Википедия:К переименованию/27 августа 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

24 ноября

25 ноября

26 ноября

27 ноября

28 ноября

29 ноября

30 ноября

1 декабря

2 декабря

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Йоргенсен, Ниндзя → Йоргенсен, Нинья

Девушка скандинавского происхождения, и к японским ниндзя никакого отношения не имеет. По транскрипции она Нинья MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:15, 27 августа 2019 (UTC)

• Ниндзя - это забавно). Переименовать. — Акутагава (обс.) 21:14, 27 августа 2019 (UTC)
• А что, есть такое норвежское имя? По транскрипции будет Нинджа, ведь она американка, родившаяся в Калифорнии. Когда я поискал норвежское имя Ninja, первым делом нашел, что это Nordic spelling of Нинья, Ниня (Ninya), a Russian pet form of Nina. Хотя в Калифорнии ее вполне могли назвать испанским Niña. Надо еще покопать. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:17, 28 августа 2019 (UTC)

  Разумеется, в датских семьях же в порядке вещей называть детей испанскими даже не именами, а кличками Niña = девчушка. Что-то сегодня у вас что ни предложение, то одно орисснее другого. — Volkov ^(?!) 14:51, 28 августа 2019 (UTC)

  У вас тут ссылок нет. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:10, 28 августа 2019 (UTC)

  В США и в испанской семье ребёнку могут дать датское имя, и наоборот — ни законодательных запретов, ни культурных нет. -- 83.220.238.243 07:34, 18 декабря 2019 (UTC)

• Переименовать в Йоргенсен, Нинджа, поскольку, скорее всего, именно так её имя и произносили в США. — Soul Train 20:47, 31 августа 2019 (UTC)
  • Но тогда и фамилию, наверно, произносили как Джордженсен? Vcohen (обс.) 07:58, 18 декабря 2019 (UTC)
    • А вот это совершенно не факт: слова, пришедшие из разных языков, могут в течение некоторого времени сохранять или не сохранять в английском звучание, близкое к оригинальному. -- 83.220.238.243 08:20, 18 декабря 2019 (UTC)

Понте-Прета → Понте Прета

Это не географическое название. Зачем дефисы? В переводе просто "чёрный мост". — Volkov ^(?!) 12:17, 27 августа 2019 (UTC)

• Затем же, затем дефис, например, в названии штата, откуда этот клуб. Правила русского языка такие. Не переименовывать Ёшкин Попугай (обс.) 16:40, 27 августа 2019 (UTC)

  Правила русского языка предписывают писать составные географические названия, в том числе название штата, через дефис, а не все названия подряд через дефис. Не выдумывайте. — Volkov ^(?!) 16:43, 27 августа 2019 (UTC)

• Принципиально мне без разницы. Но, коли ФК «Сан-Паулу» назван в честь города, и сохраняется тире, то почему его убирать в случае с другим топонимом, мостом, пусть и настолько малозначимым, что по нему вряд ли когда создадут статью даже в Португальской ВП? — Soul Train 20:54, 31 августа 2019 (UTC)
• "Мост" - это мост, а не топоним, а "чёрный" - его реальный цвет. Как "чёрный орёл" без всяких дефисов в Агия Негра. — Volkov ^(?!) 21:13, 31 августа 2019 (UTC)

  Нет, мост — это тоже топоним. «Понте-Прета» названа в честь конкретного Чёрного моста в Кампинасе, а ныне это целый квартал в городе, соответственно, тут налицо миграция топонима в название клуба. Следующим аргументом у вас будут е/и. Но всё, что у бразильских клубов заканчивается на -e, передаётся традиционно как -е (Флуминенсе). Поэтому нынешний вариант названия — оптимальный. — Soul Train 15:58, 2 сентября 2019 (UTC)

  е/и не будет. Ладно, снимаю номинацию. — Volkov ^(?!) 16:15, 2 сентября 2019 (UTC)

Итог

Снято с обсуждения номинатором. Оставлено старое название. — Volkov ^(?!) 16:15, 2 сентября 2019 (UTC)

Штоссель, Мартина → Стоэссель, Мартина

Возможно, и по-другому, но откуда у аргентинки взялся немецкий вариант — непонятно. — Schrike (обс.) 12:23, 27 августа 2019 (UTC)

Почему нет? В Аргентине полно немцев обосновалось после WWII. — Volkov ^(?!) 12:26, 27 августа 2019 (UTC)

Спрошу по-другому. Если отец Alejandro Stoessel, а дочь also known as Tini Stoessel (Spanish: [ˈtini estoˈesel]), то почему она по-русски «Штоссель»? — Schrike (обс.) 12:30, 27 августа 2019 (UTC)

Это другой вопрос. Судя по возрасту, отец её тоже родился уже в Аргентине, а дед вполне мог быть немцем из Германии. [estoˈesel] - это уже совсем адаптация на испанский манер, нам протетическое [e], характерное для испанского и португальского в подобных случаях, неоткуда взять ни по каким правилам. А писать по фонетике Эстоэсель - вообще нет никаких оснований. — Volkov ^(?!) 12:38, 27 августа 2019 (UTC)

• Немецкий вариант — не Штоссель, а Штёссель (а то и Штёсель, в котором ß заменено на ss). Для «Штосселя» еще придется поискать обоснование. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 28 августа 2019 (UTC)
  • Погуглил варианты... ой нет, не придется. Против лома нет приема. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:18, 29 августа 2019 (UTC)
• Генерал у нас называется Стессель, но это традиция передачи XIX века. В любом случае не по Старостину и не по испанскому произношению. — Volkov ^(?!) 12:36, 28 августа 2019 (UTC)
  • почему не по Старостину и не по испанскому произношению? — М. Ю. (yms) (обс.) 13:07, 28 августа 2019 (UTC)

    Вы сейчас пошутили или как? Стессель - это не по Старостину и не по испанскому произношению, но это именно то, как сейчас эта фамилия передаётся в Википедии. — Volkov ^(?!) 13:14, 28 августа 2019 (UTC)

    я не понял, что вторая ваша фраза тоже к генералу относилась. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:19, 28 августа 2019 (UTC)

• Видео для любопытствующих: [1][2][3]. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:18, 29 августа 2019 (UTC)
• Везде в прессе она Штоссель. Так что согласно ВП:ИС переименовывать никуда просто нельзя. (Конечно, «Эстоэссель» хорошо бы указать в преамбуле как вариант. Но источник нужен.)
  Так что... Не переименовывать. --Moscow Connection (обс.) 08:48, 2 сентября 2019 (UTC)

Итог

Я конечно дико извиняюсь, но с учётом характера известности персоны для русскоязычного зрителя и малого количества по-настоящему авторитетных русскоязычных источников (в статье их, если что, вообще ни одного), никаких других реальных вариантов, кроме как писать её имя согласно титрам диснеевского фильма, я не вижу. А там она, как легко проверить, Мартина Штоссель. Как Стоссель или, прости господи, Стоэссель, её просто не найдут. Поэтому пусть и перпендикулярно ходу обсуждения выше, но не переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 12:41, 4 ноября 2021 (UTC)

Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста, в уголовном праве России → Сексуальные преступления против несовершеннолетних в уголовном праве России

Слишком длинно.

Есть Сексуальные преступления против несовершеннолетних с редиректом Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста.

И здесь сделать так же. - 94.188.111.166 13:18, 27 августа 2019 (UTC)

• Предложение абсурдное, потому что статья про конкретное преступление, а не про все подряд сексуальные преступления против несовершеннолетних, в числе которых ещё изнасилование, насильственные действия сексуального характера, развратные действия и деяния, связанные с детской порнографией. aGRa (обс.) 13:46, 27 августа 2019 (UTC)
  • Но сокращать всё равно нужно — Половые сношения с несовершеннолетними в уголовном праве России. -- La loi et la justice (обс.) 14:09, 27 августа 2019 (UTC)
    • Мужеложство и лесбиянство — это в уголовном праве России не половые сношения. --aGRa (обс.) 19:13, 27 августа 2019 (UTC)
      • Сокращать всё равно надо. -- La loi et la justice (обс.) 08:46, 28 августа 2019 (UTC)
• Наказание за педофилию в РФ - короче всего, кажется.--Diselist (обс.) 11:24, 29 августа 2019 (UTC)

  Такой вариант абсолютно неправильный. Педофилия не подразумевает непременно сексуальных контактов с объектом влечения. — Volkov ^(?!) 11:30, 29 августа 2019 (UTC)

  Педофилия -- это медицинский термин, а статья о праве. Вы статью-то откройте, там слово "педофил" упомянуто один раз. — 92.240.209.159 09:27, 30 августа 2019 (UTC)

• Хм-м... Совращение несовершеннолетних в УК РФ.--Diselist (обс.) 16:00, 29 августа 2019 (UTC)

  Совращение тоже не подразумевает непременно полового акта. — Volkov ^(?!) 16:06, 29 августа 2019 (UTC)

Итог

Статья содержит информацию о конкретном преступлении, которое совершается в отношении лица, не достигшего шестнадцатилетнего возраста. Предложенный номинатором вариант названия не может быть верным, поскольку охватывает целую направленность преступлений. Не переименовано. Whitejocker (обс.) 17:25, 18 июня 2020 (UTC)

Диас, Хуниор → Диас, Жуниор

Согласно фактическому произношению: 1, 2, 3. Можно также рассмотреть вариант Диас, Джуниор. Algorus (обс.) 14:52, 27 августа 2019 (UTC)

• Не переименовывать. "Фактическое" произношение - это латиноамериканский испанский, мы при передаче имён и фамилий не учитываем его особенности, а ориентируемся на кастильский вариант. — Volkov ^(?!) 14:57, 27 августа 2019 (UTC)
  • Тут дело не в латиноамериканском испанском, а то, что его имя - изначально англицизм, по всей видимости, и произносится, как в языке оригинала. Есть же клуб Бока Джуниорс, которую впервые перевел на русский человек, знавший правила чтения испанского языка лучше, чем этимологию этого названия, ну теперь она во всех русскоязычных АИ Хуниорс, и никуда от этого не деться. А этот футболист в русскоязычной среде малоизвестен, поэтому даже не знаю, как правильнее, сами решайте. Ёшкин Попугай (обс.) 16:44, 27 августа 2019 (UTC)

    Кто вам такую глупость про англицизм сказал? И Бока Хуниорс - единственно правильное написание по-русски названия клуба из испаноязычной Аргентины. — Volkov ^(?!) 17:23, 27 августа 2019 (UTC)

