Википедия:К посредничеству/Восточные славяне Речи Посполитой и Австро-Венгрии/Архив

Систематическое нарушение ВП:НО

V.ost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на многочисленные предупреждения (см. ЛСО участника), V.ost не меняет своей манеры оскорбительно отзываться о других редакторах. Вот последние примеры: см. комментарий к правке, ответ на предупреждение о нарушении ВП:НО, см. комментарий к правке. Прошу администраторов указать участнику на недопустимость подобных высказываний в адрес других редакторов. HOBOPOCC 19:05, 13 февраля 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Участник заблокирован на 3 дня. altes 23:34, 13 февраля 2012 (UTC)

• Согласно Википедия:Вандализм, одной из разновидностью вандализма является так называемый "идеологический вандализм", т.е. правки снижающие нейтральность, а также мистификации. Правки, который откатил участник V.ost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [1], был именно откат подобной мистификации. Прошу обратить внимание, что участники HOBOPOCC и Воевода меняют в статье одно утверждения, хотя все ссылки, которые идут следом, подтверждают обратное. В результате, вносится очевидно недостоверная информация, не соответствующая написанному в источниках. Кроме того, преамбула статьи Русины есть плод многолетних согласований в ней присутствуют все точки зрения, имеющиеся в АИ по данному вопросу, и такие действия без какого-либо обсуждения не соответсвуют традициям википедии. Прошу отменить, блокировку участника V.ost, в связи с тем, что его комментарии к правке были в полном соответствии с привилами, а также предупредить участников НОВОРОСС и Воевода о недопустимости вненесения в статью заведомо недостоверной информации, искажающей написанное в источниках. --yakudza พูดคุย 11:38, 14 февраля 2012 (UTC)

  Обвинения Yakudza жёсткие, но необоснованные. Во-первых, редактора V.ost ограничили в возможности делать правки за то, что он нарушил конкретные правила. Во-вторых, по сути спора — касаемо же его вот этой правки, позволю себе пояснить, что утверждение «Руси́ны — этническая группа украинцев» давалось участником V.ost с ссылкой на МЭСБЭ, в котором чёрным по белому написано: «Русины (Russinen, Ruthenen), нем. название русского населения». Эта правка и была отменена с комментарием «нет в источнике». HOBOPOCC 13:45, 14 февраля 2012 (UTC)

  Я могу поверить, что насчёт нарушений НТЗ и неконсенсусности действий НОВОРОССа и Воеводы вы правы, и могу поверить, что к ним тоже надо принять меры, но разбираться с ними у меня сейчас времени нет; в любом случае их нарушения не оправдывают нарушения V.ost’а.

  Согласно определению, вандализм — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Снижение нейтральности и добавление недостоверной информации является нарушением, это верно, но вандализмом это можно назвать только в случае, если мы уверены в злых намерениях участника — а злые намерения участников с большим и в целом конструктивным вкладом нуждаются в очень убедительном обосновании. Там же, в ВП:В, достаточно чётко написано: «Каждого или почти каждого человека его убеждения в большей или меньшей степени ослепляют. Хотя такое свойство человеческой натуры достойно сожаления, это не вандализм». Что даёт нам уверенность в том, что правки НОВОРОССа и Воеводы были следствием не «ослепления убеждениями», а именно умышленного вредительства?

  Кстати, даже если мы допустим, что имело место умышленное вредительство, на тот момент обвинение было в любом случае было необоснованным; вы-то сейчас привели обоснование (с которым, я правда, не могу согласиться), а V.ost — нет.

  Добавлю, что я учёл предыдущее нарушение V.ost (ссылку на которое привёл в запросе НОВОРОСС) и реакцию на предупреждение за это нарушение (из которой явно никак не следовало понимание недопустимости неэтичного поведения; более того, участник в ответ на предупреждение вновь перешёл на личность оппонента в негативном ключе). Если бы предыдущих нарушений не было или у меня была уверенность, что участник понял свои прежние ошибки, я бы ограничился предупреждением. altes 14:54, 14 февраля 2012 (UTC)

  В оценке действий участников НОВОРОСС и Воевода вы исходите из принципа "Предполагайте добрые намерения", а в отношении участника V.ost - нет? V.ost - гораздо менее опытный участник, чем его опоненты, он увидел действия, которые по своей сути являются вандализмом, не стал разбираться были ли в этих действиях признаки сознательного вредительства или нет. Я не призываю вас блокировать участников НОВОРОСС и Воевода за войну правок и внесение ложной информации, но прошу досрочно разблокировать участника V.ost в связи всем вышеизложенным, чтобы не было надобности переносить вопрос на общее обсуждение админинистраров. --yakudza พูดคุย 16:35, 14 февраля 2012 (UTC)

  Нет, и в отношении V.ost не исхожу. Но участники с добрыми намерениями тоже могут совершать нарушения — и это нарушения приходится пресекать. altes 17:02, 14 февраля 2012 (UTC)

• «Суть» правок должно разбирать на СО самой статьи. Я считаю, что правки оппонентов и создавали дисбаланс в НТЗ и были за-идеологизированы. Смогу легко показать это; но заниматься этим нужно, ещё раз повторюсь, не тут, а на СО статьи. Если это кого-то заинтерусет, то с удовольствие там продолжу эту тему. HOBOPOCC 15:06, 14 февраля 2012 (UTC)

• Правки опонентов возвращали статью к версии декабря прошлого года с корректными ссылками на источники. --yakudza พูดคุย 16:35, 14 февраля 2012 (UTC)

• Я уже показал выше что это не так (они были некорректны). Предлагаю по сути правок перейти на СО статьи Русины. HOBOPOCC 16:46, 14 февраля 2012 (UTC)

• Топикстартер оспоренного итога лукавит, говоря, что в преамбуле статьи Русины безупречно представлены все точки зрения в АИ по данному вопросу. Не представлена там как минимум точка зрения Енциклопедії історії та культури карпатських русинів, то есть одном из важных АИ, созданных в среде объекта статьи, сиречь самих русинов. В ней русины идентифицируются отдельным народом, но генеральный тезис преамбулы (ставший предметом споров) «Руси́ны — этническая группа украинцев» не учитывает этого мнения, и логически противоречит следующим предложениям преамбулы: «Советские[12] и современные энциклопедии относят русинов как к украинцам[14][15], так и к отдельной от украинцев этнической группе[17][18][19]. В то же время, часть самих русинов и русинские организации считают себя отдельным народом[20][21][22][23][24][25][26][27]. В СССР рассматривались (а на Украине продолжают официально рассматриваться) как этнографическая группа украинцев (см. Споры о статусе)». Стало быть, кто там как дальше не считает, мы все равно намерены убеждать, читателя, что «Руси́ны — этническая группа украинцев», и никак иначе. Т.о, мнение из БСЭ нарушает ВЕС преамбулы, воцаряя одно из утверждений (далеко не абсолютное) над всеми другими, и должно быть изменено. Обобщающий и признаваемый всеми основными АИ идентификатор русин как «Восточнославянская этническая группа» - наиболее удачный вариант соблюдения ВЕС, и замена на такую формулировку, которую делают Воевода и Новоросс-оправданна. Так что, если развивать тему идеологического вандализма, то таковым можно признать как раз борьбу за сохранение невзвешенной преамбулы при возможности создания более взвешенной, и тему вандализма я бы на месте участника yakudza, вероятнее всего, не развивал бы, т.к. в ней возможно множество острых углов, способных обратиться против топикстартера. N.N. 15:28, 14 февраля 2012 (UTC)

• Я не утвердал, что безупречно, а что сбалансированно представлены все точки зрения на этот вопрос. Если желаете лучшей сбалансированности, пожалуйста внесите свои предложения на странице обсуждения. Кстати, приведененная вами энциклопедия представлена в статье в английском оригинале. --yakudza พูดคุย 16:35, 14 февраля 2012 (UTC)

Да, действительно, она представлена в англоварианте, источник № 19, не заметил, т.к. искал именно украинский вариант. Нет, точки зрения в преамбуле представлены неплохо по части их перечисления, но несбалансированно: одна из них, не являющаяся исключительной («Руси́ны — этническая группа украинцев» ), представлена как основная, что, имхо, не соответствует ВЕС. Будет время, инициирую обсуждение на СО. N.N. 16:43, 14 февраля 2012 (UTC)

Из-за этого и начались правки по введению. Вот — [2]. И «пошло-поехало». Далее по тексту введения подробно описано, что идут споры об идентификации этого этноса внутри восточно-славянской группы, но редактор Yakudza почему-то, вопреки всему что там написано, удаляет обобщающее и нейтральное «Восточные славяне» и заменяет более узким и оспариваемом уже в следующем же предложении названии — «украинцы». И делает это ещё и с фактическим подлогом приведённого источника (МЭСБЭ имею виду). Это «борьба за НТЗ» теперь так выглядит? HOBOPOCC 16:53, 14 февраля 2012 (UTC)

Я полагаю, администраторы оценят ваше высказывание на соответствие ВП:НО. Мои действия в той статье являлись лишь откатом внесенных анонимных правок, искажающих источники. Кстати, ваше утверждение о МЭСБЭ по крайней мене неполно. Там написано «...принадлежат к малорусскому племени», т.е. в современном понимании к украинцам. Не советую вам начинать дискуссию о том, что это совершенно разные понятия, эта тема уже неоднократно обсуждалась, в том числе и с вашим участием. --yakudza พูดคุย 18:41, 14 февраля 2012 (UTC)

Эта тема обсуждалась таким же характером же, как война правок Воеводы?;) (это.. где Ваши коллеги её доказывать начали, а потом итогом было утверждено, что войны правок не доказаны, но Вы все равно стали приводить этот факт как "это (войны правок Воеводы) уже неоднократно обсуждалось"). Если нет, потрудитесь уточнить, какое неоднократное обсуждение/обсуждения по малоросы=украинцы Вы имеете в виду, кто там подводил итог/итоги и какое решение/решения были принято, дабы мы не сыпали тут абстрактными угрозами с целью убедить сообщество, что это уже кем то общепризнано, и плевать против этого ветра вроде как Якудза "не советует". N.N. 07:49, 18 февраля 2012 (UTC)

Редактор V.ost: нарушения ВОЙ, КОНС, да и ЭП

V.ost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Русины (обс. · история · журналы · фильтры)

Уважаемые администраторы, прошу остановить редактора V.ost, который в означенной статье ведёт войну правок и нарушает ВП:КОНС (причём повод к подобным действиям находится за границами общепринятых представлений о происхождении русинов: V.ost меняет их родство с восточными славянами на неких «сасов» (западных славян) — причём ссылок на АИ — ноль!): раз, два, три. Попутно «война» в статье ведётся и по другим, не менее ОРИССным направлениям: раз, два.

При этом при обсуждении то и дело проскакивают высказывания, не относящиеся к теме обсуждения: «если только не через российско-немецкую династию Гольштейн-Готторп-Романовых и исконно русский город "Кёнигсберград"», «маргинальная отсебятина полных неуков и бездарей, которую финансирут рука крем...я», «…попы МП». Я его попросил перестать писать подобные не википедийные вещи: [3], но он впоследствии продолжил — «откоровенная гундяевщина переписчиков истории». Причём, иные редакторы также просят редактора V.ost прекратить подобное переписывание статьи, ввиду полной абсурдности вносимых им утверждений: [4], но пока ничего не помогло. Без Вашего вмешательства, господа администраторы, боюсь не обойтись. Спасите ради бога время и нервы добросовестных редакторов. Спасибо! HOBOPOCC 18:06, 24 октября 2012 (UTC)

Резанул глаза перенос русских из числа родственных народов русинов в самый конец списка, вот эта [5] + [6] перетасовка приоритетов с установкой их в порядке: украинцы, словаки (!), поляки.. и где-то там в конце: "русские". И здесь [7]: аналогичное стремление "замкнуть" русинов в пределах Украины и Словакии. Похоже на продвижение какой-то семейной или родовой легенды. Явное нарушение ВП:ВЕС и создание новой компиляцией ОРИССной трактовки в исполнении V.ost. Предлагаю разобраться. N.N. 19:16, 24 октября 2012 (UTC)

• • Позвольте аргументировать, и опровергнуть выпады что выложены выше пользователем НОВОРОСС.

1) Никакой войны правок я в данной статье не веду. Все спорные вопросы выносятся на СО и там обговариватся.

2) Сам НОВОРОСС упорно пытается оставить в статье явно ОРИССную информацию об так называемой "засечной черте" в рамках венгерского королевства что яко бы существовала между феодалами Венгерского королевства и их поддаными. На мои вопросы по данному поводу на СО не отвечает Обсуждение:Русины#Засечная черта XIII - XIV веков. - НЕТ У НЕГО ЧТО ОТВЕТИТЬ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ, вот и крутит его, пытается через ЗКА попытку заблокировать меня уйти от неудобных вопросов.

3) Перенос современных русских в конец списка не самоуправство. Список должен быть построен или по алфавитному принципу, или в порядке родственной близости. Поскольку на СО данный вопрос разобран и было установлено что самым близким по языковому принципу к русинам есть украинцы, потом словаки и поляки, потом белорусы, и в конце русские (именно русский язык), который есть родственен к русинскому только по частичной церковно-славянской лексике.--V.ost 19:32, 24 октября 2012 (UTC)

4) Вся статья об современных ИМЕННО ЗАКАРПАТСКИХ и СЛОВАТСКИХ русинах проживающих на Лемковщине. Что положили в основу своего политического русинства Подкарпатскую Русь, государственное образование, в котором русинами именовали не только лемков, а и гуцулов, бойков и долынян, а так же есть русины Сербии и Хорватии и все эти русины (за исключением части лемков) не считают себя отдельным народом от украинцев. И еще. Важно. В статье написано, что русины закарпатья появились во времена Киевской Руси - абсурд. До 16-го века такой формы множественного числа названия жителей Руси - НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Русины (множественное число) появилось для обозначения православных и греко-католиков на территории Речи Посполитой только в 16-м веке. До того была только латинизированая форма множественного числа - «рутены». В древнерусском только - «русин».

5) О родстве. Да, я не скрываю, происхожу из рода что носил герб сас, об этом писал на СО. Сасы на Закарпатье осели ещё до того как данная територия входила в состав древнерусских государст. НОВОРОССу и другим сомневающимся советую почитать авторитетную историческую литературу на данную тему.

Там описано, что лужицкие славяне были осаджены в Закарпатье ещё до вхождения данной территории в состав Руси. --V.ost 20:02, 24 октября 2012 (UTC)

• То есть к словацкому русинский ближе, чем к русскому? А тут, например, (реферируемый журнал по языкознанию) русский и белорусский языки называются наиболее близкими к русинскому, а о словацком говорится, что он оказал "значительное воздействие", а украинский вообще упоминается менее связанно. Согласно этому источнику, ретинг родства просится таким: русский, белорусский, словацкий, украинский, венгерский, немецкий. Повоюем правками? N.N. 20:05, 24 октября 2012 (UTC)

Прочтите внимательно ту статью, на которую ссылаетесь. Там о родстве с русским только в контексте общей южнославянской (староболгарской, или как её сейчас называют - церковно-славянской) лексики.--V.ost 20:13, 24 октября 2012 (UTC)

А что, церковнославянское единство языков-это какой-то второстепенный и неважный признак? Каковы причины его умаления? N.N. 20:16, 24 октября 2012 (UTC)

Почтите дисскусию на СО (что бы не повторятся) [8]. По православной латыни (церковно-славянизмам) они не русские и не русинские, они старо болгарские. русинский родственен с русским не на прямую, а через староболгарский. Из русского в русинский возможно в советский период были на бытовом уровне заимствованы слова из ннормативной лексики. Это и есть все родство.--V.ost 20:22, 24 октября 2012 (UTC)

ЧЗБ? Лексика никогда не является первоопределяющим в родстве языков. Есть ещё фонетика, грамматика, синтаксис. По целому комплексу этих признаков русинский (диалект/язык — не важно), бел., рус., укр. входят в одну подгруппу внутри славянских и происходят от общего восточного диалекта праславянского.--Любослов Езыкин 20:29, 24 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Любослов Езыкин, я так думаю, что о русском языке лучше всего говорить сравнивая другие языки с бессмертными произведениями Александра Сергеевича Пушкина. Тут отрыво из Евгения Онегина в переводе на русинский язык:

Муй вуйко набожный

Кой не на фіглю го скрутило

Так вшитких сполошив

Што найся не приказуй

Усі ся збили з нуг

Вун уважатися заставив

І ліпшоє придумати не муг

Ісе буде другим наука

Но, Боже муй, як кортно

З хворым быти динь і нуч

На крок не одыйти

Кому йсе треба, коли ногов єднов уже на тому світі

Ісі забаганки …

Думаю что даже не очень посвященному в суть вопроса администратору будет ясно видно близось\далёкость русских (русского языка) и прикарпатских русинов (русинского диалекта\языка). русинское "и" передает рус - "ы" \ русинское "е" - рус. - "э". --V.ost 22:31, 24 октября 2012 (UTC)

Дабы проиллюстрировать для тех, кто ещё не знает V.ost'a, его общий троллинговый настрой и политико-идеологическую предвзятость, хочу привести следующий дифф. Надеюсь, что админы не дадут себя сбить с толку очередными попытками V.ost'a зафлудить дискуссию мусором и отсидеться в созданной им непроглядной неразберихе.--Воевода 20:25, 24 октября 2012 (UTC)

Воеводе - уважаемый украинский редактор, здесь не украинская википедия. Если вам что то не нравится в статье на украинской Вики, то милости просим. Там есть СО, я вам там популярно объясню что такое схизма и кто такие раскольники, а здесь не место для ваших выпадов. --V.ost 20:42, 24 октября 2012 (UTC)

• Ну вот как к такому относиться: «Вся статья об современных ИМЕННО ЗАКАРПАТСКИХ и СЛОВАТСКИХ русинах проживающих на Лемковщине. Что положили в основу своего политического русинства Подкарпатскую Русь, государственное образование, в котором русинами именовали не только лемков, а и гуцулов, бойков и долынян, а так же есть русины Сербии и Хорватии и все эти русины (за исключением части лемков) не считают себя отдельным народом от украинцев». И это пишет редактор V.ost о статье Русины. Складывается впечатление, что статья «Русины» в русской википедии им прочитана не была. HOBOPOCC 20:36, 24 октября 2012 (UTC)

По поводу пункта (2) обвинений редактора V.ost в мой адрес — по поводу изначального удаления редактором V.ost, а затем, когда удалить не получилось, простановки запроса источника на вот это утверждение: «На протяжении XI—XIII веков (начиная с правления Иштвана I Святого) венгерские феодалы поэтапно захватывали земли славян за засечной линией — государственной границей, постепенно продвигая её по Закарпатью к подножию гор». АИ вот: [9] (т. е. мной найдено). Я не хотел участвовать в войне правок с редакторм V.ost в статье, я хотел дать ему сделать все его правки и «выговориться», а только потом вносить данный АИ в статью, в противном случае я опасался, что моя правка будет невзначай откачена, когда кто-нибудь из администраторов наконец-то рассмотрит этот запрос. HOBOPOCC 20:44, 24 октября 2012 (UTC)

• • НОВОРОССу - Вы что в самом деле считаете авторитетным источником коперайторскую статью из википедии на сайте общественной организации русинов г. Москвы?

О какой засечной линии (для справки: Засе́чная черта́ (засечная линия, засека, украинная линия) — система оборонительных сооружений, применявшаяся с XIII века и получившая особое развитие в XVI—XVII веках на южных границах Русского государства для защиты от нашествия монголо-татарских и крымских войск, а также в качестве опоры при наступлении на противника) в внутри государства - королевство Венгрии может быть речь? Еще и от феодалов данного королевства??? Вы вроди бы позиционируете себя как адекватный редактор, как можно верить в мифы 21-го века, что не подкрепленны не археологией не историографией? Будет лучше если вы эту ересть удалите из данной статьи самостоятельно, то ещё какой то умник перепечатает на сайте аля том на который вы ссылаетесь. Давайте использовать научные труды, а не перепичатки из Интернета.--V.ost 21:27, 24 октября 2012 (UTC)

Немного о самой статье Русины. Данная статья очень сложная. Основная проблема лежит в политической плоскости. Есть несколько точек зрения на процесс признания русинов Закарпатья и Словакии отдельным народом. Даже между славянских жителей Закарпатья и Словакии которые в междувоенный период в Чехословакии именовались подкарпатскими русинами нет единой точки зрения на данный вопрос, одни стали словаками, другие считают себя украинцами, а есть и те, что считают себя именно русинами. Есть несколько видов\подвидов русинского языка (в Словакии, Хорватии, Сербии и Украине). Считаю что данная статья в ужастном состоянии и её нужно существенно переделать учтя все авторитетные точки зрения и вней нужно отобразить не только точку зрения части русинов Закарпатья и Словакии (лемков), которые считают себя отдельным народом.--V.ost 21:38, 24 октября 2012 (UTC)

Итог

Экстренные меры я попробую принять, но вам всем желательно найти какого-либо посредника. --wanderer 07:28, 25 октября 2012 (UTC)

к итогу

Готов обговаривать с Любословом Езыкиным и НОВОРОССом и всеми желающими принять участие в правках все формулировки и правки к данной статье. Страница СО данной статьи просится к частичной архивации. --V.ost 07:37, 25 октября 2012 (UTC)

Переименование Руська Краина --> Русская Краина

В Обсуждение:Руська Краина 9 июля 2008 пользователем EL-259 был поставлен вопрос о корректности использования термина «Русская Краина» (изначальное название статьи) вместо оригинального украинского=русинского «Руська Краина». 12 июля 2008 г. состоялась война переименований между пользователями EL-259 (переименовывал в «Руська Краина» и Александр Соколов(возвращал «Русская Краина»).

В тот же день Obersachse выставил Википедия:К переименованию/12 июля 2008

Loyna, так и Victoria (ранее подведшие и подтвердившие итог оставить "Руська Краина") позднее рекомендовали мне обратиться в Википедия:К переименованию в связи с появившимися новыми АИ и аргументами. Что я и сделал. Дискуссия продолжалась с 9 декабря 2008 по настоящий день.

Пользователь Dimitris пробовал подвести итогВикипедия:К переименованию/9 декабря 2008#Итог 2, но потом от этого отказался, рекомендовав мне обратиться сюда для подведения итога. Занятие неблагодарное - размер дискуссии колоссален.

Принципиально она сводится к применению Википедия:Именование статей/Географические названия. Одна из сторон (оставить "Руська Краина") отрицает значимость этого правила при решении вопроса, т.к. имеется книга (А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения и балканистики РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5), где якобы используется вариант "Руська Краина" не соответствующий тому, что вытекает из ВП:ГН. Поиск по ГуглБукс тем не менее показал, что в указанной книге термин "Руська Краина" не встречается[10], а применяется термин "Руськая Краина"[11]. Ранее приводимый сторонниками варианта "Руська Краина" АИ (К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9) уже был опровергнут, т.к. автор предпочитал вариант "Русская Краина", применяя вариант "Руська Краина" только в цитатах.

