу участников, пишущих о спорте – нам точно нужно делать прецедент из такого итога?

Для меня очевидно, что данный итог коллеги демонстрирует только его слабую компетентность в тематике ЧГК и спорта вообще, помноженную на торопливое подведение итогов для набора нужной активности (он подвёл 5 итогов по номинациям одной страницы – видимо, подряд, что попалось), без осознания, за какие задачи и какими средствами он берётся. Я предлагал администратору самое целесообразное решение в этой ситуации — просто отозвать итог, признав, что он взялся за непосильный для себя груз, однако коллега проявил неконструктивное упорство.

Я сам не уверен, что отдельная статья о Марине Друзь целесообразна, — исходя из дополняемости предмета статьи. Я не настаиваю на обязательно восстановлении данной страницы. Но отмена столь некачественного итога, имеющего критические последствия для гораздо более широкой темы, чем Марина и ЧГК, — для всех дисциплин, находящихся в серой зоне ВП:СПОРТСМЕНЫ — совершенно необходима. Carpodacus 10:58, 27 марта 2015 (UTC)

  • Насколько я понимаю, Carpodacus признавая что консенсуса относительно отнесения ЧГК к видам спорта предусмотренным правилами способом достигнуто не было, пытается представить данную номинацию как прецедент. Меж тем я убежден что ни ВП:КУ ни ВП:ВУС не предназначены для выработки консенсуса просто за счёт крайне нерепрезентативной выборки участников этих обсуждений. В силу этого я испытываю большое желание просто закрыть эту номинацию по формальным основаниям, давая возмжность отнести эту в арибираж. Не делаю я этого исключительно в силу далекости от этого вашего ЧГК и разумности претензий к итогу Сайга20К. Поэтому я прошу номинатора уточнить что именно он хочет от этой номинации. Желательно без домысливания мотивации оппонентов, прямо запрещенной нашими правилами --Ghuron (обс.) 08:08, 9 января 2017 (UTC)
    • Прежде всего, дезавуирования такого разбора ЧГК на предмет спортивности. Одно дело, если бы решено было удалить статью о Марине Друзь — это бы ничего не говорило о других знатоках ЧГК. В данном случае итог содержал рассуждения не только о Марине Друзь, но и проводил анализ (очень плохой) соответствия ЧГК критериям спорта. А вот это уже вполне тянет на прецедент: очевидно, для каждой /сомнительно/ спортивной дисциплины оценка по критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ должна быть единственной и одинаковой для всех её игроков — а не так что администратор Иванов расценил нанайскую борьбу подходящим под критерии спортом и оставил чемпиона мира 2007 года, а администратор Петров ту же самую нанайскую борьбу с той же степенью организованности и освещённости в источниках, от спорта отсёк и чемпиона мира 2006 года удалил.
    • К сожалению, текущая версия ВП:СПОРТСМЕНЫ не предусматривает опции «Значимы только мировые призёры, национальные незначимы», уместную для малопопулярных, но не совсем маргинальных дисциплин вроде спортЧГК. По этому правилу возможно либо «значимы и те, и те», либо «незначимы ни те, ни те». На самом деле, я не считаю решение ЧГК — это спорт, айда писать статьи о каждом чемпионе Канады (эмигрантский междусобойчик на 8 команд) хорошим. Но если будет решение ЧГК — это не спорт, айда удалять статьи о лучших командах мира — получится ещё хуже, и вынужденно придётся доказывать, что спортивным критериям ЧГК соответствует. Сейчас негласно оформился консенсус, что статьи о командах-призёрах мира по ЧГК нужны (они были все оставлены/восстановлены в 2014 году), статьи об их отдельных игроках — только при дополняемости индивидуальными сведениями об игроке из независимых от спортЧГК источников, статьи о чемпионах национального уровня — не нужны. Хотелось бы, чтобы и Марина Друзь оценивалась по этому шаткому и малоприятному многим, но худо-бедно устроившему всех консенсусу.
    • При этом вопрос о дополняемости статьи про конкретную Марину Друзь я целиком вручаю на усмотрение администратора. Стороннее индивидуальное освещение, как я помню, было, но очень ограниченное — мнения, достаточно ли это для персональной статьи, могут быть разные. Carpodacus (обс.) 10:26, 10 января 2017 (UTC)
      • "текущая версия ВП:СПОРТСМЕНЫ не предусматривает опции «Значимы только мировые призёры, национальные незначимы»" - ты десять раз приводишь этот аргумент, но что мешает предложить изменить правило в этом ключе? И не надо говорить, что невозможно изменить правила, это возможно. MBH 11:13, 10 января 2017 (UTC)
        • Такие правила — невозможно. Я предлагал в марте 2015 года составлять перечень значимых достижений для каждого вида спорта отдельно. Это было бы полезно и десяткам куда более заметных дисциплин, не вписывающихся в схему «Все национальные чемпионы или ни одного мирового», которые, если надавить, могут откликнуться куда больнее (скажем, американский футбол, по которому должен быть значим не только чемпион NFL, но и каждый игрок каждой команды Лиги, как принято для обычного футбола, — однако едва развитый в той же России), нежели практически исчерпанный вопрос с несчастным ЧГК. Притом это даже не моя идея, а давно предлагавшийся вариант, основанный на критериях англовики. Налетели, не дали. Carpodacus (обс.) 18:38, 13 января 2017 (UTC)

