Википедия:К удалению/28 июня 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ведьма-хранительница

При всем моем хорошем отношении к этому циклу и составляющим его книгам, для этой значимость не показана. Известные мне премии и рецензии, насколько помню, все относятся либо к первой книге, либо циклу в целом (соответственно, не уверен в допустимости статьи именно об этой книге, но возможно использовать часть содержания для общей статьи). Tatewaki 01:12, 28 июня 2015 (UTC)

  • Это же книга. Изданная. Да ещё входит в цикл. Чем вам она не угодила? Какая ещё нужна значимость? Оставить С ума уже посходили со значимостью.Kambodja 05:01, 28 июня 2015 (UTC)
  • Коллега, прочитайте ВП:КЗ - для создания статьи по какому-то объекту нужна значимость самого объекта, которой тут не видно. Для примера, есть серия книг В.Панова - Тайный город (выходит с 2001 года), по которой выпустили карточную игру и сняли сериал, но вот статью о 1-й книге удалили, т.к. значимость есть у серии, у отдельных книг из неё (которые получили награды), но вот для 1-й книги ОКЗ не найти (увы, в 2001 году она была не замечена, а позже писали о следующих книгах из серии). С ув, LomoNosov 11:28, 28 июня 2015 (UTC).
Разрушающие википедию мне не коллеги. А удалисты являются именно таковыми - разрушителями проекта. Это не значит, что Вики не надо чистить от всяких саморекламирующихся предпринимателей, графоманов, и горе-музыкантов - против кого и направлены изначально все эти "значимостные" нормы. Но удалять статьи об официально выпущенных книгах?? Теперь об аргументе. Если кто-то удалил статью о какой-то книге - я могу лишь посочувствовать книге. Это не значит, что а)То удаление было правомерным, б)Следует удалять все остальные статьи о книгах. Тут не прецедентное право. А мое имхо довольно простое - если у книги есть ISBN - статья должна быть. Не может - а должна. Когда-то в Википедии должны быть статьи обо всех книгах в мире, имеющих библиотечный идентификатор. Вот и всё, и никаких исключений.Kambodja 13:33, 28 июня 2015 (UTC)
  • Боюсь, что для википедии каждая книга не нужна. Было бы разумнее открыть отдельный проект "Викикниги", где и будут собираться данные о всех выпущенных книгах. Ну а каждую книгу в ВП тащить не стоит, хотя бы по тому, что про некоторые сказать то и нечего. Возьмите ту же Донцову или Устинову - там большинство статей о книгах будут написаны по калькам. Так может и тут стоит делать отдельные статьи (как я предложил в осуждении альбома Сёмкина) по книгам автора, либо по сериям? С ув, LomoNosov 14:33, 28 июня 2015 (UTC).
  • Коллега, энциклопедическая значимость в контексте указанных критериев - один из "краеугольных камней" Википедии, даже при том, что жесткость критериев разнится между языковыми разделами, и в русском они могут быть жестче других. Издать книгу сейчас вообще не особая проблема (были бы деньги); для "книг. изданных" (т.е. всех) есть WorldCat, но не Википедия. "Да еще входит в цикл" - я для того и упомянул про цикл, что оставить именно о книге мне кажется маловероятным, а вот в составе общей статьи и цикле шанс есть. Tatewaki 12:44, 28 июня 2015 (UTC)
Издавайте, тратьте деньги, попадайте в вИкипедию. Не вижу проблем. Что такое WorldCat - я не знаю (и не знаю, есть ли там описание сюжета, кросс-ссылки по персонажам, по автору, по другим книгам и прочему вики-функционалу) - но зато я знаю, что такое Википедия. Как и другие миллионы людей, которые понятия не имеют ни о каком WorldCat. Значимость, как краеугольный камень, согласен, нужна, для барьера перед теми, кто пишет статьи сам о себе, своих друзьях и родственниках, и своих поделках. Потому что это и было в начале проекта. Это и происходило. Сейчас инструментарий удаления статей вполне достаточен, чтобы подобные статьи довольно быстро убирались. Но когда убирают, пользуясь нормами значимости, придуманными для другого, статьи о творениях значимых людей - это неприемлемо. Kambodja 13:33, 28 июня 2015 (UTC)
  • Впрочем, возможно, я и по циклу был слишком оптимистичен - по "Звёздном Мосту" 2004 года в категории "Лучший цикл, сериал и роман с продолжением" на Фантлабе обозначена номинация, но судя по офсайту, это не шортлист (для которого есть серебряная и бронзовая премии), а лонглист, где-то восьмое место в голосовании. Хватит ли для цикла премий/рецензий первой книги - не знаю. Рецензии могут поправить дело, но что-то прямо сейчас не вижу. Tatewaki 12:51, 28 июня 2015 (UTC)
Захотел кто-то прочитать про эту книгу или этот цикл (а раз книга вышла, то такие найдутся). Почему вы отказываете им в праве прочитать про это в Википедии, несмотря на то(sic!), что даже нашелся человек, который дал себе труд про это написать?Kambodja 13:33, 28 июня 2015 (UTC)
  • Потому что Википедия не ставит себе задачу написать статьи обо всех книгах, когда-либо выпущенных («официально» или там «неофициально»). Далеко не каждая книга заслуживает статьи в энциклопедии. Данная статья представляет собой а) пересказ сюжета и б) список персонажей, то есть статья основана исключительно на первоисточнике. Нет ни отзывов профессиональных критиков, ни хотя бы каких-то вторичных (т. е. независимых) авторитетных источников. Кстати, там зачем-то викифицированы имена персонажей, так вот это совершенно зря: статьи об отдельных персонажах этой книги вряд ли появятся. -- 46.20.71.233 14:39, 28 июня 2015 (UTC)
Почему вы решили, что вы имеете право говорить от лица всей Википедии, какую задачу она ставит? И это не праздный вопрос. В подобной позиции проявился тот самый самоуверенный эгоизм, с которым удалисты отказывают людям в праве а)Разместить чествую информацию не о себе: б)Прочитать интересующую их информацию. Переставайте говорить за всю Википедию. Я, к примеру, вам права говорить за меня не давал. А я такой же автор Википедии, как и вы. Предлагаю искать консенсус. Kambodja 14:46, 28 июня 2015 (UTC)
Вы не поверите - консенсус уже найден, и он называется Критерии Значимости, представляете? И - не поверите! - в них и в эссе вокруг них чётко описано, какие задачи ставит Википедия, представляете? 194.186.188.123 06:49, 29 июня 2015 (UTC)
Никакого устоявшегося консенсуса вокруг критериев значимости объектов вымышленных миров (например геороев фентези) нет, как нет и критерия значимости книг - так что тут тоже с консенсусом не густо. Общие критерии требуют относительно подробного описания в независимых источниках: вы можете авторитетно доказать независимость какого-либо источника от объекта вымышленного мира? Ведь если критик пишет о романе или персонаже - то он прочитал роман, а значит (возможно) стал зависимым? Так что вся эта критика, литературные премии и прочее - это просто знаки внимания к произведению, ровно такие же как и издание (не Print on Demand) в нормальном издательстве с редактором и корректором. Macuser 09:41, 29 июня 2015 (UTC)
Отсутствие принятых частных критериев для книг, при наличии проектов и их обсуждений, можно само по себе понимать как консенсус большинства участников пользоваться пока общими критериями. "Возможно стал зависимым" - доведение до абсурда, при таком подходе надо вырубать вообще большую часть Википедии, по всем темам в рамках ОКЗ. "Ровно такие же знаки внимания, как издание (не Print on Demand) в нормальном издательстве" - тиражный критерий для писателей (ныне убранный) помните? Так это аналог, только с другой стороны; в большинстве "нормальных издательств" барахла тоже хватает (а некоторые произведения становятся значимыми еще до "бумажной" публикации), а всяческие сонники и т.п. печатаются в диких количествах отнюдь не "on demand". Однако тут вообще место не для обсуждения правил, а для оценки соответствия им в текущем состоянии. Частным образом я вполне осознаю, что данная книга вполне себе была замечена (под 120 тыс. общего тиража с десятком допечаток с 2003 по 2010 год, не считая переводного издания), но соответствия текущим правилам пока нет, увы. Tatewaki 15:59, 29 июня 2015 (UTC)
Уважаемый Tatewaki, пока я вижу, что проекты и обсуждения расходятся на два лагеря: одни считают, что тут достаточно места для описания объектов (например выдуманных миров, фентези, слабо пересекающихся с реальными и не мешающих никому) и что тут недостаточно статей. Другие считают, что статей уже хватит и надо улучшать (как с Ведьмой-хранительницей, вот цикл значим или только первая книна, а вторая книга уже нет.) Если доводить до абсурда, то оба лагеря видимо окажутся не правы, но в разумных пределах и те, и другие могут, как мне кажется, продолжать свою деятельность. Критерии значимости для пограничных случаев все равно не годятся, и позиции тут тоже все известны - либо включать все погранично значимое, или удалять все. В данном случае приличный стаб, оформленный, книга 2003 года вторая в серии (и вторичная, если не пятичная, конечно). Но первая вроде взяла приз, что уж так уж нигде нет рецензий на вторую? 4.42 из 5 на goodreads. Кроме того, следующая (третья) книга в серии вроде лучше второй, так что возможность появления и еще одной статьи пугать нас не должна. Но, конечно, жаль, что автор статьи никаких попыток найти отзывы не предпринял и с точки зрения удалиста статьи об авторе и первой книге достаточно. Macuser 10:30, 30 июня 2015 (UTC)
Про Googreads это шутка такая? Он же представляет собой базу пользовательских отзывов на книги. WindWarrior 06:31, 1 июля 2015 (UTC)
goodreads - это рейтинг, любые рейтинги составляются по данным пользователей. Macuser 13:47, 1 июля 2015 (UTC)
Не любые - музыкальные чарты чаще по продаваемости, да и за другие рейтинги часто кто-то подписывается. А цифра на этом сайте станет основанием значимости не раньше, чем аналогичная на IMDb для фильмов. Что касается "точки зрения удалиста" (если это вдруг обо мне), то я как раз предпочел бы оставить (история правок не даст соврать - я улучшил статью еще до номинации, ибо провисевший там несколько лет чей-то бложный юмор типа «Лереена … хорошая девочка внутри (должно быть, она её слопала)» вообще ни в какие ворота не лез), но имея на то твердые основания, либо, при их отсутствии - переделать в общую статью по циклу, основания для которой выглядит надежднее, плюс статей по другим книгам все равно нет. Tatewaki 18:54, 1 июля 2015 (UTC) Да, попутно - написал письмо автору, вдруг да она отслеживает рецензии (естественно, пояснил, что нужны профессиональные или хоть опубликованные в литпериодике) и поможет этим своей книге. Tatewaki 18:57, 1 июля 2015 (UTC)
Я уважаю вашу позицию, но конкретно по рейтингам я не согласен - музыкальные чарты это такое же голосование, как на IMDB, только зрители голосуют не мышкой, а копеечекой на iTunes или не переключением канала на радиостанции. Тех, кто покупает песни и тратит (сравнительно небольшие) деньги, добавляя себя в рейтинг продаж легко можно сравнить с теми, кто не пожалел времени и зарарегистрироался на IMDB, нашел там фильм и поставил звездочку. Короче, это все - реакция неравнодушного потребителя, к стати по ней видно, что третья книга - лучше. Macuser 09:47, 2 июля 2015 (UTC)
Как первый кандидат на рецензию - [1] и [2] (одного рецензента, на две части польского издания книги) во вроде бы литературном журнале Apeiron Magazine - значимое в этом плане издание или нет? Есть также большие рецензии на портале granice.pl, но там вообще неясный статус ресурса - как журнал или издательство не обозначено, хотя сами рецензии обозначены как "редакционные". Увы, ни ресурсы, ни авторы рецензий в польской Википедии напрямую не засветились, а то было бы легче. Tatewaki 22:42, 2 июля 2015 (UTC)

Итог

(Вхождения и ссылки убраны ботом)Разговоры об изменении/уточнении критериев значимости на этой площадке бессмысленны. Есть форум правил, есть инструмент опросов — но конкретно в этом обсуждении будут применяться те правила и те трактовки, которые консенсусны на данный момент. Что касается значимости, то сам номинатор попытался найти рецензии-отзывы. Обнаружилась рецензии на Apeiron Magazine и granice.pl, то это откровенно ресурсы с невысокой авторитетностью (чтобы это понять, достаточно, например, на сайте Apeiron Magazine посмотреть в раздел «Редакция» и увидеть как они позиционируют себя ка издание и свой авторский коллектив). В русскоязычном сегменте нашлись только пользовательские рецензии. В общем, не обнаружилось ни одного источника, пригодного для целей подтверждения ВП:ОКЗ. Удалено. GAndy (обс) 13:04, 26 июля 2016 (UTC)

Щерба, Наталья Васильевна

Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/2 марта 2011#Щерба, Наталья Васильевна. -- DimaBot 03:34, 28 июня 2015 (UTC)

Писательница с сомнительной значимостью. Вижу только какие-то мутные премии в ее активе. MarchHare1977 03:00, 28 июня 2015 (UTC)

  • Оставить Что значит "мутные премии"? Что за эмоциональные оценки? Премии как премии, среди которых даже европейского масштаба есть.Kambodja 05:04, 28 июня 2015 (UTC)
  • Судя по итогу прошлого вынесения, удалили только за копивио, а значимость доказали (в том числе по тиражу). Например, в Тольятти в топ-10 по продаваемым детским книгам ([3]). Так что если ошибки прошлого устранены, то следует Оставить, но они не устранены. Текст целиком скопирован Отсюда :) --Skeptikus One (обс, вкл) ツ 07:48, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Еврокон — это значимая премия, хотя, правда, «Лучший дебют» — не самая престижная номинация. «Звёздный мост» — тоже уважаемая премия; да, Щерба заняла второе место, но в правилах нет требования непременного лидерства в рейтингах. Конкурс «Новая детская книга» и Книжная премия Рунета — также весьма престижные мероприятия. Если бы из вышеперечисленного была бы только одна награда — можно было бы ещё спорить, но неоднократное лауреатство делает соответствие пункту 2 ВП:ПИСАТЕЛИ бесспорным. Кроме того, есть и п. 3 — дана ссылка на многочисленные и подробные рецензии на разные книги Щербы в авторитетном «Мире фантастики», вот рецензия на цикл «Часодеи» в «ФанCity», «Удмуртская правда». В общем, соответствие критериям значимости несомненно. Оставлено. GAndy 22:17, 1 августа 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Ми&Ко

Ничем не примечательная компания, претензии к значимости, рекламный стиль. Fedor Babkin talk 06:55, 28 июня 2015 (UTC)

  • Оставить. Это не пиар (см. автора статьи, Участник:Keenset), статья создана в рамках конкурса статей о социальном предпринимательстве [7] (см. страницу обсуждения статьи), в конкурсе есть жюри (в т.ч. активные "удалисты"), они и решат о значимости. Предлагаю раньше времени не горячиться с удалением. --Aesopus 09:41, 28 июня 2015 (UTC)
  • УдалитьНу реклама же. 20 человек работает, оборот копеешный. Теперь каждый ларек статью о себе напишет?Kambodja 09:55, 28 июня 2015 (UTC)
  • Быстро удалить регистрация в вики 94.231.133.154

Итог

Из числа приведённых в статье источников лишь один может с натяжкой может считаться независимым и достаточно подробно рассматривающим компанию. Поиск не даёт ничего, кроме рекламы. Для соответствия критериям значимости этого мало. Удалено. Томасина 19:44, 5 июля 2015 (UTC)

Список улиц Кривого Рога

Перенести из основного пространства в соответствующий проект (Проект:Украина) согласно ВП:ПЕРЕНОС. --MeAwr77 07:47, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Проект:Украина/Списки/Список улиц Кривого Рога. -- dima_st_bk 03:45, 30 ноября 2015 (UTC)

Сражение за Нарву (1918)

Пришла пора разобраться с этой статьёй. Её история не столь уж проста, см. в том числе СО. Год назад коллега Pessimist2006, и до того принимавший активное участие в редактировании статьи, заподозрил нарушение авторских прав и обозначил это проставлением соответствующего шаблона. Но если охраняемый текст заимствован полностью, статья должна быть удалена. Если заимствована часть, должна быть удалена или капитально переработана эта часть. А растягивать эту процедуру на годы вряд ли стоит. Страница ныне не открывается, в веб-архиве на 6 июня 2014 (на другие даты истории нет) она выглядела так (это http, должно быть видно всем). 91.79 08:56, 28 июня 2015 (UTC)

