Википедия:К переименованию/5 сентября 2011
| 
5 сентября сего года участник TenBaseT, вопреки здравому смыслу и в нарушение энциклопедических принципов переименовал статью о бразильском игроке ФК «Краснодар» в непотребный вид, не имеющий права пребывать на страницах Википедии. Во-первых, правильная транскрипция имени-прозвища футболиста Joãozinho — Жуанзиньо либо Жуанзинью, ничего другого здесь придумать просто невозможно. Во-вторых, в истории бразильского футбола были куда более значимые игроки с абсолютно одинаковым прозвищем и даже если принять за истину правильность транскрипции «Жоазиньо» (чего делать, разумеется, нельзя), современный Жуанзиньо не имеет никакого права «засталбливать» за собой название этой статьи. Это всё равно что присвоить статье про португальского игрока по прозвищу Пепе название «Пепе», только потому что он более современный игрок и его знает больше людей, и отбросить, скажем, легендарного второго бомбардира в истории «Сантоса» после Пеле и двукратного чемпиона мира Жозе Масию. Или отбросить всех персоналий, известных под таким прозвищем — Пепе Скьяффино, Пепе Рейну и так далее. Кроме того, Жуанзиньо (Joãozinho) — это в общем и целом популярное бразильское прозвище и, в частности, существует такой мультипликационный персонаж. Если уж из-за наличия любительского хоккейного клуба ЦСКА здесь переименовали с уточнением города статью про московский ХК ЦСКА, то я не представляю, на каких основаниях третьесортный футболист может экспроприировать для себя название статьи Жоазиньо/Жуанзиньо (без уточнения), когда в истории Бразилии был футболист с таким же прозвищем, которые играл (и даже забивал гол) за сборную страны. Моё предложение — переименовать статью в полный вид Жуан Натаилтон Рамос дос Сантос, в шапке статьи указать, что в российских спортивных СМИ с подачи руководства ФК «Краснодар» он известен под именем «Жоазиньо», хотя правильной транскрипцией является Жуанзиньо. Оставить в силе систему редиректов, в том числе неправильный вариант Жоазиньо, чтобы читатели могли свободно найти статью. Это самый лучший и разумный выход из ситуации.--Soul Train 15:53, 5 сентября 2011 (UTC)
- Кстати, написал сегодня об этой ситуации Дмитрию Ивановичу Ермоловичу, надеюсь, что письмо дошло и жду ответа.--Soul Train 15:57, 5 сентября 2011 (UTC)
- Олег, недавно было обсуждение, админ подвёл итог, а ты излагаешь так, как будто ничего этого не было. Не надо доводить до абсурда, тем более указывать неправильные с точки зрения транскрипции варианты Жуанзиньо и Жуан Натаилтон Рамос дос Сантос (вместо правильных Жуанзинью и Жуан Натаилтон Рамус дус Сантус, хотя в Натаилтон о может быть также заударной). Интересно, конечно, что ответит Ермолович, хотя он не спец в португальском (см. обсуждение). Kurochka 04:54, 6 сентября 2011 (UTC)
- Пусть будет Жуан Натаилтон Рамус дус Сантус, не в этом дело. Необходимо убрать ужасающий вариант «Жоазиньо» в качестве текущего названия статьи.--Soul Train 06:45, 6 сентября 2011 (UTC)
- Ужасающим, с точки зрения произношения, является клубный вариант Жоаозиньо, а текущий, более распространённый, вариант, используемый, в частности, РФПЛ, является отражением мифологических представлений российского футбольного сообщества о португальском языке и его бразильском варианте. Это, как говорил классик, объективная реальность, данная нам в ощущении, отрицание которой по меньшей мере наивно. Kurochka 07:48, 6 сентября 2011 (UTC)
- На самом деле, есть такой вариант прозвища — Joãzinho, без буквы -o второй, я думаю, что сам Жуан это своё прозвище записывает то так, то эдак, как Саша, Саня, Санёк, Сашок и т. п. Потому что что Joãzinho, что Joãozinho — всё равно это будет звучать как -ан (последний звук похож на -умн, но по-русски принято записывать -н, в крайнем случае -у). Пример: pt:Sã Doutrina Espiritual do Sétimo Dia. У игрока, о котором идёт речь, абсолютно одинаковое прозвище с бывшим игроком сборной Бразилии, и поэтому статья должна быть переименована в вид полного официального имени, а всяческие «Жоазиньо» — вести на дизамбиг. Я, конечно, понимаю, что для болельщиков ФК «Краснодар» существует лишь один Жоазиньо/Жуанзиньо, но здесь же энциклопедия! Я вообще не понимаю, что здесь дальше можно обсуждать.--Soul Train 08:09, 6 сентября 2011 (UTC)