    «Вот и охота вам выставлять себя в столь неприглядном виде с подобными заявлениями?» (tm). Испанская королевская академия про англицизм сказала: [4]. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:27, 28 августа 2019 (UTC)

    Вы и по-испански не понимаете или нарочно пытаетесь троллить? Впрочем, если вам таки охота выставлять себя в столь неприглядном виде с подобными заявлениями, то, как-говорится, дело хозяйское. Участники оценят и это. — Volkov ^(?!) 17:25, 28 августа 2019 (UTC)

    Aunque está notablemente extendida la pronunciación inglesa... Вы можете воспользоваться Google Translate, чтобы это перевести. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:09, 28 августа 2019 (UTC)

    Мне не нужен Google Translate. В этой фразе говорится о том, что английское произношение широко распространено. Вы понимаете разницу между произношением и происхождением? И что такое англицизм. Тут такая же ситуация, как с Жуан Феликс, английский влияет на всё в мире, но это не изменяет академических норм. Во всяком случае пока. — Volkov ^(?!) 19:15, 28 августа 2019 (UTC)

    А вот мы спросим у Ёшкин Попугай, имел ли он в виду, когда писал «англицизм», этимологию слова или переход английского произношения в испанский. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:32, 29 августа 2019 (UTC)

    Был бы это чистый испанский, было бы "Juniores", это во-первых. Заимствованные имена собственные в испанском пишутся как в оригинале, но при этом часто произносятся также близко к оригиналу, вопреки правилам произношения испанского языка. Уж с буквой J это вообще сплошь и рядом. (Но бывает, что произношение и адаптируется под испанские правила чтения, как с сабжевым футболистом, не знаю, надо какой-нибудь костариканский выпуск новостей искать.) Ёшкин Попугай (обс.) 13:50, 30 августа 2019 (UTC)

    Выпуск новостей? Без проблем. Algorus (обс.) 15:31, 30 августа 2019 (UTC)

    Я услышал вообще "Йюниор", подобный звук латиносами произносится очень часто в диалектах с йеизмо, так как английское "дж" испанскому языку таки чуждо. Так что стоит его именовать "Джуниором" (с буквой Д вначале). Ёшкин Попугай (обс.) 17:41, 30 августа 2019 (UTC)

    Так уж прямо и чуждо? Прекрасно произносят [dʒ] в каком-нибудь George Bush, а тут [dʒ] даже близко нет, с какой стати мы должны писать через "дж"? — Volkov ^(?!) 17:48, 30 августа 2019 (UTC)

    Ну это смотря кто, какой-нибудь боготинец спокойно произнесет "Джордж", а вот у этого мужика из костариканских новостей он будет ближе к какому-нибудь "Йорч". В любом случае, подобные диалектные особенности отображать в практической транскрипции не принято, а то бы появилась какая-нибудь Абещанэда. Ёшкин Попугай (обс.) 19:21, 30 августа 2019 (UTC)

    Согласен, что не принято. Об этом и была моя первая реплика. — Volkov ^(?!) 19:28, 30 августа 2019 (UTC)

    Поэтому Переименовать. В диалектах он будет Джуниор, Йуниор или Щуниор (но никогда Хуниор), мы выбираем первый вариант, который просто единственный не страшно смотрится, да и соответствует изначальному языку оригинала. Ёшкин Попугай (обс.) 21:41, 30 августа 2019 (UTC)

    Но в классическом варианте он не будет ни одним из трёх указанных вами вариантов, а диалектные особенности мы в ВП не отражаем. Или где-то есть правило, утверждающее обратное, и я что-то пропустил? А то давайте так половину чуваков с именем Rui знаете во что переименуем? — Volkov ^(?!) 21:55, 30 августа 2019 (UTC)

    А что значит "классический вариант"? В именах собственных, имеющих иноязычное происхождение, в большинстве языков, использующих латинский алфавит, "классические" правила чтения далеко не всегда соблюдается (так как используется написание языка оригинала), чтобы выяснить, иногда нет способа, кроме как "на месте" смотреть. Мы выяснили, что на родине чувака называют через звук Й, что есть диалектный аллофон от английского [dʒ], испанская академия подтверждает, что это англицизм. Вот у него есть два партнера по сборной, вы их, надеюсь, не хотите сделать "Хианкарло" и "Хеорхе"? Ёшкин Попугай (обс.) 22:09, 30 августа 2019 (UTC)

    Я бы, безусловно, с вами согласился, если бы у испаноязычных персоналий не существовало собственного адаптированного варианта имени Júnior. С итальянским Giancarlo и английским George не возникает вопросов, что это имена не испанские. Испанские эквиваленты Juan Carlos и Jorge соответственно, и они произносятся по "классическим" (кастильским) правилам. Но вот про форму Júnior мы не можем просто так сказать, что это английское, а не испанское имя. — Volkov ^(?!) 23:32, 30 августа 2019 (UTC)

    Ну как видим, сам он откликается на английский вариант, а какие тут могут быть еще аргументы? В документах произношение не записывают. Ёшкин Попугай (обс.) 01:00, 31 августа 2019 (UTC)

    Тогда, чтобы не было противоречий, нам придётся заменить написание имени в статье с исп. Júnior на англ. Junior. Не уверен, что это правильно, учитывая, что во всех языковых разделах диакритика используется как в имени Júnior, так и в фамилии Díaz. — Volkov ^(?!) 01:11, 31 августа 2019 (UTC)

    Как раз диакритика у него наверняка и в паспорте стоит, так что она тут как раз более чем уместно. А противоречий тут нет, просто правила чтения имен собственных (и отдельных не очень "обжитых" имен нарицательных) не полностью подчиняются официальным правилам чтения, это практически во всех языках на латинице так (исключения - латышский, азербайджанский и вроде сербская латиница). Ёшкин Попугай (обс.) 03:14, 31 августа 2019 (UTC)

  • И в каком же диалекте латиноамериканского испанского произношение фонемы [x] так сильно отличается от иберийского? — М. Ю. (yms) (обс.) 13:27, 28 августа 2019 (UTC)

• Не переименовывать. Он не бразилец. -- Dutcman (обс.) 15:43, 27 августа 2019 (UTC)

  При чём здесь бразилец - не бразилец? Речь о том, как имя произносят носители испанского. Algorus (обс.) 16:07, 27 августа 2019 (UTC)

  Слово причём пишется слитно. это первое, а во-вторых где Вы в предложенных видео услышали звук Ж. -- Dutcman (обс.) 18:10, 27 августа 2019 (UTC)

  "При чём" в моём вопросе - это сочетание предлога с местоимением, а не союз, поэтому раздельно. То, что звучит в видео, это [ɟ] — звонкий взрывной согласный. Он похож на русские сочетания «дь» или «джь», и передают их в испаноязычных именах по-разному: где-то как «й», где-то как «ж», где-то как «дж» (произношение имени). Во всяком случае, это точно не [x]. А какой звук в предложенных видео услышали Вы? Algorus (обс.) 19:08, 27 августа 2019 (UTC)

  КФН'а-то вам как с такой аргументацией присвоили? Первое имя баскское, второе - английское по форме, еврейское по происхождению, третье - английское. При чём тут испанский Júnior? — Volkov ^(?!) 19:29, 27 августа 2019 (UTC)

  Напоминаю участникам Dutcman и Volkov, что КПМ существует не для того, чтобы учить других участников русскому языку или сомневаться в их заслугах. Мы здесь обсуждаем именование статей. А теперь по существу вопроса: имя Júnior, существуя в испаноязычной среде, произносится носителями не по испанским правилам (вместо [x] буква хота обозначает здесь иной звук - тому есть не одно, а целых три подтверждения). При этом имена Juan, José и им подобные в Коста-Рике произносятся классически, без изменений. В поисковиках вариант "Хуниор" не единственный и его преимущество трудно назвать подавляющим. Поэтому Диас и был вынесен к обсуждению. Algorus (обс.) 21:08, 27 августа 2019 (UTC)

  Ознакомьтесь заодно с этим и этим. — Volkov ^(?!) 21:14, 27 августа 2019 (UTC)

  Dutcman и Volkov, надменно ведёте себя господа. Снимите ваши короны с голов. Хотя мне понравилось как одного из вас умыли. Algorus, есть ли АИ, подтверждающие ваши слова о произношении Júnior не по испанским правилам? Wonomatr (обс.) 22:30, 27 августа 2019 (UTC)

  Да, на менторском тоне некоторые участники ВП не экономят. -- 83.220.238.243 12:11, 28 августа 2019 (UTC)

  Так он же привел аж три видео. Я проверил, там действительно исключается всякое «х». — М. Ю. (yms) (обс.) 13:32, 28 августа 2019 (UTC)

• Каким образом латинское слово junior, естественным образом перешедшее в романские языки, вдруг стало англицизмом? Igor Borisenko (обс.) 22:43, 27 августа 2019 (UTC)
  • Требуется АИ, что в этом случае слово junior пришло напрямую из латыни, а не через английский. Или наоборот. -- 83.220.238.243 12:11, 28 августа 2019 (UTC)

• Не Хуниор и не Жуниор. Если испанцы произносят [ɟ], то подразумевается именно английское Junior. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:13, 28 августа 2019 (UTC)

  Не хотите перечитать ВП:ОРИСС на досуге? — Volkov ^(?!) 13:16, 28 августа 2019 (UTC)

  Я и без перечитывания знаю, что Хуниор и Жуниор — орисс. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:24, 28 августа 2019 (UTC)

  Плохо знаете. Júnior = Хуниор - достаточно распространённое в испаноязычных странах имя. В португалоязычных соответственно Жуниор. — Volkov ^(?!) 14:58, 28 августа 2019 (UTC)

  Насчет «Хуниор» — это над вами кто-то подшутил или вы сами любите слова переделывать на «ху»? Впрочем, я приму в качестве доказательства испаноязычные ролики, где это имя начинается с фонемы /x/. (Отставив на время обсуждение имени конкретного футболиста.) — М. Ю. (yms) (обс.) 15:20, 28 августа 2019 (UTC)

  Вот и охота вам выставлять себя в столь неприглядном виде с подобными заявлениями? Испанская королевская академия для вас хотя бы достаточно авторитетна? [5] А если нет, то сходите ещё переименуйте до кучи Хуниор Алонсо, Хуниор Ариас, Хуниор Густаво Исагирре Пуэрто, Хуниор Фернандес, Хуниор Фирпо. — Volkov ^(?!) 15:53, 28 августа 2019 (UTC)

