Википедия:К переименованию/10 января 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Немного гоголя

Гоголь в филателии → Николай Гоголь в филателии

Гоголь в нумизматике → Николай Гоголь в нумизматике

Гоголь в музыке и кинематографе → Николай Гоголь в музыке и кинематографе

По всем (немного гоголя)

Ни к чему сокращать до птицы. С уважением Кубаноид; 04:09, 10 января 2017 (UTC)

Мне кажется, это настолько очевидно, что можно было переименовывать без обсуждения. --Kalashnov (обс.) 09:29, 10 января 2017 (UTC)
А мне кажется, совершенно очевидно, что переименовывать не нужно. Основное наиболее узнаваемое значение слова "гоголь" - это фамилия общеизвестного писателя. А что такое птица гоголь, мало кто знает. Знают, конечно, что это то ли синоним утки, то ли конкретный вид, то ли диалектное слово, но надо обладать экстравагантным восприятием, чтобы заподозрить статью "Гоголь в филателии" в орнитологическом уклоне. Не говоря уже о том, что "Николай Гоголь" без отчества режет глаза. В гугль-книгах это словосочетание используется на порядок реже, чем полное ФИО. 2001:4898:80E8:B:0:0:0:8E 22:27, 10 января 2017 (UTC)
Ну, с учётом того что сейчас публикуется много зарубежной славистики, чуть меньше резать стало, но вообще согласен что это лишнее уточнение. Это скорее надо детям в школе объяснять что в пословице «ходит гоголем» не имеется в виду великий русский/украинский писатель --be-nt-all (обс.) 22:39, 10 января 2017 (UTC)
Узнаваемее оно в середине фразы, не в начале. С уважением Кубаноид; 15:28, 12 января 2017 (UTC)
  • (−) Против написания «Имя Фамилия» применительно к Гоголю, Чехову, Пушкину и почти всем другим русским писателям. (Этот неупотребительный в русском вариант, я так понимаю, проникает в русскую Википедию из английской.) --Moscow Connection (обс.) 12:03, 14 января 2017 (UTC)


  • (−) Против, помимо лаконизма, «лишнее» в данном случае слово затруднит поиск пользователям Википедии.
    Поборники полного имени — ну сделайте соответствующее перенаправление! - Gerarus (обс.) 09:31, 5 декабря 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Явный консенсус за отказ в переименовании. Не переименовано. Джекалоп (обс.) 10:53, 4 февраля 2017 (UTC)

  • Можно было бы говорить о явности при единодушии. Здесь одним явно, что не надо, другим — явно, что надо переименовывать без обсуждения. Яркие значки голосовательных шаблонов не должны вводить в заблуждение. Я совершенно не понимаю, какое отношение к нейтральности (узнаваемости и так далее) имеет описательное наименование производной статьи о человеке в духе «только фамилия» или «полное имя по основной статье» (второе ещё более-менее может быть понято). Стандартный нейтральный формат именования людей — имя-фамилия, а то Александр Пушкин режет глаз (такой аргумент подойдёт в литературном салоне при обсуждении художественного произведения, здесь за такое ноги надо ломать он некорректен), а Лев Толстой не режет. С уважением Кубаноид; 08:53, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Здесь не соглашусь с номинатором. Чем лаконичнее, без ущерба для сути, название, тем лучше. В отличие от Гоголя создавать статьи Толстой в филателии некорректно, так как людей с фамилией Толстой, в честь которых выпускали марки несколько. Это как минимум и Лев Николаевич, и Алексей Николаевич. --Ibidem (обс.) 09:36, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Лев Толстой - исключение, потому что их трое. Vcohen (обс.) 11:20, 5 февраля 2017 (UTC)
      • Самый «узнаваемый» один, его уточнять не нужно, а остальные клопы… сказал бы я, если бы находился не в энциклопедии вне вкусов, а именно так себя позиционирует «Википедия». С уважением Кубаноид; 11:32, 5 февраля 2017 (UTC)
        • Мы сейчас не голосуем, как называть Толстого, а пытаемся понять, почему он не годится в качестве характерного примера. Vcohen (обс.) 11:40, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Господа, единственной причиной первичной номинации было якобы наличие темы «гоголь (птица) в филателии». Мы видим, что здесь неуместно полностью отождествлять фамилию писателя с названием птицы. Поэтому нет смысла переименовывать. Перенаправление Гоголь, кстати, ведет на писателя, не на птицу. --Michael Romanov (обс.) 13:59, 5 февраля 2017 (UTC)