Другая сторона (переименовать в "Русская Краина") настаивает на использовании ВП:ГН (данное наименование возникает при применении правил практической транскрипции) и приводит примеры использования термина "Русская Краина" в литературе [12][13].

Помогите подвести итог! Пожалуйста!Bogomolov.PL 19:37, 14 марта 2009 (UTC)

Руська Краина --> Русская Краина

Введение

Статья была создана под названием Руська Краина (но просуществовала под этим названием меньше часа), после чего состоялась война переименований, остановленная дискуссией, в результате которой переименована в Руська Краина. Участникам дискуссии о переименовании не были известны АИ устанавливающие перевод украинского слова Руська как Русская. Ныне АИ найдены: наименования всех без исключения населенных пунктов Закарпатской области Украины, содержащие слово "Руська/Руськи/Руське", передаются на изданных картах как "Русская/Русский/Русское". В соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия были найдены существующие на изданных картах правила практической транскрипции наименования и оно должно быть приведено в соответствие с ними. Важно отметить, что подобное правило (Руська --> Русская) действительно для всей украинской топонимики в целом. Исключений до настоящего времени не было. Использование слова "Руська" в русском языке недопустимо и грамматически: прилагательное должно иметь соответствующее окончание.

Русская грамматика позволяет единственное прилагательное от слова "Русь" - "русская", а этимологически на украинском/русинском языке "Руська" - прилагательное от слова Русь, но последняя грамматическая форма недопустима в русском языке. Bogomolov.PL 18:17, 28 декабря 2008 (UTC)

Кирилл Шевченко в работе "Русины и межвоенная Чехословакия"(приводимой в качестве АИ сторонниками термина "руська"), напротив относится к этому термину негативно(стр.82), считая что это проукраинские силы "тиражировали требуемые идеи втолковывая разницу между "русскими" и "руськими" и формируя тем самым новые мыслительные и поведенческие стереотипы" и использует термин "руська" только в цитатах (стр.62, 107, 108) либо сопровождая переводом: Главная Русская Рада (Головна Руська Рада)(стр.70). Bogomolov.PL 20:34, 9 декабря 2008 (UTC)

Термин "Краина" строго говоря в переводе не нуждается, т.к. присутстсвут в 2-х словарях русского языка и в этом смысле уже является русским словом, а также интуитивно понятен. Bogomolov.PL 06:22, 26 декабря 2008 (UTC)

Голосование

Против Хотя доводы за переименование масштабны и довольно убедительны, но сами русины, считавшие на тот момент себя частью русского народа использовали название Руська Краина (источник: Кирилл Шевченко "Русины и межвоенная Чехословакия"). И к их мнению стоило бы прислушаться. А.Крымов 23:01, 9 декабря 2008 (UTC)

За переименование (в соответствии с вновь высказанными номинатором аргументами) -- А.Крымов 07:00, 23 декабря 2008 (UTC)

• За. Не стоит путать мнения и языки. Например, по-сербски будет sr:Република Српска Краjина. А по-русски - Республика Сербская Краина. И никто не обижается, просто в русском языке нет таких словей. :о) Nickpo 10:40, 10 декабря 2008 (UTC)
• За в русскоязычном разделе Википедии. Аргументация по ссылке "Более подробно" однозначно показывает иноязычность текущего названия и показывает специализации авторов различных источников.--Zabyl parol 10:19, 12 декабря 2008 (UTC)
• Против. Статья была создана как Руська Краина и переименована в «Русскую» со ссылкой в качестве АИ на перевод с украинского. После обсуждения была переименована обратно, т.к. против академических АИ, использовавших венгерский, польские, чешские и украинские материалы, других авторитетных источников приведено не было. В случае же повторной «номинации» на переименование вообще отброшен и не обсуждается основной источник — А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5. Плюс в качестве доказательств приводятся не какие-либо АИ, а лишь украинские (не русинские и не венгерские!) аналогии слова руська. Пока нет иных мнений академической среды — Оставить Руськой Краиной. EL-259 11:40, 22 декабря 2008 (UTC)
• Против. Против переименования, название должно остаться Руськая Краина, как в книжке... Halb Liter 15:50, 23 декабря 2008 (UTC)
• Против. Вообще не увидел никаких новых аргументов в пользу и ОРИССного не имеющего АИ написания "Русская Краина" сверх тех, которые уже расматривались и были отвергнуты. Klangtao 16:45, 23 декабря 2008 (UTC)
• Против. Во-первых, на картах, приведенных участником Bogomolov.PL, нет топонима Русская Краина, а это целая область, а не село. Во-вторых, карты производства конца 70-х годов и не известно, что по этому поводу думает Роскартография на данный момент (говорят они Карловы Вары теперь как Карлови-Вари печатают). Так что за то, чтобы оставить название Руськая Краина, пока не будут приведены иные АИ по данному вопросу. alexgg 18:19, 23 декабря 2008 (UTC)
• Против. На картах название Русская Краина не фигурирует, но в

монографии, на которую ссылается участник EL-259 есть название Руськая Краина Dbf

• Против. В данному случае идет речь об исторически сложившемся и введенным в научный оборот варианте написания названия - с приведенными примерами его употребления. Кроме того, неясна непоследовательность радетелей "чистоты" русского языка: почему предлагается переводить "Руська", но оставлять без перевода "Краина"?! Переводили б всё - получили бы никогда не существовавший "Русский Край". Абсурд. --Fred Falcon 15:28, 24 декабря 2008 (UTC)
• За. Мнение академической среды незыблемо - прилагательные не могут иметь окончание "а". Данная дискуссия не должна иметь места, поскольку не подлежат дискуссии правила русской грамматики (термин "Руська" их нарушает), а также правила практической транскрипции географических наименований (именно их мы обязаны применить, поскольку на официально изданных картах Руськой Краины нет), которые велят переводить термин "Руська" как Русская. Один (из двух) АИ, приводимых сторонниками "Руськи", оказался, скажем, превратно интерпретирован. Единственный (историк Венгрии, но не русский филолог, Пушкаш) также не сможет отменить правила грамматики русского языка и правила практической транскрипции географических наименований. Мы имеем группу википедистов-реформаторов русской грамматики и, предположительно, Пушкаша. С другой стороны - сам русский язык, поскольку даже EL-259 сбиваясь называет Русскую Краину "Руськой Краиной", а не "Руська Краиной" (ибо "Руська" в такой форме грамматически не является прилагательным и склоняться не может). Bogomolov.PL 16:23, 24 декабря 2008 (UTC)
• За, в полном соответствии с традициями передачи подобных наименований. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 24 декабря 2008 (UTC)
• Комментарий: текущее название статьи "РуськаЯ Краина", в которую переименовал участник:EL-259 конечно никуда не годится. Русская Краина вроде нормально, но задаешься вопросом почему "Русская" по-русски, а "Краина" - по-украински. Руська Краина - вообще без изменений, а русской википедии нужны русские названия. Русская она или нет - не понятно, у украинцев это слово обозначает и "русский" и "относящийся к Руси" и у западных - "украинский". Хотя "Руська" преимущественно употребляется в украиноязычных публикациях. --Pianist 17:04, 25 декабря 2008 (UTC)

  «Краина» и «-ая» — это было адаптировано в русском языке из-за самоназваний сербских республик в Хорватии и Боснии и Герцеговине: Республика Сербская и Республика Сербская Краина. Нет никаких резонов не пользоваться уже готовым нормативом. Nickpo 11:50, 26 декабря 2008 (UTC)

• За, как грамматически верное название.--skydrinker 17:06, 25 декабря 2008 (UTC)
• Против. Не вижу смысла переводить на русский одно слово из словосочетания и при этом оставлять без изменения второе. wanderer 05:03, 26 декабря 2008 (UTC)
• Против. Не в реформе русского языка дело, а в использовании по правилам Википедии авторитетных источников. Если исследователем истории Закарпатья используется такое название, значит и в Википедии ничего лишнего придумывать не надо. Маниту 08:40, 26 декабря 2008 (UTC)
• За — Dionys 14:52, 26 декабря 2008 (UTC)
• За Переименовать --Tat1642 15:35, 27 декабря 2008 (UTC)
• Против, так как смысл названия не совпадает со смыслом его перевода на современный русский язык. Руська/Руськая==Русь, Русская==Россия. Неправильный перевод будет вводить в заблуждение.--knkd 11:48, 28 декабря 2008 (UTC)
• Против. Пришел к выводу подробно рассмотрев название. По-русски наиболее приближенно будет «русинский край» (оба слова есть у Ушакова, в отличие от «руська» и «краина»). Однако здесь идет голосование за «Русская Краина», которое точно не подходит по смыслу, поэтому голосую против, учитывая вышеуказанную научную работу. --Pianist 08:33, 4 января 2009 (UTC)
• Логика за переименование такая: если Руська Краина тогда должно быть Република Српска Крайна (или Республика Сербска Крайна), но у нас то Республика Сербская Краина , тогда если следовать этой логике должно быть Русская (или Русинская) Краина, хотя никогда такого словосочетания не слышал, только встречал Руська (или Руськая) Краина, поэтому считаю если необходимо перевести, то переводить нужно не искажая смысла, и результат будет что-то типа «русинский край» см. выше обосновал участник Pianist, или Русинская Краина т.е Воздерживаюсь т.к. если Република Српска Крайна мы переводим, то и Руська Краина можем перевести, но перевод предложен слишком спорный, хотя достаточно убедительно обоснованный --User№101 12:13, 4 января 2009 (UTC)
• За. Согласно давно и прочно установившейся практике перевода слова "Руська" на русский язык (Рава-Русская и т. д.) --А.Соколов 18:00, 4 января 2009 (UTC)
  • Может тогда и Киевскую Русь перевести как Киевская Россия? Раз уж практика так давно и прочно установилась? :) --knkd 23:03, 7 января 2009 (UTC)
• Против. Приносить общепринятое в научной среде (монография Пушкаша, подтверждающая это, у меня на руках; источники советского времени с ней совершенно согласны) название "Руська Краина" в жертву абстрактным соображениям псевдограмматического характера нецелесообразно. Скорее статью о Сербской Краине стоило бы переименовать в Српску Крайну. --Камарад Че 02:49, 14 января 2009 (UTC)
• Против. Это не украинское, а русинское историческое самоназвание. Близко к Банска Быстрица или Серпска Краина (которую в рувики уже исказили). Подробнее аргументы здесь. О том, как русский язык укладывается в Прокрустово ложе, я уже говорил (спор Ариэли и Четыре Тильды, решение Львовой). — Iurius (talk), 15:11, 19 января 2009 (UTC).
• За Переименовать. Доводы участника Bogomolov.PL и других, приводивших аргументы за переименование, поддерживаю. Думаю, что вопрос появился только из-за схожести русского и украинского (и русинского) языков. Это таже самая проблема, что и с «на/в Украине», то есть кому как привычнее (или из других личных соображений). А то, что Руська Краина --> край (земля, страна) Руси, Русь --> русская — это само собой разумеющееся. Если были Киевская, Белая, Черная, Красная, Подкарпатская или ещё какая Русь, то ни у кого не возникает сомнений, что земли те были русские (именно согласно современной грамматике). И дело то не в том, что подразумевает слово русские в нынешнем значении как национальность. И кто теперь на этих землях живёт (или точнее — как они себя (их) называют) — дело второе. «… Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары …» [14]. В вопросе: что перевешивает АИ (к тому еще и подпадающие под ВП:ПРОВ или правила грамматики русского языка + правила википедии? Однозначно — правила. MfG Гюрги 20:00, 20 января 2009 (UTC)
• За Прилагательное от слова Русь — Русская.--Анатолий (обс.) 14:31, 15 марта 2009 (UTC)

Перенесено на страницу #Iurius vs. Bogomolov.

Ветвь обсуждения 2

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/9 декабря 2008 года.

История вопроса.

В Обсуждение:Руська Краина 9 июля 2008 пользователем EL-259 был поставлен вопрос о корректности использования термина «Русская Краина» (изначальное название статьи) вместо оригинального украинского=русинского «Руська Краина». 12 июля 2008 г. состоялась война переименований между пользователями EL-259 (переименовывал в «Руська Краина» и Александр Соколов(возвращал «Русская Краина»).

В тот же день Obersachse выставил Википедия:К переименованию/12 июля 2008

Ход дискуссии показал различие мнений по этому вопросу, однако выявил главную проблему: Правомерно ли переводить на русский язык украинское=русинское слово РУСЬКА как РУССКАЯ?

Пользователь Loyna подвел итог обсуждению, приняв решение в пользу использования украинского=русинского слова РУСЬКА вместо РУССКАЯ в названии статьи по следующим основаниям:

Переименовано согласно аргументам. Русскоязычные АИ приведены. Согласно Википедия:Именование статей/Географические названия

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

Мною 23 ноября 2008 был заявлен протест.

24 ноября пользователь Victoria подтвердил переименование со следующей мотивацией:

Дополнительные аргументы за переименование:

1. В словаре Ушакова "русский" [15] имеет единственное значение "прилагательное к "русские" " [16]. Обсуждаемое государственное образование не имеет отношения к великороссам.
2. Предоставлены академические АИ, которые, по правилам, наиболее надежны:

• Руська Краина в А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5
• К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9

В результате обсуждения вопроса на странице пользователя Victoria мною были предоставлены новые аргументы и АИ, которые не были использованы в завершившейся дискуссии. Как пользователь Loyna, так и Victoria рекомендовали мне обратиться в Википедия:К переименованию.

Причины обращения:

Пользователь Loyna аргументировал переименование статьи ссылкой на Википедия:Именование статей/Географические названия

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

При этом пользователь Loyna исходил из того, что правила практической транскрипции предполагают калькирование украинского=русинского термина РУСЬКА. Данное предположение (которое разделял еще ряд участников завершившейся дискуссии) никем не было подтверждено АИ.

СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПРАВИЛО ПЕРЕДАЧИ НА РУССКИЙ СЛОВА "РУСЬКА" ==> "РУССКАЯ"

Мною был проведен анализ практической транскрипции географических названий Закарпатской области Украины, содержащих в своем наименовании слово Руськи/Руська/Руське. Запрос в официальную базу данных Верховной Рады Украины дал 6 населенных пунктов четырех районов Закарпатской области, удовлетворяющих названному условию запроса. Для каждого населенного пункта был осуществлен поиск изданной на русском языке карты с русским вариантом наименования.

• с. Руська Долина,Закарпатська область, Виноградівський район на картах переводится Русская Долина
• с. Руська Кучава, Закарпатська область, Мукачівський район на картах переводится Русская Кучава
• с. Руське,Закарпатська область, Мукачівський район на картах переводится Русское
• с. Руська Мокра, Закарпатська область, Тячівський район на картах переводится Русская Мокрая
• с. Руське Поле, Закарпатська область, Тячівський район на картах переводится Русское Поле
• с. Руський Мочар, Закарпатська область, Великоберезнянський район на картах переводится Русский Мочар

Таким образом для всех населенных пунктов Закарпатья, наименование которых содержит Руськи/Руська/Руське во всех случаях правилом практической транскрипции являлось передача их в форме Русский/Русская/Русское.

Следовательно в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия слово «Руська» входящее в состав географических наименований должно передаваться по-русски «Русская».

Также мною был произведен анализ литературных АИ в которых применялся термин Руська Краина.

Пользователь Victoria, подтверждая переименование в Руська Краина, сослался на, по его мнению, академические АИ, которые, по правилам, наиболее надежны:

• А. Пушкаш Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945. Европа, Институт славяноведения РАН, 2006 г. ISBN 5-9739-0083-5
• К. В. Шевченко Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии. М.: Модест Колеров, 2006 г. ISBN 5-91150-001-9

Действительно А.Пушкаш является научным сотрудником Института славяноведения РАН, однако основной областью научных интересов и общественной деятельности указанного автора является история Венгрии а не славянская лингвистика. Работа «Цивилизация или варварство. Закарпатье 1918—1945» недоступна онлайн и дальнейший анализ источника проведен быть не может.

Работа К. В. Шевченко «Русины и межвоенная Чехословакия. К истории этнокультурной инженерии» издана под эгидой бывшего начальника управления Президента России по межрегиональным и культурным связям, бывшего владельца Полит.ру, кандидата исторических наук, профессора кафедры информационной политики Высшей школы экономики М.А.Колерова. Публикаций К. В. Шевченко иных, кроме упомянутой, мне обнаружить не удалось.

Указанная работа имеется онлайн и я смог ознакомиться с ее содержанием.

Автор предпочитает в данном труде использовать термин Подкарпатская Русь. При этом прилагательное от этого термина Карпато-Русская или Карпаторусская (см. стр 109). В тексте работы действительно встречается термин «Руська Краина», но при этом автор ссылается как на источник наименования на венгерский закон №1918:Х(см. стр. 107 книги), т.е. это предположительно авторский перевод венгерского термина (он неоднократно упоминался в прошедшей дискуссии в Википедии). Далее на стр. 108 еще несколько раз возникает термин Руська Краина, однако как часть закавыченного цитирования работы другого автора (А.Волошина) изданной на украинском языке. Следовательно, цитируемый фрагмент также мог быть авторским переводом теперь уже с украинского.

Указанный труд не является академическим или специально филологическим, упоминания термина «Руська Краина» являются не плодом авторского филологического анализа, а авторскими переводами (кальками) венгерского и украинского терминов.

ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ ОТ СЛОВА "РУСЬ" - "РУССКАЯ"

Теперь о происхождении термина «Руська». Ни у кого, кто участвовал в завершившейся дискуссии не вызывало сомнения, что это украинское=русинское прилагательное от слова Русь. Сомнение участников дискуссии вызвало то, является ли русское прилагательное «Русская» производным от слова «Русь». В качестве аргумента против этого приводились ссылки на словарь Ушакова [17] , [18], где слово «русский» выводится от слова «великорусский» .

При этом не был задан очевидный вопрос о том, каким способом образуется прилагательное от слова Русь.

Церковная и, следом за ней, литературная традиция велит образовывать прилагательное от слова «Русь» - «Русская». Появление термина «великорусская» в частности и было связано с необходимостью различать смыслы «русская»=«происходящая от Киевской Руси» и «русская»=«происходящая от русских». Именно как производное от слова «Русь» переводилась на русский «Руська Земля» из «Слова о полку Игореве» - «Русская Земля», аналогично русские князья, русские богатыри (один из которых этнический муромец из деревни с тюркским названием Карачарово). Слово «русская» в наименовании РПЦ также трактуется как не носящее этнический смысл, а восходящее к крещению Киевской Руси. Характерно, что один из авторов, на которого ссылаются оппоненты термина «Русская» - К.В.Шевченко по всей своей работе как прилагательное к термину «Карпатская Русь» использует «карпато-русский», что вполне соответствует веками сложившимся нормам русского языка. Кирилл Шевченко напротив относится к термину "Руська" негативно(стр.82), считая что это проукраинские силы "тиражировали требуемые идеи втолковывая разницу между "русскими" и "руськими" и формируя тем самым новые мыслительные и поведенческие стереотипы" и использует термин "руська" только в цитатах (стр.62, 107, 108) либо сопровождая переводом: Главная Русская Рада (Головна Руська Рада)(стр.70).

Западно-украинский город Рава-Русская носит свое название по традиционному наименованию Украины – Русь, что позволяет отличить его от города Рава Мазовецкая в Польше. Естественно по-украински город называется uk:Рава-Руська. Bogomolov.PL 12:50, 9 декабря 2008 (UTC)

• Во-первых, какой смысл поднимать уже раз решенный вопрос не добавляя в него ничего нового? Зачем приводить для подтверждения своего мнения названия, имеющие историческую традицию в русском языке? Почему не сравнить с тем, чего не было? С Лужицой, например, с Сербской Домовиной (мы же не говорим Сербская Родина (это при переводе с сербского) или (если домовина по старо-русски) Сербский Гроб? Вот сербы бы порадовались, да?) и т.д. и т.п.? Или вы можете найти на картах генштаба область "Русская Краина" (почему тогда не "край"? и не "страна", как должно переводиться на русский?)? Вы, наверное, академик-лингвист, раз просто так можете отмахнуться от товарища по цеху — Пушкаша? Поверьте, он разбирается в истории, а так же в том какие, где и как употреблять названия. А по нему вы как раз ничего не сказали. И мне вот еще интересно почему Руськая Краина, происходящая от этнонима "русин", перестала вдруг носить этнический смысл? Однако потом вы и сами указываете, что Шевченко вполне себе разделяет наименования традиционные и не традиционные, не сваливает их все в кучу, а употребляет раздельно. EL-259 14:34, 9 декабря 2008 (UTC)
  • На замечания EL-259

какой смысл поднимать уже раз решенный вопрос не добавляя в него ничего нового?

Вы, EL-259, если интересовались прошедшей полемикой, не могли не заметить, что приведенные в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия подтвержденные АИ правила передачи составной части географических наименований в прежней дискуссии не фигурировали. Это новые АИ, которые уже сами по себе снимают вопрос о том, как переводить на русский слово Руська.

