Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именование статей со сторонами света

[править код]

Википедия:К переименованию/21 февраля 2015#Западный Йоркшир → Уэст-Йоркшир
Википедия:К переименованию/6 февраля 2015#Южный Йоркшир → Саут-Йоркшир
Есть у нас вот такие вот две номинации на переименовании. И есть ВП:ГН, согласно которому нужно всё называть как на картах. Но также есть здравый смысл, даже у тех кто карты составляет. В частности, америки пока Северная Америка и Южная Америка, а не Норт-Америка и Саут-Америка. И вот это всё сейчас как-то неважно согласовано друг с другом. На примере того же бедного Йорика Йоркшира: Западный Йоркшир и Южный Йоркшир предлагается переименовать, Северный Йоркшир пока не заметили, а восточный вообще Ист-Райдинг-оф-Йоркшир. Рядом там же Восточный Суссекс и Западный Суссекс. Вот такие дела.

Вообще, есть много северных штук и норт-штук, южных штук и саут-штук, и так далее. Для всех них текущие правила рекомендуют использовать версию названия, написанную в атласе. Однако, есть вполне рациональное мнение, что это противоречит основному правилу именования статей, в котором сказано, про то, что название должно быть наиболее узнаваемым. Тут конечно, скажут, что АИ - это карты, и там именно так. Но опять же здравый смысл и ВП:ИВП говорят, что если для подобных названий появилось вполне используемый вариант с переводом всех этих Норт-, Саут-, Ист-, Вест- в Северный, Южный, Восточный и Западный, то лучше использовать их.

Собственно, это и предлагаю обсудить. Дополнение ВП:ГН частным случаем про стороны света. - DZ - 17:07, 28 февраля 2015 (UTC)

  • Только по АИ. „Узнаваемость и используемость“ обусловлена турсайтами, для которых пишут люди, атлас не смотевшие, но зато знающие английский. Вот и тянут кальку в массы. kosun?!. 06:03, 1 марта 2015 (UTC)
    • А никто и не говорит отступать от этого. Другое дело, что считать АИ, а что нет. Вот в этом вся суть. - DZ - 17:12, 3 марта 2015 (UTC)
  • Согласен, что только по АИ. Найти авторитетные источники, указывающие правильно графства Йоркшир, и использовать их, а не придумывать названия самим.--Stefan09 06:25, 1 марта 2015 (UTC)
    • Аналогично ответу выше. Не знаю, где вы читаете про "придумывать названия". Я предложил при употребляемости в источниках "русского" варианта отдавать ему предпочтение. И только. - DZ - 17:12, 3 марта 2015 (UTC)
  • Берём «Приключения Шерлока Холмса» как АИ — и называем всё по-человечески. У топовой худ. литературы приоритет должен быть выше, чем у атласа и турсайтов с малограмотными сотрудниками, поскольку мы все воспитывались (и будем воспитываться) не на турсайтах. Nickpo 08:49, 1 марта 2015 (UTC)
    • а "по человечески" Ватсон или Уотсон? А то в разных передах по разному, хотелось бы заодно уточнить, раз уж ШХ возводим в абсолют.-- ShinePhantom (обс) 09:02, 1 марта 2015 (UTC)
      • Есть такая проблема, но в данном случае она нас не касается — Северный Йоркшир нигде Норд-Йоркширом в приличных местах пока не стал, слава Богу. Nickpo 09:45, 1 марта 2015 (UTC)
  • В соответствии с федеральным законом «О наименованиях географических объектов» N 152-ФЗ от 18 декабря 1997 года ФАГК участвует в работах по созданию Государственного каталога географических названий «в целях обеспечения единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации наименований географических объектов и сохранения указанных наименований» --Sergei Frolov 09:00, 1 марта 2015 (UTC)
  • Есть еще одно эссе, которое здесь, кажется, еще не упомянули: Там, где в названии используются географические направления, такие как север, восток, юг и запад (на местном языке), полное название обычно переводится на русский язык: например, Восточный Тимор, а не «Тимор-Лешти»; Западная Ява, а не «Ява Барат». Это не относится к случаям, когда название с географической привязкой устоялось в русском языке, например, Вест-Индия (регион) или Ист-Энд (район Лондона). Vcohen 09:03, 1 марта 2015 (UTC)
    • То есть будем пользоваться эссе вместо правил? Тогда для простоты будем считать, что я написал еще одно эссе, где рекомендуется пользоваться для названий авторитетными источниками вместо самопальной их передачи на русский язык. --М. Ю. (yms) 14:44, 3 марта 2015 (UTC)
      • Если это эссе противоречит правилам, то его надо отредактировать и/или удалить. Оно смущает народ. Vcohen 15:44, 3 марта 2015 (UTC)
      • Нет, но вдруг бы получилось внести небольшое дополнение в правила. - DZ - 17:12, 3 марта 2015 (UTC)
  • Помимо ВП:ГН, есть еще несколько возражений:
    1. Саут-Йоркшир — это не южный Йоркшир, а административно-территориальная единица. Статья именно о ней.
    2. Не надо противопоставлять географические источники другим. Саут-Йоркшир есть и в БСЭ, и в словаре Агеенко.
    3. Художественная литература ну никак не может влиять на статью о географическом объекте. Вернее, может, но не иначе как опосредованно через географов, а не по самодеятельности википедистов. А то мы начнем консультироваться по истории у математиков, а по астрономии — у попов. --М. Ю. (yms) 14:44, 3 марта 2015 (UTC)
    • В БСЭ есть и Южный Йоркшир, и Саут-Йоркшир. Соответственно, следует чётко разделить наши статьи тематически. Что же касается худ. литературы, она влияет и должна влиять на статьи о геообъектах, так как наличие там того или иного предпочтения является доказательством его узнаваемости и используемости — а именно это обозначено у нас как критерий при выборе. John the Baptist — это Иоанн Креститель, а не Джон Баптист. Nickpo 15:00, 3 марта 2015 (UTC)

Итог

[править код]

В общем, понятно. Никому это особо не интересно. Мнение тех, кто за атлас всегда, понятно. Мнение тех, кто за аи, тоже, хотя они, видимо, не до конца поняли идею. Проблемы нет. Закрываю. - DZ - 13:11, 11 марта 2015 (UTC)

С другой стороны к ВП:СПОРТСМЕНЫ

[править код]

По итогам обсуждения в ноябре 2012 года, была закреплена текущая формулировка ВП:СПОРТСМЕНЫ, что для соответствия критериям спорта у неолимпийской дисциплины должна быть единая международная федерация или конкурирующие федерации + единые правила + устойчивая вертикаль соревнований + устойчивое освещения соревнований вторичными АИ в качестве вида спорта.

Это обсуждение начинается с посылки: Если в независимых АИ не отражен конкретный чемпионат Бендурасии по плеванию вишневой косточкой в длину (только на сайте бендурасской федерации), но чемпионат Бендурасии вписан в систему международных соревнований по плеванию косточкой, важнейшие из которых регулярно освещаются в «Советском спорте», ESPN и спортивном разделе «Коммерсанта» или хотя бы в СМИ тех стран, где плевание косточкой — достаточно массовый вид спорта, то чемпион Бендурасии тоже значим.

А собственно почему? Почему мы должны писать о неосвещаемом в прессе Чемпионе Бендурассии по факту массового освещения в совершенно других странах? Какая разница для статьи о бендурасском чемпионе, есть ли публикации о нагонийских чемпионатах или нет публикаций ни о каких? Если «Советский спорт», ESPN и спортивный раздел «Коммерсанта» освещают чемпионат Нагонии — вот и прекрасно, вот по ним именно про Нагонию и напишем. Если чемпионат Бендурассии вписан в иерархию мировых соревнований и выводит на крутой чемпионат континента или мира — отлично, тогда у чемпиона есть шанс проявить себя на соревнованиях более высокого уровня. Но если он является только лишь чемпионом Бендурассии, не Нагонии и не мира, и в отличие от нагонийских и мировых чемпионов, его победа не интересует независимые источники — это прямой аргумент в пользу незначимости.

Я могу предположить, что принятие этой (и предыдущей) версии ВП:СПОРТСМЕНЫ провозглашало равенство всех национальных чемпионатов, чтобы исключить вики-сутяжничество типа: «А докажите мне, что и в Йемене тоже освещают баскетбол, пока не увижу ворох йеменских публикаций про баскетбол, буду сомневаться в значимости йеменского чемпиона по баскетболу». Естественно, если спорт суперепопулярен, то следует ожидать источники о чемпионах любых стран мира (кроме каких-то совсем редких исключений, которые разумно приравнять к общей картине). Ну, тогда давайте оговорим современный автоматический статус пунктов 1—3 для олимпийских и других наиболее популярных видов спорта, а вот для недостаточно популярных как раз будем резонно разбирать освещение в конкретных Йеменах и на Каймановых островах.

Итого предлагаю следующий вид критериев (суть изменений выделена жирным):

  1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр
  2. Победители чемпионатов и Кубков мира, континента[1][2] или государства по наиболее популярным видам спорта.
  3. Рекордсмены мира, континента[1] или государства по наиболее популярным видам спорта.
  4. Члены национальных сборных государств по наиболее популярным видам спорта.
  5. Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.
  6. Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта.
  7. Победители и призёры соревнований по остальным видам спорта, соответствующим определению спорта в преамбуле правила, если соревнование, где они установили данный результат, регулярно освещается вторичными независимыми источниками и имеет уровень не ниже государственного.
  8. Рекордсмены мира, континента[1] или государства по другим видам спорта, если установленный ими рекорд был отмечен во вторичных независимых источниках

Пункты о рекордсменах пишу курсивом, потому что считаю наличие отдельных пунктов для рекордсменов в принципе излишним (мне до сих пор никто не показал рекордсмена, который не имел бы твёрдого соответствия и другим критериям), но это обсуждается не здесь и уже обсуждается.

На сборные команды в недостаточно популярных видах спорта распространять автоматическую значимость не нужно (это пресловутый победитель неосвещаемого чемпионата Бендурассии, который ничего на более высоком уровне не добился, и в контексте чемпионата мира/континента тоже никак не освещался сверх упоминания в списке участников). Carpodacus 11:57, 27 февраля 2015 (UTC)

  • Хоккей на траве в России — «наиболее популярный вид спорта»? А неолимпийский регби-юнион? Я бы предложил другой термин для более надёжного отделения хоккея на траве от плевания вишнёвой косточкой. Сидик из ПТУ 12:08, 27 февраля 2015 (UTC)
  • В очередной раз за решением этой проблемы отправляю сюда: #Локальные/национальные виды спорта. В предложенном тут варианте это очень сильное ужесточение, чреватое мегабайтами флуда о том, является ли регулярно освещаемым тот или иной чемпионат (при этом никто не знает, что есть «регулярно»). AndyVolykhov ↔ 13:09, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Задумка, безусловно, интересная. Но в текущем виде никуда не годится, ибо грозит массовым флеймом по поводу того, что считать "наиболее популярным видом спорта". Особенно если учесть, что популярность вида спорта - это (выражаясь математическим языком) не константа, а функция от географических координат места. Можно, конечно, сделать оговорку, что речь идет о видах спорта не просто "наиболее популярных", а "наиболее популярных на соответствующей территории", чтобы (условно) победители чемпионата России по хоккею с шайбой признавались значимыми, а победители чемпионата Индии по нему же - нет. Но все равно на популярность вида спорта надо будет искать соответствующий АИ, который хрен где найдешь. И еще: Предлагаю в пункте "Члены национальных сборных ..." уточнить, что речь идет только о командных видах спорта и дисциплинах, для которых правилами проведения международных соревнований высшего уровня установлено, что от одной страны выставляется только 1 команда. --Grig_siren 13:11, 27 февраля 2015 (UTC)
    Какая цель предлагаемого Вами уточнения? Члены сборной в товарищеском матче тогда останутся за бортом, участники матчевых легкоатлетических встреч — тоже. Здесь, на мой взгляд, совсем ВП:НЕПОЛОМАНО. Да и в бобслее или лыжных гонка на вполне топовых стартах участвует по несколько команд от страны. Сидик из ПТУ 13:33, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Это изменение правила для слабоосвещаемых дисциплин в масштабах мира, а не внутри конкретных стран.Чемпионаты всех стран по хоккею с шайбой останутся значимы, по олимпийским видам спорта не предлагается отнимать значимость у кого-либо.
Если так непонятно, то давайте напишем олимпийским и другим наиболее популярным видам спорта (я, вообще говоря, не могу придумать что-либо действительно популярное и неолимпийское, кроме шахмат и автогонок). Насчёт размытости и флудоопасности наиболее популярных — вообще-то данная категория существует в правиле и сейчас (в пунктах о международных соревнования и лигах). Прояснить её действительно не мешало бы, но это не касается данного предложения, я в своём предложении никаких новые сущностей не ввожу, а только шире использую существующие. Carpodacus 13:44, 27 февраля 2015 (UTC)
«что-либо действительно популярное и неолимпийское» - профессиональный бокс. (разумеется, речь о массовом зрительстве, а не массовом участии ;) Retired electrician 14:23, 27 февраля 2015 (UTC)
Футзал, снукер. --D.bratchuk 15:01, 27 февраля 2015 (UTC)
Что угодно. Хоть тот же канадский футбол в Канаде (где он второй по популярности вид спорта после хоккея). AndyVolykhov ↔ 15:31, 27 февраля 2015 (UTC)
Так то в Канаде, про Канаду как раз та часть, где дисциплина по миру малопопулярна, но есть турниры (чемпионат Канады) с высоким уровнем освещения. Вот для таких случаев и нужно правило, что чемпион Канады значим, а чемпион, скажем, России — нет.
А пункты про популярные дисциплины — это про дисциплин олимпийского уровня, по которым можно ждать источников везде. Чтобы не доказывать упёртым значимость баскетбольных чемпионов хоть Йемена, хоть Мальдив, хоть Каймановых островов. Carpodacus 14:49, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Нельзя признавать какие бы то ни было игры или соревнования видами спорта на основе самостоятельно выработанных критериев. Поскольку это оригинальное исследование, а оригинальные исследования в Википедии запрещены. — Bulatov 05:49, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Очередная попытка к «стройной» системе костылей и подпорок, которую представляют собой формальные критерии ВП:БИО, приделать ещё больше костылей и подпорок. Если у нас плохо получаются обобщения, касающиеся всех подряд видов спорта — давайте сделаем один общий критерий значимости спортсменов на основе ВП:ОКЗ, и к нему допишем формальных по отдельным видам спорта. Как в en-wiki. Автоматом будет решена куча проблем. --aGRa 14:02, 28 февраля 2015 (UTC)
    • aGRa, если есть время и желание провести общую реформу БИО в части присовокупления к ним ОКЗ как дополнительного обязательного требования и, возможно, ослабления некоторых частных критериев, то я поддержу. Такая реформа давно назрела. Практика подведения итогов на КУ также к этому подталкивает. Приходится оставлять непойми кого, о которых ничего не напишешь и удалять по общей совести значимых, но в критерии не вписывающихся.--Abiyoyo 14:34, 28 февраля 2015 (UTC)
    • Сначала найдите ОКЗ у моей однофамилицы, которая принимала участие в Олимпийских играх и ещё 90% спортсменов. Не забудьте: освещение вчерашней игры — это, как правило, чистое ВП:НЕНОВОСТИ, а интверью вообще первичный источник. Если даже это статья о турнире с качественным аналитическим комментарием, кто как выступил, то это ОКЗ для турнира, а не для конкретных спортсменов, про которых там мало. Carpodacus 14:46, 28 февраля 2015 (UTC)
      • Ну, во-первых, чего его искать — в статье ссылка есть. Во-вторых, речь идёт о том, чтобы ввести общий критерий, который будет дополняться разумными и непротиворечивыми частными — как общими для нескольких видов спорта (например, «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр»), так и частными, в том числе, например, для биатлона, которые будут учитывать специфику конкретных видов спорта. Если окажется, что упомянутая Райкова не значима ни по общему, ни по одному из принятых частных критериев — кнопку «Удалить» никто не отменял. --aGRa 17:37, 28 февраля 2015 (UTC)
        • Прежде всего, я при некоторой придирчивости, не выходящей, однако, за пределы разумного, могу сказать, что это тоже ещё не ОКЗ. Во-первых, потому что материал составлен как новостной дайджест ко дню независимости Казахстана и озаглавлен «ровесники Независимости». Включение в эту статью обязано не только примечательности достижений, но и везению родиться в 1991 году. Во-вторых, потому что ОКЗ крайне настоятельно требует двух и более разных материалов, разрешая единственную публикацию только при высоком уровне авторитетности, причём на обсуждении правила «высокий» уровень трактовался как качество БСЭ. А областная общественно-политическая газета «Акмолинская правда» — это совершенно точно не БСЭ.
Но что ещё важнее, эта публикация наглядно показывает, как соотносится факт наличия ОКЗ со спортивными успехами. Из статьи читаем, что Райкова выступает за национальную сборную Казахстана с 2010 года, т.е. значима пятый год как. Но на протяжении 4 лет после приобретения вики-значимости никому не приходит в голову составить о ней ОКЗ-материал. А приходит в голову областной газете на исходе 2014-го года — по факту празднования независимости Казахстана и удачному совпадению, что биатлонистка родилась в этом году. По этому же факту в публикации даются биографические материалы о таких архизначимых людях как Дмитрий Грицаев — играет на контрабасе в оркестре казахских народных инструментов имени К. Кумисбекова областной филармонии и Сайрангуль Султан — в ОВД района отвечает за ведение документации на казахском языке и за связь с общественностью. А если бы олимпиаднице-биатлонистке не повезло родиться на несколько месяцев раньше или позже – вместо неё был бы кто-нибудь третий сродни Грицаеву и Султан. Carpodacus 06:15, 4 марта 2015 (UTC)
Во-первых, никто не мешает требования по соответствию ОКЗ варьировать по различным тематикам. Где-то хватит одной статьи в районной газете, где-то нет. Во-вторых, если о казахских биатлонистах, даже выступающих на соревнованиях высокого уровня, не пишет пресса — может быть, это проблемы не Википедии, которой надо обязательно статьи об этих биатлонистах зачем-то включить, а самих биатлонистов, прессы и казахского биатлона в целом? Может быть, они недостаточно вызывают интереса общества, чтобы их было надо включить в Википедию? --aGRa 15:44, 5 марта 2015 (UTC)
1) Ну вот чем больше мы будем понимать и учитывать специфику освещения различных тем (художественная литература — это может быть только интерпретация первоисточника экспертом, физическая география — это может быть и чистая сводка характеристик без каких-то дополнительных выводов, спорт — это могут быть и чисто новостные материалы), тем больше правила будут отвечать идее наполнения энциклопедии, а не бюрократического глумления над полезным трудом. Но упс... чем больше общий критерий значимости будет различаться для разных тематик, тем меньше он будет общим. Соответственно, в тот момент, когда большинство частных тематик будут иметь адекватно выработанные для каждой механизмы определения значимости, от ОКЗ останется, в лучшем случае, неконкретный конституционный посыл сродни пяти столпам, который для разбора конкретных практический кейсов и не нужен. Зачем тогда нужны эти магические три буквы? Видимо, затем, что в проекте принято считать их магическими.
2) Я бы, конечно, мог написать «А Вам не кажется, что чемпион(ка) страны по Олимпийскому виду спорта и участник(-ца) самих Олимпийских игр — это тот уровень достижений, к которому нужно двигать ОКЗ, а не наоборот». Но, к сожалению, уровень здравого смысла в проекте сейчас недостаточен, чтобы эта патетика сработала. Я напишу другое.
Вот у нас при обсуждении значимости спортсменов стало модным кивать на английский раздел, где, дескать, все ЧКЗ для спортсменов (и не только) только лишь обеспечивают соответствие ОКЗ. При этом любая статья об аутсайдерах-олимпийцах всегда имеет по несколько интервик, причём в других языковых разделах такие статьи обычно состоят из 1—2 строк и карточки. Можно было бы сказать, что там как-то не уследили, что в других разделах подобные статьи нарушают правила, просто из-за специфичности темы их пока не заметили. Но систематический характер этой ситуации заставляет отмести данную версию. Чтобы отмести её окончательно, предлагаю любому скептично настроенному участнику к статьям о спортсменах-олимпийцах без ОКЗ, вынести какой-нибудь подобный «недостаб с одной ссылкой в базу данных» на удаление в англовики. Почему-то мне кажется, что в разделе, где якобы ни шагу не отступают от священного ОКЗ, не оценят столь священное рвения. Из чего следует, что либо там всё-таки нету обязательного ОКЗ, либо он формально задекларирован, но не превращён в культ, и когда практика требует закрыть глаза — их без тени смущения закрывают. Carpodacus 04:26, 6 марта 2015 (UTC)
1) ОКЗ - это некий общий принцип. Его конкретизация для отдельных тематик не несёт в себе ничего плохого. Возможно, на каком-то этапе развития Википедии он действительно станет чем-то вроде ВП:5С, которое прямо применяется в редких случаях. Это нормально. Но сейчас, а тем более тогда, когда этот критерий принимался, практическое значение общего критерия как основного, применяемого к конкретным статьям, крайне велико. И другой хоть сколько-нибудь объективной базы для разработки частных критериев, кроме внимания со стороны независимых АИ, у нас как-то не наблюдается. 2) Вы исходите из ряда неверных посылок: а) сторонники ОКЗ считают необходимым его применение вообще во всех случаях, без каких-либо исключений, даже если это противоречит здравому смыслу; б) при разработке, принятии и применении правил участники свободны от своих личных пристрастий. Первая посылка неверна, потому что даже сам ОКЗ содержит соответствующую оговорку (в определении слова "предположительно"). Второе тоже явно неверно. --aGRa 11:55, 6 марта 2015 (UTC)
1) Если бы ОКЗ был общим принципом, выражающемся в том, что значимость есть внимание независимых АИ, было бы действительно трудно придумать к нему исключения. Но там во-первых, написано гораздо больше условий (подробность, вторичность, неновостной характер), а во-вторых, на практике ОКЗ выступает не общим принципом, а вполне конкретным набором директив, к которым укоренились определённые трактовки. В массе своей это трактовки, которые совершенно неоправданно возводить в абсолют. Трактовки, которые были приняты, держа в голове трэш-статьи о незначимых конторах и третьестепенных персонажах вымышленных миров, без должной рефлексии, так ли справедливы они будут и для всех остальных предметов.
2) И сколько раз Вы на практике встречались с итогом «Вообще-то надо бы ОКЗ, но в ОКЗ написано предположительно, так что давайте в этот раз обойдёмся без него»? И что Вы предлагаете писать защитникам статьи, которую вынесли за несоответствие ОКЗ? «Эй, сторонники ОКЗ не предлагают его вводить для всех случаев, а давайте это будет такой случай, когда можно без общего критерия значимости»? А что писать в ответ на резонное возражение: «А давайте не будет? На каких основаниях я не должен требовать здесь ОКЗ, как я его требую обычно?» Это всё возможно только в порядке использования ВП:ИВП, то есть в порядке особого исключения. А БИО-статей, которые не прошли бы по общему критерию, больше на два-три порядка. Carpodacus 12:58, 6 марта 2015 (UTC)
    • Слона есть надо по частям. Распилить ВП:СПОРТСМЕНЫ по отдельным видам спорта и ввести общий и частные критерии — ещё теоретически возможно. Пилить всё ВП:БИО — нереально. --aGRa 17:37, 28 февраля 2015 (UTC)
      • По частям так по частям. Хотя, вон шахматистов не получилось по частям. Хобот не хочет, чтобы его ели в отрыве от ушей.--Abiyoyo 17:48, 28 февраля 2015 (UTC)
        • Ну если по другим видам спорта будут предлагаться такого же плана критерии, как по шахматистам — тогда да, не получится принять ничего. --aGRa 16:20, 1 марта 2015 (UTC)
          • А что там такого предлагалось? Всего-навсего считать значимыми обладателей наивысшего международного шахматного звания? Как уже сделано, например, в далеко не-либеральной дойчевики? Carpodacus 06:17, 4 марта 2015 (UTC)
            • А никто и не возражал. Но ряд удалистски-настроенных участников выдвинули встречное условие: значимы, но присовокупите хоть какое-то рассмотрение в АИ. Это было отражено в предварительном итоге. Но несколько инклюзионистски-настроенных участников не согласились. Теперь остались вовсе без гроссмейстеров. И если гроссмейстера сейчас вынесут на КУ, я его обязан буду удалить. Причем сторонники оставления не смогут даже сказать: «ВП:НЕМЕСТО». Потому что разумные усилия по обсуждению были предприняты, но сами сторонники оставления и отказались от компромисса. Вот я до сих пор и не понял, зачем было упорствовать и оспаривать предварительный итог. Чего добились? --Abiyoyo 13:56, 4 марта 2015 (UTC)
              • Стало интересно: сколько на свете есть (было) шахматных гроссмейстеров, не становившихся призёрами чемпионата своей страны и не участвовавших в наиболее значительных международных турнирах? Сидик из ПТУ 14:50, 4 марта 2015 (UTC)
                • Не знаю, но раз участники ставили вопрос, значит, видимо, такие есть. Иначе не имело смысла опрос проводить.--Abiyoyo 15:36, 4 марта 2015 (UTC)
              • Вообще-то затем, что в обсуждении было показано, что даже по самым слабым (по рейтингу) гроссмейстерам такое рассмотрение в АИ присутствует. Вот этот аргумент в итоге был проигнорирован. Ну и вообще специфику спорта учитывать надо. В любых итогах по статьям о спорте. AndyVolykhov ↔ 14:53, 4 марта 2015 (UTC)
                • Тем более не понятно, зачем было не соглашаться. Если АИ имеются, то достаточно их в нескольких случаях было привести и вопрос закрыть. А так добились прямо противоположного. Если же речь шла о АИ в виде баз данных, то тут, действительно, вопрос сложный, так как некоторые участники оспаривали возможность писать статьи по БД. Поэтому инклюзионистским в данном вопросе участникам было бы выгоднее пожертвовать гроссмейтерами, о которых есть только базы данных, ради тех, о которых есть нормальные АИ. Так бы удалось спасти хоть часть. А сейчас потеряли всех (кроме тех, которые и так проходят по СПОРТСМЕНам).--Abiyoyo 15:39, 4 марта 2015 (UTC)
                  • Вы меня не слышите. Это печально. AndyVolykhov ↔ 17:12, 4 марта 2015 (UTC)
                  • А вот тут мы выходим на ещё одну, весьма неявную, но реальную проблему руВики, которую я в последнее время ощущаю всё сильнее. У нас подсознательно действует представление о консенсусе типа «Двое тащили по разным углам, пришёл третий и указал где-то посередине, спасибо за справедливость». Соответственно, положение этой «справедливой середины» оказывается связанным с позициями исходно споривших. А это не может быть справедливым, потому что двое спорщиков не обязательно находятся прямо-таки в противоположных углах. Один из них может быть гораздо ближе к справедливости или даже исходно отстаивать справедливую позицию. Но установка «консенсус находится между двумя несогласными» толкает на то, чтобы отходить от его разумного взгляда навстречу неразумному. Пример из недавнего: меня обвиняли в нежелании идти на какой-либо консенсус за то, что я тщательно объяснял проузбекскому участнику необходимость называть Алишера Навои среднеазиатским поэтом. Со стороны обвиняли, потому что в обсуждении был я и этот проузбекский участник. Я так понимаю, если бы я пришёл в обсуждение, где с участником из Узбекистана спорил бы участник из Таджикистана, заявляющий о таджикской национальности Навои, то вот тогда слова «Определим как среднеазиатского поэта» были бы восприняты образцовым выходом.
Более того, если по какому-то вопросу не принимается железобетонного решения, и остаётся потенциал для будущих обсуждений, то проблема с пониманием консенсуса позволяет умелым вики-борцунам потихоньку оттащить «консенсус» так далеко, что в первоначальном сшибке это было бы воспринято запредельно перекошенным решением. Но это если за один раз, а если понемногу напрыгивать в новых и новых обсуждениях, имея в виду текущую «середину», то будет казаться естественным и справедливым развитием консенсуса. Carpodacus 18:22, 4 марта 2015 (UTC)
Не совсем так. Консенсус возможен в трех случаях. 1. Все согласны. 2. Есть разногласия, но их можно разрешить путем дедукции удовлетворяющего всех решения из некоторых общих оснований, по поводу которых уже есть консенсус. 3. Даже если по поводу общих оснований нет единства и имеются фундаментальные разногласия, то иногда консенсус возможен как согласие сторон не противиться некоторому половинчатому или даже решенному в пользу одной из сторон итога в целях мирного сосуществования. По данному вопросу возможен лишь консенсус третьего рода. Это скорее компромисс, а не полноценный консенсус. И он может смещаться. Но это лучше, чем перманентная война. Что касается шахматистов (и ЧГКшников тоже), то тут «напрыгивают» именно инклюзионисты, стремясь признать их значимыми. Но каждый раз не выходит. Предлагался компромисс. Он был отвергнут. Чего теперь удивляться и сетовать, если «напрыгивали»-то как раз сторонники значимости и от компромисса отказались? То, что всех ЧГКшников поголовно не удалили (и гроссмейстеров тоже) — результат не «отсутствия консенсуса», а лишь доброй воли и терпения другой стороны. К сожалению некоторые инклюзионисты придерживаются, простите уж за сравнение, тактики гопника: «если лох мне не набил щи, значит слабак, значит я могу дальше на него прыгать». Так вот «лох» не «набил щи» не потому что слабак, а потому что хочет мира. Но если его долго провоцировать, то ведь может и не выдержать. Ситуация в целом для меня выглядит (простите уж за сравнение) примерно так.--Abiyoyo 18:53, 4 марта 2015 (UTC)
Ну вот тут у нас явно разное видение мира. И я даже могу предположить, почему. Вам явно хочется, чтобы всё делалось со строгой опорой на правила, я же имел в виду «практический» консенсус, консенсус де-фактов. Практически с ЧГК разворачивается такая история, что в 2009—2010 годах сообщество прекрасно воспринимало высшие ЧГКшные достижения как значимые (см. примеры в обсуждении статьи обо мне), было готово даже к наполнению таких статей одними данными с сайта рейтинга и только лишь выступало против ОРИССов из ЧГК-викии, в 2012—2013 году усомнилось в соответствии ЧКЗ, и только переработка наиболее видных команд по независимым источникам позволила их оставить, а сейчас проталкивает, что даже такие команды без чистого ОКЗ не нужны. И если в 2011 году ПИ запросто мог оставить национального призёра по ВП:СПОРТСМЕНЫ, а недовольство — к царю Гороху, то сейчас и Ваш админ-итог с предложением заморозки вызвал недовольство.
А с шахматистами тем более другая ситуация. Я не помню, чтобы до этого вопроса кто-либо с кем-либо бодался о шахматистах. Просто в какой-то момент частыми гостями КУ стали гроссмейстеры, не проходящие по спортивным критериям, было обращено внимание и указано, что в дойче-вики они значимы, засим и устроили опрос первый и единственный раз. Carpodacus 19:23, 4 марта 2015 (UTC)
По шахматистам согласен. Но как раз многие труъ-шахматисты согласились в целом. Не согласны были ЧГКшники (и другие инклюзионисты «общего профиля», не шахматные), которые увидели тут для себя опасный прецедент. Итог меня просил подвести (в личной просьбе) Фантом, инклюзионист в этом вопросе. Я ему сказал: в шахматизме не разбираюсь, не хочу, но если надо, могу подвести. Подвел по аргументам как мог. Что вышло? Всем видно.
А что до консенсуса де-факто, тут вы тоже правы. Только консенсус де-факто — штука изменчивая. Общий тренд идет на ужесточение. Этот поезд не остановить. Да, я сторонник правил, потому что они решают две задачи — систематичность итогов, подведенных разными ПИ; снижение конфликтов; а также общее понимание редакторами что можно, что нельзя и в результате большая уверенность в завтрашнем дне, большая стабильность и комфортность работы как авторов, так и ПИ. Поэтому чем быстрее инклюзионисты согласятся на компромиссные решения, тем выгоднее эти условия будут для них. Чем дальше, тем больше будет ужесточаться консенсус де-факто. И это естественный процесс, я тысячу раз уже объяснял каковы движущие силы этого процесса. Это отнюдь не чья-то злая воля, но естественная логика, имманентная устройству ВП. Поэтому тактика «ни пяди земли», занимаемая некоторыми инклюзионистами приведет к результатам прямо противоположным их желаниям. Чем быстрее будут приняты правила (а чтобы это произошло нужны уступки), тем больше условия соглашения будут выгодны инклюзионистам.--Abiyoyo 19:42, 4 марта 2015 (UTC)
Мне сложно понять, о ком вы говорите насчёт «ни пяди земли». И сложно увидеть компромиссные решения — я вижу лишь проталкивание максимально жёстких трактовок несколькими А и ПИ. Ну и время от времени непонимание происходящего. AndyVolykhov ↔ 21:21, 4 марта 2015 (UTC)
Где же тут «максимально жесткие»? Максимально жесткие — это источников хватает на полноценную статью в 10-30 тыс. знаков. А хотят всего 1 тыс. знаков. Нужно понять, что романтические времена Википедии прошли. Оставлять статьи без источников никто не хочет. Хоть 1 кб надо написать по источникам. Всем надоели статьи, которые формально (по БИО) значимы, а по сути писать там нечего. Дело Лены Лениной — живой тому пример. Формально по БИО значима, а как посредники стали всерьез источники прочесывать, так там только два предложения и напишешь. Поэтому ОКЗ в объеме 1 тыс. знаков (или 2-3 абзаца, что то же самое) надо уже давно принять как неизбежное. Никто не согласится в наши времена признавать значимыми тех, о ком 1 тыс. знаков по АИ не напишешь. Можно сколько угодно упираться, но понимание, что в статьях нужно что-то писать по АИ давно уже стало императивом. Против этого не попрешь. Поэтому ЧКЗ+ОКЗ — единственный в наше время выход чего-то добиться. Это вам добрый совет, а не возражение. Я обещал никакому принятию правил о ЧГК не препятствовать и не буду.--Abiyoyo 22:17, 4 марта 2015 (UTC)
Это всё опять из того же очевидного на первый взгляд представления, что статью можно написать только при наличии ОКЗ и никак иначе. На практике в статье Каракульдук уже 12 Кб, и я скоро доработаю ещё, как минимум, 15 обещаю. Не, ну если это ОКЗ — в том смысле, что статьи пишутся при наличии достаточно подробного освещения суммарно во всех источниках — то да, статью без ОКЗ не написать. Но ОКЗ в таком понимании вполне можно будет показать для абсолютного большинства мировых призёров ЧГК (команд) и остальных проблемных спортсменов.
Собственно, проблема возникает не когда «Вместо статьи практически пустое место, нельзя тут ничего написать», а когда «Статья есть, написать можно, но говорят, что так писать нельзя!». И вот это мне видится фундаментальным различием между идеей принятия ОКЗ и тем пониманием ОКЗ, к которому мы пришли сейчас. Carpodacus 04:00, 5 марта 2015 (UTC)
Тут вы забываете о втором граничном условии, указанном в ОКЗ — орисс. Есть еще ВП:ЗФ, которое не правило, но вытекает прямо из ВП:ВЕС. Да, не любят, когда в статью набрасываются случайные упоминания. И правильно, нельзя случайные упоминания, надо важные, существенные. Один из участников (смартасс) уже пытался статьи писать по случайным упоминаниям («За буйки не заплывать», «Майонезная баночка»). Не вышло. Да, я уже говорил вам, что нет требования, чтобы «достаточно подробно» было в одном источнике. Нужно, чтобы в совокупности набиралось, хотя бы с миру по нитке. Но это должны быть значимые по общей логике факты, а не какие-то случайные упоминания. И чтобы орисса явного не было. Если удается написать без орисса и так, чтобы глупостей не было, тогда ок. А Каркульдук — плохой пример, там пол статьи — орисс по карте. Самому-то не смешно читать «Далее канал поворачивает с востоко-юго-востока на юго-восток и, в целом, сохраняет такое направление течения практически до устья…Каракульдук на северо-западе вместе с железнодорожной линией». А если я о Волге такого напишу мегабайта на два — о каждом островке и изгибе?--Abiyoyo 04:21, 5 марта 2015 (UTC)
Вот, кстати, пример статьи, которую едва на КУ отстояли: Десять лет без права переписки. Это — грань. Все, что хуже в части АИ, — это точно удаление. Лучше — можно. Там тоже фрагментами. Но вот грань примерная, на которую стоит ориентироваться.--Abiyoyo 04:24, 5 марта 2015 (UTC)
И ещё одна проблема проекта: у нас очень любят самостоятельно рассуждать, как нужно освещать тот или иной предмет, считая, что рассудят об этом лучше всех. Хотя лучше всех рассудят АИ. Направление течения реки на крупных участках — это значимый факт, который указывается и в готовых энциклопедических статьях о реках, я написал около 50 статей по гидрографии на основе «Национальной энциклопедии Узбекистана», и знаю, о чём говорю. Так что четыре факта о направлении крупных участков — это вполне в духе того, что написали бы о Каракульдуке в готовой энциклопедической статье. И корректное описание по карте — это не ВП:ОРИСС, см. АК:898. А меандров на 20 м в одну, потом в другую сторону, и у него дофига (может, даже больше, чем поворотов у Волги, которая, как я представляю, нигде не меандрирует), каждый такой я естественно не описывал.
При любимой в проекте придирчивости здесь можно задать вопрос «А где чёткий критерий, когда участок течения имеет значимую длину, чтобы писать про него было значимым фактом», но это, на самом деле, не проблема карт. Я могу предъявить аналогичный вопрос к массе фактов по разово использованным текстовым источникам в любой избранной статье. Потому что любая статья, а особенно хорошая и избранная, пишется композитно, с самостоятельным отбором фактов из разных источников, а вовсе не только пересказом фактов из ОКЗ-источника. Ну на то мы и с головой статьи составляем, а не ботопедим как варайцы. Carpodacus 05:11, 5 марта 2015 (UTC)
898 об ориссе тактично умалчивает. Ясно почему. Но это уже совсем оффтопик. Не советовал бы продолжать линию смартасса.--Abiyoyo 08:02, 5 марта 2015 (UTC)
Попрошу сравнениями со Смартассом меня не оскорблять. Во-первых, Смартасс как раз писал статьи вообще без АИ, просто излагая о предмете некоторые широко известные в быту представления и общеочевидные выводы из них. Я сейчас специально заглянул в статью о майонезной банке известно где, там есть источники только на определение и пару «занимательных» фактов. Во-вторых, корректное изложение карты в принципе не может быть ОРИССом — может быть нарушением весомости, но ничего оригинального при переложении однозначного кода создать нельзя (а карта содержит однозначный код, иначе смысл издавать карты?). Или покажите мне конкретный ОРИССный факт в статье о том же Каракульдуке. В-третьих, весомость тоже можно контролировать, исходя из принципов освещения аналогичных предметов. Во всяком случае, это будут не большие проблемы с весомостью, чем при отборе фактов из 50 источников для избранной статьи. Carpodacus 13:08, 6 марта 2015 (UTC)
Проблема-то не в объёме, а в подходе к источникам. И в понимании того, какое вообще содержание должно быть в статьях о спорте. AndyVolykhov ↔ 11:20, 5 марта 2015 (UTC)
Категорический +100500 по «ни пяди земли». Вот была проблема с кучей статей по условным покемонам. Когда были предложены относительно мягкие ВП:МИРЫ (основной момент — допущение не только независимых, но и ряда out-world зависимых источников), их провалили инклюзионисты — им показалось слишком жёстко. Ну что ж, теперь в качестве основного правила по тематике имеем ВП:ОКЗ в полный рост и без каких-либо поблажек. Число статей резко сократилось. Сильно помогло упрямство? И это далеко не единственный случай. --aGRa 16:09, 5 марта 2015 (UTC)
Можно подумать, что мы тут не энциклопедию пишем, а изучаем искусство дебатов и дипломатических переговоров в школе юного политика. Либо статью следует считать нужной для энциклопедии, либо ненужной. Правила должны быть построены так, чтобы давать зелёный свет нужным статьям и красный — ненужным. Всё. Не дОлжно быть правилам значимости, которые приняты для наказания или для поощрения каких-то википедистов, по факту того, что кто-то с кем-то здесь выгодно договорился, а кто-то переговоры провалил. Всё, что происходит в этой тусе, не имеет никакого отношения к значимости предметов. Соответственно, правила о значимости обязаны исходить только из объективной возможности освещать предмет, но не из социально-политических раскладов внутри русской Википедии. Carpodacus 13:20, 6 марта 2015 (UTC)
  • В общем с учетом всего флуда я вижу только одно решение. Создать явный исчерпывающий список видов спорта, где перечислить все виды спорта и иных соревнований, где для каждого вида указать свои частные критерии (чемпион и т. п.) и присовокупить ОКЗ, как минимум к тем, которые сейчас по спортсменам проходят с трудом. Вот решение. Все остальное — флуд и попытка объять необъятное. Футболистов и олимпийцев не трогать. Не будем зарабатывать себе лишний геморрой.--Abiyoyo 20:24, 4 марта 2015 (UTC)
    Это ниже уже один участник предлагал. Ему простительно, он не столь опытен. Но вы-то не можете не понимать, что в отсутствие общего подхода это выльется в мегабайт флуда по каждому вопросу. Либо в принятие по каким-то видам откровенно бредовых критериев только потому, что конкретно по этому виду спорить всем было лень. AndyVolykhov ↔ 21:21, 4 марта 2015 (UTC)
    • ВП:НЯ вспоминается, ага. Страшным и коварным ЧГКшникам по части проталкивания удобных для себя правил у любителей манги учиться и учиться. Но ведь англоВики как-то приняла все эти детальные ЧКЗ по видам спорта, верно? И никто никого не убил при этом. --Deinocheirus 21:39, 4 марта 2015 (UTC)
      Все - не приняла. Всего-то 25 видов в их ЧКЗ. AndyVolykhov ↔ 22:02, 4 марта 2015 (UTC)
    по существующему "общему подходу" мы уже признали абстрактно значимыми чемпионов стран и игроков национальных сборных, чтобы под этим реально не понималось в конкретном случае.--Ningbo citizen 23:01, 4 марта 2015 (UTC)
  • ЧКЗ по видам спорта можно же будет объединять. Те же зимние виды спорта: биатлон, лыжные гонки, сноуборд, фристайл и т.п. Они имеют примерно схожую структуру организации соревнований. Ясное дело, что отдельный ЧКЗ только про биатлон делать неразумно. Тоже самое про боевые единоборства, автоспорт, настольные игры и т.д. Вот я пищу только про хоккей с шайбой и меня в принципе ВП:СПОРТСМЕНЫ устраивает. Но есть одна специфика вида спорта. Например, Дмитрий Перемикин. По правилам он значим (п.5), так как играл в высшем дивизионе чемпионата Казахстана. Но дело в том, что он играл за «Казцинк-Торпедо» в Высшей хоккейной лиге (по правилам незначимая лига), его отправили в фарм-клуб «Казцинк-Торпедо-2» в чемпионат Казахстана (по правилам значимая лига). Получается бредовая ситуация, когда отправка в дубль, в более слабую команду придает игроку значимость. Был бы ЧКЗ про хоккей - это можно было бы там отразить.--Stefan09 03:16, 5 марта 2015 (UTC)
    • Вот я не уверен, что это такая парадоксальная ситуация. Едут же игроки высших лиг какого-нибудь Габона легионерами во вторую лигу европейских футбольных чемпионатов, что считается повышением. Насколько я понимаю, мы подразумеваем, что пока они у себя первые парни на деревне — про них будет писать какая-то габонская спортивная пресса, а когда оказываются вторым классом в сильной футбольной стране, то мало кому там интересны. Хотя на самом деле освещение английского Чемпионшипа на порядки выше освещения многих бендурасских чемпионатов, и если надеяться на источники, то как раз там. Если «Высшая хоккейная лига» тоже освещается повыше иных чемпионатов (в моей стране снег обычно тает на следующий день после выпадения, так что хоккей представляю очень слабо), то логично вписать исключением и её. Но в целом факт, что некая вторая лига уровнем выше некоей первой лиги не следует считать основанием для значимости. А то по сравнению с чемпионатом Сан-Марино по любому виду спорта мы до значимости каких-нибудь шестых дивизионов дойдём. Carpodacus 04:18, 5 марта 2015 (UTC)

ВП:КИБЕР

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:КИБЕР - предлагаю принять частный критерий значимости в качестве правила по мотивам обсуждения ниже. --D.bratchuk 08:44, 20 февраля 2015 (UTC)