  • Уточните, пожалуйста, какая именно часть текста совпадает с текстом по указанной ссылке. Что-то сходу не похоже не копирование чего-либо оттуда. --Aesopus 09:53, 28 июня 2015 (UTC)
    • Вероятно, этот вопрос надо адресовать не мне. 91.79 10:00, 28 июня 2015 (UTC)
      • К сожалению, уважаемому "коллеге" я его адресовать не буду, после того как он - см. СО - "Мной были представлены три источника: советский, современные российский и американский" выдал за "современный российский источник" (его вторая ссылка) украинский школьный учебник для 10 класса 2010 г., написанный по программе Минобрнауки Украины образца 2009 г., уж извините... И.Н. Мухин 10:09, 28 июня 2015 (UTC)
  • Имеет некоторое к степени добросовестности данного участника по отношению к данной статье, в смысле ложного указания на копивио... И.Н. Мухин 21:17, 28 июня 2015 (UTC)
  • Вы не путаете копивио (копирование текста с нарушением авторских прав) с критериями авторитетности источников и нейтральности точки зрения ? --Aesopus 21:27, 28 июня 2015 (UTC)
  • Не путаю. Такой исключительно опытный участник, как Pessimist2006, крайне маловероятно мог "по ошибке" заподозрить заимствование охраняемого текста там, где абсолютного ничего похожего с предполагаемым источником копивио нет ни на первый, ни на второй, ни на третий взгляд. Простите, в данном конкретном случае я не могу руководствовать ПДН . И.Н. Мухин 21:36, 28 июня 2015 (UTC)
  • Укажите совпадения — какие именно предложения Вики-статьи скопированы из статьи по ссылке? Хотя бы одно. --Aesopus 20:57, 28 июня 2015 (UTC)
  • ВП: Согласно плану, часть подразделений должна была своим наступлением на главном направлении отвлечь внимание противника, в то время как усиленные ударные части одновременными ударами южнее и севернее Нарвы должны были перерезать пути отступления оборонявших город частей и захватить его. Команда немецкой батареи, стоявшей на краю поля Йоала, развернула свои орудия в сторону частей Красной Армии и открыла огонь по приближающимся цепям бойцов красных эстонских полков. При поддержке огня немецкого бронепоезда сводный эстонско-немецкий отряд предпринял контратаку и заставил красноармейцев отступить с большими для них потерями
    По ссылке: согласно плану часть подразделений должна была свом наступлением на главном направлении отвлечь внимание противника, в то время как усиленные ударные части одновременными ударами южнее и севернее Нарвы должны были перерезать пути отступления оборонявших Нарву частей и захватить город. Команда немецкой батареи, стоявшей на краю поля Йоала, развернула быстро свои орудия в сторону «красных» и открыла беглый огонь по приближающимся цепям эстонских красных стрелков. При поддержке огня немецкого бронепоезда сводный эстонско-немецкий отряд предпринял контратаку и заставил противника отступить с большими для него потерями..
    И остальное тоже. Сходство очень близкое, отличие в том, что в ВП текст разбит на разделы, убраны некоторые эпитеты, некоторые слова заменены на синонимы и добавлены уточнения про командующего советскими войсками и корабли. Это далеко не полный рерайт. SealMan11 21:27, 28 июня 2015 (UTC)
  • Да, надо бы переработать. --Aesopus 21:31, 28 июня 2015 (UTC)
  • Ну сначала докажите источник этой фразы. В Википедии это с самой первой кратчайшей версии статьи июня 2011 года (а там сохранённая копия на июнь 2014), где смотрится очень органично и где соседние фразы с фразами с того сайта не совпадают. [8] И.Н. Мухин 21:47, 28 июня 2015 (UTC)
  • Вообще я согласен, тут не понятно, кто с кого списал. Кстати, в Википедии похожий тест ещё в двух статьях [9], [10]. SealMan11 22:20, 28 июня 2015 (UTC)
  • А чего тут доказывать — в Вики-статье ссылки на эту статью (Розенталя). Надо переработать --Aesopus 06:42, 29 июня 2015 (UTC)
  • Как чего доказывать? Ещё раз см. изначальный текст, история правок Вам в помощь. Когда и кем были добавлены ссылки на Розенталя? Самим участником Pessimist2006 3 июня 2014 [11] А эта статья существует с июня 2011. Это не доказательство заимствования. И.Н. Мухин 09:41, 29 июня 2015 (UTC)
  • Как верно подсказано, в статье Эстонская освободительная война аналогичный текст вообще с 3 октября 2009 года [12]. Нет, я не могу естественно утверждать что текст не заимствован, но с такой давностью ссылка на копию страницы 2014 года как-то слабо подходит. И.Н. Мухин 09:55, 29 июня 2015 (UTC)
  • А вообще да. Похоже, что совсем халтура. Не обратил внимания. Пока застрайкаю свой голос. M0d3M 09:00, 29 июня 2015 (UTC)

Ссылка на Розенталя появилась в Википедии не позднее 9 ноября 2010. Лично мне представляется достаточно очевидным, что Розенталь не тырил текст из Википедии исходя хотя бы из того, что он в таком случае не стал был делать - писать заголовок в тексте латиницей, лепить простительные для эстонца орфографические ошибки и делать иные нелепые для тыреного текста действия. --Pessimist 04:03, 7 июля 2015 (UTC)

Итог

Переписал копипасту. Оставлено. GAndy (обс) 22:27, 25 июля 2016 (UTC)

Екатерининский канал (Московская область)

Статья о ныне почти не существующем канале. Было заподозрено нарушение авторских прав почти полтора года назад, вскоре после создания статьи. В качестве источника указан чей-то ЖЖ с массой иллюстраций. Пришла пора разобраться. 91.79 09:11, 28 июня 2015 (UTC)

Судя по всему, статью в ЖЖ взяли за основу для написания статьи, но переработали. Не выглядит как копия. Текст в ЖЖ несёт в себе краткую историческую справку (тоже копия откуда-то, очевидно - и вот тут тексты по сути совпадают, но переработаны, так что не на 100%), а затем идёт длиннющий отчёт о путешествии по этому каналу. Чего с статье нет вообще. Так что - вроде Оставить.Kambodja 10:03, 28 июня 2015 (UTC)
  • Рукотворный географический объект имманентно значим. Краеведческай информация указана по статье в газете Вечерняя Москва - вполне адекватно. Есть и еще литература, как краеведческая, так и научная. Текст в жж сильно короче и совпадает мало. Macuser 11:40, 29 июня 2015 (UTC)
  • Оставить, согласно приведенным выше аргументам. -- Vmenkov 04:26, 3 августа 2015 (UTC)
  • Быстро оставить, поскольку значимость очевидна. --AndreiKmessage 14:28, 18 августа 2015 (UTC)

Итог

Не так много там копивио, вполне можно переписать; источники добавлены. Оставлено. -- dima_st_bk 03:49, 30 ноября 2015 (UTC)

Катынский расстрел в контексте общественно-политической жизни и польско-российских отношений начала XXI века

есть ли значимость у такой специфической темы, с таким громоздким названием? Может хватит раздела в статье про Катынский расстрел? --Glovacki 09:24, 28 июня 2015 (UTC)

  • Удалить Это явно ОРИСС. Личное эссе "на тему".Kambodja 10:05, 28 июня 2015 (UTC)
  • Название неудачное, о чем и было когда-то сказано в тамошнем обсуждении. Повторю предложение - переименовать в "Волк-Езерска и другие против Российской Федерации", то есть в статью о судебном процессе в ЕСПЧ. Ну и, возможно, слегка почистить текст. -- Nekto 10:40, 28 июня 2015 (UTC)
    • Поддерживаю. Возможно, убранный текст пригодится для создания ещё одной статьи. --Fuseau 11:19, 3 июля 2015 (UTC) P.S. Отмечу, что переименовать стоит в «Яновец и другие против России», по названию дела в его заключительной стадии. --Fuseau 10:10, 20 октября 2015 (UTC)
  • Как я понимаю это подстатья, которая просто разгружает уже и так огромную статью про Катынский расстрел. Давно пора ввести функционал подстатей для такого. Macuser 09:52, 29 июня 2015 (UTC)
  • Это название для научно-политической статьи. Именно такая статья, в принципе, получилась. Нужен ли материал такого типа? На мой взгляд, определенно нет. Прежде всего, эта статья не энциклопедична. Критерием этого для меня является то, что у заголовка статьи нет и не может быть определения. Это просто набор фактов по вопросу, упорядоченных хронологически, практически никак не проанализированных. Во-вторых, сами рамки статьи размыты. Что такое «в контексте общественно-политической жизни»? А в каком еще контексте могут обсуждаться вопросы Катыни? Почему начало XXI века? Что такого существенного случилось в начале XXI века, что изменило отношение к вопросу? На мой взгляд, ответов на эти вопросы нет, автор просто набрал событий по вопросу за период и как-то их обобщающе назвал. Но ВП:НЕЛЕНТА, я склонен Удалить. Давайте размещать исторические эссе в более подходящих источниках. ElProf 09:45, 1 июля 2015 (UTC)

Итог

Действительно, страница с явно оригинальным названием, а неОРИССного не будет просто потому, что именно эта компилляция фактов как обособленный вопрос в источниках не рассматривается (ср. с действительно обоснованными предметами для отдельных статей Советское расследование Катынского дела (1943—1944), Комиссия Конгресса США по Катыни (1951), Расследование Катынского дела в годы перестройки и после распада СССР, имеющих чётко сформулированный предмет и заголовок). Все факты вкратце итак уже приведены в статьях Катынский расстрел и Катастрофа Ту-154 в Смоленске, отдельные упущенные подробности могут быть дописаны непосредственно в те статьи, если они весомы. А здесь ВП:ОРИСС, ВП:НЕЭССЕ, удалено.

Что касается статьи Яновец и другие против России, то она возможна, если будет показано соответствие данного процесса ВП:НЕНОВОСТИ. Надо подтягивать аналитику, если такая имеется. Carpodacus (обс) 07:52, 5 июля 2016 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Бурундайавиа

Казахстанская авиакомпания с парком в 16 вертолётов. Год назад заподозрено нарушение авторских прав (источник — сайт компании, который с тех пор переделан, но машина времени сохранила нужную страницу). Более терпеть не моги. Тут, кстати, и со значимостью туманно: можно найти источники, например, рассказывающие об участии пилотов авиакомпании в ликвидации пожара на горе Мохнатке в 2012 году, но вообще-то не слишком много информации за пределами собственного сайта. 91.79 09:34, 28 июня 2015 (UTC)

  • Так как сайт переделан, то, получается, статья сейчас не является копией сайта. Значит, и нарушения никакого нет. Kambodja 10:06, 28 июня 2015 (UTC)
    • Коллега, изучите уже правилаза столько лет можно было уже изучить правила. Это не "сайтовое право", а "авторское право"; дело не в копировании не сайта, а текста другого автора без его прямо данного приемлемого по правилам ВП разрешения. То, что на сайте сейчас используют другой текст, ничего не меняет. Tatewaki 11:59, 28 июня 2015 (UTC) Tatewaki 12:14, 28 июня 2015 (UTC)
      • Этот текст мог появиться тут только, и только в том случае, если тот автор сам его сюда разместил. Больше некому. По заданию директора. Секретарша и разместила. На русский и английский разделы. Так что никаких проблем с авторским правом тут нет и не будет.Kambodja 13:39, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Вроде и начали переписывать, но до конца как-то не дошли. Удалено за нарушение АП. -- dima_st_bk 14:01, 6 июля 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Рычание ягнят (альбом)

Значимость под вопросом с 2013 года. --Славанчик 09:44, 28 июня 2015 (UTC)

И еще раз - раз значимый музыкант, то и его альбомы значимы. Вроде, к музыканту вопросов нет.Kambodja 10:11, 28 июня 2015 (UTC)
И еще раз ОКЗ: являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. ВП:НЕСВАЛКА --Славанчик 03:31, 29 июня 2015 (UTC)
Kambodja, я уже говорил вам в другом обсуждении, но, возможно, вы не читаете чужих мнений или не придаете им значения. То, что вы говорите, абсолютно неверно: «раз значимый музыкант, то и его альбомы значимы». Нет и никогда не было такого принципа в Википедии, это вы сами его придумали. Значимость не наследуется. А есть такой наиболее общий критерий; если вам лень читать ВП:ЗН, я процитирую: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Я вот никакого упоминания об этом альбоме, кроме как на файлообменниках, не нашел. На мой поверхностный взгляд, никаких АИ нет. Но вероятно, вы знаете больше. Если так, то приведите АИ, иначе нужно будет Удалить. ElProf 10:01, 1 июля 2015 (UTC)
Участник просто не уважает чужие мнения «плевать что мне кто-то что-то говорил». Взрыв по поводу наследования значимости происходит уже не первый раз. Во всем всегда виноваты удалисты))) --Славанчик 15:02, 1 июля 2015 (UTC)

Итог

Да, я тоже значимости не увидел. Удалено. -- dima_st_bk 14:05, 6 июля 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

HD 183263 b

Экзопланета. С быстрого (сработало ds). Материал для дополнения есть. 91.79 09:47, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Дополнено, оставлено. Carpodacus 14:56, 2 июля 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Боливия (альбом)

Значимость не показана. Альбом упоминается в одной книге, но подробного освещения в источниках мне не удалось найти. --Славанчик 09:49, 28 июня 2015 (UTC)