  Я тем временем эту ссылку тоже нашел (с утверждением, которое вы выше назвали глупостью). И там прескриптивно написано, что это имя должно произноситься как Хуниор, хотя реально произносится то, что они обозначают начальным y (которое с точки зрения испанского та же фонема, что [ɟ]), именно под влиянием английского. Применительно к нашему обсуждению это замечание позволяет окончательно примириться с многократным преобладанием варианта «Хуниор Диас» в сети, хотя открытым остается вопрос, надо ли учитывать рекомендацию королевской академии или реальное произношение, в котором нет никакого «х». Так или иначе, я при таком преобладании статьи не переименовываю. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:27, 28 августа 2019 (UTC)

  Вдогонку. Как можно прескриптивно диктовать человеку произношение его имени, если он произносит его иначе? Да никак. Эта прескриптивность может влиять лишь на людей, которые с ней согласятся, в каждом индивидуальном случае. Поэтому да, произношение буквы j в этом имени надо проверять в каждом конкретном случае, причем по умолчанию считать его таки да англицизмом. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:47, 28 августа 2019 (UTC)

  Про прескриптивно особенно замечательно, учитывая наличие в Википедии подобных казусов. — Volkov ^(?!) 17:40, 28 августа 2019 (UTC)

  Это он мне будет говорить за Марри! — М. Ю. (yms) (обс.) 08:32, 29 августа 2019 (UTC)

  Как же вы любите выкатывать ориссы, при этом обвиняя в ориссах других! Где вы там вычитали про англицизм или английское происхождение? Вы уже достаточно наглядно и красноречиво продемонстрировали всем на этой странице, даже не учитывая предыдущие обсуждения, ваш уровень компетентности в романской филологии, сопоставимый с уровнем Гиляревского. Из чего вы заключаете, что y = [ɟ] или [dʒ] или ещё как-то, как вам вздумается? Не усугубляйте. Другие участники придут, почитают и оценят. — Volkov ^(?!) 17:02, 28 августа 2019 (UTC)

  Желательно задавать мне вопросы более скромным тоном и уж точно без оскорблений. Охотно отвечу: вот здесь вы можете узнать, что согласная y в таких словах, как cónyuge, abyecto произносится как [ɟʝ], что близко к английскому j в слове job. (Кстати, на видео номинатора тоже звучит скорее [ɟʝ], чем [ɟ]. И вообще, некоторые на вашем месте смогли бы самостоятельно догадаться из этой статьи в академическом словаре, что если «английское» произношение буквы j в слове junior обозначают испанской буквой y, то они воспринимаются как нечто одно и то же. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:09, 28 августа 2019 (UTC)

  Пидо дискульпас, если мы уже дошли до того, что буква J читается как буква Y, не написать ли нам по правилам транскрипции для буквы Y, т.е. Юниор? Vcohen (обс.) 08:32, 29 августа 2019 (UTC)

  Я этот вариант гуглил, и мне результаты не понравились. Кроме того, здесь-то нет буквы Y, здесь есть J, читаемая «как в английском», поэтому имя следовало бы передавать с английского, а то, что испанцы ставят в нем ударение, роли не играет. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:01, 29 августа 2019 (UTC)

  Давно в Википедии стало решающим аргументом то, что вам понравилось или не понравилось? — Volkov ^(?!) 12:12, 29 августа 2019 (UTC)

  Я не вам отвечал. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:43, 29 августа 2019 (UTC)

• Коста-Рика — это довольно странная испаноязычная страна, в которой огромная часть населения обладает ярко выраженными английскими именами и/или фамилиями (Паркс, Уинстон, Драммонд, Джервис, Райт, Маурисио, Уоллас, Харольд, Морган, Лестер и т.д. Я не верю, что Volkov всерьёз захочет переименовать статьи во что-то типа Хервис Друммонд или Маурисио Вригт). Я не понимаю, отчего тут завязались столь ожесточённые споры по поводу испанской практической транскрипции. С именем Junior вообще всё неправильно. И «Бока Хуниорс» очевидно в своё время была транскрибирована неправильно. Латиноамериканцы просто смеются, когда слышат, как русские произносят название этого клуба, ибо оно очевидно Жуниорс (что я в очередной раз ярко увидел несколько недель назад на Викимании, общаясь с коллегами из Аргентины, Чили, Мексики, Колумбии). Однако традиция есть традиция. А в случае с этим парнем особых традиций нет, и нужно смотреть, как в реальности звучит его имя. По опыту аргентинцев и уругвайцев, всё, что мы протранкрибировали как «Хонатан», поголовно неверно, ибо их массово называют Джонатанами. Надо найти оригинальное видео, в котором слышно, ближе к «х» или «ж», и назвать соответственно. Тут явный случай исключения из практической транскрипции, обусловленный массовыми особенностями формирования имён и фамилий у коста-риканцев под воздействием англо-саксонской культуры.— Soul Train 16:12, 2 сентября 2019 (UTC)

  Я, разумеется, ни всерьёз, ни в шутку, не буду предлагать к переименованию явно неиспанские имена. "За кого меня принимают в этой гостинице? За дурочка? (с)". Спор завязался исключительно из-за наличия испанской формы имени Júnior, которая у многих таки произносится по испанским правилам. — Volkov ^(?!) 16:27, 2 сентября 2019 (UTC)

  В случае Хуниоров/Жуниоров и Джонатанов/Хонатанов я выступаю за индивидуальные решения (пожалуй, тут исключение — Джонатан Майдана, которого с самого начала в русскоязычных СМИ все массово стали называть Хонатаном), потому что вообще непонятна иногда логика бывает в плане оставления оригинального произношения или его «обиспанивания». — Soul Train 17:10, 2 сентября 2019 (UTC)

  В принципе, можно ввести правило, что в случае отсутствия общепринятых АИ (как в случае с "Бокой") и для не очевидных случаев (понятно, что латиноса по имени John не надо транскрибировать как "Хон", используется традиционная испанско-русская транскрипция, пока не доказано обратное. Как с этим Джуниором, где нашелся костариканский выпуск новостей. Ёшкин Попугай (обс.) 20:51, 2 сентября 2019 (UTC)

  А вот, кстати, этого Хуниора, в отличие от обсуждаемого, вполне чётко называют Жуниором. И пишут без диакритики, в том числе и он сам. А обсуждаемый скорее звучит как "Йюниор". И что с ними со всеми делать? Всех переписать в Жуниоры? Будут путаться с бразильцами. К каждому свой индивидуальный подход и одно и то же имя записывать по-разному? Но это будет примерно такого же уровня, как João - Жуан, Жоао, Жоау и т.д., только, в отличие от бразильцев/португальцев не по написанию, а по произношению. Так и среди всех перечисленных выше Хуниоров надо тогда ревизию провести. — Volkov ^(?!) 17:33, 2 сентября 2019 (UTC)

  Ну, любой João должен быть Жуаном, что португалец, что бразилец, если опять же исторически не сложилось другое написание, как, скажем, с Авеланжем. Ёшкин Попугай (обс.) 20:52, 2 сентября 2019 (UTC)

  Я вполне за ревизию, но времени нет, надо писать доклад для конференции. — Soul Train 18:18, 2 сентября 2019 (UTC)

  Ах, что же нам делать? Джон Виафара, Джефферсон Дуке, Джейсон Мурильо, Роджер Мартинес, Джимми Марин, Джонни Акоста. Прямо не знаю. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:36, 2 сентября 2019 (UTC)

• Если брать узнаваемость, то в сети конкурируют только варианты Хуниор/Жуниор. Джуниоров ничтожно мало, и чаще всего ссылки на них относятся не к футболу, а к лёгкой атлетике или боксу. Algorus (обс.) 09:07, 5 сентября 2019 (UTC)

  А среди тех, кто Жуниоры, сколько бразильцев? Или вы специально смотрели только испаноязычных? — Volkov ^(?!) 09:20, 5 сентября 2019 (UTC)

  Я смотрел всех по запросу "хуниор диас"/"жуниор диас" в кавычках. Бразильцев специально не отсеивал. Algorus (обс.) 09:09, 6 сентября 2019 (UTC)

Белов, Владимир Анатольевич (самбист) → Белов, Владимир Анатольевич

Не вижу значимости у музыканта в дизамбиге. — Schrike (обс.) 15:05, 27 августа 2019 (UTC)

• Переименовать. Иных статьей подобных нет.— Игорь (обс.) 09:22, 22 сентября 2019 (UTC)

Итог

Омонимов нет. Переименовано. GAndy (обс.) 18:34, 23 января 2021 (UTC)

Сидади-ди-Коимбра → Сидаде де Коимбра

Нет абсолютно никаких разумных оснований ни для дефисов, ни для бразильских огласовок. [6] — Volkov ^(?!) 21:56, 27 августа 2019 (UTC)

• Это не «бразильская» огласовка. Буква «е» — явный орисс. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:34, 28 августа 2019 (UTC)

  Орисс - это ваше утверждение, а выше приведён тематический источник, а если погуглите, то найдёте и кучу других, где используется именно такое написание. — Volkov ^(?!) 10:40, 28 августа 2019 (UTC)

  Тематический источник? Нет ничего проще: «Сидади-ди-Коимбра». Насчет «кучи других» — вы точно не солгали? — М. Ю. (yms) (обс.) 12:33, 28 августа 2019 (UTC)

  Вы бы хотя бы текст сравнивали, прежде чем выкатывать это в качестве "аргумента". Списано с Википедии, в которой статья изначально была создана и просуществовала аж 2,5 года с супер-пупер-грамотным названием "Сьюдад-де-Коимбра". Потом переименована, а спустя 2 месяца вновь переименована в нынешнее название без всяких обоснований. Теперь это безобразие расползлось по всему Интернету. Безграмотный плагиатор Гиляревский в вопросах португальского абсолютно не авторитетен. Вам не надоело столько лет подряд настойчиво способствовать распространению невежества в Википедии и, учитывая скорость и масштабы клонирования, за её пределами? Не того кумира вы себе выбрали. Но если вы всё-таки признаёте приведённый вами источник авторитетным, то обратите внимание, что там "Фернанду Гомеш да Силва", "Жозе Алваладе", "Алгарве", "Фаренсе" (с.257), "Гильерме Пинту Башту" (с.258), "Жайме Граса", "Висенте Лукаш" (с.259), "Белененсеш" (с.260) и т.д. и определитесь уже как-нибудь. — Volkov ^(?!) 13:11, 28 августа 2019 (UTC)

  То есть вам тематические источники уже не подходят? ОК, вы можете еще чем-нибудь обосновать номинацию? — М. Ю. (yms) (обс.) 13:22, 28 августа 2019 (UTC)