Несколько иной поворот обсуждения... Склоняясь к тому, чтобы написать "Николай Гоголь", а не "Гоголь", я бы хотел отметить тот факт, что Гоголь не внес какого-то заметного вклада ни в нумизматику, ни в филателию. Поэтому более корректным (во всяком случае в нумизматике) было бы такое название: Гоголь на монетах или Николай Гоголь на монетах (см., например, Ленин на монетах). --Kalashnov (обс.) 23:53, 9 ноября 2017 (UTC)

Не представляю, чтобы кто-нибудь стал искать статью Гоголь в нумизматике, надеясь найти там эти две монеты, а не монеты с Николаем Васильевичем. Gipoza (обс.) 15:59, 10 марта 2018 (UTC)

Итог

Очевидно, что у подавляющего большинства русскоязычных читателей Гоголь ассоциируется с великим писателем, а про то, что есть такая птица, знают далеко не все. Не могу представить себе реального пользователя, который будет в статьях с такими названиями надеяться найти что-то, относящееся к птице, а не к писателю. Не переименовано. — DimaNižnik 17:36, 15 мая 2021 (UTC)

Клоун-мим-театр «Мимигранты» → Мимигранты

Род объекта излишен. С уважением Кубаноид; 05:01, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Сделано. ~Fleur-de-farine 11:29, 13 января 2017 (UTC)

Государственный театр молодёжи и юного зрителя им. Б. Кыдыкеевой

→ Государственный театр молодёжи и юного зрителя имени Бакен Кыдыкеевой. ВП:НЕБУМАГА. С уважением Кубаноид; 05:09, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Переименовала в Театр молодёжи и юного зрителя имени Бакен Кыдыкеевой. ~Fleur-de-farine 11:37, 13 января 2017 (UTC)

Самарский театр юного зрителя «СамАрт» → СамАрт

Лишнее уточнение. Или в Самарт. С уважением Кубаноид; 05:16, 10 января 2017 (UTC)

  • Можно и СамАрт. Только обязательно оставьте текущее название как перенаправление, потому что официально это именно Государственное бюджетное учреждение культуры Самарской области «Самарский театр юного зрителя „СамАрт“». ТЮЗ «СамАрт». -- 46.29.79.190 18:51, 11 января 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовала в "Самарт (театр)" - с уточнением, так как что это такое - из названия не очевидно. ~Fleur-de-farine 10:28, 13 января 2017 (UTC)

  • "Из названия не очевидно" - это не аргумент. Для ответа на вопрос "что это такое" служит вся статья, а не уточнение в заголовке. Vcohen (обс.) 10:41, 13 января 2017 (UTC)
  • Вы не выносили альтернативное название на обсуждение. Порядок подведения итога ВП:ПЕРЕ:

    Если в качестве итога предложено новое, ранее аргументированно не обсуждавшееся название страницы, итог может быть только предварительным; итог с таким переименованием может быть подведён не ранее, чем через неделю после предварительного.