Альбом не издан, вполне естественно, что о нем не будет много рецензий. Но он входит в официальную дискографию значимого музыканта, а значит информация о нем будет интересна (т.е. значима) для его поклонников. Значит он значим.Kambodja 10:20, 28 июня 2015 (UTC)
В Википедиии под значимостью понимается не интерес, или что-либо другое, а ВП:ОКЗ. --MeAwr77 12:56, 28 июня 2015 (UTC)
Википедия является авторитетным и независимым источником. В статье Википедии О МУЗЫКАНТЕ существует дискография, в который данный альбом перечислен. А значит, значим, как единица его творческого наследия. Альбомы незначимых музыкантов, конечно, следует удалять. Но тут не тот случай. Kambodja 13:43, 28 июня 2015 (UTC)
Понимается, что должны быть авторитетные независимые источники, в которых достаточно подробно описывается предмет статьи, то есть, в данном случае - альбом. Упоминания альбома в статье о музыканте не достаточно. --MeAwr77 13:48, 28 июня 2015 (UTC)
Википедия НЕ является авторитетным источником, ибо является ВП:САМИЗДАТом. --Bau 16:07, 28 июня 2015 (UTC)
Уже писал выше на этой странице: доводы Kambodja неверны. Значимость музыканта не означает автоматической значимости его произведений. Нет такого правила в Википедии. Значимость не наследуется, ее нужно отдельно доказывать для каждой статьи ElProf 10:05, 1 июля 2015 (UTC)
  • Если статья без собственных доказательств ВП:ОКЗ является специализированной статьёй для другой статьи с несомненным ВП:ОКЗ (как в данном случае), то есть законный вариант сохранить информацию — перенести её в основную статью — вопросы о значимости отпадут. Но такое решение ухудшит удобство навигации Вики. Поэтому стоит ли так яро отстаивать принцип ненаследования значимости (который даже не является правилом) в подобных случаях ? --Aesopus 14:18, 28 июня 2015 (UTC)
    Таким образом расцветёт пиар, а музыкальная тематика энциклопедии превратится в рассадник всего и вся. Также это усложнит работу патрулирующих. С НТЗ проблемы. Если нигде ничего не написано про альбом, нам оно зачем? Техданные успешно прячутся под спойлер в дискографию. Кстати, все эти дела напомнили :-)--Alexandr ftf 16:52, 28 июня 2015 (UTC)
  • 1) Ну какой пиар?! Если мы говорим об артистах/группах, значимость которых признана в масштабах Википедии — пиар для их отдельного альбома в Википедии уже не нужен! Да и в данном случае речь об альбоме (альбомах) более, чем 15-летней давности, а пиар альбому не нужен уже через 1 год. 2) Чтобы не усложнять работу патрулирующих (и упростить навигацию в целом), я и считаю правильным считать специализированные статьи о произведениях значимых авторов значимыми по наследованию значимости. 3) С ВП:НТЗ никаких проблем не вижу. 4) Если кого интересует творчество артиста, то ему не всегда важно были об отдельном произведении публикации или нет, ему интересна информация о произведении. 5) Можно и под спойлер или в отдельную статью «Дискография ***», но это усложняет навигацию (я не против удаления статей, я против удаления информации). 6) Если вы не отстояли тот альбом тогда, это не повод не отстаивать точку зрения снова :) --Aesopus 17:39, 28 июня 2015 (UTC)
  • 1) Если группа что-то там исполнила в мохнатых годах, попала в оборот, её заметили. С горе-пополам пролезла в Вики по этим источникам. Прошёл год-два-три, об ней успешно все забыли. Выступают в кабаках. Ушёл главный основатель. Другие спились. Приходит наше время - и приходит им мысль, а не записать бы новый альбом? Как в былые времена. Альбом собственно повторяет все былые хиты + две новые со старпёрским колоритом. Никто его естественно не заметил. Второй случай. Какая-нибудь попса, которая собственно больше известна не исполнением музыки, а чем-то совсем другим. Пишут новый альбом. Супер альбом, туда-сюда. Ссылки на всевозможные промоутерские штуки. Itunes в обязательном порядке, разные предложения - обычных, фанатов, только по заказу. Т.о. Вики становится филиалом официального сайта данной группы. Ибо нейтрализовать невозможно. более, чем 15-летней давности, а пиар альбому не нужен уже через 1 год - здесь меньше, но всё же альбомы переиздают. 2) Не понял. Подобное кратное увеличение статей, созданных по официальным ресурсам очень даже патрулирующим жизнь попортят, именно из-за невозможности сбалансировать. 6) Если вы не отстояли тот альбом тогда, это не повод не отстаивать точку зрения снова - Надо отстаивать независимость правил, а не статьи. Иначе по ним будут ходить ногами все кому не лень. --Alexandr ftf 18:15, 28 июня 2015 (UTC)
  • 1) Такие крайние случаи не сложно отсечь временным цензом (провальные, забытые, никому не нужные альбомы не будут переиздавать через 3 года) или наличием у группы/автора минимум 3 значимых произведений и т.п. И ещё - альбомы 90-х лишены обзоров в т.ч. из-за того, что Интернет тогда не был так популярен, нынешним, более заурядным альбомам, в этом плане гораздо проще. 2) Отдельные (новые) статьи патрулируются более тщательно, чем добавление информации в статьи существующие. 6) Я отстаиваю не этот (ничем мне не интересный) альбом, а правило (наследования значимости (при создании под-статей значимого объекта) с некоторыми оговорками) и право на получение информации. --Aesopus 06:39, 29 июня 2015 (UTC)
    2) Отдельные (новые) статьи патрулируются более тщательно, чем добавление информации в статьи существующие. - А если в статью было добавлено сколько же килобайт текста, сколько и при создании? И всё с официальных ресурсов (это я ещё не беру фанатские ориссы в расчёт). Шаблоны? Так, если нету АИ и быть не может, зачем мне такое патрулировать? Я не вижу причин подстраивать правила под свои предпочтения и интересы / какой-то диапазон статей. Почему именно последние альбомы (тоже самое значит можно про альбом, который вышел год назад, касается ли это всевозможных концертов, сборников, антологий)? Почему альбомы? А почему не песни? А почему не всё остальное? --Alexandr ftf 11:02, 29 июня 2015 (UTC)
    • И ещё - альбомы 90-х лишены обзоров в т.ч. из-за того, что Интернет тогда не был так популярен — частично согласен, но не во всем. Недавно проверял статью Клетка для маленьких, который вышел в 1989 году (на виниле вышел в 1991) и в интернете нашлась рецензия от Звуки.ру на этот диск. На какие-то альбомы 90-х рецензии находимы, какие-то незаслуженно забыты. Не вижу смысла в правиле о наследовании значимости потому, что в таком случае Википедия превратится в свалку (будет значим не только каждый сингл, но и каждая альбомная и неальбомная песня, все сборники, демо, бутлеги, неофициальные релизы — ведь все это записал совершенно значимый музыкант). Будет значим каждый третий сторонний проект, в котором участвовал значимый музыкант и т.д. Зачем это? Ведь кроме Википедии в интернете существует множество каталожных сайтов, сайтов дискографий артистов, куда может заглянуть любой желающий и тоже почерпнуть что-то. Почему Википедия при таком подходе может стать мусоросборником объясню: фанаты, например Стаса Михайлова скажут: наш исполнитель не хуже Битлов, он популярный и его альбомы, а тем более песни тоже достойны статьи. Завтра объявятся поклонники разных подпольных групп заявят, что мол об этих музыкантах тоже однажды писали: «ага, значит они засветились — и они однозначно заслуживают статьи о всех релизах», и т. и т.п, и уже никто не будет обращать внимания на «Освещение предмета в АИ независимо ни от чего», для всех будет прикрытие наследование значимости по принципу «известный музыкант — значимо все». --Славанчик 03:32, 30 июня 2015 (UTC)

Итог

Значимость не показана. Удалено. GAndy 22:42, 1 августа 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

ФФК ТГПУ им. Л.Н. Толстого

Значимость не показана. --Glovacki 11:28, 28 июня 2015 (UTC)

  • ВП:ДРУГИЕ приведено неуместно — там примеры вокруг единичных статей («оставить статью А, так как есть похожая статья Б»), прочитайте внимательно. И особенно внимательно прочитайте последний абзац — он как раз говорит в пользу приостановки вынесения ВП:КУ до выработки правил или сложившегося консенсуса по значимости или минимальным требованиям для большой группы статей — я вам говорю о том же. --Aesopus 12:45, 28 июня 2015 (UTC)
  • Там чуть ниже еще и "все или ничего" есть. А по факультетам как раз имеется и сложившийся консенсус, и правила - они достаточно часто попадают на КУ и оцениваются согласно ВП:ОКЗ (коллега Glovacki опечатался со ссылкой) по наличию достаточного неаффилированного освещения деятельности отдельно от родительского вуза, и многие вылетают. Tatewaki 13:01, 28 июня 2015 (UTC)
То, что они "достаточно часто попадают на КУ" - не может служить аргументом. Ведь они туда благодаря вам и попадают. А это логическая петля, основанием для вывода служить не может. Kambodja 13:50, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Удалено как безобразная реклама. Джекалоп 10:08, 5 июля 2015 (UTC)

Дорога в пустоту (телесериал)

ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. --MeAwr77 12:55, 28 июня 2015 (UTC)

  • Удалить Согласен с номинирующим. Не изложение. Ну и в целом, в таком виде не должны существовать статьи. Kambodja 13:54, 28 июня 2015 (UTC)
  • Оставить Значимость есть, надо только подчистить. Поработаю немного над статьёй. -- Nich marketing 22:09, 5 июля 2015 (UTC)

Итог

Оставлено согласно пункту 3.2.2 АК:775. Кроме неизложения серьезных недостатков нет. -- dima_st_bk 03:54, 30 ноября 2015 (UTC)

Шаблон:Бутырка

Между двумя статьями навигация не требуется. Pavel Alikin 13:34, 28 июня 2015 (UTC)

  • Удалить Да по такому вообще навигация не требуется, если откровенно. А если серьезно, то это не навигационный шаблон, ссылок просто нет. Kambodja 13:52, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Да, навигировать пока нечего. Удалено. -- dima_st_bk 13:46, 6 июля 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

(437831) 3716 T-3

Значимость у очередного камня в космосе, видимо, нет. Обычная заливка из базы данных, без признаков интереса со стороны специалистов.  ShinePhantom (обс) 14:20, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Удалено по аргументам номинатора за отсутствие значимости и крайний минимализм. GAndy 22:25, 1 августа 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Факультет журналистики Чувашского государственного университета

В неаффилированных источниках ничего нет. --Glovacki 15:16, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Удалено за незначимость. ShinePhantom (обс) 08:41, 10 июля 2015 (UTC)

Донецкое футбольное дерби

Собственно, в статье и утверждается, что такого явления не существует: По сути этот матч дерби назвать нельзя никак, прозвище этот матч получил исключительно благодаря тому, что клубы базируются в одном городе. То, что это не дерби, подтверждает еще и тот факт, что одному из участников «Металлургу» ни разу не удалось победить в этих матчах. — Schrike 15:38, 28 июня 2015 (UTC)

Скорее это проблема автора тех строк, а не статьи. «Металлург» победил уже в первой личной встрече 2:0 еще в далеком 1998 году. А про то, что такое понятие существует говорят все основные спортивные сайты, например football.ua, footboom.com, ua-football.com. Даже офф. сайт Шахтера всецело использует это понятие shakhtar.com --YarikUkraine 15:57, 3 июля 2015 (UTC)

Итог

Орисс с тривиальным содержимым. Историю встреч в источниках можно найти для ЛЮБОЙ пары команд. Единственным нетривиальным фактом является памятник Сабо и то, что ему предшествовало, но для написания статьи этого недостаточно. Статья удалена. --D.bratchuk (обс) 07:27, 22 июля 2016 (UTC)

Золотая середина

Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/8 ноября 2014#Золотая середина. -- DimaBot 16:37, 28 июня 2015 (UTC)

Очень плохой стиль.-- СМУРФ TОМА646 (обсуждение) 16:18, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Быстро я значимость так и не нашёл — находится только одноимённая группа из Бреста. Удалено. -- dima_st_bk 13:56, 6 июля 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Джебраилов, Ахмедия Микаил оглы

Герой французского Сопротивления, кавалер ордена Почетного Легиона, в 1966 году во время визита в СССР президента де Голля он был вызван в Москву, так как генерал пожелал, чтобы среди встречавших был его боевой друг Аxмед Мишель.

Во всяком случае в Википедии английской (en:Ahmadiyya Jabrayilov) и французской (fr:Ahmadiyya Jabrayilov) нет ни одной ссылки на "знаменитого героя Сопротивления", только советские источники. Гугль-книги не находит ничего об Ahmadiyya Jabrayilov (https://www.google.ru/search?q=Ahmadiyya+Jabrayilov&btnG=Искать+книги&tbm=bks&tbo=1&hl=ru) или Akmed Michel (https://www.google.ru/search?q=%22Akmed+Michel%22&btnG=Искать+книги&tbm=bks&tbo=1&hl=ru). Попытка найти во французском интернете "Akmed Michel" также безуспешны (https://www.google.com/search?hl=ru&as_q=&as_epq=Akmed+Michel&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=countryFR&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=).

Для человека, которого лично пожелал встретить де Голль, а его сопровождали масса французских журналистов и биографов, Ахмед Мишель должен был оставить какой-то след. На текущий момент, пока нет релевантных французских источников, удалить. Divot 16:47, 28 июня 2015 (UTC)

По данной ссылке можно найти информацию о этом Герое https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_Jabrayilov

In 1966, French President Charles de Gaulle expressed a wish to see Jabrayilov during his first visit to the USSR. Jabrayilov was immediately brought from his village to Moscow to meet de Gaulle User:Aidar

  • Оставить. Значимость персоны очевидна. Имеется достаточное количество независимых источников, подробно рассматривающих личность Джебраилова. Был награжден 8 высшими орденами и медалями Франции. Если пока не удалось найти французских источников, или даже если их нет вообще, это не значит, что статью надо удалять (в ВП:ЗНАЧИМОСТЬ такое не прописано). Имеется огромное количество русскоязычных и азербайджаноязычных источников по теме. И этого вполне достаточно. Кроме того, по указанию президента страны на его могиле был установлен бронзовый памятник, его именем была названа одна из улиц в Шеки, а в первую годовщину кончины Джебраилова в его родное Охуд приехали сотрудники посольства Франции в Азербайджане, с речью выступил первый посол Франции в Азербайджане Жан Пэррен и возложил венок к могиле Джебраилова от имени французского народа[13]. И после этого у кого-то есть сомнения в значимости? --Interfase 17:19, 28 июня 2015 (UTC)
  • Documents transférés du Musée de la Résistance et de la Déportation de la France, Maison du Combattant, de la ville de Montauban. Copies de la documentation rassemblée au musée au sujet d’Armed Michel, « Témoignage de René Chambart, précisé à Jacques Latu, ancien conservateur du musée, le 20 mars 1997 ».
  • Collectif, « Association nationale des anciens combattants de la Résistance », édité par l’Association nationale des anciens combattants de la Résistance, ANACR, sans date.
С музеем и с ANACR можно пытаться связаться. --Aserebrenik 17:22, 28 июня 2015 (UTC)

Возможно прообраз такого персонажа и был, но чтобы о кавалере 8 высших орденов Франции, личном друге де Голля, толком не знала французская Википедия, французские энциклопедии и книги, это похоже на мистику. По французским героям все же хотелось бы видеть французские источники, а не советские. "Упоминание французским посольством", это ссылка на протокольное мероприятие, а не АИ. Divot 18:13, 28 июня 2015 (UTC)

Если для участника Википедии что-то "похоже на мистику" это не повод выставлять на удаление целую статью с огромным количеством источников. --Interfase 18:19, 28 июня 2015 (UTC)
Так нет никакого "огромного количества" источников. Это все вненеконтекстные источники низкой степени авторитетности. Азербайджанская газета "Зеркало", "Российская газета", и пр. Это французский герой, а не советский. Предъявите релевантные источники. Divot 18:21, 28 июня 2015 (UTC)
Имеющихся источников вполне достаточно для того, чтобы показать значимость персоны. --Interfase 18:23, 28 июня 2015 (UTC)

Российская газета о нем пишет "За боевые заслуги ему было присвоено звание Национального героя Франции, он был награжден орденом Почетного легиона, орденами и медалями этой страны, в том числе военной медалью "За храбрость", дающей право идти на военных парадах впереди генералов". И о нем нет ни слова ни в одной французской книге? Мистика какая-то. Divot 18:18, 28 июня 2015 (UTC)

"Росийская газета", увы, печатает массу чепухи... Звания Национального Героя Франции не существует в природе... К сожалению, сейчас нахожусь в отпуске. Вернусь в середине августа и проверю Джебраилова в архиве по картотеке советских граждан, награждённых иностранными наградами. И всё сразу станет ясно... Андрей Симонов 18:31, 21 июля 2015 (UTC)
Андрей Симонов, Это было бы замечательно! --Aserebrenik 18:33, 21 июля 2015 (UTC)
Может вы плохо искали? --Interfase 18:20, 28 июня 2015 (UTC)
Может, но я дал ссылки на поиск Гугла. Там ничего нет. Соответственно написал "пока нет релевантных французских источников, удалить". Если они есть, предъявите, кто ж против такого героя оставить в Википедии. Divot 18:23, 28 июня 2015 (UTC)
Они в статье. А Гугл не хранилище всех книг в мире, да и не всё выдаёт так как надо. --Interfase 18:24, 28 июня 2015 (UTC)
То есть таковых французских книг, журналов или газет вы привести не можете. Понятно. Divot 18:27, 28 июня 2015 (UTC)
А зачем? Мы не во французской Википедии. Да и французским я не владею. В правилах сказано, что источники о герое французского Сопротивления должны быть на французском? Джебраилов - азербайджанец, выходец из СССР. Логично, что большинство источников о нём - азербайджанские или советские. --Interfase 18:31, 28 июня 2015 (UTC)
Так я же не спорю, что есть советские источники. Но согласно ВП:АИ Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. А тут просто невероятный случай, о знаменитом французском герое Сопротивления не пишет ни одна французская книга или газета. Divot 18:34, 28 июня 2015 (UTC)
То что вы ничего не нашли, не значит, что о нём "не пишет ни одна французская книга или газета". И что в этом необычного? Раз память Джебраилова почтили послы Франции, раз его вызывали в Париж в честь 100-летия де Голля? --Interfase 18:38, 28 июня 2015 (UTC)
Не "вы не нашли", а "гугл не нашел". На данный момент у нас нет несоветских источников о человеке, кавалере высших орденов Франции, личном друге де Голля. Это поразительный факт. Divot 18:41, 28 июня 2015 (UTC)
Гугл не кладезь всего и вся. Да и как я говорил там не всё иногда выдаётся. Имя Джебраилов в источнике может писать поразному, даже не так как в Википедии. И кто сказал, что у нас нет "несоветских источников"? У нас есть и постсоветские источники. Чего у нас нет, так это доказательств вашего предположения о "мистике", кроме как, "мне не удалось ничего найти в Гугле". Думаю подобный аргумент можно с чистой совестью отвести. --Interfase 18:46, 28 июня 2015 (UTC)