Итог

Как сказал в настоящем обсуждении уважаемый администратор Ghuron «ни ВП:КУ ни ВП:ВУС не предназначены для выработки консенсуса просто за счёт крайне нерепрезентативной выборки участников этих обсуждений». С этим нельзя не согласиться. Вопрос о том, можно ли назвать игру «Что ? Где ? Когда ?» в рамках википедийных понятий видом спорта, так и не нашёл решения в многочисленных обсуждениях на форумах. Этот вопрос явно не сможет найти решения и здесь. Подмена нахождения консенсуса по этому вопросу административным решением, причём по сугубо формальным и при этом очень шатким основаниям, — не лучшая идея. Поэтому, единственное, что можно сделать, это оставить вопрос о статусе игры «Что ? Где ? Когда ?» за рамками настоящего итога.

Тем временем, 30 октября 2016 года, мною был подведён итог об оставлении статьи Шавинская, Ася Ильинична в аналогичных условиях. В нём, не пытаясь определиться с вопросом о статусе, я проанализировал фактический консенсус сообщества о значимости обладателей приза «Хрустальная сова» игры «Что ? Где ? Когда ?». Я пришёл к выводу, что обладатели приза «Хрустальная сова» признаны значимыми.

Попытки разработать критерии значимости для игроков «Что. Где. Когда.» неоднократно предпринимались и неизменно проваливались. Этот странный вид деятельности не является в чистом виде ни спортом, ни искусством, ни шоу-бизнесом, ни образовательной деятельностью. Тем не менее, наиболее значительные игроки обладают широкой известностью и вызывают интерес публики. Я рассмотрел Шаблон:Награды ЧГК и установил, что среди обладателей приза «Хрустальная сова» есть целый ряд персон, не проходящих по формальным критериям значимости: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, статьи о которых существуют давно и правились опытными участниками. Исходя из этого, я могу констатировать фактический консенсус о значимости обладателей приза «Хрустальная сова». Соответственно, статья Шавинская, Ася Ильинична оставлена. Джекалоп (обс) 08:14, 30 октября 2016 (UTC)

В течение полугода данный итог не был никем оспорен. Это является дополнительным подтверждением того, что приз «Хрустальная сова» игры «Что ? Где ? Когда ?», хотя и не прописан в правилах как самостоятельный критерий значимости, де-факто таковым является. Ситуация не уникальная — аналогичный подход (отсутствие пункта в правилах, но фактическое признание значимости) сложился, например, для членов отряда космонавтов.

На основании аргументов, приведённых при оставлении статьи об игроке с такими же регалиями — Асе Шавинской, — я восстанавливаю статью Друзь, Марина Александровна. Джекалоп (обс.) 10:44, 4 июня 2017 (UTC)

Костя Кирьянов

Статья "Костя Кирьянов" была улучшена по несольким пунктам: добавлена дополнительная информация, улучшена визуальная составляющая, добавлены необходимые источники. Считаю, что в данном виде статья имеет право на существование. Заранее спасибо! 195.42.172.9 20:34, 27 марта 2015 (UTC)

Итог

Статья Кирьянов, Константин Михайлович не удалена. Обсуждение целесообразности её удаления здесь. Джекалоп 08:01, 28 марта 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_восстановлению/27_марта_2015&oldid=134957623