• АИ, снимающие вопрос уже были приведены или вы не доверяете компетенции Института славяноведения РАН? Приведенные вами географические карты подтверждают только то, что украинское слово руська переводится как русская, но это еще не значит, что все руськи — украинского происхождения. Тем более появившиеся в Венгрии у русин. Перевод Руськой Краины — Страна русин, так же как и Сербской Краины — Страна сербов, только если в случае Страны басков традиционно принято переводить название, то в случае славян до сих пор такой традиции не было, оно лишь «обрусело»: Српска превратилась в Сербскую. Но русин/руснак — это не русский и «обрусеть» до степени Страны русских... хм, ну как минимум странно. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • АИ, снимающие данный вопрос приведены мною, а именно в соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия имеется правило передачи географических наименований со словом "Руська" на русский. Уважаемый Институт славяноведения и балканистики РАН специально по этому поводу не высказывался, поэтому Рава-Русская не переименована в Рава-Руська. Предположительно, а не имея на руках источника могу лишь предполагать, в работе историка Венгрии Пушкаша приводится термин "Руська Краина" (сам факт существования этой неруссифицированной формы не отрицается никем). Тем не менее другой АИ (Шевченко) оказался мимо цели - и Вы знаете почему. Мнение автора было прямо противоположным тому, что ему приписывалось сторонниками "Руськи", он-то как раз считает что "Руська" переводится как Русская. О том в каком контексте использует этот термин не филолог-славист, а историк Венгрии - судить не имею право, не читал.
    • АИ — монография, вы монографию не привели, АИ-карты Русской краины не предоставили, точка. Шевченко термин использует, его личное отношение к этому термину не имеет значения, точка. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • АИ - не только монография, которую не я приводил, но и изданные географические карты, подтверждающие правило перевода украинского/русинского термина "Руська" на русский язык. Основная проблема Русской Краины в том, что ее практически и не было вовсе - несколько недель в период Гражданской войны и интервенции. Никакие карты тогда не издавались (тем более в Советской России), поэтому нет и не может быть карт с Русской Краиной (как и с "Руськой"), но именно такие карты, согласно правилам Википедии и должны приниматься во внимание при именовании статей в Вики. То, что украинское/русинское слово "Руська" переводится на географических картах как "Русская" является энциклопедическим фактом, АИ(карты) мною приведены. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
      • Что касается Шевченко. Вы не могли не заметить, что термин "Руська Краина" у него встречается только в цитатах венгерского документа и одного украинского и другого русинского автора. Ни Вы, ни я, ни Шевченко не отрицали никогда , что эндоним "Руська Краина" существовал, вопрос в том, как правильно его передать на русском языке. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
  • Приведенные вами географические карты подтверждают только то, что украинское слово руська переводится как русская, но это еще не значит, что все руськи — украинского происхождения. Вы, уважаемый EL-259, не захотели заметить, что все приведенные примеры относятся к этнически русинским землям, на что собственно и указывают эти топонимы. Нигде, проверьте, будет полезно, на территории Украины нет такой концентрации топонимов "Руська" как в Закарпатье (при том, что область, как Вы знаете, невелика). Это Вы, уважаемый EL-259, объявили топонимы со словом "Руська" украинскими, а им, мол, и только им, можно переводиться на русский как "Русская". Вы намекаете, что есть какие-то неукраинские, чисто русинские топонимы, для которых правило иное? Уважаемый Вами и мною Институт славяноведения и балканистики РАН в фундаментальном труде "Украинцы" отказывает русинам в этнической самостоятельности. Поэтому Вам стоило бы определиться - либо Вы с РАН (нет русинской нации) или против РАН. Если против - не апеллируйте к трудам этой "неправой" академии. А я вот предпочту остаться на ее стороне - ведь энциклопедию пишем, не забыли? Ну найдите, умоляю, на карте хоть один русинский топоним со словом "Руська", который переведен на русский не как Русская. Если найдете - удивлюсь вместе с Вами.
    • Выходные данные "украинцев", пожалуйста, а то пока это — пустословие. В монографии этой академии уже дано наименование, учите ВП:АИ. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Вы не читали? Пустословие - фу! Кель выражанс! "Украинцы" это том в 500 с лишним страниц (А4 формата, Институт славяноведения и балканистики,Наука РАН) ISBN 5-02-008669-Х. Это единственная книга с подобным названием (есть еще того же объема "Русские", "Татары" и т.д. и т.п.). Теперь о том, дано ли наименование. Да, эндоним звучит "Руська Краина" - это знают все кого это интересует. Каковы правила передачи украинских/русинских эндонимов на русский язык? На этот счет существуют правила практической транскрипции, одним из которых (для украинского языка) является перевод некоторых частей географических названий (Южный, Белый, Русский и т.д. и т.п.). Вы не можете не знать этого. Так закарпатское село Бiла Церква переводится на географических картах как Белая Церковь. Такие правила, что поделаешь. Даже Пушкаш, при условии, что он ставил такую задачу, а это вряд ли, не смог бы отменить правила. Правилами русского языка занимается другой институт РАН, уж так вышло. А этот институт никогда не предлагал подобной новеллы. Не путайте эндоним, существующий на языках источников (венгерском, словацком, украинском/русинском, польском) и эгзоним на русском языке. Поэтому эндоним Улаанбаатар на русском будет эгзонимом Улан-Батор, Roma - Рим. От того, что автор исторического труда приводит правильные цитаты документов (как это с Шевченко) не значит рождение эгзонима. Такие вот правила русской словесности. Нет в русском языке географических названий с украинскими грамматическим формами. И не должно быть - вот почему "Руська" запрещена правилами русского языка. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
  • Перевод Руськой Краины — Страна русин это Ваше утверждение нуждается в подтверждении АИ, а их нет, ибо «Руська» это прилагательное от слова Русь. Это грамматический факт. Я уже задавал Вам этот вопрос и вынужден повторить его еще раз: какое прилагательное образуется от слова «русин». Если вы справились с этим вопросом, то Вы не могли не заметить, что это другое слово, не «Руська».
    • Вы меня вынудили сходить в библиотеку за Пушкашом (Вам самому это было сделать, видимо, лень) и Вы оказались правы: в его монографии приводится термин Руськая Краина, точка. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Приятно, что Вы таки прочитали Пушкаша. Печально то, что до этого (а уже скоро полгода как) Вы ссылались на книгу, которой не читали. Вам видимо все полгода было лень сходить в библиотеку и ознакомиться с АИ? Я, в отличие от Вас, уважаемый коллега, не ссылаюсь на книги, которые не читал. А Пушкаша в моей библиотеке нет. Уж больно специальный труд - Вы же поняли, что не содержание маленькой статьи в Вики меня тронуло, а насилие над правилами русского языка в ее наименовании. И во Вы информируете меня, что "в его монографии приводится термин Руськая Краина" - Вы не оговорились ли "Руськая" а не "Руська"? А если и оговорились - вот русская грамматика не подчиняется ни Вам, уважаемый коллега, ни Пушкашу. Ну не может прилагательное иметь окончание а. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
  • в случае славян до сих пор такой традиции переводить название не было заявляете Вы и, понимая, что говорите не то, что есть на самом деле, сразу оговариваетесь – Сербскую Краину перевели – и только. Название Крушевская республика переведено на русский в соответствии с грамматикой русского языка, однако если следовать Вашей логике (отрицание русской грамматики в пользу иноязычной) название должно было бы звучать Крушевска (как по-македонски). Напомнить автора статьи? Да это Вы же, уважаемый EL-259! И с грамматикой Вы, естественно, в ладу. Однако Русская Краина – это для Вас иное? Почему же здесь Вы готовы отменить русскую грамматику в пользу украинской/русинской?
    • Что-то Вы пристали к Крушевской республики и совсем не в тему. Я Вам уже объяснил, что крушевская образована от г. Крушев, если для вас Сербская Краина образована от города Сербск, то грамматика и правила русского языка... EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Крушевская республика - пример корректного образования эгзонима в соответствии с грамматикой и этимологией. Понимаю, что Вас, как автора, раздражает, когда другие указывают Вам на Вашу же непоследовательность, но - терпите, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Дело в том, что Крушевская республика именно непосредственно касается темы дискуссии: славянский термин (прилагательное), образованный от географического наименования (город) переводится на русский в соответствии с правилами русской грамматики. Так прилагательное от слова Русь, в соответствии с ними, будет Русская. Или у Вас иная грамматика? Какое прилагательное от слова Русь по Вашему мнению? Хотелось бы услышать ответ. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
      • если для вас Сербская Краина образована от города Сербск, то грамматика и правила русского языка... О чем Вы, коллега? Еще во времена античности считалось дурным тоном приписывать участнику дискуссии мысли и слова которые он в никакой форме не разделяет и даже ни разу не произносил. Сербская Краина это Ваш пример, который я только упомянул в качестве корректного образования эгзонима (с точки зрения этимологии и грамматики). Нелепица о том, что Сербская Краина образована от города Сербск не моего авторства, а Вашего. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
  • Но русин/руснак — это не русский и «обрусеть» до степени Страны русских... хм, ну как минимум странно. Вы, уважаемый EL-259, опять делаете вид, что забыли грамматику? Или же опять расхотели ею пользоваться? Ответьте, какое слово будет прилагательным от слова Русь, и Вы перестанете делать вид, что не знаете как переводится на русский слово «Руська» и весь топоним по-сути «Краина Руси». Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Краины в русском языке, в отличие от так не любимых вами славянских, нет, есть "край" и "Украина". EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Поверьте, коллега, я очень люблю славянские языки и некоторыми очень неплохо владею. И еще и еще раз напомню, что относительно термина "Краина" с самого начала существовало согласие всех дискутирующих сторон. Так какое же прилагательное будет от слова Русь? И еще раз - какое прилагательное от слова Русь? И еще - какое прилагательное от слова Русь? И не пытайтесь в очередной раз свернуть на обсуждения термина Краина - Вы знаете, что обсуждать там нечего. Тут я с Вами совсем согласный. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

Зачем приводить для подтверждения своего мнения названия, имеющие историческую традицию в русском языке?

Именно правила русской Википедии (и в частности Википедия:Именование статей/Географические названия) велят нам использовать историческую традицию русского языка. Википедия не имеет права создавать новое, а обязана максимально отражать существующие реалии.

• Т.е. Вы согласны не создавать нового, а отразить термином Руська Краина существующие реалии, принятые в академической среде? Тогда зачем было возобновлять спор? EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Я ясно изложил мысль: в русском языке существует правило перевода слова «Руська» как Русская. Я, в соответствии с правилами русского языка и Википедии, против неологизма Руська. Вам, уважаемый EL-259, не нравится русская грамматика, согласно которой прилагательные имеют специфические русские окончания и Вы пытаетесь привнести в Википедию, и тем самым в русский язык, чуждую грамматическую форму такого окончания не имеющую. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Про окончание я уже уточнил, см. выше. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Где Вы уточнили? Где выше? Чего не было - того не было, не выдумывайте, коллега. И потом - не Вы, не я, никто не может решать какое окончание должно быть у прилагательного - а только русская грамматика, которую не нам сочинять, не нам менять, но нам (и Вам, коллега) исполнять. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

Почему не сравнить с тем, чего не было? С Лужицой, например, с Сербской Домовиной (мы же не говорим Сербская Родина (это при переводе с сербского) или (если домовина по старо-русски) Сербский Гроб? Вот сербы бы порадовались, да?) и т.д. и т.п.?

Не понимаю иронии в вопросе. Проблема наименования статьи не в том КРАИНА или СТРАНА, по этому вопросу, если Вы интересовались ходом дискуссии, имеется общее согласие всех дискутантов. Все согласны, что КРАИНА должна остаться КРАИНА. Так что мне не понятен Ваш полемический выпад - в чей он адрес? И зачем? Ведь то, на что Вы намекаете никем (и мною тоже) даже не предлагалось.

• Тогда еще объясните мне, пожалуйста, почему стать русским должен только русин, а крина не должна стать страной? К чему такие сложные махинации? Есть Страна басков, будет Страна русских. Только вот загвоздка в этнониме — не русские эту страну населяли, не русские. Потому и пишет историк Института славяноведения РАН Пушкаш, используя термин Руська Краина. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Почему краина не должна стать страной? Вы забыли предмет дискуссии? Вам напомнить? Никто, даже Вы, EL-259, не предлагает этого. Не вижу смысла пытаться парировать пустой полемический прием. Вы лукавите, когда делаете вид, что не знаете этимологию слова «Руська»
  • не русские эту страну населяли. Потому и пишет историк Института славяноведения РАН Пушкаш, используя термин Руська Краина. Историк Венгрии из Института славяноведения и балканистики РАН пишет так, как и надлежит историку – как написано в документах (в том числе и на венгерском языке). Он что, заявляет в своей работе, что отныне прилагательное от слова Русь должно звучать Руська? Не лукавьте, уважаемый EL-259. Не мог, пусть даже и историк, замахнуться на грамматику русского языка, а если вдруг лукавый его искусил – Бог ему судья, не дело историков Венгрии кромсать русскую грамматику. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Все жалобы и претензии Институту славяноведения РАН — когда Вам ответят, тогда и будете исправлять по собственному желанию все, что угодно. Пока же будем использовать данный этим институтом термин. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Это у Вас претензии изменить правила русской грамматики и попытка отменить правила практической транскрипции украинских топонимов. Так что со своими претензиями прошу обращаться в Институт русского языка РАН. Ни вы, ни Пушкаш, ни тем более Википедия не могут ни изменить не отменить правила русского языка. Пушкаш историк Венгрии - не его это дело. Для всех носителей русского языка (а русская Вики создается именно на этом языке) правила русского языка святы и незыблемы. Ни Вам, ни Пушкашу не отменить этого, не выйдет. Так какое прилагательное будет от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

Вы, наверное, академик-лингвист, раз просто так можете отмахнуться от товарища по цеху — Пушкаша?

Обсуждение личности участника дискуссии считается низким тоном в Википедии. Но Вам, EL-259, я по секрету могу сообщить, что не являюсь академиком-лингвистом, как и уважаемый Пушкаш. В этом мы с ним на равных. От уважаемого историка Венгрии я не отмахивался, тут вы говорите то, чего не было. Я сказал, что у меня нет книги, о которой идет речь и потому ничего о ней сказать не могу.

• Спасибо за объяснения и я перед Вами извиняюсь: Вы выставили статью на переименование, а не написали на странице обсуждений, а зная правила Википедии и помятуя о количестве голосов «за то, что чаще находится поисковиками» (вот и сейчас появился тот же аргумент), я и расценил Ваши действия «агрессивными» — Вы попросту вывели за скобки академический АИ и дали тем самым место для спекуляций количеством (количество переводов слова руська с украинского, а не русинского или венгерского), а не качеством (сейчас, как и ранее, в АИ прочат перевод статьи украинского историка, перевод именно с украинского, в то время как Пушкаш пишет на русском, а в качестве источников использовал венгерские, чешские, польские и украинские материалы). EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Вы выставили статью на переименование, а не написали на странице обсуждений – Не знаю как у Вас, но у меня Вики отслеживает статью, а не одну страницу обсуждения. Именно на статье был поставлен шаблон на переименование и Вы первым отреагировали на мои действия, так что не вижу никакой своей вины. Замечу только, что всем поголовно участникам прежней дискуссии о переименовании мною были разосланы приглашения (Вы это легко можете проверить).
  • зная правила Википедии и помятуя о количестве голосов «за то, что чаще находится поисковиками» (вот и сейчас появился тот же аргумент), я и расценил Ваши действия «агрессивными» Вы с кем сейчас говорите? Я такого аргумента не выдвигал. Напротив, если все поисковики принесут весть о том, что «медведь» пишется «мидвед» со счетом 1:100 то и в таком случае консервативная в соответствии со своими правилами и по своей природе Википедия не имеет права менять орфографию. Так и с «Руськой» - есть существующее правило перевода этого топонима, которое не может отменить даже историк Венгрии. И где и когда вы нашли агрессию в моих действиях – не знаю. Двое администраторов, ознакомившись с моими аргументами, посоветовали мне возобновить переименование и я поступил в соответствии с правилами Вики.
  • Пушкаш пишет на русском, а в качестве источников использовал венгерские, чешские, польские и украинские материалы). Ну наконец-то я начинаю понимать происхождение «Руськи» - именно так и пишется по-венгерски (Ruszka) по-чешски и польски (Ruska) и по-украински (Руська), а он, историк, пишет как в документах. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • По Вашим очень любимым правилам географических названий, не встречающиеся на картах названия передаются максимально близко к языку оригинала, это раз, а во-вторых у нас есть монография, где используется это название, что уже является АИ, читайте ВП:АИ. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • По Вашим очень любимым правилам географических названий, не встречающиеся на картах названия передаются максимально близко к языку оригинала Лукавите, коллега, а это не очень хорошо. Вот как звучит правило:Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка. Вот по правилу практической транскрипции (не как по Вашему "максимально близко к языку оригинала") географические термины со словом "Руська" передаются на картах как "Русская", а этого даже Вы, коллега, не можете отрицать. Уже только это снимает вопрос о наименовании статьи. Или Вы знаете какие-то другие правила? Найдите другую "Руську" - а таких не было и нет. И не должно быть.Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

Поверьте, он разбирается в истории, а так же в том какие, где и как употреблять названия.

Охотно верю, что он прекрасно разбирается в истории. Вопросы правильной передачи географических наименований одного языка на другой - это иная научная специальность, поверьте мне, но можете и проверить, будет полезно.

• Я Вам верю, потому мы сейчас и имеем Японию вместо Нихон, Карловы Вары вместо Карлови-Вари, Париж вместо Пари и т.д. Это уже стало традицией и даже не обсуждается. Теперь Институт славяноведения РАН ввел еще одно историческое, не имеющее аналогов, название, которое тоже должно стать традицией, если иного не решит академическая среда. Помните: наиболее точно отражать, а не придумывать? EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Это уже стало традицией и даже не обсуждается Это вы об экзонимах типа Париж. Вы признаете, Вы были вынуждены признать, что есть правило перевода топонима «Руська» как Русская – это и есть традиция, которая и не должна обсуждаться.
    • Я в сотый раз вынужден признать, что термина Русская Краина не существует ни на картах, ни в монографиях специализированных институтов, зато существует топоним, который Вас чем-то очень сильно удручает, но и не пробуждает желания ознакомится с последними разработками по этому вопросу, раз Вы до сих пор не озаботились сходить в библиотеку за соответствующей монографией. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • У Вас, коллега, поход в библиотеку занял полгода, так что Вам ли требовать от меня большей оперативности. И в моей библиотеке нет Пушкаша. Но, зная пример с Шевченко, я не удивлюсь, что "Руська" встречается в книге при цитировании документов. Но даже если и не так - русская грамматика такую отсебятину игнорирует. Так будет до тех пор, пока Институт русского языка РАН не изменит существующие правила. Правила русской грамоты выше Пушкаша, выше меня, выше Вас. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
  • Теперь Институт славяноведения РАН ввел еще одно историческое, не имеющее аналогов, название, которое тоже должно стать традицией, если иного не решит академическая среда. Помните: наиболее точно отражать, а не придумывать? Вот-вот, один историк Венгрии процитировал венгерские, чешские, польские и украинские документы и это Вы объявляете чуть ли не мнением всей академической среды об изменении русской грамматики. Корректное цитирование одним историком документов на иностранных языках еще не является мнением всей академической среды об изменении русского правописания, это было бы оригинальным исследованием (original research), что категорически запрещено правилами Вики. Не придумывать! Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Иное мнение академической среды в студию или это болтология. На данный же момент в российской академической среде выдуманным и ОРИССным является термин Русская Краина, хотите Вы того или нет. И чем Вам так Пушкаш насолил, что Вы игнорируете исследования почти единственного историка, разрабатывающего тему? EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Фи, коллега! "Болтология" - кель выражанс. Историк Венгрии не может быть АИ в области самого консервативного, что есть в языке - грамматики. Это введение в русский прилагательного "Руська" есть original reseach. Никто - Пушкаш, вы, я, Википедия не может поменять русскую грамматику. Только институт русского языка РАН. Решение об изменении формы прилагательных - в студию! А раз так - оставим русскую грамматику в покое и просто соблюдем ее правила. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

А по нему вы как раз ничего не сказали.

Я сказал ровно столько, сколько имел право сказать не будучи знаком ни с ним лично, ни с его научными трудами. Считаю недостойным обсуждать работы, которые не читал.

• Не обсуждать не должно быть равно отказываться. Пока же Вы — отказались от наиболее компетентного на данный момент мнения со стороны РАН. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Вы недослышали? Я не могу судит о содержании книги, которую не читал. Однако другая книга приводимая как АИ, которую я читал, оказалось имеет противоположный смысл, нежели тот, что ей приписывался сторонниками «Руськи» Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Так возьмите ее и прочтите. И Ваше личное мнение не имеет никакого значения для Википедии: помните — не придумывать, а отражать? Термин есть — есть, Ваше личное отношение к нему никого не волнует, точка. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • У меня нет и не может быть личного отношения к эндониму "Руська Краина" поскольку он существует в иностранных языках объективно. Так возьмите ее и прочтите - дайте, прочту. В сети книги нет, в библиотеке тоже.
      • У меня нет личного отношения к русской грамматике - она существует объективно. Это Вы стремитесь поменять способ образования прилагательных. Так как же будет прилагательное от слова Русь?

И мне вот еще интересно почему Руськая Краина, происходящая от этнонима "русин", перестала вдруг носить этнический смысл?

Мне также было бы интересно узнать, кто, где и в когда утверждал подобное (я об этническом смысле). Авторитетные источники, которые я привел, доказывают, что термин "Руська" суть дериват не слова "русин", но слова "Русь". Если Вы в этом разбираетесь, ответьте на вопрос - какое прилагательное будет от слова "русин" и идентично ли оно слову "Руська"? Заметьте, что вопрос имеет отношение к грамматике, не к истории.

• Вы АИ по какому языку приводили? Венгерскому или русинскому, а то я что-то это пропустил? EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Давайте уж будем академичны. Во-первых, Институт славяноведения и балканистики РАН считает, что русинского языка нет, а потому и нет и русинской грамматики. Или Вам не нравится мнение этого института? А как же мой вопрос о прилагательном от слова «русин» - Вам удалось его выяснить? Вы продолжаете считать что это слово «Руська»? Жаль что мне так и не удалось услышать Вашего мнения по этому поводу – Ваше молчание становится многозначительным. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • АИ или болтология. В Википедии, к Вашему, как борца с ОРИССом, большому сожалению как не странно есть статьи про русин (в том числе про язык), которых, по Вашему мнению нет — удаляйте, только не забудьте сослаться на издание РАН, а то забанят же Вас, жалко будет. Ваше нежелание ознакомиться с монографией Пушкаша — не менее многозначительно показывает погруженность в тему. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Тема русин меня не интересует вовсе. Просто для меня является естественным защищать нормы русского языка и правила Википедии. У меня нет мнения по поводу существования или нет русинского языка. Правила Википедии не позволяют считать саму Википедию АИ, однако знакомство с книжкой Шевченко убедило меня только в том, что на счет существования русин есть разные мнения и разные АИ. Удалять или оставлять статьи, для которых есть АИ, в тематике, которая мне чужда - увольте. Просто единственный АИ, которым располагаю я в оригинале, отрицает существование русинской нации и языка. И тоже издан Институтом славяноведения и балканистики РАН. И не надейтесь, меня не банили ни в одной Вики. Под моим ником в en:wiki Вы найдете мою схватку с американцем, который попытался протащить в название статьи слово aimguud, что представляет собой множественное число от слова аймак по-монгольски. Ко мне подключились другие коллеги (не носители английского) и совместными усилиями мы отстояли грамматику английского языка (мн. число от слова aimag будет aimags, а не aimguud). Чувствуете сходство? Снова энтузиаст пытается внедрить в Вики слово в чуждой грамматической форме. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

Однако потом вы и сами указываете, что Шевченко вполне себе разделяет наименования традиционные и не традиционные, не сваливает их все в кучу, а употребляет раздельно.

Не понимаю о каких традиционных наименованиях Вы говорите и какие нетрадиционные Вы имеете в виду. Название статьи относится, уверен Вы ее читали, к эфемерному квазигосударству существование которого правильней измерять неделями. И спор возник не вокруг содержания статьи, а о правомочности введения в русский язык термина "Руська". Всем знакомым с предметом ясно, что "Руська Краина" вероятно появляется как термин из проекта правительства распадающейся Венгрии с целью удержания одной из своих прежних окраин (тому есть АИ).