Предлагаю принять его в качестве соглашения на какой-то срок. Скажем, на год. Я вижу там вещи, за которые теоретически можно зацепиться. В течение года будем действовать по этому проекту. Если проблем зафиксировано не будет, то через год принять в качестве правила. Для упрощения принятия считать так: отсутствие крупных споров и возражений будет трактоваться как фактический консенсус. Если выплывут проблемы, то их решать по мере поступления. Для обкатки попросим удалистов номинировать побольше статей. На КУ будем подводить итоги по этому проекту. Если получится нормально, апробация пройдет, тогда хорошо. Если выяснится, что кого-то радикально результат не устраивает, тогда обсуждать проблемы. Впрочем, мои слова не следует воспринимать как возражение. Если возражений не последует, то мои слова не следует обязательно учитывать как какое-либо препятствие для подведения итога по существу предложения номинатора в полной мере.--Abiyoyo 13:49, 20 февраля 2015 (UTC)

  • Год - это очень много. Давайте месяц. --Sergei Frolov 14:15, 20 февраля 2015 (UTC)
    • За месяц итоги просто не успеют подвести с нашими завалами. Спорные номинации уходят вниз и висят подолгу. За месяц нереально. За год-то не факт, что можно успеть их рассмотреть. Год — это самый минимум. --Abiyoyo 14:30, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Срок не имеет значения. Если правило будет нормальным, так нечего бояться — ну год и год. Если окажется негодным — даже если через месяц его принять «официально», а потом выплывут проблемы, то их всё равно придётся решать. --D.bratchuk 14:33, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Против. Турниры по Dota 2 не проводят под национальной или международной федерацией. Don Rumata 09:31, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Предложите свой вариант. Я отчаялся что-то пытаться доказать людям, бесконечно далёким от тематики. Мне нужно, чтобы принятие этого правила не превратилось в моё личное противостояние с Сергеем Фроловым, считающего выдающимся киберспортсменом Друзя. Я прошу, пожалуйста, предложите свой вариант, чтобы мы могли вместе что-то доказать остальным участникам. У меня самого на это просто. Нет. Сил. --D.bratchuk 11:51, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Исходная формулировка этого пункта для турниров звучала как «международный или как минимум национальный масштаб турнира;» для киберспортсменов — «а) Участие в значимом турнире, который в авторитетных источниках признаётся аналогичным чемпионату или кубку мира, и участие в котором требует победы в национальных отборочных соревнованиях. б) Победа или неоднократное попадание в число призёров в значимом турнире, который в авторитетных источниках признаётся аналогичным чемпионату или кубку государства. в) Победа или неоднократное попадание в число призёров в значимом международном турнире с участием сильнейших мировых команд или киберспортсменов.» The International по эту формулировку бы подошёл. Предложите свой конкретный вариант, отталкиваясь от текущей формулировки. Можно внести прямо в текст проекта. Спасибо. --D.bratchuk 11:55, 21 февраля 2015 (UTC)
      • Вы тогда приводите исходные формулировки для более-менее устоявшихся версий, а не Ваш вариант, который Вы считаете "исходной формулировкой". --Sergei Frolov 12:59, 21 февраля 2015 (UTC)
        • У этого проекта правила ни одной устоявшейся версии нет. Его кроме меня и вас никто не правил. Ваш вариант выше признали негодным, потому что тот же The International, являющийся и признанный крупнейшим турниром по Доте 2, ему не соответствует. Я привёл свой. Если хотите предложить другой — предлагайте, мы здесь для этого и собрались. А не говорите мне, что мне нужно делать. Вариант, являющийся прямой калькой с действующего правила СПОРТСМЕНЫ вы, напомню, забраковали: «Участники наиболее значительных международных соревнований в наиболее популярных дисциплинах.», хотя меня бы он вполне устроил. Критикуете — предлагайте. --D.bratchuk 13:07, 21 февраля 2015 (UTC)
    • И? MaxBioHazard 14:57, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Проблем не вижу. MaxBioHazard 14:57, 21 февраля 2015 (UTC)

Тема закрыта. --D.bratchuk 14:25, 21 февраля 2015 (UTC)

  • Зачем? Пока скорее поддержано. MaxBioHazard 14:57, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Вот именно. Да тут и нет необходимости, чтобы все согласились. Достаточно, чтобы согласились администраторы и подводящие итоги. Это может быть не правилом, а соглашением А и ПИ по трактовке спорных положений правил. Неформальным, ни к чему как бы необязывающим, но на практике в полной мере действующим, поскольку раз А и ПИ будут подводить итоги по соглашению, то они и будут именно такими. В наше время, на мой взгляд, это единственный эффективный способ о чем-то договориться.--Abiyoyo 15:10, 21 февраля 2015 (UTC)
      • «ни к чему как бы необязывающим, но на практике в полной мере действующим» - здесь уже в открытую заговоры против проекта и его фундаментальных принципов озвучиваются? Впрочем, не удивительно. «Достаточно, чтобы согласились администраторы и подводящие итоги» - ВП:КОНС. «единственный эффективный способ о чем-то договориться» - слышали, слышали уже.--178.123.21.213 19:49, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Зря закрыл. Сейчас тут две альтернативы - или незначимы все, или незначимы дотовцы. Вопрос, что лучше для проекта? ShinePhantom (обс) 20:17, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Предлагаю возобновить обсуждение. Вообще ситуация со статьями о киберспортсменах чем-то напоминает ситуацию со статьями в категории Категория:Программисты. По какому критерию их включают? У программистов тоже состязания мирового уровня есть, но о победителях никто не пишет, т.к. не спорт вроде. Don Rumata 19:40, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Ну, не знаю. Бегло просмотрев список наших программистов, там половина - люди-эпохи, которые сделали огромные шаги или оказали большое влияние на текущую реальность. Сравнивать их вклад и вклад киберспортсменов, на мой взгляд, даже как-то неловко. --Sergei Frolov 20:05, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Ну сравнивать вклад Вики Цыгановой тоже как-то неловко, но это не мешает статье быть востребованной. Вопрос не во вкладе персоны, а в соответствии статьи критериям значимости. Don Rumata 20:27, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Я в общем-то про то, что в ВП:ПРОГ нет ничего про победителей олимпиад по программированию, не говоря о состязаниях уровня ACM. Относится победа в ACM к наиболее весомым, авторитетным и престижным профессиональным наградам? Если да, то почему нет статей о победителях? Don Rumata 20:37, 24 февраля 2015 (UTC)
          • Потому что олимпиадное программирование - этакий эрзац прикладного, вот последнее даёт реальную значимость, а олимпиадник вполне может быть плохим программистом на практике (есть даже серьёзная критика применения "олимпиадного стиля программирования" в реальных проектах); турниры же, для всевозможных спортсменов - и есть высший способ показать себя, никакого более серьёзного занятия в том же роде деятельности не существует. MaxBioHazard 20:59, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Признаю, что я мало разбираюсь в киберспорте, но серьёзных проблем с предложенным правилом не вижу, а возможный прецедент принятия частного критерия для не самого популярного вида спорта с довольно сложной вертикалью турниров считаю весьма положительным. AndyVolykhov ↔ 22:08, 24 февраля 2015 (UTC)

Клинтон и ВП:СОВР

[править код]

Такая трактовка ВП:СОВР является консенсусной? 95.110.40.159 04:43, 18 февраля 2015 (UTC)

Итог

[править код]

во-первых, почему это на этом форуме? во вторых, разумеется нет - это ж вся статья по этой теме, безусловно значимый факт давно вышедший за рамки личной жизни. Отменил. ShinePhantom (обс) 05:26, 18 февраля 2015 (UTC)

Оформил как итог. Тут вопрос оффтопик.--Abiyoyo 13:26, 18 февраля 2015 (UTC)

Ещё о ВП:СПОРТСМЕНЫ

[править код]

Предлагаю такое изменение преамбулы этого правила: «Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом или официальной уполномоченной организацией хотя бы одной страны».

Все прочие соревнования не следует называть «видами спорта», поскольку это противоречит общепринятым представлениям о сути этого понятия. Энциклопедия, по-моему, должна придерживаться общепринятых понятий, а не придумывать свои собственные. Тем более нам не нужно брать на себя функции МОК. — Bulatov 03:27, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Федерации тоже нужны. Они отражают признание этого вида спорта на государственном или международном уровне. --Sergei Frolov 05:38, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Не надо завязываться на "официальные уполномоченные органы стран", они могут такооое назвать спортом... Помнится, в нашем госреестре видов спорта десятка два жутко маргинальных "спортов" типа авиамодельного. MaxBioHazard 07:06, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Кстати, а почему этот спорт отнесен к маргинальным? Такие дисциплины как "гонка на скорость" или "воздушный бой на кордовых моделях" выглядят вполне соответствующими общим представлениям о спорте. --Grig_siren 07:30, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Потому что там в некоторых дисциплинах 5 участников на всю Россию. Carpodacus 07:53, 18 февраля 2015 (UTC)
      • ... а о других странах и говорить не стоит. MaxBioHazard 07:54, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Во-первых, было бы интересно посмотреть на АИ, из которого взята эта цифра, и уточнить, идет ли речь о "5 спортсменах на всю Россию" или о "5 участниках финального турнира". Во-вторых, в рамках одного вида спорта вполне могут быть дисциплины более массовые и менее массовые. Так что одна дисциплина, в которой "5 участников на всю Россию", погоды не делает. Вот если выяснится, что там по всем дисциплинам количество участников измеряется не более чем десятками-сотнями, - тогда было бы о чем говорить. В-третьих, массовость (точнее, немассовость) спорта к его маргинальности отношения не имеет. Маргинальным я бы назвал что-нибудь вроде метания унитазов на дальность или плевания вишневыми косточками на точность. --Grig_siren 11:04, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Да вот чемпионат мира по авиамодельному спорту в категории на 9 участников: [1] И судя по тому, что в соседних категориях 34 и 36 участников, это число связано не с каким-то особенностями проведения, жёсткими отборами и т.п., их действительно больше нет. AndyVolykhov ↔ 13:39, 20 февраля 2015 (UTC)
            • Во-первых, участников там не 9, а 14. (Впрочем, в предоставлении недостоверной информации я Вас не упрекаю - на странице написано "Last update of this page: 24 February 2015") Во-вторых, это не итоговая таблица, а текущее положение участников после 3 турниров в рамках большой серии из почти 60 международных турниров см.расписание. (Кстати: вот тут итоговая таблица в том же классе за 2014 год - 105 участников только с зачетными очками) В-третьих, эта таблица касается только одного из классов моделей - свободнолетающих неуправляемых моделей с определенными техническими характеристиками. А есть еще модели такого же типа с другими техническими ограничениями. А есть еще управляемые свободнолетающие модели. А есть еще кордовые модели. В общем, много чего еще есть. Согласен, по сравнению с популярными видами спорта - как муравей рядом со слоном. Но, тем не менее, на малопочетное звание "маргинальный вид спорта" все это никак не тянет. --Grig_siren 10:41, 24 февраля 2015 (UTC)
              • Ну а какая разница, сколько участников имеется суммарно по всем моделям? Соревнования-то проводятся в рамках одной дисциплины. В рамках одной дисциплины конкуренция на уровне даже 100 человек на всю страну (и, по-видимому, приблизительно столько же на мир) — это как-то не ахти. Carpodacus 08:55, 25 февраля 2015 (UTC)
                • Посмотрим еще раз на итоговую таблицу прошлого года в этой дисциплине. В ней упомянуты 105 человек, причем верхние 15 человек из списка представляют 11 разных стран (если я в подсчетах не ошибся). Так что это именно список со всего мира. Далее, достаточно очевидно, что на каждом из соревнований зачетные очки получали не все участники, а только сколько-то лучших. Стало быть, есть еще люди, которые участвовали, но остались без очков. Сколько именно людей приняло участие хотя бы в одном соревновании - это оценить сложно. Если я правильно интерпретировал информацию отсюда, таковых было 483 человека. В любом случае на той странице есть надпись: "Total number of participants in all competitions: 4891", но это по всем классам моделей и с учетом юниорских соревнований. Еще надо учесть, что география турниров достаточно широкая - практически вся Европа, а также Австралия, Новая Зеландия, США, Монголия, Канада, Израиль, ..., так что достаточно очевидно: на турнир едут те, кто может там хоть что-то серьезное показать, а не все подряд. И потому надо еще учесть тех, кто в принципе занимается этим видом спорта, но недостаточно силен, чтобы ехать за несколько тысяч километров просто ради участия. Это запросто даст еще несколько сотен человек. Понятно, что популярность этого вида спорта не идет ни в какое сравнение с футболом или легкой атлетикой. Но и на изначально заявленное "5 участников на всю Россию" это уже не тянет никак. --Grig_siren 12:57, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Могут. Но поскольку это официальные органы, мы имеем возможность им верить и опираться на их решения. Я против самостоятельно придуманных критериев, какие бы они ни были. Мой вариант текста максимально широкий, если это не хорошо, то его нужно сузить. — Bulatov 08:52, 18 февраля 2015 (UTC)
  • «Общепринятым» — где то общество, которое это приняло? Или АИ, которые указывают, что общепринято, а что нет? Предыдущие обсуждения, насколько я помню, помимо абсурдности российского реестра показали, что в большинстве стран такими глупостями просто никто не занимается. AndyVolykhov ↔ 09:12, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Мы не должны самостоятельно называть какие-либо соревнования спортивными. Если о ЧГК есть много публикаций в спортивной прессе, то это может означать лишь то, что 5% спортивных журналистов считают ЧГК видом спорта, а все остальные - нет. Нам нужны более веские основания. Например, официально принятое решение уполномоченного государственного органа. — Bulatov 11:17, 18 февраля 2015 (UTC)
      • «Вам» - это кому? Кто тот, безвестный, второй? Retired electrician 12:46, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Это аргумент из серии «только 1 % существующих АИ упоминают о Пушкине, значит, 99 % не считают его значимым, давайте удалим». Давайте всё-таки без явно абсурдных выводов. AndyVolykhov ↔ 13:33, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Давайте. Пушкин никогда не был бы значим, если бы о нём писали только журналисты, которым никто не запрещает давать какие угодно оценки чему угодно. — Bulatov 15:03, 18 февраля 2015 (UTC)
          • А я не о журналистах, я об источниках вообще. Я читаю статью о физике поверхности, там о Пушкине ничего нет, честно-честно. AndyVolykhov ↔ 16:58, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Источники должны быть профильными и авторитетными одновременно. Физика поверхности не годится, СМИ тоже. — Bulatov 18:22, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что в Википедии такие проблемы с ВП:СПОРТСМЕНЫ и постоянные споры из-за непосредственно расплывчатости формулировок этого правила. И дополнительную информацию по конкретному виду спорта надо искать и уточнять в огромных обсуждениях, которые же ещё и надо найти. Я думаю, что можно было бы подумать над созданием собственного реестра (рекомендательного списка) ру-Вики для уточнения ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я бы сделал бы такой список в виде таблицы. В первой колонке - Вид спорта. Вторая колонка - Пол (всё-таки во многих спорта есть большая разница между мужским и женским соревнованиями). Третья колонка - Сборная - указываем собирается ли по данному виду спорта национальная сборная в хоть-какой стране (например, профессиональный бокс, автоспорт не имеет сборных). Четвёртая колонка - Олимпийские и Паралимпийские игры - указывается входит или входил ли данный вид спорта в программу Олимпиад или Паралимпиад. Пятая колонка - Прочие Мультиспортивные игры - указывается входит ли данный вид спорта в программу других мультиспортивных игр помимо Олимпиады и Палимпиады. Шестая колонка - Чемпионаты мира/Кубки мира - указывается проводится ли по данному спорту чемпионаты мира/кубки мира. Седьмая колонка - Чемпионаты континента/Кубки континента - тоже самое, что и прошлое, но для континентального уровня. Восьмая колонка - Чемпионаты страны/Кубки страны - тоже самое, что и прошлое, но в рамках отдельной страны. Девятая колонка - Молодёжные чемпионаты мира (от U18 и старше)/Юношеские Олимпийские игры - указывается проводились ли по данному виду спорта МЧМ или данный вид спорта входил в программу ЮОИ. Десятая колонка - Значительные международные соревнования - указываем ведущие международные соревнования, в которых не выступают национальные сборные, для каждого конкретного вида спорта (например, в теннисе - турниры Большого шлема, в автоспорте - ведущие гоночные серии, в баскетболе - Единая лига ВТБ и т.д.). Одиннадцатая колонка - Примечания, уточнения, всякие ссылки на обсуждения и т.п. С 3 по 9 столбцах включительно ставятся просто галочки или крестики. В 10-й колонке полное указание турниров: эти турниры надо будет выбрать или же смотреть предыдущие прецеденты с обсуждениями этих турниров. С 1-8 колонок будет только объективная информация. В первой колонке естественно будут только те виды спорта, принятые в Википедии как таковые. Все виды спорта может охватить не удастся, но большую часть уж точно получится, ну хотя бы виды спорта, которые встречаются в ру-Вики. Сделав эту таблицу, можно наглядно увидеть какие виды спорта являются истинным спортом в ру-Вики; какие проводятся по каждому виду спорта соревнования, дающие автоматическую значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ, какие дают значимость с оговорками; можно будет проводить анализ видов спорта по этой таблице - выделить отдельные группы видов спорта по массовости, по структуре организации (можно будет выделить виды спорта, для которых будут необходимы ЧКЗ). Данная памятка будет наглядная, и, на мой взгляд, будет полезна как новичкам, не знающим тонкости правил ВП:СПОРТСМЕНЫ, так и подводящим итоги на КУ. Если хоть кому-то это интересно, попробую нарисовать.--Stefan09 10:41, 18 февраля 2015 (UTC)
    Вы себе представляете механизм принятия решения хоть по одному пункту? Мы тут несколько недель спорили, значимы ли шахматные гроссмейстеры, и итога до сих пор нет (уже год прошёл, кажется). Без шансов, к сожалению. Хотя в идеале было бы неплохо. AndyVolykhov ↔ 10:48, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Я ничего нового пока в этой таблице не предлагаю. Просто предлагаю перенести ВП:СПОРТСМЕНЫ какой он есть из тестового формата в табличный, который будет более наглядный.--Stefan09 10:54, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Во-первых, как сказал Андрей, а во-вторых, у нас на КУ довольно часто появляются номинации по необычным дисциплинам (на моей памяти, помимо пресловутых ЧГК и киберспортивных дисциплин, были: серфинг, армрестлинг, силовой экстрим, заочные шашки, фитнес, самолётный спорт, армейский рукопашный бой, спидкубинг). Заранее учесть все значимые виды спорта будет невозможно. Единое правило все равно необходимо, чтобы была опора для разбора описанных выше случаев. Притом, если помимо единого правила будут приняты конкретные критерии значимости для отдельных видов спорта, то все частные критерии обязательно должны быть мягче, а не жёстче общеспортивного (иначе появится мотивация волокитить принятие частных правил). Carpodacus 10:58, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Я предлагаю не новое правило, а лишь приложение для этого правила. Вот как судя по ВП:СПОРТСМЕНЫ понять, что покер или ЧГК - это спорт? Это либо надо читать между строк, либо знать мегабайты предыдущих обсуждений. А так будет приложение к ВП:СПОРТСМЕНЫ, где хоть будут видны виды спорта и турниры, которые подразумевает ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я не знаю, чем лучше каждый раз открывать огромные обсуждения по вопросу одних и тех же видов спорта. Не легче прописать в одном месте: ЧГК по действующим правилам - это спорт и точка. Кому не нравится, пусть открывает вопрос об изменении правил. Не нужно будет каждому лично объяснять, что когда-то там что-то решили. Просто будет виден наглядно итог тех обсуждений.--Stefan09 11:21, 18 февраля 2015 (UTC)
Прототип
Легенда

 Все спортсмены данного соревнования значимы  Значимы все участники клубных команд высших лиг всех стран, где популярен вид спорта. В странах, где вид спорта не является популярным, значимы только призёры  Значимы только призёры соревнования  Значимы только победители соревнования

Вид спорта Пол Сб ОИ ПИ МИ ЧМ
КМ 		ЧК
КК 		МЧМ
ЮОИ 		ЧС
КС 		Значительные межд. соревнования
Хоккей с шайбой м x x — x x x x x Хоккейная Лига чемпионов
ж x x — x x x x x Кубок европейских чемпионов
Хоккей с мячом м x x — x x x x x Кубок мира по хоккею с мячом
ж x x — x x — x x
Инлайн-хоккей[англ.] м x — — x x — x x
ж x — — — x — x x
        • В общем, что я предлагаю. Это, конечно, прототип-прототипистый (про МЧМ и ЮОИ ещё не договорились, Значительные межд. соревнования указаны просто для примера), но представление даёт о том, что я предлагаю.--Stefan09 13:05, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Не надо никаких мегабайтов для этого читать. Есть 4 условия в преамбуле правила, смотрим только на них. Проверяем наличие единых правил и федерации (лучше начать отсюда, потому что это более тривиальные вопросы — есть/нет). Проверяем устойчивость соревнований: что там вообще за соревнования, есть ли чемпионат мира, континента, национальные чемпионаты, есть ли однозначный порядок выхода, сколько лет это всё существует. В заключение ищем источники, которые освещают данный спорт, насколько регулярно они выходят. Если всё ОК — считаем спортом и применяем все нижеследующие пункты. Если нет — значит, не спорт и не считаем.
          • Применительно к ЧГК проблема не столько в том, что разбор сложен (там нужно ответить только на последний вопрос, и для ответа я специально собирал материалы в ЛП), а в том, что «по понятиям» признавать ЧГК спортом не хочется, а по указанному выше анализу достаточно сложно сказать «Нет» (там строго положительный ответ на первые три вопроса и около 50 найденных публикаций именно как спортивного освещения, не говоря о другом). А не хочется признавать по смежным соображениям. Во-первых, потому что ЧГК по своему «внешнему виду» предельно далеко от ассоциаций со спортом (как шахматы, только ещё хуже), так рождаются разнообразные аргументы «Спортом не может быть игра на разных вопросах, игра, завязанная на знании языка и т. п.». Во-вторых, потому что в ЧГКшное сообществе полно людей (в том числе, участвующих в Википедии), которые донельзя легковесно относятся к собственной игре, способностям и результатам, что накладывает отпечаток на презентацию игры для широких масс. Собственно, отсюда такое аномальное расхождение между уровнем организованности игры и её известностью в целом. В Вики привыкли работать с темами, где из кожи вон лезут ради пиара, а тут лучше потратят неделю на обсуждение нюансов зачёта по одному спорному вопросу. Ну и в-третьих потому, что ЧГК в среде выходцев из бСССР поддерживается в западных странах, собирая там чемпионаты страны на 8 участников-мигрантов. А текущая формулировка правила ВП:СПОРТСМЕНЫ не позволяет ограничиться, допустим, значимостью чемпионатов в отдельных государствах — либо сразу все, начиная от национальных призёров, либо никого, вплоть до чемпиона мира. Вот последнее было бы хорошо исправить, введя для таких пограничных дисциплин меньший набор пунктов (скажем, про любого ЧМ по ЧГК написать хотя бы что-то по независимой прессе можно, а про чемпионов Великобритании уже не будем). Carpodacus 12:03, 18 февраля 2015 (UTC)
            • См. поправку ниже про локальные виды спорта. Мне кажется, что ЧГК тоже туда вполне подпадает. AndyVolykhov ↔ 13:30, 18 февраля 2015 (UTC)
              • Не совсем то. Вы предлагаете считать значимым чемпиона Беларуси по ЧГК? Там и про весь чемпионат не нашли ни одного источника. Carpodacus 13:33, 18 февраля 2015 (UTC)
                • На мой взгляд, ЧГК локализовано всё-таки именно в РФ в очень большой степени. В первой десятке от 9 до 10 команд из России. Так что — чемпионов России и мира. AndyVolykhov ↔ 13:40, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Мне кажется, что в Википедии такие проблемы с ВП:СПОРТСМЕНЫ и постоянные споры из-за непосредственно расплывчатости формулировок этого правила. - В общем-то да. Но это только половина беды. Вторая половина беды заключается в привлекательности Википедии как источника информации для широкой публики и одновременно в возможности разместить информацию бесплатно. Как известно, Википедия - не рекламная площадка, но при этом каждый день на удаление выносятся десятки статей откровенно рекламного характера. И в этих условиях получить признание энциклопедической значимости по ВП:СПОРТСМЕНЫ и на законных основаниях повесить статью о себе любимом рядом со статьями о многих всемирно известных людях - это очень сильно льстит самолюбию. Поэтому возникает парадокс: сделать формулировку ВП:СПОРТСМЕНЫ строгой просто невозможно (причем не только потому, что Википедия - не эксперимент в области бюрократии), а нестрогая формулировка по определению будет лазейкой для тех, чье право стоять в одном ряду с олимпийскими чемпионами, мягко говоря, под сомнением. --Grig_siren 11:15, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Интересно, чем ситуация именно со спортом принципиально отличается от других видов деятельности, будь то наука или искусство (ну, бизнес — ладно, там ультражёсткий критерий значимости, который действительно трудно выполнить)? Вы думаете, что опубликовать пару статей в рецензируемом журнале и выпустить одну просветительскую книгу тиражом 500 экземпляров сложнее, чем выиграть киберспортивный или ЧГКшный чемпионат? Про ректорство я уж помолчу. Carpodacus 11:28, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Интересно, чем ситуация именно со спортом принципиально отличается от других видов деятельности, будь то наука или искусство - если речь идет о написании статей в Википедии о соответствующих персонах - то практически ничем. Замените в моей предыдущей реплике "спортсмены" на "музыканты" и соответственно другие слова - и получится все то же самое: невозможность четкого однозначного критерия отделения "значимых" от "незначимых" и престижность нахождения в одном ряду с "очень значимыми". В общем-то, я даже не берусь сейчас судить, чего на КУ больше: споров о признании значимости спортсменов или споров о признании значимости музыкантов. --Grig_siren 07:58, 19 февраля 2015 (UTC)
  • А есть уверенность, что во всех странах (США или Канаде, например) есть те самые «официальной уполномоченные организации», которые признают виды спорта? --Bau 11:45, 18 февраля 2015 (UTC)
    Нет конечно, у них и министерство спорта нет, просто у топикстартера "советское" понимание спорта, в виде "спорт это то что государство назвало спортом". --Erokhin 12:00, 18 февраля 2015 (UTC)
    Не обязательно государство. Я лишь против самостоятельного выдумывания новых видов спорта участниками Википедии на основе созданных ими критериев. — Bulatov 01:59, 19 февраля 2015 (UTC)
    Так написано же в правиле — регулярно освещаемых вторичными независимыми источниками в качестве спортивных соревнований. Никуда без вторичных АИ, ничего сами не выдумываем. Carpodacus 03:44, 19 февраля 2015 (UTC)
    Именно против этого я и возражаю. Чиновники МОК (или других аналогичных организаций) могут заметить, что некие соревнования освещаются в СМИ как спортивные и инициировать процесс их официального признания как вида спорта. Участникам Википедии совершенно не нужно брать на себя такую миссию. Мы должны опираться на принятые ими решения. — Bulatov 07:40, 19 февраля 2015 (UTC)
    Ваша аргументация является чисто вкусовой, «это верно, потому что я так считаю». С такими аргументами вы ничего не добьётесь. В принципе, уже сейчас подобное обсуждение можно закрывать с итогом «нет консенсуса за изменение правил». Подход с упоминаниями в источниках имеет ту простую логику, что раз вид спорта рассматривается в источниках, значит, и какое-никакое освещение получат и наиболее значимые спортсмены. AndyVolykhov ↔ 09:47, 19 февраля 2015 (UTC)
    Тут ещё ко всему прочему, разница между первичными и вторичными источниками. Общероссийский реестр видов спорта — типичный первичный источник, хотя и авторитетный. Википедия пишется не по первичным источникам, а по вторичным и третичным. Ну, допустим, счёл этот реестр какую-то малоразвитую дисциплину видом спорта. В статье обо всей дисциплине можно будет указать, если ещё есть такая статья. А как дальше писать о спортсменах, для которых принимается правило? Если нет вторичных независимых источников, то либо по внутритуосовочным ресурсам, либо вообще только ОРИССом, что и раздражало в статьях ЧГК, когда его освещали в масштабах других спортивных дисциплин (написать о пресловутом чемпионе Канады, взявшем первое место среди 8 эмигрантских команд можно от силы — только по базе данных). А есть вторичные независимые источники — есть хотя бы некоторый простор для писания. Правила не с потолка берутся. Carpodacus 09:55, 19 февраля 2015 (UTC)
  • А почему бы нам не создать новое правило ВП:ИГРОКИ по аналогии с ВП:СПОРТСМЕНЫ? Если некая игра (азартная, интеллектуальная, спортивного типа и т. д.) достаточно популярна в мире (существует международная федерация, регулярные соревнования, звания и т д.) то наиболее известные и успешные игроки могут быть значимы. Тогда отпадёт необходимость мучительно доказывать, что ЧГК - это вид спорта. — Bulatov 08:46, 26 февраля 2015 (UTC)

Ещё две поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ

[править код]

На фоне недавних обсуждений - ещё пара простых поправок, логически вытекающих из предыдущих. AndyVolykhov ↔ 15:49, 17 февраля 2015 (UTC)

Значимость команд

[править код]

Я предлагаю развить идею ВП:ГРУППЫ и прописать, что в командных видах спорта значимы не только игроки, но и удовлетворяющие соответствующим критериям команды (командные дисциплины некомандных видов спорта, например, тенниса, тут не учитываются). Аргументация тут, мне кажется, вряд ли требуется, здравого смысла достаточно. AndyVolykhov ↔ 15:49, 17 февраля 2015 (UTC)

  • Т.е. запретить создание статей о клубах, никогда не выступавших в высшей лиге? --D.bratchuk 16:11, 17 февраля 2015 (UTC)
    А их по ОКЗ, разумеется. Смысл в том, что значимости у команды не может быть меньше, чем у добивающихся в ней результата игроков. Больше — конечно, может. AndyVolykhov ↔ 16:14, 17 февраля 2015 (UTC)
    Это действительно очевидно. Но при этом я против такого дополнения правила, потому что подобное дополнение будет рассматриваться как ограничивающее, как необходимое, а не достаточное условие: ровно так же, как рассматриваются прочие критерии по спортсменам, ведь мы не говорим «ок, он не проходит по СПОРТСМЕНЫ, но проходит по ОКЗ, оставляем». --D.bratchuk 19:18, 17 февраля 2015 (UTC)
    Может, так и написать? AndyVolykhov ↔ 19:45, 17 февраля 2015 (UTC)
    Мне кажется, это замусорит сноски. Там их и так уже две, и обе важные (ну как минимум юниорская), а к ним добавится ещё две-три в духе Капитана Очевидность (по командам высших лиг по наиболее популярным видам спорта, по национальным сборным, а также, возможно, по наиболее значительным международным турнирам — что все они значимы). Оно нам правда настолько надо? --D.bratchuk 07:59, 18 февраля 2015 (UTC)
    Всё, что не прописано, могут истолковать против любого здравого смысла и потом поди докажи, что на самом деле имелось в виду. Любители буквоедских трактовок правила, особливо если они позволяют что-нибудь удалить, — это бич проекта. Carpodacus 09:28, 18 февраля 2015 (UTC)
    Ну могут, и что. Кто-то это реально делает? Мы решаем какую-то существующую проблему? Судя по комментариям ниже, выдумываем новую. --D.bratchuk 10:03, 18 февраля 2015 (UTC)
    Очень плохая идея. Крайне непродуманная. Нужно же учитывать сколько команд и сколько спортсменов. Команда может быть одна, а игроков в ней игравших сотни. Есть же много команд второго дивизиона, третьего дивизиона и даже четвертого дивизиона, не игравшие в элите, которые в десятки раз значимей, чем отдельно взятый игрок, проходящий по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вы что на полном серьёзе хотите удалять команды Чемпионшипа, Сегунды, ВХЛ, АХЛ и т.п.? Замечу, что большинство лиг в хоккее, баскетболе, бейсболе и т.п. закрытые: клуб априори не может играть в высшей лиге страны, но это же не значит, что он не значим. К тому же, что делать тогда с молодёжными, студенческими командами? Все под снос что ли? Статья Миннесота Голден Гоферс (баскетбол) получается тогда сразу на удаление. В общем, тут нужно комплексное исследование значимости спортивных клубов, а не крайне бредовое предложение.--Stefan09 08:14, 18 февраля 2015 (UTC)
    @Stefan09: Держите себя в руках и внимательно читайте предложение. Андрей не предлагал удалять статьи о командах низших дивизионов, а лишь предложил считать команды высшей лиги заведомо значимыми, а остальные - смотреть по общему критерию значимости. @AndyVolykhov: что я и говорил:( --D.bratchuk 08:24, 18 февраля 2015 (UTC)
    Ок. Извиняюсь, если что. Но всё равно, получается, что значимы только клубы высших лиг по популярным видам спорта: а они итак с запасом проходят по ВП:ОКЗ. А для непопулярных видов спорта только призёры. По-хорошему, команды-призёры должны итак иметь ВП:ОКЗ. Если этого нет, то тогда искать общий критерий значимости у игроков этих команд ещё проблематичней. Возникает вопрос о целесообразности создания статей как о игроках, так о командах, ставших призёрами национального чемпионата по крайне непопулярному виду спорта. В общем, я против этой поправки, но считаю, что для спортивных команд может следует создать отдельный ЧКЗ. А то про любительскую команду 4-го дивизиона чемпионата Германии по хоккею можно найти общий критерий значимости, а про команду 2-го дивизиона чемпионата Германии по волейболу нет. Это как-то неправильно.--Stefan09 09:29, 18 февраля 2015 (UTC)
    На фоне полного отсутствия частных критериев для команд лучше хоть что-то, разве нет? Я совершенно не уверен, что для любой команды высшей лиги по популярным видам легко доказать ОКЗ — вторичными источниками, без новостных материалов. AndyVolykhov ↔ 09:54, 18 февраля 2015 (UTC)
  • 1) Спасибо за наводку — статью Командные виды спорта вынес на удаление как орисс. Итак, бобслей считаем командным видом? 2) Идеология ВП:ГРУППЫ такая: если почему-либо нецелесообразно писать отдельные статьи об отдельных членах коллектива — подходим к коллективу с КЗП, если нет — то с ОКЗ (и спорт не исключение); поэтому данное предложение — не развитие идеи, а её принципиальное изменение. NBS 19:07, 17 февраля 2015 (UTC)
    В бобслее нельзя сформулировать понятие команды. Я считаю, что это развитие идеи ВП:ГРУППЫ, так как в некоторых случаях вместо коротких статей об участниках действительно проще написать общую статью о команде (это всплывало, в частности, при обсуждении тех же статей о ЧГК). Но и в прочих случаях, где есть статьи об участниках, ясно, что значимость клуба тоже не должна требовать отдельных доказательств. AndyVolykhov ↔ 19:45, 17 февраля 2015 (UTC)
    НБС имел в виду, что формально бобслей соответствует определению из вынесенной к удалению статьи. Формально этому определению соответствует и фигурное катание, например, причём не только парные соревнования, но и именно что командные, как это было на Олимпиаде, где Плющенко получил золото именно в командном турнире. Похожие турниры есть, например, в прыжках с трамплина, что вроде бы не делает их командным видом спорта. Что ж теперь, писать статью Сборная России по фигурному катанию? Определение из статьи не просто ориссное, оно ещё и не вполне корректное. Правильнее, наверное, было бы говорить о видах спорта, в которых невозможно индивидуальное выступление, а не о тех, где возможно командное. В бобслее, фигурном катании и прыжках с трамплина возможно и то, и другое, значит эти виды спорта не командные (в статье же к командным отнесены теннис и гребля); а в футболе, баскетболе и пр. индивидуальные соревнования отсутствуют в принципе, поэтому это командные виды спорта. Так, размышления на правах орисса. --D.bratchuk 10:03, 18 февраля 2015 (UTC)
    Я вообще-то и имел в виду те виды спорта, где выступают только командами, потому что в противном случае сущность просто не определена. AndyVolykhov ↔ 10:16, 18 февраля 2015 (UTC)
    Но при этом бобслей, в котором выступают только командно (ну не поедет же один рулевой на двойке, и на четвёрке тоже) - командным не является. Из этого мегафлуда вырисовывается славный мостик на геймергейт: команды вроде виртусов вроде есть, но в любую игру можно играть и соло, потому виртусов в топку, и это правильно. Retired electrician 12:55, 18 февраля 2015 (UTC)
    Как раз флуда в этой ветке не сильно много (и не надо умножать его), всё по делу. Тогда было бы логично не говорить о командности видов спорта (раз у нас и определения нет), а просто о значимости команд там, где они фигурируют как отдельная сущность (есть собственное название, постоянство состава и т. д.), то есть, грубо говоря, если о них можно что-то писать. AndyVolykhov ↔ 13:08, 18 февраля 2015 (UTC)
    Смишно. --D.bratchuk 13:22, 18 февраля 2015 (UTC)
    Давно есть веские основания обсудить топик-бан на всё пространство обсуждений для этой учётной записи. Практически ничего, кроме троллинга, от неё не исходит. Carpodacus 03:46, 19 февраля 2015 (UTC)
    В какой-то онлайновой (то есть не факт что значимой) спортивной энциклопедии мне попадалось определение, согласно которому командный вид спорта — это такой вид, где в составе команды можно производить замены по ходу соревнования. После того, как боб стронулся с места (или побежал первый бегун на эстафетной дистанции), никаких замен уже не сделаешь. Правда, остается вопрос, как это приспособить к командным играм вековой (а кое-где и полувековой) давности, где замены запрещались правилами. --Deinocheirus 20:02, 18 февраля 2015 (UTC)

Итог

[править код]

С одной стороны, выявлен консенсус, что значимость команды не может быть ниже значимости её игроков, и команды, удовлетворяющие соответствующим критериям, также значимы. С другой стороны, есть ряд возражений технического, а не смыслового, характера против внесения поправки в правила (сложность формализации определения, опасение неверной трактовки, «замусоривание» правил). В будущем в случае возникновения спорных ситуаций рекомендуется ссылаться непосредственно на это обсуждение. AndyVolykhov ↔ 12:28, 26 февраля 2015 (UTC)

Локальные/национальные виды спорта

[править код]

Я предлагаю прописать, по аналогии с наиболее популярными в конкретных странах видами спорта, что те виды спорта, которые распространены исключительно локально, главным образом, в одной стране или в нескольких культурно близких странах (например, сёги, канадский футбол и т. п.), дают значимость призёрам чемпионатов лишь основных стран, где они распространены. Причина очевидна - чемпионаты других стран по таким видам спорта являются детищем кучки энтузиастов, часто эмигрантов, которые, в каком-то смысле прикрываясь значимостью вида спорта в родной стране, формально являются носителями множества громких титулов на уровне страны, но ничего не представляют в сравнении с игроками/командами «материнской» страны. AndyVolykhov ↔ 15:49, 17 февраля 2015 (UTC)

  • 1) И как с такой формулировкой решать вопрос, например, относить ли сюда хоккей с мячом или самбо? 2) Чемпионат Кении по лыжным гонкам (если такой проводится) тоже «является детищем кучки энтузиастов» и т. д. — и чем лучше его призёры? NBS 19:28, 17 февраля 2015 (UTC)
    1) Хоккей с мячом — точно нет, там Швеция и Финляндия вполне успешно конкурируют с Россией (или наоборот). Самбо — пожалуй, тоже нет, распространённость тоже выше даже территории бывшего СССР/русскоязычного пространства (есть чемпионы мира из Болгарии, Монголии, Японии). 2) Чемпионат условной Кении по лыжным гонкам выводит людей на международные соревнования, а в силу общей популярности вида спорта, а также экзотичности, эти участники привлекают определённый интерес. А иностранные участники чемпионата по сёги вряд ли кому интересны. AndyVolykhov ↔ 09:45, 18 февраля 2015 (UTC)

Критерии значимости образовательных организаций

[править код]
  • Уважаемые коллеги , хотелось бы прояснить ситуацию с критериями значимости высших учебных заведений , был ли опрос или голосование , по данному поводу . И какие приняты по этому поводу решения . Если нужно, то можно ли провести новый опрос по данному поводу . Николаев А А 09:47, 17 февраля 2015 (UTC)
  • ВП:ОКЗ по правилам и он же, хотя и с некоторыми послаблениями, по практике - для вузов с госаккредитацией для российских реалий. Для прочих без послаблений. -- ShinePhantom (обс) 10:13, 17 февраля 2015 (UTC)

Ценность патрулирования статей без источников

[править код]

По мотивам этого обсуждения. Я полагаю, что патрулирование статей вообще без обращения к источникам, даже на сам факт существования предмета, безнадёжно отстало от нынешнего уровня развития Википедии.

В современном состоянии патрулирование является каким-то тестом на «правдоподобность», который может успешно пройти любая сделанная с умом мистификация. Но нашим читателям не нужна «правдоподобность», им нужна правда (в той мере, как её вообще можно достичь). Какая статья нужней для читателя: Сунь Вынь (573—468 гг. до н. э.) — древнекитайский историк, член монархической семьи Сунь, о правлении которой составил подробную хронику или Сунь Вынь (573—468 гг. до н. э.) — древекитайская порноактриса, впервые назвавшая Путина х..лом»? Наиболее правильный ответ: никакая, они обе посвящены абсурдному вымыслу (династия Сунь правила уже после нашей эры) и вредны для проекта. Сверх того, есть основания думать, что первая статья существенно вреднее для проекта, так как её абсурдность неочевидна каждому с первого взгляда и позволяет поверить в вымышленные сведения (чего и нужно мистификатору).