  Это вам, кроме безграмотного Гиляревского, ничего не подходит. И, не разбираясь в вопросе, вот так безапелляционно заявляете о "явном ориссе". Всем уже давно очевиден ваш с Гиляревским уровень познаний в португальском. Можете не продолжать. — Volkov ^(?!) 15:02, 28 августа 2019 (UTC)

  Спасибо, я убедился в том, что номинация не подкреплена АИ. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:23, 28 августа 2019 (UTC)

  Достаточно сравнить выходные данные. То, что выкатили вы, гордо провозгласив "нет ничего проще", - вообще ни о чём. Какой-то безымянный "коллектив авторов", списывающий с Википедии. Такой же бессовестный и безграмотный плагиат, как и у Гиляревского. Украдено не только безграмотное написание, под которым изначально была создана статья, но даже количество мест. В рувики 30210 без указания источника и у них тютелька в тютельку столько же, хотя в португальской указана официальная вместимость 29622. Так что с вашей аргументацией и контраргументацией всё всем давно понятно, а сегодня вы превзошли себя не только в этом обсуждении, но и в других темах на этой странице. — Volkov ^(?!) 18:34, 28 августа 2019 (UTC)

  Я поискал специально - раньше Википедии был только один источник с таким написанием и данными о вместимости - статья на непонятном сайте без контактной информации sport-arenas, что, впрочем не отменяет того факта, что "Футбол. Энциклопедия" - безграмотный плагиат. Сейчас Google на запрос "Сьюдад де Коимбра" выдаёт About 1,810 results. Вы поручитесь за то, что все они также списали с этого несчастного сайта, а не Википедия способствовала распространению невежества? — Volkov ^(?!) 00:41, 31 августа 2019 (UTC)

  Да уж, на обложку вашего издания я посмотрел. Уж достаточно так достаточно. «Жан Дэменье Лёзэ», ага. (Это Jean-Damien Lesay, к вопросу о дефисах.) Перевод с английского. Сразу видно мастера спорта по транскрипции. После этого от него любого «Сидаде» слева можно ожидать. Или справа. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:47, 28 августа 2019 (UTC)

  То есть аргументов по существу у вас по-прежнему нет? Вы бы так к Иниж и Кейруш придирчиво относились, как к этой обложке, тогда, может быть, и было бы о чём говорить. А пока что ваши высказывания в духе "буква «е» — явный орисс" звучат явно не в вашу пользу. — Volkov ^(?!) 20:54, 28 августа 2019 (UTC)

  Это вам нужны аргументы по существу, а не мне, вы же пытаетесь статью переименовать. Ругательства и дилетантские домыслы аргументами не являются. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:11, 29 августа 2019 (UTC)

  Это Soul Train, переименовавшему статью без обсуждения и без комментариев, нужны аргументы по существу. И вам, если вы поддерживаете такое неконсесусное переименование. А "Всегда. Я зря не скажу." - не аргумент. Это несколько иначе называется, но вы же опять картинно оскорбитесь. — Volkov ^(?!) 12:42, 29 августа 2019 (UTC)

  «Неконсенсусное?» Посмотрел историю правок статьи и СО. Похоже, что вам надо ознакомиться с первыми абзацами ВП:КОНС. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:38, 29 августа 2019 (UTC)

  Вы слишком увлеклись. Теперь уже и до вандализма докатились. Это не делает вашу позицию более убедительной, тем более при абсолютном отсутствии аргументов по существу. — Volkov ^(?!) 14:06, 29 августа 2019 (UTC)

  Упиваясь собственной безнаказанностью, вы продолжаете меня оскорблять и делать деструктивные откаты. Вместо того, чтобы позаботиться об аргументации переименования. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:10, 29 августа 2019 (UTC)

  Я привык называть вещи своими именами. Вы вандалите в статье прямо в ходе её обсуждения на КПМ. Это доказывает крайнюю слабость вашей позиции. Идите на ЗКА, пусть вам там объяснят, явлется ли констатация факта оскорблением. — Volkov ^(?!) 14:16, 29 августа 2019 (UTC)

  Вменяемому участнику я бы здесь посоветовал ознакомиться со следующими правилами: ВП:ЭП, ВП:В, в дополнение к упомянутому ВП:КОНС. Но вы можете сами решить, относится ли этот совет к вам. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:27, 29 августа 2019 (UTC)

  О, я вижу, вы уже и «вандальный» дифф добавили, включив в него свои правки. Вашу самокритичность я ценю. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:38, 29 августа 2019 (UTC)

  Если вы не в состоянии отличать вандальные правки от добросовестных, вредные от полезных, то просто оставьте статью в покое. Другие участники без вашей помощи как-нибудь разберутся. — Volkov ^(?!) 14:42, 29 августа 2019 (UTC)

  Вооот. Я и не сомневался в том, что совет для вменяемого участника вы на свой счет не примете. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:54, 29 августа 2019 (UTC)

  По существу обсуждаемого вопроса вам по-прежнему нечего сказать. Ну что ж, участники это учтут на будущее. Quod erat demonstrandum. — Volkov ^(?!) 15:20, 29 августа 2019 (UTC)

  Volkov, я Вас не узнаю. -- Dutcman (обс.) 16:13, 29 августа 2019 (UTC)

  • С места — в карьер! Обращаю внимание на то, как М. Ю. (yms) использует термин ОРИСС относительно названия Сидаде де Коимбра: Это не «бразильская» огласовка. Буква «е» — явный орисс. В специальном разделе о передаче португальского безударного «е», появившемся как результат утомительных дискуссий, приведены источники с указанием случаев передачи этой графемы через русское «е». Подчёркиваю, что для М. Ю. (yms) ни один из упомянутых научных профильных специалистов по португальскому языку не является автором приемлемого АИ. Их авторитетность ставится под сомнение размещением спецшаблона «неавторитетный источник» (см. таблицу в статье). Один из многочисленных примеров ОРИССа, по мнению М. Ю. (yms): В. Ф. Шишмарёв писал Дуарте Нуниш. Пример не ОРИССа из статьи Галкиной о Португалии: Дуарти. Вывод: БРЭ — кошерный АИ, Шишмарёв — автор сомнительного не кошерного АИ, не авторитетного источника. Следовательно, предлагая вариант передачи Сидаде де Коимбра, Volkov продуцирует ОРИСС. Обратите внимание на имена указанных в разделе португалистов, следуя передаче которых был этот орисс воспроизведён и сравните с именами авторов источников без узкоспециального образования в сфере португальской словесности, которых М. Ю. (yms) расценивает авторитетами в области транскрипции. «Картина маслом» — как говаривал актёр сериала. Berd-port (обс.) 09:37, 1 сентября 2019 (UTC)

Выжимка из обсуждения выше

Отсеяв взаимные обвинения и ругань двух участников, вот что имеем в обсуждении:

1) По одному источнику за «Сидаде де Коимбра» [7] и «Сидади-ди-Коимбра» [8];

2) Во втором источнике написание стадионов с идентичным окончанием в оригинале, на русский передано через «е»: "Фернанду Гомеш да Силва", "Жозе Алваладе", "Алгарве", "Фаренсе" (все с. 257), "Гильерме Пинту Башту" (с. 258), "Жайме Граса", "Висенте Лукаш" (оба с. 259), "Белененсеш" (с. 260);

3) Имя автора книги из первого источника Jean-Damien Lesay передано переводчиком как Жан Дэменье Лёзэ;

4) В первом томе книги из второго источника обсуждаемый стадион назван «Сьюдад де Коимбра»[9], а вместимость стадиона на той же странице указана 30120 человек — число совпадает с указанным ру-вики, но как понимаю, расходится с официальными данными.

В ходе чтения обсуждения возникли вопросы, для прояснения ситуации важны ответы участников.

Volkov,

1) Есть ли авторитетные подтверждения вашим словам, что Гиляревский занимается плагиатом и неавторитетен в вопросах португальского языка?

Есть как минимум опубликованное мнение португалиста Андрея Родосского о множестве ошибок у Гиляревского. Гиляревский с португальским языком не был знаком вообще, раздел португальского в своём справочнике он скопировал из инструкции ГУГК, которая, в свою очередь, была составлена на материале бразильского, а не европейского варианта португальского языка. При этом, будучи совершенно далёким от португальского языка и культуры, Гиляревский добавил в справочник множество ошибок, которых в инструкциях ГУГК не было. В справочнике упоминаются инструкции ГУГК в общем, но не упоминаются авторы для конкретных языков, хотя они всегда были указаны в инструкциях ГУГК. Копирование без атрибуции авторства, без научного анализа - это плагиат в чистом виде. Ни в одном из трёх изданий справочника ни академической рецензии на португальский раздел, ни каких-либо научных обоснований/комментариев нет. Фактические ошибки как в правилах передачи, так и в примерах, подтвержающие, что Гиляревский не имеет ни малейшего представления ни о португальском языке, ни о культурных реалиях, дошли вплоть до последнего издания, хотя утверждается, что оно исправленное и дополненное. Подробнее вы можете почитать на СО ПТ. — Volkov ^(?!) 21:24, 29 августа 2019 (UTC)

2) Как объяснить превращение имени автора на обложке книги из Jean-Damien Lesay в «Жан Дэменье Лёзэ»? Согласно транскрипции верный вариант Жан-Дамьен Лезе.

Это вопрос к издателю. Это не вопрос компетентности переводчика. Как правило, графическим оформлением занимаются совсем другие люди. — Volkov ^(?!) 21:24, 29 августа 2019 (UTC)

Это точно не «графическое оформление обложки». Это титульный лист и выходные данные книги. Переводчик с английского был, возможно, компетентен в футболе и в английском, но нельзя ожидать от него слишком многого. О редакторах и разговору нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:58, 30 августа 2019 (UTC)

Yms,

1) Как объяснить наличие в вашем источнике разной передачи окончаний, подпадающих под одно правило о транскрипции?

2) Как объяснить написание названия стадиона «Сьюдад де Коимбра»? Оно очевидно неверное и подвергает сомнению компетентность авторов издания.

3) Есть ли доступные источники о вместимости стадиона в 30120 зрителей, указанных на той же странице, которые могли бы снять подозрения о копировании информации из Вики?

К обоим, прокомментируйте информацию в португальско-русской транскрипции о передаче европейской португальской «е» в заударном (обычно последнем) слоге. Там указано два источника на "е" и три на "и".

