Википедия:К переименованию/24 февраля 2024
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
По-моему, пора. Война идёт уже третий год, а у нас статья до сих пор так, будто всё началось пару дней назад. Весь мир зовёт происходящее войной! 95.221.178.97 08:13, 24 февраля 2024 (UTC)
- Кстати, поскольку статья защищена, поставить шаблон я не могу. Помогите, пожалуйста. 95.221.178.97 08:14, 24 февраля 2024 (UTC)
- Вы что-то путаете или не понимаете Российско-украинская война, что у нас, что в других разделах это более широкое понятие, охватывающее события с 14-го года и по настоящее время. Вторжение - лишь часть этой войны, более активная фаза. Так сделано у нас, так сделано в других крупных разделах -Английском, Французском Украинском Немецком, осмелюсь предположить что впринципе в большинстве. Никто не пытается замолчать факт войны , прикрыв её словом вторжение . Или о чём вы там могли подумать . Medbrat99 (обс.) 19:43, 28 февраля 2024 (UTC)
Итог
[править код]Обращайтесь в посредничество. Здесь не переименуют без итога там. Закрыто.— Футболло (обс.) 10:38, 24 февраля 2024 (UTC)
- А как? 95.221.185.139 11:14, 24 февраля 2024 (UTC)
- Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы --> Добавить запрос. Или анонимы не могут писать запросы? Футболло (обс.) 11:17, 24 февраля 2024 (UTC)
Переименовать в Древнехакасское государство.
В исторической науке это государство получила называние государство древних хакасов (Древнехакасское государство). Советский и российский археолог-востоковед Л. Р. Кызласов. Своем труде подробно об этом описовал:
«Путать и отождествлять термины хакас и кыргыз между собой, или подменять их друг другом,—ненаучно. Неверно так-же называть государство именем династийного правящего рода, а не по самоназваню большинства составлявшего его трудового населения, которое имеется в источниках. Создали это государство и населяли его в VI—XII вв. древние хакасы и потому историческая справедливость обязывает нас называть его государством древних хакасов»."Ученый Записки" Л.Р.Кызласов
Так же:
«Термин хакас в китайских хрониках по значению гораздо шире,чем кыргыз, и точнее, ибо это имя действительно охватывало все разноязычные племена (в том числе кыргызов), входившие в древнехакасское государство» "Ученый Записки" Л.Р.Кызласов.
«Было бы несправедливо называть государство енисейских племен VI—XIII вв. именем династийного правящего рода, а не по самоназванию большинства составлявшего его трудового населения. Это самоназвание имеется в источниках. Создали государство и населяли его в то время древние хакасы, и потому историческая справедливость обязывает нас называть его государством древних хакасов.»"История Хакасии" Л.Н.Кызласов
Есть множество исторических источников подтверждающий историческое название «Древнехакасское государство». В Республике Хакасии так и называет. Историю мы должны уважать и принимать такой, какая она была...Conkis1 (обс.) 18:53, 24 февраля 2024 (UTC)
- Очевидно
Против. Термин «Древнехакасское государство» встречается главным образом только у Л. Р. Кызласова и его учеников. Сам термин не приветствуется другими коллегами Кызласова, те же Савинов, Бутанаев, Худяков, Бартольд, Кляшторный и др. используют «Кыргызский каганат». В тех же Google Books, Google Scholar «Кыргызский каганат» будет превосходить по количеству «Древнехакасское государство», не получившего признания у историков. У нас есть БРЭ [1] где также используется «Кыргызский каганат». Очевидно необоснованное переименование и манипуляция терминами, дескать один Кызласов авторитетный историк и только его мнение надо слушать. Особенно это: «Есть множество исторических источников подтверждающий историческое название «Древнехакасское государство». В Республике Хакасии так и называет.» Какие исторические источники? Кто в Хакасии так называет? Emil.arg (обс.) 07:21, 25 февраля 2024 (UTC)
- Основа Википедии это нейтральная точка зрения. Все статьи должны рассматривать все точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. Об историй древних хакасов, писал другой исследователь историк И.Л.Кызласов:
«Большинство древнего населения, дав новому народу свое имя хакас, долго говорило по-самодийски и по-кетски. Переход на прахакасский язык тюркской группы довольно быстро произошел в степной части Древнехакасского государства»[2] ("Хакасы" стр.106-107)
- Множества историков и научных деятелей не раз доказывали что Тянь-шанские киргизы не имеет ничего общего с Древнехакасским государством. Один из них знаток истории Центральной Азии известный русский синолог Н.Я.Бичурин писал следующее «Киргис есть название монгольскому поколению, давно пропавшему, и сие поколение не надобно смешивать с кэргизами, обитающими ныне между Кашхаром, Мауринняром и Бухариею. Сей народ составляет орду, от турков происходящую».[3] ("Хакасы" стр.102)
- «Итак, нет никаких фактов или источников, устанавливающих единство происхождения кыргызов Енисея и киргизов Тянь-Шаня.»[4] ("Хакасы" стр.98)
- Статья Кыргызский каганат (Древнехакасское государства) имеет однобокую трактовку, на деле отнимает историю у современных народов Южного Сибири, нигде не упоминается истинные преемники государства хакасы. Conkis1 (обс.) 11:06, 25 февраля 2024 (UTC)