Кроме того, при полном отсутствии источников статья может неустранимо нарушать ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ или ВП:Значимость, вплоть до ВП:КБУ#С5. Собственно, без источников нельзя оценить вообще ничего, кроме отсутствия явного вандализма. А для чего нам нужно, чтобы явного вандализма не было в замаскированных мистификациях, ОРИССах, маргинальщинах и КБУ С5? Чем быстрее всплывёт на чистую воду — тем лучше. Carpodacus 04:13, 17 февраля 2015 (UTC)

  • "может неустранимо нарушать" - а может и не нарушать. Давайте не будем применять на практике принцип Питера и продолжим использовать патрулирование только для борьбы с явным вандализмом. Насколько я помню, у нас есть два технических флага под сверку статей, и, как я понимаю, меньший из них очень хорошо приспособлен для решения подобной проблемы источников. В том направлении надо копать, а не ломать работающий механизм. ShinePhantom (обс) 05:27, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Я не вижу причин, почему существующий порядок работы патов следует предпочесть хоть какой-то оглядке на источники. Тебе важно, чтобы в статье о вымышленном вандалами историке Сунь Выне не появилось матерной кричалки про Путина? Мне нет, такой статьи просто не должно быть, вместе с матерными кричалками или в «правдоподобном» виде. И чем быстрее работа в этом направлении станет необходимостью, а не факультативным бонусом к поиску матерных кричалок среди текста неизвестного происхождения неизвестно о чём — тем быстрее будет выявляться правда. Если проверять хотя бы факт существования предмета прежде чем патрульнуть — по крайней мере, это избавит от мистификаций или ориссных измышлений всего предмета статьи. А полезные функции существующего порядка патрулирования (убирание видного на глаз вандализма и марга) при этом никуда не денутся.
    • А что касается предложений по учреждению сверки, хотя бы одного уровня, то они встречают такое бурное отторжение «У нас есть патруль и не надо ничего больше!!!», по сравнению с которым любое ЧГК может отойти в сторонку. Посмотри сам, в каком ключе проходят все обсуждения сверки. А ты ещё предлагаешь два уровня учредить. Ну, попробуй их протащить. Carpodacus 05:41, 17 февраля 2015 (UTC)
    • По поводу "двух уровней сверки" см. [2]. Нет двух уровней сверки, есть интерфейс, недопиленный под локальное правило (уровней в нём можно установить хоть 666, это вопрос конфигурации расширения). MaxBioHazard 08:28, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Нет проще способа убить патрулирование (если не вообще Википедию), чем превратить его в cверку. Последняя вообще никогда не станет сколь-либо массовым и заметным явлением — так междусобойчик. --cаша (krassotkin) 07:53, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Я не предлагаю нагрузить патрулирование полными функциями сверки, со скрупулёзными сравнением каждого утверждения с источником. Я предлагаю всего лишь сверять сам факт существования предмета статьи и приблизительное соответсвтие тому, как его представляют (Кабумба Нбаки — министр просвещения Нагонии... — да, действительно, такой человек ищется на нагонийских политических сайтах), чтобы не пропускать хотя бы тотальных мистификаций. Carpodacus 08:30, 17 февраля 2015 (UTC)
      • А есть вообще проблема с мистификациями? Их было то путных штук пять на 30 миллионов статей. -- ShinePhantom (обс) 08:40, 17 февраля 2015 (UTC)
        • [ссылка на сайт, координирующий вандалов] Извини за спам-лист, но кто здесь этого ресурса не знает? Carpodacus 08:55, 17 февраля 2015 (UTC)
          • Его более-менее знали активные метапедисты годах так в 2006-2011, с тех пор сменилось несколько википоколений, почти все новые участники впервые увидят его в твоей реплике, так что не надо рекламировать. MaxBioHazard 09:10, 17 февраля 2015 (UTC)
          • ну я не знаю, или позабыл уже. Это какой-то из неназываемых ресурсов ведь? Они не АИ даже сами про себя, там все что угодно могут написать, что у нас каждая вторая статья неверная в принципе, например. И что - каждую вторую удалять? С мельницами воюешь. ShinePhantom (обс) 09:13, 17 февраля 2015 (UTC)
            • Там участник пишет о себе, что закинул уже около 30 правдоподобных мистификаций. Carpodacus 09:19, 17 февраля 2015 (UTC))
              • Это, знаете ли, как в том анекдоте: «сосед рассказывает, ну и ты тоже рассказывай» (по поводу 30 мистификаций). Ну будет указан в статье источник, книга, из библиотеки Конгресса. Ехать туда, смотреть, что там? Некоторые патрульные, кстати, патрулируют только то, о чём имеют представление. --Юлия 70 09:30, 17 февраля 2015 (UTC)
                • Вы так уверены? Я — нет. Если бы я захотел написать 30 правдоподобных мистификаций, я бы смог это сделать. Это вполне согласуется с порядком, когда патрулирующий смотрит только на внешнюю правдоподобность текста, даже вообще не проверяя, есть ли такой предмет.
                • Статьи, написанные по книгам в далёкой библиотеке без какого-либо подтверждения предмета на стороне при таком порядке именно что не патрулируются (пока кто-то из патрульных не побывает в той библиотеке). Carpodacus 11:36, 17 февраля 2015 (UTC)
                  • Тогда это точно Нупедия будет. С 22 статьями. --Юлия 70 15:45, 17 февраля 2015 (UTC)
                    • Когда обсуждали мистификации, я хотел показать какую-то свою статью, которая была бы неотличима от выдумки без экстраординарных усилий — у меня во вкладе только одна такая статья, да и про её предмет при большом старании можно найти материал в Интернете. Всё остальное можно выловить в гугле и гуглбуках хотя бы на уровне названия. А у меня очень специфический вклад. Carpodacus 15:52, 17 февраля 2015 (UTC)
                  • Уже обсуждали это осенью. Степень деструктивного воздействия какого-либо деструктива на репутацию ВП прямо пропорциональна заметности этого деструктива. Какой-нибудь Генрик Батута, статью о котором прочитают 50 человек в год, разоблачённый через пару лет и удостоившийся ряда коротких иронических заметок в новостных изданиях, нанёс репутации ВП неизмеримо меньше вреда, чем, например, репутации рувики деятельность украинского посредничества, которое до сих пор не пишет в карточках, что стороной военного конфликта является Россия, её солдаты и её техника (единственный раздел из достаточно развитых). MaxBioHazard 12:19, 17 февраля 2015 (UTC)
                    • Мы обсуждали, и я решил? Я ещё тогда понял, что тебя в Википедии первоочерёдно заботит пушинг в популярных темах для пушинга. Нет, я понимаю, что данный аспект вики-функционирования является важным, но настолько его педалировать по сравнению с остальным не надо. Ты ради укроконфликта в Википедию ходишь, а меня или ещё кого-то не особо заботит, что там пишут про укроконфликт, меня заботит достоверность (именно достоверность, не приверженность сведений какой-то точке зрения, а вообще факт, что кто-то сообщал данные сведения), а особливо там, где она трудно отделяема от недостоверности. И я постоянно встречаю в адрес Википедии именно такие претензии. Тот факт, что Генрик Батута прогремел на весь мир и даже приобрёл значимость для написания самостоятельной энциклопедической статьи, подтверждает, что это озаботило не одного меня (а значимость у темы Специфика освещения Войны в Донбассе в русскоязычном разделе Википедии очень сомнительна). Carpodacus 12:39, 17 февраля 2015 (UTC)
                      • Пример с батутой ещё и следующим образом показывает маловажность мистификаций для репутации проекта: сколько всего в истории крупных разделов было публично выявленных мистификаций и сколько из них стали батутами? В одном нашем разделе с КУ мистификаций было удалено под сотню, проецируем эту цифру пропорционально числу статей на другие разделы, а сколько из них стали батутами? Что-то около двух с половиной, насколько я знаю. MaxBioHazard 19:15, 17 февраля 2015 (UTC)
                        • Под сотню чего? Мистификаций типа «Ростовский степной слон», написанных два часа назад школяром-хулиганом и по недоразумению попавших на КУ, а не на КБУ? Ну понятно, что до них никому нет дела. Мистификаций, провисевших годами, я знаю две штуки помимо Батуты, и одна из них предлагалась на всеобщее обозрение в Луркоморье в качестве характеристики работы Википедии, приукрашенная дополнительно усугбляющим вымыслом (наверняка, и сейчас есть, не могу проверить). А что касается какой-то политоты, то это растёт не из повышенной запущенности данной темы в Википедии, а в связи с широкими ресурсами для трибунальных выступлений на стороне таких тем. Скажем, азербайджанская шумиха вокруг статей руВики об ААК была поднята не из-за того, что мы неправильно предвзято освещаем ААК, а именно из-за того, что мы стараемся непредвзято его освещать. Carpodacus 20:02, 17 февраля 2015 (UTC)
                          • Были мистификации и в персоналиях, например написанная бывшими участниками с приведённого тобой сайта статья о якобы древнегреческом то ли царе, то ли философе, на самом деле наполненная аллюзиями на одного администратора рувики. MaxBioHazard 21:35, 17 февраля 2015 (UTC)
      • Я не вижу проблемы, если есть множественные интервики с развитым справочным аппаратом. У нас и так большие проблемы с патрулированием, чтобы вводить дополнительные требования. Тогда вообще никто патрулировать не будет. К тому же наличие источников излишне фетишизируется. При желании можно подобрать источник к любой муре, что с успехом демонстрируют опытные ориссописатели. --Ghirla -трёп- 08:42, 17 февраля 2015 (UTC)
        • Интервики — да, пригодное средство ориентировки. А если нет интервик? Замаскированные ОРИССы, конечно, так не исправится, но хотя бы избавимся от вопиющих, потом будем работать дальше. Carpodacus 08:59, 17 февраля 2015 (UTC)
          • так давно уже избавились. ShinePhantom (обс) 09:14, 17 февраля 2015 (UTC)
            • Я тебя умоляю. У нас месяцами нет желающих удалить статью, в которой 2 ссылки на коллективный блог и ЖЖ, притом даже в этих блогах нет информации, которая приводится в статье. Не, ну конечно, если б это была только что созданная статья анонима — её могли бы и по БУ провести, но давняя статья патрулирующего участника — будем чего-то ждать. Carpodacus 09:18, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Какой критерий конкретно, текст его, ты предлагаешь добавить к девяти, находящимся в ВП:ПАТ#Требования к статьям? Напомню, что патрулирование создавалось как первый, а не единственный, уровень проверки достоверности статей, и требования к нему специально были назначены такими, чтобы отпатрулировать любую статью мог любой участник, даже добросовестный школьник (нет тематического ценза), потратив на статью на более минуты, для обеспечения массовости покрытия. Любое серьёзное ужесточение требований во-первых делает все отпатрулированные до этого статьи недоверенными (можно снимать со всех статей пометку ботом и начинать с нуля), во-вторых резко снижает охват статей, которые в любой момент времени будут находиться на этом уровне (хоть последней версией, хоть любой). Ты предлагаешь заменить патрулирование выверкой в её изначальном понимании, тогда и будет у нас отпатрулировано не 90% статей, а 22 (статьи, не процента, лол). В последнем я иронизирую, но цифра точно упадёт порядка на два минимум. Всех патов придётся переаттестовывать, и переаттестацию, с учётом неактивных, пройдут в лучшем случае процентов 15-20 нынешних патов - многие просто не захотят заниматься ТАКИМ патрулированием, т.к. если сейчас для патрулирования достаточно посмотреть лишь саму статью, в твоём варианте придётся смотреть все источники (а что делать с печатными?), впрочем всё это уже было сказано осенью прошлого года. Да, апатов тоже заменим на автосверяющих и поставим такие требования к флагу, который любой добросовестный участник должен получать через две недели после регистрации? Да тебя съедят сторонники привлечения новичков (и правильно сделают). MaxBioHazard 08:28, 17 февраля 2015 (UTC)
    • 22 статьи мне сразу напомнили Нупедию :) ShinePhantom (обс) 08:41, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Я бы сформулировал короче : «Кто этим будет заниматься ?» Джекалоп 08:44, 17 февраля 2015 (UTC)
    • чтобы отпатрулировать любую статью мог любой участник, даже добросовестный школьник (нет тематического ценза), потратив на статью на более минуты, для обеспечения массовости покрытия — ничего не понял, откуда минута, какая массовость покрытия? Куда спешим? Патрулирование может занять минуту, а может месяц. Одна только проверка на копивио может занять неизвестно сколько времени. — Saidaziz 08:44, 17 февраля 2015 (UTC)
      • А теперь прочитайте внимательно пункт о копивио в ПАТ-требованиях. Внезапно, патрулирование должно отсеивать не любое копивио, а только явно очевидное, что вот оно копивио, по внешнему виду себя. Если копивио написано правильным языком, оформлено по нашим гайдам и викифицировано, так, что оно становится неотличимо от обычного текста и может быть обнаружено лишь поисковиками, такое копивио патрулирующие фильтровать не обязаны (хотя могут, конечно же). А о том, что такое патрулирование по своей идее - почитайте обсуждения введения нового патрулирования из 2007 года (осторожно, мегабайты). MaxBioHazard 08:52, 17 февраля 2015 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Проблема ПАТ не в этом. Сколько приходится встречать статей, где вслед за единственной безобидной правкой анонима (исправление орфографии) куча правок одних только админов — и ничего не отпатрулировано. Вот об этом стоит задуматься. Люди получают флаги «впрок» — чтобы никогда их не использовать. --Ghirla -трёп- 08:41, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Смысл патрулирования - первичная оценка, что статья не содержит явного вандализма и нарушений АП, а также более-менее оформлена. Если мы сейчас на патрулирование повесим ещё и требования источников, то это приведёт к резкому замедлению процесса патрулирования. Не говоря о том, что наличие в статье источников не гарантирует, что статья написана именно по ним. Поэтому наличие источников не говорит по сути ни о чём. На мой взгляд, нужно просто вводить второй уровень патрулирования, и именно в нем оценивать наличие источников, отсутствия в статьях явно недостоверной информации и т.п.-- Vladimir Solovjev обс 08:46, 17 февраля 2015 (UTC)
    • В условиях, когда ВП:КУЛ переполнен залежами непереписанного копивио, выверка источников — пир во время чумы, оттягивающий ограниченные ресурсы сообщества на сомнительные экзерсисы. --Ghirla -трёп- 11:50, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Полностью согласен, патрулировать статьи без источников нельзя. Отсутствие источников первый признак того, что статья не удовлетворяет даже минимальным требованиям проекта. Я в своей практике такие статьи не патрулирую. - Saidaziz 08:49, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Если создать инструмент, которым сможет пользоваться любой дурак, то дурацкое использование этого инструмента обязательно будет.
Я предлагаю дополнить требования следующими пунктами:
1) Статья содержит хотя бы одну ссылку на электронный или бумажный источник, который может освещать предмет статьи (чтобы исключить тотальные мистификации и ОРИССы)
2) Проверено наличие упоминаний о предмете в каких-либо источниках, доступных патрулирующему, которые могут подходить к предмету статьи (чтобы под предлогом существоания болгарской бобчорбы нельзя было толкнуть статью про таджикский быдлосуп с подобным названием)
3) (не настаиваю, но желательно) Ознакомление с указанными источниками (хотя бы в общих чертах) позволяет предполагать, что в статье верно описывается указанный предмет.
  • Бота можно прогнать по патрулированным статьям без разделов сносок и ссылок. Понятно, что останется какое-то количество патрулированных статей, где эти разделы набиты авторскими комментариями, спам-ссылками и ещё какой-нибудь лабудой, но в целом должно сработать. Есть такая возможность для ботоводов? Carpodacus 08:51, 17 февраля 2015 (UTC)
    • За 5 секунд в качестве источника ставится какая-нибудь районная газетка и поди докажите, что этой инфы там нет. -- dima_st_bk 09:20, 17 февраля 2015 (UTC)
      • А предмет статьи никак не гуглится (хотя бы одно название), только и верить в существование районной газетки? Тогда не патрулируем, в том-то и соль. Carpodacus 11:41, 17 февраля 2015 (UTC)
        • Ну так можно в качестве источника указать реальную монографию реального доктора наук, только издана она в кол-ве 10 экз., которые в наличии только в провинциальном университете + контрольный экз. , допустим, в библиотеке им. Вернадского. И кто и как это будет проверять? --wanderer 12:47, 17 февраля 2015 (UTC)
          • ...и ничего, сколько-нибудь связанного с предметом, нигде нет, и ещё это написал участник без автопата, который никогда не получит пат? Сколько, по-вашему, в Википедии таких статей? Как минимум, на три порядка меньше, чем количество неотпатрулированных к текущему моменту. Carpodacus 12:56, 17 февраля 2015 (UTC)
            • Зато я знаю, где находятся целые пласты статей без единого источника. Причём я знаю кто их писал и какими источниками пользовался. И всё, что там написано вполне может быть отпатрулировано не глядя (что и было сделано на заре введения флага, когда на вклад таких участников просто натравили бота-патрулятора). --wanderer 13:09, 17 февраля 2015 (UTC)
              • Если Вы знаете, что это достоверно и по каким источникам это писалось — то почему Вам не проставить хотя бы одно упоминание источника и отпатрулировать так? Разве это сложно? Когда в статье новичка, допустим, нету категорий — мы же привыкли сами их добавлять. Carpodacus 13:14, 17 февраля 2015 (UTC)
                • Да, это сложно. Т.к. нужно идти в библиотеку, взять 4 книги, прочитать их и определить, какая статья по какой книге писалась. --wanderer 18:09, 17 февраля 2015 (UTC)
                • А статей одного участника не одна и не десять, а сотни. А всего число ботопатрулирований было несколько десятков (а может, и сотен) тысяч. --wanderer 18:16, 17 февраля 2015 (UTC)
                  • И нету никаких других материалов, хотя бы упоминающих сотни этих предметов? Мне даже интересно стало взглянуть.
                  • Ну что я могу сказать, на заре проекта много неумных вещей делалось. Нам теперь вечно с ними жить? Если ценой существенного удара по мистификациям и ОРИССам будет депатрулированность нескольких сот статей одного участника, который когда-то давно писал о чём-то экзотическом — я готов заплатить эту цену. Carpodacus 20:10, 17 февраля 2015 (UTC)
                    • Сказали же: новый флаг. Выверка если не взлетела, значит что-то среднее между выверкой и ПАТ. Некий ПАТ+. Это многие поддержат. А распатрулировать старые статьи и менять ПАТ-критерии сейчас никто не будет. Бессмысленно дальше обсуждать.--Abiyoyo 20:18, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Это невозможно в рамках существующего флага. Так как в первоначальных правилах патрулирования не было требования источников, то введение такого требования должно означать необходимость перепатрулирования всех статей от начала времён. AndyVolykhov ↔ 08:57, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Андрей, прочтите, пожалуйста, последнее предложение моего поста прямо над Вами. Carpodacus 09:00, 17 февраля 2015 (UTC)
      • ух ты, просто раздела "Литература" уже не достаточно? Если заняться нечем, вот тебе поле для работы безо всякого бота: Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников более 14 дней - на три года хватит, а там еще наберем. ShinePhantom (обс) 09:08, 17 февраля 2015 (UTC)
        • Ну да, я ничего экстраординарного не предлагаю. Написано, что осетинский поэт, дана книга о поэзии осетин в советский период, поиском в Интернете подтверждается, что такая книга издавалась и фамилия поэта среди кавказской литературы мелькает.
        • А ты сейчас путаешь ситуации «Статья без источников» (вся) и «Статья с утверждениями без источников» (с отдельными вызвавшими сомнение фразами). Carpodacus 09:15, 17 февраля 2015 (UTC)
          • А если статья написана полностью по китайским/вьетнамским/индийским источникам, в англоязычных источниках можно с трудом откопать короткое упоминание предмета, а о русскоязычных и думать нечего, причём источники преимущественно бумажные - легко будет проверить, что предмет статьи хотя бы примерно соответствует тому, что про него написано? MaxBioHazard 12:19, 17 февраля 2015 (UTC)
            • Во-первых, у нас есть участники, которые владеют китайским, вьетнамским и хинди. Во-вторых, по контексту упоминаний обычно можно понять, подойдёт ли предмет под предложенное определение (большего я пока не предлагал).
            • Если источники прям даже не на вьетнамском, а на какой-то тигринье и прям даже определение не с чем сопоставить — то да, не патрулировать. У нас 10% статей и сейчас неотпатрулированы. Carpodacus 12:44, 17 февраля 2015 (UTC)
              • у нас есть участники, которые владеют китайским, вьетнамским и хинди - но сколько их, сколько среди них в каждый момент активных и сколько из них захотят заниматься выверкой именно таких статей по зову сообщества? Это ещё гораздо хуже, чем тематический ценз: физиков или историков в сообществе всё же куда больше, чем китаистов или бирмановедов. MaxBioHazard 19:15, 17 февраля 2015 (UTC)
                • У тебя сличение, что есть такой предмет и его определение похоже на описания предмета в книгах, есть уже выверка непосильной трудности? А что тогда легко? Прочитать 30 набросанных версий после последней патрулированной разве легче? Разобраться, какие конструктивные изменения из какой версии взять, а чего выкинуть — это проще? Carpodacus 20:06, 17 февраля 2015 (UTC)
      • Такую проверку ботом можно выполнять безо всякого патрулирования. А если патрулирование подразумевает всё-таки ручной просмотр источников, то распатрулирование всех статей от начала времён неизбежно, что с ботом, что без него. AndyVolykhov ↔ 09:30, 17 февраля 2015 (UTC)
        • Не проверку, а снятие статуса со статей, отпатрулированных без источников. Carpodacus 11:37, 17 февраля 2015 (UTC)
          • После чего ботовод банится за деструктивное поведение, с бота снимают флаг. Прочитайте, зачем вообще (и как) вводилось патрулирование. То, что предлагаете вы, не отвечает целям патрулирования. Наличие источников в статье не говорит, что статья написана по ним, проверить это можно только при сверке. Но допустим, мы решим всё же усложнить патрулирование. В итоге в Википедии окажется огромное количество непатрулированных статей. Кроме того, усложнится процедура получения флагов автопатрулируемого и патрулирующего, а на ряд участников подадут заявки о снятии флагов. Кто от всего этого выиграет? Качество Википедии от этого не повысится, это будет просто попыткой прикрыться фиговым листком. Я не говорю, что предложение плохое, источники должны быть, но я не раз встречал статьи с фейковыми источниками. Человек, который проверяет источники, должен не просто смотреть, есть они в статье или нет, но и должен уметь оценивать их авторитетность, а также должен быть немного в теме статьи. Взваливать это на патрулирующих неправильно. Есть несколько уровней патрулирования, сейчас для всех включен показ отметок первичного. И подобная проверка должна проводится не при первичном патрулировании (цель которого - проверить статью на отсутствие явного вандализма, мистификации и нарушения АП, а также соответствие статей некоторым нормам оформления), а после него, причём проводить не механически, а с умом. Но с учётом данного эксперимента я не уверен, что будет много желающих этим заниматься.-- Vladimir Solovjev обс 15:22, 17 февраля 2015 (UTC)
          • Бот не может достоверно определить, какие статьи с источниками, а какие — без. Это слишком сложно. В результате всё равно будет пропущено множество статей, где источников на самом деле нет. Что обесценит остальное патрулирование. Кроме того, непонятно, что с такими статьями дальше делать. Следовало бы начать с процедур работы с подобными статьями в принципе. AndyVolykhov ↔ 15:57, 17 февраля 2015 (UTC)
            • Ну я сказал, будет пропущено некоторое количество статей, где раздел «Примечания» состоит из одних комментариев или где раздел «Ссылки» содержит только соцсети и ютуб. Но в целом сработает. Carpodacus 20:12, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Ценность патрулирования статей, что с источниками, что без оных - примерно одинаковая. Кому-то нравится это делать - вот в этом и есть ценность этого. Retired electrician 09:26, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Всё решается простановкой rq sources. Отсутствие источников - это не критично, для этого предупреждающие шаблоны и нужны. Но патрулирование явного гона, конечно, не есть гуд.--Alexandr ftf 13:00, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Заметить полное отсутствие источников в статье способен любой школьник. Если предмет статьи ищется беглым поиском, то влепить источник в соответствующий раздел без правильного оформления—это вторая минута патрулирования. Сейчас многие вообще не считают нужным где-то когда-то указывать источники—а что, правила это позволяют. И подают заявки на флаг, приводя образцы без АИ. Ради улучшения статистики отпатрулированных статей мы идём к тому, что источники и не нужны. Чтобы не пришлось распатрулировать ренее патрулированное и не слишком напрягать патрулирующих при патрулированнии чужого, предлагаю следующую компромиссную формулировку:

      Патрулирующие и автопатрулируемые при создании статьи должны приводить АИ.

      а ещё лучше

      Патрулирующие и автопатрулируемые при внесении материала должны приводить подтверждающие его АИ

      . Если вносится не голимый ОРИСС, автор всегда знает, откуда он что взял, указать истосник - менее чем минутное дело.С уважением, DimaNižnik✉ 13:56, 17 февраля 2015 (UTC)
      • Ну, лично я стараюсь добавить один обзорный, но для значимости, чтобы по ней по 10 раз кто-нибудь не бегал. Опять же это к патрулированию относится опосредованно - добавляйте rq notability, если есть сомнения. Если патрулирующий посчитал, что предмет статьи вероятно значим, значит можно не добавлять. Ради улучшения статистики отпатрулированных статей мы идём к тому, что источники и не нужны. - Походите по категории Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники .--Alexandr ftf 14:18, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Это было бы правильно, если бы у нас паты не создавали статей без источников. Иначе получается какая-то фигня: статьи одного и того же уровня получаются отпатрулированы в зависимости от того, какой участник их создал. --Deinocheirus 15:32, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Разумеется, введение такого правила будет означать, что ПАТ должен и свои статьи создавать хотя бы с частичным указанием источника. По тому же принципу, что сейчас ПАТ не должен допускать в своих статьях вандализма или нарушения АП, а если будет вносить такой вклад под соусом автопатрулированной версии, то с него снимут флаг. Carpodacus 15:44, 17 февраля 2015 (UTC)
      • А не указал источник - сразу в бан. Так через два года ты потребуешь первой правкой создавать ХС, второй до ИС ее доводить. Короче, никто тебя не поддержал, закрывай уже обсуждение. ShinePhantom (обс) 16:09, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Обсуждать какое-либо ужесточение критериев ПАТ бессмысленно. Любое ужесточение автоматически скомпрометирует все имеющиеся пометки (ставившиеся по старым критериям). Поэтому никакое ужесточение критериев принципиально невозможно. В случае необходимости более жестких критериев имеет смысл говорить лишь о введении новых пометок и нового флага. Это можно. Но ужесточать имеющиеся невозможно.--Abiyoyo 16:07, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Это не ужесточение требований к патрулированным статья, а ужесточение требований к действиям патрулирующих с момента принятия нового правила. Будет как фактически с копивио — одно дело, когда не заметил чужого копивио, другое — когда внёс его самостоятельно. С уважением, --DimaNižnik✉ 16:21, 17 февраля 2015 (UTC)
    • «Требования к статьям» и «требования к действиям патрулирующих» в данном случае эквивалентны.--Abiyoyo 17:44, 17 февраля 2015 (UTC)

Практика патрулирования

[править код]

Всем сторонникам позиции «Сверка никому не нужна, с патрулированием всё в порядке». У нас есть замечательный участник Just, который в своё время один тянул ношу статей о Ташкенте. Предлагаю ознакомиться с некоторыми статьями, которые выходили в автопатрулированной версии из-под его пальцев: Участник:Carpodacus/Прелесть_патрулирования. Но ничего из этого не вандализм, не мистификации, не копипаст защищённых источников. Так что участнику нельзя поставить на вид никаких нарушений. И это действительно не вина участника: он делал то, что позволяет делать Википедия. Это правило о патрулировании пропускает статьи такого качества.

Нам правда-правда нужно, чтобы такие статьи были помечены патрулированными? Carpodacus 13:52, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Всё верно: претензии в большинстве своём оправданы, но выходят за пределы компетенции механизма патрулирования. Почитай опрос о введении патрулирования, хотя бы с отметки Википедия:Опросы/О выверке статей#Какие уровни оценивания будут применяться? и до конца (и секции за/против), чтобы понять, какой смысл вкладывался в патрулирование и почему требования к нему были сделаны именно такими (изначально было всего одно - отсутствие вандализма). (Только с поправкой на сдвиги в терминологии: выверкой там называется весь механизм со всеми уровнями, досмотром - патрулирование, рецензированием - выверка и т.д., а патрулированием называется т.н. "старое патрулирование", сильно иной механизм, существовавший до нынешнего патрулирования) MaxBioHazard 15:01, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Очень интересно было ознакомиться с подготовленным на меня «списком» уважаемого коллеги Carpodacus по ссылке выше. Молодец! Спасибо, очень интересно. Хотя, конечно смахивает это на такое «невинное доносительство», а может быть и не совсем невинное. По-видимому все-таки следует на эти «обвинения» ответить. Постараюсь быть немногословен. Просто скажу, что пытаясь быть «святее римского папы» именно такие рьяные борцы за «чистоту рядов» просто отталкивают от Википедии других участников. Определять качество статьи или авторитетность источника по принципу «мне не нравится» - это не самый лучший стиль поведения в Вики. К примеру, я был очень рад, когда появился еще активный участник, пишущий на тему истории Ташкента или ее каналов, да к тому же уточняющий некоторые факты на месте или помещающий свободные фотографии объектов, но в дальнейшем именно стиль общения, описанный выше, заставил меня перестать эти статьи даже не редактировать, а просто даже читать внесенные изменения. Это при всем при том, что участник Carpodacus действительно пишет хорошие статьи на тему ташкентских каналов (и не только), а я действительно не занимаюсь ни вандализмом, ни мистификацией. И последнее в этом контексте. Проблемы патрулирования бесспорно важны, но еще важнее, что число активных участников в русскоязычной Википедии падает. Тенденция плохая. И возможно эта проблема даже важнее проблемы патрулирования. С уважением --Just 19:38, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Коллега, это не донос (чего тут доносить-то, я же пишу, что статьи с ошибками и ОРИССами ненаказуемы), но обращение внимания, да. Просто потому, что Вы, как и я, пишете на узкоспецифическую тему, и деятельность в ней остаётся незамеченной другими, а мои разъяснения Вы к сведению не принимаете, вон даже перестали читать, оказывается. Я надеюсь, что таким образом, Вы сможете понять: это не мнение конкретного зарвавшегося в буквоедстве Райкова, это норма нынешнего сообщества.
Я уверен, Вы всегда руководствовались добрыми намерениями, когда писали все эти статьи. Но практика многолетнего существования Википедии показала, что непрофессионалы на одних добрых намерениях уехать не могут, получается пародия вместо энциклопедии. Скорее всего, когда Вы приходили в энциклопедию, и когда создавались правила о патрулировании, это было ещё непонятно. Вы, вероятно, были хорошим участником по тем временам 2006—2008 года, когда другие могли размещать шуточный бред типа гомофобофобофобия, и его надо было с боем удалять. Но Вы так и остались в том 2008 году, по стандартам которого действуете. А это значит, что Вы безнадёжно отстали от нынешней Википедии, это значит, что от Ваших статей по нынешним стандартам качества снова и снова не будет оставаться практически ничего. И это не чрезмерные стандарты, это нормальное приспособление к запросам вики-пользователей, к их критике. Надо приспосабливать всем, в том числе правилам. И в том, что система оценки качества статей никаких модификаций-приспособлений не пережила, я считаю главного виновника того, что Вы остаётесь на своих методах писания статей и с ними страдаете. Carpodacus 20:04, 18 февраля 2015 (UTC)
Александр, (не возражаете, если я обращусь по имени?). Я отчасти согласен с вами, что качество большинства статей надо повышать. Но в этом тоже надо не перегибать палку. Это и пытался донести в своей предыдущей реплике. Чрезмерно повышая планку (то, что вы называете "нынешние стандарты качества"), вы сужаете круг активных участников проекта, а это в долговременной перспективе приведет к массовому падению качества всей энциклопедии, и будет вести ее к маргинализации. То есть надо придерживаться "золотой середины". Но, если конкретно говорить о ваших статьях о "водных объектах Ташкента" (я их все же иногда читаю)), то безусловно здесь вы правы. Здесь качество снижать конечно не надо. С уважением, --Just 21:20, 18 февраля 2015 (UTC)
Колллега, я сужу не с позиции статьеписателя-энтузиаста, я сужу с позиции читателя. Мы же для читателей работаем. Для читателей польза статей, которые Вы создавали, была очень неоднозначной, а в отдельных случаях даже меньшей, чем вред (по соотношению ошибочный факт/верный факт). Потому что читатель приходит в Википедию не просто в порядке «чего бы просто так почитать», он приходит за информацией, ошибки в статьях — это дезинформация читателя. Да, мы предупреждаем, что у нас добровольно наполняемая энциклопедия, что Вы пользуетесь на страх и риск — но это предупреждения ограниченного действия. Вкупе с реальными ошибками статей они выступают только поводом для насмешек и критики, но поток идущих в Википедию от этого не слишком уменьшается («Назови меня попсой, обвини, в чём хочешь — слушать будешь всё равно, я же знаю точно»). Потому что универсально, доступно, удобно, стараются эницклопедично — а ошибки обычно не так уж вываливаются. И с такой установкой «Ну, может, там есть пара неточностей, мне не диссертацию писать» читатель подходит к статье, где половина сведений неверны, неточны или известны на уровне городских баек. Почему — потому что автору было недосуг поискать авторитетных источников на свои слова, просто рассказал, как помнит по форумному разговору. А энциклопедия — это не форум. Если читатель приходит в энциклопедию, значит, он рассчитывает получить здесь нечто большее, чем на форуме, форум он найдёт в другом месте и при этом понимая, что читает форум.
Поэтому я записан в нац.библиотеку, поэтому я перевожу узбекские источники (между прочим, я очень слабо владею узбекским языком, я его в историко-географических темах по сути учу с нуля). И поэтому у меня ни одной статье не удалено, и орден за ДС. Carpodacus 10:29, 19 февраля 2015 (UTC)

Ссылки на источники

[править код]

Прошу всех заинтересованных участников обратить внимание на это обсуждение: Обсуждение Википедии:Ссылки на источники#Раздел «Ссылки на веб-сайты».
--MMH 17:03, 15 февраля 2015 (UTC)

Если бы там только веб-сайты... там все примеры оформления не соответствуют ни ГОСТам, ни общепринятым в Википедии стандартам. --aGRa 17:44, 16 февраля 2015 (UTC)

Снова киберспортсмены

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я оставил статью о киберспортсмене, явно не проходящему ВП:СПОРТСМЕНЫ, по причине массового желания эту статью иметь. Условием было принятие наконец хоть какого-то правила о киберспортсменах. Я лично в обсуждении такого правила участвовать не имею ни желания, ни возможности, но вопрос как-то надо решать. Прошу заинтересованных участников озаботиться, наконец, этой проблемой.

Напомню, есть две проблемы с действующим правилом. А именно формулировка «Вид спорта — это вид спорта» (понимай как хочешь) и разъяснение понятия «регулярности» в части освещения спортивными АИ. Хотя как ни понимай эти два спорных вопроса, у упомянутой статьи есть еще проблема с «устоявшейся системой соревнований». Поэтому по всей вероятности, чтобы киберспортсменов признать значимыми, одних «СПОРТСМЕНОВ» мало. Нужен новый пункт в правила специально для неспортивных соревнований (ЧГК, Киберспорт и прочее). Думаю, когда такой пункт будет принят, сразу все бессмысленные споры о том, является ли соревнование спортом или нет, пройдут.

Поскольку в нашем горячо любимом вики-сообществе принять какие-то правила стало решительно невозможно, то чтобы не мучаться предлагаю заинтересованным участникам провести голосование. Опросом тут не решить. Или в АК сразу писать. Но какие-то правила нужны. Я не имею более возможности подводить оставительные итоги, явно противоречащие как правилам, так и мнению половины Википедии. Дайте мне правило, наконец.--Abiyoyo 22:13, 14 февраля 2015 (UTC)

Действительно, примите правила о значимости хотя-бы чемпионов страны или призёров чемпионатов мира по ЧГК. А то у нас есть статьи о некоторых участниках, и мне тоже хочется... (это шутка). А если серьёзно, то ЧКЗ создавались не для того, что-бы решить, кто достоин статьи, а кто нет, а для того, что-бы определить, для каких категорий персоналий практически точно будут АИ для написания статей. Я вот сомневаюсь, что для всех "крутых" киберспортсменов, чемпионов ЧГК и т.д. есть достаточно независимых АИ, что-бы написать нормальную биографическую статью. Вот для проверки, предлагаю тем, кто считает ЧГК-шников значимыми, найти достаточно независимых АИ с информацией обо мне (а что, я четыре сезона играл в Мировой лиге, многократно становился чемпионом и обладателем кубка Израиля, дважды был призёром чемпионатов мира, сам дважды был организатором двух крупных соревнований). --RasamJacek 22:38, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Я считаю, что в правилах должно быть:
1. Четкое разграничение на отдельные виды или направления киберспорта, а не указывать "киберспорт" единым куском. --Sergei Frolov 07:38, 15 февраля 2015 (UTC)
2. Значимость по видам киберспорта: виды киберспорта должны быть признаны Международным комитетом или другой международной организацией киберспорта, а также другие виды киберспорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями. --Sergei Frolov 07:38, 15 февраля 2015 (UTC)
3. По киберспортсменам: победители чемпионатов мира, проводимых международной организацией этого киберспорта (а не "который считается неформальным чемпионатом мира..."), победители чемпионатов России по киберспорту, также проводимых национальной федерацией киберспорта. --Sergei Frolov 07:38, 15 февраля 2015 (UTC)
  • С НС-ом и дотой-2 нет никаких проблем. http://cyber.sport.ua/ - вот источник общенационального уровня, http://cyber.sport.ua/news/240527, http://cyber.sport.ua/news/211779 и http://cyber.sport.ua/news/208913 - источники конкретно по НС-у. Конкретно по киберспорту накипело действительно, что в обсуждения лезут люди, не понимающие по теме предмета ровным счётом ничего, и вопрошающие, а действительно ли WCG является чемпионатом мира по киберспорту? (а НС, напомню, выиграл национальный отбор, то есть стал членом национальной сборной по доте, что даёт прямое, прямейшее соответствие критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ). --D.bratchuk 09:30, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Ну да, на одном только Вашем примере WCG, который внезапно сдох в 2013 году, значимость игр по принципу "хочу - провожу игры, хочу - не провожу", устремилась у нулю. --Sergei Frolov 12:18, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Это в очередной раз показывает вашу исключительную некомпетентность в обсуждаемом предмете. --D.bratchuk 12:36, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Хамить не надо. --Sergei Frolov 12:56, 15 февраля 2015 (UTC)
          • Ок. Аргумент, согласно которому турнир, де-факто являющийся чемпионатом мира на протяжении многих лет и признаваемый таковым во многочисленных авторитетных источниках, перестаёт быть таковым после его отмены, не выдерживает никакой критики. Значимость не утрачивается со временем. --D.bratchuk 13:16, 15 февраля 2015 (UTC)
            • Вот по этой причине и нельзя такие турниры (то есть проводимые отдельно взятыми лицами или фирмами, а не международными федерациями) использовать как значимые, чтобы потом не говорили, что значимость не утрачивается. --Sergei Frolov 13:22, 15 февраля 2015 (UTC)
              • У меня к вам есть только один вопрос. Я даже не буду комментировать ваш ответ. На ваш взгляд, какие из реально существующих киберспортсменов достойны включения и почему? У стороннего наблюдателя (ладно, у меня лично тоже) может сложиться впечатление, что несмотря на наличие сложившейся системы соревнований, наличие АИ и пр., высказываемая вами аргументация, сводящаяся так или иначе к отсутствию международных федераций, отсутствию формальных чемпионатов мира и пр. пр., свидетельствует о том, что все статьи о киберспортсменах должны быть удалены. Баба Яга против! Я прошу вас прокомментировать, так ли это или нет, и почему? --D.bratchuk 13:44, 15 февраля 2015 (UTC)
  • При этом правила, действительно, не учитывают специфики киберспортивных соревнований. Того, например, что по той же доте вне сомнений крупнейшим турниром является The International, но что кроме него есть и ряд других турниров высочайшего уровня, с огромным призовым фондом, с реальной аккредитецией международных киберспортивных журналистов и соответствующим освещением в СМИ. Пару недель закончился открытый чемпионат Азии, который обозревали на порядки выше того же ЧГК. Призовой фонд турнира — три миллиона долларов, на секундочку. А с другой стороны, действительно, никакого желания писать статьи об этом в википедии нет, так как на двух-трёх заинтересованных редакторов приходится пара десятков улюлюкающих неучей. Всё то, что можно было бы написать, уже успешно пишется в ликвипедии http://wiki.teamliquid.net/dota2/Dota_2_Asia_Championships, вот пусть там и остаётся, нашему сообществу это решительно незачем. --D.bratchuk 09:36, 15 февраля 2015 (UTC)
оффтопик
    • Хорошо. Иск будете принимать с требованием, например, дать толкование действующих правил применительно к оставлению/удалению всевозможных киберспортсменов, игров в чгк и прочие неспортивные (с точки зрения здравого смысла) соревнования? Если будете, давайте я ее напишу (в самой общей и краткой форме, расписывать ничего не надо, все и так все знают) и подам. Будем подводить итоги на основании соотв. решения АК. Доарбитражное урегулирование можно считать исчерпанным фактом невозможности ничего нормально решить уже много лет. Вот коли вы разбираетесь в вопросе и входите в АК, вам все карты в руки.--Abiyoyo 09:40, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Арбитры не имеют права писать правила за сообщество. Арбитры могут рассмотреть конкретный итог (например, ваш) на соответствие имеющимся правилам, как это было сделано в АК:939. Но сразу скажу, на выходе подобной заявки вы получите пшик, ничего полезного там не будет, так как см. первое предложение. Если бы я хотел и мог написать правило по киберспортсменам, я бы это давно сделал бы и выставил бы правило на обсуждение сообщества. И итог был бы более легитимен, чем решение АК. Вы же ожидаете, что я приму волевое решение, пользуясь своим статусом члена АК? Ну, это хотя и выглядит чудовищно, но, к сожалению, целиком и полностью соответствует моему представлению о предпочитаемых вами методах разрешения конфликтов в Википедии. Но не моим:) --D.bratchuk 09:57, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Раньше арбитры решали. И ничего. Ну если не хотите, тогда будет продолжаться перманентный срач. Оно лучше, конечно. И да, никогда конфликт не может быть решен простым договором двух противоположных сторон. Для решения его всегда нужен третий. Либо в лице какой-то неминуемой внешней опасности, вынуждающей забыть о разногласиях, либо в лице власти. Иных способов разрешения конфликтов история не знает. Редакторы ВП — такие же люди, как и остальные. Никогда люди сами не договаривались. И история ВП — живое тому свидетельство. ВП в том виде, в каком мы ее знаем — результат действий группы участников, взявших ее под контроль и силой навязавших ей определенный порядок. И в этом их великая заслуга. Если бы не череда репрессий, так бы мы и сидели с майонезными баночками.--Abiyoyo 10:10, 15 февраля 2015 (UTC)
    • А о неучах — это вы хватили. Проблема не в учености, а в разных представлениях о значимости как важности, значительности. Некоторые считают, что игроки в компьютерные игры велики, значительны. А иные — что незначительны, что это несерьезное, недостойное. Отсюда и споры. Не из учености. А из разных представлений о достойном и недостойном. А покуда логика ВП:БИО построена не вокруг «можно написать по АИ или нельзя», а вокруг «внес ли вклад в копилку», то и возникают разногласия о том, что считать вкладом и копилкой.--Abiyoyo 09:52, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Количество денег в призовом фонде не может быть причиной, по которой участники турнира получают значимость для Википедии. --Sergei Frolov 11:19, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Давайте я попробую дописать ВП:КИБЕР. Обещать ничего не хочу, но если будет что-то выглядящее полезным, то вынесу на Ф-ПРА для обсуждения. --D.bratchuk 15:27, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Не забудьте учесть мое мнение. --Sergei Frolov 19:23, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Друзя внесу отдельной строкой, как почётного киберспортсмена. --D.bratchuk 19:31, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Ну смотрите. Это я к тому говорю, что лучше обсуждать проблему и приходить к консенсусу в одном месте, чем повторять одни и те же аргументы в нескольких местах. Да, не забудьте сделать паузу между снятием шаблона "редактирую" и выносом на Ф-ПРА. --Sergei Frolov 19:39, 15 февраля 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, у наиболее популярных дисциплин киберспорта на порядок больше прав именоваться спортом в терминах наших правил, чем у чегэка. И общественный интерес, и освещение в источниках там более, чем на порядок выше. Ну а раз чегекисты титаническим натиском продавили трактовку чегэка как спорта (и даже не позволили начать реализовывать противоречащий этой идее итог опроса по этой самой теме, подведённый чегекистом Blacklake), статьи о киберспортсменах должны идти по ВП:Спортсмены тем более. Если бы не существующий описанный выше перекос в сторону ЧГК, возможно я более строго относился бы к таким статьям. MaxBioHazard 16:41, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Вообще-то после изменения критериев спорта в ВП:СПОРТСМЕНЫ ЧГК спортом не признавали, нигде в Вики. Если бы признали, у нас не осталось бы статей ЧГК об одних мировых чемпионах (за парой исключений, чуть не случайно освещённых где-то в газетах), и не была бы удалена куча статей о чемпионах национального уровня. По ВП:СПОРТСМЕНЫ в дисциплине либо незначим вообще никто, либо значимы сразу и мировые чемпионы, и национальные. В отношении ЧГК скорее было установлено перемирие — на том, что мировые чемпионства, действительно нормально освещаемые в прессе (ну, правда, в новостном статусе, но это свойственно и мегапопулярным видам спорта, см. пример с единственным неновостным источником в статье про Феттеля), — достаточно серьёзно, написать хоть какую-то статью о команде — чемпионе мира по ЧГК по независимым источникам действительно можно, а остальное фтопку (и оно туда пошло). Я так понимаю, что это типичный случай худого мира, который активно не нравится обеим сторонам, но всё же привлекает в чуть-чуть большей степени, чем новая война.
А в киберспорте совершенно другая ситуация и другие проблемы (с источниками проблем гораздо меньше, есть проблемы со статусом чемпионатов, которой нет как раз в ЧГК). Так что не надо устраивать из этого обсуждения телёнка о двух головах. Чего-то единого о киберспорте и ЧГК не может быть в прниципе, давайте обсуждать одну тему. Carpodacus 18:05, 15 февраля 2015 (UTC)
  • В общем-то давно пора задуматься, что преимущества, которые даёт отказ от применения ОКЗ к персоналиям, давно уже перевешены недостатками подхода, который требует жёстко упихать всё многообразие человеческой деятельности в формальные критерии БИО. --aGRa 21:22, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Ну, я давеча писал об этом. Правда в несколько ином варианте: существенно ослабить БИО и присовокупить к нему обязательное ОКЗ (хотя бы в варианте «2-3 абзаца по АИ»). Совсем БИО убирать пока мы не готовы. Но тут проблема: по ОКЗ не пройдет великое множество спортсменов. А это, понятное дело, многим не по нраву будет.--Abiyoyo 02:48, 16 февраля 2015 (UTC)

Предложение 1

[править код]

В общем, я пока предлагаю пока такую формулировку принять. Это полумера, но хоть что-то закроет и градус снизит:

Участники прочих соревнований, игр, викторин, чья деятельность в таком качестве пользуется устойчивым освещением в общенациональных информационных и развлекательных СМИ общего профиля.