На "и" - это изначально инструкции ГУГК, которые скопировал Гиляревский, а затем точно так же скопировал Ермолович, лишь переформатировав материал, но ни добавив научного анализа, ни исправив ошибки, т.к. Ермолович также не специализируется на португальском. На "е" - это рекомендации и практика профессиональных португалистов, в том числе Вольф и Голубевой. Обе посвятили свою профессиональную жизнь португальскому языку, а Голубева специально занималась фонетикой и является безусловно признанным специалистом в этой области. — Volkov ^(?!) 21:24, 29 августа 2019 (UTC)

Что эти специалисты писали о правилах ГУГК? --М. Ю. (yms) (обс.) 22:41, 30 августа 2019 (UTC)

И настоятельная просьба к обоим, подводить итог будет кто-то третий, которому читать всё обсуждение, поэтому предлагаю сконцентрироваться не на взаимных обвинениях, а на корректном отстаивании своего мнения. Wonomatr (обс.) 21:03, 29 августа 2019 (UTC)

• Мои ответы.

1) Тем, что в этом тематическом источнике, как и в представленном оппонентом, нет такого строгого подхода к транскрипции, как нам бы хотелось (хотя они стараются, как мы видим из п. 2). Он иллюстрирует то, что один «тематический источник» не может быть достаточным аргументом для переименования.

По всему видно, что они не "стараются", а списывают откуда и как придётся. — Volkov ^(?!) 10:38, 30 августа 2019 (UTC)

2) В первый том вкралась ошибка, во втором в третьем томе ее исправили.

Правильно писать "укралась". — Volkov ^(?!) 10:38, 30 августа 2019 (UTC)

3) Не 30120, а 30210. Эта информация есть много где, первая попавшаяся ссылка из Гугла дает 2010 год: [10]. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:58, 30 августа 2019 (UTC)

Это же форум, который ни по каким критериям не АИ. И, кстати, позже (5.10.10), чем создана обсуждаемая статья (17.5.10). — Volkov ^(?!) 10:38, 30 августа 2019 (UTC)

Вы решили изменить предмет разговора? Вы утверждали, что авторы тематического источника якобы списывают с ру-вики, что доказывает некая цифра. Вам было показано, что у этого утверждения нет оснований, причем вы (при наличии добрых намерений) могли бы сами убедиться, что эта же цифра есть на многих сайтах (например, здесь). В третьем томе, где «Сидад ди Коимбра», цифра тоже уточнена (30175), и она не такая, как в ру-вики. Про официальные данные вы сказали от балды, не проверяя ничего. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:30, 30 августа 2019 (UTC)

В отличие от вас, я за свои слова отвечаю и не говорю ничего "от балды". Данные с официального сайта коимбрского клуба "Академика", для которого этот стадион является домашним. Com capacidade para 29.622 espectadores, o recinto da Briosa tem sido palco de muitos jogos que irão ficar certamente na memória de todos os adeptos da Académica. Ваши комментарии ниже пусть оценят другие участники. — Volkov ^(?!) 23:13, 30 августа 2019 (UTC)

У вас претензии, что авторы энциклопедии не заглядывали в будущее? На момент ее выхода эта страница не существовала. Как эти данные стали доступны — так их перенесли в английскую википедию. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:41, 31 августа 2019 (UTC)

Это, мягко говоря, неправда. По указанной вами ссылке первая версия страницы проиндексирована November 6, 2016, и информация о вместимости в ней присутствовала с самого начала, а энциклопедия выпущена в сентябре 2017 - "Футбол. Энциклопедия, Volume 1. Коллектив авторов. Litres, Sep 5, 2017 - Sports & Recreation". На каких АИ основаны цифры 30210 и 30175, вы так и не показали. Англовики воспользовалась АИ, а "Энциклопедия" и рувики - нет. Собственно, по методологии эта "энциклопедия" ничем не отличается от Гиляревского. Факт-чекинг - 0, плагиат (непоследовательная компиляция из непонятных источников без атрибуции и без анализа) - 100. Хоть сам Мутко напишет на неё рецензию, эта "энциклопедия" не станет АИ. Так что не надо и Зализняка постоянно склонять в связи с Гиляревским. — Volkov ^(?!) 13:33, 31 августа 2019 (UTC)

Это, грубо выражаясь, правда-матка. Первый том, в котором 30210, вышел в 2012 году. Количество зрителей я вам разрешаю исправить в статье на любое понравившееся вам число, я за ним не слежу. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:03, 31 августа 2019 (UTC)

Даже если считать 2012-13 гг., то стадион построен за 10 лет до этого. С какого потолка взяты цифры вместимости, если не списаны с Википедии или sport-arenas, вы так и не показали. В то же время строительная компания указывает "почти" (т.е. меньше), а не "более" (mais de) "Com quase 30.000 lugares sentados". Местные СМИ перед открытием тоже указывают 30 тыс. "30 mil lugares de capacidade", что в 2 раза больше, чем до реконструкции. То есть комментарий про факт-чекинг и плагиат по-прежнему в силе. И воздерживайтесь впредь от фраз вроде "я вам разрешаю". — Volkov ^(?!) 19:57, 31 августа 2019 (UTC)

А я думал, в статье до сих пор 30210 лишь потому, что вы считали, что я вам не разрешаю. Нет, эти цифры не списаны с Википедии, потому что она не единственный их источник, а в третьем томе они уже отличны от Википедии. «При работе над книгой использованы официальные материалы ФИФА и УЕФА, отечественных и зарубежных спортивных организаций. Также использованы практически все выходившие в мире футбольные справочные издания разных лет, материалы отечественной и зарубежной периодической печати и интернет-ресурсов, личные архивы авторов.» --М. Ю. (yms) (обс.) 20:56, 31 августа 2019 (UTC)

Как бы то ни было, кроме Википедии и раньше неё я нашёл только один источник, с которого могло бы быть списано безграмотное название и неподтверждённая вместимость. Других вариантов вы не предложили. А так-то и у Гиляревского parole, parole, parole. "Авторами были использованы справочники, географические карты, библиографические каталоги, а также материалы советской и иностранной прессы и современных переводов художественных и научных произведений на русский язык. /.../ При подготовке третьего издания книги все разделы книги заново просмотрены, исправлены и дополнены в соответствии с появившимися в течение 1978-1984 гг. новыми источниками, отзывами и рецензиями на первые два издания." Очевидно, что для португальского раздела это абсолютно не соответствует действительности. К 1978 году академическое изучение и предподавание португальского языка велись уже в течение 15 лет, не говоря про 1984 год, когда уже была опубликована "Фонетика португальского языка" Голубевой и многие другие работы по португальскому. — Volkov ^(?!) 21:42, 31 августа 2019 (UTC)

А, ну фонетика португальского языка — это, конечно, святое, ее надо знать, чтобы правильно говорить по-португальски. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:38, 1 сентября 2019 (UTC)

Её нужно безусловно знать и чтобы заниматься транскрипцией. "Практическая транскрипция является средством включения слов одного языка в текст другого с приблизительным сохранением звукового облика этих слов." (Гиляревский, стр. 14), чтобы не писать Вельго и т.п., как делали раньше. Очевидно, что ни Гиляревский, ни Ермолович этим знанием не обладают даже в минимальной степени. — Volkov ^(?!) 11:58, 1 сентября 2019 (UTC)

• Напомню ситуацию с практической транскрипцией.
  • В общепринятых источниках по систематической ПТ (Гиляревский/Старостин, Ермолович, инструкции ГУГК), а также в БРЭ (за некоторыми исключениями) не делается разница между передачей безударного e в португальском и бразильском вариантах языка. Оно передается русским и. Некоторые источники критикуют этот подход, но он остается мейнстримовым, и другой систематической транскрипции с португальского не появилось.

    С какой целью вы перечисляете через запятую Гиляревского/Старостина и Ермоловича? Чтобы создать видимость массовости и независимого представительства "авторитетных" источников, когда и вы, и все прекрасно знают, что первый просто списал у ГУГК, а второй - у первого? — Volkov ^(?!) 10:38, 30 августа 2019 (UTC)

    Бог с вами, это совершенно разные источники, изданные в разное время разными специалистами и разными издательствами! А то, что в данном вопросе у них не нашлось причин менять существующую систему — ну, не наше с вами дело судить об этом, предоставим разбираться специалистам. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:37, 30 августа 2019 (UTC)

    Разумеется, разные, разумеется, не нашлось. В связи с отсутствием какой бы то ни было квалификации по португальскому языку у этих "специалистов" не нашлось причин и исправлять явные ошибки, зато нашлись причины добавлять ошибки от себя и копировать их друг у друга. А как справедливо отметил коллега Berd-port ниже, у Ермоловича не нашлось и времени, чтобы ответить по существу на элементарный вопрос. Не углубляясь в тонкости António, вот просто навскидку: е = э - в начале слова - Évora - Эвора (ГУГК стр. 10, Гиляревский и Ермолович этот пример не включают). e = е - после i - Friestas - Фриешташ (ГУГК стр. 11, Гиляревский стр. 199, Ермолович стр. 166 с добавлением ошибки Firestas. Вопрос, чем руководствовался ГУГК, выбрав в качестве примера небольшой район с населением чуть больше полутысячи человек, оставим за скобками). Todos os Santos - Тодус-ус-Сантус (браз.), Tras os Montes - Траз-уш-Монтиш (порт.) (ГУГК, стр.18), Траз-ус-Монтис (браз.) (Гиляревский стр. 205, Ермолович стр. 169). x = з - в латинском префиксе -ex перед гласным - Exalte - Эзалти (ГУГК стр. 19, Гиляревский стр. 206, Ермолович стр. 169). Echo - Эко, Edgardo - Эдгардо (Гиляревский стр. 198-199, Ермолович стр.166). Theo - Теу (Гиляревский стр. 200) - Тео (Ермолович стр. 167). Correio de Minho - Коррею ди Минью (Гиляревский стр.202). Jornal dos esportes - Жорнал душ эшпортиш (порт.) (Гиляревский стр.205). Ну и конечно, знаменитый Эса ди Кейруш (Гиляревский, стр.198). Инструкция ГУГК крайне непоследовательно передаёт конечное -s, не обращая внимания на реалии. Не подскажете, как "колыбель нации" называется на картах (ГУГК стр.9)? — Volkov ^(?!) 17:18, 31 августа 2019 (UTC)

    У вас Ермолович какой-то старый. Я держу в руках его справочник 2016 года, там Friestas. Остального не вижу, нумерация страниц не совпадает. В общем, замеченные ошибки исправляются, да. (Как и в вашем примере с Гимарайншем в инструкции ГУГК.) Но на существо вопроса эти ошибки не влияют от слова совсем, необычное решение о разной передаче гласной фонемы для двух вариантов языка делается на другом уровне. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 31 августа 2019 (UTC)