- Вы попросту копируете слова Кызласова и его учеников (кстати, по итогу вы подтвердили мои слова). «Множества историков и научных деятелей не раз доказывали что Тянь-шанские киргизы не имеет ничего общего с Древнехакасским государством. Один из них знаток истории Центральной Азии известный русский синолог Н.Я.Бичурин», опять таки манипуляция терминами, множество историков и научных деятелей (каких?), один из них знаток (один единственный знаток, а все другие любители, так получается?). Вы лишь подтвердили мои слова, что так называемое «Древнехакасское государство» встречается только у Кызласова и его учеников (И. Л. Кызласов его сын, к слову), а Бичурин это первичный источник. Существует ВП:ИС, согласно нему следует именовать статьи по наиболее узнаваемым названиям, употребляемые в АИ. Складывается закономерный вопрос, что будет понятнее рядовому читателю, «Кыргызский каганат», являющийся общепризнанным термином в историографии, или «Древнехакасское государство», которое было введено Л. Р. Кызласовым, и по итогу не получившего признания? «Основа Википедии это нейтральная точка зрения. Все статьи должны рассматривать все точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону.» По итогу вы и сами нарушаете эту основу Википедии, игнорируя выше приведённых мною авторов (и это малая часть из всех), а эти ваши слова: «Статья Кыргызский каганат (Древнехакасское государства) имеет однобокую трактовку, на деле отнимает историю у современных народов Южного Сибири, нигде не упоминается истинные преемники государства хакасы.» не соответствуют действительности, киргизы и хакасы одинаково упоминаются в разделе «Культура и общество»: «В государстве был единый календарь — циклическая система с периодом в 12, 60 и более лет, сохранившаяся у современных киргизов и хакасов.». Не вводите людей в заблуждение, да и тем более в статье про государство нет смысла расписывать про потомков населения этого государства, все итак расписано в статье енисейские кыргызы (и кстати именно «енисейские кыргызы», а не так называемые «древние хакасы», не используемых никем кроме Кызласова и его учеников). Emil.arg (обс.) 11:54, 25 февраля 2024 (UTC)
- «История енисейских кыргызов», 2000 г., Бутанаев В. Я., Худяков Ю. С., 14—15 с.:
Emil.arg (обс.) 12:26, 25 февраля 2024 (UTC)В работах Л.P. и И.Л. Кызласовых отказ от исторически обоснованного этнонима "кыргызы" в пользу искусственного словосочетания "древние хакасы" неминуемо привел их к искажению многих исторических реалий и неустранимым противоречиям. Из их сочинений трудно сделать определенный вывод, что должны были представлять из себя пресловутые "древние хакасы". В ряде статей Л.Р.Кызласов уверял, что в состав "древних хакасов" входило "тюркоязычное ядро", включающее кыргызов, угорские и самодийские роды. Самоназвание их было самодийским, язык - тюркским, антропологический тип - европеоидным. Однако позднее он стал утверждать, что южносамодийские, кетоязычные и угорские племена "не являются хакасскими". А И.Л. Кызласов фактически дезавуировал в качестве определяющего этнографического признака "древнехакасский погребальный обряд трупосожжения", включив в число "древнехакасских" минусинские погребения по обряду ингумации. Стремясь подогнать уровень развития "древнехакасской" культуры под стандартные определения цивилизации, Л.Р. и И.Л.Кызласовы всячески подчеркивают роль "городов" и "орошаемого земледелия", якобы являющегося основой хозяйства "древних хакасов". Для этого материалы культуры "древних хакасов" противопоставляются схожим комплексом других культур тюркоязычных кочевников Центральной Азии. "Древнехакасская цивилизация" выделяется в качестве некоего особого "северного центра исторической активности народов", являвшегося "срединным звеном" между "цивилизациями и культурами Запада и Востока" и одновременно особым "саяно-алтайским очагом цивилизации и культуры". В то же время Л.Р. и И.Л. Кызласовы относят "древнехакасскую культуру" к "западному азиатскому культурному ареалу". Эти звонкие, но лишенные каких-либо оснований эпитеты наглядно демонстрируют искусственность мифической "древнехакасской цивилизации", при конструировании которой была утрачена всякая связь с исторической реальностью.
- Основа Википедии это нейтральная точка зрения. Все статьи должны рассматривать все точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. Об историй древних хакасов, писал другой исследователь историк И.Л.Кызласов:
Все статьи на странице разрешения неоднозначности относятся к одной и той же серии игр, так что основное значение логичнее отдать статье о самой серии. Романов-на-Мурмане (обс.) 19:34, 24 февраля 2024 (UTC)
Итог
[править код]Переименовано по аргументам номинатора. ~A particle for world to form 09:43, 9 апреля 2024 (UTC)
Не из пост-СССР, поэтому Игор. Футболло (обс.) 22:39, 24 февраля 2024 (UTC)
- Да, не нужно их русифцировать. см Митрески, Игор итп Акутагава (обс.) 00:15, 27 февраля 2024 (UTC)
Итог
[править код]Уже переименовано. Mark Ekimov (обс.) 16:46, 6 марта 2024 (UTC)