• Традиционные — Карпаторусская, например, или Рава-Русская. Переведенные с украинского языка и имеющие давнюю историю использования этого перевода в русском языке... Не традиционные — Руська Краина, не украинские и не имеющие традиции использования. А «эфемерное квазигосударство существование которого правильней измерять неделями» — Парижская коммуна — тоже проект правительства распадающейся Франции по удержанию одной из своих окраин? Вы же Пушкаша не читали, а уже АИ... EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Не традиционные — Руська Краина, не украинские и не имеющие традиции использования. Очень приятно услышать именно от Вас, что Вы признали, что «Руська» не является традиционным названием. Это позволяет точно определить отношение Википедии и русской грамматики к таким новоделам – они недопустимы. Только одно еще замечание – Вы действительно считаете, что по-украински «Руська Краина» пишется как-то иначе? Что это термин «не украинский»? Полноте, коллега…
    • Термин, как уже много раз говорилось, не украинский, хотя на украинском и выглядит идентично. Традиционные названия есть на картах, Русской Краины там нет, точка. Зато есть монография... повторить сто раз. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Термин, как уже много раз говорилось, не украинский, хотя на украинском и выглядит идентично. Так какие же топонимы в Закарпатье - украинские или же идентичные им русинские? Для русского языка это не имеет значения - практическая транскрипция этих топонимов была произведена не в Вики, а на географических картах, т.е. АИ. Покажите хоть один русинский топоним со словом "Руська" который не был бы переведен на наших картах иначе как Русская. Нет такого! Что же касается спорности этнической самостоятельности русин - на это, согласитесь, есть АИ. Хоть русские, хоть польские, хоть украинские. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
  • А «эфемерное квазигосударство существование которого правильней измерять неделями» — Парижская коммуна — тоже проект правительства распадающейся Франции по удержанию одной из своих окраин? Оставляю на Вашей совести энциклопедиста считать Русскую Краину подобием Парижской Коммуны, а Париж – окраиной Франции. А что касаемо Русской Краины – Вы и впрямь считаете ее настоящим государством? Вы и в самом деле не в курсе, что Закарпатье было отпавшей от Венгрии окраинной территорией? Или Вы так шутите? Ирония такая?
    • Да, ирония над Вашим отношением к вопросу по которому Вы хотите утвердить собственное «экспертное» мнение, отличное от мнения академических институций. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • У меня нет собственного мнения по поводу правила практической транскрипции слова "Руська" - это не мое мнение, а АИ. У меня нет собственного мнения относительно правил русской грамматики - они есть и мы все обязаны им подчиняться. Так какое прилагательное будет от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
      • Относительно свойств "Русской Краины" как государства я судил на основании Вашей же статьи. Приятно, что Вы не решились оспаривать тезис о том, что Русская Краина была отпавшей от Венгрии провинцией. Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
  • Вы же Пушкаша не читали, а уже АИ... Вы тоже не всё читали, но это переход на личности. Нет у меня Пушкаша, нет! Вы делаете вид, что забыли? Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Я просто удивляюсь тому, что вы стремитесь к ОРИССу и выдумыванию термина, нежеле к ссылке на достоверные источники. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Я сослался на шесть (пардон, если включать Шевченко - семь) источников, где "Руська" переводится как "Русская". Слово "Русская" изобрел не я, это до меня, в четырнадцатом веке (ирония). Достоверным источником для меня является русская грамматика. Как по-русски будет прилагательное от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

Вы, уважаемый EL-259, имеете что сказать относительно приведенных мною АИ, доказывающих наличие действующего правила передачи слова "Руська" на русский язык? Иначе Ваше молчание по этому вопросу мною будет расценено как знак согласия. Мне было бы интересно услышать с Вашей стороны конструктивную критику по сути приведенных мною АИ.Bogomolov.PL 16:19, 9 декабря 2008 (UTC)

• АИ — не в тему, перевод украинских названий, к тому же с намеком на использование «по аналогии», принят быть не может: Институт славяноведения РАН, располагающий соответствующими специалистами и фондами, а так же связями с венгерским, чешским, словацким, польским и украинским академическими сообществами, напечатал на русском языке монографию, третья глава которой посвящена Руськой Краине. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • АИ — не в тему, перевод украинских названий, к тому же с намеком на использование «по аналогии», принят быть не может Даже Вы не отрицаете, что это АИ, только заявляете, что они «не в тему». Темой является перевод закарпатских (карпаторусских, русинских) топонимов, имеющих в своем составе слово «Руська». Даже Вы не отрицаете, что существует правило переводить это слово как «Русская», но при этом заявляете, что это как бы не та «Руська», это украинская «Руська» пусть и в Закарпатье. Вот украинскую закарпатскую «Руську» и впрямь переводят как Русская, а вот русинскую – типа нет. Однако никаких отдельных русинских и украинских «Русек» нет, и Вам, уважаемый коллега это известно. Все «Руськи», и Закарпатские и общеукраинские переводятся одинаково – такие вот АИ. В тему. А историк Венгрии Пушкаш мог написать даже не одну (третью) , но и две главы, где в соответствии с венгерскими, словацкими, польскими и украинскими источниками приводит название этого квазигосударства «Руська Краина». Ведь у и Вас не всегда поднимается перо совершить насилие над русской грамматикой как это было с Крушевска Република… Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Покажите мне карту Русской Краины. Ее нет? Зато есть монография, прочитать ВП:АИ и повторить двести раз... EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Покажите мне карту Руськой Краины. Ее нет? Тогда используем правила практической транскрипции (так велит Вики). Даже если Вы, уважаемый коллега, повторите 200 раз "Руська" грамматика русского (по-вашему руськи языка - ирония) не изменится. Так что эта мантра не подействует на русскую грамматику. Как же будет прилагательное от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

В качестве примера корректного наименования статьи могу привести Крушевская республика, название которой в полном соответствии с русской традицией не калькировано в чуждой грамматической форме (Крушевска по-македонски), а приведено в русской грамматической форме позволяющей правильное изменение данного прилагательного. Bogomolov.PL 18:59, 9 декабря 2008 (UTC)

• Крушевская республика, если Вы не заметили, это и есть Крушевска република — республика, созданная в городе Крушев. Если есть город Руськ, где был провозглашен некий Край, то, что ж делать, придется статью переименовать в Руський край по месту провозглашения. EL-259 11:26, 22 декабря 2008 (UTC)
  • Если есть город Руськ, где был провозглашен некий Край, то, что ж делать, придется статью переименовать в Руський край по месту провозглашения. – В чей адрес ирония? Я не понял. Я что, предлагал переименовать в Руський край? Я бы горой встал против подобной отсебятины – что за слово такое «Руський»? В каком таком словаре его откопали? Наверное в том же несуществующем словаре, где и слово «Руська».
    • Ирония по поводу сравнения несравнимого и нежелания опираться на АИ. EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Ирония не заменит простого факта, что русская грамматика не может быть изменена ни Вами, ни Пушкашом. Так как будет прилагательное от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)
  • И относительно этимологии наименования. Приятно, что Вы, наконец-то, решили разобраться с происхождением названия Русская Краина. Так от какого слова происходит «Руська»? И какое русское прилагательное к этому слову? Ну перевели же мы на русскую грамматику Крушевскую республику и Сербскую Краину? Вопрос этимологии названия Вы старательно обходили все это время, но решать придется. Bogomolov.PL 14:19, 22 декабря 2008 (UTC)
    • Решайте сколько угодно, но пока Вы не предъявите соответствующего уровня АИ, соответствующих институтаов системы РАН, это будет Вашим личным ОРИССом... EL-259 13:04, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Так какова этимология термина "Руська Краина"? Молчите? Нечего сказать или не хотите говорить? Крушевскую республику тоже академическими АИ подкрепите? А нужны ли они если вы соблюли русскую грамматику. Где АИ изменяющие правила образования прилагательных в русском языке? Где АИ? Где соответствующего (да хоть какого!) уровня АИ? Какое прилагательное образуется от слова Русь? Bogomolov.PL 15:02, 24 декабря 2008 (UTC)

• Поддерживаю возобновление обсуждения, однако хотелось бы понимать его статус. Если это официальный запрос на переименование, он должен быть соответствующим образом оформлен. Nickpo 19:35, 9 декабря 2008 (UTC)

Научите как, раньше никогда подобным не занимался Bogomolov.PL 19:54, 9 декабря 2008 (UTC)

См. Википедия:К переименованию. Там всё разжёвано. Основная фишка: запрос должен быть отделён от мнений и чётко сформулирован (с внесением в общую таблицу). Сейчас у Вас здесь каша пока. Nickpo 20:03, 9 декабря 2008 (UTC)

• Изучив аргументы участника Bogomolov.PL, полагаю наименование Русская Краина более уместным, несмотря на ранее высказанный тезис А.Крымов 16:23, 10 декабря 2008 (UTC)

• Да, подобные аргументы, к сожалению, мне в голову не приходил. Хочу также напомнить, что в русскоязычной литературе есть АИ, которые именно данное название переводят, как "Русская краина":

• Не являясь специалистом в этой теме, замечу, что Google-поиск по книгам находит гораздо больше результатов "русская краина" [19], чем "руська краина" [20], да и то все варианты с "руська" на украинском языке. Проверил падежные формы, результат такой же. --BeautifulFlying 19:42, 12 июля 2008 (UTC)

а также - Панчук М. Политическое русинство в Украине // Политическая мысль 1995, №2-3 (6) С.117-124, Батлей Е. Западноукраинская Народная Республика в центральноевропейском контексте // Европа. Журнал польского института иностранных дел. — Т. 4. — № 3 (12). — 2004. — 143-180. --А.Соколов 18:13, 10 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, а есть ли среди участников обсуждения специалисты по русинскому языку? Если да, то хотелось бы адресовать им два вопроса; возможно, что правильные ответы позволят всем лучше сориентироваться в ситуации: 1) как будет по-русински "русинский"? 2) как будет по-русински "русский"? --S-n-ushakov 02:19, 24 декабря 2008 (UTC)

А это смотря чьё ухо слышит. Если ухо украинского имперца, то, например, "русинский язык" для него будет "русиньскый язык". А если это ухо, допустим, со словацкой или венгерской стороны, то тот же "русинский язык" будет "руська бесіда". Проблема в том, что в русинском языке нет литературной нормы. Сочинить успели, несколько, разных, а распространить - не успели. Nickpo 03:01, 24 декабря 2008 (UTC)

Ну хорошо, а как по-русински будет "русский"? Ну, скажем, "русский язык"? --S-n-ushakov 18:49, 25 декабря 2008 (UTC)

Проблема в том, что вроде бы литературной нормы как бы и нет - надо смотреть русинские источники. Официальный статус русинский язык имеет в Словакии и там разрабатывается литературная норма:

Отче наш, котрый єсь на небесах, няй святить ся твоє імя, няй прийде твоє Царьство, няй ся дїє твоя воля, як на небі, так і на земли. Хлїб наш каждоденный дай нам днесь і одпусть нам нашы довгы, так як і мы одпущаме своїм довжникам, і не приведь нас до покушіня, но ослободь нас од лукавого.

Бо тобі, Отцю, і Сыну, і Святому Духу належыть Царьство, міць і слава теперь і навсе, і навікы-віків. Амінь

Как сходство с украинским так и отличия очевидны. Bogomolov.PL 19:47, 25 декабря 2008 (UTC)

Про русский язык. На венгерском варианте русинского так и будет "русский язык". Но русинский венгерского розлива очевидным образом отличается от восточно-словацкого (пряшевского) Bogomolov.PL 20:06, 25 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за ссылку, оказалось довольно занимательное чтение, хотя и объёмное :) Что мне показалось особенно примечательным, так это то, что носители русинского языка, похоже, не очень склонны делать различие между терминами "русинский" и "русский". Там, где действительно необходимо провести различие, могут назвать русинский язык "русинськым", оставив "руськый" за русским (великорусским): "... добре знав разницю межи руськым, русинськым и украинськым языками..." (стр.11) Если же нет необходимость проводить такое различие, могут легко назвать русинский язык "руської мовой" (стр.4). Это похоже на подход народов Западной и Центральной Европы, склонных всех восточных славян называть обобщённо "русскими", по крайней мере в контекстах, где различие между ними не является существенным. Что из всего этого следует? Пожалуй, то, что "руська" - это русинское слово, соответствущее в русском языке слову "русская" (в широком смысле). Так то я, пожалуй, за возврат старого названия "Русская Краина", по аналогии с Сербской и другими "краинами".--S-n-ushakov 03:00, 31 декабря 2008 (UTC)

Iurius vs. Bogomolov

В русском языке "русский" имеет два значения: 1) (основное) великорусский (российский); 2) (устаревшее) относящийся к Киевской Руси (русские набеги на Византию, послы русские, см. ПВЛ). Чтобы переименовать в смысле 1) - где вы там великороссов видели? В смысле 2) - приведите АИ, что Руська Краина во времена Киевской Руси была/называлась Русской. Как на мой слух, оставить Руська Краина, а Русская - не клеится, похоже на орисс и великодержавное стремление стричь под одну гребёнку. Теряется тонкий исторический колорит. Давайте АИ, а до тех пор против. — Iurius (talk), 17:20, 18 января 2009 (UTC).

Видимо вы,коллега Iurius, заметили, что "Руська" это в украинском языке прилагательное от слова "Русь". Изучая словари Вы также не могли не заметить, что ни один словарь не предлагает в русском языке иного прилагательного слову Русь нежели "Русская". Слова "руська" в русских словарях и, следовательно, в русском языке - нет.

Вы также, вероятно, знаете о существующем правиле перевода украинских топонимов на русский язык: Белая Церковь, Кривой Рог. Именно таким образом украинская Рава-Руська становится Равой-Русской, что полностью соответствует правилам русского языка.

Вы правы также и в своем неприятии "великодержавного стремления стричь под одну гребёнку". Именно стремление явочным порядком протащить в русский язык украинское слово под предлогом, как Вы сами сказали, сохранения "тонкого исторического колорита" свидетельствует о подобной великодержавной тенденции - только наше слово правильное, существующее веками прилагательное к слову "Русь" должно пойти в жертву "колориту". Согласитесь, что дико и странно (но невероятно!) было бы стремление украинских википедистов ввести в украинскую Википедию слово "Русский" именно в исходной русской форме, потому как в собственно украинском слове "Росiйский" смешиваются два понятия - "Русский" и "Российский" и таким образом в украинском языке получаются оксюмороны типа "русский чеченец" и "российский гражданин Украины", хотя имелись в виду российский чеченец и русский гражданин Украины. Полагаю, судьба подобного дикого предложения очевидна. Именно отсутствие великодержавного стремления стричь под одну гребёнку и делает возможным подобную дискуссию в ру:вики.

И Вы, коллега Iurius, ничего не сказали о доказанном АИ правиле перевода украинских географических названий со словом "Руська" как "Русская". Отмена этого правила, закреплённого на всех картах изданных ГУГК и Роскартографией, и есть ОРИСС и, в данном случае, украинская великодержавность. Bogomolov.PL 17:57, 18 января 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Bogomolov.PL! Я достаточно хорошо знаю украинский язык, чтобы утверждать: название «Руська Краина» — не украинское. Оно закарпатское (русинское), ближе к словацкому (Банска Быстрица) или даже сербскому (Српска Краина). В Закарпатье во времена Киевской Руси жили белые хорваты, поэтому не удивляйтесь, что язык мог сохранить что-то сербохорватское. «Банска Быстрица» вроде нигде не переименовывается. «Сербска Краина» по Гугл встречается почти наравне с «Сербская Краина». В Википедии, к сожалению, нарушается НТЗ и присутствует лишь «Сербская Краина». Сейчас в Википедии тяжёлое положение в области языковой политики. Уничтожается всё непонятное, кажущееся нерусским (в особенности украинским), с помощью грамота.ру. Причём занимаются этим зачастую участники, для которых даже школьная грамматика является слишком сложной. Надеюсь, русский язык победит всё преходящее. Желаю Вам участвовать в этой борьбе на стороне, выступающей за богатство русского языка, а не тех, кто пытается его уложить в Прокрустово ложе и обкарнать. С уважением, — Iurius (talk), 14:30, 19 января 2009 (UTC).

• Вы, уважаемый Iurius, утверждаете, что "название «Руська Краина» — не украинское". Я уверен, что Вы прекрасно знаете украинский язык. Как на украинский язык переводится "Руська Краина"?
• Мною приведены АИ, которые доказывают, что все 6 населенных пунктов Закарпатья, содержащие в своем названии слова Руська/Руське/и т.п., на русскоязычных картах даются как Русская/Русское и т.п. Вероятно, уважаемый Iurius, Вы в курсе действующего правила перевода украинских географических терминов, имеющих соответствие в русском языке,на русский (Бiла Церква -> Белая Церковь и т.д. и т.п.). Указанное правило (Руська/Руське/и т.п.-> Русская/Русское и т.п.) действует для всей украинской топонимики.Так в Крыму, Білогірський район , Багатівська сільська рада, с Руське переводится как Русское. В Харьковской области, Дергачівський район , Русько-Лозівська сільська рада, с Руська Лозова переводится как Русская Лозовая. Правила Википедии (как энциклопедии) велят не сочинять географические термины, брать их с существующих карт ГУГК или Роскартографии, а буде таковых не найдется - применять действующие правила практической транскрипции. О том, что такое правило существует - см. выше.
• Оставляю без комментария Ваше утверждение о сербохорватских корнях русин.
• Должен проинформировать Вас, уважаемый Iurius, что Ваша попытка построить цепь аналогов Банска Быстрица = Руська Краина некорректна в силу различия действующих правил практической транскрипции словацких и украинских топонимов.
• В Википедии, к сожалению, нарушается НТЗ и присутствует лишь «Сербская Краина» - утверждаете Вы. Жаль, что Вы не захотели обратить внимание на то, что сербское наименование приводится в статье наряду с его русской версией. Приятно также, что Вы заметили, что Википедия является энциклопедией и в силу этой специфики употребляет правильный русский язык, правила которого могут раздражать и казаться неразумными, но соблюдать их - наша обязанность как энциклопедистов. Поэтому не было и нет НТЗ в отношении лексических, грамматических и пр. ошибок.
• Уничтожается всё непонятное, кажущееся нерусским (в особенности украинским), с помощью грамота.ру. - заявляете Вы, уважаемый Iurius. Мне представляется, что Вы верно сформулировали миссию Википедии как энциклопедии. Наша задача уничтожить непонятное сделав понятным. Наша общая задача защитить русский язык от "новояза", при этом не игнорируя этот "новояз", а давая ему взвешенную энциклопедическую оценку и толкование. Допускаю, что в решении этих задач мнения анонимов из грамота.ру и авторов русскоязычной Википедии могут смыкаться.
• Легко понять украиноговорящих википедистов в их стремлении заменить русскую ("неправильную") лексику и грамматику, заменив на украинскую ("правильную"). Но, уважая мнение украиноязычных коллег, не могу его разделить. Причины этого, полагаю, очевидны. Украиноязычным коллегам предлагаю попытаться заменить в украинской Вики украинский термин на русский и убедиться, как будет интерпретировано подобное желание умножить богатство украинского языка. И коллеги из украинской Вики будут совершенно правы, укладывая Википедию на Прокрустово ложе лексики, грамматики и орфографии. Это ведь энциклопедия, не форум. Bogomolov.PL 16:26, 19 января 2009 (UTC)

---

Уважаемый коллега Bogomolov.PL! Оказывается, мы говорим о разных вещах (про Фому и про Ерёму).

В цивилизованных странах ныне не принято переименовывать самоназвания на территории суверенных государств. Были Цейлон, Бомбей, Гонконг, Бирма, Вильно. Стали Шри Ланка, Мумбаи, Сянган, Мьянма, Вильнюс. Поэтому название "Руська Краина" не переводится ни на какой язык мира, в т.ч. на украинский. Однако пословный перевод его на современный русский (украинский) язык - русинская страна (русинська країна), то есть страна русинов (країна русинів). Однако, украинцы не назвали бы эту страну Руська Країна. Поверьте мне, это русинское название, это самоназвание ближе к словацкому и к сербскому, чем к украинскому. В украинском языке слово "руський" является историческим, диалектным либо просторечным и используется очень редко. Поэтому Руське и Руська Лозова выглядит очень странно на карте на востоке и юге Украины. Но не будем в рувики оценивать обоснованность украинских географических наименований, быть может, мы не знаем существенных аргументов.

Нет перевода украинских географических названий на русский язык, а есть восстановление российских географических названий (существовавших ещё во времена Российской империи или СССР), которые на суверенной территории Украины переведены на украинский язык.

А так как Закарпатье никогда не было частью Российской империи и до 1945 года не было частью СССР, то переименование Руськой Краины, существовавшей в 1919 году - просто анахронизм. Когда Жириновский омоет сапоги российских солдат-освободителей в Индийском океане и Адриатике, тогда и будем переименовывать весь глобус и всю историю. Пока преждевременно.

Однако исторические (не колониальные) искажённые названия остаются неизменными, например по-русски Париж (Paris), Рим (Roma), по-польски Lipsk (Ляйпциг), Wlochy (Италия), по-чешски Rakouska (Австрия).

Для словосочетания "российский гражданин Украины" в украинском языке прототип "російський громадянин України" невозможен: двойное гражданство запрещено. "Русский чеченец" - это, по-видимому, ошибочный машинный перевод для "російський чеченець", поскольку "росіянин чеченець" есть нонсенс.

Между прочим, против Русинская Краина я бы не возражал так решительно, хоть это 1) орисс; 2) вызовет бурю негодования тех украинских участников, которые не признают русинов.

Я что-то не заметил в рувики украиноязычных или украиноговорящих.

С уважением, — Iurius (talk), 00:28, 20 января 2009 (UTC).

---

Хочется верить, что Вы, коллега Iurius, заблуждаетесь искренне.

• Давайте искать совместно консенсус, а не присваивать роль судьи. Ладно? Если я здесь сказал что-то как судья — прошу Вас здесь дать голые диффы, я исправлю. — Iurius (talk), 11:31, 20 января 2009 (UTC).

• Судья оглашает приговоры. Я не судья Вам. Bogomolov.PL 13:30, 20 января 2009 (UTC)

• Судья выносит решение, кто прав, кто неправ (заблуждается). Мы же ищем консенсус, то есть совместное и обоюдное согласие. Подведём черту, хорошо? — Iurius (talk), 21:45, 27 января 2009 (UTC).

---

Благодарю Вас за структуризацию обсуждения. Даю ответы по пунктам. — Iurius (talk), 11:31, 20 января 2009 (UTC).

• В цивилизованных странах ныне не принято переименовывать самоназвания на территории суверенных государств - Вы, вероятно, не можете не помнить, что речь идёт о названии эфемерного квазигосударства возникшего на несколько десятков дней при распаде Австро-Венгерской империи. Со своей стороны обязан проинформировать Вас о том, что если говорить о "суверенных государствах" Европы (в привычном пониманиии, без включения б.СССР) то только Италия по-русски называется почти также как и на собственном языке страны (Италья по-итальянски). Все остальные страны имеют русские названия заметно, иногда - кардинально, отличающиеся от собственных (Венгрия, Финляндия, Германия, Албания, Греция и т.д.).

• Выше высказан тезис: «исторические (не колониальные) искажённые названия остаются неизменными». Приведены ещё примеры, в т.ч. по-польски, по-чешски. Так что вроде по этому пункту консенсус достигнут. Одно общее замечание: обсуждаем предмет и избегаем перехода на личность собеседника, например, предположений, кто что вероятно и пр. — Iurius (talk), 11:31, 20 января 2009 (UTC).