Гугл Академия тоже не находит ничего по Ahmadiyya Jabrayilov, равно как и по Akmed Michel. То есть нет ни одной англо- или франкоязычной книги или статьи, где о нем писалось бы. Divot 18:29, 28 июня 2015 (UTC)

Если вам не удалось ничего найти в Гугле, это не значит, что "нет ни одной англо- или франкоязычной книги или статьи, где о нем писалось бы". --Interfase 18:38, 28 июня 2015 (UTC)
Ну, понятно. Если мне не удалось найти источники, что человечество прилетело с Сириуса, это не значит, что таковых нет. См. ВП:ПРОВ, находить источники. это ваша прямая обязанность, раз вы настаиваете на статье, а не моя. Divot 18:43, 28 июня 2015 (UTC)
Так источники есть. См. в статью. Вы заговорили о мистике, так приведите соотв. АИ. --Interfase 18:47, 28 июня 2015 (UTC)
Будем считать, что мы не договорились и ждем подведения итога. Divot 18:56, 28 июня 2015 (UTC)

Русскоязычные источники пишут о Джебраилове, что он получил французскую медаль "За храбрость", дающей право идти на военных парадах впереди генералов - [14]. Согласно французской Википедии такой медали "За храбрость" (bravoure, courage) не существует - fr:Rubans des décorations militaires et civiles françaises. Есть крест (а не медаль) "За воинскую доблесть" -fr:Croix de la Valeur militaire, однако там не ни слова о том, что его обладатели имеют право идти впереди генералов на парадах. Есть "Médaille d'honneur pour acte de courage et de dévouement", но это не военная медаль. Короче говоря, мы имеем дело с какой-то мистификацией. Divot 19:30, 28 июня 2015 (UTC)

"Согласно французской Википедии" - Википедия - не АИ, хоть французская, хоть какая. --Interfase 19:35, 28 июня 2015 (UTC)
Несомненно, но если вы знает источник, где упоминается знаменитая французская медаль "За храбрость", дающая право смотреть свысока на французских генералов, которую забыла франкоязычная Википедия, приводите, внесем. А то эти французские википедисты такие бездельники... Divot 19:39, 28 июня 2015 (UTC)
Источник вы сами привели выше. --Interfase 19:45, 28 июня 2015 (UTC)
Ага. Российская газета - источник по высшим французским медалям, о которых не знает французская Википедия. Я вас понял. Подожду пока поймет подводящий итоги. Divot 19:50, 28 июня 2015 (UTC)

Еще один момент. Согласно источникам в статье А. Джебраилову было присвоено звание «Национальный герой Франции» - [15], [16]. Что это за такое звание "héros national de la france", загадка. Гугль находит 17 страниц с таким словосочетанием - [17], из которых абсолютное большинство не о звании. То есть звания такого видимо просто нет. Divot 20:21, 28 июня 2015 (UTC)

К слову, ни про Национального героя Франции, ни про медаль, дающую право, маршировать впереди генералов в статье ничего нет. Равно как и нет в статье про Джабраилова в словаре "Разведка и контрразведка в лицах" (2002) и в книге М. Семиряги "Советские люди в европейском сопротивлении" (1970), где подробно описывается военная деятельность Джебраилова. И отсутствие этих наград не лишает Джебраилова значимости. Возможно СМИ не так характеризуют реальные награды Джебраилова, бывает. --Interfase 20:59, 28 июня 2015 (UTC)
Есть в источниках, на которые ссылается статья, что в корне подрывает их авторитетность. Мало ли что и где они ещё выдумали. Divot 21:36, 28 июня 2015 (UTC)
Когда есть претензии к той или иной информации из конкретного источника, то статью на удаление не выставляют. Вы, как опытный участник, это знать должны. --Interfase 21:41, 28 июня 2015 (UTC)
У меня претензии к статье вообще, если вы читали номинацию. Divot 22:04, 28 июня 2015 (UTC)
По двум "основным" источникам.
* Книга авторства Семиряга Михаил Иванович "Советские люди в европейском сопротивлении", 1970 года. Пишет о Джабраилова в пяти небольших абзацах, рассказ в контексте множества других участников Сопротивления. Ссылка на газету "Бакинский рабочий" 1966 года, то есть это пересказ газетных публикаций. Никаких особых заслуг, как-то личная дружба с де Голлем, орден Почетного легиона и Героя Франции и т.п., естественно, не приведено. Согласно критерию значимости для военных Википедия:Критерии значимости персоналий#Военные и работники силовых структур не проходит. Согласно общему критерию значимости ("достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках") также. Пять абзацев на основе публикации в газете, явно недостаточно.
* Разведка и контрразведка в лицах. — М.: Русскiй мiръ, 2002. — С. 153. Статья о Джебраилове говорит "Один из самых уважаемых ветеранов Сопротивления" и "вызывал восхищение у де Голля" - и первое и второе явная ерунда, о "самом уважаемом герое Сопротивления" были бы написаны десятки французских книг.
Короче говоря, о Джабраилове есть пять абзацев у Семиряги, взятых из газеты, остальное все фейковые легенды, тиражируемые без элементарной проверки на правдоподобность. Будь он действительно "легендарным разведчиком", другом де Голля и кавалером важнейших французских орденов, было бы значимо, а тут явно не проходит критерии значимости. Divot 22:04, 28 июня 2015 (UTC)
Короче говоря, я не увидел с вашей стороны нормальных аргументов, кроме как, "я не нашёл о нём десяток французских книг". По факту, у наст есть достаточное количество АИ, подробно рассматривающих личность и военную деятельность Джебраилова. А этого с лихвой достаточно, чтобы он удовлетворял ВП:ОКЗ. Можете считать иначе. Подождём итога. --Interfase 22:13, 28 июня 2015 (UTC)
Ну, вы считаете, что это АИ, а я с примерами доказываю, что это откровенное фуфло, вроде справочника "Разведка и контрразведка", пишущего "его назначают немецким комендантом города Альби близ Тулузы. Используя свое положение, он спас сотни людей из концлагерей и тюрем". Как такой выдающийся факт зевнули Семиряга и газета "Бакинский рабочий", загадка. Подождм подводящего итоги. Divot 22:20, 28 июня 2015 (UTC)
Голословные заявления участника Википедии, что "то фуфло", "это не АИ", я пожалуй проигнорирую. Единственное что вам удалось мне доказать, так это несостоятельность своих аргументов. --Interfase 22:25, 28 июня 2015 (UTC)

Согласно Семирага у Джабраилова три медали: Военный крест, Крест за добровольную службу, Военная медаль Франции. Ни одна из медалей не является высшей медалью Франции (см. статью Википедия:Кавалеры высших наград государства), чтобы проходить по критерию «Люди, награждённые высшими наградами государства в соответствии с правилом Кавалеры высших наград государства». Наиболее значимую из трех, Военную медаль Франции, в 1МВ получило 1,4 миллиона человек, во 2МВ — 500 тыс. человек. Divot 22:37, 28 июня 2015 (UTC)

Согласно Семиряга у Джабраилова не три медали. Семиряга пишет, что вышеупомянутые три медали Джебраилов получил когда почти вся Франция была освобождена и его вызвали в Париж. Кроме того, Джабраилов значим не потому, что является кавалером высших наград, а потому, что о нём имеется достаточное количество подробного описания в независимых АИ, подробно рассматривающих его личность. --Interfase 22:41, 28 июня 2015 (UTC)
P.S. В статье про Военную медаль читаем, "одна из высших военных наград Франции". --Interfase 22:48, 28 июня 2015 (UTC)
Вы намекаете, что Семиряга упомянул Военный крест, но забыл высший орден Почетного Легиона или Святого Духа?
В критерии значимости Википедия:Критерии значимости персоналий#Другие есть ссылка на исчерпывающий список высших орденов (Википедия:Кавалеры высших наград государства), Военная медаль в их число не входит. И не вы ли выше настаивали, что Википедия не АИ? )))
Аргументы приведены, ждем посредника. Divot 22:51, 28 июня 2015 (UTC)
Я не намекаю, что Семиряга что-то забыл, хотя возможно всякое, возможно также, что Джебраилов получил орден Почётного легиона позднее. А при чём тут орден Святого Духа. Где сказано, что Джебраилов был им награждён?
Это список высших наград государства (материал, кстати, тоже из Википедии), а военная медаль - это высшая военная награда. Разница думаю понятна. --Interfase 23:00, 28 июня 2015 (UTC)
Так... ещё раз... ))) Согласно критерию значимости персона считается априори значимой, если является кавалером высшего государственного ордена. Список таких орденов является частью правил Википедии - Википедия:Кавалеры высших наград государства. Перечисленные Семирагой ордена в этот список не входят.
А об ордене Почетного легиона, о котором пишут "мусорные" источники, правило определенно говори - только для 1 и 2 степени ордена (Кавалеры Большого креста и Великие офицеры), а всего у ордена пять степеней. То есть даже если приянть эти мусорные источники, вам придется доказывать, что Джабраилов стал не просто кавалером ордена, а кавалером Большого креста или Великим офицером, а не Командором, Офицером или просто Кавалером. Компрене ву? Divot 23:07, 28 июня 2015 (UTC)
Ещё раз. Согласно Википедия:Значимость: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. А личность Джебраилова освещается достаточно подробно. --Interfase 07:27, 29 июня 2015 (UTC)
  • Вот я смотрю со стороны... Человек умер в 1994 году. Уже двадцать лет прошло. О нём есть публикации в безусловно заслуживающих доверия АИ спустя годы после его смерти? Он включён в авторитетные справочники, о нём есть статьи в авторитетных изданиях, что вообще имеется? ВП:ПРОШЛОЕ соблюдается? Вопрос совершенно без подвоха. И.Н. Мухин 23:28, 28 июня 2015 (UTC)
    • Насколько я понимаю, только фейковые статьи в мусорных энциклопедиях. Divot 23:36, 28 июня 2015 (UTC)
    • Ну вот я вижу ссылки на разного рода сайты и тому подобное, это явно не АИ ни в каком случае... О герое Сопротивления должны быть публикации в научных (хотя бы научно-популярных работах)... И.Н. Мухин 23:41, 28 июня 2015 (UTC)
      • Я выше написал, есть книга Семиряга о Сопротивлении, где Джабраилову уделено 5 маленьких абзацев. Остальной "мусор" я сейчас из статьи удалю. Divot 23:49, 28 июня 2015 (UTC)
      • Да, 1970 года, в середине жизни Джабраилова, подтверждающая лишь некоторую часть материала о нём, и всё равно проблемы с ВП:ПРОВ... И.Н. Мухин 23:59, 28 июня 2015 (UTC)
        • Несомненно, как и ВП:ЗНАЧ. Судя по всему честный и храбрый вояка, но этого недостаточно. Подбил несколько танков, получил несколько медалей, участвовал в нескольких операциях, съездил во Францию. У меня оба деда в войну сделали вполне сопоставимо. Divot 00:19, 29 июня 2015 (UTC)
          • Если о ваших дедах будет столько же подробной информации в изданиях, если и они будут считаться героями, если они будут настолько же значимы как Джебраилов, что указом президента им поставят памятник, то несомненно мы и о них можем написать. --Interfase 07:25, 29 июня 2015 (UTC)

Гараш Мадатов

  • Добавил ещё АИ, книгу историка Гараша Мадатова «Азербайджан в Великой Отечественной войне», где Ахмедия Джебраилов особо выделятся. Как видим человек несомненно значим в масштабах участия Азербайджана в войне, раз о нём достаточно подробно пишется в этом издании. --Interfase 07:47, 29 июня 2015 (UTC)
    • Что значит "особо выделяется"? Поясните, что именно сделал Джебраилев согласно Мадатову. Divot 08:17, 29 июня 2015 (UTC)
      • Особо выделяется это когда у Мадатова отдельно говорится об азербайджанских партизанах во Франции, где более подробно приводятся сведения о Джебраилова. См. в статью. --Interfase 08:31, 29 июня 2015 (UTC)
        • У Семиряги тоже о Джебраилове отдельно говорится. Но что именно и в каком объеме? Снова в 5 абзацах в числе прочих участников, или ему посвящена глава или значительная часть главы? Divot 08:39, 29 июня 2015 (UTC)
          • Значительная часть текста об азербайджанских партизан во Франции. Имеющегося и у Семиряги и у Мадатова материала вполне достаточно для того, чтобы значимость Джебраилова была очевидна. Самое главное ВП:ОКЗ удовлетворяется. --Interfase 08:42, 29 июня 2015 (UTC)
            • Сколько страниц или абзацев? Подсчитать можно? Divot 08:44, 29 июня 2015 (UTC)
              • Целых 2 абзаца. Для масштаба участия Азербайджана в Великой Отечественной войне этого с лихвой достаточно. --Interfase 08:47, 29 июня 2015 (UTC)
                • Не уверен. Если была бы обзорная книга "Вторая мировая война", то возможно да, достаточно. А тут не уверен. Тем более при наличии в Википедии четкого критерия по военным: Википедия:Критерии значимости персоналий#Военные и работники силовых структур. При всем уважении к ветерану войны, он все же не подходит под "Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций". Таких упоминаний в пару абзацев можно найти почти о каждом капитане во ВМВ. Ждем посредника. Divot 08:58, 29 июня 2015 (UTC)
                  • Ну вы не уверены, а я уверен, что как нельзя лучше проходит по ВП:ОКЗ. О каждом капитане во ВМВ там не написано столько, а о Джебраилове написано. Ждём итог. --Interfase 09:04, 29 июня 2015 (UTC)
                  • P.S. Этот "четкий критерий по военным", на который вы дали ссылку, относится к персоналиям настоящего. Джебраилов к таковым не относится. --Interfase 10:03, 29 июня 2015 (UTC)
                  • Какое ВП:ОКЗ? ОКЗ к людям не применяется. Нужно соответствие ВП:БИО. И.Н. Мухин 09:33, 29 июня 2015 (UTC)
                    • ВП:ОКЗ применяется ко всему. Это базовое правило. Да и согласно ВП:БИО Джебраилов удовлетворяет всем критериям ВП:ПРОШЛОЕ. --Interfase 09:47, 29 июня 2015 (UTC)
    • А я удалил книгу доктора наук и профессора из Азербайджанской академии наук, Гараша Мадатова, который пишет какую-то несусветную околесицу, что Джебраилев с триумфом выступил на митинге после освобождения Парижа 20 августа 1944 года. В то время как Париж был освобожден 25 августа. Азербайджанские книги не АИ в абсолютном большинстве случаев, там ошибки, которые любой школьник понимает. Divot 11:16, 30 июня 2015 (UTC)
      • 20 августа часть Парижа уже была освобождена от немцев и было заключено временное перемирие. К 20 августа силы французского сопротивления теснили немцев и Вишистов, а на освобожденных территориях вводили добровольческие охранные дружины из местных жителей. Днем, 20 августа 1944 года в ходе штурма была очищена от немцев городская тюрьма Парижа и лагерь для заключенных «Форт де Роменвиль». Возможно это и имеет ввиду Мадатов. Поэтому я не думаю, что тут имеет место "дезинформацией". И даже если предположить, что Мадатов допустил ошибку в цифре, это не исключает его как специалиста-историка, выделяющего Джебраилова. --Interfase 14:03, 30 июня 2015 (UTC)
        • "Возможно это и имеет ввиду Мадатов" - давайте не гадать, что имел в виду Мадатов, потому как он определенно пишет "На митинге, состоявшемся в освобожденном Париже 20 августа 1944 г". Это явная ерунда, соответственно всё дальнейшие у Мадатова мы можем с чистой совестью игнорировать. Если же азербайджанские доктора наук решили не только общепринятую историю Закавказья оспорить, но и Франции, то Википедия тут не при чем. Divot 10:18, 1 июля 2015 (UTC)