Инклюзионисты возражать не должны, поскольку это всяко смягчающий пункт (хотя ясно, что многие хотят больше, но пока пусть что-то). Удалистов тоже прошу не возражать: этот пункт самый очевидный, консенсусный и такую уступку может сделать вообще без особых сомнений даже самый матерый удалист. Если нет возражений, предлагаю внести. Предлагаю особо не торговаться, а внести хотя бы такое. А затем уже дополнять дальше. Так хоть Друзя с Вассерманом и самых топовых корейских прогеймеров закроем.--Abiyoyo 02:37, 16 февраля 2015 (UTC)

  • В целом, разумный посыл, но вот тут надо разобраться даже не столько с необходимой глубиной освещения вообще (можно выработать какое-то ориентировочное понимание, сколько хватит и сколько мало, как его ощущают подводящие итоги по пункту 3 ВП:КЗМ), сколько с порядком, что именно должно устойчиво освещаться: дисциплина в целом, конкретное соревнование или конкретный участник. Я полагаю, что правилен только второй подход, первый неадекватно мягок (в Азербайджане, возможно, регулярно, освещают хамсу, у неё статус «национальная интеллектуальная игра», но я знаю лишь одну публикацию о турнире хамсы в Узбекистане и ноль публикаций где-то ещё, т.е. внимание к неазербайджанским чемпионствам реально нулевое), но и третий, при некоторой заманчивой жёсткости, тоже неадекватен: он будет приводить к чехарде типа «Выиграть Чемпионат России по ЧГК в 2003-м году было значимо, в 2004-м и 2005-м незначимо, а в 2006-м значимо», хотя объективная ценность достижения являлась одной и той же, это случайные флуктуации, которые возникают из-за чрезмерного дробления.
P.S. С Вассерманом и Друзём как раз никаких проблем нет, они десять раз значимы по телевизионным выступлениям. Carpodacus 04:14, 16 февраля 2015 (UTC)
  • «Чья» относится к участникам, а не играм (у игр нет «деятельности»). По сути аналог п.3 КЗМ, да.--Abiyoyo 08:00, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Только не участники, а победители. Кому нужны простые участники, которые заявились, но ничего не добились? СМИ общенационального уровня надо уточнить, иначе туда будут подпихивать все что угодно. --Sergei Frolov 07:22, 16 февраля 2015 (UTC)
    • А что такое «СМИ общенационального уровня» применительно к (около)спортивной деятельности? Чем я должен буду доказать общенациональный статус, скажем, «Спорт-экспресса» или «РБК спорта», если кто-то в том усомнится? С другой стороны, «Комсомолка» — газета явно общенационального масштаба, но ныне выраженно развлекательное, качество её материалов как АИ существенно ниже. Я всегда исходил из того, что доказывать значимость ЧГК как соревнования следует материалами в спортивных изданиях, за которые взялись спортивные журналисты, имеющие определённую компетенцию именно в плане освещения соревнований, а публикации в прессе общего профиля в этом смысле стоят ниже. Carpodacus 09:17, 16 февраля 2015 (UTC)
    В спорте (и киберспорте) «чего-то добились» часто значит не победу, а попадание в тройку. --D.bratchuk 07:57, 16 февраля 2015 (UTC)
    А какая разница? О рядовых писать регулярно не будут. По сути победители (или какие еще звезды), конечно, но это и не важно. Важен устойчивый интерес (множество публикаций в течении многих лет).--Abiyoyo 08:00, 16 февраля 2015 (UTC)
    Я бы хотел всё-таки уточнить. У нас есть деятели массовой и немассовой культуры, у которых значимость оценивается принципиально различными способами. В первом случае — по, грубо говоря, «популярности», то есть известности, наличию публикаций о них в СМИ и пр. А во втором — по «достижениям», «репутации», то есть грубо говоря выиграл чемпионат мира — заработал себе репутацию в профессиональном сообществе, неважно, написали о тебе в СМИ или нет. У тебя акцент, судя по исходной формулировке, делается на первом, на освещении, а не на репутации. Но разве это правильно? (спойлер: в ВП:КИБЕР я пока предполагаю требовать и того, и другого — и соответствия ОКЗ с опорой на профессиональные источники, и соответствия частному критерию в плане достижений; тут же пока вроде бы всё говорит об ОКЗ). --D.bratchuk 08:45, 16 февраля 2015 (UTC)
    Вообще говоря, пункт 3 ВП:КЗМ, если Abiyoyo сравнивает свой критерий с ним, — это совсем не ОКЗ, это как раз самый антиОКЗшный критерий среди всех наших правил. Подавляющее большинство материалов, которые засчитываются в счёт данного пункта — это чистые НОВОСТИ, больше того, в его счёт принимаются обычные интервью. То есть по данному пункту можно написать статью о певице на основе 10 статей в газетах об отдельных событиях её жизни: была там-то, выступила так-то, спала с тем-то, того-то бросила, вляпалась в такой-то скандал и т.п. Carpodacus 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Что-то мне даже интересно стало, кого Вы надеетесь провести по такому критерию. Чтобы публикации именно про данного конкретного участника — не про дисциплину, не про турнир, не про пьедестал чемпионов, а именно про него — и чтобы множество таких публикаций на протяжении многих лет. Можно показать мне такие источники в статье, например, про того же Кузнецова? Если это для Друзя с Васерманом, то им как раз ничего не надо. Carpodacus 09:17, 16 февраля 2015 (UTC)
        • @Carpodacus: [3], поиск по сайту. http://virtus.pro/news/virtus-pro-ns-na-telekanale-rossiya-1/ - сюжет на телевидении, Россия-1. --D.bratchuk 13:16, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Хорошо, есть регулярное освещение на сайтах о киберспорте. Предлагается считать внутритусовочное внимание или внешнее? Если внешнее, то сайт пролетает вместе со всеми его публикациями и остаётся единственный сюжет России-1. Carpodacus 16:22, 16 февраля 2015 (UTC)
            • Если по внутритусовочным подразумевается «на сайтах о киберспорте», то да, предлагается считать и внутритусовочное, и внешнее. Но мне не нравится вот такая формулировка. В киберспорте, как и в обычном спорте, журналисты и обозреватели тоже являются частью «тусовки». Поэтому водораздел — вот тут АИ, а вот тут не АИ — предлагается делать не по тому, относится ли кто-то к тусовке или нет. А по тому, насколько тот или иной источник соответствует критериям ВП:АИ в данной тематике: для киберспортивных СМИ можно смотреть на наличие профессиональных премий, на состав редакторского и авторского коллектива, на посещаемость ведущих турниров (они вообще куда-то ездят или нет), на цитирование их аналитики, на наличие кроме онлайновых СМИ каких-то оффлайновых представительств (журналы, телепередачи и пр.), на наличие у этих СМИ репутации в киберспортивном сообществе, на срок действия этого СМИ и пр. Ну то есть действительно предполагается использование только наиболее высококачественных источников, а не первых попавшихся блогов, ретранслирующих мнения ноунеймов (грубо говоря). Ну блин, там то же самое, что и для обычного спорта: есть более авторитетные источники, есть менее авторитетные; если оценку авторитетности можно сделать для классических видов спорта, почему нельзя это сделать для киберспорта? --D.bratchuk 17:00, 16 февраля 2015 (UTC)
              • Тогда объясни, в чём будет принципиальное отличие данного сайта от ЧГКшных ресурсов, на которые никогда не обращалось никакого внимания при оценке значимости участников ЧГК. Возьмём, например, сайт Узбекской лиги знатоков. Аналитические материалы прекрасно имеются (это просто 2 примера о разном, материалов типа второго, по турам АзЛиги, я могу накидать ещё десяток-другой-третий). Специальных премий для ЧГК-сайтов, правда, нету, но зато он занял 3-е место в конкурсе спортивных сайтов Узбекистана вообще (т.е. отжал бронзу против кучи безусловных спортивных дисциплин). Но мне не придёт в голову, что факт освещения на сайте УзЛиги ЧГК даёт хоть какую-то значимость хоть кому-то (использовать для дополнения статей о ЧГК — да, значимость показывать — нелепо). Carpodacus 17:21, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы этим пунктом не пользовались представители классических видов спорта (футбол, лыжные гонки и т.д.), которые не проходят по ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ (например, чемпионы области, юниоры и т.д.). Сидик из ПТУ 08:21, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Господа, у меня нет времени вести дискуссию. Я по сути предлагаю признать пока что значимыми самых топовых звезд. Это всяко не ужесточает правила. Если кто-то возражает, прошу сказать явно: «я возражаю». Тогда предложение не принимается, действующие правила остаются в силе. Если нет возражений, предлагаю двигаться дальше. В любом случае под данный критерий попадут только самые топовые лица уровня Вассермана и корейских прогеймеров, которые регулярно освещаются в национальных СМИ. Если кому мало (я понимаю, что мало), можно дальше расширять. Даже если под данный критерий подпадает ровно ноль статей, это ничего не изменит и возражать тем более нет смысла. Можно отдельное правило принимать. Я препятствовать его принятию не буду. Но я не вижу никакого смысла вести сейчас обсуждение. Если мы движемся в направлении постепенной фиксации множества значимых статей, сейчас зафиксируем самых очевидных. При любых других критериях они все равно тоже пройдут. Зачем тут сейчас вдаваться в детали? Лучшее — враг хорошего. Если даже такие очевидные вещи обсуждать годами, то никто никуда никогда с мертвой точки не сдвинется. пример Сидика из ПТУ к делу не относится — о таких лицах не пишут в национальных СМИ на регулярной основе. Из-за того, что все пытаются решить все проблемы сразу и принять идеальное правило, у нас никаких правил нет вовсе. По очевидным вещам зафиксировали отсутствие возражений, поехали дальше.--Abiyoyo 09:46, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Я не знаю, возражаю я или нет, но я вижу, что если буквально принимать предложение Неоднократное освещение участников в СМИ общенационального уровня на протяжении многих лет, то, понимая под освещением сторонние СМИ, нельзя будет написать вообще ни про какую команду спортивного ЧГК. Даже про те две или три команды, что брали мировые чемпионства и после этого описывались в целых отдельных статьях — потому что подробная статья про команду это хорошо, пара статей — замечательно, но это близко не «регулярное многолетнее освещение», да ещё и перспективы оспаривания общенационального статуса СМИ. Про остальные чемпионаты мира, в которых победители освещались только совокупным пьедесталом, не может идти и речи.
Можно было бы сказать, что спортЧГК такое фуфло — ну что ж, я попробовал заглянуть в статью о нефуфловом, крутом и известном дотере Кузнецове. Там, конечно, неудобное оформление источников (указаны только названия статей, а не издания, поэтому приходится смотреть все ссылки порознь), и я мог чего-то пропустить, но из отсмотренного я тоже не нашёл ни одной публикации в сторонниках от киберспорта СМИ. Вообще ни одной, не говоря уже о регулярном многолетнем освещении.
Ну, или для этого критерия будет считаться внутридисциплинарное освещение? Но это есть нонсенс, кому даёт значимость общенациональный сайт об интеллектуальных играх в Узбекистане?. А вот указанный Денисом украинский сайт о киберспорте, кстати, ещё не будет давать значимость Кузнецову, так как персонально о нём Денис привёл 3 публикации, этого точно мало для аналога КЗМ. Carpodacus 10:16, 16 февраля 2015 (UTC)
Я тем более не знаю. Чужая душа — потёмки. Еще раз. Если предложенного мало, то это никак ничего не ужесточит, потому что по нынешним правилам вообще ничего консенсусным образом написать нельзя. Удалять как бы нежелательно, но и писать как бы нельзя. Поскольку нет консенсуса. Чтобы сформулировать консенсусные положения нужно двигаться к цели постепенно. А не все сразу, как с шахматистами вышло — итог оспорили и в итоге ничего не добились. Тактика «все или ничего» порочна.--Abiyoyo 10:21, 16 февраля 2015 (UTC)
По ЧГК я в данный момент вижу хрупкий неформализованный консенсус за то, что победители и призёры мировых чемпионатов значимы, все остальные команды — нет (если только не будет какого-то внезапного всплеска интереса к команде по какому-то другому поводу). Посмотрите итоги по номинациям за ноябрь 2013 года (Вы же их и создавали) — в кои-то веки ничего из итогов не оспаривали, с обеих сторон. Никаких новых баталий «А что же всё-таки насчёт ЧГК» с мая не возникало (на моей памяти это рекордная продолжительность). Вы правда думаете, что принятие правила, по которому можно будет без разбору удалить всё спортЧГК, будет встречено всеми столь же консенсусно?
А из того впечатления, которое у меня сложилось после просмотра статьи о Кузнецове, киберспортивному лобби оно тоже ничего не сулит. Тогда для кого это? Carpodacus 10:39, 16 февраля 2015 (UTC)
Мы на каких-то разных языках говорим? На основании данного пункта нельзя ничего удалить. На его основании можно только что-то оставить. Это неочевидно?--Abiyoyo 10:42, 16 февраля 2015 (UTC)
У нас нету ни одного пункта ВП:БИО, который допускается толковать в одну сторону, по которому можно только обосновывать значимость и нельзя обосновать незначимость. Вы предлагаете ввести пункт новой концепции с подобной оговоркой? Carpodacus 10:54, 16 февраля 2015 (UTC)
У нас ни один пункт БИО нельзя трактовать в пользу удаления. Алгоритм правила такой. 1. Статья по умолчанию незначима. 2. Если найден подходящий пункт БИО, то статья значима. Наличие любого критерия БИО есть всегда только смягчение значимости, а не ее ужесточение. И кстати, сейчас ЧГКшников не удаляют не потому что якобы отсутствие их в БИО может трактоваться в пользу оставления. А просто по доброй воле участников, которые понимают, что раз есть много несогласных, то, возможно, правило несовершенно. А не потому, что отсутствие какого-либо упоминания в БИО может хоть в каком-то смысле трактоваться в пользу оставления. В пользу оставления может трактоваться только явно записанный там критерий. И наоборот, наличие критерия всегда может трактоваться только в пользу оставления.--Abiyoyo 15:37, 16 февраля 2015 (UTC)
Во-первых, это в теории. А на практике удаляется далеко не всё, что не имеет своего критерия. Иначе у нас не осталось бы значительной части статей о летавших астронавтах (критерий значимости космонавтов обсуждался, но непринят), или давно была бы убита статья о самом известном бэби на свете (попробуйте придумать, какой это вообще критерий). В отношении спортЧГК сообщество, пожалуй, согласно с мыслью, что какое-то небольшое освещение данной темы необходимо — вероятно, и нынешние остатки кажутся ЧГК-скептикам чрезмерными, но я не встречал мнения, что от спортЧГК в Википедии духу не должно остаться (скажем, никто не сомневался в значимости самого Чемпионата мира по ЧГК, и очевидно, что его значимость можно показать по любым правилам).
Во-вторых, с момента корректировки правила ВП:СПОРТСМЕНЫ, к которой по сути и подтолкнуло ЧГК, ещё ни один итогоподводящий не брал на себя смелость проанализировать спортивное ЧГК на предмет соответствия данному правилу. Все искали какие-то обходные пути — удалить за ВП:ПРОВ или за использование первичных источников, оставить по факту побед и независимых публикаций — но пресловутый алгоритм из преамбулы правила о спортсменах ещё никто не применял. Поэтому нельзя сказать, что ЧГК признали значимым для Википедии видом спорта, но нельзя сказать и того, что ЧГК отказали в спортивном статусе — оно так 3,5 года в подвешенном статусе. Пока наличие крайне ограниченного круга статей только о мировых призёрах худо-бедно устраивало — понятно, что эту тему нечего было возобновлять. Но если кто-то изволит сказать, что сейчас участники ЧГК априорно незначимы — то аргументы о возможной применимости ВП:СПОРТСМЕНЫ, конечно, будут предъявлены вновь. У меня в ЛП на всякий случай хранится подборка материалов о спортЧГК как виде спорта.
Поэтому сейчас статус статей о призёрах ЧГК — неопределённый, с обоюдным, хоть и неохотным, согласием оставить на крайняк как есть, чем бодаться в неопределённости. Во всяком случае, мотивации снова выносить оставшиеся команды ЧГК после итогов 2013-2014 гг. ни у кого не возникало. А вот если дать формальный критерий для аргументов о незначимости — кого-то точно спровоцирует. Carpodacus 17:04, 16 февраля 2015 (UTC)
Не «сообщество согласилось», а никому не охота бодаться с крайне агрессивным ЧГК-лобби. Нервы и ресурсы на это тратить никто не хочет. Поэтому и нарушают правила при подведении итогов: никому не охота вести войну. Но я понял. Предложение отзывается. Я вести войну не буду. Мне это не нужно. Но уверен, что найдутся другие участники, которые этого не вынесут, и в какой-то момент результатом неуступчивости будет удаление всех статей вообще. Правило это формально допускают. Но это уже не мое дело. Я из темы выхожу, участвовать в ней больше и тратить время на этот вопрос не намерен. --Abiyoyo 17:36, 16 февраля 2015 (UTC)
в один прекрасный день, после того как кто-то, наподобие тебя испортит обсуждением малозначимых частностей и ноем про несовершенство ОКЗ, очередное общее обсуждение, итогом в нем будет не "консенсуса нет", а "есть консенсус, что не нужно" - после чего будет устроен статьецид. Потом можно будет поднимать шум, хоть до Джимбо, но поезд уйдет. Раз сообщество не решило, что делать с частными критериями - будем судить по общим, по которым никто из них не проходит. Строго по букве правил. ShinePhantom (обс) 03:40, 17 февраля 2015 (UTC)
Ну список чемпионов мира по ЧГК, на самый крайний случай — как внутренний список статьи о Чемпионате Мира — точно не будет ничему противоречить. НМТТ при некоторой допустимой мягкости с толкованием ВП:ОКЗ по этому критерию пройдёт, Команда Касумова, если поднимать азербайджанские источники — вероятно, имеет аналогичные шансы, если не большие. Просто глупо будет, когда из массива чемпионов выживут две команды, одна из которых выигрывала турниры за счёт больших денег на массовое приглашение чужих игроков (типа «Анжи», только с гораздо большим размахов в мировом масштабе дисциплины), а победу второй вообще принято считать нечестной. И выживут даже не за то, что они эпатажно брали чемпионство, а просто за то, что в двух гордых азиатских республиках СНГ не так много поводов для национальной гордости по сравнению с Россией или Украиной. Carpodacus 04:25, 17 февраля 2015 (UTC)
Определение дано. Я вам говорю, как человек, подведший 30 % итогов на КУ в этом году — данное определение и означает по сути «топовая звезда».--Abiyoyo 10:42, 16 февраля 2015 (UTC)
Оно слишком расплывчато. Давайте изменим участников на победителей. Про СМИ может уберем? --Sergei Frolov 10:48, 16 февраля 2015 (UTC)
Давайте ЧГК опишем отдельно в правилах и сделаем специальные критерии: а) обладатели хрустальных сов б) члены команды-победителя в чемпионатах... и т. д. --Sergei Frolov 11:00, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Я не против топовых и всемирно известных игроков. Но также стоит подумать и о киберспортсменах, играющих за национальные сборные. Например, на Азиатских играх в помещениях 2009 проводились официальные соревнования по так называемому Electronic sports. Могут ли те киберспортсмены считаться значимыми по ВП:СПОРТСМЕНЫ или нет?--Stefan09 09:57, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Против. Очень размазано и непонятно. К каждому слову, кроме предлогов, напрашивается запрос «уточнить». Непонятно также, чем региональные СМИ России принципиально хуже общенациональных СМИ карликовых государств. Не надо совать в более-менее чёткие правила для спортсменов очередное «дышло». AndyVolykhov ↔ 12:20, 16 февраля 2015 (UTC)

Итог

[править код]

Предложение не получило поддержки.--Abiyoyo 17:36, 16 февраля 2015 (UTC)

Предложение 2 - частный критерий значимости

[править код]

Википедия:Критерии значимости киберспортсменов — это ещё не проект, который я предлагаю принять в качестве правила, но скорее набросок, от которого я предложил бы отталкиваться. Хотелось бы узнать у заинтересованных участников, в какую сторону нужно отталкиваться, что ужесточать, что ослаблять, что разъяснять, что дополнить и пр. --D.bratchuk 10:43, 16 февраля 2015 (UTC) UPD: Я прошу всё же высказаться насчёт той версии, что существовала на момент публикации предложения. --D.bratchuk 12:29, 16 февраля 2015 (UTC)

ПротивИсправил. --Sergei Frolov 10:48, 20:48, 16 февраля 2015 (UTC)
Подождите, пока я не внесу свои изменения. --Sergei Frolov 10:52, 16 февраля 2015 (UTC)
Зачем вы только туда ЧКГ тащите? Это не киберспорт. Это иное. ShinePhantom (обс) 12:24, 16 февраля 2015 (UTC)
Бугага. (Извините, вырвалось). AndyVolykhov ↔ 12:27, 16 февраля 2015 (UTC)
Дождитесь окончания редактирования. --Sergei Frolov 12:47, 16 февраля 2015 (UTC)
А чего дожидаться? Вы либо не понимаете, что есть киберспорт, либо, что есть ЧГК, либо и то, и другое. AndyVolykhov ↔ 13:02, 16 февраля 2015 (UTC)
ВП:НО --Sergei Frolov 13:10, 16 февраля 2015 (UTC)
Вы можете объяснить, как в ваш текст попало упоминание ЧГК? AndyVolykhov ↔ 14:16, 16 февраля 2015 (UTC)
Я его набрал с клавиатуры. --Sergei Frolov 14:39, 16 февраля 2015 (UTC)
А можно ответить без ёрничанья? AndyVolykhov ↔ 14:48, 16 февраля 2015 (UTC)
Дождитесь окончания редактирования. Раздражает - уберу. Все обсудим, будем стараться прийти к консенсусу. Когда кончу - отвечу на все вопросы. Наберитесь терпения. --Sergei Frolov 14:54, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Комментарий. Статья про "критерии значимости киберспортсменов". Я убрал куски про статьи другой тематики. Их лучше регулировать другими правилами, либо переименовать эти, но это отдельный разговор. --Sergei Frolov 17:45, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Общая идея совокупления ОКЗ и критериев отбора по важности (значительности) на мой взгляд, верная. Детали в части значительности пусть решают те, кто разбираются в вопросе. Возможна проблема в том, что считать АИ. В частности, считать ли источники, связанные с киберспортом независимыми. Тут будут основные споры. Я участвовать в них не буду, но тут следует приготовиться к какой-то дискуссии.--Abiyoyo 17:54, 16 февраля 2015 (UTC)
  • ну в целом идея верная. Только много букв. Даже прочитать это уходит много времени, что уж говорить при оценку конкретной статьи на соответствие. Оптимизировать текст надо, и в первом приближении неплохо-- ShinePhantom (обс) 18:57, 16 февраля 2015 (UTC).
    • Ключевые частные критерии для турниров, организаций и спортсменов содержат всего четыре пункта каждый. Остальное - это разъяснение ОКЗ для тематики, а также разъяснение действующего правила СПОРТСМЕНЫ. Ну, я могу урезать, если что, но я хотел показать логику создания именно таковых критериев, показать так сказать промежуточные фазы. В случае одобрения всякие предварительные ласки оттуда можно будет убрать. --D.bratchuk 22:45, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Можно подробнее про ласки? --Sergei Frolov 11:48, 17 февраля 2015 (UTC)
        • Имелись в виду предварительные, вводные предложения, не являющиеся собственно критериями значимости, но разъясняющие их. Например, абзацы, которые предваряют критерии значимости для спортсменов, турниров и организаций. Их можно или убрать, или сократить, чтобы сделать страницу короче. Меньше букв чтобы было. --D.bratchuk 12:46, 17 февраля 2015 (UTC)
  • @Sergei Frolov: Я всё же прошу вас прокомментировать внесённые изменения. Часть из них логичны, часть не критичны, но часть вызывает недоумение:
    1. Почему вы удалили из преамбулы комментарий про то, что это руководство позволяет оценивать значимость не только киберспортсменов, но и турниров и организаций, при том что ниже вы же сами внесли изменения в критерии значимости киберспорсменов, сославшись на значимость турниров по этому же критерию?! Я напомню, что сейчас по существу нам всё равно — будем ли мы принимать критерии только для людей, или же и для турниров и организаций тоже. Это всего лишь недействующий проект. Если мы сможем в его рамках закрыть частными критериями чуть больше, чем ожидалось, так это даже лучше.
    2. Почему вы удалили раздел про «независимость» источников, присутствующий в более общем правиле ВП:ОКЗ?
    3. Почему из числа авторитетных изданий исключены общенациональные научно-популярные и развлекательные СМИ, а также специализированные киберспортивные СМИ (sic!)? Это ключевая претензия к вашим действиям.
    4. Пресс-релизы по смыслу следовало включить в раздел про «независимость».
    5. Вы полностью удалили один из разделов ВП:СПОРТСМЕНЫ — про наиболее значительные международные соревнования, и категорично высказались, что нужно уточнять. Естественно, я отказываюсь это делать на том основании, что требования подобного уточнения нет в оригинальном правиле, а все наиболее значительные соревнования не перечислишь.
    6. Вы грубо исказили смысл пункта про участников команд высших лиг, заменив «участников» «победителями». На основании, простите, чего это было сделано?
    7. По турнирам — что такое «значимость участия в турнире» я не представляю себе. Раздел предназначался именно для оценки значимости турнира. Сейчас после ваших правок он содержит бессмысленный набор слов.
    8. По турнирам — есть турниры, которые хотя и являются крупнейшими в стране, однако не организованы национальной федерацией ввиду её отсутствия. Я не вижу смысла в ужесточении требования.
    9. Вы удалили очень важный, на мой взгляд, пункт про то, что статьи о турнире не должны представлять собой набор таблиц, статистических данных и пр. Это удаление напротив развязывает руки любителям делать статьи, состоящие сплошь и рядом из статистических данных, но не содержащих связного повествования, характерного для энциклопедических статей. Зачем вы это сделали?
    10. Вы также удалили важный раздел, который описывает, что делать в случае наличия достижений, но при отсутствии соответствия ОКЗ. Этот раздел показывал, как сохранить эту важную энциклопедическую информацию путём создания обзорных статей и списков. Ну, как бы без него можно и обойтись, но это лишь усложнит жизнь, так как редакторы просто могут не знать, что «так можно». --D.bratchuk 23:17, 16 февраля 2015 (UTC)
  • 1. Дело в том, что Вы в редакции правил предложили оценивать не только киберспортсменов, но и статьи, посвященные турнирам, организации и прочее. Поскольку статья посвящена оценке киберспортсменов, указание в преамбуле, что тут еще и другие статьи оцениваются, было бы неверно. В то же время оценки турниров и организаций нужны для оценки киберспортсменов, но поскольку-постольку, поэтому ниже они есть.
  • 2. Потому что все, что шло со слов "Хотя...", я считаю неуместным в правилах, особенно про какие-то конкретные турниры. Остается только одно предложение. Его можно оставить, но я посчитал, что если его вообще не станет, то будут руководствоваться более общими правилами.
  • 3. Правила должны быть предельно конкретными и избегать толкований. Мне бы не хотелось, чтобы начался спор, "насколько это издание развлекательное или серьезное". Впрочем, предложение "публикации в специализированных киберспортивных СМИ; популярные теле- и радиопрограммы." можно обратно включить.
  • 4. Не важно, можно поместить куда угодно.
  • 5. Потому что этот пункт уже породил споры и дискуссии. Я бы не хотел, чтобы по этому пункту лица, желающие что-то пропихнуть или отпихнуть, трактовали его как хотели.
  • 6. Дело в том, что киберспорт не настолько популярный вид спорта, как обычные виды спорта, особенно по экзотическим видам киберспорта. Не буду уточнять, чтобы не раздражать. Пусть будет "в Чапаева". Игроков в эту игру мало, конкуренция небольшая и высшую лигу сформировать очень легко. И так может произойти, что вся высшая лига будет покрывать вообще всех возможных участников в эту игру. От этого я предполагаю считать значимыми только тех, кто действительно добился достижений в этой игре.
  • 7. Этот пункт описывает важность турнира для оценки вклада киберспортсмена, а не важность турнира, чтобы про этот турнир писать статью. Для этого, как я писал ранее, нужны отдельные правила, либо эти правила в названии распространить на весь киберспорт или как-то еще.
  • 8. Здесь принципиально важные изменения. Ваша фраза "как минимум национальный масштаб турнира" очень расплывчата и может привести к различным толкованиям, что и происходило ранее. Национальный масштаб подразумевает какую-то общую организацию в виде известных как федерации спорта. Если вид киберспорта не имеет национальной или международной федерации, значит, ему нужно дорасти до этого, а не снижать из-за отсутствия планку требований к этому киберспорту. Иначе может получиться, что такой гипотетически экзотический вид киберспорта как "игра в Чапаева" с двумя участниками от всей страны в случае если какой-то фирмой по каким-нибудь коммерческим или другим соображениям взбредет в голову провести международный чемпионат, это не должно дать повод автоматически присваивать важность его участникам и победителям.
  • 9. Ваши требования понятны и правильны. Однако, они здесь совершенно не к месту, поскольку эти правила относятся к значимости киберспортсменов, а не к правилам оформления статей о них.
  • 10. Немного не понял вопроса. Если Вы имеете в виду, почему я удалил раздел "Прочие статьи" и ниже, то повторюсь, что обсуждаемые правила регулируют значимость киберспортсменов, а не правила значимости статей о киберспорте. Как выше указывали коллеги, это усложняет чтение. Все эти "возможность существования каждой из таких статей или списков" нужны, но не в этих правилах, или нужны в правилах, но не с таким конкретным предметом обсуждения. Повторюсь, правила о человеке, а не о развитии киберспорта в общем и развитии его направления в частности. --Sergei Frolov 07:13, 17 февраля 2015 (UTC)

Внутритусовочное и внешнее внимание

[править код]

Хорошо, есть регулярное освещение на сайтах о киберспорте. Предлагается считать внутритусовочное внимание или внешнее? Если внешнее, то сайт пролетает вместе со всеми его публикациями и остаётся единственный сюжет России-1.
u:Carpodacus

А давайте вернёмся к ЧГК и посмотрим, как в статьях о тамошних мировых чемпионах (про которых нам тут говорят, что уж они-то по ОКЗ проходят) с внутритусовочным и внешним вниманием. Возьмём случайного чемпиона мира, ну например некоего Райкова, и что же статья о нём имеет нам предъявить? Рассмотрим по порядку все внешние ссылки в статье. Сноски:

  • 1 - не источник, картинка
  • 2 - внутритусовочный "профиль" без текста
  • 3 - некий абзац, в котором ни слова о Райкове (и непонятно как относящийся к обоим ссылкам на него из статьи)
  • 4 - "профиль" персонажа как автора статей на одном сайте
  • 5 - недоступный источник
  • 6 - 404, в архивной копии ни слова о Райкове
  • 7 - новостной источник общего профиля, одно упоминание ФИ сабжа в перечислении состава команды-победителя
  • 8 - см. 7
  • 9 - ни слова о Райкове
  • 10 - см. 7
  • 11 - см. 7
  • 12 - внутритусовочный источник, характер упоминания - см. 7
  • 13 - см. 12
  • 14 - 404, архив - см. 12
  • 15 - маленький абзац интервью с сабжем из местной газеты
  • 16 - видеозапись игры, первичный источник
  • 17 - см. 16
  • 18 - см. 16
  • 19 - ссылка на главную внутритусовочного форума
  • 20 - одно упоминание сабжа вне контекста ЧГК
  • 21 - судя по урлу, очередная ссылка на комментарии к новости на местечковом форуме. Материал удалён, архива нет
    • Это не форум, а довольно популярный в Узбекистане новостной сайт.В гугле видно, что там было. Может, потом статью такого содержания потребовала удалить какая-нить служба госбезопасности, хз. Правда, это тоже не о ЧГК и опубликовано с моих слов. Carpodacus 18:21, 16 февраля 2015 (UTC)
  • 22 - текст о семинаре (не о Райкове), не упоминающий его связь с ЧГК
  • 23 - интервью с сабжем, не упоминает ЧГК
  • 24 - короткая заметка о деятельности сабжа в ВП, не упоминает ЧГК
  • 25 - см. 22 и 24.

Ссылки:

  • 1 - блог сабжа
  • 2 - см. сноски:2
  • 3 - см. сноски:19
  • 4 - пост сабжа на внутритусовочном форуме
  • 5 - та же ссылка, что в сноски:23

А чегекисты пишут нам, что информации о мировых чемпионах по ЧГК всегда достаточно для того, чтобы оставлять их хотя бы по ОКЗ (т.е. что для каждого из них существует достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках их деятельности в ЧГК). Я бы сказал, тут нет даже сколь-либо заметного внутритусовочного внимания и освещения (согласитесь, внимание и освещение - не упоминание имени-фамилии в перечислении состава команды-победительницы, и то не в каждом источнике о том чемпионате), а небольшое внешнее связано не с ЧГК, а с работой в ВП (но частного критерия "известный википедист" у нас вроде пока нет). Теперь мне интересно услышать причины, по которым я не должен завтра вынести вышекаланизированную статью на КУ по незначимости. MaxBioHazard 18:01, 16 февраля 2015 (UTC)

  • Вообще-то всё, что я писал, касалось команд ЧГК. Статью о конкретном себе я в Википедии не комментирую.
  • Я в своё время сделал то, что там можно было сделать (поскольку первоначальную версию этой статьи я полагаю неподобающей для Википедии уже просто по характеру изложения, независимо от значимости) — причесал стилистику, добавил, где возможно, источников, убрал источники, которые вообще никак не касались предмета статьи (единственное что: я думал, что смогу добавить факт, кем был Борис Николаевич Райков, был рад найти упоминание о дедушке в одной базе художников — увы, она находилась в спам-листе, а затирать было уже жалко, вставил без источника). Остальное решать сообществу. Carpodacus 18:12, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Мне казалось, мы в этом треде обсуждаем значимость персоналиев и дополнение критериев КЗП, да и в ответе на мою реплику выше ты писал о значимости чемпионов мира, в отличие от национальных. MaxBioHazard 18:19, 16 февраля 2015 (UTC)
      • А если ты посмотришь мои сообщения, то увидишь, что я регулярно употребляю там слово «команды». В командных дисциплинах чемпионство, вообще говоря, сначала командное, а уж потом приходящееся на каждый нос в команде. Наличие правила ВП:ГРУППЫ делает такой подход принципиально допустимым. При желании, конечно, можно сказать, что в ЧГК не та устойчивость составов, какая нужна для этого правила, но здравый смысл подсказывает: идти нужно именно отсюда, если мы вообще хотим прийти к чему-то разумному, а не занимаемся пустой эквилибристикой с правилами. И если проводить аналогии не_совсем_спортивных_дисциплин с КЗМ, то КЗМ всегда используется для оценки музыкальных коллективов. Carpodacus 18:26, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Слушайте, ну это уже просто неприлично. Опять вопрос про киберспортменов вырождается в ЧГК-флуд. Нельзя ли как-то разделить темы, чтобы не создавалось впечатление из связанности? Насчёт внутритусовочного внимания лишь прокомментирую, что киберспортивные соревнования рассматриваются в СМИ, вообще не имеющих никакого прямого отношения к каким-то командам, национальным федерациям и пр.. Госугеймерс и условный киберфайт, гейминсайд или проплей — это не «узбекская лига знатоков», то бишь киберспортсменов. Это не коммьюнити спортсменов вообще, поэтому я не вижу смысла называть их «внутритусовочными» в этом смысле слова, как это случается с узбекской лигой знатоков. В этом ключевое отличие киберспорта от «тусовочных» тем, к которым в равной степени относится не только ЧГК, но и, например, КВН (или я что-то путаю, и в общенациональных СМИ бывают, скажем, обзоры полуфиналов высшей лиги, финалов премьерки и лампы и пр.?). --D.bratchuk 22:52, 16 февраля 2015 (UTC)
    • А как увидел, сразу написал, что обсуждать вместе ЧГК и киберспорт бессмысленно, т.к. проблемы принципиально различны и чуть не зеркальны (есть строгая иерархия и устойчивость вертикали соревнований, но плохо с массовостью и источниками, есть массовость и неплохие источники, но нет иерархии и устойчивости турниров). А учитывая, что имеющиеся на текущий момент статьи спортЧГК, кроме меня, — это статьи о командах, бравших мировое призёрство (все пропускали через КУ и все оставлены/восстановлены Соловьёвым по факту чемпионства и хотя бы некоторых сведений в независимой прессе) и статьи об участниках телеверсии (это вообще далеко от спорта), ну плюс несколько людей, которые, помимо прочего, хорошо играют в спортЧГК, типа значимых литераторов Севриновского и Кудряшевой, то я просто не вижу повода для нового глобального обсуждения ЧГК. Carpodacus 03:46, 17 февраля 2015 (UTC)

Частный критерий значимости киберспортсменов

[править код]

Википедия:Критерии значимости киберспортсменов — второй подход. По сравнению с первым текст существенно сокращён и немного доработан по существу. Прошу прокомментировать. --D.bratchuk 11:41, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

[править код]

Обсуждение фактически остановилось. Предложение Абийойо не было поддержано. Выношу тогда второе — проект правила — на Ф-ПРА. --D.bratchuk 08:40, 20 февраля 2015 (UTC)

Уточнение ВП:Заливка статей

[править код]

В правиле нечёткое определение, приводящее к разночтениям и конфликтам (полагаю, этот конфликт как минимум стал более бурным из-за этой нечёткости). Читаем:

Заливки статей — массовое создание однотипных статей, не требующих творческого вклада автора, с помощью специальных программ или вручную. <…> Массовыми являются заливки однотипных статей в количестве более 30 штук в быстром темпе — начиная от 15—20 статей в сутки. Однако даже если создание статей идёт в меньшем темпе, но имеются обоснованные претензии к их содержанию (наличию источников, проверяемости фактов, значимости темы статей и т. п.), необходимо приостановить массовое создание статей и приступить к поиску консенсуса. <…>

Сейчас в правиле фактически нет определения, с какого количества статей считать «заливкой»; зато есть определение понятия «массовая заливка» («массовое массовое создание однотипных статей»?!), которое далее не используется. Конечно, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и в нормальных ситуациях стороны спокойно будут искать консенсус, даже если вообще отменить это правило — но такие правила пишутся, чтобы облегчить разрешение конфликтов, а для этого более чёткое определение необходимо. NBS 19:24, 14 февраля 2015 (UTC)

  • Просто написано невнятно. Фактически в правиле подразумевается следующее: Заливка — массовое создание статей. Массовая заливка — от 30 и более в сутки. Ясно, что 2 статьи — немассовое, а 50 — массовое. Если пользоваться аналогией, то 30 — тоже массовое. Раз массовая массовая начинается от 30 в сутки, то массовая начинается от 30 вообще. --Abiyoyo 19:52, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Поставить запятую после «штук» — и не заморачиваться. 91.79 20:02, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Заморачиваться придётся. Иначе получится, что любой участник, создавший 30 «однотипных статей» подпадает под это правило. А т.к. термин «однотипная статья» можно трактовать очень вольно, то сюда могут попасть авторы статей о футболистах-спортсменах, артистах, НП и ещё много всяких «однотипных статей». Мне кажется, что должна быть указана минимальная скорость создания (в сутки), ниже которой процесс создания не считается «заливкой». А заодно хоть как-то определить степень «однотипности» статей. --Tretyak 20:22, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Почему вы просто не организуете консенсус в каком-нибудь химическом проекте? Есть же такой, наверно. - DZ - 22:07, 14 февраля 2015 (UTC)
  • As for me... я всегда считал это правило глупым в части запрета ручного создания статей. Хотя понимаю, что, как и многие, оно "написано кровью". Однако, если человек делает руками, то он же читает. Его можно остановить и обсудить в любой момент. Да и скорости не страшные. К чему тут формальное ограничение.. Автоматическое создание, в принципе, стоит обсуждать всегда, хотя бы чтобы найти недостатки до того, как их придется исправлять в сотнях статей. - DZ - 22:03, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Написать так: «создание более 30 однотипных статей в быстром темпе». Число 30 берётся из правила ВП:УС, ограничивающего число одновременно выставляемых на удаление статей. starless 23:28, 14 февраля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вангую споры по поводу качества статей. 30 и более статей за день вручную создать сложно, так что, скорее это будут максимум стабы. Исключение, если только участник заранее не подготовил статьи для заливки. cinicus 23:42, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Нет. Никто не предлагает создавать по 30 статей в день. Предлагается считать заливкой любую операцию по созданию более 30 однотипных статей с некоторым порогом по скорости создания — например, за неделю, согласно тому же правилу об удалении. starless 10:12, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Ну вот я могу 30 добротных статей за неделю сделать. В конце недели будем меня банить? - DZ - 11:03, 15 февраля 2015 (UTC)
        • ВП:ДС — это зло. А если конкретно по вашей идее, вы можете делать качественные статьи с какой угодно скоростью — но это явно не будет подпадать под определение ботостатей. Ботостатья — это то же, что статья, написанная полностью по викидате, и какое-то время назад это тоже обсуждалось. Иначе говоря, ботостатьи содержат только тривиальную и справочную информацию. starless 11:09, 15 февраля 2015 (UTC)
          • ВП:ДС — не зло. Но хочу сказать участнику - DZ - , что, во-первых, вряд ли у него получится создать 30 добротных статей за неделю чисто физически, во-вторых, в требованиях к добротным статьям есть ограничение в 3 номинируемые статьи в день. Так что чисто математически тут больше 21 не выходит. :) --Brateevsky {talk} 15:19, 15 февраля 2015 (UTC)
            • Да плевать на цифры. (Прошлой осенью я около 50 в день иногда под знаменами конкурса добавлял. Парочку, ради интереса, довел до ДС. Это плюс 10 минут на статью. На ДС 3 в день - условность. Можно обсудить и поменять на 5. В крайнем случае, попросить кого-нибудь еще жмакнуть на кнопочку. Это, конечно, чит, но вполне рабочий.) Дело в "считать заливкой любую операцию по созданию более 30 однотипных статей с некоторым порогом по скорости создания". Там выше Starless уже немного исправился и стал говорить о ботостатьях. Несколько лучше, но тоже спорно. - DZ - 15:44, 15 февраля 2015 (UTC)
              • Кстати, там ещё в цитате есть сверху уточнение насчёт наличия творческого вклада автора. Вот вы обычно о людях пишете — из людей без творческого участия автора можно писать разве что о футболистах и других спортсменах командных видов, на основании статистики за карьеру. А об остальных сложно. starless 16:26, 15 февраля 2015 (UTC)
                • Вы забываете про свободные лицензии. Я как-то в ВОВ проекте приводил примеры того, что мог сделать мой скриптик без моего "творческого участия". :) Нормальные статейки получались. Потом забросил и вручную стал разбираться. Нужно будет, кстати, вернуться к вопросу.. (покопался немного: вот фрагмент вклада бота, где для пробы пускал в проекте показать) - DZ - 19:25, 15 февраля 2015 (UTC)
                  • Вы же понимаете, что приводите положительный пример? Для заливки подобного рода достаточно обсуждения, но и без обсуждения неспешная заливка статей подобного качества ни у кого вопросов не вызовет (пока кто-нибудь в литературу не полезет, хехе). starless 20:02, 15 февраля 2015 (UTC)
                    • Ну как я могу не понимать того, что привожу.. Это я к чему веду то всё: очень плохо, когда заведомо "положительный пример" сначала надо "вымаливать" у окружающих. Мало того, что подготовь, так потом еще докажи, что не верблюд.. Глупое правило, в общем. Заливку, её же видно. Если 2-3-4 статьи подряд ушли на КУ и были удалены, а участник продолжает и не слушает, можно тупо расценивать как деструктивное поведние. Зачем эти оттенки, не понятно. - DZ - 20:36, 15 февраля 2015 (UTC)
                      • По-моему, это не плохо, а хорошо. Заведомо положительный пример пройдёт обсуждение без сучка и задоринки. И не надо ничего «вымаливать», надо писать такие статьи, чтобы к ним не было вопросов. А когда начинаются игры с правилами типа «ну это же меньше 30 в день, это не заливка», «я делаю это руками, это не заливка» или подсчёт числа символов под МТ, тогда возникают проблемы. А такие проблемы решаются предварительным обсуждением адекватности заливки и заливающего. starless 20:58, 15 февраля 2015 (UTC)
  • За проблему нужно браться с другой стороны. В проект должны попадать статьи не ниже некоего порога по размеру и качеству. А с какой скоростью их создают — не имеет никакого значения. — Saidaziz 06:10, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Так минимальные требования давно уж есть. --Данко 09:21, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Есть, но текущая редакция ВП:МТ не отсеивает полуавтоматические и автоматические заливки. Стало быть корректировать необходимо именно часть правил, касающихся минимальных требований. - Saidaziz 15:26, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Комментарий участника Saidaziz надо обязательно учесть в любом случае. Но формулировка все равно должна быть точной, а главное логичной. Если какой-то участник создаёт 10 статей в сутки — это считается за заливку? Или, скажем, участник создаёт всего 3 статьи/день, но делает это на протяжении полугода. Это заливка? Правило должно дать ответ и на такие пусть даже странные вопросы. --Brateevsky {talk} 15:19, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Здесь ключевой критерий -- однотипность и наличие нетривиальной информации. Можно создавать хоть 50 статей в день, если они соответствуют всем необходимым критериям качества. starless 15:37, 15 февраля 2015 (UTC)
      А есть какое-нибудь более-менее формальное определение "нетривиальной информации"? Yuriy75 08:36, 16 февраля 2015 (UTC)
      В ВП:МТ есть определение тривиальной информации. Нетривиальная — всё остальное. starless 09:30, 16 февраля 2015 (UTC)
      По этому определению всё, что Вы и ряд других участников обвиняете в тривиальности, тривиальным не является. Я специально спрашивал у автора итога. Carpodacus 17:59, 16 февраля 2015 (UTC)
      Я не знаю, что́ вы, где и у кого спрашивали, но конкретно в области характеризации соединений и веществ все параметры, конечно, являются тривиальными по третьему пункту («факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения»). Ботозаливки НП и ручьёв состоят из аналогичным образом тривиальной информации. starless 18:31, 16 февраля 2015 (UTC)
      Вот именно, что Вы сейчас смешиваете своё личное, широкое понимание тривиальности, с узким пониманием тривиальности в ВП:МТ. В правиле тривиальной считается только те параметры, которая имеется у всех представителей класса, принимая одни и те же значения у каждого (Курица — птица, у неё 2 ноги и 2 крыла), а не параметры, которые имеются у всех, но принимают разные значения. Физические характеристики соединений, длина, площадь бассейна и расход воды у рек относятся к последнему. Надо — автор итога подтвердит. Carpodacus 20:00, 16 февраля 2015 (UTC)
      Простите, я читаю не то, что имеете в виду вы или анонимный автор итога, а то, что написано буквами в правиле. Мало того, что я говорю про другой пункт, так ещё и совершенно о другом по смыслу. Большинство характеристик соединений относятся к тому же типу данных, что координаты истоков и устьев: они позволяют отличить объект от аналогов, являясь таким образом по сути частью определения. Просто этих отличительных характеристик у соединений значительно больше, чем у многих других объектов. Когда мы сравниваем два энантиомера, например, мы их отличаем по знаку оптического вращения и по кристаллической структуре. Когда мы сравниваем два изомера, нам достаточно температуры плавления. starless 20:29, 16 февраля 2015 (UTC)
      Ссылку на понимание данного пункта я дал ниже. Частью определения температура плавления тоже не является (определение — это химический состав со структурной формулой, определений веществ через их физические свойства я никогда не встречал, это начало описания). Carpodacus 16:59, 17 февраля 2015 (UTC)
      Про человека тривиальными предлагаешь считать: одна голова, две ноги, две руки и почки? Ерунда какая. Еще к тривиальным относятся ФИО, дата и место рождения, имена родителей, минимум. Они есть у каждого. У каждого в телефонном справочнике есть даже телефон, но это отнюдь не нетривиальная инфа. Аби подводил итог и комментировал его потом именно по этому правилу, чтобы добиться хоть какого-то консенсуса, а не увязнуть в спорах и глупостях. Но голову то тоже надо включать. -- ShinePhantom (обс) 03:56, 17 февраля 2015 (UTC)
      Собственно, вот комментарий подводившего итог. ФИО — тривиальная информация, но по другому пункту (часть названия предмета), остальное названное тобой — нетривиальная. А что тебе не нравится? На основе даты рождения и имён родителей даже в авторитетных источниках статьи все равно не создашь, нужно будет ещё основание для значимости по ВП:БИО. А если в статье содержится это основание (олимпийский чемпион по тому-то такого-то года), да плюс дата, место рождения и у кого родился — уже мини-стаб. Carpodacus 16:59, 17 февраля 2015 (UTC)
      По общей логике да. Но этот вопрос — тонкий. В общем виде мы пытались его сформулировать, пока не удалось. Поэтому на данный момент для целей правила МТ (это важное уточнение) однотипные характеристики не считаются тривиальными. С точки зрения здравого смысла — да, тривиальные. Но как это формализовать, пока никто не знает. Разве что прописывать явно для каждого случая (по типу: «для людей — даты жизни, место рождения, …»; «для химических соединений — стехиометрическая формула, температура плавления, …»).--Abiyoyo 18:02, 17 февраля 2015 (UTC)
      А почему тогда в правиле написано одно, а подразумевается под этим другое? Это просто непрофессионализм и введение в заблуждение тех, кто попытается правилом воспользоваться. Вот я, например, тупой и поэтому пользуюсь буквой правила, почему вдруг приходят какие-то люди и начинают мне рассказывать, что в правиле они что-то написали, но на самом деле имели в виду другое и я олжен догадываться, что они имели в виду? Бред какой-то. Разумеется, пока эти разъяснения не внесены в правило, никакого отношения к правилу они не имеют и потому не могут иметь силы правила. Вот в ВП:МТМР хорошо написано. starless 10:58, 18 февраля 2015 (UTC)
  • NBS лично мне цифра 30 кажется взятой с потолка. В принципе любая будет взята с потолка, но 30 это имхо слишком много. Нужно сделать опрос и там решить сколько однотипных статей можно в день одному участнику со всех числящихся за ним учеток: не более 5, не более 10, не более .... 30 (нынешний порог). Как то у меня было вдохновение и время и я сделал 12. Но каждый день бы так точно не вышло. Посему лично я бы проголосовал не боле 10 (это ведь не мешает создавать в личном пространстве). Вобщем нужен опрос иначе ничего не решиться. И оговорить исключения для марафонов - но там жюри уже на себя берет отслеживание всех возможных косяков. --Данко 00:42, 20 февраля 2015 (UTC)