    Ермолович 2001 года. Опечатку исправить - не велика заслуга. Вы лучше скажите, почему он на элементарный вопрос не может ответить ни сразу, ни спустя два с лишним года. Хорош "специалист". Я не ставлю под сомнение его квалификацию в английском, но португальский - явно не его тема. "необычное решение о разной передаче гласной фонемы для двух вариантов языка делается на другом уровне." - ну просветите же нас скорее, на каком именно уровне? СовМина СССР 45-летней давности? И что вы таки скажете за Echo, Edgardo, Theo и перечисленные примеры у Гиляревского? — Volkov ^(?!) 20:17, 31 августа 2019 (UTC)

    Это именно говорит о его качестве как специалиста. Вы бы уже давно поменяли сами — так на то вы и неспециалист. Как это делается — посмотрите на примере изменения чешско-русской практической транскрипции: [11][12][13]. В идеале такие вещи должны обсуждаться через статьи в журналах, но можно и так. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:44, 1 сентября 2019 (UTC)

    То есть вы категорически настаиваете, что все перечисленные выше примеры говорят "о его качестве как специалиста"? Ну да, довольно низкое качество, если вы именно это хотели подчеркнуть. У меня нет ни малейшего желания улучшать его образ, объясняя ему - "специалисту" - что и где криво и абсолютно безграмотно в его книжке, раз он сам до сих пор не озаботился тем, чтобы в этом разобраться. Пусть остаётся с таким образом, какой заслужил. — Volkov ^(?!) 12:17, 1 сентября 2019 (UTC)

  • Написание «Си­да­ди ди Ко­им­бра» как раз зафиксировано в БРЭ.

    И в БСЭ, и в БРЭ просто море ошибок в написании имён и названий. "ул. Квеб­ра-Кош­таш", "флам. мас­те­ра Оли­вер ди Ганд и Жу­ан дʼИп­риш" (это про Olivier de Gand и Jean d'Ypres). "арх. До­мин­гуш До­мин­геш" - как это соотносится с -иш в других именах в той же статье? Это, по-вашему, авторитетный источник? По таким "авторитетам" мы пишем Википедию? — Volkov ^(?!) 10:38, 30 августа 2019 (UTC)

    Это по нашим правилам авторитетный источник, а не по-моему. Наличие отдельных ошибок не означает, что в других случаях ваше мнение или мнение футбольного переводчика с английского авторитетнее БРЭ. Кстати, откуда вы взяли, что в данных примерах ошибки? "João d'Ipres" в литературе встречается, а как по-португальски называется Ипр? --М. Ю. (yms) (обс.) 22:30, 30 августа 2019 (UTC)

    Вопрос: является ли автор указанной статьи в АИ БРЭ Т. А. Галкина специалистом в области португальской словесности, используя передачу имён Альфонсо вместо Афонсу, Фернандо вместо Фернанду. Ведь рядом же Мондегу вместо Мондего! Ответ: нет, не является таковым, поскольку использует ошибочную передачу названия Квебра-Кошташ вместо Кебра Кошташ. При передаче имён Алвариш & Пириш необходимо пояснение, что она является бразильским вариантом произношения. При этом корректен вариант Домингеш, отражающий произношение Португалии. Berd-port (обс.) 09:38, 31 августа 2019 (UTC)

    В этих рассуждениях коллеги-википедиста сочетается нахождение, возможно, одной реальной ошибки в передаче слова Quebra (лично я здесь не вижу причин требовать других источников) с целым рядом ошибок, сделанных им самим: тут и отсутствие дефиса, и непонимание принципа транспозиции при передаче имен монархов (Карл, а не Чарлз, Альфонсо/Альфонс, а не Афонсу; вы полагаете, что el Magno — это португальский?), и непрофессиональное смешивание произношения с транскрипцией. Для обсуждения вопросов ПТ вам следует больше изучать специализированные АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:26, 31 августа 2019 (UTC)

    В IX веке не было никакого португальского и испанского. Была латынь. Короля звали rex Alfonsus, позже Alfonsus tertius cognomento Magnus. Нет никакого противоречия в том, что король Астурии в испанской адаптации стал Альфонсу и el Magno, а в португальской адаптации это имя - Афонсу. Что касается транспозиции, то она не абсолютна. Португальские короли - Жуаны, испанские - Хуаны, хотя ещё относительно недавно (ЭБСЕ) все были Иоаннами. Это так, лирическое отступление по матчасти, чтобы вы не считали себя умнее и квалифицированнее коллег, у которых "непонимание". — Volkov ^(?!) 18:48, 31 августа 2019 (UTC)

    БРЭ — единая энциклопедия, и если в статье на португальскую тематику стоит ссылка на короля Астурии, вполне естественно, что его имя написано точно в таком виде, как называется статья. Это у нас в википедии можно поставить ссылку, изменив текст в соответствии с контекстом: Афонсу III, а в бумажной энциклопедии приходится печатать имя курсивом в точности так, как оно звучит в названии статьи, иначе читатель не найдет. Я не встречал, чтобы в онлайновой версии БРЭ от этого подхода отступали. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 31 августа 2019 (UTC)

    Альфонсо и Альфонсо, на здоровье, раз он нынче принадлежит Испании. Но вы походя обвинили коллегу в "непонимании". Я вам показал, что вы неправы и почему. — Volkov ^(?!) 20:17, 31 августа 2019 (UTC)

    так или иначе, у него была претензия к тому, что короля не называли Афонсу, потому, что он чего-то не понял, а вот с сутью его непонимания я промахнулся. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:56, 31 августа 2019 (UTC)

    Частично согласен относительно замечания по Альфонсо (исп). В статье из БРЭ о Португалии Т. А. Галкина использует корректный вариант Афонсу (порт.). Тем не менее, напоминаю об отсутствии единой нормы передачи. Имеются противоречия: Алвариш & Пириш против Домингеш. Отреагируйте. В статье Галкиной о Португалии: Энрикиш, Алгарви, Эаниш ди Зурара, Лопиш, Дуарти, Ж. ди Помбал, М. даш Невиш Алвиш Каэтану, Гомиш, Гонсалвиш, Соариш, Гутерриш, Сократиш («е» португальское как «и» русское) против Энрике, Ж. Т. Фернандеш Брага («е» португальское как «е» русское). Но я прошу М. Ю. (yms) пояснить выпад «непрофессиональное смешивание произношения с транскрипцией». В Португалии Gomes не произносится как Гомиш. Откуда и на каком научном основании взялось «и»? «и» взялось из инструкции ГУГК, где именно вариант бразильского произношения был также заявлен как вариант португальского Португалии, о котором в то время в нашей стране и понятия никакого не имели! Более 70 лет назад транскрипция ГУГК воспроизводила не орфографию (букву/графему), но произношение (фонему), которое не имеет аналога в русском языке. Не желаете распространить свой выпад против авторов инструкции? Именно авторы инструкции непрофессионально смешали произношение с транскрипцией, распространив эту оплошность на вариант португальского языка Португалии, где произносится совершенно другая также не имеющая аналога в русском языке фонема. Это был шаг избыточной фонетизации, против чего выступала Суперанская. А зараз маємо те, що маємо. Berd-port (обс.) 21:09, 31 августа 2019 (UTC)

    Какой же это выпад? Это спокойный разбор ситуации. Вы, конечно, уже знаете, даже если раньше не знали, что различия в произношении, вообще говоря, не означают разницы в практической транскрипции. Среди всех языков есть одно исключение из этого принципа (португальское s), и вы хотите, чтобы было сделано еще одно исключение, и тоже для португальского. Если это исключение не сделали — с какой стати я должен «делать выпад»? Суперанскую вы поняли неверно, она вовсе не писала, что для разных вариантов португальского надо делать разную транскрипцию. Она считала, что и для бразильского надо писать так же, причем не только для e, но и для o: Жаирзиньо, Андраде. Но незаметно, чтобы ее точка зрения по этому вопросу оказала решающее влияние. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:00, 1 сентября 2019 (UTC)

    Господа, прошу внести в протокол: свою фразу «непрофессиональное смешивание произношения с транскрипцией» М. Ю. (yms) не считает выпадом или обвинением в не профессионализме, но описывает как «спокойный разбор ситуации». Выражение «картина маслом» сегодня уже было упомянуто, сгодится другое: картина Репина «Припл…». Все правильно: стой на своём, выворачивайся, ничего не признавай, запутывай и играй словами. Собственную умозрительную трактовку Суперанской к делу не подошьёте. Berd-port (обс.) 14:39, 1 сентября 2019 (UTC)

    Если «различия в произношении, вообще говоря, не означают разницы в практической транскрипции», то почему в инструкции, у Гиляревского и Ермоловича португальское «е» в Gomes стало передаваться через русское «и» в Гомиш? Berd-port (обс.) 15:31, 1 сентября 2019 (UTC)

• • Участник Volkov придерживается иного мнения и всячески пытается использовать Википедию для его пропаганды. Он даже получил топик-бан, который время от времени нарушает (включая данный случай — см. формулировку по ссылке). --М. Ю. (yms) (обс.) 06:58, 30 августа 2019 (UTC)

    Уже почти три (!) года (как минимум с этого обуждения и далее) усилиями участника yms фактически заблокирована возможность улучшения Википедии. "администраторы и иные не вовлеченные в конфликт опытные участники", не обладая достаточными знаниями по теме, не спешат разбирать случаи на КПМ, а консервация на многие годы явных ошибок никому не идёт на пользу ни в рамках проекта, ни за его пределами, учитывая то, как много реплик Википедии и как много копируется из неё информации в другие источники, в том числе и провозглашаемые потом "авторитетными". Я стараюсь не злоупотреблять, но когда попадается совсем уж дикость, вроде "Сьюдад-де-Коимбра" или "Девы Марии Вилла-Викозской", не могу на это спокойно смотреть. [14], [15], [16], [17] и т.п. Ну давайте, заблокируйте меня теперь за нарушение "топик-бана" трёхлетней давности, и пусть и дальше сохраняется status quo, Википедия от этого только выиграет. — Volkov ^(?!) 10:38, 30 августа 2019 (UTC)

    Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии. А так — заблокирована возможность использования Википедии в качестве площадки для проталкивания маргинальной ТЗ, что отнюдь не является улучшением статей. Далее, вы утверждаете, что не могли пройти мимо «Сьюдад-де-Коимбра», но на самом деле статью переименовали не вы, а участник Andrey Tsyganov в 2012 году, вы же лишь не могли пройти мимо статьи, названной по БРЭ, а не по вашему мнению. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:30, 30 августа 2019 (UTC)

    Вы сознательно или по недоразумению говорите неправду? — Volkov ^(?!) 00:30, 1 сентября 2019 (UTC)

  • Могу снова процитировать то, что я уже писал здесь:

1. В целом, Гиляревский и Старостин по нашим критериям — несомненный АИ, поскольку 1) он рецензирован (Зализняком), 2) на него ссылаются специалисты, в том числе Суперанская и Ермолович, см. также ссылки на google scholar; отзывы на него положительные (Ермолович: «Р. С. Гиляревский — достаточно уважаемый специалист по данной проблеме, которому мы обязаны одним из первых хороших справочников по практической транскрипции, изданным ещё в советское время».
2. Наличие ошибок в каком-либо источнике ни разу не делает его непригодным в целом. Вспомним: авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Кто забыл, что это означает, может посмотреть подробнее по ссылке.
3. Нам этот АИ заменить нечем, поскольку у Ермоловича тоже бывают свои недостатки (иногда те же самые), а географические инструкции тоже не покрывают всех случаев и могут при желании вызвать не меньше нареканий. [...]
4. Что со всем этим делать? Ровно то же, что со всяким АИ: если какое-либо положение кажется сомнительным, его надо обсуждать и, возможно, по результатам обсуждения удалять. Лично я давно привык иметь дело с недостатками всех источников по ПТ; наличие какого-либо положения в одном из них не обязательно означает, что я его тащу в статью.