• Если моё предположение о Вашей достаточно высокой компетентности показалось Вам оскорбительным - я приношу свои извинения.
• мы говорим о разных вещах (про Фому и про Ерёму) - как верно заметили Вы. Вы продолжаете утверждать, что самоназвания суверенных государств не переименовываются  ? И Соединённые Штаты Америки - это непереводное английское название? Итак, Ваш тезис о непереводимости названий суверенных государств не отвечает действительности. Более того - перевод названия на родной язык не умаляет чьего бы то ни было суверенитета. Вас не смущает, что Берег Словой Кости, Верхняя Вольта, Острова Зеленого Мыса и Бирма представляют собой странную компанию озабоченных собственным наименованием. Даже Индия не требует называть её Бхарата. Русская Краина, а ведь о ней идёт речь, не существует уже 90 лет. Более того - она почти и не существовала - так, несколько недель. Принципиальность вопросу придаёт нарушение правил наименования географических объектов, а также грамматики русского языка в случае интродукции слова "Руська" вместо "Русская". Я не вижу, где Вы здесь увидели консенсус.

• Вернёмся же к * Вашему тезису не принято переименовывать самоназвания. Русская Краина находится в длинном ряду недолговечных республик, возникавших на руинах послевоенной Европы: Баварская советская республика (но не Баерише Ратерепублик), Словацкая Советская Республика (не Словенска Република Рад), Венгерская Советская Республика (не ... страшно язык сломать как это по-венгерски), Русская народная республика лемков (не Руска Народна Республика Лемкив), Западно-Украинская народная республика (не Захидноукрайинська Народна Республика) и т.д.
• русинская страна (русинська країна) - так Вы полагаете переводится на русский и украинский языки "Руська Краина". Увы, по-русински русинская так и будет "русинска". "Руська" по-русински и по-украински обозначает одно и то же: прилагательное от слова Русь. Поэтому казалось бы по идее разумный перевод "Русинская страна" будет ОРИСС.
• В украинском языке слово "руський" является историческим, диалектным либо просторечным и используется очень редко - в современном ураинском языке термин "Руська/Руське/Руський" применяется при украинизации русскозвучащих топонимов, поскольку "Росiйска" могло бы быть понято как "Российская", тогда как "Руська" - прилагательное от слова "Русь", прежнего названия Украины. Для некоторых топонимов подобный подход корректен (Рава-Русская и топонимы Закарпатья), но в Крыму или под Харьковом этот подход этимологически необоснован.
• не будем в рувики оценивать обоснованность украинских географических наименований, быть может, мы не знаем существенных аргументов - Пишете Вы. Напротив, при обсуждении украинской топонимии мы будем оценивать обоснованность украинских географических наименований. Собственно эта дискуссия - тому пример.
• Нет перевода украинских географических названий на русский язык, а есть восстановление российских географических названий (существовавших ещё во времена Российской империи или СССР), которые на суверенной территории Украины переведены на украинский язык - если Вы действительно так думаете, то Вы заблуждаетесь. Ваше утверждение как бы исходит из того, что нативные украинские топонимы этимологически отличны от русских (что в подавляющем числе случаев неверно, мне во всяком случае примеры разной этимологии неизвестны) и поэтому российские (советские) названия украинских топонимов этимологически иные, имеют иной смысл нежели в украинском языке, не есть перевод. Но при этом Вы же и проговариваетесь , заявляя, что имперско-советские названия переведены на украинский язык. То есть, иными словами, украинские и русские наименования одних и тех же географических объектов по сути переводы с языка на язык. Только Вы почему-то считаете, что первичными являлись имперско-советские, которые только в суверенной Украине удалось перевести на украинский. Поверьте, для подобных умозаключений надо иметь очень серьёзные основания, однако, опасаюсь, их у Вас нет. Данный подход вызывает сомнение.
• А так как Закарпатье никогда не было частью Российской империи и до 1945 года не было частью СССР, то переименование Руськой Краины, существовавшей в 1919 году - просто анахронизм декларируете Вы, но в качестве аргументации почему-то не находите ничего убедительнее Жириновского с сапогами. Если Вы полагаете, что только Закарпатье не входило в Российскую империю, то Вы заблуждаетесь  : то же можно сказать о Галиции и Северной Буковине (вошли в СССР на несколько лет раньше, чем Закарпатье), но Черновцы, Львов и Рава-Русская не вызывают у Вас ощущения анахронизмов, хотя существуют уже несколько веков в отличие от нескольких недель экзистенции Русской Краины.
• Однако исторические (не колониальные) искажённые названия остаются неизменными при этом Вы противоречите собственной логике - Закарпатье никогда не было колонией Российской империи.
• Для словосочетания "российский гражданин Украины" в украинском языке прототип "російський громадянин України" невозможен: двойное гражданство запрещено - Вы не поняли или не захотели понять, что я имел в виду предлагая оксюморон "російський громадянин України"? Попробую объяснить ещё раз. Бывает, что в каком-то языке одно слово может иметь два близких, но разных значения. Так в русском языке прилагательное "Русский" может обозначать принадлежность к русской нации и принадлежность к Руси. Но подобное свойство языков не уникально, в доказательство я привел украинский язык, где слово "росiйский" может обозначать как принадлежность к русской нации (росiйска мова) так и к России (російський громадянин). Вот тогда русский гражданин Украины превращается в "російський громадянин України" и даже Вы купились на эту - неоднозначность украинского термина, приняв "російський" за "российский" вместо "русский". Поэтому не стоит предлагать обогатить русский язык украинским словом "Руська" по причине того, что он в нынешнем своём виде одним и тем же словом называет и прилагательное от слова Русь.
• Я что-то не заметил в рувики украиноязычных или украиноговорящих - заявили Вы. Странно слышать подобное от пользователя, который сам на своей пользовательской странице заявляет, что: "Русским и украинским литературными языками владею практически в совершенстве". Bogomolov.PL 09:33, 20 января 2009 (UTC)

• Мне кажется, что термины «украиноязычный» и «украиноговорящий» обычно имеют другое значение. Посмотрю. — Прерываюсь, возможно до завтра. — Iurius (talk), 12:32, 20 января 2009 (UTC).

• Украиноязычный - для которого украинский родной, украиноговорящий - владеющий украинским языком. По крайней мере я применил эти термины именно в этом смысле. Bogomolov.PL 13:30, 20 января 2009 (UTC)

• Уверяю Вас, что слова (16:26, 19 января): «Легко понять украиноговорящих википедистов в их стремлении заменить русскую („неправильную“) лексику и грамматику, заменив на украинскую („правильную“)» ко мне отношения не имеют. — Iurius (talk), 21:45, 27 января 2009 (UTC).

---

Уважаемый коллега Bogomolov.PL! Прошу прощения за задержку с ответом. Если Вы разрешите, я воспользуюсь ВП:5С и отредактирую нашу дискуссию так, чтобы мне было, скажем помягче, не столь некомфортно здесь, не хотелось, зайдя сюда, сразу же выходить. Вы затем сможете откатить какую-ту часть моей правки. Я только прошу Вашего согласия на такую правку. С уважением, — Iurius (talk), 15:58, 26 января 2009 (UTC).

Вы, естественно, можете поступить таким образом. Уверен, что ничего содержательного в отредактированном варианте упущено не будет. Bogomolov.PL 16:13, 26 января 2009 (UTC)

Спасибо. Наверное, уже не сегодня. — Iurius (talk), 02:38, 27 января 2009 (UTC).

Близко к консенсусу

Был ранее несколько невнимателен и не вник в суть. Мы не создаём термин. Есть АИ на русском языке, в которых чётко написано: «Руська Краина». Иных АИ не представлено. Вариант без АИ называется орисс. Названия «Венгерская Советская Республика» и иже с ними существуют много лет вне Википедии, они твёрдо вошли в историческую науку. Обычно исторический термин имеет следующий путь в Википедию. В архивах (газетах, хрониках, международных договорах) кто-то находит термин. Если не находит — создаёт свой. Публикует монографию или статью в солидном научном журнале, сборнике (то есть существует гарантия, что специалисты читали и дали «добро»). Хорошо, если термин попал в достоверный вторичный документ (например, историческую или обычную энциклопедию). Тогда — в Википедию. Иначе — орисс. К географии «Руська Краина» отношения не имеет, иначе путь был бы сложнее: через ГУГК. — Iurius (talk), 21:45, 27 января 2009 (UTC).

Немного орисса по секрету (можно утонуть, поэтому в Википедии запрещён). Эфемерная Руска Крайна существовала как часть ВСР на развалинах Австро-Венгрии, более узко - бывшая Транслейтания (земли Венгерской короны). Поэтому её название ближе к словацким и сербским наименованиям (тоже б. Венгрия)), чем к украинским и российским. — Iurius (talk), 22:29, 27 января 2009 (UTC).

Ещё раз по порядку. Мне известно, что существует монография Пушкаша - научного сотрудника Института славяноведения и балканистики РАН, он достаточно известный историк Венгрии, собственно отсюда и одна из его монографий на интересующую тематику.

Ранее авторами википедийной Руськой Краины приводились два АИ с этим термином: Шевченко и Пушкаша. Книга Шевченко имеется в сети и я прочёл её. Выяснилось, что Шевченко цитировал украинские и венгерские источники, когда использовал прилагательное Руська. В собственном тексте он давал это прилагательное в его русском переводе, а нативную форму в скобках. Монографии Пушкаша в сети нет, поэтому проверить не могу (это правило Википедии - доверяй, но проверяй), но в любом случае убежден, что Пушкаш, как историк, не мог не использовать термин Руська в цитатах из венгерских, украинских и пр. источников. В свою очередь также убежден, что своей моногорафией Пушкаш, как историк, а не филолог, не ставил задачу ревизовать правила передачи географических наименований на территории Украины, а равно пересмотреть правила образования прилагательных в русском языке.

Термин Русская Краина не предлагался как самостоятельно выдуманный, а как существующий наряду с Руськой Краиной. Вопрос стоял о выборе между двумя существующими вне Вики вариантами. Другое дело, что назвать многочисленной литературу о Русской Краине нельзя - предмет изучения не предполагает глубоких исследований.

Характерно, что дискуссия очень быстро свелась к сути вопроса - праве википедистов изменять правила русского языка и самой Википедии ради этого словосочетания "Руська Краина". При этом, по моему мнению, нельзя недооценивать роль Википедии в современном информационном мире - птичка-руська вылетит и начнет порхать по свету. Именно поэтому при наименовании статьи в Википедии я считал и считаю обязательным использование именно русского языка (тем более, что русский перевод термина уже существовал во вне Вики), а в преамбуле статьи обязательно дать все (русинский, украинский, венгерский, словацкий и пр.) варианты названия. Bogomolov.PL 07:19, 28 января 2009 (UTC)

Почитал, как звучит в тексте «Русская Краина». По-моему, смесь русского с русинским/украинским/словацким/сербским. Как говорится, французского с нижегородским. Пусть спорят специалисты: лингвисты, историки. Нахожу: Руська марка (ХІ век), Руський дистрикт (1849-50). Если русифицировать, так все термины сразу:

Руська Краина - Русский Край или Русская Страна (именно страна, сторона, находящаяся в стороне, скраю, край, краина),

Руська марка - Русская граница, Русский край

Руський дистрикт - Русский уезд либо Русский округ.

И заодно может: Карлов мост — Карловский мост, Карлсбад, Карловы Вары - Карловские Горячие Источники, Банска Быстрица — Банская, Сербска - Сербская, Ниса Лужицка — Лужицкая и пр. Теряется аромат. Однако - «се ля ви»! (тоже, кстати, легко переводится на русский, но «такова жизнь» — это не то!), что-то приносится в жертву, зато более надёжно гарантируется целостность языка. К любому упрощению можно привыкнуть, даже к отсутствию буквы ять (мне её очень недостаёт, она обеспечивала восточнославянское единство). Подумаю ещё какое-то время. Однако — необходимы АИ, которых я не нашёл. — Iurius (talk), 12:20, 28 января 2009 (UTC).

Напомню о сути дискуссии - не придумать более адекватное название бывшей "Русской Краине" (любое новоизобретенное имя - ОРИСС), а произвести выбор среди уже существующих (или калькированного, или переведенного на русский). Эстетическая ценность и того и другого наименования энциклопедической ценности не имеет, равно как наличие или отсутствие "аромата". Попытки переключить дискуссию на "переименование" недостаточно русифицированных названий из других славянских языков неприемлема, т.к. действуют разные правила русификации славянских названий для разных языков. Bogomolov.PL 15:20, 28 января 2009 (UTC)

Окончательные мнения

Iurius

Если АИ неубедительны, вот обоснование. Эфемерное государство Руська Краина никогда не было связано ни с Россией, ни даже с Украиной. Оно существовало на территории бывшей Австро-Венгрии, позже попало в состав Чехословакии. Поэтому его включение в русскую терминологию должно быть аналогично Банска Быстрица, Банска Штьявница, Гандлова, Римавска Собота (Словакия), Новы Сонч, Новы Тарг, Томашув Любельски, Сталёва Воля (Польша), то есть без модернизации и русификации. Тот факт, что Закарпатье с 1945 по 1991 год входило (вместе с Украиной) в состав СССР, ничего не меняет. Мнение, что Руська Краина — украинский термин, требующий перевода на русский язык, глубоко ошибочно. Этот термин первоначально имеет иное происхождение, он неразрывно вплетается в остальные многовековые славянские названия Западной Европы, уже включенные в русскую терминологию, в том числе Руська марка, Руський дистрикт. Эти названия почти одинаково звучат по венгерски, немецки, словацки, сербски, украински, польски и т.п. Их русификация выглядела бы уникально и даже весьма одиозно, вырвала бы (в этом пункте) российскую терминологию из мирового контекста. Наконец, термин Русская Краина выглядит противоестественно: одна часть искусственно модернизована, вторая остаётся неизменной исторической. — Iurius (talk), 01:28, 1 февраля 2009 (UTC).

Bogomolov

Приведенное Iurius (talk) обоснование зиждется на личном убеждении автора в том, что наименование статей в Википедии может основываться на собственных изысканиях автора относительно происхождения слова "Руська" и его места в среде славянских языков. Однако АИ утверждают иное: мнение о принадлежности русинской лексики к западнославянской и одновременно южнославянской (для которых существуют отдельные правила передачи наименований) ложно. Как сами русины, так и все АИ относят русинские наречия к восточнославянской группе. Академическая наука (как украинская так и российская, см. монография "Украинцы", отв. ред.Н.С.Полищук и А.П.Пономарёв, РАН, Ин-т этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая, НАН Украины, Ин-т политических и этнонациональных исследований: М. Наука. 2000 ISBN 5-02-008669-X) квалифицирует русин как субэтническую группу в составе украинского восточнославянского этноса, а русинские наречия как диалекты украинского языка. Разумеется у многих русин существует и иное мнение, что не мешает им в текстах на русском языке переводить термин "Руська Краина" как "Русская Краина". Следовательно, если оставаться на академических позициях субэтнического статуса русинских наречий следует переводить слово "Руська" как "Русская" в соответствии с действующими правилами передачи украинских топонимов на русском языке. Если занимать националистические позиции лингвистической и этнической самостоятельности русин как четвертого восточнославянского этноса термин "Руська Краина" следует переводить также, как это делают сами русины - "Русская Краина" dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/50490 [21][22][23][24][25][26][27].

Утверждение о том, что "эфемерное государство Руська Краина никогда не было связано ни с Россией, ни даже с Украиной" не является аргументом в пользу или против обсуждаемого вопроса, касающегося правил передачи географических терминов (в данном случае прилагательного от географического и исторического понятия Русь, которое не является лингвистической новацией в отличие от слова "Руська" не зафиксированного ни одним словарём русского языка). Следует согласиться с тем, что факт нахождения Закарпатья в составе Украины с 1945 года действительно ничего не меняет - правила передачи топонимов и конкретно слова "Руська" существует не первый век (см. Рава-Руська = Рава-Русская).

Утверждение о противоестественности сочетания русского слова "Русская" и русского слова "Краина" (зафиксировано словарями русского языка [28]) является личной оценкой автора и в качестве аргумента принято быть не может.

Нельзя в качестве аргумента принять утверждение об уникальности (мною в запросе на переименование приведены многочисленные АИ) или "одиозности" варианта "Русская Краина" ибо вне зависимости от того, какую (приемлемую с точки зрения энциклопедичности) позицию занимать о этнической самостоятельности русин перевод названия на русский язык необходим в любом случае.

Такой перевод непосредственно вытекает из правил самой Викпедии. В соответствии с Википедия:Именование статей/Географические названия были найдены существующие на изданных картах правила практической транскрипции наименования и оно должно быть приведено в соответствие с ними.

Если говорить об историческом контексте, в котором существовала Русская Краина, это будут Баварская советская республика (но не Баерише Ратерепублик), Словацкая Советская Республика (не Словенска Република Рад), Венгерская Советская Республика (не ... страшно язык сломать как это по-венгерски), Русская народная республика лемков (не Руска Народна Республика Лемкив), Западно-Украинская народная республика (не Захидноукрайинська Народна Республика) и т.д. Именно поэтому отсутствие перевода на русский названия Русской Краины "выглядело бы уникально и даже весьма одиозно, вырвало бы терминологию из мирового контекста". Bogomolov.PL 11:56, 1 февраля 2009 (UTC)

Корни разногласий

Я возьму перерыв в несколько дней на исследование и чёткое изложение корней наших разногласий. Я обнаружил, что это глубже и немного в стороне от обсуждения выше. Кажется, некоторые фундаментальные вопросы. С уважением, — Iurius (talk), 08:08, 2 февраля 2009 (UTC).

Применение правил Википедии

• В виду того, что до сих пор не было предоставлено ни одного ВП:АИ с наименованием «Русская Краина», а все доказательства о существовании подобного термина строились на косвенных признаках, я думаю, что необходимо внести наименование «Руська Краина» в словарь исключений по википедическим правилам именования статей.--EL-259 09:00, 5 февраля 2009 (UTC)
• АИ с наименованием "Русская Краина": Батлей Е. Западноукраинская Народная Республика в центральноевропейском контексте // Европа. Журнал польского института иностранных дел. — Т. 4. — № 3 (12). — 2004. — 143-180, [29], [30] --А.Соколов 08:07, 11 февраля 2009 (UTC).
• Ещё результаты поиска по Гугл Букс:[31] Bogomolov.PL 09:55, 11 февраля 2009 (UTC)

Дополнительные аспекты

Корни наших разногласий лежат несколько в стороне от дискуссии выше.

I. Семантика

Смысл слова «руський» (украинский) противоположен основному смыслу слова «русский» (великорусский).

У русин (ныне украинцев) Австро-Венгрии прилагательное «руський» (произносится: «руськый», как чаще всего встречается в летописях) было синонимом нынешнего «украинский». Украина (Малая Русь) рассматривалась как преемник Киевской Руси (Грушевский, История Украины-Руси). Картина несколько упрощена, однако господствующая точка зрения именно такова; противоположная позиция была едва ли не маргинальна.

Таким образом, значение «руська краина» по своему смыслу означает «русинский (украинский) край». Автономия (в составе Австрии, Венгрии, Чехословакии), либо независимое государство.

Название «русская краина» в русском языке означает «русский (не украинский) край», что несёт смысл, прямо противоположный исходному.

— Iurius (talk), 14:47, 1 марта 2009 (UTC).

Фактическое согласие в том, что термин "Руська" есть прилагательное от слова Русь есть шаг к консенсусу, поскольку последний должен операться не на вкусовые оттенки личных мнений (в них согласия быть не может), а на факты, которые признаются всеми. Таким фактом и является то, что "Руська" в русинском/украинском означает прилагательное от "Русь". Bogomolov.PL 19:29, 1 марта 2009 (UTC)

II. Языковая норма

Что касается апелляции к словарям, то напоминаю знаменитую максиму Владимира Даля: Составитель словаря не укащикъ языку, а служитель, рабъ его… (В. Даль. О рускомъ словарѣ, файл pdf). В настоящее время в цивилизованных странах общепринятым является дескриптивный, а не прескриптивный подход к языковой норме. То есть норма определяется живым языком, а не язык укладывается в прокрустово ложе кем-то навязанной нормы.

В большинстве европейских (и не только) языков различаются прилагательные, относящиеся к (Киевской) Руси и Великороссии. Только в русском языке на нынешнем этапе его развития эти прилагательные совпадают. Это парадокс. У любого народа обычно десятки самоназваний. В летописях, в лучших образцах изящной словесности, в исторической литературе мы их находим и для русского народа. Только прилагательные от слова Русь, только из летописей, только по памяти: рускый, руськый, рустий, русский, русскый, руский, руський … Всё это богатство в т. н. современном русском языке уничтожено.

Это произошло аналогично тому, как нивелировано тонкое, веками существовавшее различие: на Украине (Украйне) — как на неопределённой территории, в Украине (Украйне) — как в автономном государстве (синонимы: Малороссия, Гетьманщина). Примеры я привожу здесь (17:36, 30 августа 2008) и здесь (21:30, 22 августа 2008). Например, оба предлога встречаются у Пушкина («История Петра Великого», «Полтава»), у Гоголя, в ЭСБЕ. Обращаю внимание, что в начале XX века встречаем чередование определённого/неопределённого предлог в/на даже в таких выражениях, как «в Литве» (в государстве), наряду с «на Литве», когда речь идёт о неопределённой территории (здесь пример).

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Имена. — Iurius, 17:56, 6 марта 2009 (UTC)

Хорошо поработали соцреалисты, наследники пролеткульта, совместно с «красной профессурой» от сохи и станка. Прямо серпом и молотом по языку. Теперь этот «совковый» вариант русского языка культивирует и насаждает портал грамота.ру, опираясь на хрущёвские нормы середины прошлого века и на соответствующие этим нормам словари. Если и есть новшества, то лишь в виде обсценной лексики, которую Сталин и Хрущёв в словари не разрешали, но в быту обычного «совка» другой и не было …

— Iurius (talk), 14:47, 1 марта 2009 (UTC).

В большинстве европейских (и не только) языков различаются прилагательные, относящиеся к (Киевской) Руси и Великороссии. Только в русском языке на нынешнем этапе его развития эти прилагательные совпадают. - признание этого очевидного факта есть шаг к консенсусу, поскольку опирается на объективные обстоятельства современного русского языка. Итак - "Русская" по-русски также может обозначать прилагательное от слова "Русь".

Теперь о стремлении поправить русский язык - еще Даль сказал, что языку не прикажешь, ученый "не укащикъ языку, а служитель, рабъ его…". Так будем рабами, а "не укащиками" - рабски соблюдем его нормы. Относительно нормы русского языка объективная истина уже установлена:

• русинское/украинское слово "Руська" есть прилагательное от слова "Русь".
• По-русски прилагательное от слова "Русь" будет "Русская".

Приближение к консенсусу

Мы близки к консенсусу как никогда. Bogomolov.PL 19:39, 1 марта 2009 (UTC)

Согласен. Корни разногласий найдены. По-видимому, консенсус будет диалектическим синтезом (по Гегелю), единством противоположных позиций. — Iurius (talk), 11:08, 2 марта 2009 (UTC).