Извиняюсь, сейчас нет времени всё прочитать. Хочу лишь спросить, видел ли кто эту книгу[18]? Она издательства VDM Publishing. Нашёл также короткометражки советского производства на YouTube: (1)(2). Вот ещё кое-что[19][20][21][22]. Если каких-то источников, книг, пока ещё нет в интернете, это не означает что они не существуют вовсе. Zeit23 09:47, 29 июня 2015 (UTC)

en:VDM Publishing печатает тексты из Википедии, сами понимаете. ссылаться на такое нельзя. Тем более на Циклопедию, которая к тому же в конце поясняет, где взят материал: "Dies ist ein Auszug aus dem Artikel Ahmadiyya Jabrayilov der freien Enzyklopädie Wikipedia". Divot 10:05, 29 июня 2015 (UTC)

Вот на канале Россия 24 в передаче про Шеки рассказали и про Джебраилова См. с 12.50 или с 0:30 на Вестнике Кавказа. Zeit23 17:38, 29 июня 2015 (UTC)

На Мемориале информация о человеке (полном тёзке), осуждённом на 10 лет с конф. им. (Информация из донесения о безвозвратных потерях). Только местом рожд. указано село Доду, а г. р. 1906. Он или нет ? Zeit23 10:43, 2 июля 2015 (UTC)

Официально тот Джебраилов родился в 1920 году и в плен попал под Харьковом, то есть в 1941 году, а не в 1943, как в Мемориале. Но совпадение поразительное, возможно тут и кроется разгадка истории.
И в любом случае тот Джебраилов из статьи должен был проходить по потерям 1941 года, а получается что его нет в списках... Divot 10:56, 2 июля 2015 (UTC)

То есть получается, что Джебраилев из села Доду в 1943 получил 10 лет с конфискацией, и уже не мог вернуться в свое село. Он поехал в село Охуд и там устроился агрономом. Это объяснят каким образом легендарный Джебраилев в 17 лет закончил сельхозтехникум в 1938 году (это когда он успел?), попал на фронт в 21 год, а потом вернулся и сразу стал агрономом. Настоящий Джебраилев техникум закончил в 32 года и ушел на фронт в 35 лет. Divot 11:33, 2 июля 2015 (UTC)

Это не он. Это другой Джебраилов, Ахмед. Ахмедия Джебраилов родился в 1920 году в селе Охуд, а не Доду. И до конца войны был во Франции. --Interfase 16:36, 14 июля 2015 (UTC)

Предложение к Не итогу

Оставить на основании книги 1970 года (пять абзацев -весьма подробно для "рядового" бойца) и статьи в журнале «Молодая гвардия» за 1977, а так же документального фильма 1975 года по критерию ВП:КЗДР и по ВП:ПРОШЛОЕ (умер в 1994, указаны публикации по персоне за 2009 и 2010 годы). Macuser 11:13, 29 июня 2015 (UTC)

Macuser, Если вы, говоря «публикации по персоне за 2009 и 2010 годы» имеете в виду Абдул Гусейнова «Герой движения Сопротивления во Франции» на сайте Азеррос, то этой статьи нет по ссылке, да и сам сайт Азеррос не является авторитетным. 2010 год, это статья «АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ МАКИ — ПОБЕДИТЕЛЬ!», которая пишет откровенное вранье, типа «с ним захотел познакомиться сам… генерал Шарль де Голль. В густых лесах предместья Тарбе состоялась встреча генерала и шекинского паренька, которому было поручено выполнить ряд сложных заданий» или «ему было присвоено звание „Национальный герой Франции“, он был удостоен высшей награды страны — ордена Почетного легиона, дающего право идти на военных парадах впереди генералов», и прочий бред. Поясните, что вы подразумеваете под публикациями 2009 и 2010 годов? Divot 11:34, 29 июня 2015 (UTC)
ВП:ПРОШЛОЕ не подразумевает авторитетности - если о персоне помнят и пишут статьи через 15 и 16 лет после смерти (Бакинский рабочий, Азеррос) - то это кандидат на ВП:ПРОШЛОЕ, более того, если пишут (через 15 лет!) полное вранье - то это значит, что еще будут писать опровержение, а потом глядишь и правду напишуи и исследование какое появится. Macuser 11:49, 29 июня 2015 (UTC)
Прочий бред — Divot, это ваше личное мнение? Посмотрите ролик (3 минуты всего). Про такой "бред", как «личное знакомство с де Голлем и дающего право идти на военных парадах впереди генералов» там сказано. Zeit23 11:54, 29 июня 2015 (UTC)
Да, и посмотрите с 1:40 в застойном фильме 1985 года - там все его награды очень хорошо видны ( и про генералов там, как ни странно, говорят). Macuser 12:02, 29 июня 2015 (UTC)
Во-первых, есть правило ВП:МАРГ, прямо запрещающее пропагандировать всякий бред. Во-вторых, прочитайте обсуждение, там определенно показано, что ни таких званий и медалей, приписываемых ему, нет. Нет ни одной французской книги или англоязычной, где хоть словом упоминался бы «знаменитый герой Сопротивления», который «в немецких донесениях фигурировал как Неуловимый Харго», и который умудрился стать комендантом немецкого гарнизона. Это азербайджанский паренек в концлагере так выучил немецкий язык, культуру, обычаи и правила поведения, что его немцы за своего офицера приняли? Они с ним неделями общались, и так не поняли, что он не немец? Штатных разведчиков годами учат легенде, отрабатывают сотни нюансов, потому как человек прокалывется на тысяче мелочей. А вы эту пропагандистскую ахинею пытаетесь привести в качестве АИ. И не надо ссылаться на советскую пропаганду, она не такую ерунду придумывала. Divot 12:37, 29 июня 2015 (UTC)
Авторитетность относительна - источник, авторитетный в одном может заблуждаться в другом. У вас были сомнения на счет его наград, я привел время в фильме, где его ордена показаны с очень близкого расстояния, камера на них наезжает. Вы их опознали (звук, если он вас раздражает, можете выключить)? Macuser 13:32, 29 июня 2015 (UTC)
Ну Джебраилов ведь не сам эти награды смастерил, в собственной подпольной мастерской. По-моему пора заканчивать обсуждение. Статью однозначно следует оставить, а номинатору вынести официальное предупреждение за трату времени добросоветсных участников проекта. --Interfase 14:01, 29 июня 2015 (UTC)
А почему должен их распознавать? Если вы настаиваете, что в кадре показаны определенные медали, вы и распознавайте. Я вижу, что это пропагандистский советский мусор и не АИ, и что они там выдумали, а что правда, не нам решать. Divot 14:06, 29 июня 2015 (UTC)
В приводимом фильме на 1:07 говорится, что его, раненного, немцы зарыли в землю. Ночью партизаны откопали тело (?? на кой ляд?) и оказалось, что у него бьется сердце (то есть он не дышал несколько часов и остался жив!!). Вы это серьезно как АИ пытаетесь привести? Divot 12:44, 29 июня 2015 (UTC)
Оставить, так как согласно ВП:ОРИСС, Википедия не занимается оригинальными исследованиями. Достоверность тех или иных фактов периода Второй мировой войны это проблема военной историографии. И даже мистификации есть место в Википедии, если она значима. Те же 28 панфиловцев, Александр Матросов и прочие статьи по мотиву наличия альтернативных версий изложения событий не удаляются. Так и с Джебраиловым, теперь хоть 100500 новых АИ что это мистификация появится, они все подлежат помещению в статью отдельным разделом, а не основание для удаления. --Erokhin 13:01, 29 июня 2015 (UTC)
  • Здесь сказано, что члены французской делегации — Шанталь Пуаре, ответственный сотрудник МИД Франции Пуйон, советник по культуре Посольства Франции в Азербайджане Ива Бертрана, сотрудница отдела культуры Посольства Франции Азельма Гасанова поехали на кладбище села Охуд, где похоронены Ахмедия Джебраилов и Нуру Абдуллаев. И возле памятника Джебраилова (Харго), состоялся митинг, на котором выступила посол Франции в Азербайджане Шанталь Пуаре. От имени Посольства Франции в Азербайджане госпожа Шанталь Пуаре возложила к могиле героя-антифашиста огромный венок из живых . Даже приведена фотография, на котрой видны памятники и сама посол у могилы Джабраилова. Надеюсь Divot не скажет, что и эта фотография мистификация. Ну а если память Джебраилова чтится на таком уровне, то это абсолютно значимая личность. --Interfase 13:05, 29 июня 2015 (UTC)
    • А ещё здесь сказано, что "С ним захотел познакомиться сам генерал Шарль де Голль. И с этих пор с героем-азербайджанцем стали считаться, к его мнению прислушивались, ему поручались весьма серьезные операции, его приглашали на совещания руководителей движения Сопротивления". Вы на этом тоже будете настаивать? Это протокольное мероприятие, не более. Divot 13:46, 29 июня 2015 (UTC)
      • Я пока не вижу оснований сомневаться в том, что с Джебраиловым хотел познакомится де Голль и пр. И это не просто протокольное мероприятие, а мероприятие с участием официальных лиц Франции на могиле Джебраилове. А это уже о многом говорит. --Interfase 13:58, 29 июня 2015 (UTC)
        • Абсолютно ни о чем не говорит. Им сказали, что такой герой сопротивления, посол же не стал запрашивать французскую академия, просто поехал. Если это была бы инициатива самого посольства и это было бы явно сказано, тогда другое дело. Divot 14:08, 29 июня 2015 (UTC)
          • "Им сказали" это ОРИСС. Факт, что посол поехал и почтил память героя. Всё остальное - ОРИСС. --Interfase 14:12, 29 июня 2015 (UTC)
            • Ну, поехал, и что? Это как доказывает значимость персоны согласно ВП:БИО? Divot 14:15, 29 июня 2015 (UTC)
              • Тем что это и другие сведения о нём даже спустя годы после смерти удовлетворяет 2 и 3 критериям ВП:БИО "Персоналии прошлого". А то, что его выделяют в научных изданиях по масштабным темам, говорит о том, что Джебраилов удовлетворяет и 1-му критерию ВП:ПРОШЛОЕ. --Interfase 14:21, 29 июня 2015 (UTC)
                • Нет, это обычное протокольное мероприятие. Никакого "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?" тут не и в помине, его же не специалист по военной истории упомянул. Это новостной репортаж, не более. Divot 14:26, 29 июня 2015 (UTC)
                  • Вы не поняли. Новостной репортаж говорит о том, что о нём встречаются упоминания "спустя несколько лет после смерти" и что он упоминается "в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)". А то, что он оставил "после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад" говорят целые абзацы о нём в масштабных изданиях за авторствами историков Семиряги и Мадатова. --Interfase 14:36, 29 июня 2015 (UTC)
                    • И первое и второе неверно. "Целые абзацы" ни о каком заметном вкладе не говорят, обычный участник сопротивления. "Заметный вклад" в войну во Франции не мог быть не отмечен самими французами, а таковых источников мы не видим. То есть буквально НИ ОДНОГО упоминания во французском или английском источнике. Просто упоминания протокольного мероприятия, как я понимаю, мало. Обычно нужно два-три содержательных критерия. Divot 14:48, 29 июня 2015 (UTC)
                      • И первое верно, и второе. Об обычном участнике Сопротивления в столь масштабных публикациях столько не пишут, документальные фильмы не снимают. Человек явно оставил заметный след. Отдельные сведения о Джебраилове приводятся также в книге "Антифашистская солидарность в годы второй мировой войны" под редакцией историка Арнольда Шлепакова, там же приводится его лагерный номер и обязанности во французском партизанском отряде. Ещё одно подтверждение соответствия 1-му критерию ВП:ПРОШЛОЕ. А англоязычные источники тоже найдены - см. выше. Но и без них значимость Джебраилова очевидна. В правилах не прописано наличие источников на тех или иных языках. Главное, что они есть. --Interfase 14:55, 29 июня 2015 (UTC)
                        • "Отдельные сведения о Джебраилове приводятся также в книг" - там одно предложение, как я понимаю. Книга у вас есть? Ссылка 220 после этого предложения на что ведет? "Англоязычные истчники", это советские пропагандистские материалы на ангийском языке. Речь не о них, естественно. Divot 15:13, 29 июня 2015 (UTC)
                          • Там не одно предложение, а целых три. Ссылка 220 после последнего 3-го предложения о Джебраилове ведёт на "Против общего врага — С. 328—340." То есть факт значимости налицо, по всем пунктам ВП:ПРОШЛОЕ. --Interfase 15:27, 29 июня 2015 (UTC)
                          • не советский источник, насколько я понимаю. Zeit23 17:10, 29 июня 2015 (UTC)
                            • Это ссылка на рассказ самого Джебраилова. И снова мы не видим ни одного документа, ни одного французского источника, а только рассказ самого субъекта статьи. И ВП:ПРОШЛОЕ тут не проходит, книга написана в 1972 во время жизни Джебраилова. Divot 16:52, 29 июня 2015 (UTC)
                              • Это ссылка на вторичный источник, а если он ссылается на рассказ самого Джебраилова, так это нормально - не с воздуха же ему писать. Факт- информация о нём опубликована в специализированном АИ, а этого достаточно. И что с того, что книга написана во время жизни самого Джебраилова? В пункте 1 ВП:ПРОШЛОЕ не сказано "признаваемое специалистами после смерти", там просто сказано "признаваемое специалистами...". А такое признание есть аж в трёх специализированных изданиях. Вы это очевидно спутали с пунктом 2. Вот там "после смерти". --Interfase 17:09, 29 июня 2015 (UTC)
                                • "В пункте 1 ВП:ПРОШЛОЕ не сказано "признаваемое специалистами после смерти"" - до п.1 сказано "Люди, умершие некоторое время тому назад", более того, в п. 1 сказано "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?". Divot 17:13, 29 июня 2015 (UTC)
                                  • Ну да, до п.1 сказано "Люди, умершие некоторое время тому назад", Джебраилов и умер некоторое время назад, в 1994 году. Иначе бы мы и не рассматривали его как ВП:ПРОШЛОЕ.
                                  • И да, написано "Оставил ли этот человек после себя", логично, что то, что он сделал и что отмечают его современники, останется и "после него". Всё правильно. Но нигде не сказано, что специалисты должны отмечать "после него". --Interfase 17:33, 29 июня 2015 (UTC)
  • Приветствую настойчивость участника Divot.