--М. Ю. (yms) (обс.) 06:58, 30 августа 2019 (UTC)

Там же можете ознакомиться и с моим комментарием. Тема ушла в архив без итога, так как квалифицированно анализировать все «за» и «против» оказалось некому. — Volkov ^(?!) 10:38, 30 августа 2019 (UTC)

Хм, может, там были ссылки, которых я не заметил? Пошел снова посмотрел. Там же абсолютно нечего читать, в этом комментарии! Без ссылок-то. (Ну, песню можно послушать, отвлечься.) Может, поэтому на него и не ответили — ВП:НЕТРИБУНА. А мнениями специалистов я, конечно, по-прежнему очень интересуюсь. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:30, 30 августа 2019 (UTC)

• Я бы предложил участнику yms добровольно впредь воздержаться от обсуждений КПМ португалоязычной тематики с аргументами вроде "так у Гиляревского / Ермоловича, в БСЭ / БРЭ" и от соответствующих правок в статьях. А то подобные действия как почти 3 года назад [18], так и сейчас [19] при всём желании ПДН трудно считать конструктивными, они больше похожи на вандализм. Уже неоднократно было показано на конкретных примерах (выше в этом обсуждении, тут и в др. более ранних обсуждениях), что ни БСЭ, ни БРЭ абсолютно не авторитетны в вопросах написания португальских имён и названий, не говоря уже о Гиляревском / Ермоловиче. В случае отказа, учитывая, что участнику крайне тяжело непредвзято оценивать собственные действия, рассмотреть вопрос о введении в отношении него формального топик-бана по процедуре ВП:ТБ на указанных выше условиях. Коллеги @Berd-port, Ilya Mauter, Soul Train:, принимавшие активное участие в предыдущих обсуждениях по теме (пинганите, если кого забыл), будут ли какие-нибудь замечания, уточнения? Что скажете по поводу комментариев yms под пунктом 3)? Особенно интересно мнение коллег об аргументации уровня "откуда вы взяли, что в данных примерах ошибки?" и об объявлении маргинальными (sic!) в португальской тематике профессиональных португалистов от Вольф и Голубевой до Мазняк и Николаевой. И давайте уже наконец примем внутренние правила ВП в отношении -e, -o и -s с учётом особенностей европейского и бразильского вариантов, а также традиций, сложившихся в статьях о спортсменах, и укажем их в ВП:ВАРНАП или ещё где-нибудь и дадим соответствующие ссылки на это в статье о практической транскрипции. Материал для этого за последние годы уже собран достаточный. — Volkov ^(?!) 01:30, 31 августа 2019 (UTC)
  • Я бы предложил участнику Volkov воздержаться от обсуждения любых статей на лингвистическую тему вообще. Удивительное дело — всюду он суется и всюду обнаруживает свое невежество. То ему французы должны произносить диграф ae во фламандской фамилии как /e/. То он не знает, какой согласный звук может обозначать в испанском буква y. Я всякий раз удивляюсь широте его «интересов». И всякий раз он с апломбом отстаивает свое мнение, походя оскорбляя оппонентов и авторов источников. Volkov, если я говорю «маргинальное» — то это прежде всего ваше мнение, а о мнении профессиональных португалистов вы, я полагаю, приврали как обычно. Когда профессиональные португалисты пишут статью в БРЭ, они у вас становятся «некошерными», вы об их мнении «забываете». (Ладно, статью «Коимбра» написала географ. Но возьмем раздел «Литература» статьи Португалия, ее написала португалист М. Ф. Надъярных.) Ответов на конкретные вопросы, один из которых я задал выше, вы избегаете. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:54, 31 августа 2019 (UTC)

    Чтобы разговор был более предметным и чтобы всем сразу было очевидно моё невежество и апломб, если, конечно, вас не сильно затруднит, прокомментируйте, желательно используя хотя бы минимально научный лексикон, только несколько моментов из приводимой вами выше статьи "Португалия" в БРЭ: Аве, Ж.Т.Фернандеш / В.Фернандиш, Ф.Мендеш Пинту / арх.Ж.Мендиш, М.Айреш Матеуш, Ж.Агостинью, Ж.М.Эса ди Кейруша, Siderúrgia Nacional. После этого я смогу ответить на все ваши "конкретные вопросы", если захотите. — Volkov ^(?!) 12:03, 31 августа 2019 (UTC)

    Речь шла, напоминаю, о «некошерных» для вас профессиональных португалистах, и я привел в пример раздел «Литература», написанный португалистом М. Ф. Надъярных, и там везде -иш (и Эса ди Кейрош, кстати). Единственный -еш - в Мендеше Пинту, но это потому что статью о нем написал А. П. Черных — тот же, кто написал о единственном Фернандеше (он там еще и «Жуа­ким», если вы заметили). Но в общем в БРЭ — мы же проверяли — -иш используется в подавляющем большинстве случаев. «Кейруш» с неправильным ударением кочевал еще из БСЭ-2, это настолько распространенная ошибка, что вряд ли является каким-либо показателем. Можете написать сюда. А с Агостинью что не так? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:27, 31 августа 2019 (UTC)

    Я просил по возможности использовать научный лексикон. Нет такой возможности? Термин "некошерный" в лингвистическом дискурсе не используется, во всяком случае в России. Да практически всё не так. См. Гиляревского стр. 204 и Ермоловича 2001 стр. 168. А по другим примерам комментарии будут, чтобы моё невежество и апломб уж наверняка продемонстрировать, или ну его нафиг? И не забывайте, что Мария Фёдоровна - специалист по латиноамериканским литературам, нет ничего удивительного в её тяготении к бразильской норме. Собственно португальский язык никогда не был сферой её научных интересов. Когда нам понадобится авторитетное мнение о бразильских писателях, мы, безусловно, к ней обратимся. А по вопросам написания - не в самую первую очередь. — Volkov ^(?!) 20:58, 31 августа 2019 (UTC)

    Насчет «тяготения к бразильской норме» вы не угадали :))) Я скачал ее статью об авангардизме в Португалии в сборнике ИМЛИ РАН, там везде -еш, -ош и -о. И более того, в ее статье о бразильском модернизме в том же сборнике — -ес, -ос, -о. Я бы предположил, что это вопрос редактуры в обоих случаях — и БРЭ, и сборника — но точно сказать невозможно. (Обратите внимание, в сборнике тоже не делают разницы между транскрипцией португальских и бразильских гласных.) --М. Ю. (yms) (обс.) 11:34, 1 сентября 2019 (UTC)

    Не может быть! Буква «е» — явный орисс - уже и среди редакторов РАН?! Разогнать всю академию, пока не поздно. Только БРЭ, только хардкор! И если обратитесь к вашему любимому Гиляревскому, то увидите на стр. 195, что он тоже пытается рассуждать на эту тему, правда, не будучи специалистом, делает это с точностью до наоборот. — Volkov ^(?!) 11:49, 1 сентября 2019 (UTC)

    Слово «орисс» я писал про стадион. В этом сборнике о нем ничего нет. Вы ведь не потому переименовать его захотели, что так написал переводчик, у которого «Жан Дэменье Лёзэ»? --М. Ю. (yms) (обс.) 13:01, 1 сентября 2019 (UTC)

    Вы писали дословно "Буква «е» — явный орисс." Ну вы уж определитесь как-нибудь, что глобально орисс - Гомеш, Мендеш, etc. или Гомиш, Мендиш, etc. - и обоснуйте, желательно хотя бы с минимально научной точки зрения. А то почему-то вы большинство прямых и конкретных вопросов с конкретными примерами предпочитаете игнорировать, как чуть выше в этой ветке, так и в других. — Volkov ^(?!) 13:28, 1 сентября 2019 (UTC)