- При всём уважении к другим носителям этого прозвища отмечу, что в первой сотне гугла присутствует исключительно сабж, который, таким образом, имеет полное право на основное значение. Kurochka 09:02, 6 сентября 2011 (UTC)
- Повторю пример про никому не нужный софийский хоккейный клуб ЦСКА, из-за которого была переименована статья про великий московский клуб.--Soul Train 09:08, 6 сентября 2011 (UTC)
- Другая ситуация: соответствующее обсуждение, ВП:ИС-СПОРТ (п. 4). Kurochka 09:21, 6 сентября 2011 (UTC)
- Точно такая же ситуация. Это правило по именованию спортивных команд - убожество, но не в этом суть. Другие Жуанзиньи соответствуют критериям значимости персоналий, они носят точно такое же прозвище, как этот краснодарский игрок, поэтому он автоматически не может экспроприировать для себя данное название статьи, сколько бы его ни освещала русскоязычная пресса. Вбейте в поисковик Joãozinho и увидите очень интересные результаты. Во-первых, дизамбиг в Вики, во-вторых, статья про игрока 1954 г.р. (Жуанзиньо Фильо), далее - мультик, и только потом на трансфермаркте про краснодарца. Также в топе статья от Милтона Невиса, опять же, про Жуанзиньо Фильо. Для португалоязычной части планеты - это вообще просто прозвище, мультик, затем футболист, игравший за сборную, и только в последнюю очередь - неизвестный игрок, выступающий в России.--Soul Train 09:37, 6 сентября 2011 (UTC)
- Ситуация другая в том, что для спортивных команд существует особое правило (хорошее или плохое — тема отдельного обсуждения), а для игроков такого нет, поэтому для них действует общая редакция ВП:ИС с учётом ВП:П/ИС (узнаваемость в АИ и т. д.). Кроме того, наша вики русскоязычная, поэтому в первую очередь должны анализироваться русскоязычные источники, а не англо- или португалоязычные. Kurochka 11:07, 6 сентября 2011 (UTC)
- Точно такая же ситуация. Это правило по именованию спортивных команд - убожество, но не в этом суть. Другие Жуанзиньи соответствуют критериям значимости персоналий, они носят точно такое же прозвище, как этот краснодарский игрок, поэтому он автоматически не может экспроприировать для себя данное название статьи, сколько бы его ни освещала русскоязычная пресса. Вбейте в поисковик Joãozinho и увидите очень интересные результаты. Во-первых, дизамбиг в Вики, во-вторых, статья про игрока 1954 г.р. (Жуанзиньо Фильо), далее - мультик, и только потом на трансфермаркте про краснодарца. Также в топе статья от Милтона Невиса, опять же, про Жуанзиньо Фильо. Для португалоязычной части планеты - это вообще просто прозвище, мультик, затем футболист, игравший за сборную, и только в последнюю очередь - неизвестный игрок, выступающий в России.--Soul Train 09:37, 6 сентября 2011 (UTC)
- Другая ситуация: соответствующее обсуждение, ВП:ИС-СПОРТ (п. 4). Kurochka 09:21, 6 сентября 2011 (UTC)
- Повторю пример про никому не нужный софийский хоккейный клуб ЦСКА, из-за которого была переименована статья про великий московский клуб.--Soul Train 09:08, 6 сентября 2011 (UTC)
- При всём уважении к другим носителям этого прозвища отмечу, что в первой сотне гугла присутствует исключительно сабж, который, таким образом, имеет полное право на основное значение. Kurochka 09:02, 6 сентября 2011 (UTC)
- Я уже написал ниже, что "Жоазиньо" нет-нет, да и встречается в рунете по отношению к совершенно другим игрокам. Ещё один пример.--Soul Train 11:19, 6 сентября 2011 (UTC)
- На самом деле, есть такой вариант прозвища — Joãzinho, без буквы -o второй, я думаю, что сам Жуан это своё прозвище записывает то так, то эдак, как Саша, Саня, Санёк, Сашок и т. п. Потому что что Joãzinho, что Joãozinho — всё равно это будет звучать как -ан (последний звук похож на -умн, но по-русски принято записывать -н, в крайнем случае -у). Пример: pt:Sã Doutrina Espiritual do Sétimo Dia. У игрока, о котором идёт речь, абсолютно одинаковое прозвище с бывшим игроком сборной Бразилии, и поэтому статья должна быть переименована в вид полного официального имени, а всяческие «Жоазиньо» — вести на дизамбиг. Я, конечно, понимаю, что для болельщиков ФК «Краснодар» существует лишь один Жоазиньо/Жуанзиньо, но здесь же энциклопедия! Я вообще не понимаю, что здесь дальше можно обсуждать.--Soul Train 08:09, 6 сентября 2011 (UTC)