Статьи-справки о спорте

[править код]

Коллеги, кто-нибудь может привести хоть один достаточно веский и убедительный аргумент, почему такая статья (безотносительно значимости и прочего) не подпадает под ВП:НЕКАТАЛОГ? Подчеркиваю, меня не столько интересует вопрос «что делать с такими статьями» (я знаю). Меня интересует именно аргументация.--Abiyoyo 02:02, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Проблема в том, что ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК с переменным успехом воюют со здравым смыслом, и лично для меня огромная загадка, как это стало правилом, в то время как нередко на строчку текста приходится супермегагигашаблон, а определение энциклопедии в самой ВП таково: «Энциклопе́дия (новолат. encyclopaedia (не ранее XVI века); от др.-греч. ἐγκύκλιος παιδεία — «обучение в полном круге» от κύκλος — круг + παιδεία — обучение, пайдейя) — приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания или круга дисциплин, в совокупности составляющих отдельную отрасль знания. Энциклопедией называют также научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин (преимущественно в форме словаря). В широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для обширного круга читателей». --Данко 16:19, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Предполагается, что такие обзорные статьи потенциально могут быть расширены до хорошей и даже избранной. Не могу поручиться за наличие подробного освещения сезона 2014/2015 ФК «Тосно» в профильных АИ, но за Сезоны ФК «Барселона» можно не сомневаться. Про футбольный год клуба можно много что написать кроме статистики матчей взяв за основу например FC Barcelona Annual Reports. Don Rumata 16:41, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Во-первых, форма, в которой задан вопрос, крайне неудачна и нацелена на конфронтацию, а не на решение проблемы. Во-вторых, в сообществе, как известно, нет единой трактовки того, что такое «справочник» и «каталог». Как известно, у нас даже в первом столпе написано, что ВП включает элементы справочников :) Если уж на то пошло, то наше НЕСПРАВОЧНИК, как и всё остальное — перевод с англовики, где ссылка с directory в этом пункте ведёт на en:Directory service (Служба каталогов). Как это затрагивает футбольную статистику, понять сложно. Зато про статистику есть совершенно другой пункт — третий в разделе en:WP:IINFO. AndyVolykhov ↔ 16:49, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Конфронтация ради конфронтации не нужна никому. Даже мне. Если бы я желал удалить, я бы удалил, прекрасно понимая, что оспорить итог будет невозможно в условиях отсутствия внятного консенсуса за обратное. Но я же, напротив, спрашиваю, потому что мне нужно подводить итоги и мне требуется знать, чем руководствоваться, какие аргументы принимать во внимание. Вон, выше привели и бог с ним. А реального решения у проблемы нет. Потому что реальной причиной являются, очевидно, не альтернативные способы чтения или толкования правил, а различные интересы групп участников, сводящиеся по большому счету к различным культурного и социального характера. --Abiyoyo 17:36, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Глядя на такие статьи хочется запретить учитывать табличные данные, графики, схемы и пр. для учёта значимости (равно как и карты, например), и требовать обосновывать значимость с опорой на достаточно подробное описание связным текстом во вторичных источниках. Это не значит, что таблицы и пр. нельзя использовать вовсе, можно, но они должны дополнять связный текст, а не заменять его. В случае невозможности предоставить вторичные источники, в которых предмет статьи описан связным текстом, считать создание подобной статьи нецелесообразным вне зависимости от количества графиков, таблиц и пр., связанных с темой статьи. --D.bratchuk 17:42, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Можно начать с того, что в правиле ВП:НЕКАТАЛОГ отсутствует хоть сколько-нибудь внятное определение, что именно оно запрещает в целом:
  • Википедия — не каталог всего, что существует или существовало — хорошо, Википедия не может быть всем, а чем именно? Никаких разъяснений. Далее начинается уже перечисление:
  • 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике.
Кто-нибудь сможет объяснить, что вообще такое «слабосвязанные данные» и почему их примерами являются афоризмы и цитаты? Если имеются в виду наборы дискретной информации без общего повествования, тогда сюда же подпадёт абсолютно любой список. Если имеется в виду что-то другое, тогда что? Дальнейшие примеры не только не вносят ясности, но и откровенно вредны: при желании можно сказать, что Википедия не должна содержать никаких статей о персонах и персонажах («сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах»). Разумеется, писавший это правило не хотел сказать «Любые сведения», но если не любые, тогда какие? Опять никаких разъяснений. Далее начинается уже какое-то самооправдание вперёд высказанных упрёков:
  • Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации. Разумеется, допускаются также объединённые группы небольших статей, связанных общей темой.: 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике.
Вообще говоря, первое предложение пункта ничего не заявляло о списках, табличных данных и статьях, объединённых общей темой. По-видимому, автор пытается оградить указанные данные от обвинений в слабосвязанности, но запутывает ситуацию ещё больше. Отсюда неясно, любые ли списки, таблицы или статьи с совокупным предметом являются разрешёнными? Если нет, то какие допустимы и какие недопустимы? Если любые списки и таблицы разрешены, тогда какие же, чёрт возьми, штуки являются слабосвязанными, кроме прямо прописанных примеров о цитатах и афоризмах?
  • 2. Генеалогические древа или телефонные справочники. Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение. Существуют проекты m:Wikipeople и Wikitree, специально созданные для размещения генеалогических и биографических данных обо всех людях. Википедия же для этого не предназначена.
Воообще говоря, при наличии правил ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:БИО это правило является художественным излишеством. О том, что наличие сведений о личности в каких-либо источниках является критерием её известности, я просто промолчу — видимо, это написано в эпоху сверхлояльности к любым статьям. Но факт, что если о личности нету вообще никаких сведений нигде, то это будет ВП:КБУ#C5 и не надо никаких ссылок на НЕКАТАЛОГ.
  • 3. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса.
Фееричная по своей разнородности подборка. Кто-нибудь сможет объяснить, что общего между любым наперёд взятым справочником и программой телепередач, чтобы запихивать это в один пункт? Спасибо за телепрограммы и ресурсы поддержки бизнеса, с ними всё понятно. Жаль, что всё многообразие справочников и каталогов автор не удосужился прокомментировать хоть как-то.
Надо ли понимать, что всё, по несчастью имеющее в своём заголовке слово «Справочник» или «Каталог» является по умолчанию непригодным для написания энциклопедии? Скажем, у меня есть книга «Справочник по математике» Рывкиных и Хренова, большая часть которой представляет собой описание всевозможных математических понятий примерно в той же форме, что и в любой математической книге (разве что сжато). Могу ли я сказать, что на основе данного правила в Википедии нельзя писать статьи по математике (по крайней мере, пока речь идёт именно о математических сведениях, а не истории изучения математического объекта или его роли в культуре), учитывая, что это сведения для матсправочника? А могу ли я сказать, что источники, не озаглавленные как «справочник» или «каталог», например, ЕГРЮЛ («реестр»), не запрещаются данным правилом? Если дело не в заглавии, тогда в чём?
  • К примеру, в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д. (хотя существенные кадровые перемещения и значительные события могут описываться в статье). Страница обсуждения такой статьи также предназначена для обсуждения самой статьи, а не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи. Википедия не «жёлтые страницы». Если же вам нужны именно они, то обратитесь в en:Yellowikis.
Продолжающееся разжёвывание, что нам не нужны ресурсы для поддержки бизнеса. На весь пункт-абзац. Сразу видно, чем был обеспокоен автор правила. Жаль, что всё многообразие справочников и каталогов его не беспокоило, так что он не прокомментировал отнесение к ним ни единым словом.
Итого, что мы имеем? Строго по букве на ответ топикстартера необходимо было бы ответить «Вероятно, нет, потому что данная статья не является сборником афоризмов, цитат, генеалогическим древом, телефонным справочником, программой передач, ресурсом для поддержки бизнеса и не ссылается на какие-либо источники со словами каталог или справочник в названии. Возможно, здесь имеет место общая слабосвязанность данных, но для того нужно сначала установить, каковы критерии слабосвязанности, нигде не разъяснённые в правиле. Возможно, здесь имеет место указание каких-то ненужных для энциклопедии сведений о реальных личностях, но для этого надо сначала понять, какие сведения о реальных личностях недопустимы согласно данному правилу. Более того, оговорка, что в Википедии допустимы табличные данные говорит о потенциальной нужности данной статьи».
Какова будет ситуация по факту? По факту так, что у значительной части сообщества сложилось некое образное представление о «справочной информации», абсолютно никак не закреплённое в правилах, и осуждение за НЕКАТАЛОГ или НЕСПРАВОЧНИК будет происходить на основе этого, де-юре никак не закреплённого мнения.
Особенно наглядно это видно на примере ВП:НЕДРЕВО, которое систематически используют на КУ в смысле «Это статья об исторической личности из одной генеалогической информации», хотя правило недвусмысленно говорит о людях, вообще никак освещённых в источниках (т.е. любая историческая персона, чьё имя до нас дошло, сюда не попадает автоматов), оно направлено против статей о любимом покойном дедушке. Можно обсуждать, пригодятся ли нам статьи типа «энная дочь такого-то князя и внучка сякой-то царицы, сестра того-то, жена того-то, детей не имела, больше ничего неизвестно», но если кто-то по незнанию вики-консенуса написал такую статью, то по ссылке на НЕДРЕВО он получит информацию, что сделал всё правильно и ничего не нарушал.
По своей нелепости ситуация с данным правилом является одним из лидеров руВики. Carpodacus 17:42, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Речь идет, очевидно, не о букве наших дырявых как решето правил, а о том смысле, который в них закладывался. Так вот центральным содержанием НЕКАТАЛОГ я вижу требование излагать статьи в виде связного текста в концептуально-понятийной или историко-нарративной форме. Тут вопрос весьма глубокий и связан с принятыми в рамках классической эпистемы способами представления знания. Энциклопедия, в том виде, в котором мы ее знаем по классическим энциклопедиям 19 века, задавшим стандарт, подразумевает именно рассказ о событии или понятии, допускающим статистическую информацию лишь в качестве приложения-справки. Базовым элементом такой энциклопедии является статья, состоящая из текста, повествующего о ее предмете. Тут нет никаких фундаментальных причин, почему это именно так (вернее, есть, но они носят по большей части характер привычки и эпистемической конвенции, а не строго-логических требований), но это обычно так. И суть правила ЧНЯВ именно в подтверждении приверженности классическому стандарту. По крайней мере я понимаю его так. Иными словами фраза «Википедия — это энциклопедия» в моем понимании означает «статьи должны быть такими, какими бы они были в условной Британнике с поправкой на веб, интерактивность, специфическую вики-методику написания (запрет ориссов, повышенное внимание к процедуре воспроизводства знания силами некомпетентных авторов) и прочие особенности».--Abiyoyo 18:25, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Про то и речь, что кабы было написано что в «этом сезоне в команду пришли Тетрашвили Гурам из команды Луч-Энергия, Астафьев Максим из команды Сибирь.... » и еще десяток фамилий, то все вроде бы и нормально. Энциклопедия патамучто! А то, что таблицу не только сложнее сделать, но и гораздо удобнее читать как-то выпадает. А ведь могло бы быть еще не читабельнее, кабы автор еще более углубился в правила: «в сезоне 2014/2015 в футбольный клуб «Тосно» пришли на место левого крайнего нападающего Тетрашвили Гурам из команды Луч-Энергия, который выполнял в прежнем клубе обязанности полузащитника... ». Это ведь вообще ничего найти невозможно было-бы. Вот потому я и сказал выше, что в таких ситуациях только здравый смысл и поможет. --Данко 18:47, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Верно, но тут возможны два противоположных вывода. Первый — коли неудобно писать тестом, то давайте сделаем в виде таблицы. Второй — если информация принципиально не ложится в читаемый осмысленный текст, то ее не должно быть вовсе. Значит она выпадает из формата. По большому счету и расписание электричек можно текстом переписать («Поезд № 1234 прибывает в 23:15 на станцию Ивановка, а затем пробыв пятнадцать минут в пути, принимает пассажиров на платформе Васильевка»). Но это явно не тот формат, не то знание, что требует текста, а значит ему просто не место в энциклопедии. Где-то в другом месте (на Яндекс-расписании) ему самое место. А у энциклопедии другой формат, диктующий определенные ограничения. Нельзя объять необъятное. С эти приходится мириться.--Abiyoyo 19:03, 13 февраля 2015 (UTC)
        • Я затрудняюсь сформулировать, что такое «информация принципиально не ложится в осмысленный текст». Как минимум, подобная дихотомия будет крайне субъективной. Вот пример энциклопедической статьи, написанной в строку, которую можно целиком раскидать по столбцам таблицы . Если кто-то высокоавторитетный пишет стандартизированные данные в виде текста, значит, это кому-нибудь нужно.
        • А что касается расписаний электричек, то их ненужность для энциклопедии я вижу в функции источников, которые приводят эти расписания. Функция источника с расписанием поездов, как и скажем, функция «Yellow pages» — сугубо пользовательско-прикладная, оно просто сообщает расписание для тех, кому нужно на поезд, а не увековечивает его. Здесь нет интереса к предмету в отрыве от его практического использования, нет интереса познать и исследовать просто из самоценного познавательного интереса и потом зафиксировать результаты этой познавательной деятельности в ноосфере. Ну, точнее такой интерес существует, но вне авторитетных источников — на форумах транспортных фанатов — а вот если бы подобное делалось более весомыми источниками, имелась бы энциклопедическая значимость. Carpodacus 06:26, 14 февраля 2015 (UTC)
          • Сформулировать явно я тоже затрудняюсь. И авторы ЧНЯВа также затруднились сформулировать в общей, универсальной форме. Но трудности с формализацией не меняют дела, ср. Узнаю, когда вижу. Классификация по назначению текста и характеру интереса, о которой вы пишете, небессмысленна, но тоже не столь однозначна. С одной стороны о спортивных статьях тоже можно сказать, что они интересны лишь спортивным фанатам и специфического знания не составляют, с другой стороны (если уж натягивать «знание» о сезоне футбольного клуба как «имеющее исследовательский интерес»), то и о расписании электричек можно сказать аналогично: микроистория вполне может изучать такие вещи. Короче говоря, не выйдет тут отделаться рассуждениями о назначении текста. Соотнесение с форматом универсальных энциклопедий на мой взгляд, — самая точная мерка.--Abiyoyo 08:42, 14 февраля 2015 (UTC)
            • В том-то и дело, что разным участникам видится разное, а споры вокруг видения мира редко имеют конструктивное разрешение. У нас есть активный участник, который в статье о способах образования синтаксической категории в русском языке увидел «Рекомендации по употреблению слов и выражений, а значит НЕСЛОВАРЬ», а публикации Московского метрополитена о его инфраструктуре записал в аффилированный источник. В основу правил надо класть только то, что может быть выражено в достаточно однозначных формальных критериях, не допускающих абсурдных толкований. На общефилософском уровне в Википедии задан — судить по тому, как делают в АИ. Статьи, приводящие о предмете сугубо базовые стандартные параметры, в третичных АИ существуют — а значит, и нам не возбраняется. Carpodacus 18:23, 15 февраля 2015 (UTC)
              • Вы правы, когда говорите, что одному очевидно одно, а другому другое. Но очевидность — не такая тривиальная вещь. Она связана с тем или иным жизненным опытом, с экспертным знанием в разных областях, с определенной культурой. Разные опыт порождает различную очевидность. Да, я не готов (да и никто, пожалуй сейчас не готов) дать четкую классификацию типов представления знания. Это сложная задача, требующая глубокого исследования. Но она не всегда и нужна — опытный врач может поставить верный диагноз интуитивно, а неопытный, даже вооружившись справочниками, может сильно ошибиться. Именно поэтому компьютеры пока так и не научились решать задачу распознавания, в особенности если речь идет о каких-то формализованных схемах (а не самообучающихся системах). Так вот с точки зрения классической, если угодно, культуры текста, обсуждаемая статья никак не вписывается в то, что принято называть энциклопедической статьей. Для спортивного фаната это может быть ок, а для представителя традиционной европейской культуры текста — не ок. Именно поэтому выше в комментарии участнику Volykhov я и говорил о том, что одной из причин разногласий является различие культурного и социального опыта участников. Если бы я был одинок в своих сомнениях, можно было списать мои сомнения на мою личную неадекватность. Но как вы видите, я тут не одинок. Поэтому просто отмахнуться от участников в духе, мол, «вы ерунду говорите» не получится. Такие статьи вызывают явную идиосинкразию. Не столько тематикой своей, сколько тем, что они явно выбиваются из привычного представления об энциклопедии. Это что-то явно не то, что нужно.--Abiyoyo 19:21, 15 февраля 2015 (UTC)
                • Так о том речь и идёт, что на одной очевидности далеко не уедешь, ибо представления у участников разные. И решить эти разногласия отсылкой к некоей культуре текста тоже не получится — во-первых, потому что оппоненты могут равно заявить принадлежность к одной и той же культуре и уверять, что именно они-то истинно православно толкуют Библию, во-вторых, потому что диалог вокруг столь абстрактных материй с большинством участников в принципе не удастся: «Я знаю, что это статья (не статья) и она должна быть оставлена (удалена) точка. А какой-то культуры текста в правилах вообще нет. Что ещё за культуру текста вы придумали и здесь толкаете, это посторонние рассуждения, не связанные с номинацией!».
                И имейте в виду, что правила Википедии не дадут преференций опытному врачу. Википедия устроена так, что опытному врачу потенциально необходимо доказать каждому дубиноголовому скептику, что он диагностирует правильно. И чем меньше у него однозначных и понятных дубовой голове контраргументов — тем тяжелее действовать. Carpodacus 19:39, 15 февраля 2015 (UTC)
                • Это все понятно, я не призываю записывать такие размытые вещи в правила. Я скорее говорю об изначальной герменевтической установке, которой я пользуюсь при их интерпретации и которую, считаю, следует класть в основу правил. Как написать формально — отдельный вопрос. Он сложный, но как-то написать можно. Сначала надо договориться по существу. Вот что важно. Если по существу будет понимание и согласие, тогда и правила уточнить можно будет.--Abiyoyo 20:27, 15 февраля 2015 (UTC)
                  • Минуточку, можно уточнить герменевтическую установку?
                  • а) Что статья в Википедии (как энциклопедии) не должна представлять собой чистую таблицу,
                  • б) Что материалы о предмете, выражаемые /главным образом/ в табличной форме не позволяют написать о нём статью в Википедии,
                  • в) Что данные, которые подошли бы стандартизированной таблице не позволяют писать вики-статей?
                  • Это три разные установки с разными последствиями для статей. Первая говорит о состоянии продукта только на выходе, у нас здесь, т.е. касается только тех материалов, которые реально абсурдно извлекать из таблицы в текстовый пересказ. Вторая говорит о табличном задании информации на входе, в т.ч. тех материалов, которые было бы достаточно разумно пересказать текстом (в одном справочнике найдена информация о памятнике древнебендурасской архитектуры в табличной форме, если это пересказать в строку — получился бы нормальный стаб об архитектурном памятнике, но мы так не делаем, ждём готовых источников, где пишется в строку). Третья говорит вообще об источниках, которые и являются текстовыми, но кажутся кому-то из википедистов «табличной информацией, почём зря написанной в строку» — а значит таблицей, а значит, неподходящей для энциклопедии. Carpodacus 19:43, 16 февраля 2015 (UTC)
                    • Установка заключается не столько в этом, а в том, что энциклопедическая статья — это определенный жанр научного текста. Описанный в источниках, кстати говоря. Можно погуглить. Вот в этом жанре и должны писаться статьи. И этот жанр (как жанр текста, на минуточку) предполагает наличие этого самого текста как основной составляющей. Кажется, мой ответ исчерпывающий. Поэтому скорее (а), но с учетом (б) и (в) как нестрогих граничных условий для (а). Дальше предлагаю ознакомиться с источниками. Их в сети навалом. Кстати, удивительно, что в Википедии нет статьи Энциклопедическая статья. Загадка для меня с семью печатями, почему никто так и не озаботился написать её.--Abiyoyo 20:25, 16 февраля 2015 (UTC)
                      • Проблема в том, что википедия далеко ушла от классической энциклопедии и строго говоря, ей не является. Ни по стилю, ни по наполнению, ни по методологии работы над ней. То, что будет написано в гипотетической статье Энциклопедическая статья к собственно википедии будет иметь весьма косвенное отношение. С уважением,--Draa_kul talk 23:06, 16 февраля 2015 (UTC)
                        • Куда идет Википедия — вопрос открытый. На мой взгляд, все ровно наоборот. От «Россия — родина слонов» она постепенно и медленно приближается именно к классическому формату (с необходимыми поправками, обусловленными специфической методикой написания, интерактивностью и непрофессионализмом авторов). Почему именно — я тоже могу сказать. Причина две. Первая — проверяемость, запрет ориссов и опора на АИ как на высшую инстанцию разрешения споров. Вторая — конфликты различных взглядов и идей. Для разрешения конфликтов стороны вынуждены прибегать к внешнему авторитету (в лице АИ и классических энциклопедий как образца). Нужна какая-то опорная точка, чтобы эти конфликты разрешать. Ею является внешнее, классическое знание. В апелляции к нему в конфликтах побеждает тот, кто приведет АИ получше, тот кто ближе к этому внешнему образцу. В результате этих конфликтов с учетом базовых правил Википедия естественным образом эволюционирует в сторону все более классической энциклопедии. Мое многолетнее наблюдение за этим процессом убеждает меня в этом.--Abiyoyo 23:28, 16 февраля 2015 (UTC)
                          • Ой, не сказал бы. Википедия приближается к классическим энциклопедиям в смысле качества контента, это закономерное следствие развития статей. В смысле формата написания статей — как бы даже не отдалялась. Мы отказались от однострочных статей, мы не принимаем значимость современников, описанных в региональных энциклопедиях, у нас есть много желающих запретить статьи из набора базовых характеристик (см. выше про тривиальность информации). И все возражения на эти меры любят парировать аргументом ВП:НЕБУМАГА — те не могли, мы должны мочь. Carpodacus 17:05, 17 февраля 2015 (UTC)
                            • Правильно, не бумага. Но что означает аргумент «не бумага»? Он означает, что мы можем написать больше, подробнее и на более широкий спектр тем. Но он никак не может означать меньше. Он не может означать, что обязательные для жанра энциклопедической статьи элементы (текст) должны нами опускаться. --Abiyoyo 17:42, 17 февраля 2015 (UTC)
                              • Ну, на практике этот постулат прошёл интересную эволюцию «Мы не_бумага, мы можем написать больше!» → «Мы не_бумага, пишите же больше!» → «Блин, мы не_бумага, а никто не может больше написать...» → «Покажите, что здесь можно написать больше, а то какая же мы не_бумага?!» → «Понятно, здесь не выйдет написать больше и не удастся показать, какая же мы не_бумага» → «Об этом не следует писать, потому что оно не позволяет продемонстрировать не_бумагу» → «Это на бумаге такое пишут, мы не_бумага, нашим небумажным принципам это не соответствует, так что писать такое мы не будем». Carpodacus 17:59, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Превосходно сформулировано. ППКС. MaxBioHazard 19:51, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Замечательно, Макс. А теперь откроем статью БСЭ «Арабское письмо».
      • Это не говоря о том, что в любой энциклопедии в конце приводится большое количество таблиц и списков (страны мира по площади, русские меры длины и т.п.). Другой вопрос, что количество этих сводных материалов существенно меньше, чем количество списков в нашем проекте, но тут просто ВП:НЕБУМАГА. Carpodacus 06:06, 14 февраля 2015 (UTC)
        • Аби не говорит, что в статье не должно быть таблиц. Просто таблица гораздо хуже ужимабельна по сравнению с текстом, поэтому в конкретной статье БСЭ возник такой перекос. Посмотри наши статьи о крупных письменностях, какую долю этих статей занимают таблицы, и посмотри на обсуждаемые здесь куски из футбольных баз данных. MaxBioHazard 07:18, 14 февраля 2015 (UTC)
          • Аби говорил, что по выработанной традиции в бумажных энциклопедиях статья — это не таблица. Я привёл пример статьи, которая целиком представляет из себя таблицу. Да, её можно дополнить и написать по-другому, но в БСЭ не постеснялись разместить именно так. Не говоря о справочных таблицах в конце. Так что в принципе статьи-таблицы считаются допустимыми в глазах составителей авторитетных бумажных энциклопедий. Чего непонятного? Carpodacus 08:00, 14 февраля 2015 (UTC)
            • Эмм... Статья "Арабское письмо" в БСЭ не представляет из себя целиком таблицу. MaxBioHazard 08:09, 14 февраля 2015 (UTC)
              • Гм, значит не на том сайте смотрел. Я помнил о статьях, целиком представляющих из себя таблицы, в СЭС, подумал, что есть и в БСЭ. Ну, если нету, с аргументом о несоответствии чисто табличных статей формату основного пространства энциклопедии стоит согласиться. Ну тогда другое предложение: выделим отдельное пространство, как в энциклопедиях выделяют концевые страницы под справочные сводки (ведь это уж чистая правда)? Carpodacus 18:26, 15 февраля 2015 (UTC)
                • А на какие темы были такие статьи в сэсе? В прежних энциклопедиях таблицы и крупные изображения выделялись в конец (отделялись от связанных с ними статей) исключительно по причинам удобства вёрстки. Наши возможности по вёрстке неизмеримо шире: у нас есть элементы с адаптивной шириной, {{hider}}, картинки индивидуально настраиваемого размера (которые разные участники будут видеть в разном размере) и свобода размещения элементов на странице, ограниченная лишь поддержкой браузерами веб-стандартов. Нам уже нет резона отделять нетекстовое содержимое от текстового. MaxBioHazard 20:12, 15 февраля 2015 (UTC)
                  • Про те же письменности, ЕМНИП. Потому и искал в БСЭ похожее. Да почему же только для удобства вёрстки? Во-первых, для удобства получения и сопоставления некоторой обзорной однотипной информации. Распространённый представитель концевой таблицы в энциклопедиях общего профиля — список стран мира с территорией и населением, хотя в каждой конкретной статье о стране есть такая же информация. Во-вторых, из соображений сродни нашей взвешенности — ну, можно запихать в статью «Нобелевская премия» список всех её лауреатов, но по умолчанию чрезмерные подробности, которые будут только отвлекать от прочтения общих сведений, а кому надо искать конкретного лауреата — пускай идёт в другое место. Carpodacus 19:53, 16 февраля 2015 (UTC)
                • Вы далеко не первый, кому приходит в голову идея выделения специального типа статей — статей-приложений. Она возникает закономерно именно из-за желания добавлять вспосогательные сведения, не вписывающиеся в стандартный формат. Было несколько опросов на эту тему. Они были организованы, ЕМНИП, не сильно грамотным участником (ныне заблокированным бессрочно) и провалились. Там была проблема в том, что многие в сообществе увидели в таких «статьях-преложениях» очень удобную дыру для протаскивания всякого незначимого, ориссов и прочего. Поэтому решили от этой идеи отказаться. Теоретически, при должной разработке вопрос можно поднять вновь, но надо учесть прошлые ошибки. Но все же скорее всего идея принята благосклонно не будет, учитывая ее очень высокую потенциальную опасность как черного ходя для явно нежелательного контента.--Abiyoyo 20:51, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Очень сомнительный вопрос обсуждения. Нужно просто понять, что таблично-протокольные данные в спорте играют огромнейшую и решающую роль, вся информация представляется именно в такой форме. У меня, к примеру, есть статья. Но скелет, основа, фундамент (любое слово на выбор) этой статьи не текст, а разделы идущие после «Итоги и оценка сезона». Не было бы их, не было бы и остального. Если бы в этой статье был бы только текст, это была бы статья на уровне заготовки, которая никому не нужна (как математический расчет без формул, только анализ и выводы). Если был бы только таблично-протокольный вариант - это была бы тоже по сути «заготовка», но которая имеет фундамент, которая по крайне мере интересна пользователям. Например, статья Хоккей на зимней Универсиаде 2015 (мужчины). Там нет по сути никакого текста, только таблицы, протоколы, схемы, но 5000 человек, которые смотрели эту статью за последние сутки, нужно именно это. Им не нужен мегабайт текста, им нужно узнать кто с кем играет, результаты, положения команд и т.п. и форма подачи информации в этой статье, на мой взгляд, удовлетворяет интересам пользователей просматривающих её. По-хорошему, хотелось бы, чтобы у спортивных статей, описывающих турниры, сезоны и т.п., была хорошая «текстовка» к таблицам, протоколам и прочему, но, на мой взгляд, это нереально: как хотеть, чтобы каждая новая статья в Википедии была на уровне ХС или ИС.--Stefan09 19:14, 13 февраля 2015 (UTC)
    • но 5000 человек, которые смотрели эту статью за последние сутки, нужно именно это — это совсем не факт. Проект википедия очень раскручен и статьи читают по любому, в каком бы они ни были состоянии, особенно на горячую тему. Я, например, замечал не раз, что если взять статью и доработать её (с нуля до избранной), то это практически никак не сказывается на её посещаемости. Так что узнать чего там хотят наши читатели и что думают о наших статьях — вопрос открытый — Saidaziz 17:03, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Ответ прост. В случае, когда значимость показана, по ВП:ВЕС будет плохо, если куча информации за 1 период будет занимать >90% статьи о клубе. А выше показали, что такие статьи умеют быть избранными. - DZ - 13:34, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Вся основная информация о собственно сезоне там есть. В бумажных энциклопедических изданиях зачастую при описании турниров приводится исключительно такая, справочная и шаблонная информация о продемонстрированных на соревновании результатах, причём зачастую приводится исключительно в виде таблиц, схем или списков. Например, именно в таком виде приводится информация о спортивных соревнованиях в ежегодниках БСЭ (например, конкретно в ежегоднике с 1987 годом) или в шахматной энциклопедии. Вообще, важно понимать, что далеко не всегда написанный связным образом текст является лучшей формой представления информации, и в энциклопедии тоже.--Draa_kul talk 22:03, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Во времена бумажных носителей выбирать было не из чего, все публиковалось в книгах. Сейчас для табличной информации есть СУБД с вебинтерфейсом (викиданные), а для текстово-описательной — википедия (основное пространство). Разумеется в статье может быть некое разумное количество табличной информации, но статья не может состоять только из одних таблиц. Такое лучше обрабатывать и выносить в викиданные. — Saidaziz 09:14, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Мне непонятен принцип «Много окон» (т.е. противоположность известному антибюрорактическому принципу для удобства людей — «Одно окно»). Во-первых, это усложняет поиск необходимой информации, во-вторых, в ВД, как я понимаю, данные будут сопровождаться легендой только на английском языке, создавая неудобства для тех, кто не привык читать по-английски. Carpodacus 19:31, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Викиданные не предназначены для демонстрации табличных данных как таковых, и на данный момент не имеют практики составления сколько-нибудь удобоваримых БД по спортивным событиям, не содержат собственно результатов спортивных соревнований. Практика показывает, что в бумажной энциклопедии может существовать статья особого рода - список, предназначенная для демонстрации наиболее существенной информации о спортивном соревновании (результатов). Аргументов, почему мы должны во всех случаях отличаться от таких энциклопедий и всегда требовать чего-то большего, не видно. С уважением,--Draa_kul talk 14:01, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Это хороший аргумент. Можете пример показать, если он в сети имеется?--Abiyoyo 11:13, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Собственно "Карпов А.Е. (редактор) - Шахматы. Энциклопедический Словарь" отсканирован и есть в сети (гуглится относительно легко), ссылку по понятным причинам приводить не буду (да и не получится, скорее всего). В ней можно обратить внимнаие на приложения (стр 520-605) и на подавляющее большинство статей о соревнованиях и шахматистах - они написаны связно, но не сождержат, чаще всего, т.н. "нетривиальной информации" - чаще всего только собственно результаты соревнований - то есть связный текст с сокращениями в данном случае был удобнее ввиду экономии места. Пример статьи о соревновании - Агзамова мемориалы, стр. 9, Албена-турниры, стр. 12 (тут есть одно предложение об организаторах), Амстердамские турниры, стр. 16. Доступ к ежегоднику БСЭ есть только в бумажном виде - он есть в большинстве крупных библиотек. На днях уточню страницы, если есть необходимость в этом. С уважением,--Draa_kul talk 14:01, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Спасибо, ознакомился. Но мне кажется, что этот пример скорее подтверждает мои слова, а не опровергает. Базовым элементом словаря является вполне стандартная короткая статья. Таблицы размещены в разделе «приложение», как дополнительный, вспомогательный элемент. Это не словарные статьи. Это дополнительный иллюстративно-справочный материал. Никто не возражает против приведения в ВП дополнительного справочного материала в виде таблиц. Технически их можно размещать в тексте статьи (учитывая отсутствие ограничений объема). Но это должен быть именно вспомогательный, а не основной материал. В ежегодниках БСЭ, насколько я помню, ситуация такая же: статья - это текст. А справочный материал в конце как приложение.--Abiyoyo 20:23, 15 февраля 2015 (UTC)
          • В ежегодниках текста при описании результатов многих событий вообще нет. Результаты соревнований там представлены в виде таблицы.--Draa_kul talk 20:32, 15 февраля 2015 (UTC)
            • Да, вы правы, я сейчас посмотрел, видимо спутал ранее. Но ежегодник и не энциклопедия. Именно потому, что там нет собственно энциклопедических статей. Это просто обзор новостей. --Abiyoyo 20:39, 15 февраля 2015 (UTC)
              • Но ежегодник и не энциклопедия. - не раньше, чем будет скорректирован первый столп. Именно потому, что там нет собственно энциклопедических статей. - нет, в ежегоднике есть энциклопедические статьи самого что ни на есть классического вида. Откройте книжку. С уважением,--Draa_kul talk 21:07, 15 февраля 2015 (UTC)
                • Я оспариваю утверждения: 1) Ежегодник БСЭ — это самостоятельная энциклопедия. 2) В ежегоднике БСЭ содержатся энциклопедические статьи, состоящие только из турнирных таблиц.--Abiyoyo 21:29, 15 февраля 2015 (UTC)
                  • 1) Самостоятельная или нет - не имеет значения, ежегодник БСЭ остаётся энциклопедическим изданием, выпущенным уважаемым академическим издательством. Хорошо, что вы не оспариваете написанное в первом столпе - значит, этот вопрос можно закрыть. 2) Содержатся. Если Вам нужны точные номера страниц или ещё что-то подобное, смогу уточнить не раньше выходных. С уважением,--Draa_kul talk 12:15, 16 февраля 2015 (UTC)
                    • Ссылаться на первый стоп мало того, что буквоедство (мы сейчас говорим о духе, а не букве правил), но даже и по букве непродуктивно: в первом столпе сказано «элементы … ежегодников». Какие элементы — неизвестно. Я могу трактовать это, например, как то, что Википедия, гм, непрестанно актуализируется. А если уж начистоту (по-совести), то ссылаться на букву написанного в 2004 году текста, котторый вообще никем не обсуждался, не слишком верно. Но если вы непременно хотите буквы, то я вам ответил. Элементы.--Abiyoyo 15:51, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Кроме того, прошу не игнорировать самый главный аргумент - результаты соревнований, как правило, лучше всего представлять в виде таблицы или схемы. Формат связного текста в данном конкретном случае не всегда удобен. С уважением,--Draa_kul talk 20:34, 15 февраля 2015 (UTC)
            • Этот аргумент я не игнорирую, но выше разбирал его. Не всякую информацию удобно представить в виде текста. Но в той мере, в какой это не возможно, она и не должна присутствовать в энциклопедии. Разве что как справка-приложение, но не статья. Пример с расписанием электричек я выше приводил. Другой пример: биржевые котировки, курсы валют. Все это тоже не для энциклопедии. По той же причине: не тот формат.--Abiyoyo 20:42, 15 февраля 2015 (UTC)
              • Э нет. Мы ходим по кругу - я Вам привёл примеры энциклопедий, в которых невозбранно присутствуют таблицы и схемы, значит информация в таком виде присутствовать может. С уважением,--Draa_kul talk 21:07, 15 февраля 2015 (UTC)
                • Нет. Вы не привели мне пока ни одного примера энциклопедии, где статья (именно статья) состоит только из таблицы. Приведите, пожалуйста. В явном виде.--Abiyoyo 21:18, 15 февраля 2015 (UTC)
                • В любом случае, даже если вы отыщите где-то какой-то редкий пример энциклопедии, где статья состоит только из таблиц, это не отменяет тезиса "в подавляющем большинстве случаев статьи энциклопедий состоят из текста, а не голых таблиц". Исключения можно найти к любому правилу.--Abiyoyo 21:23, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Мне не очень понятна суть проблемы. Искомую статью всё равно надо удалять, но не за ЧНЯВ, а за ОКЗ. Да, безусловно, статья была бы лучше, если бы в ней были какие-то данные, которые нуждаются в традиционном изложении - например, сравнение с другими сезонами, оценки и тому подобное. Но отсутствие этого не является неустранимым недостатком; если нет проблем со значимостью (в нашем случае это явно не так, ОКЗ там нет), то не надо удалять такую статью только за то, что в ней нет нескольких предложений, которые не так уж и сложно написать по уже имеющимся в статье сведениям. Я уверен, что удаление подобной статьи (разумеется, при условии наличия значимости и соответствия прочим правилам), имеющей только легко устранимые недостатки - не есть конструктивное действие. Если непонятно, почему это так, могу написать подробнее. С уважением,--Draa_kul talk 12:15, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Конкретную — за ОКЗ. Но есть и множество других аналогичных, где источники найти можно. Так вот проблема не «нескольких предложений», а в том, что люди полагают всерьез, что энциклопедическая статья (а это вполне конкретный жанр текста с весьма определенным каноном) может состоять только из таблиц. Что таблица может быть центральным элементом статьи. /А она не может быть центральным элементом. Статья должна быть такой, что текст — основное, а таблица — вспомогательное.--Abiyoyo 15:55, 16 февраля 2015 (UTC)
      • В том, что полагают люди, что думают и как их мировоззрение и взгляды соотносятся с чьими бы то ни было ещё никакой проблемы нет, несовершенство мира надо о(б)суждать в другом месте. Для нас неважно, какие взгляды были у тех или иных редакторов статей и у тех или иных редакторов ежегодника БСЭ, посмевших опубликовать сведения о результатах спортивных событий в виде списка-таблицы. Для нас важно, что если ОКЗ у статьи есть, то её дополнение возможно, и статья примерно в таком виде, как такая, может быть заготовкой, если не содержит неустранимых нарушений (а предполагаемое нарушение НЕКАТАЛОГ в крайне и неоправданно жёсткой трактовке неустранимым нарушением явно не является). Да, она может стать намного лучше, если в ней будет больше связного текста. И нет, в ней есть сведения о собственно результатах сезона - это и есть самое главное в статье о сезоне, а также в ней есть достаточно текста на ВП:МТ, даже если подойти очень строго и не учитывать все списки, заголовки, шаблоны и таблицы (насчиталось 345 символов с пробелами). С уважением,--Draa_kul talk 19:57, 16 февраля 2015 (UTC)
        • Никто эти статьи дополнять не собирается. Авторы считают, что они должны существовать именно в таком виде, и задуманы они были как именно вот такие таблицы. Под угрозой удаления их могут дополнить абзацем текста по принципу «на отвали», но никто не рассматривает это всерьез как необходимую задачу. Более того, все соглашаются, что такое дополнение текстом — лишь формальная отписка, чтобы умилостивить сторонников правил. Отписка эта сама по себе никому не нужна, так как центральным элементом является именно таблица. С ежегодниками мы уже разобрались выше. Ежегодник — не энциклопедия (об этом прямо сказано в первом столпе) и он допускается в ВП как «элемент», а не в качестве прямого заимствования формата.--Abiyoyo 20:12, 16 февраля 2015 (UTC)
          • С одной стороны, мне лично всячески близко это негодование относительно несовершенства мира, несовершенства людей, несовершенства их взглядов и их пороков. С другой стороны, по существу вопроса уже сказано раньше - нас это волновать не должно. Мы решаем чисто практический вопрос - "что делать?". Можно ещё добавить, что не должно нас это волновать в том числе потому, что невозможно достичь цели, если писать обо всём, сразу и хорошо. Потому что писать будет некому, соотношение число авторов/число значимых тем будет слишком маленьким. Это так, потому что хорошо писать могут и хотят очень-очень немногие люди. Мы не можем изменить идеологию википедии, энциклопедии, читать и редактировать которую может каждый, а не небольшая выборка людей.
          • С третьей стороны, сомнительно, что совершенно никто не собирается дополнять статьи (в данном случае, как я понимаю, речь идёт об абстрактных статьях, а не о конкретной, судьба которой, вероятнее всего, незавидна и незачем заниматься дополнением этой статьи). Википедия не сразу пишется. Рано или поздно контент будет улучшаться - это неизбежный процесс.
          • С ежегодниками мы явно не разобрались. Про "допускается как элемент" - это какая-то новая формулировка, смысл которой, насколько я понимаю, в том, что она оправдывает волюнтаристский подход в духе "в этой части мы ежегодник читаем, в этой - рыбу заворачиваем", без рассмотрения по существу. Это никак не поможет нам разрешить вопрос "что делать?". Я не вижу не одной причины, по которой не надо обращаться к универсальному энциклопедическому изданию, формат которого близок именно к таким статьям. С уважением,--Draa_kul talk 22:19, 16 февраля 2015 (UTC)
            • Ваша ирония о негодовании и несовершенстве мира здесь неуместна, поскольку речь идет о выполнении имеющихся правил, в частности заложенного в них изначально духа. Статьи, которые этим правилам не соответствуют, удаляются. Умеет кто или не умеет - не важно. Это не проблемы Википедии и ее участников. Так вот проблема не в том, что кто-то "не умеет". Пытаются доказать, что статьи в виде таблиц - это нормальная энциклопедическая статья. Это не так. Это не подходит под энциклопедический формат. Поэтому такие статьи надо или писать по правилам или не писать вовсе (если кто-то не умеет или не хочет). Если кто-то не умеет или не хочет писать нейтральные тексты, то они должны удаляться. Если кто не умеет или не хочет писать тексты, подходящие под формат, то они тоже должны удаляться. Что касается ежегодников, то это не энциклопедии, формат имеющихся там сведений не подпадает под формат энциклопедической статьи. Вести дискуссию о букве 5С считаю делом пустым - формально ее истолковать можно как угодно, а реального содержания мы все равно никогда не узнаем, поскольку оно по факту в этой части никем не обсуждалось. Поэтому имеет смысл обсуждать только один вопрос: подпадает ли под формат энциклопедии голая статистика или нет. Я считаю, что нет, поскольку жанр энциклопедической статьи этого не подразумевает (ссылки на АИ о том, что такое "энциклопедическая статья" можете сами найти без труда). Возражения в духе "авторы хотят" к делу не относятся. Я, может, хочу анекдоты заливать сюда, все интереснее. Но нет. Не тот формат.
            • Подведем итог. Мои аргументы: 1. Все или почти все энциклопедические статьи (в обычных энциклопедиях) состоят главным образом из текстов. 2. В АИ под энциклопедической статьей понимается специальный поджанр научного текста. Ваши аргументы: 1. В ежегодниках есть таблицы. Возражение: Отлично, есть. Но эти таблицы не являются энциклопедическими статьями. В ежегодниках еще много чего есть, а Википедия не должна их копировать, лишь заимствовать какие-то (неизвестно какие) элементы. 2. Участникам проще начинать с заготовок. Возражение: это не заготовки. Их приводить к текстовому виду никто не планирует. Их авторы рассматривают как законченную самостоятельную статью. Более того, там и дополнять особо нечем, кроме как бесполезным переписыванием той же таблицы словами.--Abiyoyo 23:12, 16 февраля 2015 (UTC)
              • Поясните, пожалуйста, как с вашей аргументацией соотносится существование в ВП тысяч статей-списков, оформленных в виде таблиц, из которых значительная часть признана избранными (то есть отвечающими всем правилам проекта, образцовыми). AndyVolykhov ↔ 17:31, 17 февраля 2015 (UTC)
                • Никак напрямую не соотносится. Списки были консенсусным образом допущены как исключение, как допустимое отклонение. Но в отношении статей, состоящих из одной статистики, никакого консенсуса не существовало (никогда вопрос о том, чтобы явно их разрешить, не ставился и тем более не было никакого консенсуса о таковом разрешении). Следовательно, в отличие от списков (допущенных как исключение) обсуждаемые статьи не допущены как таковое исключение. А значит в их отношении должны действовать общие требования к формату.--Abiyoyo 17:49, 17 февраля 2015 (UTC)
                  • Я как-то не вижу доказательств, что: 1) списки были допущены как исключение, а не как правило; 2) по обсуждаемым статьям не было консенсуса о допустимости; 3) обсуждаемые статьи не подпадают под те же правила о списках. AndyVolykhov ↔ 18:55, 17 февраля 2015 (UTC)
                    • Вы просите меня доказать несуществование чайника Рассела (это уже тревожный звоночек, указывающий на то, что дискуссия принимает неконструктивный оборот и ее пора прекращать). 1. В первом случае доказательства требует утверждение «списки были допущены как прямое следование формату традиционных энциклопедий», а не утверждаемою мною обратное. Вы тут подменяете предмет суждения. Списки были допущены как правило по отношению к Википедии, но по отношению к каноническому формату энциклопедической статьи они являются очевидным исключением, поскольку в энциклопедиях такой формат не практикуется. 2. Второе тем более должен доказывать утверждающий наличие консенсуса, а не указывающий на его отсутствие. 3. Третье же очевидно: это не списки однородных элементов. Если вы сейчас предлагаете какие-то нестандартные понимания правила о списках, то делать это нет нужды. Если вы хотите доказать, что обсуждаемый статьи — это списки в терминах ВП:С, то попробуйте на практике. Для меня пока очевидно, что на КУ такая статья будет непременно удалена, если речь пойдет только о соответствии ВП:С.--Abiyoyo 19:16, 17 февраля 2015 (UTC)
                      • Во многих энциклопедиях есть какое-то подобие наших списков в конце. Никто не приравнивает их к статьям, которые ищутся по алфавиту (или систематической категоризации), но в составе энциклопедии они есть, в своём особом месте. Не вижу причин, почему бы не установить здесь аналогию. Carpodacus 19:49, 17 февраля 2015 (UTC)
                        • Пусть так (хотя я скорее не согласен). Но в любом случае списки тут вовсе ни при чем. Обсуждаемые статьи — не списки. Это, кажется, очевидно. В любом случае если списки и были допущены у нас, это не означает, что какие-то одни допущения отклонений от формата энциклопедической статьи автоматически допустимы. А вообще списки в конце энциклопедий — это не энциклопедические статьи (ср. с обсуждением таблиц в ежегодниках чуть выше). Так что пусть будут списки как допустимое отклонение, раз оно удобно (хотя перманентные споры и неуклонное ужесточение требований к спискам намекает на некую имманентную им проблему). Но тут не списки никакие.--Abiyoyo 19:55, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Мне такие статьи всегда представлялись не соответствующими формату энциклопедии. Вот, например, Участники Вуэльты Испании 2013. Чем это лучше, чем публикация целиковых хит-парадов (чартов продаж альбомов и синглов)? С другой стороны, есть многолетняя традиция, общая для всех языковых разделов. Если сейчас искоренять эту традицию, мы получим море негатива со стороны в общем-то продуктивных участников. Лучше не трогать. --Ghirla -трёп- 02:04, 18 февраля 2015 (UTC)