• Не вникая в суть происходящего могу написать следующее: М. Ю. (yms) стоит на жёсткой формальной позиции, т. е., если АИ Гиляревский & Ермолович после инструкции ГУГК указали «люмень» вместо «алюминий» (сильно утрирую для показательной наглядности), где под «люменем» подразумевается бразильский вариант произношения, следовательно во всех статьях Википедии о реалиях португальского языка необходимо безоговорочно писать «люмень». Отличие произносительной нормы португальского языка Португалии, Анголы, Мозамбика и т. д. от бразильского варианта не принимается во внимание. Другой аналог: «мастер» против «маста» (так произносят в Бронксе). Я устал доказывать не специалисту в португальском языке и не транскриптору М. Ю. (yms), что у жирафа дли-и-и-и-нная ше-е-е-е-я, поскольку даже при виде фото этого животного, опасаюсь, он может сказать, что это невозможно. Аргументы не оказывают ни малейшего воздействия. Специалисты по португальскому языку не считаются им авторами АИ. Ставится под сомнение их профессионализм. Напротив, источники не специалистов расцениваются авторитетными. Пример тому — Ермолович проявляет удивительную шокирующую неосведомлённость и не может ответить на конкретный узкоспециальный вопрос с 30 марта 2017 года. Схожую вопиющую неосведомлённость неоднократно выказывал в обсуждениях и наш коллега М. Ю. (yms). Люмень! Возможен также вариант люмений, отдалённо и слабо попахивающий алюминием! Необходимо корректировать данные устаревших АИ. Пример: раньше, в начале и даже середине XX века, название города Порту передавалось как Опорто. Ныне же в определённых случаях бразильское произношение при его излишней фонетизации (джи джиа и джи нойчи) противостоит не бразильскому в Португалии и других португалоязычных странах (де диа и де нойте). Berd-port (обс.) 02:50, 31 августа 2019 (UTC)
  • @Berd-port: вы распространяете обо мне ложь, поскольку вы один из заинтересованных участников, путающих Википедию с отраслевым/научным журналом. Доказывать, что я не верблюд, я не собираюсь. «Различие произносительной нормы» разных стран, вообще говоря, во внимание при разработке практической транскрипции не принимается. Например, бо́льшая часть испаноязычного мира занимается йеизмом, но на ПТ с испанского это никак не отражается. Единственное известное мне исключение — буква s в португальском. Остальные тонкости интересуют лишь изучающих язык. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:54, 31 августа 2019 (UTC)
    • Если коллега М. Ю. (yms) расценивает ложью моё утверждение, что он не является профильным специалистом по португальскому языку и, как следствие, не является транскриптором, то он может опровергнуть это путём предоставления соответствующих документов. Не следует доказывать, что Вы не верблюд. Докажите, что Вы португалист с профильным образованием. Бразильский вариант — Сидаджи джи Коимбра; вариант Португалии, Анголы, Мозамбика и проч. — Сидаде де Коимбра. Химерные гибриды — Сидади-ди-Коимбра & Опорто. Berd-port (обс.) 08:24, 31 августа 2019 (UTC)
      • Ложь — про отношение к АИ и про «люмень» вместо «алюминий». А профильным специалистом здесь не является никто (иначе не нужны были бы эти все ВП:АИ, ВП:ОРИСС и пр.). Особенно пользователь без фамилии-имени, зачем-то заведщий разговор о тонкостях фонетики диалектов и требующий от меня чего-то. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:44, 31 августа 2019 (UTC)

        Чем для Вас важна моя фамилия? Зря стараетесь провоцировать и задевать меня по этому поводу. Выступать под диким псевдонимом моё право. Довольствуйтесь этим. Выше я пояснил в ремарке, поясняю точнее: передача графемы «е» в имени Gomes варианта португальского языка Португалии через русское «и» — это люмень или люмений! В данном конкретном случае это дикость, варварство. Почему это люмений и варварство? Потому что использованию «и» в данном случае при передаче на русский (Гомиш, Лопиш, Гутерриш) нет научного обоснования. В имени Gomes пишется «е», а аналога его произношения в русском нет, но ни в коем разе не русское «и». Я не писал о диалектах, я упоминал отличающиеся варианты языка одного языка. Документы транскриптора приготовили? Напомнить требования к транскриптору? Как можно транскрибировать имена не зная фонетики? Имеется вариант произношения Маяковскый, но пишется Маяковский. Berd-port (обс.) 21:50, 31 августа 2019 (UTC)

        Человек из сети, требующий от меня каких-то доказательств или просто фактов о моей личности, должен как минимум прислать мне скан своего паспорта, а потом можно и дальнейшее обсуждать. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:39, 1 сентября 2019 (UTC)

        Человек из сети не желает доказать собственную профильную квалификацию в области португальско-русской транскрипции. Скан моего паспорта ждите вместе с ключом от квартиры на блюдечке с голубенькой. На каком основании Вы взялись обсуждать ОРИСС с «е» в Сидаде де Коимбра, если не имеете специального образования? Berd-port (обс.) 14:07, 1 сентября 2019 (UTC)

        М. Ю. (yms), прошу Вас спросить Ермоловича, долго ли ещё ждать его ответа. 2 года и 5 месяцев прошло, а воз и ныне там, где Магомет ждёт прихода горы. Не расценить ли задержку некомпетентностью автора АИ? Так и напишите: «Какой-то пользователь без фамилии-имени просит всё-таки ответить, откуда при передаче имени Gomes португальского языка Португалии в русской транскрипции возникло «и» (Гомиш)». Berd-port (обс.) 22:05, 31 августа 2019 (UTC)

        Какого ответа? Он же ответил, вы же даже ссылку дали на его ответ. Если у вас есть знакомые португалисты, разбирающиеся в вопросах практической транскрипции, можете их навести на это обсуждение. Откуда возникло «и» — известно откуда: из первых правил, разрабатывавшихся для картографов в 40-50-х годах. С тех пор они уточнялись, но на передачу безударного e никто не замахивался. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:36, 1 сентября 2019 (UTC)

        Ага, ответил, только не по существу, а так, типа, пацаны, вы мне тут материальчик накидайте, я его в книжку тисну и, может быть, ещё бабла срублю на гонораре за новое издание. Ответа по существу этот "специалист" дать не может уже два с лишним года. За это время можно было бы и португальский выучить на довольно сносном уровне. — Volkov ^(?!) 12:30, 1 сентября 2019 (UTC)

        М. Ю. (yms), прошу Вас процитировать здесь ответ Ермоловича. Berd-port (обс.) 13:53, 1 сентября 2019 (UTC)

• Раз уж мой никнейм упомянут тут, то отмечу, что 1. Я переименовал статью 6,5 лет назад на основании своего понимания португальского языка, который я изучал и изучаю исключительно в бразильском варианте. Европейский вариант меня интересует постольку-поскольку, а его звучание мне нравится не больше звучания французского языка. 2. Именно в таком варианте мне название данного стадиона запомнилось по Евро-2004, поэтому увидев вариант «Сидаде-де-Коимбра» я воспринял это название явно неправильным — согласно моим тогдашним представлениям о португальском языке и своим воспоминаниям об АИ времён 2004 года. 3. Volkov, как мне кажется, довольно неплохо обозначил разницу между европейским вариантом и бразильским, и я не понимаю, почему М. Ю. (yms) из года в год занимает такую непримиримую позицию в этих спорах. Не вижу ничего плохого, если португалец Lopes будет Лопешем, а бразилец Лопесом. А то так можно до скончания времён спорить.— Soul Train 21:21, 31 августа 2019 (UTC)
  • Мне не нравится использование Википедии как площадки для влияния на ситуацию в далеко не очевидных вещах, связанных с практической транскрипцией. В моем представлении такие вещи решаются специалистами за пределами Википедии, и я сам, тоже имея свое мнение по отдельным вопросам ПТ, понимаю, что как википедист ничего не могу тут поделать. Ни один из аргументов, выдвигаемых википедистами в пользу разной передачи безударного e для бразильского и португальского, не кажется мне очевидно верным, это орисс неспециалистов. Специалисты должны рассматривать контраргументы и решать. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:36, 1 сентября 2019 (UTC)

    А мне не нравится, что Википедия продолжает использоваться как площадка для распространения невежества, например вот так, но вы, увлекшись практической транскрипцией и абсолютизируя её безусловную авторитетность и приоритет, видимо, до сих пор не осознаёте этого. — Volkov ^(?!) 13:56, 1 сентября 2019 (UTC)

    Один из столпов, по мнению М. Ю. (yms), и специалистов ПТ (португальско-русской практической транскрипции) — Ермолович — уже с 30 марта 2017 года рассматривает-рассматривает контраргументы и реша-а-а-а-ет, реша-а-а-а-ет, но всё никак и ничего вырешить не спроможен. Berd-port (обс.) 14:18, 1 сентября 2019 (UTC)

Нагатинский затон (станция метро) → Нагатинский Затон (станция метро)

Мощная путаница. На действующей вагонной схеме она с заглавной. На официальном сайте стройкомплекса — со строчной [20]. Неясно, названа ли станция по району Нагатинский Затон (район Москвы), как заявлено в статье без АИ, или собственно по затону, ровно на берегу которого и находится. Источников на этот счёт я обнаружить не смог. Путаницы добавляет и то, что раньше так называлась другая станция, которая от затона была довольно далеко и почти наверняка могла быть так названа лишь по району. AndyVolykhov ^↔ 23:39, 27 августа 2019 (UTC)

"Нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в прямом значении и называют объект условно". Очевидно, что станция метро - класс географических объектов. Также очевидно, что слово "затон" в этом названии называет объект условно. Это всё-таки станция, а не затон. По этому правилу заглавная буква нужна. — Volkov ^(?!) 23:58, 27 августа 2019 (UTC)

• Если бы оно было географическим названием в смысле этого правила, оно бы писалось без кавычек. Тут правило другое. См. [21], например. AndyVolykhov ^↔ 00:11, 28 августа 2019 (UTC)

  Тогда других вариантов, кроме как найти официальную документацию, в которой чётко сказано, в честь чего именно названа станция, нет. — Volkov ^(?!) 00:23, 28 августа 2019 (UTC)

Думаю, по теме стоит высказаться и мне. Если изначально название "Нагатинский Затон" носила соседняя станция "Кленовый бульвар", значит данное название в целом было сформировано именно по названию района. Затем данное название было передано другой станции, по совпадению находящейся на берегу самого затона, но вряд ли проектировщики при этом меняли смысловое наполнение и даже букву. Во-вторых, в Москве станции метро гораздо чаще называют по районам, в границах которых находится станция, чем по каким-то природным объектам, вроде затона. Поэтому предположу, что станция всё-таки названа именно по городскому району.

P.S. Что касается официальной документации, то что конкретно требуется найти? Станцию ещё даже не начинали строить, поэтому доступны только отдельные проектные документы, генеральные планы и тендеры, но не думаю, что они должны быть определяющими в данном обсуждении. 91.76.153.188 07:37, 28 августа 2019 (UTC)

Подписываюсь под каждым словом этой реплики (до P.S.). Vcohen (обс.) 13:53, 28 августа 2019 (UTC)

Предварительный итог

Почему вообще переименовали без АИ, а откат выставили на обсуждение? В проекте планировки с большой буквы. Переименовать Crimson Hades (обс.) 08:42, 28 августа 2019 (UTC)

• Всё бы хорошо, но у грамотеев, писавших сей текст, станция «Нагатинский Затон» находится в районе Нагатинский затон AndyVolykhov ^↔ 11:30, 28 августа 2019 (UTC)

  Район тоже по всем правилам с большой. Если где-то закралась ошибка, то нет никаких оснований тупо тащить её в ВП. — Volkov ^(?!) 12:27, 28 августа 2019 (UTC)

Итог

Неделя давно прошла, конструктивных возражений не поступило. Предварительный итог считать официальным. Crimson Hades (обс.) 10:22, 7 сентября 2019 (UTC)