Итог

Перевод одной части названия без перевода второй по меньшей мере странен. Данное название является русинским топонимом, и должно транслитерироваться соглано итогам проведённого опроса. Оставлено прежнее наименование. --Dimitris 13:37, 14 марта 2009 (UTC)

Полагаю, что пользователь Dimitris ознакомился с дискуссией и сущностью проблемы. Все дискутирующие стороны (как сторонники калькирования так и сторонники перевода) соглашались с тем, что украинское/русинское слово "краина" нобходимо передать русским словом "краина" (зафиксировано словарями русского языка [32]). Сущность проблемы сводилась к тому, что сторонники калькирования отрицали возможность применения Википедия:Именование статей/Географические названия к названию этого эфемерного квазигосударства. Аргументом в пользу этой позиции приводилось, по их словам, использование термина "Руська Краина" в книге Пушкаша.

Сторонники перевода термина на русский опирались на Википедия:Именование статей/Географические названия, где при отсутствии географического наименования на изданных ГУГК или Роскартографией картах применяются правила практической транскрипции, которые, как показали многочисленные АИ (карты территории Закарпатья [33] [34] [35] [36] [37] [38]), требуют перевода слова "Руська" как "Русская". Получающийся в результате перевода термин "Русская Краина" давно и широко применяется в литературе и следовательно не является ОРИСС[39][40].

Сторонники калькирования ("Руська Краина") выдвигали возражение, что термин "Русская" рождает великорусские коннотации, однако, как показал этимологический анализ термина, "руська" является прилагательным от слова "Русь". В русском языке единственной грамматически допустимой формой такого прилагательного является "Русская".

Характерно, что "Русская Краина" применяется как сторонниками, так и противниками этнической самостоятельности русин.

Правила русской грамматики не являются предметом голосования в Википедии.

Использование русского языка является правилом русскоязычной Википедии, где при наличии русского наименования предмета или явления (см. приведенные [41][42]) преимущество отдается ему, а не нативному иноязычному термину.

Названия всех остальных Советских республик той же исторической эпохи также переведены на русский язык.

Bogomolov.PL 17:07, 14 марта 2009 (UTC)

Полагаю, что я действительно ознакомился с сущностью проблемы. Мы не переводим на русский язык названий географических объектов, той же Банска-Быстрицы. Кроме того, в данном случае я увидел больше источников для сохранения названия. Если хотите, можете официально оспорить итог. --Dimitris 17:19, 14 марта 2009 (UTC)

Вы забываете, что для географических наименований Украины действуют специфические правила передачи географическим наименований (Рава-Руська=>Рава-Русская) нежели словацких, польских и пр. Всё это было в дискуссии, этот аргумент поднимался и был снят.

И Вы знаете, конечно же, что здесь было не голосование (опрос), а аргументированная дискуссия. Сто личных мнений не могут опровергнуть правил Википедии и норм русской грамматикиBogomolov.PL 17:25, 14 марта 2009 (UTC)

Прошу вас учесть, что один раз участники уже высказались за переименование статьи в Руська Краина. --Dimitris 17:29, 14 марта 2009 (UTC)

Тогда не было аргументов, приведенных в настоящей дискуссии, потому два администратора (затвердившие тот итог) и рекомендовали мне снова поставить статью на переименование. Что я и сделал. Вы нашли в дискуссии опровержение новых аргументов (существующих правил наименования географических объектов Закарпатья и правил русской грамматики)? Bogomolov.PL 17:52, 14 марта 2009 (UTC)

Я понимаю, что аргументы весомые. Просто я сделал не совсем удовлетворительный вывод из прочтения дискуссии. Куда и к кому можно обратиться, я написал в своём обсуждении. --Dimitris 17:55, 14 марта 2009 (UTC)

Опровержение использования Пушкаша как АИ для "Руська Краина"

Поиск по ГуглБукс показал, что в указанной книге термин "Руська Краина" не встречается[43], а применяется термин "Руськая Краина"[44]. Bogomolov.PL 19:47, 14 марта 2009 (UTC)

Итог

Я нахожу аргументацию участника Bogomolov.PL в ходе данной дискуссии наиболее близкой к истине (не буду тратить время на её пересказ). Замечу также, что поскольку статус русинского языка как отдельного кодифицированного языка, а не диалекта, довольно проблематичен, постольку нет и отдельных правил практической транскрипции с этого языка, - это обстоятельство делает наиболее рациональным применение правил соответствия между украинским и русским языками. К слову сказать, размышления участника Iurius о том, что "рускый, руськый, рустий, русский, русскый, руский, руський" - это всё отдельные слова, основаны на недопонимании: это не отдельные разные слова, а вариантные написания в условиях неустойчивой правописательной нормы (отчасти отражающие, возможно, специфику произношения в местном диалекте). Считаю, что переименование статьи в Русская Краина полностью оправдано, а версия о том, что авторитетные источники последовательно предпочитают форму Руська Краина, не нашла достаточного подтверждения. Переименовано. Андрей Романенко 22:48, 15 марта 2009 (UTC)

Администратор Blacklake и статья Русины

Уважаемый Blacklake внес не мотивированную правку в статью Русины [45] (если не считать мотивом "откат преамбулы к версии от 19:51, 15 августа 2009"), после чего установил защиту [46], мотивируя активной войной правок, хотя последнюю неделю было несколько вполне адекватных не конфликтующих между собой правок редакционного характера. Насколько я знаю, администраторам запрещается использовать административные меры для продвижения своей, к тому же не консенсусной точки зрения.--Bond, James Bond 12:11, 25 августа 2009 (UTC)

• Откат и защита были сделаны по просьбе второго активного редактора статьи участника Doronenko. Поскольку один из редакторов считает, что есть война правок, и судя по истории статьи война правок идет, то статье требовалась защита. Адекватные правки (по поводу которых, по крайней мере, не было возражений), не откатывались. Версия от 19:51, 15 августа 2009 — это дата последней защиты другим администратором. Правила защиты страниц рекомендуют защищать на версии до войны правок. Полагаю, что отсчитывать начало войны правок при прочих равных следует от даты последней защиты. --Blacklake 12:52, 25 августа 2009 (UTC)
• От себя могу добавить, что El1604 не в первый раз вносит радикальные правки в статьи на украинскую тематику, основываясь на ЭСБЕ или других дореволюционных источниках, даже если они противоречат всем современным АИ (другими словами, вносит в статьи маргинальные теории). --Blacklake 12:52, 25 августа 2009 (UTC)

Дополнение "от себя" по-моему находится на грани нарушения ВП:НО, а что касается защиты статьи, необходимо для начала установить, имеется ли война правок. Или запроса одного из участников, который последнее время не участвовал в редактировании статьи, достаточно? Что касается ЭСБЭ и прочих "маргинальных" источников, то предлагаю сравнить их с "газетными утками", которые в вашей версии статьи, после не мотивированного отката, подаются как авторитетные источники.--Bond, James Bond 13:00, 25 августа 2009 (UTC)

Дополнение от себя я могу подкрепить конкретными правками. Например см. здесь и обсуждение соответствующей статьи. Не знаю, о какой утке вы говорите, судя по разнице между версиями она была и до моей правки. Источники те же, изменилась трактовка (явно маргинальная откачена). --Blacklake 13:14, 25 августа 2009 (UTC)

Если через двадцать минут после истечения срока защиты статьи снова вносится текст, из-за попыток внесения которого на статью ставилась защита, то что это как не возобновление войны правок? --Blacklake 13:17, 25 августа 2009 (UTC)

• Я так думаю, что если в течение недели после новой правки никто из участников к ней претензий не предъявляет, то эта правка становится консенсусной. А вот хотя и приведенная правка из Нечуй-Левицкого спорная, эту статью создал я на основании имеющихся АИ. То, что утка была и до вашей правки, не дает вам право признавать авторитетные источники маргинальными. К тому же в настоящее время идет обсуждение объединения статей Русины и русины этноним прошлого.--Bond, James Bond 13:24, 25 августа 2009 (UTC)
  • Недели? 22 августа в 20:13 аноним возвращает вашу версию преамбулы, через 22 минуты Дороненко просит откатить ее и защитить статью, 24 августа я это делаю. Какой консенсус? Маргинальные не источники, а теория, это разные вещи. А утку вы так и не продемонстрировали, между прочим. --Blacklake 13:35, 25 августа 2009 (UTC)
  • Маргинальная информация остаётся маргинальной вне срока давности ее внесения.--Victoria 13:48, 25 августа 2009 (UTC)

Видите ли, Виктория, не всякая информация, которая не нравится кому-либо из участников, является маргинальной. Если за прошедшее после выхода ЭСБЭ время появились какие-то новые источники, то вполне можно нейтрально изложить вопрос примерно в такой редакции: "В начале XX века ЭСБЭ о данном вопросе сообщала ...., некий АИ XXI века говорит иначе ...". Тогда для любого пользователя Википедии будет понятно, как вопрос рассматривался раньше и как изменилось отношение к нему за последнее столетие. Попытки ввести цензуру и вырывать страницы из истории будут в любом случае выглядеть плохо.--Bond, James Bond 14:01, 25 августа 2009 (UTC)

Извините, но я там не вижу ни одной правки за 22 августа. Может мы говорим о разных статьях? Последняя правка Дороненко [47] сделана 15 августаи притом вообще без мотивировки.--Bond, James Bond 13:44, 25 августа 2009 (UTC)

Я не говорил о правке в статье. Претензии к правке можно предъявить разными способами, например просьбой о вмешательстве, которую я вам уже привел выше. А фразу «через 22 минуты Дороненко просит откатить ее и защитить статью» еще надо суметь истолковать как описание правки в статье. --Blacklake 13:53, 25 августа 2009 (UTC)

Претензии Дороненко не являются основанием для административных ограничений редактирования. Тем более что этот участник кроме откатов и жалоб, вроде приведенной вами, не участвует как-либо иначе в редактировании статьи и в обсуждении объединения статей.--Bond, James Bond 14:01, 25 августа 2009 (UTC)

Прочтите еще раз мою реплику, в которой я объясняю, почему поставил защиту, и не повторяйте одни и те же аргументы до бесконечности. --Blacklake 14:05, 25 августа 2009 (UTC)

• Замечательно. Я ваш аргумент прекрасно слышу. Только, если позволите, все-таки выскажу свое отношение к этому. Когда в статью вносится объективная информация, подтвержденная АИ, а некто желает под любым предлогом ее удалить, это самое простое решение, защитить статью от редактирования.--Bond, James Bond 14:16, 25 августа 2009 (UTC)
  • Ну вот пусть другие администраторы (вы же их реакции ждете?) и оценят, насколько «объективная информация, подтвержденная АИ», вносилась. --Blacklake 14:52, 25 августа 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, мнение администраторов относительно содержания статей ничуть не авторитетней, чем любого другого участника. Тут важно поддерживать конструктивную дискуссию, в результате которой может получиться хорошая статья. А нарушения, безусловно, надо пресекать, с чьей бы стороны они не исходили.--Bond, James Bond 16:14, 25 августа 2009 (UTC)

• • Предположу, что вы ждали реакции не меня, а других администраторов. Поэтому я заканчиваю, если у вас есть конкретные вопросы ко мне, их лучше задать в моем обсуждении. --Blacklake 13:35, 25 августа 2009 (UTC)

  81.198.142.120 - это Вы? Victoria 13:28, 25 августа 2009 (UTC)

Этот АйПи из Латвии [48].--Bond, James Bond 13:44, 25 августа 2009 (UTC)

Итог?

Итак, я считаю, что в общем Blacklake поступил правильно. По запросу на ЗС он защитил статью, в которой после окончания предыдущей блокировки продолжилась война правок. При этом он откатил определение к довоенной, а не «своей» версии, нарушений я не вижу. Но поскольку неконсенсусные правки велись с анонимного адреса, можно было ограничится полузащитой. Doronenko хорошо бы предупредить за ВП:ЭП в тексте заявки. Поскольку в статьях, где редактирует Bond, James Bond наблюдается деструктивная деятельность анонимов, предлагаю при первых признаках войны правок выставлять на них длительную полузащиту.--Victoria 20:45, 25 августа 2009 (UTC)

Виктория, Вы ко мне не равнодушны, это очевидно --Bond, James Bond 08:10, 28 августа 2009 (UTC)

Совершенно верно. Очень хочется поставить Вас в угол и оставить без мороженого.--Victoria 21:31, 28 августа 2009 (UTC)

Как говорится, попытка - не пытка --Bond, James Bond 17:56, 30 августа 2009 (UTC)

Русины и Русины (этноним прошлого)

В статье Русины имеется раздел «История», который неполон. Сюда и необходимо, на мой взгляд, перенести информацию из статьи Русины (этноним прошлого). Объединенная статья будет содержать сведения об изменении содержания слова «русин». Сегодня такая хронология отсутствует и может запутать читателя разными не связанными между собой трактовками.--Bond, James Bond 10:06, 23 августа 2009 (UTC)

• Однозначно объединять нельзя. Статья Русины (этноним прошлого) неоднозначная по своей сути, охватывает круг понятий разного рода, имеет массу замечаний в части достоверности и источников(которые пока не устранены), содержит массу спорных утверждений, что бы не сказать более. К примеру, как понимать одно из приведенных определений — «русины — современное самоназвание значительной части населения Закарпатской области Украины». То есть появилась группа людей, «самоназвавшихся» русинами? Были поляки, или словаки, и вдруг решили назвать себя русинами? Статья Русины уже имеет более менее приемлемый вид, отредактированный в ходе споров. Статья описывает народ, который идентифицирует себя как русины (для справки, по международным нормам, название народу придумывает сам этот народ, потом уже оно меняется в соответствии с языковыми традициями других народов на их языке), и если они считают себя русинами, при чем считают уже не первое столетие, то факт нужно признать. Одним словам, статьи разные по предмету, в одной «русины» рассматриваются как народ, в другой автор пытался описать само понятие «русины» как этноним.--Миролюб Доброгневович 11:30, 23 августа 2009 (UTC)
• В таком случае надо определить, как различается понятие "народ" и "этноним" и как изменялась трактовка этих понятий за прошедшие столетия. В этой статье (объединенной) вполне реально проследить соответствующие изменения от "русы" (мн.ч) в прошлом и "русин" (ед.ч), до XIX века превратились в современных "русинов", соответственно должны быть приведены все существующие авторитетные точки зрения. Прежде всего надо не искать некую истину, а в соответствии с правилами сделать статью объективным источником информации. Сегодня наличие разных статей только запутывает вопрос. Не исключаю и того, что сделано это специально.--Bond, James Bond 12:08, 23 августа 2009 (UTC)
  • Ну вот, мы уже пришли к согласию, что предметом одной статьи является «народ русины», а предметом второй «этноним русины». Если предметы статей разные, то и статьи должны быть разные. А то, что кому то выгодно эти вещи запутывать, так это и так ясно, не ясно только зачем. Есть масса народностей, которые имеют общие корни и ни кто, я заметил, о их существовании не спорит (почему то только о словянах). Вы знаете сколько тюркских народов, по аналогии со словянскими? Только в грузии (если не ошибаюсь) несколько десятков народностей близких грузинам. Но попробуйте сказать мегрелу, что он грузин, как минимум он обидится. На кавказе есть народности, исчисляемые сотнями, но которые берегут свой язык и имеют национальное самосознание. Тех, кто считает себя русинами, по разным подсчетам от нескольких сотен до пары миллионов. А мы тут разбираем, русин, это национальность, или этноним)))--Миролюб Доброгневович 13:34, 23 августа 2009 (UTC)

Объединением статей не ставилась цель опровергнуть существование народа. Если есть народ, у него должен быть этноним. Статья об "этнониме прошлого", очевидно, ставила задачу запутать вопрос о происхождении современных русинов. Получается что был такой этноним, а теперь его нет (он же этноним прошлого), однако подобный подход не подтверждается источниками. Славянских народов много - это и поляки и болгары и тп.--Bond, James Bond 14:45, 23 августа 2009 (UTC)

Убедили. Только переносить статью не в таком виде в каком она сейчас, а подойти к этому вопросу творчески и критически. Там много неясного, похожего на ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Автор написал и скрылся, за статьей не следит. Люди выставили ряд шаблонов на источники, ни какой реакции. Складывается впечатление, что источников нет.--Миролюб Доброгневович 15:57, 23 августа 2009 (UTC)

Хотя, как то не ясно что автор имел в виду. Может быть он имел в виду совсем другое понятие, которое не совпадает с определением народа (народности). Этноним «Руські» тоже со ссылкой на седую старину можно однозначно отнести и к современному русскому народу и к украинскому (для примера). Украинскими казаками одними из условий приема на Сечь ставились «руська мова і православна віра».--Миролюб Доброгневович 16:05, 23 августа 2009 (UTC)

Спасибо за поддержку. Только маленькое уточнение по поводу седой старины: Запорожскими казаками действительно ставились такие условия. Потому что они были русскими. Вы не найдете ни одного источника, где сами казаки называли себя украинскими. Даже Выговский в статьях Гадячского договора называл себя гетманом русским.--Bond, James Bond 06:06, 24 августа 2009 (UTC)

А ВЫ найдёте источник, где казаки называют русскими московитов или называют себя с ними одним народом? Klangtao 11:00, 31 декабря 2009 (UTC)

• На мой взгляд, лучше объединить две статьи. Поддерживаю способ предложенный Bond, James Bond о переносе информацию из статьи Русины (этноним прошлого) в раздел «История» статьи Русины.Sergey Lutak 15:12, 23 августа 2009 (UTC)

Объединить. Ведь нету чёткой границы между «русинами» как «этнонимом прошлого» и «этнонимом настоящего». Наличие двух статей создаёт путаницу. — Глеб Борисов 17:07, 23 августа 2009 (UTC)

• Не объединять, пока не будут вычищены сомнительные утверждения, у которых стоят соответствующие шаблоны. Кроме того, сейчас статья большой частью состоит из оригинального анализа первичных источников. --Blacklake 13:56, 25 августа 2009 (UTC)

  Относительно чистки ориссов вопрос уже поднимался, и это правильно. А вот что касается анализа первичных источников, то приведите пожалуйста ссылку на правило, которое бы запрещало анализировать источники.--Bond, James Bond 14:08, 25 августа 2009 (UTC)

  • Я был не совсем прав, здесь даже не источники анализируются (это действительно не запрещается), а отдельно приводятся цитаты из источников (что скорее попадает под ВП:НЕКАТАЛОГ), отдельно какие-то заключения (вообще не на чем не основанные). Что в любом случае не добавляет очков тексту, который предлагается переносить. --Blacklake 14:50, 25 августа 2009 (UTC)

Тут я согласен. Обе статьи при объединении требуют некоторой переработки, и возможно, сокращения от излишних цитат. Вот только какие должны быть критерии, и что еще важней в такой ситуации - кто будет оценивать результат. Гарантировано только одно - очередные жалобы и запросы к админам от тех, кто не может аргументировать свою позицию.--Bond, James Bond 15:20, 25 августа 2009 (UTC)

Против. Тут даже дебатировать нечего. Речь идёт о разных (на сегодняшний день) народах (русских, украинцах, белорусах, русинах), в разное время именовавшихся этим этнонимом. На очереди ожидать объединения статей Словаки и Словены (на том основании, что словаки называют себя словенами), Румыны и Румеи? Найдутся ведь такие поборники общеславянского или общеромейского единства, как (оскорбление скрыто) (прочитать) Bond, James Bond со своей ориссной теорией «единого руссого народа». Klangtao 09:40, 27 сентября 2009 (UTC)

В статье идет речь о русинах. Об этнониме и его истории. Относительно всех прочих упомянутых народов в Википедии имеются самостоятельные статьи.--Bond, James Bond 17:31, 5 октября 2009 (UTC)

Народ и этноним - разные вещи. Как можно объединять статьи о предмете и о его названии (применяющемуся и к другим предметам)? Или Вы не признаёте существование русинов как (суб)этноса? :) Klangtao 19:29, 5 октября 2009 (UTC)

Я не специалист в области этнографии. Статья должна быть написана на основании авторитетных источников и все существующие значимые точки зрения по данному вопросу будут в ней отражены.--Bond, James Bond 19:36, 5 октября 2009 (UTC)

Полностью согласен с Klangtao в данной статье идёт речь о субэтносе "русины". Если брать историю этого слова, то мне кажется уместно о нём указать в разделе статьи "русские" (история данного этнонима) Bortorix 13:42, 16 октября 2009 (UTC) .

• Русины разными источниками рассматриваются и как отдельный народ, и как субэтнос, и как одно из названий русских. Вариант объединения со статьей "русские" в данном случае не рассматривается, хотя определенная логика в этом есть. Сложность в том, что в статье "русские" будет сложно нейтрально сформулировать позицию некоторых исследователей о том, что словом "русин" обозначались иные народы. Можно конечно упомянуть подобные теории как маргинальные, но это вызовет явный протест у значительного числа участников и будет противоречить некоторым современным АИ.--Bond, James Bond 19:45, 29 октября 2009 (UTC)

Непонятно и неточно само название «этноним прошлого» - можно подумать - сейчас этноним не используется? Думаю, надо переименовать статьи в «Русины (народ)» и «Русины (этноним)». В первой статье описать народность закарпатских русинов, а во второй - этимологию термина «русин» и весь спектр мнений на тему - кого этим термином следует или не следует называть. 78.111.82.34 23:34, 4 декабря 2009 (UTC)

В предложенном варианте получится, что этноним русины будет отдельным и не связанным с народом русины. Вряд ли в таком разделении имеется смысл.