Необходимы определения ключевых слов и пояснения в ВП:НО и ВП:ЭП

[править код]

I) 1) В правилах не указано необходимое — современное значение русского слова «оскорбление», а также список типологических примеров не отражает еще несколько распространенных вариантов. Согласно авторитетным толковым словарям (Ушаков, Ожегов, Ефремова и др.) значение слова в 20-21 вв. — «оскорблять — тяжело обижать, крайне унижать» от «скорбь — крайняя печаль, тяжёлое переживание» и т.п. Я так понял, правило НО принято после длинных обсуждений немногим числом участников. На Обсуждение Википедии:Страницы обсуждений/Личные оскорбления#Комментарий к определению оскорбления: и там же Строим ли мы тюрьму или церковь? есть обоснованная критика от Glaue2dk (Алексея) и размытые ответы Д. Кузьмина, в итоге принята позиция последнего, как-то позже мутировавшая и открывшая широкий простор словесной вкусовщине, личным вариантам этоса, произволу, т.к. многие люди могут неадекватно оскорбиться от любой критики в их адрес или тем, что к ним вообще не относится (вроде крестовины в раковине). Критика, пусть и в резкой форме, не является именно оскорблением (а резкостью, обидой, нападками и т.п.), а резкая обоснованная критика может быть названа лишь нападками (с большой или лукавой натяжкой). 2) Текущая практика цензурирования отклонилась уже даже и от текущего текста в списке примеров (только не надо про духов-хранителей правил разговор заводить). Поэтому применяемый шаблон:Оскорбление (оскорбление скрыто) сейчас часто является навешиванием модератором ярлыка, неадекватного значению слова «оскорбление» и общественным нормам (по крайней мере, согласно нормам многих светских обществ об эквивалентном понятии), что уже само является оскорблением. Т.е. приблизились к порочной практике ангВП в известном наплевательстве на участников. При этом некоторые известные метапедисты нагло продолжают иногда унижать других или подводят итоги на луркоязе – без предупреждений, т.е. тройные стандарты налицо.

II) Фраза в списке типологических примеров "лексика, характеризующая <…> его поведение" (сгинь критик?) является тем, о чём возражал Glaue2dk и многократно обс. на форумах, т.е. это не "личные нападки".
Забыл, что там примеры есть.--Philip J.1987qazwsx 11:17, 13 февраля 2015 (UTC)
II) 1-я сноска («Однако негативные оценки...») противоречит тому, что всегда было и есть при обсуждении вандалов, троллей, блокируемых участников (за разные нарушения правил) — нужно пояснить это.--Philip J.1987qazwsx 11:27, 13 февраля 2015 (UTC)
PS о преамбуле (маловажно, если стремиться к идеалу): почему цензоры (модераторы) тут столь ревностно заботятся о чужом сознании, оберегая его от любого негатива, и, что хуже, домысливая за потенциальных униженных и оскорбленных? Способствует ли это реальному улучшению в отношениях внутри сообщества ВП (или скрытому некоторому озлоблению обеих сторон?) и созданию настоящей картины о нём у окружающих? Кто-то это исследовал? А может наоборот, это ущербная тактика? Вне ВП есть мир (не правда ли новость?), а в нём взрослые люди должны сами заботиться о последствиях поступков в обществе, а дети видеть реальный мир, а не страну эльфов, социализироваться на примерах.
Пояснение об ущербности: если создателями и применителями шаблона:оскорбление не подразумевалось привлечение внимания к скрытому (всплывающему) слову (у значительного числа из любой большой группы людей, не знакомых с социальной практикой рувп), то в этом и есть ущербность его использования по сравнению с несокрытием или удалительной цензурой.--Philip J.1987qazwsx 15:36, 13 февраля 2015 (UTC)

:PS2: предупреждая мысли особо интересующихся не тем, чем надо (в эпоху публичного самовыставления и вуайеризма внутреннего мира, идущих из нового менталитета соцсетей), поясняю, что регулярно почитываю вскользь форумы в руВП и видел, как считаю, много примеров доведения применения правила почти до абсурда, а получив волшебной палочкой от одного из фей (за краткое, и поэтому не всем понятное, напоминание о недавних обсуждениях действий одного человека) решил потратить время на анализ ситуации и выкладывание этой простыни для сведения.--Philip J.1987qazwsx 19:57, 12 февраля 2015 (UTC)

  • Знаете, а ведь именно действующее правило мешает мне назвать написанное вами выше чушью и жонглированием словами. В действительности хамство недопустимо в любом случае — есть у него обоснованные причины или нет. Любые претензии можно изложить корректно. А попытки субъективного определения, «достаточно» или «недостаточно» тяжёлой была нанесённая хамом обида — это от лукавого. --Deinocheirus 22:12, 12 февраля 2015 (UTC)
Во всём нормальном мире, кроме рувп, применение некорректных слов при наказаниях за поступок является клеветой, нападками и т.п. Хамство в совр. знач. не равно оскорблению. И не глупо ли, рассуждая о хамстве, самому хамить (с применением примитивного завуалирования, которое не вуалирует мысль), Deinocheirus?--Philip J.1987qazwsx 11:17, 13 февраля 2015 (UTC)
Кто не понял, я конечно же вижу, что консенсус за применение таких мер, как шаблон:Оскорбление, я против, чтобы его вешали на слова критики не дотягивающей до оскорбления (по той же логике, Deinocheirus, разве не от «лукавого» занятие этим?) — не мат, не подобия «истерика, психоз и т.п.» — тут нужен еще 1 шаблон с адекватным определением, например, «негативный эпитет, оценка, резкость и т.п. скрыт/а»).--Philip J.1987qazwsx 11:34, 13 февраля 2015 (UTC)
Оказывается, уже есть малоприменяемый нейтральный шаблон:Невежливо, выдающий всплываюшее слово с комм. «удалено нарушение ВП:ЭП». Можно переоформить в «удалено» в «скрыто», как более точное. По его примеру надо сделать шаблон с фразой «скрыто нарушение ВП:НО» и использовать как вариант для ш:оскорбление, либо последний перенаправить в него и далее не использовать.--Philip J.1987qazwsx 15:36, 13 февраля 2015 (UTC)
  • По-моему, различие между критикой и хамством не требует определения, а само слово «хамство» стоило бы включить в правила: не только не прибегайте к нападкам личностного характера но и не хамите коллегам ни при каких обстоятельствах. Fedor Babkin talk 11:48, 13 февраля 2015 (UTC)
  • То, что на всякий случай скрывается всё, что может быть воспринято как оскорбление — это правильно, лучше перебдеть, чем недобдеть. Дополнительная детализация не нужна — всё равно всего не предусмотришь. С уважением, --DimaNižnik✉ 12:15, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Заодно предлагаю всем желающим оценить фрагмент из одного из сообщений топикстартера в этой теме: "получив волшебной палочкой от одного из фей (за краткое, и поэтому не всем понятное, напоминание о недавних обсуждениях действий одного человека)". Речь о предупреждении, которое я выдал участнику за эпитет в этой реплике. --Michgrig (talk to me) 13:09, 13 февраля 2015 (UTC)
Не я первый назвал социальных метапедистов, порхающих по чужим страницам с формальными «плюшками», феями.--Philip J.1987qazwsx 15:36, 13 февраля 2015 (UTC)
Philip J.1987qazwsx: неважно, первый вы или не первый — никому лучше оппонента таки́м образом не называть. --Brateevsky {talk} 13:03, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Топикстартер не понимает, что любая отрицательная оценка личности другого участника — это нарушение. Во что превратятся обсуждения, если всех придурков так и называть? --DimaNižnik✉ 13:42, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Предупреждение справедливо, на мой взгляд. Без слова «самоуправец» вполне можно было бы обойтись и смысл фразы от этого бы не поменялся. Ну а фраза про «волшебной палочкой от одного из фей» укрепила и зафиксировала предупреждение. Так что Michgrig в общем прав. --Brateevsky {talk} 13:03, 14 февраля 2015 (UTC)
Это вы не понимаете, что я это понимаю (всё выше уже написал). Оценка личности (отриц., нейтр., полож.) не равна оценке её деятельности (то же). (Обычно, что подразумевается намёками и в ВП:НО, под оценкой личности понимают некие присушие её перманентные или долговременные качества, такие как черты характера, интеллекта и т.д.) И на странице ссылок нашел много применений ш:Оскорбление, как считаю, неадекватных значению слова «оскорбление» и трактовке понятия «оскорбление» в юр. кодексах светских стран.--Philip J.1987qazwsx 15:39, 13 февраля 2015 (UTC)
  • В ру.Вике в настоящее время важнее не ЧТО сказано, а КЕМ сказано. Возможно скоро что-то изменится и слова о Пяти столпах и равенстве участников перестанут вызывать усмешки как у сторожил проекта, так и у новичков. Посему сейчас тема не ко времени; ждем-с. --Данко 16:11, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Редкий случай: разделяю мнение Schekinov Alexey Victorovich. Чтобы там в правилах не написали про облико морале — ничего не изменится. Арбитраж, впрочем, тоже не поможет. Retired electrician 16:50, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Аргументированных возражений на заданные мной вопросы не видно. Считаю лучшим подходом при текущей практике, чтобы удовлетворить шаблонистский подход и модераторам не иметь перманентной возможности (как сейчас) при цензурировании клеветать по недомыслию или злоупотреблению, как я писал выше, впредь вместо ш:Оскорбление использовать точный аналог ш:Невежливо, нейтрально отсылающий к полному тексту правила ВП:НО. Название Шаблон:Впно устраивает? Аргументированные возражения об ухудшении текущей практики заменой на такой шаблон будут?--Philip J.1987qazwsx 15:07, 15 февраля 2015 (UTC)
    • о глубокоуважаемый участник, не извольте прогневаться, но, по моему скудному разумению, ваше утверждение, что негодные модераторы у нас занимаются бездумной цензурой, развешивая ярлыки, является иллюстрацией этой самой негативной тенденции по развешиванию ярлыков. Хотя, возможно, это я по глупости не понял вашего сарказма, прошу прощения. Кроме того, при всем уважении, замечу, что ВП:НО не требует от участников быть вежливыми. Ну и в довершение всего, я по моему скромному опыту сомневаюсь, что решение на форуме вдруг станет основанием для изменения практики, уж простите мне мой скептицизм. -- ShinePhantom (обс) 04:57, 16 февраля 2015 (UTC)
ShinePhantom, вы точно почти не поняли даже предыдущей реплики. Ведь из предыдущих реплик позиция вполне ясна (некоторые, видно, поняли): модераторы не постоянно занимаются бездумной цензурой, развешивая ярлыки, а могут ошибаться — при крайнем случае незлонамеренности при таком наказании, даже не поняв аллюзии на какие-то слова (например, неужасной аллюзии на б-гмерзкий S,AV'а — такое непонимание, впрочем, частое и непостыдное при наличии неоднозначной игры слов — частного случая неудачной коммуникации при семантической неопределённости или многосмысленности), и уж намного чаще штампуя ярлык «оскорбление» на все подряд проявления переходов на личности в ВП или, реже, едкую критику действий критикуемых личностей. Если кто-то не желает вчитываться в предыдущие мои реплики, то в последний раз кратко поясняю, что описываемая мной текущая ситуация аналогична сатире в серии Юж. Парка «Извинения перед Джесси Джексоном». шаблон:Оскорбление неадекватен: 1) не только значению слова «оскорбление», 2) применению его аналогов в гражд. кодексах стран, но и 3) тексту правила ВП:НО (там описаны не только оскорбления) и 4) трудному и спорному (как озвучено выше не только мной) выявлению градаций степеней обиды. Поэтому предлагаю, если ш:Оскорбление будет использоваться и далее, вместо применения нового предложенного шаблона (Шаблон:Впно, который, если не нравится, можно переименовать в другое название, или аналогичного), всем несогласным при случаях описанной возможности навешывания ярлыков, критически заявлять об этом (если не всем всё равно). Из всех вышесказанных мыслей резюмирую, что ш:Впно хотя бы убирает возможность некоторых проявлений недомыслия и злоупотреблений по сравнению с ш:Оскорбление.--Philip J.1987qazwsx 09:46, 16 февраля 2015 (UTC)
А если удалить ш:Оскорбление с ботозаменой всех включений (1200) на новый, применяющие будут неаргументированно против (или аргументированно)?--Philip J.1987qazwsx 07:31, 22 февраля 2015 (UTC)

Уточнение ВП:ПИ

[править код]

Предлагаю дополнить Википедия:Подводящие итоги явным текстом «Права подводящих итоги распространяются только на подстраницы Википедия:К удалению». Или привести явный список страниц. Ибо эти «ПИУ ПИУ» расползаются Служебная:Diff/68495242 на другие обсуждения. --Сунприат 23:53, 11 февраля 2015 (UTC)

  • А вы уверены, что автор итога по указанному диффу этого не знал? Выглядит, честно говоря, как просто небольшое и безобидное хулиганство. Я не против дополнить правило, но мне кажется, в данном случае куда эффективнее будет обратиться к автору того итога и указать, что флаг ПИ (точнее, его социальная составляющая) за пределами КУ действительно не даёт его обладателю никаких привилегий. Иначе дополнение правила будет бессмысленным. --D.bratchuk 00:03, 12 февраля 2015 (UTC)
    • По моему, двойное понимание может возникать при отдельном прочтении раздела «Базовый набор прав», где говорится «по следующим типам страниц ... Страницы из остальных пространств имён ... указать свой статус при подведении итога» и где «на удаление» упоминается только в отдельном (первом) элементе списка. Поэтому мне кажется полезным использование уточнения, например, в упомянутом разделе. --Сунприат 01:47, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Да, я тоже думаю, что в правиле и так все однозначно сказано, а участник просто так шутит или что еще. В любом случае это не вопрос правил.--Abiyoyo 00:08, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Полагаю, что Neolexx ставит сие примечание для того, чтобы другие участники не терялись в догадках, как оспорить его итог (заменить название на «Оспоренный итог»). -- dima_st_bk 03:06, 12 февраля 2015 (UTC)
  • В том, что участник напоминает о том, что его итог может быть оспорен в облегчённом порядке, ничего страшного нет, это не должно служить причиной загромождения правил. С уважением, --DimaNižnik✉ 12:07, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Так уточняется а) правило или б) нарушение текущего правила конкретным участником?
      Спасибо за информирование о дискуссии на моей СО, но в случае (б) было достаточно предупреждением на СО и ограничиться: «пожалуйста, больше не ставьте свои „И.П.П.И. У.П.“ы или иные указания на статус в Итогах, не относящихся к удалению/оставлению статей, см. правило». Конкретно по этому аспекту проблемы будем считать, что так и сделали, а я ответил «понял, при текущем прочтении правила больше не буду».
    • По аспекту (а) есть некоторая недоговорённость в формулировках. У нас сказано, что Предварительный итог (на основе уже высказанных аргументов) может подвести любой участник проекта. Подразумевается тогда(?), что Итог может подвести только имеющий право подводить итоги, то есть либо ПИ, либо администратор. То есть за пределами специальных форумов обсуждений про удалить/оставить статью ПИ либо вообще не подводят Итоги, либо подводят только Предварительные итоги, либо подводят любые итоги, но не указывают тогда в какой-либо явной форме свой статус, либо иной вариант.
    • Также непонятно по Итогам конкретно на общих форумах (Общий, Вниманию участников и т.п.) Там Итоги в целом допустимы, или максимум закрытие дискуссии шаблоном {{Закрыто}}?
    • Я уже в начале сказал, что больше не буду писать И.П.П.И. У.П. на форумах. Однако моё персональное понимание требований к Итогам от ПИ менее формальное (или более формальное, как посмотреть). Если в данной дискуссии в любом пространстве подведение Итога вообще допустимо, то его можно подвести с правом аргументированного оспаривания. Если исполнение Итога требует любых административных действий, то ПИ там делать нечего, только Предварительные итоги максимум от любого участника. Чтобы не повторять моей ошибки (см. петит в Действия по итогу) и не превращать администратора, пусть потенциально-мысленно, в какого-то технического исполнителя итогов от ПИ. Если же админдействий не требуется и Итог сам по себе допустим, то его может подвести и ПИ. И в таком случае ему следует указать свой статус. Так как гаджет маркеров статуса включён далеко не у всех и его нет по определению у анонимов, а при Итоге все, и с гаджетом, и без него, имеют право знать, «а чего это какой-то Neolexx Итоги подводит: он тут самый умный, самый толстый или просто самый наглый?» --NeoLexx 12:32, 12 февраля 2015 (UTC)
      • Наличие флага ПИ не даёт никакого преимущества в подведении любых итогов за пределами КУ, поэтому указание на упрощённый порядок оспаривания именно с отсылкой с СПИ смысла не имеет. Вы, впрочем, можете указать в явном виде, как именно следует поступать в случае несогласия с итогом; просто это не нужно обосновывать положением из СПИ и делать ссылкой на него, т.к. то положение касается только и исключительно итогов на КУ. --D.bratchuk 13:06, 12 февраля 2015 (UTC)
        • Это логичное замечание, но тогда лучше вообще за пределами удалений/оставлений не указывать статуса. Потому что даже минимум «Neolexx (ПИ)» отсылает к тем же правилам, которые тогда к делу не относятся. А снабжать каждую подпись указанием «итог может быть оспорен» — пока не совсем понятно, куда это линковать, если это не про удаление/оставление.
        • Верна ли симметрия, что наличие флага администратора также не даёт никакого преимущества при подведении итогов за пределами КУ и иных мест, где явно прописана необходимость итога именно от администратора? То есть в том же Пожалуйста, помогите любой участник может заменить Итог на Оспоренный итог и высказать дополнительные аргументы: неважно, подведён ли итог рядовым участником, ПИ, администратором или бюрократом? --NeoLexx 13:23, 12 февраля 2015 (UTC)
          • Лучше за пределами КУ не указывать статуса. Ну, да, лучше. А вы указываете? Зачем? --D.bratchuk 13:42, 12 февраля 2015 (UTC)
          • Флаг администратора сам по себе преимущества при подведении итогов на большинстве страниц за пределами КУ, ОАД, ФА, посредничеств и пр. действительно не даёт. На КПМ есть, кажется, шаблон «сложное обсуждение», но даже в нём достаточно быть опытным участником, не обязательно администратором. На других страницах в первую очередь надо смотреть на годность итога. Если итог нормальный и релевантный ходу обсуждения, то всё равно, кто его подводил. Если плохой, то никакой флаг не спасёт от оспаривания. --D.bratchuk 13:42, 12 февраля 2015 (UTC)
            • Спасибо, понятно. Тогда, может, ещё более уточнить в правилах:
              • при подведении Итога по удалению/оставлению статьи/изображения/шаблона статус подводящего итог должен быть обязательно и единообразно указан: «подведено на правах подводящего итоги» или «подведено на правах администратора».
                Как конкретно оспаривать итоги от ПИ или администраторов в подписи вставлять мне кажется нецелеобразным. Там куча нюансов и отсылок к АК, чтобы толком все прописать, нужно превращать подпись в мануал со ссылками и иллюстрациями. А при запрете шаблонов в подписях это будет куча текста в каждой реплике. Кто решительно несогласен, пройдёт по ссылке на описание статуса и сам разберётся, если захочет — или почитает и оставит как есть.
              • вне данной тематики и где по процедуре явно не прописан обязательный статус подводящего итог, указание статуса технически бесполезно и потому нежелательно (см. данную дискуссию)
            • ? --NeoLexx 14:18, 12 февраля 2015 (UTC)
              • Ну, можно заменить «Подводящий итоги должен явно указать свой статус при подведении итога.» на «Подводящий итоги должен явно указать свой статус при подведении итога обсуждения удаления страницы. Указание статуса подводящего итоги за пределами страниц «К удалению» нежелательно, так как данный статус не даёт его обладателю никаких привилегий при подведении итогов прочих обсуждений.» --D.bratchuk 16:30, 12 февраля 2015 (UTC)
                @D.bratchuk: За уточнение. Добавим сейчас - меньше вопросов в будущем. --Сунприат 21:55, 13 февраля 2015 (UTC)
  • (Оффтопик) А вообще это большая ошибка, что только для итогов на КУ требуется статусный флаг. «К объдинению» и «к разделению» — тоже страницы, где обсуждается необходимость существования определённых статей (как отдельных) на основе тех же правил ВП:ОКЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ФОРК (разве что БИО здесь редко нужно), как и на КУ. Почему подводящий итоги на КУ должен сдать экзамен на правильное понимание данных правил, а на КОБ и КРАЗД — нет?
  • КПМ, в принципе, проще, но и здесь не хотелось бы видеть итоги типа таких. На КУ это практически исключено, а если какой-то ПИ и подведёт настолько превратный итог, то моментально возникнет вопрос о наличии у него флага. А здесь что? Имел право, чо, даром, что о правилах представления не имел. Carpodacus 13:53, 12 февраля 2015 (UTC)
    • У нас пока что есть куда более серьёзная проблема: подводящий итоги на КУ должен сдать экзамен на правильное понимание данных правил, а администратор - не должен, он должен лишь набрать 2/3 лайков. Конечно в подавляющем большинстве случаев фильтр проходят достаточно знающие правила и согласные с ними участники, но периодически мы выбираем администраторов (обычно не получивших перед этим ПИ), имеющих весьма своеобразные представления о правилах, заканчивается это обычно снятием флага или добровольным его сложением. По-моему, пока не решена эта проблема, бороться с некомпетентностью КПМщиков преждевременно. MaxBioHazard 14:20, 12 февраля 2015 (UTC)
      • Я бы назвал такого участника, причём ещё и 2/3 не набравшего, да ты скажешь, что к нему как раз нету претензий.
      • Но за последние 2 года у нас, кажется, только Zanka получила админфлаг без ПИ, и к ней у меня претензий нет. Ты о каких временах говоришь? Carpodacus 14:58, 12 февраля 2015 (UTC)
        • "Тот участник" как раз успешно получил ПИ до ЗСА. Случаи лучше перечислю в личку (последний был в 2012 году). MaxBioHazard 15:21, 12 февраля 2015 (UTC)
          • А сейчас 2015, Макс. Если третий год как у нас не было избрано ни одного администратора, сомнительного на предмет ПИ-компетентности, то это ушедшая в прошлое проблема. Carpodacus 15:25, 12 февраля 2015 (UTC)
    • В продолжение оффтопика, ВП:ФОРК у нас так и замерло в статусе эссе, а не правила, в отличие от enWiki. При том что за форки у нас и статьи удаляют, а админ.меры применить могут: формально на основе какого-то эссе. Если есть наш с вами консенсус и согласие прочих читающих, я переведу тогда в правило? --NeoLexx 14:30, 12 февраля 2015 (UTC)
    • На КУ завал, поэтому не думаю, что нужно распространять исключительность ПИ ещё и на КОБ/КР, тем более что сложные случаи КОБ фактически обсуждаются на КУ (дело госизменщицы как её там). Кстати, на ВП:ОБКАТ, например, категории успешно расформировываются в обход КУ рядовыми участниками и удаляются по КБУ#К1 и ничего, живём. -- dima_st_bk 14:37, 12 февраля 2015 (UTC)
      • По эффективности разбора номинаций КУ многократно превосходит КОБ, КРАЗД и КПМ. На КУ самые застарелые плачевные случаи — год с хвостом, а на КОБ нормально ждать итог больше 2 лет при обсуждении на 4 коротких реплики. Просто на КУ ежедневно поступают десятки запросов, а туда — по пальцам руки перечесть. Так что передача данных страниц ПИ не застопорит, а даже ускорит подведение итогов (чем больше потенциальная аудитория, могущая принять решение, тем меньше мотивация у среднестатистического участника — а почему я, вона скоко народу может...). Carpodacus 14:58, 12 февраля 2015 (UTC)
        • Считаю, что номинации сильно задерживаются на КОБ, КРАЗД в первую очередь потому, что подведение положительного итога предполагает его техническую реализацию, а это может быть достаточно трудоёмким. Поэтому ограничивать круг участников, имеющих право этим заниматься, нецелесообразно. С уважением, --DimaNižnik✉ 16:14, 13 февраля 2015 (UTC)

Экстрасенсы, колдуны, целители ...

[править код]

Здравствуйте! Какими правилами реулируются статьи об экстрасенсах, колдунах, целителях и прочих мракобесных создателях маргинальных научных направлений?! О ЗЛОМ ЕРЕТИКЕ Коновалове статья была наконец-то удалена после 2-х МЕСЯЧНОГО!!! осуждения в Википедия:К удалению/27 ноября 2014, но статьи о других ЗЛЫХ ЕРЕТИКАХ, таких как Чума, Кашпировский, Гренинг, Давиташвали, Гробовой даже не дают выставить на удаление (отменяют правки в разделах Википедия:К удалению/, например от 28 января 2015)?! Хотя ЕРЕСЬ Коновалова теперь известнее, чем ЛЖЕЦелительство всех остальных!!! Как избавить читателей ЭНЦИКЛОПЕДИИ от всей этой МАРГИНАЛЬЩИНЫ и пропаганды ЕРЕСИ?! Заранее спасибо! 90.150.104.215 08:27, 11 февраля 2015 (UTC)

  • ВП:БИО п .2.4.1.1.3 :) Совсем избавить - никак, тем более, что пропаганды нет, а если и есть, то в значимых статьях ее нужно убирать без удаления статьи целиком. Кто такой Коновалов не знаю, и думаю, что не буду рад узнать, а Чумака/Кашипровского/Гробового знаю - субъективно, но отражает реалии. -- ShinePhantom (обс) 08:40, 11 февраля 2015 (UTC)
    • Вот про этого ЕРЕТИКА Коновалова: http://web.archive.org/web/20141130044106/https://ru.wikipedia.org/wiki/Коновалов,_Сергей_Сергеевич и https://archive.today/RPdW4 Там тоже статьи надо удалить!!! А вот это - его сайт http://spiral-ssk.ru/intro/ 90.150.104.215 09:04, 11 февраля 2015 (UTC) 90.150.104.215 09:08, 11 февраля 2015 (UTC)
      • ну не значим он как целитель, чего уж тут поделать. пара фактов новостного характера - это ниочем ShinePhantom (обс) 09:13, 11 февраля 2015 (UTC)
        • так ведь и остальные «целители» что ли значимы? Чума, Кашпировский, Гренинг, Давиташвали, Гробовой - статьи рекламируюшие их ведь тоже НЕОБХОДИМО УДАЛИТЬ!!! Их-то почему оставляют?! 90.150.104.215 09:33, 11 февраля 2015 (UTC)
          • Википедия пишет не только о хороших людях, но и плохих, если они достаточно известны, в том числе и о жуликах. Здравый смысл подсказывает, что о настолько известных личностях, как Кашпировский и Чумак, статья должна быть обязательно, несмотря на наличие в правилах пункта

            Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.

            — Википедия:Значимость
            а ни один из частных критериев значимости персоналий к ним не применим. Статьи следует приводить к нерекламному виду с критической оценкой их деятельности. С уважением, --DimaNižnik✉ 11:11, 11 февраля 2015 (UTC)
            • Некоторые участники считают, что при отсутствии валидного критерия БИО человека судят по ОКЗ, но на самом деле в ВП:КЗП такого нет, и подобные решения могут делаться разве что в порядке игнорирования всех правил. Если нету конкретных критериев БИО (и человек жив), то действует ВП:БИО#Другие, которое для целителей применить проблематично. Ну, то есть Грабовой, наверное, может рассматриваться как человек, приобретший широко известность именно в связи с неординарным поступком (коммерческим предложением по воскрешению бесланских детей, хотя вообще-то он и раньше был значим), но если колдун просто колдует и просто освещается, без особых всплесков вокруг конкретной колдовской акции, то мимо кассы.
То, что в правилах дыра, уже замечалось и обсуждалось раньше. Хотя это, конечно, не по Чумаку, а по куда более мелким жуликам. Carpodacus 14:05, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Того же Кашпировского изучали и, думаю, продолжают изучать 1. Значимость вполне может быть и у шарлатанов. - Saidaziz 17:03, 11 февраля 2015 (UTC)
  • Два месяца это по местным меркам еще быстро, некоторые статьи и год на удалении висят. В остальном здесь грубо говоря, пишут о любом достаточно раскрученном чуваке. И плевать еретик он там, шарлатан или Сатана собственной персоной (кстати, о Сатане статья тоже есть). Единственный способ борьбы - поубавить эмоции (капс - плюс 20 к шансу быть посланным на...), почитать ВП:БИО и доказывать что чувак не раскручен. Zero Children 17:40, 11 февраля 2015 (UTC)
  • Будем толерантны, товарищи! Если для одних он шарлатан и еретик, то для других - он свет в оконце и чудо-целитель, которого они хотят прославить всеми доступными способами!!! Они всё-равно будут создавать о своих целителях статьи того или иного качества и восхваления. 178.46.212.236 04:15, 13 февраля 2015 (UTC)
    • И Гитлер с бен Ладеном для кого-то есть пророки истины. Что ж теперь, не писать про них? Напротив, писать адекватные статьи, после ознакомления с которыми читателю будет ясна преступность указанных людей и неправота их последователей. Вот про кого нету адекватной критики, а есть только восторженные выкрики адептов — про тех не надо писать статьи, да. Carpodacus 09:11, 13 февраля 2015 (UTC)
      • В статье про Коновалова был небольшой раздел критики (это показывает архиная копия статьи). А в статье про Свияша, интересно, он был?! 178.46.212.236 10:08, 13 февраля 2015 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ

[править код]

Спешу сообщить, что участились случаи игры с правилами на страницах ВП:КУ.

То и дело, пытаются истолковать ВП:СПОРТСМЕНЫ так, что юниоры (победители юношеских Олимпийских игр и чемпионатов мира/континета) значимы, хотя в текущей редакции правил они однозначно не имеются в виду как значимые. В ноябре состоялось обсуждение поправок к правилу. Единственное, что можно изменить, опираясь на него, не счтая судейских критериев, — добавить пункт о значимости победителей ЮОИ, а также юношеских/молодёжных чемпионатов мира и континентов для спортсменов не моложе 18 лет. При этом предлагаю поправить оговорку «Тут и далее критерии для спортсменов не распространяются на юниоров» на «Тут и далее критерии для спортсменов распространяются только на абсолютную (основную) возрастную категорию, не включая детей, юниоров, молодёжь и ветеранов. Исключение — [предложенный выше пункт]». Если предложенная выше поправка всё-таки не должна быть принята, то прошу, в любом случае, уточнить оговорку, а то уже начинают писать: «А почему юниоров не касается, а ветеранов и детей можно трактовать?» Также постоянно отсылают к ВП:ФУТ: «Если футболисты-победители юниорских чемпионатов мира/Европы значимы, то чем хуже гимнасты/биатлонисты?» Сидик из ПТУ 08:01, 10 февраля 2015 (UTC)