Считаю, что приоритет информации о человеке-людях действовавших на иностранной территории принадлежит источникам страны, где он-они действовали. В этой связи, шаг предпринятый участником Aserebrenik является правильным. В конкретном случае, утверждения о французских орденах и признании во Франции должны подтверждаться организациями и музеями французского Сопротивления и французским государством и армией или, хотя бы, французскими авторами. Macedon 17:34, 29 июня 2015 (UTC)

  • В правилах проекта ничего подобно нет. Там чётко сказано, что "предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". А в данном случае так и есть. --Interfase 18:02, 29 июня 2015 (UTC)

Медали Джебраилова. Я тут внимательно присмотрелся к медалям Джебраилова в документальном фильме 1985 года. Согласно советским источника он имел (по убыванию статуса)

О втором и третьем ордене пишет историк Семиврага, ссылаясь на "Бакинский рабочий". Как заявлено в фильме, один из орденов позволял Джабраилову идти на параде впереди генералов. Внимательно смотрим ролик с 1:48, крупным планом на 1:50. Сравниваем с изображениями в статье Википедии. Докладываю, никакого ордена Почетного Легиона (пятилучевая медаль) или Воинской медали (двухчастная, со скрещенными пушками сверху круга) там нет в помине. Есть ординарный Военный крест, заурядная французская медаль периода 1939-1945 гг. На фото Джебраилов, Ахмедия Микаил оглы#/media/ тоже есть только воинский крест. То есть советские легенды о том, что у Джебраилова были высшие ордена Франции, это обман. Причем обман очевидный, рассчитанный на советского зрителя, в жизни этих медалей не видевших. Divot 20:00, 29 июня 2015 (UTC)

Если медали не видно на видео, то это не значит что его ею не награждали. Здесь[23] сказано, что у Джебраилова после возвращения в СССР, отобрали все медали, возможно некоторые так и не вернули. Но я всё же предлагаю не заниматься собственными оригинальными исследованиями и строить оригинальные умозаключения про "обман", "мистификации" и пр. --Interfase 20:10, 29 июня 2015 (UTC)
Выше мне советуют, включая вас, в доказательство "иконостас" из этого фильма. Вы даже заявляете "Ну Джебраилов ведь не сам эти награды смастерил, в собственной подпольной мастерской". А теперь, когда я показал, что в фильме откровенное вранье, нет там "высшей воинской медали Франции, дающей право идти впереди генералов", вы вдруг резко меняете свою позицию и заявляете "Если медали не видно на видео, то это не значит что его ею не награждали". Просто фантастика! )))). Divot 20:30, 29 июня 2015 (UTC)
Никакой фантастики. Выше я не писал, что на видео видны все медали Джебраилова. Но то, что видны французские - уж точно. Поэтому давайте без подобных методов. --Interfase 13:42, 30 июня 2015 (UTC)
Де нет, все же фантастика. Вот так моментально перестроиться, и сделать вид, что не рекомендовали мне этот фильм как доказательство к медали "дающей право идти на военных парадах впереди генералов"... можно только позавидовать. Divot 01:16, 1 июля 2015 (UTC)
Во-первых, выше я не говорил, что на видео видна медаль, "дающая право идти на военных парадах впереди генералов". Не фантазируйте. Во-вторых, в разделе ниже я привёл фотографию Джебраилова из дома-музея в Шеки, на груди которого и видно ту самую высшую Военную медаль. Так что есть она у него. --Interfase 04:55, 18 июля 2015 (UTC)
  • Не понимаю, в чём проблема. Значимость очевидна по ОКЗ. Мистификация? Вполне вероятно, но нам достаточно отстраниться от неё, в явном виде атрибутируя утверждния наподобие: "Во множестве советских и азербайджанских источников утверждалось, что...". У нас ведь есть статья Курилов, Станислав Васильевич, содержащая неправдоподобные утверждения и основанная целиком на сказочных мемуарах жены Курилова, и никого это не смущает. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 20:24, 29 июня 2015 (UTC)
    • Какие ещё мемуары жены, если я сам читал книгу этого Курилова? Вы о чем? Divot 20:33, 29 июня 2015 (UTC)
      • "Книга Курилова" написана не Куриловым, а его женой якобы на основе его дневников. И содержит полный бред наподобие "Слава случайно отсек верхнюю фалангу мизинца. Особым образом посылая энергию на рану, добился того, что фаланга выросла заново, хоть и неправильной формы." Впрочем, даже если б книгу написал сам Курилов, правдоподобнее она бы не стала. Но вас это не смущает, Курилов же не азербайджанец. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 21:21, 29 июня 2015 (UTC)
        • Ну мало ли какую ерунду написал этот Курилов. Но есть обоснованные сомнения, что он бежал, как описано в книге? Divot 22:11, 29 июня 2015 (UTC)
  • Я задал вопрос о Воинской медали и получил автоматический ответ, что поиск информации об удостоенных занимает несколько месяцев (on-line источники доходят только до умерших в 1977 году ;-( или награждённых в 2014-2015). Французская Википедия приводит несколько иные медали la Croix de guerre 1939-1945, la Croix de la Valeur militaire, la Médaille de la Résistance française, la Médaille d’Honneur des actes de courage et la Médaille pour blessures. Что касается la Médaille d’Honneur des actes de courage, то полагаю, что речь идёт о Médaille d'honneur pour acte de courage et de dévouement, Médaille pour blessures - вероятно, Insigne des blessés militaires. Но вообще же дискуссия перешла в русло улучшения статьи: значимость её предмета, на мой взгляд, уже показана, даже если его заслуги и преувеличены. --Aserebrenik 20:33, 29 июня 2015 (UTC)
  • гм... вот здесь тоже пытаются разобраться, и приводятся всяческие ссылки. на французском находится вот что: 1 и 2 (и там, и там дело происходит в Азербайджане). --Halcyon5 21:46, 29 июня 2015 (UTC)

К советским источника о Джебраилове. Мадатов в книге «Азербайджан в Великой Отечественной войне» (Элм, Баку, 1975 год) рассказывает о Джебраилова удивительные вещи «В дальнейшем А. Джебраилов отличился в боях за освобождение Парижа от фашистов и был награждён высшим французским военным орденом. На митинге, состоявшемся в освобожденном Париже 20 августа 1944 г., А. Джебраилов произнес речь от имени советских бойцов и был горячо встречен французскими патриотами.». То, что высшего французского ордена у Джебраилова нет, уже понятно. Но ничего что Париж освободили 25 августа 1944 года? И вот так по всем советским источникам. Дезинформация на дезинформации. Divot 09:40, 30 июня 2015 (UTC)

P.S. Этот Мадатов, оказывается, член-корр Азербайджанской АН, доктор наук, профессор, и не знает даже даты освобождения Парижа. Обалдеть... Divot 10:23, 30 июня 2015 (UTC)

Вообще-то 20 августа часть Парижа уже была освобождена от немцев. В статье «Освобождение Парижа» читаем: «Силы французского сопротивления теснили немцев и Вишистов, а на освобожденных территориях вводили добровольческие охранные дружины из местных жителей. Днем, 20 августа 1944 года в ходе штурма была очищена от немцев городская тюрьма Парижа и лагерь для заключенных «Форт де Роменвиль» действующий с октября 1940 года». Возможно это и имеет ввиду Мадатов. Поэтому я на вашем месте не спешил бы называть сведения Мадатова "дезинформацией". --Interfase 13:55, 30 июня 2015 (UTC)
Вообще-то "На митинге, состоявшемся в освобожденном Париже" означает вовсе не то, что вы сейчас пытаетесь представить. Divot 14:52, 30 июня 2015 (UTC)
Скорее не то, что пытаетесь представить вы. --Interfase 19:27, 30 июня 2015 (UTC)
Подождем посредника )))). Divot 20:07, 30 июня 2015 (UTC)

В единственном более или менее вменяемом источнике, книге Семиряги («Советские люди в Европейском сопротивлении», 1970, хотя и там сомнительные сведения об ордене «Военная медаль») о Джебраилове написано «Таковы были типичные биографии советских людей — участников французского сопротивления. Подобных примеров можно привести десятки и сотни». То есть Семиряга не считал биографию Джебраилова чем-то особенным и привел её только в качестве примера одного из сотен бойцов сопротивления. Семиряга определенно это говорит. В то время как согласно ВП:КЗДР значимость есть для «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок». Divot 10:44, 30 июня 2015 (UTC)

Я вот смотрю на ваш спор.И голова кругом идёт.В Чечне есть такой же "командор Андре" - Андарбек Устарханов,Те же атрибуты мифа/правды/легенды/были/сказки? - выбери нужное(те же Хрущёв,де Голл,друзья комбатанты).Только там 100 тыс. долларов нет,а есть мотоцикл,которым он Устарханов подъезжал к немцам, нагло стрелял,и уходил.(такое как раз случалось и в современных войнах).Вроде те же комбатанты ему в подарок после войны подарили мотоцикл в память о прошлом,на нём он и разбился где-то возле Ачхой-Мартана.Ничего нет про бытность "командиром немецкого гарнизона" после пары недель пребывание в госпитале потом как его нашли в форме Хауптмана,и ничего о спасению 500 французских детей.Может ктото кого то и спас,но про бытьё командиром гарнизона- полная чепуха и в первом и во втором случае.Посмотрите на год рождения обоих Ахмадии и Андарбека,соответственно в 43 году одному 23 года было,другому 25? Где вы командиров гарнизона видели в таком возрасте.Ещё и у немцев?Вы язык немецкий учили?Да,если ты талантлив ты после 6 месяцев находясь среди найтив- спикеров начнёшь более менее сносно излагать мысли, но ты никогда не будешь неузнаваем,после двух трёх твоих чистых предложений найтив- спикер на секунду застывает,а потом обычно ошарашено и с уважением говорит,а я тебя уже почти взял за своего,а тут на тебе..В окопах при фонарике не научишься настолько чтоб тебя брали за своего,ещё и дали должность высокую.Особенно мне патриотка Жаннет понравилась,первый автор явно насмотрелся английской комедии Халло,халло.Я вообще не претендую на правду.Пусть это был Микаил-оглы, или Андарбек или пусть никого не было.В любом случае не стоит терять критицизм.Тем более что французом глубоко наплевать,был он или не был в резистонс,у них сейчас массовая шизофрения на пункте шарлизма (не связанного с де Голлем) и они не заинтерсованы в том чтобы муслуманин был героем Франции, не один ни второй.Статья имеет право быть,ничего удалять не надо,не статьи про (как не крути),достойных людей,не ценных замечаний господина Девота.Всем вам большой привет.А мусулманом Азербайджана Салам.````Insurgens — Эта реплика добавлена с IP 31.174.217.11 (о)

Резюме от Divot

На текущий момент в книге следующие источники, претендующие на авторитетность:

  • Семиряга М. И. Советские люди в европейском сопротивлении / Под ред. Н. Г. Цырульникова. — М.: Наука, 1970. — 353 с. — пишет о Джабраилове в 5 абзацев, специально отмечая «типичность» биографии, по словам Семиряги таких историй сотни. Ссылается только на газету «Бакинский рабочий» 1966 года.
  • Антифашистская солидарность в годы второй мировой войны, 1939—1945 / Под ред. А. Н. Шлепаков. — Киев: Наукова думка, 1987. — С. 164. — 335 с — Джебраилову посвящено 3 предложения, ссылается на рассказ самого Джебраилова.

Всякие мусорные газеты и веб сайты, рассказывающие об ордене Почетного легиона из рук де Голля, а также книгу Мадатова, который даже не в курсе когда освобождали Париж (цитата: "А. Джебраилов отличился в боях за освобождение Парижа от фашистов и был награжден высшим французским военным орденом. На митинге, состоявшемся в освобожденном Париже 20 августа 1944 г., А. Джебраилов произнес речь от имени советских бойцов и был горячо встречен французскими патриотами.", Париж освободили 25 августа), исключаем. Ни одного французского источника о герое Сопротивления у нас нет. Фактически мы имеем дело с очевидной советской мистификацией, придумавшей «знаменитого героя сопротивления». Источники по нему, во-первых, очень краткие и говорят о типичности биографии, во-вторых, явно указывают, что их основой служат только рассказы самого Джабраилова. Посему предлагаю статью удалить за отсутствием как предмета значимого статьи (а может и вообще отсутствия такого участника Сопротивления), так и крайней скудности достоверной информации о нём. Divot 12:02, 30 июня 2015 (UTC)

P.S. наличие такой статьи прямо противоречит ВП:МАРГ ("Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий"). Публикация очевидно пропагандисткой истории в Википедии со ссылками на советскую историографию, фактически популяризует легендарный персонаж Джебраилов, Ахмедия Микаил оглы, которому даже сами советские историки уделяли по паре коротких абзацев. Divot 16:00, 30 июня 2015 (UTC)

Пока нет АИ, подтверждающих, что сказанное про Джебраилова в советских источниках - нечто маргинальное, всё вами сказанное ОРИСС, не более. --Interfase 20:39, 30 июня 2015 (UTC)
Странно, что это приходится объяснять опытному участнику, но ОРИСС - внесение собственных мыслей в статью Википедии. Высказывание собственных аргументов на страницах обсуждения - нормальная википедийная практика. Divot 20:57, 30 июня 2015 (UTC)
Оригинальными исследованиями можно заниматься и на страницах обсуждения, чем вы здесь и занимаетесь. А в правиле ясно написано "Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории)." --Interfase 08:04, 1 июля 2015 (UTC)
Ну и к чему вы мне это говорите с таким серьезным видом? Я разве предлагал написать в статье, что история о Джебраилове сомнительная? Divot 08:24, 1 июля 2015 (UTC)
К тому, что ваши аргументы здесь, которыми вы пытаетесь доказать, что история о Джебраилове сомнительная, несостоятельны, поскольку ни на чём не основаны, а потому и являются оригинальным исследованием. --Interfase 08:30, 1 июля 2015 (UTC)
Так.... ))))) К аргументам здесь понятие ОРИССа неприменимо. Любая аргументация участника является по вашей логике ОРИССОм, то есть несостоятельна. Зачем тогда участники спорят на страницах обсуждений - необъяснимый феномен природы. Если вы этого за столько времени работы в Википедии и после моего пояснения так и не поняли, то я вряд ли могу чем-то помочь. ShinePhantom, не могли бы вы сделать для коллеги Interfase небольшой экскурс в правила Википедии, мне никак не удается. Divot 08:43, 1 июля 2015 (UTC)
Участникам и не следует вести обсуждения «в русле спора», Википедия не форум. Обсуждения должны быть максимально краткими и продуктивными, а аргументы не противоречить правилам проекта. Посмотрите аргументы участника Erokhin. Ваши же аргументы сводятся „на видео не видно медали — значит его ею не награждали, нет медали — нет статьи“ и т.п.)) Zeit23 11:22, 1 июля 2015 (UTC)
Медали на кителе мне в пример стал приводит в т.ч. и ваш коллега Interfase. Можете написать у него на странице предупреждение за неконструктивное обсуждение, я не против. Divot 11:51, 1 июля 2015 (UTC)

Резюме от Interfase

В ходе вышеупомянутого обсуждения стало очевидно, что про Ахмедия Джебраилова имеется достаточное количество специализированной литературы. Это как минимум книга Семиряги, Мадатова и изданная под редакцией Шлепакова "Антифашистская солидарность в годы второй мировой войны". Если у Мадатова и есть ошибка в одной цифре (а может и нет, см. выше), это ещё не повод источник исключать. Факт, что его заслуги выделяются специалистами-историками, Семиряга приводит его даже как пример. То есть статья о Джебраилове удовлетворяет всем критериям ВП:ОКЗ и 1-му пункту ВП:ПРОШЛОЕ.

О Джебраилове имеется ряд документальных фильмов, что также подтверждает значимость персоны.

Также о Джебраилове имеются сведения и спустя годы после его смерти, ему установлен памятник указом президента Республики, посольством Франции организуются выставки в его честь, официальные лица Франции посещают его могилу, что констатируется в СМИ. То есть, статья удовлетворяет всем пунктам ВП:ПРОШЛОЕ.