Почему же? В ней как раз и будет написано, что этим термином называется такой-то народ, но дополнительно отражена вся полемика на эту тему (которая в статье про народ как раз будет лишней). 78.111.82.34 06:36, 5 декабря 2009 (UTC)

• А каким образом разделить народ и его этнонимы? Или вы полагаете, что этноним живет отдельно от народа? Объединенная статья может описывать все изменения, которые были с народом и его этнонимом в истории.--Bond, James Bond ✉ 09:45, 5 декабря 2009 (UTC)

Этноним «русины» применялся (а в какой-то мере и продолжает применяться) к разным народам. Klangtao 11:55, 5 декабря 2009 (UTC)

• Вот этот-то вопрос и является самым интересным во всей дискуссии. Да, говорят, есть такая точка зрения: был один этноним, но этим этнонимом назывались разные народы. Одна из возможных версия такая: были "русины" -> с какого то момента от них отделились другие этнонимы (?). Только тут главное - предоставить АИ, подтверждающие написанное, иначе это ОРИСС.--Bond, James Bond ✉ 14:41, 5 декабря 2009 (UTC)

Против Понятия разные. В английской Википедии это тоже разны статьи. Olegwiki 12:38, 11 марта 2010 (UTC)

• Против. Современное разделение существенно разнится с прошлым. Иначе будет страшная каша.--Ll0l00l 18:28, 11 марта 2010 (UTC)

Против Не научно, современные русины-максимум одни из культурных наследников прошлых русинов, наряду с украинцами, белорусами, и русскими.--  :-) AlexPin 14:37, 14 марта 2010 (UTC)

Попробуйте аргументировать более предметно, желательно со ссылками на АИ. Любые наследники, по закону или завещанию, должны подтвердить свое право на наследство. Спасибо.--Bond, James Bond ✉ 15:13, 15 марта 2010 (UTC)

Итог

Не объединено, т.к. было показано, что предметы статьи существенно различны. При этом статью Русины (этноним прошлого), очевидно, нужно пересматривать, начиная с названия, а также на предмет соответствия ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. На статью установлены соответствующие шаблоны. --Dmitry Rozhkov 14:18, 26 апреля 2010 (UTC)

Просьба уточнить итог по иску 508

Распространяется ли итог этого иска, на такие же действия других участников? Например настойчивые попытки заменить украинцев на малороссов, или не аргументированное ВП:ТРИБУНА ? То есть, я имею ввиду что если подобные действия у ответчика признанны деструктивными то является ли деструктивом если их повторит другой участник ? Как пример в статье Костомаров, Николай Иванович ряд участников (из окружения ответчика что характерно, массово под разными предлогами сначала заменяли украинская на малоросс, а потом когда я добавил украинец в скобках убирали кавычки аргументируя тем что я якобы дискриминирую малороссийскую культуру/малороссов по "национальному признаку" [49] или вообще без аргументации угрожая мне ВП:ЗКА. Если я прав, то я собираюсь просить моего наставника принять меры, а если нет то сам откачу свои правки. Mistery Spectre 14:49, 11 февраля 2010 (UTC)

В тему запроса. Допустимо ли подменяя содержание источников менять употребляемое в источниках слово малороссийский, на слово украинский, а также правомерно ли вносить слово "малороссийский" в кавычки, как это делает предыдущий оратор, и допустимо ли устраивать войну правок, отстаивая эти кавычки: [50], [51], [52], после того, как наставник просил не делать "филологических" войн, препираться с ним: [53], [54], и так в результате и проигнорировать его пожелания. Полное обсуждение см здесь.. Другой вопрос. Допустимо ли искажать цитаты? И ещё вопрос. Почему, а главное зачем, участник сейчас спрашивает об этом, если он однозначно утверждает, что что реплики в стиле малороссы не украинцы он даже слушать не будет. С наилучшими. Glavkom NN 17:12, 11 февраля 2010 (UTC)

Вообще коллега, благодаря вам конфликт закончился, поэтому мне кажется лишним снова его возрождать. Но в любом случае, мне тоже интересно узнать у АК является ли упорное игнорирование современных терминов продолжением того, что у другого участника было признанно деструктивными действиями. Что касается искажения цитаты, то сначала это была не цитата, а дословная копипаста из источника. Поэтому искажением это не является. Про недопустиомость слепой передачи терминов, я вам уже говорил, и ссылки на реплики администратора с филологическим образованием давал. Mistery Spectre 17:20, 11 февраля 2010 (UTC)

• Источник 1926 года использует другую терминологию, нежели принято сейчас. Использование термина "малороссийский" в данном контексте некорректно. Говорено об этом миллион раз. Сейчас, как я вижу, термин убрали из статьи; попытки восстановления будут пресекаться блокировками по ВП:ДЕСТ. --Yaroslav Blanter 17:23, 11 февраля 2010 (UTC)
  • На удаление конфликтного термина, я согласился как я и написал на СО участника. Я так понимаю это итог обсуждения? Mistery Spectre 17:24, 11 февраля 2010 (UTC)

Свои правки Вы уже не откатите, потому что их откатил я. Вы опять начали препираться со мной, и поэтому я ПОЛНОСТЬЮ откатил источник препирательств, убрав этническуюю идентификацию ВООБЩЕ. "Нету тела-нету дела". Но это не решение проблемы в целом, это только решение пролблемы в данном конкретном случае. Но это последний раз, когда я пытаюсь ликвидировать конфликт, идя на такие уступки. По всей википедии я так делать не намерен. В случае следующего попытки каким-либо образом дискредитировать термин "малороссийский" с Вашей стороны раз, я обращусь на ЗКА с просьбой дать оценку Вашим филологическим инсинуациям, и пояснить попробдробнее, что такое "Правило Митриуса", к которому Вы постоянно аппелируете. Glavkom NN 17:25, 11 февраля 2010 (UTC)

Коллега, я ж извинился за агрессивный стиль правок и согласился на удаление... Митриус человек с высшим филологическим образованием, причём благодаря ему разрешенны многие филологические конфликты. И как можно дискредитировать устаревший термин, который воспринимается как шовинисткий? Mistery Spectre 17:28, 11 февраля 2010 (UTC)

::: Коллега, я ж извинился за агрессивный стиль. Ткните носом, где это было. Я не замечал. Вижу с Вашей стороны одни только гневные угрозы, и игнорирование Вами своего наставника, который вынужден за Вас краснеть и улыбаться. Glavkom NN 17:39, 11 февраля 2010 (UTC) Извините, увидел только что, что ВЫ действительно извинились сейчас на моей СО

Использование термина "малороссийский" в данном контексте некорректно. Уважаемый Ярослав, поясните. Здесь, в "Костомарове" мы имеем дело с описанием малороссийской крестьянки 18 века-т.е. периода, когда жители Юга назывались малоросами, но украинцами не назывались. Это же говорит и источник. Этого употреблять нельзя? Если да, то аналогичный пример. Константинополь тоже некорректно называть Константинополем в контексте истории города до 1454 года, потому что в источике современном он уже является Стамбулом, а источник 14 века будет устаревшим. Тогда мы должны взять в кавычки везде слово "Константинополь" (как это делает Спектр со словом "малороссийский") или писать, используя информацию из источника 14 века (в источнике: "Столицей Византии был Константинополь"): столицей Византии в 9 веке был Стамбул. (Константинополь) же не употреблять. Я правильно понимаю логику такого вывода? То есть, Вы разрешите мне пройтись по всем статьям, заменить слово Константинополь на слово Стамбул, а всех, кто будет менять обратно, приводить к Вам на экзекуцию за ВП:ДЕСТ? Glavkom NN 17:36, 11 февраля 2010 (UTC)

ВП:НДА, поскольку географических вопросах вполне допустимо использовать старые названия когда нужно. Например Костомаров родился в Российской Империи, и ни кто не напишет что он родился в России. А в данном моменте, смысла в малорусскости нет, да и термин отменён как шовинсткий и устаревший. Mistery Spectre 17:39, 11 февраля 2010 (UTC)

Тот же Митриус приводил замечательный пример. Должны ли мы, согласно Вашей логике, называть войны 13 века в Галиции войнами с ляхами и уграми? Или всё же с поляками и венграми?--Yaroslav Blanter 17:41, 11 февраля 2010 (UTC)

Все таки есть разумный предел в установлении параметров табу на термин. Слова "викинги", "остготы", "вестготы" - употребляются для идентификации племён. Хотя все это-германцы. Но прямой замены нет, употребляются оба слова, сообразно контексту. Проблема в том, что малоросы-это все таки не украинцы. У них был другой письменный язык (основанный на дореформенной русской орфографии, а не на украинском алфавите), другая самоидентификация в контексте русского триединства (великоросы, малоросы, белорусы, чего нет в самоидентификации украинцев). Малорусский историк, проф. А. В. Стороженко в 1920 годы, находясь в Европе в эмиграции, отметился рядом работ, проводящих четкую грань различия между Малой Россией и Украиной, другой эмигрант, киевлянин В. В. Шульгин написал работу "Украинствующие и мы", где провел грань между малоросами и украицами, и описал различия этих двух этнических социотипов, и издал её в 1939 году в Белграде. Эти АИ нельзя назвать устаревшими источниками. Скорее-это ТЗ идеологически уничтоженной, репрессированной научной школы, а это совсем не одно и то же, что устаревший источник. Есть некоторая уверенность, что общество в широком смысле отказалось от употребления этого термина вовсе не добровольно и не по причине его устарелости, а именно путем идеологически-репрессивного воздействия нового государственного курса. Не хотел бы вдаваться в академические подробности, но все же считаю, что к термину малороссийский не стоит подходить так категорично. У термина есть последователи и сторонники, даже сегодня, и в весьма немалом числе. Ющенко в последние месяцы начал говорить очень много о "малороссийском вопросе", тем самым признавая его существование. Нынешняя ситуация на Украине дает увереноость утверждать, что термин будет реабилитироваться, и занимать свою нишу в общественно-исторической среде. Я думаю, Вы согласитесь со мной, Ярослав, что Википедия все таки не идеологически-репрессивная машина, чтобы препятствовать выражению определённых ТЗ, ещё и согласно не правилам, а конкретным решениям, закрепленным результатами исков. Я все таки думаю, что лучше было бы отражать написанное в источниках так, как там написано, а не так, как домыслено и переиначено. Во всяком случае, явно будет меньше недоразумений. Glavkom NN 18:05, 11 февраля 2010 (UTC)

От того что Шульгин родился в Киеве он украинцем не станет. Во вторых он был антисемитом и националистом, что делает его явно не авторитетном в национальных вопросах. В третьих "малороссы" писали на русском алфавите только потомучто тогда все писали на русском. Удтверждать что украинцы 19 века не украинцы, только потомучто они не говорят на современном украинском, и не пишут на нём абсурд. Все современные аи говорят что украинский и белорусский языки были уже в 15 веке, даже Брокгауз. Но вы всё равно предпочитаете больше верить старым националистам. А всё остальное, про злых австрийцев, поляков, заговоры спокойно подпадает под ВП:МАРГ и ВП:ТРИБУНА. Всё это было очередными сказками русских националистов, которые противились независимости белорусов и украинцев. Но это уже другой вопрос, и википедия не форум и не трибуна. Mistery Spectre 18:14, 11 февраля 2010 (UTC)

Mistery Spectre, пожалуйста, старайтесь четче придерживаться источников. Брокгауз не говорит про существование языка, он говорит про существование особенностей в языке малороссов.--Henrich 19:01, 11 февраля 2010 (UTC)

Вы правы, но как минимум говорит о 15 веке, причём о довольно сильных и не только в языке. При этом тот же Брокгауз отделяет белоруссов как отдельный народ, но и это не мешает продвигать то что белорусы якобы не народ и якобы им себя не считают. Mistery Spectre 19:11, 11 февраля 2010 (UTC)

Я, в общем, совершенно согласен с общим настроем Вашего сообщения - но, совершенно парадоксальным образом, приходите к противоположным выводам. Мы же не пишем статью о событиях, скажем, XVII века русским языком XVII века, потому что так в источниках. Мы лишь его используем, цитируя источники, но не в тексте статьи. Что до возрождения термина - так надо и его употреблять в том смысле, в каком он сейчас употребляется, а не в том, в котором он употреблялся 100 лет назад.--Yaroslav Blanter 18:26, 11 февраля 2010 (UTC)

Ну я не предлагаю убрать термин вообще. Сейчас термин малорусский не используется, нигде кроме как в шуточном тоне или о географических вопросах до революции. Но при этом всё равно в каждом отдельном случае приходиться доказывать что малорусский и украинский это одно и тоже, вплоть до войн правок или удалением этнического происхождения вообще. Поэтому мне интересно распространяется ли на это итог по иску, чтобы заранее предупреждать конфликт без взаимных запросов и исков Mistery Spectre 18:35, 11 февраля 2010 (UTC)

В заявке 508 разбиралось поведение конкретного участника. Ваш запрос - это не просьба уточнить решение (в самом решении нет никаких указаний на допустимость/недопустимость называния украинцев малороссами), а просьба разобрать конфликт (вы даже диффы даете). Это на делать на странице ВП:ЗКА. --Blacklake 19:20, 11 февраля 2010 (UTC)

Дело в том что подобное - массовая замена украинцев на русин и малороссов, трибуна, использование аангажированных аи как общепринятых - у участника было признанно деструктивным. Поэтому я хочу уточнить - можно ли подобное трактовать как деструктив у других участников. Вообще я давно бы уже подал бы иск, но я в этом не разбираюсь и не знаю насколько разумны мои претензии. Mistery Spectre 23:05, 11 февраля 2010 (UTC)

Проблема в том, что не нам решать, почему той или иной концепции нет в научном (а не Ющенковском) дискурсе сейчас. Есть некоторая вероятность, что расизм не является живой научной концепцией из-за результатов Второй мировой войны и деятельности победителей; но имеем то, что имеем. "Новое учение о языке" разгромил Сталин, но оно почему-то не воскресло. Вам видится, что за концепцией украинского народа как отдельного стояли националисты, австрияки и прочие жидобольшевистские франкенштейны; пусть так, но тогда за концепцией малороссов как части русского народа точно так же стояло царское правительство, член СРН Соболевский, Шульгин и другие. Вопрос был политизирован с обеих сторон, что совершенно закономерно. В современной науке точка зрения, согласно которой малороссы и украинцы есть разные явления, является маргинальной или отсутствует полностью. Версия, согласно которой пользующиеся ерыжкой были поголовно "малороссами", а кулишивкой - "украинцами", не выдерживает критики, разными отличными от ерыжки орфографиями пользовались люди с самоназваниями и малороссов, и русинов и т. п. Я уж не говорю о том, что различие орфографий не означает разных письменных языков (вот если бы речь шла о киевско-полтавском vs. галицком - другое дело), это излюбленная ссылка дилетантов, защищающих молдавский язык, Википедию с ятями и т. п. Википедия пишется на языке сегодняшнего дня, современной науки, согласно которой украинцы существовали с XV века, называя себя до известного времени русскими, малороссами, казаками, черкасами, белорусцами и т. п., но эти термины (кроме казаков, означающего еще и нечто иное) вне цитат не используются. С того же времени существовал и их язык (литературный сложился гораздо позже). К сожалению, поставить точку в этой деятельности (несмотря на бессрочку PowerDrive, прогрессивку Бонда и т. п.) мешает в том числе и проигрышное поведение главного оппонента вашей компании - Spectre, который разбрасывается комичными политическими ярлыками, ведёт войны правок, правит на "малороссы" на "украинцы" в цитатах, нарушает НО, полностью заслуживает блокировки сам и т. п.; в результате конфликт предстаёт как "симметричный" и затягивается. --Mitrius 19:56, 11 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Митриус, имею три вопроса. Первый: на чём основывается Ваш вывод, что согласно современной науке украинцы существовали с XV века, называя себя до известного времени русскими, малороссами, казаками, черкасами, белорусцами и т. п.? Второй: что такое "наша компания"? Третий: если Вы говорите, что вопрос политизирован, и особенно исследователями-почему тогда не цитировать при использовании источники без искажений (как есть, черным по белому), тем самым оставляя все домыслы за пределами статьи, а читателей отсылать к тексту первоисточника, который явно не является "вменяющим", т.е. написанным специально так, чтобы в 2010 году это вся его информация трактовалась нами в политических целях, а писался приметительно к конкретным условиям 17-18-19 и даже начала 20 века и для читателей и потребителей той эпохи, без оглядки на современный "этнически-политические ср!чи разночтения", и пусть читатель сам разбирается в проблеме, без привлечения "политизированных вторичных экспертов"? Glavkom NN 20:54, 11 февраля 2010 (UTC)

1) На любом современном учебнике, любой энциклопедии, где сказано, что в XV веке появились три восточнославянских народа из одного древнерусского. Один из них называется украинцами. 2) Ваша компания - это "белая" сторона в дискуссии по ГВ и "панрусская" в этом вопросе: Вы, Бонд, Пауэрдрайв, Филанг, кто-то, может быть, еще. 3) Он был политизирован в науке лет сто назад, когда на "панрусской" стороне были фигуры уровня Потебни, Стороженки или Соболевского. Сейчас он политизирован исключительно на сайтах типа "русское небо", в форумах и в публицистике, в научных текстах консенсус давно имеется. --Mitrius 21:11, 11 февраля 2010 (UTC)

Спасибо, буду знать нашу компанию. Осталось только познакомиться с Филангом. С остальными вроде пересекался. Радует однако, что "белая" сторона признана Вами "панрусской". Спасибо за комплимент. Да, я действительно встречал АИ, воспроизводящие преимущественно советскую концепцию о том, что из Киевской Руси в районе 14-15 века вышло три братских народа: русские, украинцы и белорусы. Вероятно, эту ТЗ Вы и называете консенсусом современной науки. Но я бы не торопился. Есть и другие АИ, которые утверждают, что население южной части Руси было руським всегда, таковым и осталось. На Украине официальная историческая наука предпочитает вести правопреемственность украинцев из 10-12 века напрямую от Киевской Руси, Московское же государство-от финно-угорских племён, и при этом не говорит ничего от трех народах, вышедших из 15 века. Абсурдная позиция, но она есть, и настолько плотна в украинских АИ, что нам даже придется с ней немного считаться. Как в Белоруссии-я не знаю, но возможно, что тоже не все так однозначно. Есть дореволюционная ТЗ о триедином русском народе (великоросы, малоросы, белорусы). Путин на всю страну относительно недавно цитировал Деникина, как раз в части употребления им слова Малороссия (Путин не маргинал надеюсь), слово Малороссия звучит по 1 каналу ОРТ из официальных государственных новостей, наряду со словом Украина, и весьма нередко, особенно в "Воскресное время" и из уст ведущего П.Толстова. Я не пытаюсь конечно завысить значимость малороссийского вопроса, но в той или иной пропорции эта ТЗ существует, даже сегодня, не не только в обществе, но и в исторической науке, и в науке вообще. Нередко мы слышим выступления таких экспертов, как А. Васерман, говорящий об искусственности украинского языка, и к его ТЗ прислушиваются, её на полном серьезе обсуждают и комментируют на серьезных ресурсах, посерьезнее тех маргинальных, которые Вы привели в качестве примера "остатков панрусской концепции". Так что я не готов утверждать, что прям уже есть такой однозначный консенсус в науке о вопросе рождения славянских народов, жителей трех нынешних государств. Исследования ещё предстоят, и серьезные, и то, я не уверен, что однозначный консенсус рано или поздно в науке сложится. Glavkom NN 22:20, 11 февраля 2010 (UTC)

Так, "украинская ТЗ" далеко не является преобладающей в науке вне Украины, и, с моей точки зрения, даже является маргинальной, обсуждать её тут излишне. "Дореволюционная ТЗ" в современной науке не существует, революция была очень давно. Путин не то что "не маргинал", это к нему не применимо - он не историк вообще, на Путина, Ющенко, Саркози и короля Абдаллу мы в Википедии по всем вопросам не ссылаемся (АК:286), так же не историки и ведущий П. Толстов, и Васерман. "Рано или поздно" -- Википедия не кофейная гуща. --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Я же не гадаю, я как раз и говорю, что есть сомнения, что даже "рано или поздно" - все равно ничего однозначного не будет. То есть, я как раз отказываюсь гадать. А вот у Вас как раз есть однозначная уверенность, что в науке есть консенсус, а также есть однозначная уверенность, что существует некая "наша компания". Но она как раз во многом на гадании и базируется. Путин в исторической науке может и не авторитет, но после Путина высказывания Деникина по Малороссии начали обсуждать историки, что было отмечено рядом публикаций. Я понимаю, что у Вас есть определённая ТЗ, это видно хотя бы тем, что анализ документов с Вашей стороны осуществляется избирательный (например, п 2. опроса Вы не уделили того внимания, который он на самом деле стоит) у меня она тоже есть, и я тоже аргументирую избирательно, поскольку отстаиваю свою ТЗ. В результате нашей дискусии Вы не можете убедить меня, а я Вас. Glavkom NN 10:49, 12 февраля 2010 (UTC)

• Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях -- Vlsergey 20:04, 11 февраля 2010 (UTC)

  В биографических по конкретным персонам, если персона сама себя называла малороссом - что бы это не процитировать. Если во всех современных АИ она называется украинцем - что бы это не указать. И в небиографических принцип тот же: в цитатах малороссы, в тексте украинцы. Я не вижу тут противоречия между АИ и самоидентификацией, поскольку мнение всей современной науки таково, что просто одно устаревшее название заменилось на другое. Это не вопрос "азербайджанец или перс", "поляк или белорус", "чех или немец". --Mitrius 20:18, 11 февраля 2010 (UTC)

  Там есть другой интересный пункт, которые Вы не комментируете. А именно, приоритет источникам по самоидентификации - указание по документам (пункт 2). А как известно, по документам Российской империи украинцев - вообще нет, есть только малоросы. Следовательно, согласно пункту 2, мы вообще не имеем права называть подданных Российской империи украинцами. А пункт 3 гласит - другие же источники рекомендовано использовать только при остутствии собственного признания. Это значит, что они как минимум будут оценочными, а не однозначно репродуцируемыми без искажений. А значит уже надо трижды осторожно к этому вопросу подходить. Glavkom NN 22:20, 11 февраля 2010 (UTC)

  В личных документах Российской империи графы такой не было вообще. Имеются в виду материалы переписи 1896? Таков был продиктованный сверху списочный состав, то, что в советских переписях называется "словарём национальностей", то есть опять же мы упираемся в проблему устаревшей терминологии. Ни у одного подданного РИ, называвшего себя украинцем, возможностей так записаться не было, это не как сейчас можно и эльфом и гоблином. --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)

  В том то и дело, что есть, и не только в переписях, нет, не они имеются в виду. В паспортах да-вопрос национальности не указывался, он перекрывается вопросом вероисповедания (православный-значит русский, а православных было до 88%), но есть опросные анкеты крестьян по вопросу государственной программы проведения столыпинской аграрной реформы в Волынской, Подольской и др. губерниях, там стоит вопрос о национальности крестьян, и там сплошь и рядом крестьяне этих губерний указывали что они малоросы, есть списки депутатов Государственной думы 1906-197 гг. См например Состав Государственной Думы. Подробная таблица депутатов с указанием возраста, национальности, сословия, профессии, образования, партии и кратких биографических сведений. — М., 1906. — 32 с. (депутат М. В. Родзянко], кстати к примеру, там записан малоросом), и подобных по характеру документов, с упоминанием национальности-множество на самом деле. Большинство государственных документов и анкет в той или иной степени отражают такую информацию. Вы так говорите, возможности у них не было, а желание записываться украинцем-было? Не думаю, что оно было массовым, скорее, таким же единичным, как современные эльфы и гоблины. Слова такого тогда практически не было в общественном обороте - украинец. Вы пишете, что перепись 1897 года "продиктована сверху", так извините, переписть 2001 года на Украине была тоже продиктована сверху. Меня там записали украинцем против моего желания и в мое отсутствие дома. Отсутствующих при обходе записывали по домовым книгам без их участия, с приоритетом указания национальности "украинец", и с приоритетом указания "украинского языка" как родного, ориентируясь на фамилии жильцов, я это знаю, т.к. был свидетелем этого процесса. Я был сопровождающим переписчика (почему и не оказался дома в момент переписи), видел анкету и процесс переписи домов своими глазами. Графы "русский" в опросном листе не было, либо ставь птичку "украинец", либо вписывай от руки свою национальность "русский" в графу "другая". Естественно, во времена лютого кучмизма мало кто так решался делать. Равно как и советские переписи показывали в Донецкой области процент украинцев на уровне большинства - 51%, что апприори абсурдно. Так давайте, если мы критикуем все переписи, то критиковать их с одинаковых позиций. Все переписи "заказаны сверху", особенно в наших автократических (по крайней мере до 2001 года и Украина была такой) государствах. Я не вижу оснований доверять данным переписи на Украине 2001 года больше, чем переписи 1897 г в Российской империи. Glavkom NN 10:49, 12 февраля 2010 (UTC)