  • Пусть пытаются истолковать на здоровье. Не нужно исключений. Договорились же — юноши-юниоры не значимы и в правилах написано однозначно. А то что в футбольных ЧКЗ выписали себе послабление — ну что с ними сделаешь. Значит у нас нет механизма противостояния келейному принятию удобных для субпроекта правил. - Saidaziz 08:12, 10 февраля 2015 (UTC)
    • с другой стороны, мы точно уверены, что все чемпионы мира среди юниоров незначимы? ShinePhantom (обс) 08:36, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Я бы добавил этот пункт. По чемпионам мира среди юниоров из России ищется не меньше материала, чем по, например, чемпионам России или аутсайдерам взрослых чемпионатов мира, хотя последние безусловно значимы. Я полагаю, чемпионы Азии среди юниоров до 18 лет (сборная Китая) обыграют взрослую сборную Бутана, хотя последние безусловно значимы. Сидик из ПТУ 08:57, 10 февраля 2015 (UTC)
      • "ищется не меньше материала" - я так понимаю, что речь идет о достижении + "неоднократное освещение в независимых авторитетных источниках"? Может к этому и привязывать юниорские звания, изначально отделив из от взрослых? -- ShinePhantom (обс) 09:09, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Саидазиз точно уверен, что незначимо практически всё на свете. Даже если в указанном обсуждении только он один про незначимость и отписался — но без тени сомнения заявит, что о таком «договорились». Данному участнику пора выписать топик-бан на обсуждение правил значимости, причём не только и не столько за патологически жёсткую трактовку значимости, сколько за склонность выдавать её в качестве факта, даже если факты однозначно не в его пользу. Carpodacus 10:23, 10 февраля 2015 (UTC)
        • Нет жёсткой или мягкой трактовки. Правилам или следуют или нет. А поправку про юниоров в ЧКЗ для спортсменов, конечно, нехороший Саидазиз внес. Ведь правда? - Saidaziz 17:58, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Давайте вы оба перестанете друг друга обсуждать, это всегда неконструктивно и всегда слабо относится к теме. ShinePhantom (обс) 05:01, 11 февраля 2015 (UTC)
          • При наличии текущего обсуждения, которое имело явный уклон в другую сторону (здесь уже нет, но на искомой страницы один Саидазиз-то и был против), говорить о неизвестно когда обсуждавшейся поправки, явно некорректно.
Проблема участника Saidaziz в том, что он обычно пишет свои рассуждения о значимости без атрибуции, как будто просто сообщает однозначные вики-нормативы. На деле же речь идёт о личном мнении, притом очень специфичном (по жёсткости данный участник видится абсолютным лидером ру-вики, ну, как минимум, он в самом топе). Иногда столь жёсткое мнение действительно близко к консенсусному, иногда это далеко неочевидная трактовка правил, иногда позиция, которую не стремится высказывать кто либо-другой, а иногда просто крайне маргинальная позиция (как было в обсуждении значимости футбольных команд). Но выражается это в безапелляционной и безличной форме, как будто такова незыблемая природа вещей. После чего указания, что это личная позиция специфически настроенного участника встречается репликами «Вы на мою личность переходите». А надо свою личность самому озвучивать. Carpodacus 15:38, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Уже же обсуждалось вроде. Если спортсмен стал чемпионом в юниорской или юношеской категории, мы ждём, что он станет заурядным взрослым спортсменом и будет соответствовать ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если у него нет никаких достижений, кроме победы в юниорском турнире, так пусть же он и будет упомянут только в статье об этом турнире, отдельная статья ни к чему. --D.bratchuk 10:13, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Денис, речь же не идёт о том, чтобы сделать все юношеские соревнования столь же весомыми как взрослые. Речь идёт сугубо о юношеских соревнованиях мирового уровня. Которые повыше классов чемпионата Бутана, о каком бы виде спорта не шла речь.
      • Да я сам сейчас смотрю, откуда идут ссылки на Анненкову. Отсюда: Чемпионат Европы по художественной гимнастике 2014. Т.е. выходит, что она действительно принимает участие в соревнованиях наивысшего уровня. Ну, здравый смысл подсказывает, что если мы в этой статье викифицируем имена основных призёров, то и юниоров как бы надо тоже... Формально это может соответствовать п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. --D.bratchuk 10:27, 10 февраля 2015 (UTC)
        • Я против того, чтобы учитывалось, совместно проводится чемпионат для юниоров и взрослых или порознь. Наоборот, в самых популярных видах спорта (лёгкая атлетика, плавание, фигурное катание) эти турниры проводятся раздельно, не вижу смысла привязываться к такому постороннему критерию. Статьи про просто юниорские чемпионаты тоже создаются и викифицируются. Сидик из ПТУ 10:56, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Так я же предлагаю это учитывать в одностороннем порядке:) Если существование совместного чемпионата можно приравнять к тому, что его часть с юниорами относится к соревнованиям наивысшего уровня, это не значит, что я отказываю в важности отдельно проходящим турнирам. --D.bratchuk 14:06, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Я бы не хотел, чтобы в случае невнесения изменений в ВП:СПОРТСМЕНЫ для ряда видов спорта обнаружилась такая случайная лазейка. Сидик из ПТУ 14:10, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, в этой дискуссии, кроме прочего, сталкиваются разные «предположения по умолчанию». При этом они озвучиваются не сразу, и это удлиняет диспут. Кто-то, упоминая чемпиона мира среди юниоров, держит в голове спортивную гимнастику, шахматы или волейбол. А кто-то — петанк, сянци или борьбу на поясах. В правиле крайне сложно чётко провести черту между ними, и надо помнить про обе возможности. Наилучший выход, универсальный для всех видов, — дождаться появления значимости по ВП:СПОРТСМЕНЫ во взрослых соревнованиях, и тогда уж и делать статью. Нам ведь спешить некуда. --Renju player 10:36, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Сомневаюсь насчёт сянци, а борьба на поясах и петанк — это дисциплины, где и взрослые чемпионы не ахти кто. Соотношение «юниорский призёр мира круче, чем взрослый чемпион Бутана» одинаково актуально для любых видов спорта (ну может, кроме какого-нибудь поло на слонах, хз), а разница, о которой Вы говорите — это разница между освещением дисциплин в целом. Carpodacus 10:42, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Петанк распространён в большем числе стран, чем сянци, ну да неважно. А что касается Бутана, давайте сравним двоих спортсменов: Юри Чон и Джубзанг Джубзанг. --Renju player 11:12, 10 февраля 2015 (UTC)
        • Ну да, но ведь оно китайские шахматы, а в Китае свыше миллиарда человеков... Неужели некруто? Carpodacus 11:33, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Китайцы смогли протолкнуть сянци в Mind Olymipcs, а так — нет, не шибко круто. В других странах играют в основном переехавшие китайцы, и стран этих не так много. Франция же завезла петанк во все свои колонии давно, и там играют местные. --Renju player 11:42, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Для Википедии, вообще говоря, не имеет значения, каких кровей участники различных соревнований в разных странах. Для Википедии играет роль лишь то, как освещаются эти соревнования. В Китае освещение сянци прилично, правда? Carpodacus 16:04, 10 февраля 2015 (UTC)
              • Вряд ли значительно лучше, чем освещение петанка во Франции и в наиболее «зафанатевших» от петанка колониях. Но да, спор бессмысленен; освещение этих видов спорта есть, и всяческие чемпионы автоматом значимы. Стало быть, надо держать в голове, что возможные юниорские поправки будут не только про лёгкую атлетику, но и про редкие виды. К чему, собственно, я всё это и вёл, и с чего я и начал. --Renju player 08:17, 11 февраля 2015 (UTC)
                • Давайте так. Есть сянци и петанк. Есть взрослые чемпионы по сянци вне Китая и есть чемпионы по петанку вне Франции и офанатевших колоний. То есть чемпионы по не шибко крутым видам спортам ещё и в тех странах, где они слабо развиты. Вы сейчас по сути отстаиваете позицию, что нам не нужно молодёжных чемпионов мира по сянци и петанку, но нужны взрослые чемпионы по этим дисциплинам, условно говоря, в Сербии? Именно такую позицию? Если нет, и взрослых сербских чемпионов по сянци и петанку Вы тоже считаете ненужными, то это комментарий не к пункту о молодёжных соревнованиях, а к критериям спорта в преамбуле правила. Carpodacus 14:12, 12 февраля 2015 (UTC)
      • И обратите внимание: пресса Бутана про одного из них ну просто исписалась, а много ли вы найдёте материалов про второго, да таких, чтоб и не были просто базами данных, и не подпадали под ВП:НЕНОВОСТИ? Это ещё одна существенная проблема молодёжных призёров, аналитики на них днём с огнём не сыщешь, разве только по самым денежным видам спорта. --Renju player 11:16, 10 февраля 2015 (UTC)
        • А кто вообще такой Юри Чон? Сидик из ПТУ 11:19, 10 февраля 2015 (UTC)
          • У Джубзанга Джубзанга основу значимости составляют участия в Олимпиадах, а не национальное чемпионство. Что он выигрывал на внутрибутанской арене, в статье вообще никак не описано. Carpodacus 11:29, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Я разве что-то говорил о содержании статей? Это же ни о чём не говорит. Я про наличие материалов, известность и спортивные результаты. Джубзанг бывал чемпионом Бутана, а Чон бывал чемпионом мира среди кадетов. Разница налицо. --Renju player 11:42, 10 февраля 2015 (UTC)
              • Дайте, наконец, ссылку на Чона! Я хочу понять, о ком речь. Сидик из ПТУ 11:49, 10 февраля 2015 (UTC)
                • Чемпион мира по стрельбе из лука (тот же вид, что и у Джубзанга; вид лука, впрочем, не смотрел) среди кадетов. 2013 год. Даже с этой информацией вам будет не очень просто найти информацию о нём, а уж неновостную... В Википедии я его не искал, плюс есть сомнения, что он вообще в каком-либо разделе присутствует. --Renju player 13:03, 10 февраля 2015 (UTC)
                  • Кадет (cadet) это не юниор (junior), это более младшая, детская категория. Про кадетов речь не идёт. --Moscow Connection 13:06, 10 февраля 2015 (UTC)
                  • Во-первых, надо искать по-корейски. Во-вторых, это девушка. В-третьих, для примера взял аналогично чемпиона 2013 среди мальчиков, по нему сразу ищются и расширенные публикации, и освещение самых локальных успехов. Уверен, что по кореянке, в стране, где стрельба из лука очень популярна, подобное найти, владея языком, не трудно. Сидик из ПТУ 13:24, 10 февраля 2015 (UTC)
                    • Я что-то писал про англичанина Патрика? Мне казалось, я называл фамилию «Чон». Вы с каким тезисом вообще сейчас спорите? --Renju player 15:30, 10 февраля 2015 (UTC)
                      • Это я к тому, что «найти информацию о [чемпионе мира по стрельбе из лука среди юниоров], а уж неновостную» можно. Просто про корейца нам это всегда будет сложнее сделать, чем про британца. Сидик из ПТУ 16:20, 10 февраля 2015 (UTC)
              • Тогда это некорректный пример. Да, Джубзанг, видимо, был чемпионом Бутана (хотя и это приходится лишь предполагать), но статью про него написали по факту участия в Олимпиаде и наполнили олимпийскими инфоповодами, а не по факту бутанского чемпионства. Вы можете найти такую же значимость у человека, у которого бутанское чемпионство является наивысшим достижением и нету других оснований для значимости? Carpodacus 16:02, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Раз уж у нас есть в правилах градация «наиболее популярные виды спорта», давайте для таковых и пропишем значимость чемпионов мира среди молодёжи/юниоров старшей категории (18 лет, как правило). Чтобы петанк не обсуждать почём зря. AndyVolykhov ↔ 11:26, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Это бестолковая формулировка. Я считаю, что петанк — это «наиболее популярный виды спорта», особенно, если по нему проводится молодёжный чемпионат мира. Не метание же мобильника и не болотный футбол. Сидик из ПТУ 11:29, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Популярность с наличием молодёжного чемпионата не связана никак. AndyVolykhov ↔ 11:32, 10 февраля 2015 (UTC)
        • Вообще-то, если он проводится, то это значит, что есть международная федерация, достаточное количество спортсменов по всему миру и достаточный уровень развития вида спорта, раз подобные соревнования проводить рентабельно, а у национальных федраций есть средства содержать молодёжные сборные и отправлять их за тридевять земель. Сидик из ПТУ 11:37, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Да ни о чём это не говорит. Есть школьный чемпионат Европы по ЧГК, например. AndyVolykhov ↔ 11:41, 10 февраля 2015 (UTC
            • А чемпионат мира? ЧЕ по ЧГК, насколько я себе могу представить, это чемпионат СНГ и, в лучшем случае, Прибалтики. Сидик из ПТУ 11:49, 10 февраля 2015 (UTC)
              • Вроде нет. Зато есть молодёжный кубок мира, для которого вообще никому никуда ехать не нужно. Я, собственно, и иллюстрирую то, что слова "мир", "Европа", "чемпионат" в названии не обязательно свидетельствуют о том, что куда-то съезжаются команды со всего мира. Это вполне может быть локальный турнир 4-5 стран. AndyVolykhov ↔ 12:12, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Я сейчас столкнулся с тем, что не могу найти информации о чемпионке и двукратном призёре чемпионатов мира среди взрослых — за исключением самого факта выигрыша чемпионата мира и пары новостных заметок о победах в национальном первенстве. Ни отчества, ни места рождения, ни года — ничего. А по этому виду спорта совершенно точно проводятся юношеские ЧМ и ЧЕ, то есть предлагается признать значимыми спортсменов, о которых скорее всего будет ещё меньше информации, чем о ней. Может получиться нехорошо. --Deinocheirus 14:17, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Наверняка, сменила фамилию. Можно и про дремучих чемпионов Южной Америки по футболу вековой давности не найти ничего, но это же не говорит о том, что о них не должно быть статьи? Сидик из ПТУ 14:28, 10 февраля 2015 (UTC)
              • «но это же не говорит о том, что о них не должно быть статьи?» — как раз таки говорит. КЗП принимались из соображений, что у любого представителя данной категории есть значимость по ОКЗ — то есть достаточно подробное освещение в независимых АИ, только доказывать её — забегаешься. Если же выясняется, что принадлежность к данной категории не гарантирует соответствие ОКЗ, то сам факт чемпионства или там членства в парламенте не должен означать, что персонаж автоматически имеет право на статью. --Deinocheirus 15:00, 10 февраля 2015 (UTC)
                • так ведь если никакой совсем информации не будет, то и статьи не будет - её неминуемо удалят по ПРОВ или МТ - так что одной значимости для существования статьи мало. кроме того, ни один ЧКЗ не может гарантировать, что 100% того, что ему соответствует, в данный момент соответствует и ОКЗ: исключения есть всегда, и тут скорее речь идёт о том, что ЧГК гарантирует наличие ОКЗ в идеальном случае (мы имеем доступ ко всем материалам мира на всех языках во все времена и т.д.), то есть то, что мы в данный момент не можем найти информацию для соответствия ОКЗ, не означает принципиальной невозможности это сделать. если не ошибаюсь, у нас даже про олимпийских чемпионов пару раз статьи удаляли по причине ПРОВ - это не повод считать их в принципе незначимыми.--Halcyon5 17:56, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Я согласен с тем, что это неудачная формулировка. Есть какие-нибудь АИ на разделение всех видов спорта на «популярные» и остальные, причём не применительно к России, а с точки зрения международной? --Renju player 11:46, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Конечно, нет. Но у непопулярных видов спорта не бывает серьёзных международных организаций и молодёжных первенств. Сидик из ПТУ 11:49, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Наиболее популярные виды неолимпийского спорта включены в ТАФИСА. And S Yu.
        • Не нашёл шахматы, шашки. Плохо искал? --Renju player 15:34, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Деятельность ТАФИСА направлена на поощрение физической активности. Шашки-шахматы-карты-нарды и т.д. к физической активности не относятся, хотя как и киберспорт, тоже спорт. And S Yu
  • Я лично за (за включение победителей чемпионатов мира среди юниоров и ЮОА), так так по просто по логике человек, который в таких видах спорта, как фигурное катание и гимнастика, выиграл чемпионат мира среди юниоров или юношеские Олимпийские игры, уже вписал себя в историю спорта. --Moscow Connection 12:28, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Предложения в параллель этому обсуждению:
    1. (С бывшими союзными республиками и странами Восточного блока может быть сложнее, так как не все государства имеют такую значимость для мирового спорта, поэтому я пока предлагаю для СССР и России как её правопреемницы.)
      Добавить в ВП:СПОРТСМЕНЫ как критерий звания:
      a. Мастер спорта СССР международного класса и Мастер спорта России международного класса — Это звание даётся за успешные выступления на международном уровне. Потому что видите, Анненковой за победу в индивидуальных соревнованиях по худ. гимнастике на юношеских Олимпийских играх такое звание дали, то есть признали её выступление (или её победу) достойной самого высокого международного уровня.
      b. Заслуженный мастер спорта СССР и Заслуженный мастер спорта России — На практике я не думаю, что критерий понадобится, так как спортмен, его получивший, уж точно что-то очень важное во взрослых выигрывал. Но на всякий случай.
      c. Заслуженный тренер СССР и Заслуженный тренер России — А вот эти пригодятся, так как доказывать значимость для тренеров через успехи подопечных может быть затруднительно. А тут уже за нас решили, кто достоин.
    2. Написать отдельно правила для гимнастики и для фигурного катания (как самых актуальных для русской Википедии видов спорта). Я могу аккуратно перевести с английского WP:NSKATE и WP:NGYMNASTICS, открыть новую тему, и там обсудим. (Конечно, можно сделать более строгими после обсуждения. Я даже уверен, что наши будут более строгими.) --Moscow Connection 12:28, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Я считаю, при условии, что будет принята предлагаемая юниорская поправка к ВП:СПОРТСМЕНЫ, отдельные критерии для россиян (мастера спорта) и гинастов/фигуристов будут неуместны. Начнутся игры с правилами: «россиянке Ивановой за это дали "мсмк" и она значима, а перуанке Гонсалес за то же самое на Родине ничего не дали и она незначима!», «если значим фигурист, выигравший такой-то турнир для юниоров, то почему не значим горнолыжник, выигравший тот же турнир?» Сидик из ПТУ 12:34, 10 февраля 2015 (UTC)
  • @Сидик из ПТУ: Уточнение к формулировке Вашего предложения: Юношеские Олимпийские игры — не юниорские. (Определение в нашей статье, то есть в русской Википедии, было неверным [4].) (Юношеские Олимпийские игры более молодые. Скорее, они среди подростков. Для некоторых видов спорта, как гимнастика, как раз и получается, что выступают именно юниоры, а для некоторых других это не так.) Что я имею в виду, что там свои собственные возрастные ограничения, никак не соответствующие категории «юниоры» в каждом конкретном виде спорта. То есть надо чётко прописать отдельно "победители юношеских Олимпийских игр" и "юниорских чемпионатов мира/континента". Кстати, выше Renju player приводит как пример кадета, а кадеты — это более младшая категория, чем юниоры, победителей чемпионатов мира среди кадетов никто и не предлагал считать значимыми. --Moscow Connection 13:27, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Если чуть внимательнее прочесть первые посты в теме, можно заметить, что там вообще очень вольготно обращаются с возрастными категориями, свободно оперируя понятием «молодёжный». А среди молодёжных есть и мальчики, и юноши, и кадеты, и юниоры. Ну и отделять юниоров от групп помладше... Надо иметь весомые основания и чёткие критерии фильтрации, так как возрастные границы в разных видах различаются. --Renju player 13:42, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Есть несколько вариантов. Например, брать самую высокую из возможных планок для юниоров. В хоккее это ЧМ U20, в баскетболе — ЧМ U21, в лёгкой атлетитике — ЧМ U19. А Юношеские Олимпийские игры — просто упомянуть отдельно и считать значимыми всех золотых медалистов, так как это самое взрослое из молодёжных мультиспортивных событий. Так же можно поступить с континентальными первенствами: в хоккее был ЧЕ U18, в баскетболе есть ЧЕ U20, в лёгкой атлетике — ЧЕ U23. Сидик из ПТУ 14:00, 10 февраля 2015 (UTC)
        • Ещё раз. А как же сянци, петанк и борьба на поясах? Когда вы пишете предложение, имейте в виду, что существуют виды спорта, о которых мы даже не слышали. Шаблонность мышления может сильно смещать оценку ситуации в пользу значимости молодёжных титулов, но совершенно не факт, что это верно, и что на соответствующих призёров найдутся хоть какие-то неновостные источники. --Renju player 15:38, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Во-первых, в ВП:СПОРТСМЕНЫ есть критерий, что считать спортом для нужд Википедии, по которому дисциплины «о которых мы даже не слышали», не пройдут. Если это мягкий критерий, и по нему ещё проходят несерьёзные виды спорта, то обсуждать надо именно критерий спорта в преамбуле. Потому что проблема побед в недостаточно важной дисциплине — это проблема дисциплины в целом, включая локальные чемпионаты, рекордсменов и т.п., а не проблема конкретных молодёжных соревнований.
Во-вторых, условие неновостного освещения — это нечто из ряда вон выходящее для ВП:БИО. И в одной из спорт(ЧГК)-баталий в своё время показали, что при использовании ОКЗ к спортсменам статья о Себастьяне Феттеле будет зацеплена за одну-единственную ниточку, что какая-то газета однажды решила рассказать про семью Феттеля. Всё остальное там новостное, всё. Carpodacus 16:12, 10 февраля 2015 (UTC)
  • тут в общем-то всё уже сказано до меня, так что остаётся присоединиться к мнению коллеги Сидика из ПТУ (простите, если не склоняется) как в плане введения отдельного пункта значимости для призёров хотя бы юношеских Олимпийских игр (внимание к Олимпийским играм - любым - на порядок выше, чем к большинству остальных соревнований, так что и информация про олимпийцев должна быть если не сейчас, то в будущем), так и в том, что несоответствие критериям спортсменов прочих возрастных категорий (ветеранов, младших возрастов) следует явно прописать.--Halcyon5 17:19, 10 февраля 2015 (UTC)
    • в общем, прочитал обсуждение внимательно и несколько раз и участвовать в нём не буду, так как в данном вопросе моя позиция с позицией коллеги Сидика из ПТУ совпадает практически во всём, и дублировать аргументы не стоит. по поводу того, включать ли в критерий популярность вида, пока не уверен - аргументы обеих сторон кажутся заслуживающими внимания. --Halcyon5 17:39, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Только речь идёт только о победителях, а не обо всех призёрах. Даже в ВП:ФУТ нет значимости для второго и третьего места молодёжного ЧМ. Сидик из ПТУ 17:50, 10 февраля 2015 (UTC)
        • ну для Олимпиады будет странно если золото даёт значимость, а серебро-бронза - нет. для прочих соревнований, да, согласен.--Halcyon5 19:03, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Как я понимаю, тему ожидает отсутствие итога и архивация в таком виде. Требую отсутствие итога считать консенсусом не внесение пункта для юниорских чемпионов, а расширение оговорки с предложенными уточнениями признать технической формальностью и внести её. Сидик из ПТУ 08:31, 16 февраля 2015 (UTC)
    • @Сидик из ПТУ: У Вас опечатка: «консенсусом на внесение». :-) --Moscow Connection 10:48, 24 февраля 2015 (UTC)
      • @Moscow Connection: Да, опечатка, но другая. Я хотел сказать: «Требую отсутствие итога считать консенсусом за невнесение пункта для юниорских чемпионов, а расширение оговорки с предложенными уточнениями признать технической формальностью и внести её». Сидик из ПТУ 11:11, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Тогда это неправильно, так как серьёзно возразил всего один человек. Никакого консенсуса за невнесение уж точно нет, даже если требовать его увидеть. :) Скорее, наоборот. Мне кажется, можно внести, и никто не будет особо против.
          Кроме того, в качестве компромисса можно предложить убрать из Вашего предложения чемпионаты континентов и оставить только мира и юношеские Олимпийские игры. --Moscow Connection 11:23, 24 февраля 2015 (UTC)
          • Я считаю, что внесение подобной поправки неадминистратором будет некорректно, любой противник подобного подхода на ВП:КУ сможет сказать: «А эту поправку внёс вообще непонятно кто!» Сидик из ПТУ 11:46, 24 февраля 2015 (UTC)
            • Если это намёк на моё отношение к итогу по женскому футболу, то там были два отягчающих обстоятельства: а) пред.итог за значимость футболисток наравне с футболистами, который не встретил какого-то всеобщего протеста (ну, возразил один участник, который против, до того писали те, кто был за), б) отсутствие какой бы то ни было аргументации, почему надо изменить вердикт по сравнению с пред.итогом. Хотя да, я считаю, что итоги на этой странице должны стать обязательными и подводиться администраторами или хотя бы ПИ, но если б дело было просто в итоге неадминистратора, я бы тот итог не критиковал. Carpodacus 09:15, 25 февраля 2015 (UTC)
              • Нет, я не имел в виду именно то обсуждение, но за последний год мне несколько раз писали что-то вроде: «Подумаешь, правила! Я сейчас удалю такой-то пункт и правила будут другие!» Сидик из ПТУ 09:42, 25 февраля 2015 (UTC)

Вопрос от Yury2016

[править код]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, согласно правилам, может ли один и тот же абзац повторятся в нескольких статьях?--Yury2016 20:11, 8 февраля 2015 (UTC)

Может. Например, через шаблон включения. Или с шаблоном переноса на СО. Или общие свойства различных понятий, включённые в статьи автором обеих (или более) статей. --RasamJacek 20:27, 8 февраля 2015 (UTC)
Хотя, конечно, это не очень хорошо. starless 20:55, 8 февраля 2015 (UTC)
Если не вся статья ДУБ, а только абзац, то возможно на это есть причины. К примеру общее свойство у различных химических соединений. --RasamJacek 21:07, 8 февраля 2015 (UTC)
Не-не-не. Если требуется повторять какую-то информацию в объёме больше одного утверждения, скорее всего, это заслуживает отдельной статьи и ссылки. starless 21:18, 8 февраля 2015 (UTC)
Или шаблона включения. Короче - без конкретного примера, который и вызвал вопрос топикстартера, мы вряд ли поймём к чему этот вопрос. --RasamJacek 21:55, 8 февраля 2015 (UTC)
В начале каждого списка про всемирное наследие в стране есть абсолютно одиннаковое предложение с числами, верными для страны. --Zanka 00:17, 10 февраля 2015 (UTC)

О приоритете толкования правил и иных зафиксированных консенсусных положений

[править код]

У нас есть п.1. АК:816, указывающий, что в случае коллизии следует отдавать приоритет хронологически более позднему консенсусу (Lex posterior derogat priori). С другой стороны широко практикуется не зафиксированный нигде явно принцип Lex specialis derogat generali. Одновременно в отношении основных правил (а именно четырех: пять столпов, ОРИСС, НТЗ, ПРОВ) зачастую применяется Lex superior derogat inferiori, нередко также говорится о прямом действии этих правил (это зафиксировано в тексте самих этих правил).

С учетом сказанного возможны множественные неопределенности при трактовке правил. Самая частая, с которой мне приходится сталкиваться, такая: частная норма была принята хронологически ранее, чем общая. В этом случае неясно, чем руководствоваться при принятии решений. Я не уверен, что на этом форуме мы сможем принять какое-либо решение прямо сейчас, но хочу выслушать возможные замечания, дабы хоть как-то подступиться к решению этой проблемы.--Abiyoyo 12:01, 7 февраля 2015 (UTC)

  • Приведите пример. --D.bratchuk 12:09, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Вселенная несовершенна, и философствованием на форумах этого не исправить. Займись делом, которое у тебя хорошо получается. --Fedor Babkin talk 12:10, 7 февраля 2015 (UTC)
    • Совершенство тут ни при чем. Если у кого-то есть мнение — пусть выскажется. Нет так нет. Меня интересует мнение других редакторов, главным образом тех, кто систематически подводит итоги и с этой проблемой наверняка сталкивался, либо тех, кто систематически занимался вопросами правил. Хочу знать, как они ее решали. Никаких изменений тут не предполагается. Именно поэтому и примеры приводить не хочу, это только в сторону свернет.--Abiyoyo 12:49, 7 февраля 2015 (UTC)
  • По ощущениям естественный приоритет такой: (1) если сравниваются нормы из основных правил (столы, ОРИСС, НТЗ, ПРОВ) с прочими — то применяется основное; (2) если сравниваются нормы из общего и частного (например, ОКЗ и БИО) — то применяется частное; (3) во всех прочих случаях — предпочитается более современное, bezik° 13:39, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Вот ВП:НАВШАБ и ВП:КАТ это действительно проблема. Имхо. -- dima_st_bk 14:40, 7 февраля 2015 (UTC)
  • По итогам обсуждения написал эссе Википедия:Разрешение коллизий. Предлагаю желающим дополнять/исправлять.--Abiyoyo 21:24, 7 марта 2015 (UTC)
    • По форме это не эссе. Эссе в ВП предполагают аргументацию. Присоединяюсь к участнику Fedor Babkin выше. AndyVolykhov ↔ 23:13, 7 марта 2015 (UTC)
      • «Эссе — текст в пространстве проекта, написанный одним или несколькими участниками, и пытающийся пояснить какие-то особенности функционирования Википедии». А касательно мнения Fedor Babkin, то вот как раз «дело, которое у меня хорошо получается» (а именно подведение итогов — все мои правки только с этим и связаны) или, по крайней мере дело, которым я занимаюсь, а уж хорошо или плохо получается — тут со стороны виднее, требует как-то толковать коллизии в правилах. Каждый день. Просто, возможно, со стороны это не так очевидно, но видите ли, специфика моей деятельности (действительно нехарактерная для большинства участников) формирует у меня специфические (возможно не очевидные со стороны) представления о том, что нужно и что не нужно. Правил страница не нарушает, другие участники интерес проявили, не понимаю, в чем проблема. Если вы с чем-то не согласны — дополняйте, правьте смело. Если совсем и решительно не согласны — пишите свое эссе. Я на ваше мнение с удовольствием ссылку поставлю, как на другое видение изложенной проблемы. А может даже и соглашусь с вами.--Abiyoyo 23:35, 7 марта 2015 (UTC)
      • И аргументы там, кстати, есть. Почти все пункты аргументированы источниками соответствующих утверждений. 5С — шаблоном в начале страницы. Статус орисс, нтз, пров — текстом преамбул этих правил. Хронологический приоритет — решением АК. Статус TOS — текстом TOS. Единственное неаргументированное утверждение — приоритет частной нормы над общей. Это упущение, спасибо, что указали. Надо подумать, как это аргументировать.--Abiyoyo 23:41, 7 марта 2015 (UTC)

ЕЧ

[править код]

Господа, прошу пояснить правило ВП:ЕЧ. Нормально ли, когда название статьи в единственном числе, сам термин в начале преамбулы тоже в единственном числе, а пояснение после тире во множественном? Пример 1: Рабочий факультет — учреждения системы народного образования в СССР. Пример 2: Самурай — светские феодалы, начиная от крупных владетельных князей (даймё) и заканчивая мелкими дворянами. А если это нужно исправлять, то как? Vcohen 19:22, 5 февраля 2015 (UTC)

Всё очень просто, коллега — ВП:ЕЧ — правило об именовании статей, но не о написании преамбул. Преамбула вовсе не обязана начинаться с формулы «%subj% — это такой %subj%». Она вообще не обязана содержать дефиниции. Например, статью об авиакатастрофе 43 мартобря 5678 года под Мухосранском разумнее отнюдь не начинать со слов «Авиакатастрофа 43 мартобря 5678 года под Мухосранском — авиакатастрофа, произошедшая 43 мартобря 5678 года в районе города Мухосранска». И тогда всё становится на свои места и статья Самурай обретает полное право начинаться со слов «Самураи — феодальное сословие в средневековой Японии». И даже статья об авиакатастрофе под Мухосранском вправе начинаться немного нарративно — «43 мартобря 5678 года в районе города Мухосранска произошла катастрофа суперлайнера АН-2»... Фил Вечеровский 20:07, 5 февраля 2015 (UTC)
Благодарю и принимаю как руководство к действию. Эти две статьи будут исправлены. Vcohen 20:27, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Авиакатастрофа 43 мартобря 5678 года под Мухосранском — это типичное название предмета статьи, которое требует неклассической формы определения. Под классическим определением я разумею предложение с тире, в котором подлежащее и сказуемое являются существительными (сказуемое обычно имеет подчинённые слова): «Алмаз — минерал», «Ким Чен Ын — руководитель КНДР» и т.п. Именно так выглядят все определения в словарях и почти все определения в энциклопедиях, что вводит в заблуждение, будто определение выглядит так всегда. Однако для предметов, чьё название уже представляет описательную характеристику его основных свойств, определения в АИ делаются иначе. Это уже предложения со сказуемым-глаголом, в которых название-описание встраивается в состав некоторого повествования, при этом в повествовании не повторяются характеристики из названия, а сообщаются какие-то другие важные для предмета детали. См. напр. Деривационный канал Чирчикских ГЭС. Carpodacus 19:32, 6 февраля 2015 (UTC)
  • Меня тоже всегда удивляли такие и такие определения. Увы, это не единичные случаи, а сложившаяся тенденция. -- Алексей Ладынин 06:58, 11 февраля 2015 (UTC)

Отслеживание использования навшаблонов

[править код]

Я понимаю, что тема чуть выходит за рамки форума правил, но она связана с темой ниже, так что пишу здесь.

У нас с шаблонами сложилась тупиковая ситуация. Нет нормального правила, это одно. А другое — нет ясности в том, насколько на самом деле удобны навигационные шаблоны. У нас часто в обсуждениях, например на КУ, звучит формулировка «не выполняет навигационные функции». Но точно мы же этого, кажется, не знаем? Вдруг выполняет?

Суть предложения в том, чтобы попробовать провести эксперимент. Выбрать несколько разных шаблонов, желательно в посещаемых статьях, и заменить там прямые ссылки на статьи уникальными перенаправлениями технического характера, чтобы узнать количество переходов по ссылкам именно из этого шаблона. Например, http://stats.grok.se/ru/latest/СССР - 30 тыс. просмотров, http://stats.grok.se/ru/latest/Союз_Советских_Социалистических_Республик - 80 тыс. просмотров. То есть мы можем добавить какой-то редирект вида СССР в темах: Союз Советских Социалистических Республик (подразумевающий, что это ссылка на СССР из шаблона СССР в темах), и посмотреть количество переходов по этой ссылке. Если сделать такие перенаправления для всех ссылок в шаблоне {{СССР в темах}} и подержать их хотя бы месяц, то мы узнаем, выполняет ли этот шаблон (который формально ВП:НАВШАБЛОНЫ не соответствует) свои функции.

Я понимаю, что это костыль. Я понимаю, что эксперимент может не дать достаточно информации для принятия какого-то решения. Но и вреда особого не вижу. Прошу высказаться относительно принципиальной допустимости проведения такого эксперимента, и если серьёзных возражений не будет, можно будет выбрать несколько конкретных шаблонов.

Что думаете? --D.bratchuk 09:07, 4 февраля 2015 (UTC)

За. Сейчас просто голосуем или уже шаблоны выбирать? Я б ради чистоты эксперимента с одним и тем же шаблоном всё делал — сначала нормально оформить и продержать пару недель, потом напихать 100500 ссылок и штук 5 сворачивающихся блоков и тоже выждать 2 недели. -- dima_st_bk 09:16, 4 февраля 2015 (UTC)
Давайте А/Б тестирование пока не трогать. Лучшее — враг хорошего. --D.bratchuk 10:16, 4 февраля 2015 (UTC)
Допустим, сделали, получили CTR для разных шаблонов. О чем этот CTR должен говорить? Чтобы ответить на вопрос «выполняют ли свою функцию», надо формализовать понятие функции. Если функция — повышение просмотров целевых статей, тогда корректный эксперимент предполагает сначала получить CTR и число просмотров целевых статей при отображаемом шаблоне, а потом шаблон сделать невидимым и получить число просмотров целевой страницы в этом случае. Если функция — «удобство», то не понятно как CTR говорит об удобстве. Короче, эксперимент — это хорошо, но нужна гипотеза, которая должна им проверяться, а выше гипотеза пока не сформулирована. CTR никак не гарантирует удобства. Например, у всплывающего яркого баннера CTR может быть выше, чем у малозаметного, но означает ли это, что он удобнее?--Abiyoyo 09:27, 4 февраля 2015 (UTC)
Ну, конкретно CTR может быть так просто посчитать и не получится, мы не можем в явном виде посчитать количество показов шаблона и придётся суммировать показы всех статей. Но это не так важно; может и сможем. Даже абсолютное количество переходов по таким ссылкам будет полезным (если оно будет явно большим или явно маленьким). Я не готов сейчас выдвигать какую-то конкретную гипотезу, и наоборот хотел бы избавиться от ненужных предположений. Как минимум, цифры покажут нам, соответствует ли шаблон критерию «Прямой переход между элементами имеет смысл для читателя», или же «Прямой переход между элементами не слишком востребован». Это прямые цитаты из правила, и мне не совсем понятно, почему мы предпочитаем относить шаблоны к одной из этих категорий на основании наших предположений, а не следить за действиями читателей в явном виде. Замечание насчёт яркости понятно, но в условиях, когда не предлагается экспериментировать с расположением и яркостью шаблонов, а все они находятся в одном и том же месте и плюс-минус единообразно выглядят, полагаю, что им можно пренебречь. --D.bratchuk 10:24, 4 февраля 2015 (UTC)
Считать желательно, конечно относительное число кликов (через сумму показов всех страниц, да), потому что разные тематики по-разному посещаются. У шаблона «порнозвезды» (каким бы он ни был) будет высокое число кликов, а у «согласные звуки в языках банту» низкое. Получить абсолютные цифры без привязки можно, но какое-то условия нормировки желательны для того, чтобы результаты кого-то убедили. Без этого нужно быть готовым к обоснованным возражениям «эти цифры ни о чем не говорят». Но, разумеется, каким бы эксперимент ни был, возражений у меня нет, напротив, идею исследований всегда можно только всячечски приветствовать, просто экспериментатору в целях дальнейшей убедительности было бы предпочтительнее сделать исследование максимально корректным. По крайней мере настолько корректным, насколько хватит сил/времени. Хотя даже какие-то даже неинтерпретируемые цифры могут помочь сформулировать какие-то дальнейшие гипотезы или установить неизвестные до того закономерности. Хотя, конечно, задуматься о связи между числом кликов и удобством стоит, т.к. тут совсем не очевидно, что высокое число кликов всегда означает именно удобство, а низкое - неудобство. Тут надо думать.--Abiyoyo 10:39, 4 февраля 2015 (UTC)
Скорее всего тут так: низкий относительный проклик может свидетельствовать о неудобстве (не пользуются, значит неудобно). Но высокий может означать как удобство (пользуются, значит удобно), так и что-то еще, например «пользуются, потому что нет альтернатив, хотя неудобно» или «пользуются, надеясь получить одно, а получают нечто, не соответствующее ожиданиям». В общем, это соображение как-то можно при желании учесть.--Abiyoyo 10:53, 4 февраля 2015 (UTC)
Формулировка «не выполняет навигационные функции» используется тогда, когда шаблон не выполняет навигационной функции. Мне не очень понятно, что могут доказать или опровергнуть эксперименты в конкретной статье, где на посещаемость влияют тысячи факторов. Практика показывает, что добавление в статью навигационного шаблона не приводит к всплеску его посещаемости из других статей. Чем больше навигационных плашек свалено в конце страницы — тем меньше ими пользуются и тем меньше по ним "проходят" куда бы то ни было. Для примера прокрутите в конец статьи Брежнев, Леонид Ильич. Есть у вас желание пройти куда-нибудь по этим навигационным завалам (шаблоны, категории)? В англовики это называется visual clutter. --Ghirla -трёп- 09:38, 4 февраля 2015 (UTC)
И если так, это найдёт подтверждение в малом количестве нажатий на ссылки в этом шаблоне и позволит убедить сообщество в его малополезности. --D.bratchuk 10:14, 4 февраля 2015 (UTC)
Уберите из этого вороха плашек, скажем, шаблон «Руководители ЦК Компартии Молдавии» — и посмотрите, как изменится посещаемость статей об этих самых руководителях. Только имейте в виду, что изменение посещаемости может колебаться в зависимости от массы иных причин, нежели отсутствие/наличие нав. шаблона. --Ghirla -трёп- 10:31, 4 февраля 2015 (UTC)
Кстати, да. Это даже более простой способ эксперимента. Считать не клики посредством редиректов, а просто на время скрыть какие-то шаблоны и посчитать изменение показов целевых страниц. Это даже проще, чем редиректы создавать. По сути результат будет тот же, а сделать это технически проще.--Abiyoyo 11:06, 4 февраля 2015 (UTC)
Это, конечно же, неверно, т.к. количество посещений страниц и так сейчас колеблется довольно сильно день ото дня. Даже при CTR порядка 1% (что и так выглядит нереально завышенной цифрой) вы не сможете увидеть эту разницу, она затеряется в статистическом шуме, который для количества посещений статей на порядок превышает 1%. Количество нажатий на конкретные ссылки является куда более точным показателем.--D.bratchuk 11:42, 4 февраля 2015 (UTC)
Согласен.--Abiyoyo 15:27, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, многие напрасно считают, что навигационная функция шаблона состоит именно в путешествии по вики-статьям. Нет, не только. Шаблон позволяет наглядно показать тему «сверху», показать иерархическое место в ней той или иной статьи. Это ценнейшее свойство. Пример: если я нахожусь в статье Калабрия, шаблон {{Регионы Италии}} малополезен. Гораздо полезнее, если навшаблон показывает иерархию — вот так: {{Португалия/NUTS}}. При этом кликать по каждой ссылке там незачем, мне как читателю гораздо важнее знать, что такие ссылки просто есть. Nickpo 11:26, 4 февраля 2015 (UTC)
    По идее, то, какой это уровень, должно быть видно из карточки. Так сделано, например, во всех статьях о биологических таксонах, где в любой карточке перечисляются все вышестоящие таксоны. AndyVolykhov ↔ 12:34, 4 февраля 2015 (UTC)
    Карточка даёт возможность указания уровня — а навшаблон показывает все элементы на каждом и даёт к ним экспресс-доступ. И то, и другое — бесценно. То есть если у вас с Гирлой цель разгрузить статьи от стопок навшаблонов, целесообразнее не воевать со сложными иерархическими, а, напротив, затеять кампанию по преобразованию простых шаблонов в категории (того же {{Руководители ЦК Компартии Молдавии}}, например). Вот это было бы реально полезнее, нежели битвы за количество строчек в навшаблоне. Nickpo 12:46, 4 февраля 2015 (UTC)
    Вы этим решаете очень частную задачу. В шаблон можно засунуть территориальное деление только до какого-то уровня, иначе он всё равно будет неработоспособен. А указывать подобное в карточке — это универсальный подход, пригодный что для 30 тысяч коммун Франции, что для 20 тысяч сельских поселений России, что для 14 округов Науру. AndyVolykhov ↔ 13:13, 4 февраля 2015 (UTC)
    Откуда противопоставление «или-или»? Шаблон-карточка и навшаблон внизу статьи решают разные задачи и друг друга органично дополняют, а не противоречат. Карточка показывает иерархическое место самого элемента, а навшаблон позволяет экспресс-переход из статьи как в пределах того же уровня, так и в соседние — причём, что ещё более важно, он позволяет быстро зайти в «родовую» статью, описывающую весь уровень или всю тему «сверху». То есть если я нахожусь в Калабрия, я по навшаблону могу/должен быстро определить, что это регион Италии, найти такие же, понять, из чего они состоят и в какие макроуровни объединяются, найти родовую статью (чтобы понять, а что такое «регион Италии») и т. д. Что же касается низовых, муниципальных уровней (элементов в которых попросту много для навшаблона), это решается, например, так (см. внизу): {{Административное деление Норвегии}}. Nickpo 13:57, 4 февраля 2015 (UTC)
    Вы правы, и это тоже. Хотя обычно это решается хлебными крошками. Но в нашем случае задача усложняется тем, что статьи не обязаны подчиняться единой иерархии, т.е. путь до статьи не является единственно возможным. И если так, вот таких вот шаблонов, показывающих место статьи в более общей структуре, может же быть несколько, да? И выйдет, что потенциально возможных шаблонов-то для одной и той же статьи может быть как бы много, но некоторые из них будут как бы важнее других. И ставить их надо выше остальных. А может и не в подвал вовсе. Я всё это понимаю, это сложные вопросы, и чтобы решить их, нужно принять нормальное правило по навшаблонам. Но я не хочу, чтобы это мешало мне делать свой маленький гешефт в виде предложенного эксперимента и последующей обработки данных. --D.bratchuk 13:19, 4 февраля 2015 (UTC)
    Да, иерархий может быть несколько разных и, соответственно, разных навшаблонов. Но прежде всего следует вычистить те навшаблоны, которые легко преобразуются в категории — тогда оставшихся станет не так много. Пример: в статье ОАЭ внизу среди прочих торчат подряд шаблоны {{Страны Аравийского полуострова}}, {{Страны Ближнего Востока}} и {{Передняя Азия}}. Они полностью удовлетворяют нынешним правилам (sic!) — но они легко преобразуются в категории и перестают замусоривать статью. А насчёт гешефта — кто ж против, все за. ВП:СМЕЛО. Nickpo 14:05, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Я отмечу также, что не хотел бы, чтобы предложение утонуло среди других, безусловно более полезных, но которые никто в обозримое время реализовывать не собирается. Поэтому если кто-то предложит что-то лучше, ради бога, но прошу хотя бы высказаться — есть ли возражения против указанного варианта, который, в отличие от других возможных, я готов взять на себя и реализовать самостоятельно. И который сам по себе будет заключаться в сборе статистики. Что из этого выйдет и как потом собранными данными распоряжаться — вопрос отдельный. Исходное предложение ни к чему не обязывает и не должно создать значительных неудобств. --D.bratchuk 13:11, 4 февраля 2015 (UTC)
    Нет, возражений нет, осложнений не предвидится, результат может быть полезным. Если готов заняться - да будет так. ShinePhantom (обс) 15:20, 4 февраля 2015 (UTC)
    Поддерживаю интересный эксперимент, но желательно хорошо подумать над выбором шаблонов. Указанный в предложении шаблон мне кажется не самым удачным. Можно подумать над шаблоном страна в темах и выбрать средне-популярную страну, а не Россию; каким-то спортивным/медийным по годам, вроде победителей какого-то турнира; навигацию по каким-либо НП или гео-объектам. При желании можно создать подстраницу и выбирать шаблоны, представлять и комментировать результаты уже там. --Zanka 01:45, 6 февраля 2015 (UTC)

О максимальном размере шаблонов

[править код]

Поскольку консенсуса о максимальном размере шаблона нет (это очевидно из предыдущих обсуждений вопроса), предлагаю убрать упоминание о пяти строках в шаблоне — а именно дать п. 1.2. ВП:НАВШАБЛОНЫ в следующей редакции: «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице». Тем более, что, по-видимому, имелись в виду не строки, а разделы (?) шаблона. Nickpo 23:17, 3 февраля 2015 (UTC)

  • Вспомнилось:

Когда корабли ходили по Атлантике, из Англии в Штаты и обратно, то на каждом корабле стояло зенитное орудие, чтобы обороняться от немецких самолетов-бомбардировщиков. А потом, когда бомбили Лондон и город был в трудном положении, один генерал решил посчитать, сколько самолетов сбили эти орудия. Выяснилось, что за все время — три или четыре самолета. Он велел эти орудия снять. И что оказалось? Оказалось, что корабли просто перестали доходить. Поскольку назначение этих орудий состояло не в том, чтобы сбивать самолеты, а в том, чтобы не дать им бомбить, то есть в том, чтобы погасить возможный положительный результат.