Исходя из вышесказанного, считаю, что статью следует Быстро оставить за явно доказанной значимостью. --Interfase 13:42, 30 июня 2015 (UTC)

Первый ответ из Франции

В статье упоминается некий капитан отряда Дельпланг, чей отряд действовал в районе Тулузы и потом освобождал Бордо; франкоязычная статья называет его Дельпланком, также известным как Дюма, и ставит ссылку на Виктора Дельпланка. Однако, Виктор Дельпланк был участником Сопротивления на севере Франции, а не на юге, а музей Сопротивления в Тулузе сообщает, что ни в их собственных архивах, ни в труде Мишеля Губе о Сопротивлении в Верхней Гаронне (департамент, чьей столицей является Тулуза) Дельпланг/Дельпланк не упоминается. Следующий шаг — музей в Бордо. --Aserebrenik 13:56, 30 июня 2015 (UTC)

Надо скинуть ссылку на это обсуждение историкам. Может получиться целая статья о мистификации. Divot 14:56, 30 июня 2015 (UTC)
О капитане Дельпланке, кстати, пишет и Семиряга со ссылкой на "Бакинский Рабочий". Так и что и этот фактически единственный хоть какой-то источник по Джебраилову, в котором пять абзацев о герое статьи, под серьезным сомнением. Интересно было бы посмотреть на статьи в БакРабочем, но это надо ехать в Азербайджан, вероятно.
"Бакинский рабочий" - орган ЦК КП АзССР. Должен быть в любой крупной библиотеке бывшего Союза. Geoalex 06:20, 3 июля 2015 (UTC)
Коллега, вы не могли бы привести ответ музея сопротивления? Я тогда исключу источник из французской Википедии. Divot 15:07, 30 июня 2015 (UTC)
Вот наша переписка (надеюсь, что публикуя её я не нарушаю правила тайны переписки). --Aserebrenik 16:22, 30 июня 2015 (UTC)
Van: musee-resistance
Verzonden: dinsdag 30 juni 2015 15:49
Aan: ***
Onderwerp: RE:M. Delplanque ou Delplangue probablement surnommé Dumas
Bonjour,
Après consultation de notre fonds d'archives, nous ne conservons pas de documents sur cette personne. Elle n'est pas non plus référencée dans l'ouvrage de Michel Goubet sur la Résistance en Haute- Garonne.
Peut être pourriez-vous contacter le Centre Jean Moulin à Bordeaux pour poursuivre vos recherches ?
Cordialement,
Conseil Départemental de la Haute-Garonne
Musée départemental de la Résistance et de la Déportation
52 allée des demoiselles
31400 TOULOUSE
—————
Van: ***
Verzonden: dinsdag 30 juni 2015 13:31
Aan: musee-resistance
Onderwerp: M. Delplanque ou Delplangue probablement surnommé Dumas
Cher Monsieur, Madame,
Je cherche tous les informations concernant M. Delplanque ou Delplangue probablement surnommé Dumas. M. Delplanque ou Delplangue était (selon le Wikipedia) un de commandants de maquis en région de Toulouse et a participé a la libération de Bordeaux.
Cordialement,
***
[1] fr:Ahmadiyya Jabrayilov

Коллега Aserebrenik, во франц. вики на СО мне ответил тамошний юзер, что он тоже не может найти такого человека. Я так понял, у него есть доступ с списку каких-то орденоносцев. Divot 20:01, 1 июля 2015 (UTC)

  • Спасибо. Он сослался (или она сослалась) на официальный документ 1994 года, когда были специальные награждения по случаю пятидесятилетия Освобождения. К сожалению, (1) я нашёл только количество награждённых, а не их имена и (2) мне не ясно были ли награждения в 1944. Вообще же за участие во второй мировой войне Военная медаль Франции присуждалась 300 000 раз, всего же сегодня живы 165 000 человек, удостоенных этой медали. --Aserebrenik 20:55, 1 июля 2015 (UTC)
  • Список награждённых пока не находится, зато нашлось правило, согласно которому в январе 1994 по случаю пятидесятилетия Освобождения награждали воинской медалью: médaillés militaires justifiant soit de plus de trois blessures ou citations, soit de trois blessures ou citations accompagnées de l'une des décorations suivantes: médaille de la Résistance, médaille des évadés, croix du combattant volontaire, médaille des services volontaires de la France libre, croix du combattant volontaire de la Résistance, т.е., нужно было иметь более трёх ранений или благодарностей в приказе, или три ранения или благодарности в приказе *и* одну из других медалей (медаль Сопротивления, медаль бежавших из плена, крест добровольного бойца, медаль за добровольные услуги Сражающейся Франции или крест добровольного борца сопротивления. Нам что-нибудь известно о количестве ранений или благодарностей? --Aserebrenik 19:43, 2 июля 2015 (UTC)

Предложение

Коллеги, скорее всего этот итог придется подводить мне, поэтому просьба - давайте без повторов, уже гляжу тут отдельные доводы приводятся по два и даже три раза. Потом же читать все это надо будет ShinePhantom (обс) 17:10, 30 июня 2015 (UTC)

  • ShinePhantom читать очень увлекательно, прямо исторический детектив какой-то, целое следствие, давно такого эпичного КУ не было, коллеги постепенно приближаются к истине. --Erokhin 12:47, 2 июля 2015 (UTC)

Статья в Азербайджанской Советской Энциклопедии

Ещё одно доказательство значимости персоны. Про Ахмедия Джебраилова имеется отдельная статья в Азербайджанской Советской Энциклопедии (том X, стр. 407). Дополнил статью недостающим материалом из статьи энциклопедии. --Interfase 14:44, 1 июля 2015 (UTC)

  • По мнению энциклопедии Джебраилов был заключённым Дахау. К сожалению, в базе данных узников Дахау его нет. Я искал и по дате рождения, и по первым буквам имени (Ahm/Achm), и по первым буквам фамилии в разных вариантах. --Aserebrenik 18:44, 1 июля 2015 (UTC)
    • К сожалению в энциклопедии не уточняется под каким именем Джебраилов был узником Дахау. Я также не уверен, что имена всех узников можно найти на сайте. --Interfase 19:05, 1 июля 2015 (UTC)
      • Согласен с тем, что база данных неполна: насколько я понимаю, в Дахау были заключены около 200 тысяч, в базе данных — около 160 тысяч. Поэтому отсутствие информации не означает, что Джебраилов не был заключённым, но, к сожалению, также не подтверждает, что он там был. Что же касается имени, то почему бы он там был под псевдонимом? --Aserebrenik 19:15, 1 июля 2015 (UTC)
        • Я о написании на немецком. --Interfase 19:17, 1 июля 2015 (UTC)
          • Я искал все фамилии начинающиеся с Dze, Dzh, Dzj, Jeb, Tsch, Dsch, Dž, плюс по началу имени и дате рождения. Некоторые сайты утверждают, что номер заключённого в Дахау был 4167 — в базе данных этот номер не значится. --Aserebrenik 19:34, 1 июля 2015 (UTC)
            • 4167 это номер не в Дахау, а в лагере военнопленных во Франции, откуда Джебраилов бежал и присоединился к партизанам. --Interfase 19:37, 1 июля 2015 (UTC)
              • К сожалению, путаница с номерами весьма распространена. Французская Википедия считает, что французское заключение было в Монтобане, там действительно был Centre de rassemblement des étrangers, но on-line архива нет, с музеем я попробовал связаться, но пока ответа нет. --Aserebrenik 21:02, 1 июля 2015 (UTC)
      • А можно подробнее, что ещё о нем пишет эта энциклопедия? О том, что он был комендантом гарнизона пишет? О высших орденах? О том, что 20 августа выступил в освобожденном Париже? дайте содержание текста статьи. Divot 19:18, 1 июля 2015 (UTC)
        • Про коменданта гарнизона ничего нет, равно как нет и про выступление в Париже. Из наград Франции упоминается только "Военная медаль", при этом написано, что был награждён орденами и медалями Франции. Из недобавленного ещё есть, что в мае 1942 года участвовал в боях за Донбасс, где был ранен и попал в плен, и что в ноябре 1942 года бежал во Франции из плена и примкнул к партизанам. Кстати, на счёт "Военной медали", в АСЭ уточняется, что эта медаль даёт права рядовому солдату маршировать впереди генерала на военном параде. Всё остальное в статье уже мной добавлено. --Interfase 19:27, 1 июля 2015 (UTC)
          • "на счёт "Военной медали", в АСЭ уточняется, что эта медаль даёт права рядовому солдату маршировать впереди генерала на военном параде". Да эта легенда судя по всему гуляет вместе с легендой о Джабраилове. Divot 19:36, 1 июля 2015 (UTC)

См. ниже по статье в БакРабочем. Ни в каком Дахау Джебраилев не был, номер он получил в лагере под Львовом. Divot 09:59, 2 июля 2015 (UTC)

  • А в АСЭ и не сказано, что он получил этот номер в Дахау. То есть, оснований утверждать, что Джебраилев не был в Дахау, нет. --Interfase 13:37, 2 июля 2015 (UTC)
    • Он вообще ни словом не упоминает Дахау. После Львова он разгружал вагоны, следующий лагерь был в Эльзасе. Divot 14:11, 2 июля 2015 (UTC)
      • Мало ли что он упоминает, а что нет. Разгружал вагоны он в Германии, может и в Дахау. --Interfase 14:22, 2 июля 2015 (UTC)

Семиряга и "Бакинский рабочий"

Согласно книге Семиряги (Советские люди в европейском сопротивлении / Под ред. Н. Г. Цырульникова. — М.: Наука, 1970. — 353 с.) информация о Джебраилове у него взята из газеты "Бакинский рабочий", 26, 27, 31 марта и 4,5 апреля 1966 года (сноска 51 на странице 184). Я заказал эти газеты в Исторической библиотеке, они мне отвечают: "Объем заказываемых Вами газет "Бакинский рабочий" за 1966 год: Номер 70 (26 марта) = 4 страницы, номер 71(27 марта) = 4 страницы, номер 74 (31 марта) = 4 страницы, номер 78 (5 апреля) = 4 страницы. 4 апреля газета не выходила". Все правильно, 4 апреля 1966 года был понедельник и газета не выходила... Вот что это такое? ))). Divot 19:29, 1 июля 2015 (UTC)

Макеев Н. Я., Макеев Н. Я. Вечно живые традиции. — Б.: Азернешр, 1968. — С. 247. — 366 с.

Я давно так не смеялся. Цитата из книги

В рядах движения Сопротивления на юге Франции была создана Первая советская партизанская дивизия, в которую входили в основном представители народов Закавказья. Храбро сражался под ее знаменами наш земляк Ахмедия Джебраилов — Армед Мишель, как называли его французские антифашисты. Ахмедия участвовал в освобождении Парижа. Вождь французских коммунистов Морис Торез, познакомившись с Джебраиловым, сказал ему: «Мне о вас рассказывали много хорошего. Вы храбрый солдат, Франция всегда с благодарностью будет вспоминать ваши подвиги »1. Ахмедия Джебраилов был награжден 8 высшими орденами и медалями Франции.

То есть, во Франции в движении Сопротивления участвовала Первая (видимо есть и вторая) советская партизанская дивизия (!!! ну нормально, да, развернули во Франции целую дивизию!). Видимо это о ней через 2 года в книге «Советские люди в европейском сопротивлении» Семиряга напишет «Джебраилев вступил во французский партизанский отряд». Нет, во Франции была наша дивизия 30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская). Не о ней ли говорят Макеев&Макеев? Или перепутали с первым советским партизанским полком, который был организован 22 августа, когда штурм Парижа уже шел, на основе армянского легиона вермахта, перешедшего на сторону французов?

Коллега Aserebrenik, будем запрашивать Францию о «Первой советской партизанской дивизии», или и так всё понятно?))) Divot 00:21, 2 июля 2015 (UTC)

  • Если бы знать как и кого об этом запрашивать, то я бы запросил. Кстати, на какой источник ссылаются Макеев и Макеев, цитируя Тореза? --Aserebrenik 03:52, 2 июля 2015 (UTC)
    • К сожалению гугл дает только этот фрагмент. За всей книгой надо идти в библиотеку. Divot 08:09, 2 июля 2015 (UTC)

Дополнительная литература?

Google books находит ещё несколько книг с упоминанием Джебраилова. К сожалению, on-line доступны только небольшие фрагменты, но если кто-нибудь может дойти до библиотеки, то может быть их можно посмотреть, может быть выяснятся ещё какие-то детали, по которым можно пытаться искать дальше:

  • Франция в движении: очерки разных лет. Волеслав Николаевич Седых. Сов. Россия, 1986
  • Театр, номера 10-12, 1983, стр 44-46. Похоже, что о Джебраилове был поставлен спектакль.
  • Во имя Родины, Политиздат, 1968, стр. 141-??? - литературная версия
  • Аиро Саркисов. Без вести пропавшие. Gi︠a︡ndzhlik, 1968 - ещё одна литературная версия
  • Судьбы фронтовые: очерки. Василий Максимович Соколов ДОСААФ, 1985

--Aserebrenik 10:04, 2 июля 2015 (UTC)

Бакинский рабочий, 1966 год

На эту газету ссылается Семиряга, это кажется самый ранний источник по сабжу. Я не пожалел 30 зеленых, получил ее, там рассказ Джебраилова "Баллада об Армеде Мишеле", вот краткий синопсис:

Номер 4167 Джебраилов получил в каком-то лагере "на окраине Львова", где он попал в плен. То есть Азербайджанская энциклопедия про номер 4167 в Дахау врет, что и следовало ожидать. Потом его отправили разгружать составы в Германию, потом в трудовой лагерь во Францию. И почему-то он там снова имеет номер 4167. Явная ерунда. Затем в лагере Джебраилова пожалела какая-то Жанна из Тулузы, которая убирала квартиру коменданта лагеря. Она сказала коменданту, что умирающий Ахмадия очень похож на ее сына и что она просит коменданта дать похоронить его по-человечески. Комендант согласился. немецкий врач видел, что хоронят живого человека, но все равно дал согласие на похороны. В полночь люди Жанны вырыли гроб и Ахмедия ещё был жив. Как он выжил в закопанном гробу несколько часов, загадка. Потом он попал в отряд Дельпланка. Во время одного боя Ахмадия попал к немцам без сознания и в немецкой форме (они решили что это свой), однако через сутки сбежал. Потом были бои Марсель, Тулуза, Дижон, Бордо. В бордо немецкий гарнизон был готов к обороне, но группа Ахмадия прошла по канализации и ударила в тыл. Освободив город Ахмадия попал в Париж, где его пригласил к себе Морис Торез и расточал Ахмадия комплименты. Там Ахмадия выступил на митинге. Потом Торез вручил ему "Военный крест", "Крест за воинскую службу" и "Военную медаль".

Тут надо пояснить, что Бордо был освобожден 28 августа 1944 года. Париж был освобожден 25 августа 1944 года. То есть никакого участия в освобождении Парижа 20 августа не было и все рассказы о знаменитой речи от имени советских солдат - апокрифическая легенда. Было выступление на каком-то коммунистическом митинге, ничего более. Также непонятно на каком основании в 1944 году лидер компартии Морис Торез раздавал французские государственные награды. Скорее всего пропагандистская утка, чтобы ввести лидера французской компартии, как якобы главного человека в тогдашней Франции.

Резюме. Если такой человек и существовал, то никакого взятия Парижа, комендатуры в немецком гарнизоне, заключения в Дахау, встреч с де Голлем, ордена Почетного легиона, "советской партизанской дивизии" и пр. не было. Все, что о нем написано в Азербайджанской энциклопедии, и прочих перечисленных выше книгах и фильмах, это пропагандистское враньё, со временем обраставшее все новыми подробностями. Divot 09:54, 2 июля 2015 (UTC)

  • Не могли ли бы вы отсканировать текст этих статей и выложить где-нибудь? --Aserebrenik 10:04, 2 июля 2015 (UTC)
  • Да, Торез не мог раздавать правительственные награды в Париже ещё и потому, что он на тот момент был... в СССР. Во Францию Торез вернётся только в ноябре 1944. --Aserebrenik 10:09, 2 июля 2015 (UTC)
    • )))) Шедеврально. Divot 10:14, 2 июля 2015 (UTC)
    • Формально там заявлено несколько встреч с Торезом, но в любом случае первая описана сразу после Бордо, когда отряд Дельпанка ещё стоял в предместьях Парижа. Divot 10:22, 2 июля 2015 (UTC)

Сканы БакРабочего: [24], [25], [26], [27], [28]. Divot 10:14, 2 июля 2015 (UTC)