- Ужасающим, с точки зрения произношения, является клубный вариант Жоаозиньо, а текущий, более распространённый, вариант, используемый, в частности, РФПЛ, является отражением мифологических представлений российского футбольного сообщества о португальском языке и его бразильском варианте. Это, как говорил классик, объективная реальность, данная нам в ощущении, отрицание которой по меньшей мере наивно. Kurochka 07:48, 6 сентября 2011 (UTC)
- Пусть будет Жуан Натаилтон Рамус дус Сантус, не в этом дело. Необходимо убрать ужасающий вариант «Жоазиньо» в качестве текущего названия статьи.--Soul Train 06:45, 6 сентября 2011 (UTC)
- И даже при этом в российской прессе данное прозвище (Жоазиньо) существовало ещё до приезда этого игрока в чемпионат России. Вот копия статьи истории «Сан-Паулу», вышедшей на страницах «Мирового Футбола» (и на их старом сайте, 2006 год, если даже не раньше): зеркало1 на моём сайте, зеркало2 без указания авторства. Речь, разумеется, совсем про другого футболиста.--Soul Train 09:19, 6 сентября 2011 (UTC)
- Оставить. Внятные претензии к текущему названию статьи озвучены не были. --Ghirla -трёп- 05:44, 6 сентября 2011 (UTC)
- Не вдаваясь в тонкости транскрипции — если кто-то и может называться Жоазиньо/Жуанзинью без уточнения, то это бывший игрок «Крузейро», ввиду существенно большей значимости. Понятно, что в гуглопоиске по русскоязычным источникам большинство упоминаний будет о действующем игроке, тем более, играющем в России (см. en:WP:RECENT). Администратор, подводивший итог предыдущего обсуждения, почему-то проигнорировал футболиста 1954 года рождения. Согласен с аргументацией номинатора. --Clarus The Dogcow 11:12, 11 сентября 2011 (UTC)
- Ответ Д.И. Ермоловича.--Soul Train 11:56, 12 сентября 2011 (UTC)
Итог
Не стал быстро закрывать обсуждение, как не имеющее новых аргументов, так как надеялся что возможно такие аргументы появятся от других участников. К сожалению, новых аргументов не появилось.
- 1) По переименованию в полное имя: именование данного футболиста по полному имени практически не встречается, тогда как упоминание прозвища подавляющее.
- 2) По поводу правильности транскрипции: я уже всё объяснил в прошлом итоге - Википедия — не средство для распространения новых идей, и основывается исключительно на АИ, выводы и умозаключения участников Википедии без подтверждения АИ - оригинальное исследование, даже если оно "более правильное". Могу привести примеры: правильно "Пари" вместо "Париж", правильно "Бейт-Лехем" вместо "Вифлеем" и так далее и тому подобное.
- 3) Футболист "Крузейро" ни в одном русско-язычном источнике не называется "Жоазиньо" ([1]), поэтому в связи с отсутствием преобладающей русскоязычной нормы может быть назван в соответствии с практической транскрипции "Жуанзиньо". Пока нет других статей с таким же именем уточнения в скобках излишни, но если будет написана статья о другом футболисте с таким же прозвищем (с обязательным указанием АИ), то статья может быть переименована в "Жуанзиньо (1954)" со ссылкой на данный итог, и одновременно создан дизамбинг "Жуанзиньо". Уточнение "футболист" в данном случае излишне, так как нет таких же не-футболистов.
Жоазиньо - название оставлено, Жуанзиньо (футболист, 1954) переименовано в Жуанзиньо. TenBaseT 21:20, 4 октября 2011 (UTC)
Не уверен, что у викингов 9-го века были фамилии. --Ghirla -трёп- 13:30, 5 сентября 2011 (UTC)
- Зато были кликухи: "Хорнклови — это хейти (прозвище) ворона и в то же время скальда Торбьёрна, которое он получил, как предполагается, потому что был автором «Речей Ворона»". Переименовывать и даже обсуждать нечего, вот только в "Торбьёрн Хорнклови". --Runar 13:46, 5 сентября 2011 (UTC)
- Согласен: образец, резон. Kurochka 14:21, 5 сентября 2011 (UTC)
Итог
Переименовал в Торбьёрн Хорнклови. --Obersachse 18:16, 5 сентября 2011 (UTC)
 Поиск источников
|
|---|
| Google: Свитурис-арена • Швитурио-арена |
| Google Книги: Свитурис-арена • Швитурио-арена |
| Яндекс: Свитурис-арена • Швитурио-арена |
| Запросы в Яндексе: Свитурис-арена • Швитурио-арена |
| Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Свитурис-арена • Швитурио-арена |
Правила произношения в литовском языке и более, чем 10-кратный перевес упоминаний в поиске Google. Sealle 07:53, 5 сентября 2011 (UTC)
- Согласен: см. литовскую фонетику и шаблон сравнений. Kurochka 09:12, 5 сентября 2011 (UTC)
Итог
Возражений не поступило. Переименовано в Швитурио-арена. Sealle 05:49, 6 сентября 2011 (UTC)