Источник: http://www.artlebedev.ru/everything/izdal/orgupravlencheskoe-myshlenie-2014/

Я так думаю, что эти упоминания о пяти строках в шаблоне — это те самые «орудия». Назначение которых не показать тот самый единственно верный максимальный размер навшаблона, но сдержать шаблоны от повального разрастания. И что если мы их уберём... --D.bratchuk 23:30, 3 февраля 2015 (UTC)
  • На ВП:КУ ваш философский подход вряд ли найдёт понимание у подводящих итоги. Написано «в морг», значит в морг. Кончил, не кончил — три минуты. Как пример, вот вам шаблон помедитировать — просто поставьте себя на место подводящего итог на КУ. Ведь ясно же, что категория этот шаблон не заменяет и что он нужен именно таким. Nickpo 23:40, 3 февраля 2015 (UTC)
    • Если голову не отключать, то никаких проблем не будет. А если не включать, то будут вне зависимости от формулировок правил. Что касается процитированного правила, я уже отмечал на СО одной из текущих заявок на арбитраж, что раздел в целом в первую очередь противопоставляет навшаблоны категориям там, где шаблон дублирует категорию. Но, мне кажется, неверно рассматривать НАВШАБЛОНЫ как правило, которому должны соответствовать все без исключения навшаблоны. Некоторые, включая указанный вами, просто не попадут под его действие ввиду каких-то особенностей строения и подачи информации. Однако те шаблоны, которые содержат только и исключительно однородные элементы, которые можно организовывать как с помощью шаблона, так и с помощью категории, всё же должны быть ограничены в размере некоторыми разумными и менее размытыми рамками. Те, что в правиле, может быть и не идеальны. Может быть количество строк стоит заменить на количество элементов. Но совсем уж убирать это положение, оставив подводящему итог трактовку «достаточно компактно размещаются на странице», как-то не очень хочется. --D.bratchuk 23:55, 3 февраля 2015 (UTC)
      • Проблема в том, что в своём нынешнем виде НАВШАБЛОНЫ прямо и недвусмысленно запрещает шаблон, на который я дал ссылку выше. Мне жаль читателя, который, зайдя в статью о колонии, лишится возможности наглядного представления о предмете в целом. Nickpo 00:03, 4 февраля 2015 (UTC)
        • Ну, если вы придерживаетесь такой трактовки, то удаление «5 строк» — это недомера. Тогда надо предлагать удалять и «2. Категорию лучше заводить, если: … 2.2. Элементы неоднородны; 2.3. Элементы возможно образуют иерархию», т.к. согласно указанному правилу вашему шаблону следует предпочесть категорию:) Я не против того, чтобы мы это правило переписали, но кто ж примет новые НАВШАБЛОНЫ-2... --D.bratchuk 00:18, 4 февраля 2015 (UTC)
          • Ощутите трагическую разницу формулировок: а) «лучше заводить», б) «не более пяти строк». Первое — мягкая рекомендация, второе — ультимативное требование. Разумеется, следует в перспективе разработать НАВШАБЛОНЫ-2. Однако уже сейчас нужно убрать ультиматумы из существующего НАВШАБЛОНЫ. Иначе мы программируем трагедии на КУ. Nickpo 00:39, 4 февраля 2015 (UTC)
Кстати, скорее всего утверждение «имелись в виду не строки, а разделы» неверно. Разделяемые на стандартные разделы шаблоны появились в 2007 году ({{Навигационная таблица}}), а обсуждаемое положение правила — в 2004 (см. историю правок правила). До появления стандартной навигационной таблицы делалось все вручную с помощью html-разметки, и никаких стандартных по нынешним меркам «разделов» не существовало. Поэтому имелись в виду именно строки.--Abiyoyo 23:35, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Тогда тем более следует удалить давно устаревшее указание. Nickpo 23:39, 3 февраля 2015 (UTC)
    • Прежде чем удалять, надо сперва выработать иные механизмы, обеспечивающие возможность удаления неадекватных шаблонов. Сейчас их нет и спорное положение дает возможность хоть по этому пункту удалить что-то явно не то. Правило в нынешнем виде явно устарело, тут вы правы. Но надо начинать не с отмены хоть каких-то, пусть и кривых, ограничений, а с принятия осмысленных правил для навигационных шаблонов. Попытка такая была (ВП:НАВШАБ), но она неудачная, потому что там текст вообще нереализуемый и логически противоречивый, это правило работать не будет вовсе. Поэтому сначала надо придумать, как решить имеющиеся проблемы (разрастание числа шаблонов, разрастание их размеров, формулировка разумных критериев включения, понимания зачем и когда шаблоны нужны, наконец), а потом уже чего-то там менять с ограничением числа строк. --Abiyoyo 23:48, 3 февраля 2015 (UTC)
      • Меня удивляет стремление Abiyoyo закапывать ВП:НАВШАБ. Не проще ли устроить опрос по спорным положениям и определить так ли попытка "неудачная"? Don Rumata 15:56, 5 февраля 2015 (UTC)
        • Закапывать? Что вы. Даже если допустить в результате аномальной солнечной активности, магнитных бурь или массового умопомрачения текущий текст проекта будет принят как правило, то я не без некоторого плохо скрываемого злорадства буду только приветствовать такое положение дел: на основании текста этого правила можно будет (как показано чуть ниже) удалить 100 % имеющихся шаблонов в силу явно взаимоисключающих положений, присущих внутренней логике текста НАВШАБ.--Abiyoyo 16:14, 5 февраля 2015 (UTC)
        • Ну а если оставить в стороне шутки, то пора бы уже понять, что сложные технологические вопросы не решаются консенсусом (сиречь толпой). Консенсус может только проштамповать за/против. А для решения проблем требуется один, максимум несколько человек, способных предложить это эффективное решение. Потому что проблемы имеют объективную природу и не зависят от мнений. Так вот в текущем виде проект НАВШАБ не отвечает на главный вопрос: каковы конструктивные (а не негативные) критерии включения статьи в шаблон. Причем не отвечает таким образом, чтобы одновременно не допустить возможности включения в статью бесконечного (очень большого) числа шаблонов, избежать дублирования с категориями и не приводить к огромным размерам самих шаблонов. Тут я могу посоветовать обратить внимание на ВП:КАТ, как образец правила, где конструктивные правила содержатся.--Abiyoyo 16:30, 5 февраля 2015 (UTC)
          • Ох и любите вы Abiyoyo много говорить не о чём. Напомню Навигационные шаблоны — это страницы в пространстве «Шаблон:», содержащие ссылки на статьи, объединённые общей тематикой. И это всё. Главный критерий включения ссылки на статью — соответствие её общей тематике. Навшаблоны это альтернативный способ группировки статей (не дублирующий, а дополняющий). Статьи объединяются по темам для удобства их сквозного просмотра читателем, интересующемся темой. Правило не должно и не может определять каким и скольким темам соответствует статья. Это определяется редактором или консенсусом редакторов. Don Rumata 13:02, 6 февраля 2015 (UTC)
            • Насколько я понял, Abiyoyo говорит о том, что хотел бы видеть для шаблонов в том числе некий аналог ВП:НК, да и всего того, что написано в правиле о категориях над этим списком. То есть не текущее куцее правило, которое рассматривает шаблоны по одному, а правило про навигацию с помощью шаблонов в целом. Чтобы оно учитывало и те случаи, когда технически навигация допустима, но организационно — нежелательна (примером могут быть шаблоны с составами футбольных команд по сезонам). Чтобы учитывалось «засорение» подвала, когда шаблоны по более важному признаку группировки теряются в куче второстепенных шаблонов и пр. Естественно, в каждом конкретном случае надо будет искать консенсус, но сейчас не имеет смысла искать консенсус по вопросам, касающимся частных шаблонов, когда отсутствует зафиксированный в правилах консенсус по поводу более общих вопросов, часть из которых я только что описал. То есть, например, что в принципе шаблоны в статье можно рассматривать в совокупности — этого нет в правилах в данный момент, понимаете? Или там вопрос свёрнутости-развёрнутости шаблонов (а это важный вопрос, можно сделать сколь угодно большую «лотуху», но аккуратно свернуть её, а можно сразу вывалить всё — и это будут два разных случая). Или что делать, когда статья может иерархически принадлежать нескольким группам. И т. д. и т. п. --D.bratchuk 13:13, 6 февраля 2015 (UTC)
              • @D.bratchuk:, категории это попытка систематизации по темам. Тут важна не столько тема, сколько её значимость в общей иерархии знаний. Составы футбольных команд по футболу это скорее справочная информация. В статье о футболисте или чемпионате лучше разместить ссылку на список других значимых футболистов или навшаблон позволяющий быстро перейти, чем включать её в категорию о победителях чемпионатов. Требования к навшаблонам те же, что и к разделу "См. также". Для примера в статье Месси, Лионель в подвале сворачивающийся блок «Международные турниры сборной Аргентины» не является шаблоном. Это просто свёрнутая таблица. Для определения необходимости её включения в статью не нужно особое правило. Достаточно ВП:ВЕС. Ниже с помощью {{Навигационный блок2}} включены ещё 12 других шаблонов. Каждый из которых конечно содержит ссылку на статью, но на мой взгляд лучше было дать просто ссылку на список, а в навшаблонах оставить только наиболее авторитетную футбольную награду. Зачем включать в статью все? Статья и так превышает 203 КБ из которой не маленькая часть навшаблоны, пусть они и скрыты. Don Rumata 14:51, 6 февраля 2015 (UTC)
      • Разве кто-то хочет отменить ограничение? Нет. Всё остаётся по-прежнему — кроме одного: указания на взятый с потолка и устаревший с 2004 года формальный критерий, которому не удовлетворяет ни один развитый шаблон нынешней Рувики. Вы хотите узаконенного произвола подводящих итоги на КУ? Любой развитый шаблон сейчас можно выносить туда по этому формальному критерию — и его будут вынуждены удалить. Уберите цифру. Nickpo 23:54, 3 февраля 2015 (UTC)
        • Ну, критерий хоть и был взят с потолка, но действовал десять лет. Почему он устарел, где произвол? Я же повторю, что при снятии ограничения будет обратная ситуация — ни один безразмерный шаблон нельзя будет удалить. --D.bratchuk 23:58, 3 февраля 2015 (UTC)
          • На него клали с прибором десять лет — так точнее. А при снятии формального количественного ограничения пятью строчками у нас остаётся формулировка «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице». То есть элементов может быть и семь, допустим, если они необходимы. Но при этом у подводящего итог уже не будет повода убивать шаблон по формальному несоответствию НАВШАБЛОНЫ. А сейчас этот повод у него есть. Nickpo 00:07, 4 февраля 2015 (UTC)
Да ладно. В итоге к убийству шаблона пишется про 5 строчек, только если лень расписывать, почему элементы неоднородны или их лучше заменить категорией. Даже я со своими удалистскими наклонностями только из-за них не удалял.
Что же до Шаблон:Территории Британской империи — то вот таких чудес, имхо, быть не должно. Я в какой угодно шаблон могу насувать сворачивающихся блоков, но лучше он от этого не станет. И поэтому, думаю, нужно считать строки/компактность для раскрытых шаблонов. А это переделать в список. -- dima_st_bk 06:26, 4 февраля 2015 (UTC)
  • 1. Феноменально. «Давайте сохраним абсурдную норму, потому что мы ленивые». 2. Обратите внимание на интервики к обсуждаемому шаблону — например, на аналогичный шаблон в англовике. Там дураки, да? Nickpo 06:44, 4 февраля 2015 (UTC)
    • Я к тому, что вреда от этих 5 строк не было ибо буквально их никто не использовал (либо я не видел). Мне по барабану положения вещей в енвики, я там не редактирую, и я не понимаю, почему мы вообще должны на них смотреть в части оформления шаблонов. -- dima_st_bk 08:26, 4 февраля 2015 (UTC)
      • 1. Обратите внимание на пламенную защиту Гирлы чуть ниже в этом треде. Таки использует. 2. Всё просто: в англовике на порядок больше народу и многие велосипеды там уже изобрели и пошли дальше. Разумеется, я не призываю во всём их механически копировать, но внимательно смотреть за их велосипедами, определённо, стоит (взгляните сюда, например) — чтобы понять, почему они решили тот или иной вопрос так или этак и не воспроизводить зады. Nickpo 08:38, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Категорически против предлагаемой легализации простынеобразных лотух. Шаблон:Территории Британской империи, за сохранение которого ратует его автор (=топикстартер), должен использоваться только на общей странице о колониях Британии. Собственно, шаблон следует удалить, а его содержимое перенести в статью о колониях. --Ghirla -трёп- 06:53, 4 февраля 2015 (UTC)
    • Речь вообще о другом, никакой легализации не предлагается. Предложено ликвидировать реликт 2004 года — ультимативное требование о пяти строчках. Всё остальное сохраняется как было — до принятия НАВШАБЛОНЫ-2. Nickpo 06:57, 4 февраля 2015 (UTC)
      • Это уже много раз предлагалось и обсуждалось, не надо ходить по кругу. Чем больше в нав. шаблоне нашпиговано ссылок, тем меньше по ним проходят и тем меньше такой функционал востребован. То, что вы в декабре надумали создать шаблон, прямо нарушающий правила, не повод заводить эту волынку в сотый раз. Не доводите до абсурда. --Ghirla -трёп- 07:06, 4 февраля 2015 (UTC)
        • Похоже, вы не слышите, что вам говорят. Здесь обсуждается ровно одна-единственная вещь, а именно: пункт 1.2. ВП:НАВШАБЛОНЫ. Его нынешняя формулировка: «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек);» Предлагаемая формулировка: «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице;». Это всё, больше здесь ничего не обсуждается. Nickpo 07:16, 4 февраля 2015 (UTC)
          • Какой-то количественный ориентир необходим, иначе это уже не правило, а дышло. Конкретно именно ограничение "5 строчек" не раз обсуждалось на этом форуме, шерстите архивы. Шаблоны в рувики КРАЙНЕ громоздки и длинны — удлинять их еще более нет никакой необходимости. --Ghirla -трёп- 07:57, 4 февраля 2015 (UTC)
            • 1. Да, какой-то необходим и рано или поздно мы к нему придём и примем НАВШАБЛОНЫ-2. Но точно не этот нынешний — хотя бы потому что он ничего не ограничивает, так как шаблоны с середины 2000-х годов делаются не по строчкам. 2. Обсуждение вкусовых пристрастий оставим за рамками, тем более что в активно пополняемой вами англовике (и прочих разделах) шаблоны ещё более громоздки (взгляните сюда или сюда), но это там мало кого тревожит — ведь они сворачиваются поблочно. Раньше такой возможности не было, отсюда и длинные корни дискуссии. Nickpo 08:22, 4 февраля 2015 (UTC)
              • В плане нав. шаблонов англовики представляет собой помойку. Это не образец для подражания. Поблочное структурирование шаблонов (иными словами, стопки шаблонов, сваленные в конце статьи), тоже не решение, что обсуждалось прежде. Чем больше элементов в навигационном шаблоне — тем менее он продуктивен для целей навигации. Это аксиома. @AndyVolykhov: --Ghirla -трёп- 09:45, 4 февраля 2015 (UTC)
                • 1. А, так вы не путайте несколько проблем, коллега. Стопки шаблонов, действительно, малополезны. Но решается эта проблема вовсе не войнами против развитых шаблонов, а преобразованием неразвитых в категории. Пример: в статье ОАЭ внизу торчат подряд шаблоны {{Страны Аравийского полуострова}}, {{Страны Ближнего Востока}} и {{Передняя Азия}}. Они полностью удовлетворяют правилам (sic!) — но они легко преобразуются в категории и перестают замусоривать статью. Вы не с тем воюете. 2. Что же касается сложных шаблонов, от количества элементов их продуктивность напрямую не зависит — их внутренняя структура, иерархия гораздо важнее. На то навшаблон и задуман. Nickpo 11:16, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Фрагмент про 5 строк (не вся содержащая его строка, а именно фрагмент с числом) очевидным образом должен быть удалён как консенсусно игнорируемый всеми участниками — у нас тысячи таких шаблонов в высокопосещаемых статьях. MaxBioHazard 14:11, 6 февраля 2015 (UTC)
    • Именно этого я и хотел, начиная тему. Это хорошо, что кто-то ещё понял меня правильно, а то я уж отчаялся. Nickpo 16:09, 6 февраля 2015 (UTC)
      • Выше было сказано, что изменение носит сугубо формальный характер, и даже в отсутствие этого уточнения можно будет использовать норму «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице». Я бы хотел попросить сторонников удаления «пяти строк» привести пример шаблона, который будет противоречить правилам в предлагаемой новой формулировке, т.е. который не отвечает критериям однородности и компактности. Чем меньшее количество строк или элементов он будет содержать, тем лучше. Проверить предложение, так сказать, на практике. --D.bratchuk 16:38, 6 февраля 2015 (UTC)
  • Полностью (+) За удаление фразы про пять строчек. В любом случае, почти все навшаблоны по факту игнорируют это правило (и правильно). Пример я могу взять прямо со страницы часто посещаемого мной портала: {{Йашчилан}}. Ну и за компанию {{Мифология майя}} и т. д. --Есстествоиспытатель {сообщения} 20:25, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Не вижу смысла в существовании правила о нав. шаблонах, которое нарушает квалифицированное большинство нав. шаблонов. Вызвано это тем, что шаблоны менее 5 строк редко имеют смысл — при структуризации шаблона обычно требуется больше пяти элементов, а не структурированные шаблоны обычно можно заменить категорией. Вряд ли улучшают ВП те случаи, когда вместо одного структурированного шаблона внизу страницы появляется зебра. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:54, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Однозначно убрать де-факто недействующее правило. Или же явно добавить, что только размер не может быть критерием для удаления шаблона. Заодно было бы хорошо уточнить критерии для создания и удаления/укорачивания шаблонов. Плохо, что в случае с шаблонами нет ajax-механизма, который позволил бы раскрывать сколь угодно длинные полотнища, но только по заказу пользователя. Кроме навигационной функции в шаблоне я ценю состав элементов. Из шаблона видно сколько всего элементов, а вот категории бывают настолько замусорены, что не годятся для подобной оценки. То есть, в настоящем виде даже большие шаблоны являются важным инструментом информационной архитектуры Википедии. РоманСузи 19:22, 14 февраля 2015 (UTC)

Снятие флага ПАТ с бессрочно заблокированных ПСЖ

[править код]

В списках обладателей флагов патрулирующего. откатывающего и т. д. у нас есть участники, которые уже много лет бессрочно заблокированы, однако по действующим правилам не могут быть лишены соответствующих флагов. Навскидку пара примеров: Murza-Zade (обс. · вклад), Laim (обс. · вклад), Mondalor (обс. · вклад), Смок Вавельский (обс. · вклад) — на самом деле их гораздо больше. Эти участники продолжают считаться патрулирующими, создавая ошибочное впечатление о численности патрулирующих. К ним могут приходить новички с просьбой отпатрулировать их изменения и безуспешно дожидаться ответа. Возможные изменения правил проходят мимо них.

Я предлагаю добавить в Википедия:Патрулирование#Снятие флага патрулирующего следующее предложение:

Флаг может быть без обсуждения снят с участника, более трёх месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил (не по собственному желанию) либо более шести месяцев по собственному желанию. В случае разблокировки флаг должен быть возвращён без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

Срок в 6 месяцев не критичен — может быть и 3 месяца, может быть и год. Главным для меня является попытка избежать существования бессрочно заблокированных «вечных патрулирующих». --DR 15:41, 2 февраля 2015 (UTC)

  • Что мешает сразу флаг снимать? Бессрочно — значит навсегда, а там видно будет. Разбессрочат - там и о флагах можно будет потолковать. Retired electrician 16:49, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Угу. MaxBioHazard 17:02, 2 февраля 2015 (UTC)
    • Насколько я заметил, бессрочно — не значит навсегда. Заблокированному бессрочно часто даётся возможность извиниться и пообещать, что он больше так не будет. А любая процедура возвращения флага в потенциально конфликтной ситуации нежелательна. Тут нужен любой конечный срок. С уважением, --DimaNižnik✉ 17:31, 2 февраля 2015 (UTC)
      • Админ или арбитры, которые будут разблокировать участника, могут в зависимости от обстоятельств (если проблемы с участником не были связаны с патрулированием, и если с момента блокировки прошло не слишком много времени, чтобы он растерял навыки) вернуть ему флаг без обсуждения. При наличии сомнений у разблокирующего админа — да, придётся отдельно убеждать его или подавать новую заявку, но это в общем-то не более конфликтно и не более уязвимо для самолюбия участника, чем само решение вопроса о разблокировке. --Scorpion-811 23:49, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Я считаю, что возможность патрулирования нужно снимать после двух—трёх лет отсутствия работы с флагом. Или не снимать, а понижать до автопатрулируемого. Почему — сказали выше. --Adriano Morelli 19:34, 2 февраля 2015 (UTC)
  • В отличие от ПИ/А для ПАТ/АПАТ важен именно процент от всех зарегистрированных, а не абсолютная численность, поэтому снимать, конечно, можно, но иначе как имитацией бурной деятельности это не назовёшь. Фил Вечеровский 22:21, 2 февраля 2015 (UTC)
  • «К ним могут приходить новички с просьбой отпатрулировать их изменения и безуспешно дожидаться ответа» — прецеденты? «Возможные изменения правил проходят мимо них» — ПАТ не является тем правилом, которое может быть существенно изменено, потому что любое серьёзное изменение требований к патрулированным статьям приводит к тому, что всё ранее произведённое патрулирование обесценивается. AndyVolykhov ↔ 09:37, 3 февраля 2015 (UTC)
  • DR, Можно снимать флаг с дополнительной учетки, которой не пользуешься?--Andre 09:40, 3 февраля 2015 (UTC)
    • если она не в блоке - зачем лишние движения? Ну или если совсем не будешь пользоваться - проси любого админа и так снимут при доказательстве принадлежности учетки ShinePhantom (обс) 09:45, 3 февраля 2015 (UTC)
    • Тут речь идёт исключительно о заблокированных учётных записях (в том числе и по собственному желанию). Если дополнительная учётка с флагом "просто лежит", никто с неё флаг снимать не будет. Если вы сами хотите его сдать (к примеру, по ненадобности) - как уже сказал ShinePhantom, достаточно написать на ВП:ЗКА --DR 10:20, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Любой флаг - NBD. Лучше вообще сразу снимать, кто потом будет считать эти три месяца? Вернуть - три раза мышью кликнуть. Ну или бота научить считать сроки и флаги снимать. Но лишних флагов ни у кого не должно быть, это рабочий инструмент, а не что-то иное. ShinePhantom (обс) 09:45, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Их не настолько много, вот полный список бессрочно заблокированных патрулирующих из девяти участников: Alemann, Andrey Korzun, Laim, Mondalor, Murza-Zade, Stas1995, Worrdo, Смок Вавельский. Я за предложение, срок предпочтительнее — 1 год, ну может 6 месяцев. Снимать сразу после блокировки не считаю нужным, мы больше времени потратим снимая-возвращая флаги. --D.bratchuk 23:41, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Поскольку администраторам делегировано право присвоения флага АПАТ без обсуждения кандидатуры участника, на своё усмотрение, логичным сделать такое же и для снятия — чтобы любой администратор в любой момент (при блокировке или в любое время после неё) по своему усмотрению мог снять флаг АПАТ с участника, имеющего блокировку сроком от 6 месяцев и более. Выдача флага - это доверие администратора или сообщества, блокировка - это недоверие сообщества. — Jack 09:55, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Считаю наиболее правильным просто убрать из правила фразу «за нарушения правил (не по собственному желанию)». Правила — чем проще, тем лучше. Чем меньше уточнений в правилах, тем легче их понять и запомнить. Предполагаю, что любой администратор при принятии решения учтёт факт добровольности блокировки, даже если это не записано в правилах, а если и не учтёт, то ничего страшного не произойдёт — это может иметь хоть какое-то значение только в еденичных случаях. С уважением, --DimaNižnik✉ 10:09, 6 февраля 2015 (UTC)
  • Давно пора снимать флаги с устраненных участников. Fenikals 18:48, 9 февраля 2015 (UTC)

Итог

[править код]

В общем, консенсус на то, что флаг патрулирующего у бессрочно заблокированных участников нужно снимать, очевиден. По поводу сроков здесь очевидный консенсус выявить трудно. Консенсуса на то, что нужно снимать флаг сразу, нет (всё же бессрочная блокировка - это не вечная, а просто блокировка без крайнего срока). Было высказано 3 возможных срока: 3 месяца, 6 месяцев и год. С учётом этого, а также того, что срока работы одного состава АК (а в основном бессрочно заблокированных участников разблокирует именно АК) составляет 6 месяцев, думаю, что стоит установить минимальный срок, через который флаг может сниматься, в 6 месяцев. Это же касается и сопутствующих флагов откатывающего и переименовывающего без перенаправлений (здесь они не обсуждались, но раз они присваиваются одновременно с флагом патрулирующего, то и сниматься могут вместе с ним без специального напоминания). Если участник будет разблокирован после этого срока, вернуть ему флаг по упрощённой схеме не проблема (если блокировка не была наложена за нарушения, несовместимые с флагом патрулирующего).-- Vladimir Solovjev обс 13:43, 10 февраля 2015 (UTC)

Порядок разделов об Украине и ДНР

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В каком порядке друг под другом располагать разделы в статьях об Украине и ДНР. Например: теракт Обстрел автобуса под Волновахой, раздел «расследование», подразделы «версия Украины» и «версия ДНР», что выше? Википедия:ПУ#Последовательность изложения:

В статьях следует повествовать:

  • от общего к частному
  • от простого к сложному
  • в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения
  • в хронологическом порядке — для исторической справки
  • в тематическом порядке — удобно в иерархических списках
  • в алфавитном порядке, когда другие не подходят

Приоритетней пункт «в порядке важности, известности, достоверности, размера». ДНР и ЛНР официально в мире не признаны, Украина больше и древнее. Поэтому такой порядок приоритетней. Однако с пророссийской точки зрения, признающей демократическое равенство непризнанного Донбасса, есть мнения соблюдать НТЗ и располагать по алфавиту. Как разрешить этот конфликт мнений? --Noname2013 13:24, 2 февраля 2015 (UTC)

Хороший вопрос. Дополню его: мне также интересно, почему вдруг события, произошедшие на территориях, контролируемых ЛНР и ДНР, где используется время UTC+3, вдруг указаны с пометкой времени UTC+2, то есть киевского времени? Из данной ситуации я выхожу просто: ставлю время по UTC, но мои правки потом «затирают» и в конечном итоге я вижу время UTC+2 в статьях (в том числе и этой — Обстрел автобуса под Волновахой). Может ли кто прокомментировать данную ситуацию? Спасибо. --Brateevsky {talk} 13:35, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Причём тут Википедия:К посредничеству/Украина? HOBOPOCC продвигает идею алфавитного порядка в теме по Украине, чтобы подраздел ДНР был выше в списке. И хочет утянуть обсуждение в форум посредников, созданный из-за иска против него в АК, чтобы там протолкнуть свою точку зрения. Вопрос касается правил. Поскольку может касаться, например, и статьей по Корее, где будут разделы Северная Корея и Южная Корея. Или статьи о ромашках, где есть крупные подвиды ромашек, а есть мелкие недавно открытые/выведенные. Есть правило конкретно по порядку разделов? --Noname2013 19:11, 2 февраля 2015 (UTC)
    • Корея по географическому принципу (сперва Северная, потом Южная). Так и в данном случае можно сделать, то есть сперва Украина, потом ДНР. Это как возможный вариант.--Лукас 19:15, 2 февраля 2015 (UTC)
  • 1) Пример с Кореей откровенно неудачен, так как в большинстве статей о Корее не возникает необходимости освещать какие-либо факты с точки зрения двух Корей.
2) Порядок изложения версий — именно версий — очевидно должен давать приоритет мнению международно признанного, а не самопровозглашённого государства.
3) Часовой пояс, в отличие от заявлений и трактовок событий, имеет смысл только де-факто. Ну, то есть у Украины, конечно, есть своя точка зрения о часовом поясе в Донецке, которую следует изложить в статье о часовых поясах Украины, но конкретные события, которые фиксировались по времени другого часового пояса так описывать бессмысленно (можно только упомянуть, сколько это по Киеву, аналогично упоминанию, во сколько времени по Москве был подписан акт безоговорчной капитуляции Германии — это не потому что Москва имела свой взгляд на часовой пояс Берлина, а просто для ориентировки). Carpodacus 19:38, 2 февраля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: статья уже в поле зрения посредничества и идея решить вопрос "в обход" оного сильно отдаёт ВП:ПАПА. Но раз уж вспомнили о "общих принципах" то стоит учесть, например, вопрос по карте России: ставим тёмно-зелёный ("российский") Крым (ведь контролируется РФ) со сноской или оставляем нейтральный но не соответствующей "общей схеме" светло-зелёный? См. карту КНР, на ВСЮ территорию которой претендует Тайвань, да и Курилы на той же карте РФ. Есть ещё желающие обходить посредничество "по общим принципам"? Или всё-таки будем учитывать специфику конфликтов и не ссылаться на "как у всех"? --Seryo93 (о.) 19:26, 2 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Вопрос вынесен сюда с СО статьи, с пометкой об этом, по причине что кроме требований участника НОВОРОСС и войны правок аргументов почти небыло (их я перечислил в вопросе тут). И на основании спора на СО той статьи менялся порядок разделов в других статьях. Это бардак. --Noname2013 19:57, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Этот форум предназначен не для вопросов о применении правил, но для предложений об их изменении или разрешения глобальных споров об их интерпретации. В общем случае ответ такой: в том порядке, в котором последовательность затронутых фактов и придаваемое им значение содержится в авторитетных источниках. Примеры этого принципа указаны в приведенной цитате из ВП:ПУ. Правила никаких более подробностей не сообщают. Это в общем случае. А что это бы это означало применительно к данному вопросу, следует решить на страницах посредничества. Тут это не решить никак. Никакого единого принципа для разных ситуаций быть не может в силу их отличия друг от друга.--Abiyoyo 19:44, 2 февраля 2015 (UTC)

Итог

[править код]

Полностью согласен с участником Abiyoyo и с тем, что налицо попытка обойти механизмы посредничества. Здесь обсуждение закрыто, появляющиеся реплики будут удаляться вне зависимости от их содержания. По существу могу заметить, что в условиях, когда имеется несколько противоречащих друг другу версий, и их нельзя чётко выстроить по достоверности/распространённости, алфавитный порядок обычно является наиболее приемлемым выходом из ситуации. Имеет ли место такая ситуация в статьях, касающихся обстрелов в Волновахе и Донецке — следовало бы для начала обговорить на их страницах обсуждения. Если участники самостоятельно не смогут прийти к консенсусу по данным вопросам — им следует обратиться к посредникам. --aGRa 20:23, 2 февраля 2015 (UTC)

Иллюстрирование страниц значений

[править код]

Всех приветствую! Столкнулась с тем, что некоторые участники настаивают на иллюстрировании страницы значений. ВП:Неоднозначность говорит о том, что дизамбиг — это не обычная страница, а страница для "устронения конфликта", представляющая из себя список ссылок на статьи с одинаковым/похожим названием и минимальной викификацией. Как бы то, что никакие картинки там не нужны - очевидно, но видимо, не всем. Может, необходимо уточнить? Или, если сообщество решит, что иллюстрирование возможно - то прописать, в каких случаях. Fleur-de-farine 16:00, 1 февраля 2015 (UTC)

  • Страницы неоднозначностей бывают разные. Например, если в странице есть обобщающая преамбула, а значения неоднозначностей вытекают из основного названия, то почему бы ее не проилллюстрировать? --Sergei Frolov 16:21, 1 февраля 2015 (UTC)
Потому что никаких обобщающих преамбул в дизамбигах не нужно, это перечень омонимов, значения которых в общем случае ничего общего между собой не имеют. И даже если имеют, как например в дизамбиге Дон Кихот (значения), то картинки только отвлекут от выбора нужной статьи и ничем ему не помогут. Фил Вечеровский 16:44, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Абсолютно не нужны никакие картинки. Дизамбиг нужен только для того, чтобы помочь читателю решить, какая именно ему нужна статья, то есть там нужны только предельно краткие невикифицированные толкования. Если дать толкование какого-то понятия без картинки не судьба, значит, о нём не судьба и статью написать, то есть в дизамбиге оно не надо. Фил Вечеровский 16:44, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Не всегда. Картинки не нужны, если страница не имеет самостоятельного энциклопедического содержания. А если отдельная статья об одном из значений не создана, то по-вашему, ее нельзя и иллюстрировать? --Sergei Frolov 17:02, 1 февраля 2015 (UTC)
Ни один дизамиг не имеет самостоятельного энциклопедического содержания, по определению. А если статьи ещё нет, то никакая иллюстрация её не заменит. Фил Вечеровский 17:24, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Если это значение касается энциклопедически ценного, хотя и не тянущего на отдельную статью предмета (маленькая речка), то его можно будет описать и проиллюстрировать в рамках более крупной статьи (статья о реке, в которую впадает эта маленькая речка, или о НП, где она течёт). Если это просто словарное значение, то чего там иллюстрировать? Carpodacus 17:27, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Потому что словарная статья, как и определение_без_статьи на странице дизамбинга, - такая же статья, просто которую не удалось разбавить увеличить до приемлемых размеров отдельной. А почему такие статьи нельзя снабжать иллюстрацией, мне самому непонятно. --Sergei Frolov 18:10, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Словарным статям место в словаре, а дизамбиг — вообще не статья. Если из какого-то определения не удаётся сделать статью, его надо из дизамбига убрать, а не пытаться объехать правила на кривой козе. Фил Вечеровский 18:25, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Фред, добавлять словарные значения в дизамбиг не запрещено (если там неоднозначность итак уже есть среди энциклопедически значимых), не надо. Другой вопрос, что я не смог придумать ни одного чисто словарного значения (то есть не то что малозначимого энциклопедического, а именно словарного), которое можно как-то проиллюстрировать, не ударяясь в эссеистику (что такое эссеистическое иллюстрирование, наглядно видно здесь: лунное посольство). Carpodacus 18:54, 1 февраля 2015 (UTC)
Таков вроде бы консенсус сообщества, в правилах не прописано ввиду очевидности и предположения о возможности действительно исключительной ситуации. С уважением, --DimaNižnik✉ 17:45, 1 февраля 2015 (UTC)
  • В большинстве случаев иллюстрация не нужна (что следует из рекомендованного принципа делать СРН максимально короткими), но иногда может быть и полезна. Думаю, уместно руководствоваться опытом Викисловаря. Ignatus 18:12, 1 февраля 2015 (UTC)
Ну вот мне, например, не удалось придумать случай, когда картинка поможет выбрать нужное из нескольких значений, а не только отвлечёт (а иллюстрация гарантированно отвлечёт хотя бы потому, что сразу непонятно, к какому именно значению картинка относится). Что же до опыта Викисловаря, то им мы и так пользуемся, вставляя иллюстрации именно в статьи, а не в дизамбиги. Фил Вечеровский 18:25, 1 февраля 2015 (UTC)
Можно придумать довольно искусственный случай, когда есть два одноимённых однотипных географических объекта в пределах одной и той же АТЕ. Тогда может помочь карта или схема местности. Надеюсь, впрочем, что таких объектов не существует. starless 18:44, 1 февраля 2015 (UTC)
Надеюсь, впрочем, что таких объектов не существует — Правильно надеетесь, властям от такой «неоднозначности» геморроя куда больше, чем википедистам, зато и возможностей для их «разрешения» — тоже :-) Фил Вечеровский 19:14, 1 февраля 2015 (UTC)
Это если брать населённые пункты. А если брать физическую географию, то такое сплошь и рядом. В Кыргызстане вообще есть 2 реки Каракульджа, стекающие в разные стороны буквально с одной и той же горы. Ну так уточнить по бассейну и всего делов. Carpodacus 03:52, 2 февраля 2015 (UTC)
А что, обязательно уточнять по АТЕ и никак иначе? Привести разводящие ориентиры, да и всё. Carpodacus 18:50, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Чтобы подлить масла в огонь: вот пример (в принципе) небесполезного дизамбига с "картинками" — Рождение Венеры (картина). Статьи есть только про три из приведённых девяти картин. А про другие шесть — лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать (благо все изображения свободные). — Adavyd 19:04, 1 февраля 2015 (UTC)
    • Красивенько, но бессмысленно от слова совсем. Если я вижу картину, но не знаю, как она называется — я не попадаю в этот дизамбиг. Если я хочу знать, как выглядит картина Энгра «Рождение Венеры», я через ссылку в статье Венера иду на Склад и там наслаждаюсь не только Энгром и не только рождением. Если я знаю, что вот это — картина Энгра «Рождение Венеры» и хочу о ней почитать, эта красотень мне никак не помогает. Фил Вечеровский 21:24, 1 февраля 2015 (UTC)
      • А если кто-то помнит, что как-то видел картину «Рождение Венеры», примерно представляет, как она выглядит, но имя художника, хоть убей, не помнит (а это, скажем, Жером, про картину которого у нас нет отдельной статьи)… Придёт в этот дизамбиг, у него глаза разбегутся, потом найдёт любимую девушку, обрадуется и скажет, что русская Википедия — это супер! Ведь «обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку». — Adavyd 23:05, 1 февраля 2015 (UTC)
      • Да, кстати, про картину Жерома на Викискладе по-русски «Рождение Венеры» не написано (там на других языках, Venus Rising the Star), так что там не так-то просто и найти, особенно человеку в таких делах неискушённому… — Adavyd 23:10, 1 февраля 2015 (UTC)
Кхм... Venus the Rising Star — понимаю, «Венера — восходящая звезда». The Venus Rising Star — понимаю, «Васходащий звеэзда Вэныры, слушай, да». Venus Rising the Star — это типа того что Венера реально крутая, в натуре? Фил Вечеровский 18:51, 3 февраля 2015 (UTC)
        • Коллега, Вы что, всерьёз полагаете, что недостатки файла на Складе есть повод портить дизамбиг в Википедии??? Фил Вечеровский 18:22, 3 февраля 2015 (UTC)
        • Давыд, а ещё бывают случаи типа «Помню, что в фильме играл Том Круз, а с его персонажем занималась любовью такая сексуальная молоденькая блондинка, что это за фильм?». У людей в голове могут откладываться самые разные фрагменты опознавательной информации и их сочетания, не можем же мы непосредственно обслуживать любые подобные запросы. Это задача поискового запроса, а не прямого перехода. Carpodacus 03:52, 2 февраля 2015 (UTC)
          • В примере с картинами — абсолютно чётко и однозначно описанный критерий включения: картины с именно таким названием, ни больше, ни меньше. Пример с Крузом уже относится к области ВП:НДА. — Adavyd 09:51, 2 февраля 2015 (UTC)
            • картины с именно таким названием, ни больше, ни меньше — Названием на каком, простите, языке? Я не очень уверен, что Ботичелли наз(ы)вал свою картину именно «Рождение Венеры», а не «Birth of Venus» или «Nascita di Venere» :-) О Кабанеле и Бугро я уж не говорю. Фил Вечеровский 18:22, 3 февраля 2015 (UTC)
            • Рождение Венеры (картина) — классический пример бессмысленного украшательства (вкупе с нарушением ВП:НЕГАЛЕРЕЯ). --Ghirla -трёп- 15:57, 2 февраля 2015 (UTC)
              • Существующим правилам частично противоречит, не спорю, но бессмысленным не является (уже объяснено выше), да и аннотации, можно сказать, есть. Сам я так, кстати, не делаю, но и аллергии к этому у меня нет. — Adavyd 16:16, 2 февраля 2015 (UTC)
            • А если наоборот, название картины не запомнилось? Запросто. Помню, что Венера, может, как раз и Жерома помню, чего там насчёт Венеры — не запомнилось. «Рождение Венеры», «Явление Венеры», «Венера выходит из пены морской»... Бывают самые разные случаи «Тут помню, тут не помню». Это всё к поисковику. Carpodacus 03:51, 3 февраля 2015 (UTC)
Кстати говоря это есть прямое показание к уничтожению сей недогалереи. Фил Вечеровский 19:15, 3 февраля 2015 (UTC)
  • так вроде сто лет назад был опрос на эту тему, где постановили картинок в дизамбиги не ставить. ShinePhantom (обс) 19:31, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Просто для примера - у нас есть только одна статья про герб Айхингер, но в принципе это три разных герба Айхингер I, Айхингер II и Айхингер III. Вот и найди без картинки, на который из них перейти, если у нас будут статьи обо всех трёх. --RasamJacek 19:39, 1 февраля 2015 (UTC)
Если я знаю, как они выглядят, то ни дизамбиг, ни статьи мне ничем не помогут, если не знаю, то это просто бесполезные украшения. Фил Вечеровский 21:24, 1 февраля 2015 (UTC)
Это был просто пример (белки, по разному изображённые в гербах), а не аргумент за иллюстрирование. По теме, дизамбиг чисто техническая страница, для собирания омонимов. Украшать технические и вспомогательные страницы у нас вроде не принято. Мы же форумы не иллюстрируем. --RasamJacek 19:18, 2 февраля 2015 (UTC)

Дизамбиг - служебная страница, она служит только одной цели: выбора одного из нескольких значений-омонимов. Ни иллюстрирование, ни какие-то иные финтифлюшки там не нужны в принципе. --Pessimist 21:27, 1 февраля 2015 (UTC)

Согласен с участником Pessimist — приведу конкретные два примера, с которыми я столкнулся: 1) зашёл как-то на страницу разрешения неоднозначностей (СРН) по какой-то улице. И вижу в СРН фотографию какой-то мелкой, совсем не примечательной улицы в Санкт-Петербурге, хотя московская и ещё одна были намного крупнее и известнее. Фотку я удалил, а в результате из-за неё моё внимание было удалено не выбору улиц, а разглядыванию ненужной фотографии; 2) считаю, что уточнять одноимённые объекты можно текстом и без фотографий: вчера мне нужно было найти Жуана Карлоса (это футболист), играющего в «Спартаке». Я его нашёл за секунд 20, попав в цель со второго раза. А теперь, любой участник найдёт этого же футболиста за 1 секунду без всякого фото. --Brateevsky {talk} 09:45, 2 февраля 2015 (UTC)
Такой правкой вы дизамбиг лучше не сделали: уйдёт он из Спартака через полгода и информация устареет. Лучше годы рождения всем прописать, неоднозначность сразу станет более адекватной. starless 09:55, 2 февраля 2015 (UTC)
Кстати да, спасибо, starless. ✔ Сделано → Жуан Карлос. --Brateevsky {talk} 10:02, 2 февраля 2015 (UTC)
Так уйдёт — обновим. И Путин когда-нибудь с поста уйдёт или помрёт на посту — что теперь, не характеризовать его как президента? Тем более что по отечественному футболу у нас наименьшие риски устаревания информации, это не камбоджийские депутаты, интересные одному участнику, который может из проекта и уйти и поставить жирный крест на актуализации этих статей. Carpodacus 03:56, 3 февраля 2015 (UTC)
  • +1. --Семён Семёныч 19:23, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Годами обсуждалось ad nauseum. Закрыть тему, дабы не бродить по кругу. Желающие превращать дизамбиги в не пойми что пусть попробуют в англовики хотя бы провикифицировать в дизамбиге что-то кроме тех терминов, между которыми надо сделать выбор. Сразу услышат массу для себя интересного. P.S. Высказывания Sergei Frolov мне одному напоминают троллинг? --Ghirla -трёп- 15:57, 2 февраля 2015 (UTC)
    Не надо видеть тролля в каждом оппоненте. Нормальная дискуссия, зачем ее обострять личнмыи выпадами? --Pessimist 18:30, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Коллеги, спасибо за указание на интересные казусы. Тут в голову вот какая пришла идея — а что, если бы страницы многозначности на предметы, которые воспринимаются чисто визуально (как-то картины или гербы) представляли бы из себя не список предложений, а ряд картинок? Было бы удобно — жмёшь на картинку, и она тебя выводит прямо на статью, лепота...)) Конечно, проблема в том, что хочется нажимать именно на картинку а не на подпись под ней — но тогда в статью попадаешь не с 1-го, а со 2-го клика. Интереса ради я попробовала поэкспериментировать со стр. Даная (картина Тициана) (заодно может быть, кто-нибудь посмотрит что там с шаблоном навигация, почему ссылка на склад ведёт совсем не туда? Я не понимаю). На всякий случай: и оригинал, и его повторения, выставлены к объединению, так что, возможно, вскоре многозначность станет обычной статьёй.
Хотя такая визуальная страница значений мне кажется не лишённой смысла, и, может даже, более удобной, понятно одно — она ни в коем случае не должна быть включённой в другие многозначности: прогуляйтесь до стр. Даная (значения) и попробуйте быстро найти фрегат «Даная». Сейчас они хоть группкой, до этого я одинокую Данаю (61) вообще увидела только тогда, когда начала страницу править. А всё — вот из-за этой Данаи((. Fleur-de-farine 00:01, 3 февраля 2015 (UTC)
Тут будет более уместна в первую очередь ссылка на статью о сюжете (как я это сделал с Рождением Венеры), во вторую — на категорию на Складе — в обоих случаях имеем ссылку на заведомо более полный список. Фил Вечеровский 19:46, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Старинные корабли британского флота более известны и востребованы, чем шедевры Рембрандта и Тициана? Это интересно... Кроме того, для формирования разделов есть такая вещь, как алфавит. Fleur-de-farine 14:08, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Так можно параметр link= использовать, чтобы по нажатию на картинку читать статью, а не смотреть картину. WBR, BattlePeasant 16:41, 4 февраля 2015 (UTC)
Здесь.
  • Спасибо за подсказку. Попробовала всё на той же "Даная (картина)", результат так себе — всё-таки список был аккуратнее, и ориентироваться было легче. Может, если все тициановские картины будут объединены в одну статью, дизамбиг будет лучше выглядеть, но сейчас, по-моему - это куча мала. Fleur-de-farine 16:15, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Коллеги, давайте договоримся написать в правиле что-то типа "Картинки в дизамбигах допускаются исключительно в случае, когда они способствуют выбору одного из значений термина". А то человек поставил картинку просто как иллюстрацию всего дизамбига вместе и даже передвинуть ее вниз не дает. Vcohen 18:12, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Иллюстрирование как раз способствует выбору одного из значений. На счет той иллюстрации - мы уже близки к консенсусу на СО статьи. --Sergei Frolov 18:43, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Обратите внимание на разницу между иллюстрированием отдельных значений и всего дизамбига вместе. Можно иллюстрировать то, что различает отдельные значения, но не то, что объединяет их. Vcohen 18:50, 5 февраля 2015 (UTC)
Коллега, заметьте — одного из значимых значений. А если я хочу незначимое Рождение Венеры посмотреть? Правильно, мне в статью о сюжете, а оттуда на Склад. Фил Вечеровский 19:46, 5 февраля 2015 (UTC)
А если предположим Вам надо в дизамбиге "Цвет" по образцу определить цвет: Цвет лазоревый, Охра светлая, Охра золотистая и т. д. Будете в каждую статью ходить, чтобы на иллюстрацию цвета посмотреть? --Sergei Frolov 20:51, 5 февраля 2015 (UTC)
Простите, коллега, а с чего Вы решили, что я воспринимаю цвет так же, как Вы и вообще способен отличить лазоревый от голубого или зелёного? Вот текст мы с Вами воспринимаем более или менее одинаково, что доказывает простой факт того, что мы ведём эту беседу вполне цивилизованно и до сих пор не набросились друг на друга с кулаками, а за цвет я бы этого не сказал. Чему порукой неразрешимость вопроса о том, является ли аквамарин оттенком синего или зелёного :-) Фил Вечеровский 18:26, 6 февраля 2015 (UTC)
Вот именно это и нормально. Но не одна красивая картинка с палитрой для иллюстрации всего понятия цвет. Vcohen 21:19, 5 февраля 2015 (UTC)
Дизамбиг Цвет не предназначен для определения цвета по образцу. Это противоречит самой идее дизамбига и потому не нормально. Этот дизамбиг нужен, чтобы различить оптическую характеристику, квантовое число и Михаила Семёновича. starless 21:50, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Как вариант можно предложить не использовать иллюстрации для дизамбигов, если дизамбиг прямо указан в названии дополнительным словом "(значения)" --Sergei Frolov 10:56, 6 февраля 2015 (UTC)
  • И всё же дизамбиги по картинам я бы рекомендовал оформлять как «недогалерии», (согласен с коллегами, кто высказывал что-то подобное), «простой» пользователь Википедии ищущий информацию будет помнить картину скорее визуально, чем по имени автора (имена художников знают хуже имён писателей — факт, а название связано с сюжетом и его обычно помнят). Прочее, согласен, "от лукавого". Хотя то, что галерею лучше разместить в статье о сюжете, тоже аргумент, хотя если живописная тема в вики разовьётся, допускаю появления дизамбигов вроде Красные маки (картина). Хотя да, возможна статья маки в живописи. В общем да, разрешал бы размещать галереи в статьях об одноимённых объектах изобразительного искусства, если с дизамбигом не связана статья о соответствующем живописном сюжете, где галерея, возможно, более уместна. В общем тут есть, что обсуждать, хотя тема живописи ещё не настолько развита, так что не горит... --be-nt-all 21:06, 18 февраля 2015 (UTC)
  1. ↑ 1 2 3 В данном случае под континентом может пониматься континент, часть света и другие подобные крупные регионы (напр. Океания или Центральная Америка), выделяемые для конкретных видов спорта.
  2. ↑ Тут и далее критерии для спортсменов не распространяются на юниоров.
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02&oldid=97577535