• • Я не вижу тут противоречия между АИ и самоидентификацией- А я, как малорос, но при этом не украинец - вижу. Glavkom NN 21:01, 11 февраля 2010 (UTC)
    • Мнения редакторов Википедии насчёт их самоидентификации нас не интересуют, а интересует мнение науки, которое отождествляет эти этнонимы в истории (а раз азербайджанцев и персов не отождествляет - значит тут противоречие будет). Если в ВП придёт пан, который скажет: "я не поляк, я лях" (а, кстати, были такие), то мы не будем переименовывать первых Пястов в ляхов. --Mitrius 21:11, 11 февраля 2010 (UTC)
      • Тогда не аппелируйте к вопросу самоидентификации, не оценивайте её и не сравнивайте её с чем-либо другим, если она Вас не интересует. Вас, ну, или того, что Вы подразумеватете под словосочетанием "нас не интересуют". Glavkom NN 22:20, 11 февраля 2010 (UTC)
        • Подмена понятий; речь идёт о самоидентификации исторических персонажей на их тогдашнем языке, а не самоидентификации современных редакторов Википедии с их взглядами как мерила прошлого. --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)
• Кстати эта дискуссия вновь провоцирует вопрос - насколько авторитетными источниками модно считать учебники? История - крайне политизированная наука, если наука вообще, и только из того факта что что-то написано в учебнике сейчас положение не становится безусловной истиной. Между тем, я видел ссылки на учебники, студенческие пособия и даже, стыдно сказать, рефераты. White guardian 21:49, 11 февраля 2010 (UTC)

  В Википедии история считается наукой, и учебники считаются АИ. Если Спектр ссылается на рефераты, то я тут ни при чём. Кроме того, если Вы думаете, что в других современных научных изданиях написано что-то другое, чем в учебниках или используется ваша терминология, опирающая на первичные источники, то это далеко не так. --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)

• Дело не в терминологии, а в оценке тех или иных явлений и в том, что можно считать АИ.И это касается далеко не только "украинского вопроса". И не только Mistery Spectre. Вы прекрасно понимаете что учебники по новой и особенно новейшей истории отражают господствующую в данном обществе точку зрения, как правило политизированную, а вовсе не объективную истину, каковой возможно нет вообще. У меня простой вопрос - можно ли ссылаться к примеру на болгарские учебники по истории где славянское население Македонии именуется "македонские болгары"? (ссылку могу привести). Или более правильны учебники из Республики Македония где эти же люди именуются"македонцы"? Можно ли современные северокорейские учебники считать АИ по истории Кореи? Нужно цитировать или Вы сами догадываетесь, что там пишется? Совесткие учебники - АИ по истории СССР? Примеры можно множить. Этот вопрос касается не одного упомянутого конфликта. С современных украинских учебниках может быть написано что Стоунхендж построили выходцы из Надднипрянщины (читал этот учебник лично), с современных российских говорят, Сталина называют "эффективным менеджером". Меня не радует перспектива увидеть какое-либо из этих утверждений со ссылкой на такой учебник.. White guardian 08:23, 12 февраля 2010 (UTC)

• Зацикливаясь на учебниках и лингвистике, мы теряем ясность восприятия одной важной составляющей - самоопределения этноса. Ставя термин "украинец", мы определяем существование современной этнической самоидентификации в прошедшие эпохи. Но этот вопрос вовсе не так однозначен, как кажется. Исследуя проблему «Украинского вопроса» в XIX веке, известный историк А. Миллер замечает: «мы должны отдавать себе отчет в том, что в середине XIX в. только ничтожное меньшинство жителей современной Украины называло себя украинцами в том смысле, в каком этот термин употребляли украинофилы.» Отвечая на тезиз Фрэнка Сысина, что «Изменение общего названия украинцев от русинов к малороссиянам и, затем, украинцам с региональными вариациями в употреблении этих терминов создает существенное напряжение. Однако использование столь большого числа названий для народа, который был ясно очерчен и воспринимался как историческая общность, слишком обременительно. Так что мы вполне можем использовать понятия «Украина» и «украинский», оговариваясь, какие названия использовались в тот или иной период», Миллер замечает: «Действительно ли в истории менялись лишь термины для обозначения «ясно очерченного и воспринимавшегося как историческая общность народа»? С этим трудно вполне согласиться, менялось понимание того, представляет ли эта общность часть «большего целого» или является самодостаточной единицей. Менялись также и представления о том, каковы границы этой общности.» О этом же говорят и тезисы других историков. Теодор Викс (Weeks T. R. Nation and State in Late Imperial Russia. Nationalism and Russification on the Western Frontier, 1863—1914. DeKalb: Nothern Illinois Un, Press. 1996): «Я нашел мало свидетельств того, что крестьянские массы на Юго-Западе имели национальное самосознание до 1914 г.». Богдан Кравченко (Krauchenko B. Social Change and National Consciousness in Twenteeth-Century Ukraine. New York, 1985.): «Накануне Первой мировой войны и революции украинцы были народом, еще не выработавшим кристаллизированного национального самосознания». Таким образом, ретроспективный перенос современного термина для описания прошедших эпох, является не совсем корректным, так как изменяет восприятие истинных процессов.--Henrich 21:51, 11 февраля 2010 (UTC)

  Известный историк, можно пожалуйста ссылку на инфу про него? Что-то мне мало кажется авторитетным одна "известность". И ещё раз повторяю то что сто раз говорил Эль - если украинцы не называли себя украинцами или их не называли украинцами то это не значит что их не было вообще. Почему то когда белорусский участник заявил что-то вроде "раньше были только великороссы, а русские появились только недавно" это растиражировали по всей вики среде и назвали его националистом. А вот про украинцев такое заявить, это конечно нормально, да?! P.S Особенно интересно делать выводы о украинцах по русским националистам, монархистам, и людям которые "почему-то" предпочитали печатать книги только в США Mistery Spectre 22:59, 11 февраля 2010 (UTC)

  Mistery! Пожалуйста, не надо вмешиваться в эту ветку обсуждения; простите, но своей легко опровергаемой аргументацией вы только упрощаете своим оппонентам задачу. --Mitrius 23:10, 11 февраля 2010 (UTC)

  Уважаемый Митриус, странный коментарий с Вашей стороны, Вы сейчас говорите так, будто бы заинтересованы в том, чтобы оппоненты Мистери Спектра оказались в условиях посложнее и просите Спектра не упрощать им задачу. Извините, но в этом просматривается ваша некоторая ненейтральность в обсуждаемом вопросе. Ненейтральность учасника (а я е скрываю, что я ненейтрален)-это одно, но ненейтральность арбитра, претендующего на подведение итога-уже совсем другое. Glavkom NN 10:49, 12 февраля 2010 (UTC)

  Как скажите, я и так собирался уйти на месяц в викиотпуск чтобы не влипнуть в очередную войну правок, холивар или что-нибудь похуже. Всё это время возьму на отдых и "свои" статьи Mistery Spectre 23:15, 11 февраля 2010 (UTC)

  Факт слабого национального самосознания у украинцев (как и у крестьянских масс многих других народов) никем не отрицается, даже использующими этот термин с маргинально раннего времени современными украинскими авторами. Такова устоявшаяся терминология, не предрешающая выводов об уровне самосознания когда бы то ни было (тот же Кравченко употребляет термин "украинец", да и Миллер, судя по цитате, от него не отказывается - он оспаривает упрощённую картину Сысина). --Mitrius 22:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Может в таком случае, снова провести опрос по поводу малоросс/украинец, раз отдельные участники на этом настаивают? Да и потом это избавит от лишних холиваров? Mistery Spectre 23:07, 11 февраля 2010 (UTC)

При желании можно и по именованию средневековых персоналий жидами опрос провести, тем более что и документов много, и сами себя они так называли, и "АИ" на рассуждения на тему "еврей - это не жид" можно найти вплоть до Достоевского, да и многие современные участники Википедии в разных славянских странах согласятся назвать себя только одним из этих названий (конечно, аналогия с малороссийским вопросом далеко не полная и различия есть, но и такую идею можно продвигать со схожей аргументацией, было бы желание...). Опросами такие дела не решаются. Ладно было бы хоть какое-то значимое разногласие во вторичных источниках, я бы хоть это мог понять... --Mitrius 23:41, 11 февраля 2010 (UTC)

Mitrius, если позволите, отвечу здесь сразу и на этот комментарий и на предыдущий. Пример с евреями не совсем корректный. В случае евреев мы имеем дело совсем с другим феноменом. Евреи всегда сохраняли свою этническую самоидентификацию, причем да же при отрыве от лингвистической составляющей. Еврей, говорящий на идиш, оставался евреем. "Лях" так же далеко не всегда равно понятию "поляк". Например слова Якима Самко про Брюховецкого: «А Брюховецкому де верить нельзя, что он полулях, был Ляхом да крестился; а в войске он не служил и казаком не бывал». Думаю, не надо доказывать, что поляк, сменив религию, не перестанет быть поляком. Но это небольшое отступление. Вернемся к нашему вопросу. Обратимся к Миллеру: «Вообще среди наиболее агрессивных противников украинского движения было немало людей, которые по современной, плохо подходящей к реалиям XIX в. терминологии должны были бы называться украинцами.». Миллер так же определает свой терминологический аппарат: «Я буду использовать термины «Украина» и «украинцы» при изложении взглядов украинских националистов, то есть людей, которые мыслили этими категориями в их современном значении. Когда речь идет о людях, отрицавших исключительную украинскую идентичность или еще не знавших о возможности таковой, я буду употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть «южноруссы», «малоруссы» или «малороссияне», «русины». Таким образом мы сможем отразить ту неопределенность в иерархиях идентичностей, которая была характерна для всего XIX в...., а применительно к XX в., когда они действительно утвердились как самоназвания, мы строго придерживаемся терминов «Украина» и «украинцы».». А вот пример терминологического аппарата М.Дмитриева, директора Центра украинистики и белорусистики исторического факультета МГУ: «В период сталинизма, и позднее успехи «украинизации», несмотря на все попятные движения, репрессии, систематическую борьбу с «буржуазным национализмом», были закреплены, Малороссия окончательно стала Украиной и декабрьский референдум 1991 г. поставил точку во многовековом политическом процессе, хотя сопутствующие этнические и культурные противоречия, органические связи Украины с Россией и всем русским и великорусским скорее всего еще надолго (или даже навсегда) сохранятся.» (Этнонациональные отношения русских и украинцев в свете новейших исследований//«Вопросы истории», № 8 - 2002) Как видим здесь не только нет кавычек, но понятие Малороссии четко отделяется от понятия Украины. Думается, что мы с Вами должны призначть, что никакого мнимого единства по ретроспективному применению термина "украинцы" и его производных, в современной науке нет. Более того, применение термина "малороссы" и его производных для описания соответствующих исторических эпох как минимум допустимо, а как максимум - неизбежно и необходимо.--Henrich 13:02, 12 февраля 2010 (UTC)

• Прочитав данное обсуждение составил мнение, что мы опять имеем дело с провокацией и попыткой возобновить ведение войны правок по многим статьям исторической тематики. Мне кажется, что подобные инициативы должны игнорироваться. А по сути этого обсуждения имею мнение, что если жителей современной Украины (или советского периода) называть малороссами, хоть и в кавычках, то вот это какое-то политиканство, но и то же самое будет относиться, если о малороссах века XIX писать, что они "украинцы". Особенно невозможно представить, что кому бы то нибыло будет позволено менять слова в цитатах. C наилучшими, HOBOPOCC 15:41, 12 февраля 2010 (UTC)

• Арбитры? Vlsergey 00:08, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Ответ уже был дан, просто утонул в последовавшей дискуссии. --Blacklake 00:16, 23 февраля 2010 (UTC)

Яков Головацкий и украинский язык

К сожалению, никаких перспектив в урегулировании недопониманий в «украинских» вопросах не предвидится. На этот раз вновь старая тема — трактовка прилагательных «руский/руський», в данном случае в отношении к языку и литературе, а точнее к кафедре «руского языка и словесности», которой руководил Я. Ф. Головацкий (известный галицкий «русофил») с момента ее основания в 1848 году. Сам Головацкий в своей автобиографии «Пережитое и перестраданное» пишет, что он «принял должность преподавателя русского языка и русской литературы во Львове». В дореволюционных и ряде современных источников (1, 2, 3, 4, 5, 6) этот факт подается именно так. В советской же (БСЭ), и украинской традициях принято трактовать «руский/руський» как «украинский», отсюда соответственно в 1848 году во Львове появляется «кафедра украинского языка и литературы». Собственно ученые советской и украинской школ язык австрийских русинов и считают украинским языком, тогда как сам Головацкий был противником «самостийнических» течений, и под понятиями «русский язык и литература» подразумевал не только местный народный язык и литературу на язычии, но и язык и произведения российских авторов. Основываясь на позиции самого героя статьи, а также на принятой в Русской Википедии традиции трактовки прилагательных «руский/руський» как образованных от слова Русь, и пишущихся с двумя «с» (Русская Краина, Русская троица, Русская улица и т. п.) я считаю необходимым указать оригинальное название кафедры, занимаемой Головацким, как «кафедра русского языка и словесности». Ряд участников же выступает за «осовремененное» название, основываясь на таком написании в БСЭ и некоторых других источниках. Так что прошу тех, кому еще не совсем опостылела эта тема, высказать свое мнение. PhilAnG 17:00, 24 февраля 2010 (UTC)

Упомянуть оригинальное название в любом случае надо иначе это сокрытие/умалчивание фактов. Advisor, 17:06, 24 февраля 2010 (UTC)

Об "упомянуть" вопрос ранее никто не ставил. Пожалуй, я действительно это "упомяну" в статье. --wanderer 08:53, 25 февраля 2010 (UTC)

PhilAnG забыл указать, что в числе "современных источников" нет ни одного авторитетного (научного). То, что он называет "некоторые другие источники" - академическое издание "Энциклопедия украинского языка" 2004 года. В автобиографии же Головацкого есть специальная сноска (Слово «русин», «русский» Я. Головацький употребляет в значении «русин», «руський» — 'так называли себя и свой язык украинцы Западной Украины ещё до конца XIX в.). Соответственно, то, что он делал в статье, удаляя слово "украинской" и ставя "русской" - фальсификация. --wanderer 05:41, 25 февраля 2010 (UTC)

В данном случае правильно было бы указать именно так, как в упомянутой публикации - оригинальное название со ссылкой на автобиографию Головацкого и добавить, что по мнению автора примечаний, Головацкий употреблял слова в ином значении, принятом сегодня на Украине (при этом желательно добавить на чем основано такое примечание, кроме личного мнения комментатора).--Bond, James Bond ✉ 11:27, 25 февраля 2010 (UTC)

Правильно - соблюдать правила. Например в ВП:АИ написано Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Автобиография - первичный источник, БЭС - вторичный, вот на него и нужно опираться. --wanderer 11:32, 25 февраля 2010 (UTC)

Википедия:Пять столпов: Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.--Bond, James Bond ✉ 12:19, 25 февраля 2010 (UTC)

Именно Википедия:Пять столпов: Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. --wanderer 12:41, 25 февраля 2010 (UTC)

Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Невозможно проверить рассказ Головацкого о самом себе, оригинальные идеи Ваврика или ЭСБЕ?--Bond, James Bond ✉ 12:56, 25 февраля 2010 (UTC)

Это имеет отношение к толкованию, трактовке прилагательных «руский/руський». --wanderer 13:07, 25 февраля 2010 (UTC)

Согласен. Почему бы не указать оба мнения?--Bond, James Bond ✉ 13:16, 25 февраля 2010 (UTC)

Объясните это PhilAnG, который удаляет любое упоминание слова "украинский", у меня не получается. Выше я уже писал, что упомянуть - нужно, я это сделаю. --wanderer 13:27, 25 февраля 2010 (UTC)

Терминология по «восточным славянам Речи Посполитой и Австро-Венгрии»

Давайте попытаемся найти компромис и выработать (найти на основе АИ) термины, которые обезопасят темы по истории русинов, украинцев и русских от переодических конфликтов.

Галицкие русины

Вот ссылка на устаревший академический труд по данной тематике, где большинство текста относится именно к галицким русинам (в современном понимании «украинские русины» \ «русины-украинцы» [55]). Здесь подборка книг по данному термину на украинском языке [56], или на русском [57] .Возможно если создать статью о «русинах в Галиции», то ситуация выправится? И конфликтов станет меньше? Нужно обдумать данный шаг. С уважением,V.ost

Мои предложения по терминологии в Речи Посполитой и Австоро-Венгрии, и межвоенной Польше.

(пока сырые, воспринимайте их, как шаг к поиску компромисса)

Для Речи Посполитой и Венгерских королевств - «русины (прошлого)» и прилагательные «русинский», «руски», «руськи» (русские), или «галицко-волынские русины», «малопольские русины» для РП, и «венгерские русины» для русинов венгерских королевств в Закарпатье.

Вот прямая цитата из словаря Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона о «галицких русинах»:

В Галиции Р. живут почти сплошной массой в восточной части страны, до реки Сана или Сяна, за которым начинается польское (мазурское) население. Они составляют, главным образом, сельское население; в городах преобладают поляки, евреи и немцы. Высших классов (дворян или панов) - (эта цитата устарела, на момент издания этого словаря - 1907 г.. В 1907 г. русинами Галиции было создано "шляхетское товарищество") Р. не имеют, так как эти классы полонизованы или онемечены еще в давние годы (Факт, шляхта знала много языков, но большинство шляхтичей сохранили греко-католическую обряднось). Еще недавно в Галиции совсем не было русской интеллигенции; русинами были только "хлоп да поп", а все прочее было польским или немецким (это предложение также лучше сформулировать иначе, см - интеллигенция). Теперь у них своя интеллигенция, вышедшая преимущественно из крестьянского и духовного звания. (не факт, есть масса примеро о шляхетском происхождении. Зачем был сделан такой акцент?) Р. в Галиции насчитывается 2835674. Они распадаются (по местностям) на мелкие племенные группы, отличающиеся особенностями языка, нравами, обычаями и нарядами. Покутяне живут в Покутье ("угле", от южнорусского "кут" — угол), между реками Чечвой и Днестром и Карпатскими горами. Главным городом этой местности считается город Куты; но так как лежащий здесь же город Коломые больше Кут, то покутяне называют себя также коломыйцами. Гуцулы живут в округах Коломыйском, Станиславовском и Косовском, а так как эти округа лежат преимущественно в горах, то гуцулы зовут себя также горянами, горцами, горскими людьми и т. д. Подоляне (иначе ополяне, поляне, поляницы) живут, главным образом, в равнинах или долинах к северу от Днестра. В соседстве с гуцулами и подолянами живут бойки, главным образом в округах Стрыйском и Симбирском, отличающихся гористым местоположением, вследствие чего жители их называют себя верховинцами, горянами или подгорянами, название же бойков дано им соседями. В горах между рекой Сяном и долиною реки Попрада, в Сяндецком округе, живут лемки, прозванные так соседями из-за употребления частицы лем (= лишь, только), а сами себя называющие русняками. Главных местных говоров в Галиции 4: подольский, гуцульский, бойковский и лемковский. Они отличаются один от другого или особым произношением отдельных звуков или слов, или употреблением особых слов. Так, одни говорят що, другие — шо, третьи — што; одни — батько, другие — тато, третьи — дьедьо. В наречии лемков много заимствований из польского и словенского языков; в говоре гуцулов встречаются слова, взятые от румын, армян, мадьяр и др. В гористых местностях Галиции Р. смуглы, стройны и высоки ростом; характер их твердый и пылкий. В равнинах Р. отличаются белизной и бледностью лица, ростом невысоки, телосложения слабого; их характер более спокойный и мягкий. Общая черта русских простолюдинов в Галиции — покорность и приниженность, иногда низкопоклонство перед лицами высших классов. Это — результат многовековой, почти рабской зависимости от польских панов и ксендзов, которые русского хлопа (впрочем, не только русского) считали "быдлом" - (архаизм). Наряд Р. в Галиции различается по местностям, но в основных частях состоит из следующего: белая холщовая рубаха поверх широких белых холщовых штанов летом и в будни, или широких (красных, синих) суконных штанов зимой и в праздники; вместо пояса — ремень с медными пряжками или шерстяная тесьма; поверх рубахи "киптарик" (вроде жилета или короткой куртки без рукавов) из овчины, гладкий или вышитый разноцветной бумагой и украшенный кусочками белого и черного козьего меха; через плечо висит обыкновенно цветная суконная сумка или холщовая серая торба; поверх всего этого накидывается на плечи суконный "сердак", вроде широкого пиджака; на ногах — постолы или ходаки (вроде лаптей, из куска кожи с подвернутыми краями), с онучами и волоками (шнурами), или черевики (полусапожки, ботинки), или высокие чоботы (из конской кожи); на голове шляпа поярковая или соломенная или барашковая шапка. Ко всему этому прибавляется еще кафтан, расшитый шнурами. Волосы Р. носят или длинные, лежащие по плечам (например, бойки, лемки), или подстриженные спереди над бровями и от уха до уха и отпущенные сзади почти до плеч (гуцулы), или подстриженные по-городскому. Женский наряд в главных чертах состоит из длинной белой рубахи с вышивкой по плечам, у ворота и обшлагов, передника и куска толстой шерстяной (цветной) материи, обернутой вокруг стана вроде юбки. Украшения — монисты, кораллы, бусы и т. д.

Данный текст явно нуждается в существенной переработке, но как основание для термина «галицкие русины» вполне приемлим.--V.ost 09:03, 17 ноября 2012 (UTC)

Русины Венгрии, Галиции и Буковины

Для Австрийской и Австо-венгерской империи, вплоть до конца XIX века - «галицкие русины», «венгерские русины» и «буковинские русины» что бы различать русинов Венгерского и Галицкого королевств, и герцогства Буковина.

Русины в Российской империи

Российской империи (Волынь, Холмщина, Бессарабия, Царство Польское) - «российские русины», или «малороссы, или русины» (малороссийские русины)???? С середины, или конца XIX века - «украинские русины \ русины-украинцы». Ваши варианты.--V.ost 19:41, 15 ноября 2012 (UTC)

Источники

• Juraj Panko. К вопросу модернизации словарного состава русинского языка словацкого варианта. // Modernisierung des Wortschatzes europäischer Regional- und Minderheitensprachen. Tubingen, 1999, с. 135—145
• Май ПАНЧУК — профессор, заместитель директора Института национальных отношений и политологии НАН Украины. ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУСИНСТВО В УКРАИНЕ
• Ярослав Шимов. Габсбургское наследие Западной Украины. Публикация Дмитрия Адаменко
• ЭСБЕ. «Галицко-русское литературно-общественное движение»

Статьи

• Русины
• Русинская грекокатолическая церковь
• Галицкие русофилы
• Галицко-русская матица
• Головна руська рада
• Русская Краина
• Язычие
• Украинофильство
• Западнорусизм