IllusionaryTwenty (обс.) 13:52, 13 января 2017 (UTC)

Итог

✔ Переименовано в Самарт (театр). Wonomatr (обс.) 10:08, 8 августа 2019 (UTC)

Мемориальный парк Розового треугольника → Мемориальный парк розового треугольника

Нет оснований для прописной. С уважением Кубаноид; 06:09, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Нет оснований, явное заимствование английской грамматики заголовков. Переименовано. Александр Румега (обс.) 09:48, 17 января 2017 (UTC)

Мемориал жертвам холокоста → Мемориал жертвам Холокоста

О евреях было решено с прописной. В данном случае получается, что Би-би-си рулит, а БРЭ в топку. С уважением Кубаноид; 06:24, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Переименовано. А уточнения нет потому, что нет других омонимичных статей — когда появятся, можно добавить уточнение без обсуждени. LeoKand 09:23, 16 июля 2017 (UTC)

Кайсар → Кайсар (значения), Кайсар (футбольный клуб) → Кайсар

С быстрого. Статья уже переименовывалась в обратном направлении. Действительно ли футбольный клуб из Кызылорды настолько более значим, чем другие значения этого слова, чтобы переименовывать так? Александр Румега (обс.) 06:41, 10 января 2017 (UTC)

Во-первых: статья уже переименовывалась в том же направлении, а обратное было выполнено без обсуждения, поэтому именно обратное переименование должно обсуждаться. Во-вторых: с прошлого переименования ничего не изменилось и новых значений слова «Кайсар» не добавилось. Ссылки на Банд-э Кайсар с помощью шаблона {{О}} в статье про ФК будет более чем достаточно--UVD93 (обс.) 12:24, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Сразу и не увидел того переименования по обсуждению, извините. Переименовано согласно тому итогу обсуждения, номинацию снимаю. Страница неднозначности теперь называется Кайсар (значения) Если кто считает целесообразным обратное или иное переименование, может снова выставить на КПМ. Александр Румега (обс.) 18:41, 10 января 2017 (UTC)

Памятник Жертвам интервенции (Мурманск) → Памятник жертвам интервенции (Мурманск)

Нет оснований для прописной. С уважением Кубаноид; 07:09, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Очевидный случай. Переименовано. --Insider 51 09:15, 10 января 2017 (UTC)

Памятник Царю-Освободителю → Памятник Царю-освободителю

Царь-освободитель. С уважением Кубаноид; 07:18, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Переименовано в Памятник Царю-освободителю, согласно аргументам номинатора--Francuaza (обс.) 15:20, 13 апреля 2019 (UTC)

Памятник медицинским чинам, погибшим в Русско-турецкую войну 1877—1878

→ Памятник медицинским чинам, погибшим в Русско-турецкую войну 1877—1878 годов. Оформление. С уважением Кубаноид; 07:25, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Готово. С уважением, Дух Ивана Булкина — 09:55, 13 января 2017 (UTC)

Памятник Доблестным защитникам Советского Севера → Памятник доблестным защитникам Советского Севера

Или Памятник «Доблестным защитникам Советского Севера». Или Доблестным защитникам Советского Севера. С уважением Кубаноид; 07:30, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Заголовки в РуВики не стоит всё-таки делать на английский манер, потом переименовано в Памятник доблестным защитникам Советского Севера. Среди других статей о памятниках — если памятник кому-то/чему-то, то название без кавычек; кавычки — только если более оригинальное собственное имя у памятника есть. Здесь вариант с кавычками сделан перенаправлением, как и прежнее наименование. Александр Румега (обс.) 08:46, 1 февраля 2017 (UTC)

Витовская, Ирма Григорьевна → Витовская, Ирма Михайловна

Ошибка в отчестве, Мне Ирма сама лично сказала, что она Михайловна. 81.5.105.164 10:57, 10 января 2017 (UTC)

«Мне сама лично сказала» — не аргумент, если он не подкреплён АИ. Во всех источниках она Григорьевна--UVD93 (обс.) 12:32, 10 января 2017 (UTC)

Итог

По видимому Ирма псевдоним, настоящее имя Ирина 1. Неполный псевдоним именуется в обратном порядке. Отчество Михайловна не подтверждено. Не переименовано. MisterXS (обс.) 08:43, 4 февраля 2017 (UTC)

Батчер, Джим → Бутчер, Джим

В стать первое приечание: «Согласно практической транскрипции, правильным вариантом передачи фамилии является Бутчер (см. How to pronounce butcher in English — Forvo, inogolo — How to pronounce butcher). Это также подтверждается произношением носителя английского языка в присутствии Джима, например, в данной записи встречи с читателями (08.04.2010) на 41-й секунде». И Butcher на Яндекс-переводчике. С уважением,  DimaNižnik 12:45, 10 января 2017 (UTC)

  • То, как люди произносят слово butcher (в переводе с англ. — «мясник»), совершенно необязательно применимо к тому, как нужно произносить фамилию человека, т.к. нам неизвестна история её происхождения (она могла произойти из любого другого языка). И даже то, как фамилия произносится третьим лицом в присутствии её носителя, тоже не является доказательством правильного произношения, ведь этот самый носитель может не поправлять собеседника из элементарной вежливости. А вот то, как сам носитель фамилии произносит её — есть доказательство. Вот видео, где на первых же секундах Джим Бутчер сам представляется, как Джим Бутчер. Поэтому я (+) За переименование. Decorsys (обс.) 10:29, 11 января 2017 (UTC)
  • Полтора десятка его книг на русском изданы под именем "Джим Батчер". --46.29.79.190 18:56, 11 января 2017 (UTC)
  • (+) За Хотя я совершенно не понимаю, зачем начинать с Бутчеров. Есть намного более неправильные страницы, на подобие фамилий из ряда: Лоу (правильно - Ло), Шоу (правильно - Шо), Проуз (правильно - Праус), Ши [американцы, англичане, канадцы и т. д.] (правильно - Оу'Шей), Джонс (правильно - Джоунз), Гиббс (правильно - Гиббз), Чемберс/Чамберс (правильно - Чеймберз), а также путанница со звуком [æ], типа Алан (по правилам транскрипции - Элан) [плохой пример, но все же], и я уверен, что есть еще даже и похуже. "Батчер" безобиднее всего смотрится, тем более, что часть Лондона так и произносит это слово/фамилию. Oldstone James (обс.) 19:38, 11 января 2017 (UTC)
  • Номинацию надо закрыть без переименования, так как номинатор не привел никаких новых аргументов по сравнению с прошлым обсуждением, где был итог по оставлению текущего именования статьи.-- GrV (обс.) 19:50, 2 февраля 2019 (UTC)

Итог

Поскольку его книги выходили на русском языке и везде автором указан Джим Батчер, оставлено существующее название. С уважением, --DimaNižnik 13:08, 3 февраля 2019 (UTC)

Шпон (материал) → Шпон, Шпон → Шпон (значения)

Основное значение. То, что я первый раз слышу о типографском шпоне, это моё личное дело. Но в БСЭ про древесный шпон небольшая статья, про типографский меньше двух строчек, в БРЭ вне специальной статьи типографский шпон не упоминается, в толковых словарях первое значение всегда древесный шпон. --DimaNižnik 14:49, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Итого по аргументам коллег. С уважением, Дух Ивана Булкина — 11:09, 17 января 2017 (UTC)

Луганский национальный университет имени Тараса Шевченко → Луганский национальный университет

Независимо от политики другого Луганского национального университета не существует, уточнение излишне, как и в случае с МГУ. DimaNižnik 14:56, 10 января 2017 (UTC)

  • Насчёт узнаваемости. Я попал сюда, т.к. только что искал Национальный университет имени Даля, по первым словам названия, как «Луганский национальный университет» (имени Даля). Как только в названии увидел, что ЛНУ имени Шевченко, понял свою ошибку. Если убрать «имени Шевченко» из названия, ошибка обнаружится только после прочтения раздела «Исторические названия». Поэтому уточнение не излишне. Полагаю, многие читатели Википедии могут не вспомнить с ходу, что имени Даля это не Луганский, а Восточноукраинский национальный университет. — Юрий Дзя́дык (о•в) 10:22, 18 января 2017 (UTC).
  • (−) Против Нет узнаваемости, в отличии от МГУ, не является главным университетом города (таковым является Восточноукраинский национальный университет имени Владимира Даля). Поскольку в Луганске два университета, которые отличаются именами людей, в честь которых названы, целесообразно оставить полное название, чтобы избегать путаницы — NickK (обс.) 20:42, 24 октября 2017 (UTC)

Итог

Оставлено текущее по итогам обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 18:29, 28 октября 2017 (UTC)

Пневматофор (ботаника) → Пневматофоры

По отношению к дыхательным корням в АИ используется только множественное число. DimaNižnik 15:42, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Консенсус на переименование достигнут. С уважением, --DimaNižnik 14:13, 24 февраля 2017 (UTC)

Тихонова, Нина Александровна (бригадир) → Тихонова, Нина Александровна

Уже быстро переименовывалась туда-сюда, поэтому выставляю на обсуждение. Есть у неё полная тёзка: Тихонова, Нина Александровна (балерина). Но про балерину статьи нет, и неизвестно, когда будет и будет ли. Бригадир вроде бы значима как героиня социалистического труда (хотя этот критерий значимости только планируется, но не введён). Правда, источник в статье всего один, и тот сейчас недоступен (в украинской версии всё так же). Значима ли балерина — пока неизвестно. Что с этим будем делать, коллеги? Александр Румега (обс.) 19:08, 10 января 2017 (UTC)

Уточнение в заголовке статьи о персоне необходимо, только если существует статья о его полном тёзке. Если статья одна, то страница неоднозначностей не облегчает навигацию, а затрудняет её. Пока статьи о тёзке нет, достаточно упоминания о нём в списке однофамильцев в виде красной ссылки. И то, если эта персона энциклопедически значима. По-видимому, речь идёт об этой балерине. Значима ли она, судить не берусь. А вот Герой Соцтруда — с каких это пор критерий значимости для награждённых высшей наградой государства (ВП:КВНГ) ещё только планируется и не введён? Вы путаете критерий значимости с разрабатываемыми правилами оформления статей о ГСТ. Участница же Fleur-de-farine взяла бы да и написала статью про Тихонову-балерину, хотя бы в виде заготовки, а не повторно переименовывала единственную статью о кавалере (откат отката без объяснения причин — это уже почти война правок). Кстати, если вторая статья всё-таки оформится и тем самым появится неоднозначность, то первую статью надо называть уж никак не Тихонова, Нина Александровна (бригадир не пойми чего), а Тихонова, Нина Александровна (Герой Социалистического Труда). Eugene M (обс.) 20:59, 10 января 2017 (UTC)
Бригадир — должность, Герой Соцтруда — звание, а при неоднозначностях гражданским лицам принято в скобках приписывать род деятельности. Значит в нашем случае целесообразнее в скобках указать "сельхозработник". Ну или что-то в этом роде, на ваше усмотрение. Естественно, всё сказанное актуально только в случае, если вы решите, что уточнение в скобках необходимо. Decorsys (обс.) 23:59, 10 января 2017 (UTC)

Итог

Не переименовано. Балерина значима (есть, например, в балетной энциклопедии), и появление статьи о ней весьма вероятно. Уточнение в названии статьи о героине-виноградаре можно обсуждать в рабочем порядке. 91.79 (обс.) 17:44, 12 января 2017 (UTC)

Карловац (город) → Карловац, Карловац → Карловац (значения)

Другия значения - деревня и актриса, название статьи которой вообще не содержит данного слова. Про футбольный клуб я молчу. В общем, значимость города несопоставима с другими значениями. Villarreal9 (обс.) 22:15, 10 января 2017 (UTC)

  • Вы правы. --Ghirla -трёп- 21:04, 11 января 2017 (UTC)
  • Да, можно. 91.79 (обс.) 17:48, 12 января 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. Актриса известна как Эльма Карлова, других однофамильцев нет - а деревня и городской футбольный клуб вроде как не должны по кол-ву просмотров составлять конкуренцию хоть и не такому большому, но городу и адм. центру (сейчас статистика показывает, что его запрашивают в ≈3,5 раз чаще, чем клуб). ~Fleur-de-farine 10:22, 13 января 2017 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам. --Andreykor (обс.) 08:48, 23 июня 2017 (UTC)

Брук-Нейлор, Гильермо → Брук Нейлор, Гильермо

Это не одна фамилия, а две отца и матери. Стандартная ситуация для испаноязычной страны, когда у человека две фамилии. В испаноязычных источниках у него нет дефис в фамилии, пример [1] Почему в статье указано, что оригинальная фамилия с дефис, загадка. --Venzz (обс.) 23:08, 10 января 2017 (UTC)

  • Вот такие испанские две фамилии и принято по-русски передавать через дефис. 73.193.21.45 07:38, 11 января 2017 (UTC)
    • Есть какие-то правила по этому поводу? В большинстве случаев как раз наоборот, используют без дефис. У 90% испаноязычных две фамилии, но нигде их не пишут через дефис.--Venzz (обс.) 08:32, 11 января 2017 (UTC)
      • Везде пишут. Если по-русски. То, как они сами пишут свои фамилии по-испански, это дело испанской википедии. По-русски дефис пишут. Например: Пабло Сарасате-и-Наваскуэс (см. в БСЭ и других энциклопедиях, там дефис). Ортега-и-Гассет. Рамон-и-Кахаль. Есть, правда, исключения в виде Гарсии Лорки, но судя по тому, что его сплошь и рядом называют Лоркой (хотя наследуемая фамилия как раз Гарсия), его первая фамилия ошибочно считается вторым именем. Предписание писать любые иностранные двойные фамилии через дефис есть в сборнике Реформатского "Орфография собственных имён", причём отсутствие дефиса в оригинале испанских и португальских имён упомянуто отдельно и дана рекомендация следовать общим русским правилам (то есть ставить дефис), а не оригинальным. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:6CD 02:28, 13 января 2017 (UTC)
        • Пишут через дефис те фамилии, в которых есть -и-. Те, где нет -и-, пишут без дефиса: Фидель Кастро Рус, Арнальдо Тамайо Мендес, Мигель де Сервантес Сааведра. Vcohen (обс.) 08:06, 13 января 2017 (UTC)
        • Уважаемый аноним, Вы не правы. У Лопатина ясно сказано[2], что испанские двойные фамилии пишутся раздельно. Исключение фамилии со служебным элементом и, он выделяется дефисом. Про Гарсию Лорку, многие испанцы используют в обиходе вторую фамилию, вместо первой, если первая слишком распространённая. У творческих людей это встречается довольно часто.--Venzz (обс.) 21:38, 13 января 2017 (UTC)
        • Анонимный участник либо добросовестно заблуждается, либо пытается ввести в заблуждение (подменяя испанские двухчастные фамилии испанскими же фамилиями, но содержащими между частями -и-). В любом случае: → Переименовать. -- Worobiew (обс.) 02:02, 23 марта 2017 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения были приведены убедительные аргументы за переименование. Переименовано в Брук Нейлор, Гильермо— Francuaza (обс.) 14:49, 12 ноября 2020 (UTC)

ЛеКи → Лемпяалян Киса

Считаю целесообразным переименовать статью "ЛеКи" в "Лемпяалян Киса", как следует из полного наименования этой хоккейной команды на финском языке — Lempäälän Kisa, что в дословном переводе означает что-то вроде "Игра Лемпяаля" или "Шоу Лемпяаля". "ЛеКи" — сокращённое название. Русифицированное полное написание команды не должно вызывать вопросов, т.к. оно происходит от уже имеющегося в википедии русифицированного топонима Лемпяаля. Decorsys (обс.) 23:43, 10 января 2017 (UTC)

  • Да, можно. По интервикам всюду полное название. (Строго говоря, у финнов это дизамбиг с перечнем клубов по другим видам спорта; однако другие статьи не созданы, так что это, видимо, малоприметные клубы местного значения.) 91.79 (обс.) 17:59, 12 января 2017 (UTC)

Итог

Переименовано за отсутствием возражений и по истечении недельного срока после последнего сообщения в обсуждении. Decorsys (обс.) 22:06, 24 января 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_января_2017&oldid=134954371