  • Большое спасибо. Не могли ли бы вы перепечатать текст документа - пока мне удалось только увидеть, что капитана звали Делпланк и что воевал Джебраилов в Тарне и Гаронне, т.е., около Монтобана. К сожалению, дату видно плохо. Заранее благодарен. Имеет ли смысл пытаться связываться с авторами статьи? --Aserebrenik 11:30, 2 июля 2015 (UTC)
    • Все, что есть, этот скан. В газете 1966 года такое качество. Divot 11:37, 2 июля 2015 (UTC)
      • Текст на «наградном удостоверении» пытаемся разобрать здесь. --Aserebrenik 18:36, 2 июля 2015 (UTC)
      • С текстом есть одна деталь, которая не до конца понятна, но в принципе это не наградное удостоверение, а характеристика, выданная капитаном Дельпланком (подпольная кличка? Дюма), командиром 4-го эскадрона и бывшим командиром Corps Francs департамента Тарн и Гаронна, в стиле "отважен, храбр до беспощадности". Любопытны две детали: во-первых, капитан Дельпланк пишет, что Ахмед Мишель был участником с самого начала; во-вторых, характеристика была дата 13 марта 1945? или 1946 года. Если это 1945 год, то это в принципе стыкуется с упоминанием в "Бакинском рабочем" того, что на момент капитуляции Германии наш герой был всё ещё во Франции. К сожалению, газета пишет, что он был в Париже, а где была дана характеристика - не ясно. --Aserebrenik 05:02, 3 июля 2015 (UTC)
    • Может стоит в эту ассоциацию "Association des Prisonners de Guerre" написать? Divot 11:41, 2 июля 2015 (UTC)
      • Они теперь называются Association départementale des combattants prisonniers de guerre de Tarn-et-Garonne и у них нет ни сайта, ни мейла, а сайт музея Сопротивления в Монтобане не отреагировал. Зато я нашёл очередную ассоциацию, на этот раз награждённых крестом Воинской доблести и военным крестом, и попробовал с ними связаться. --Aserebrenik 18:03, 2 июля 2015 (UTC)
        • У этой ассоциации нет информации об индивидуальных награждениях, они мне посоветовали связаться с
Service Historique de la Défense, Château de Vincennes, Avenue de Paris 94306 VINCENNES CEDEX
и с CENTRE DES ARCHIVES DU PERSONNEL MILITAIRE Section « Recherche Citations » Caserne Bernadotte 64023 PAU CEDEX
Похоже в выходные мне надо будет засесть за письма. --Aserebrenik 09:13, 3 июля 2015 (UTC)
Я думаю мы уже выполнили бОльший объем работы, чем обычно, и убедились в спорности персонажа. Дальше стоит предоставить копать историкам и публицистам, потому как расследование этого дела тянет на серьезную статью в журнале. Divot 09:23, 3 июля 2015 (UTC)
Мне уже стало самому интересно, вне зависимости от того, чем закончится обсуждение. Послал мейл в архив Тарна и Гаронны и несколько писем. --Aserebrenik 09:27, 4 июля 2015 (UTC)
  • То есть Азербайджанская энциклопедия про номер 4167 в Дахау врет - ничего подобного. В АСЭ не написано, что в Дахау у него был такой номер. В статье из АСЭ никакой номер не указан. Написано только что был в Дахау, и всё. Неудачная попытка дискредитации АСЭ. --Interfase 13:35, 2 июля 2015 (UTC)
  • P.S. Спасибо за сканы Бакинского рабочего. Лишнее подтверждение соответствия статьи ОКЗ. То есть, сейчас обсуждение действительно направлено на улучшение статьи, а то, что статья должна быть оставлена, думаю, ясно всем. Личность определённо значимая, раз о нём столько пишут и историки и журналисты, и документальные фильмы снимают, и литературные произведения посвящают, и т.д. и т.п. --Interfase 13:40, 2 июля 2015 (UTC)
    • Не был он ни в каком Дахау. Вы же статью читали, после Львова следующий лагерь был в Эльзасе. Насчет источников, всегда пожалуйста, в прошлый раз мне это говорили в статье про Низами. Divot 14:14, 2 июля 2015 (UTC)
Что касается статьи, то буде она оставлена, в ней соберется вся история развития легенды о Джебраилове. Увлекательное будет чтиво, я вам скажу. Divot 14:16, 2 июля 2015 (UTC)
"после Львова следующий лагерь был в Эльзасе" - ничего подобного. После Эльзаса была Германия. Возможно дело и было в Дахау. Поэтому утверждать "не был он ни в каком Дахау" нельзя. --Interfase 14:21, 2 июля 2015 (UTC)
Вы внимательно читали? После Львова их транзитом через Германию повезли в Эльзас, заставив по дороге разгружать вагоны. Никаког Дахау он не упоминает, а умолчать о таком эпизоде пребывания в аду человек просто не мог. Divot 14:27, 2 июля 2015 (UTC)
А он и не умалчивал. Пишет же "Вот она, Германия, чужая, ненавистная страна". Никто ведь не говорит, что он месяцами сидел в Дахау, но то, что мог там быть и разгружать составы, вполне вероятно. --Interfase 14:31, 2 июля 2015 (UTC)
Знаете, мое дело привести АИ для подводящего итоги, а вы можете продолжать считать как вам будет угодно. Divot 14:37, 2 июля 2015 (UTC)
И приведённые вами АИ лишний раз доказывают значимость Джебраилова. --Interfase 14:43, 2 июля 2015 (UTC)


  • Ссылка на одну из первых публикаций о Джабраилове — Бакинский рабочий, 3 мая 1965 года. Ничего сверхъестественного в статье нет (может потом уже материал оброс «подробностями»), но есть упоминание художественной книги о Джабраилове (не оттуда ли истории про коменданта, Шарль де Голя и т. п.?!) — «чей воинский подвиг лег в основу повести нухинского учителя Алекпера Алишанбейли „На боевом пути“. В честь 20-летия разгрома гитлеровской Германии книга эта выпускается республиканским издательством „Азернешр“.» --Aesopus 07:01, 3 июля 2015 (UTC)
    • Книга эта таки похоже вышла в 1965 году, в Национальной библиотеке Азербайджана есть пять копий, копии есть и в нескольких университетах. Одна из копий снабжена аннотацией «Fransız partizanları sırasında Parisin azad olması uğrunda fəal iştirak etmiş Mikayıl oğlu Cəbrayılov haqqında», что Гугл транслейт переводит как «Среди партизан был активен в Париже для французского освобождение сына Михаила на Джабраилова.» Дальше нужна возможность получить книгу и знание азербайджанского. К сожалению, не ясно были ли в этой книге и другие фотографии документов… --Aserebrenik 22:19, 3 июля 2015 (UTC)
      • "Ничего сверхъестественного в статье нет" - конечно есть, например вот это "Владея немецким языком, он не раз в форме гитлеровского офицера появлялся в расположении врага, добывая там ценные сведения" - это он так полуживой в концлагере выучил язык и обычаи, что немецкие офицеры принимали его за своего? Далее "Только через несколько дней Джабраилову удалось бежать от забот «соотечественников»" - в статье 1966 года он сбежал в первый же день ночью. Закажу ка я и эту статью, не пожалею денег ))). Divot 10:42, 4 июля 2015 (UTC)
  • Язык на базовом уровне вполне мог выучить, с французами то как то общался, значит какие то способности к языкам были. Да и «знания» могли быть на уровне односложных ответов в случае если окликнут, а информация — визуального характера. Не вижу сверхъестественности. И в Вики-статье не утверждается, что «свободно владел немецким языком». По срокам побега из госпиталя - мелкая нестыковки (мелкая ошибка) или разное толкование ("в тот же день, как смог ходить", а до этого несколько дней лежал, или сбежал в тот же день, а до партизанов добрался через несколько дней и т.п.) - тоже не критичное противоречие. --Aesopus 12:06, 4 июля 2015 (UTC)
Ещё несколько более поздних статей из БР - БР, 1984 (здесь есть про Дахау), БР, 2013 (какой то француз (А.Буассон) пишет о встрече Де Голя с Джебраиловым и общий пафос об Ахмедие), БР, 2013 (в свете эвента во Франции вскользь упоминается Джебраилов). --Aesopus 12:06, 4 июля 2015 (UTC)
"какой то француз (А.Буассон) пишет о встрече Де Голя с Джебраиловым и общий пафос об Ахмедие" - он с 2012 живет в Азербайджане и занимается лоббированием диктатуры, если это не фейковый персонаж, придуманный пропагандой: "Политический опыт великого отца был передан и нынешнему Президенту. Опираясь на это наследие и свое собственное желание открыть страну всему миру, теперь он услышан не только азербайджанцами, отныне его послание преодолевает границы". Divot 13:18, 4 июля 2015 (UTC)
      • Вообще-то книга обязана быть в "Ленинке", вот только тогда в Азербайджане был кириллический шрифт. Коллега Interfase, подскажите пожалуйста, как старым шрифтом пишется название этой книги Döyüş yollarında [Mətn /Ə. Əlişanbəyli ; [red. H. Axundov]]? Divot 10:55, 4 июля 2015 (UTC)

Предложение подводящему итоги по источникам

Поскольку уже совершенно очевидно (кроме коллеги Interfase, разумеется), что история с Джебраиловым чуть менее, чем на 100 процентов, состоит из легенд и пропаганды, у меня такое предложение.

  1. Первый вариант. Поскольку о знаменитом деятеле сопротивления нет ни одного независимого от совпропаганды источника, историю с Джебраиловым считать выдумкой и согласно ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ удалить из Википедии. Это соответствует правилам Википедии.
  2. Второй вариант. Признать все более ими менее вменяемые источники по Джебраилову авторитетными, включая газетные публикации о том, как он был комендантом в лагере, лучшим другом де Голля, получил орден Почетного легиона и т. д. Статью построить по принципу «развития» биографии героя, приведя подборку вариантов биографии всех источников, включая их самые невероятные версии и все разногласия. Это тоже соответствует правилам.

Divot 14:36, 2 июля 2015 (UTC)

Всем, кроме участника Divot (почему-то) очевидно, что статья о Джебраилове соответствует критериям значимости и должна быть оставлена в любом случае. --Interfase 14:43, 2 июля 2015 (UTC)

Не нужна подборка "по принципу развития биографии", это противоречит правилам об оригинальном анализе. Надо написать, что был такой человек, что о нём написали статью в "Бакинском рабочем", сообщив такие-то факты (можно рядом с особо бредовыми утверждениями типа наград из рук Тореза упомянуть общепризнанные противоречащие факты), и что потом биографию раздули, присовокупив тонны наград, мучений в Дахау, регалий и президентских рукопожатий. А подробного исследования мистификации не нужно: статья-то о персоне с [мистифицированной] биографией, персоне, удовлетворяющей ВП:ОКЗ/ВП:БИО. Мистификация же ВП:ОКЗ не удовлетворяет, пока несколько АИ не напишут историю этой мистификации. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:3 22:34, 2 июля 2015 (UTC)

Конечно я не предлагал явно написать, что имело место легендирование персонажа. Мое предложение было такое же, как и ваше — дать последовательно источники с их версиями (в 1966 в газете Бакрабочий Джебраилев рассказал о …. В 19** году в книге *** Джебраилев указан, как узник Дахау, и т. д.). А уж читатель пусть делает вывод, правда это или мистификация. А как только появятся АИ с «разбором полета», дать и их в статью. Divot 09:27, 3 июля 2015 (UTC)

Итог посредника по источникам

Как показывает обсуждение, первая публикация о Джебраилове была в газете «Бакинский рабочий» в 1966 году — некий художественный текст без каких-либо указаний на источники информации; обсуждение показало, что есть разумные основания сомневаться в по крайней мере в некоторых подробностях этого текста: по капитану Дельплангу; право на военных парадах идти впереди генералов; кроме того, весьма странно, что одну из ключевых фигур освобождения Бордо вообще не удалось найти во французских источниках. Текст в книге Семиряги основан на этой публикации. В дальнейших публикациях: в некоторых появились совсем уж фантастические подробности вроде назначения немецким комендантом; некоторые просто повторяют сомнительные вещи из первоисточника.

Из решения АК:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

На основании обсуждения я признаю все источники, изданные в СССР и на постсоветском пространстве, неавторитетными в части любых подробностей участия Джебраилова во французском Сопротивлении, включая полученные им французские награды. Я готов изменить/уточнить это решение при появлении французских АИ либо принципиально новых фактов из запросов во французские организации. NBS 14:44, 2 июля 2015 (UTC)

А источники, изданные в Азербайджане, могут считаться АИ по части того, как память Джебраилова чтут в Азербайджане? --Interfase 15:03, 2 июля 2015 (UTC)
В принципе — могут; по конкретным нужно разбираться конкретно. NBS 21:59, 3 июля 2015 (UTC)
NBS, конкретные случаи в разделе "Память". Если по этим случаям могут, то я могу убрать шаблоны из раздела? --Interfase 17:25, 4 июля 2015 (UTC)
Подведу итог после итога на КУ. NBS 21:15, 5 июля 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Уважаемый посредник, Вы неправы. Советская точка зрения признавалась по умолчанию маргинальной применительно к армяно-азербайджанскому вопросу, впоследствии переросшему в конфликт. Т.е. по вопросу, в каких сёлах жили армяне или азербайджанцы, и сколько их было — да, по умолчанию МАРГ. Но, разумеется, это принималось не с той целью, чтобы запретить любые советско-армянские и советско-азербайджанские источники (о физической географии Карабаха, к примеру). В советские времена Джебраилов не был какой-то конфликтной фигурой армяно-азербайджанских противостояний, он был просто советским участником войны, из которого делали гордость. Его не использовали для обоснования азербайджанских претензий на что-то армянское, его хвалили в том же порядке, в каком хвалили бы военного-казаха или военного-молдаванина. Если считать, что любая советская публикация об участнике войны-азербайджанце настолько сомнительна по достоверности, что переходит в МАРГ, то советские публикации о казахах и молдаванах на войне ничем не лучше. Или их все браковать или никакие. Carpodacus 15:24, 2 июля 2015 (UTC)
    • Вы не правы — и убедиться можете хотя бы просмотром вхожений шаблона об особом режиме редактирования: там отчётливо видно, что в сферу АА-посредничества попадают любые статьи, где возникает спор на армянскую или азербайджанскую тематику (например, из первых 50 статей две связаны с посредничеством исключительно вопросом о наличии/отсутствии армянского происхождения). NBS 20:59, 2 июля 2015 (UTC)
      • Это говорит не о том, что участник Carpodacus не прав, а о том, что некоторые "посредничества" (в смысле институции Википедии, а не процесса/явления разрешения конфликтов), включая АА, самовольно распространяют свою деятельность на вопросы, где им никто ни на что не уполномочивал. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:3 22:38, 2 июля 2015 (UTC)
  • Мне кажется надо оставить эту статью (на основе материалов из «Бакинского рабочего») хотя бы затем, чтобы из неё можно было почерпнуть о недостоверности современной азербайджанской пропаганды вокруг Джебраилова. Пусть «Рабочий» тоже местами подозрителен, но в целом источник не совсем лажовый, а несостоятельность феноменальных заслуг эта публикация показывает. Лучше пусть будет так, чем при отсутствии статьи у нас пользователь пойдёт в АзВики или запросит в гугл, получив все дифирамбы. ОКЗ ко всем не применяется (почитайте, что написано в ВП:Значимость, коллега Interfase), но на ВП:ПРОШЛОЕ шумихи вокруг сабжа точно хватит. Писать будем, конечно, не по современным азербайджанским источникам, формирующим эту шумиху, но в правилах нету условия, чтобы источники, дающие значимость, одновременно служили и материалом для статьи. Carpodacus 15:36, 2 июля 2015 (UTC)
    • Я, как очевидец и участник того решения, могу сказать, что там вопрос стоял значительно шире конфликта и касался в первую ичередь историографии. А тут как раз случай истории. Divot 16:20, 2 июля 2015 (UTC)
      • То есть у Вас есть основания говорить, что применительно к любым историческим персоналиям Азербайджанской ССР в СССР издавали принципиально менее достоверные источники, на порядок более насыщенные маргинальными выдумками источники, чем про персоналий Казахской или Молдавской ССР? То есть у Вас имеются резоны сказать, что если некий участник ВОВ был казахом или молдаванином, то его биографии, выпущенной в СССР, следует верить гораздо больше, чем советской биографии военного-азербайджанца? Просто потому что об этом писали в Казахской ССР, а про этого в Азербайджанской ССР, и данное обстоятельство принципиально меняет дело? Carpodacus 16:32, 2 июля 2015 (UTC)
        • Да, историография АзССР на порядок более маргинализирована, чем Армении или Грузии. В том числе и по ВОВ. Насчет Молдавии и Казахстана не скажу, специально не занимался. Divot 16:35, 2 июля 2015 (UTC)
          • А можно ссылку, где обсуждалась историография АзССР о ВОВ? Carpodacus 16:38, 2 июля 2015 (UTC)
            • Не в курсе, могу сказать из личного опыта. Divot 16:39, 2 июля 2015 (UTC)
              • Ну, по личному опыту и без ссылки утверждать о принятом в Википедии отношении к источнику несолидно, правда? И, кстати, газету «Бакинский рабочий» можно назвать историографией только в шутку. Газета она и есть газета, со всеми её недостатками и достоинствами. Газетчикам в АзССР тоже давали усиленный инструктаж по сравнению с газетчиками Грузии? Carpodacus 16:42, 2 июля 2015 (UTC)
                • Именно так и было. Типичный пример можете посмотреть в статье Азербайджанизация Низами. Не потому что Азербайджанцы какие-то особо плохие, но на то были объективные причины, обсуждение которых может занять много времени и к данной статье отношения не имеет. Divot 08:36, 3 июля 2015 (UTC)
                  • Я прекрасно знаю, что такое азербайджанизация Низами. И что такое узбекизация Алишера Навои. Этнокатегоризация среднековых персоналий на (пост)советском пространстве и их распиливание между народами (бывше)советских республик — это действительно МАРГ на МАРГе и МАРГом погоянет. Но это совсем другое направление публикаций, нежели записки о героях войны. Carpodacus 16:50, 3 июля 2015 (UTC)
                    • Если про какое-то из направлений в советской историографии можно уверенно говорить: «МАРГ на МАРГе и МАРГом погоянет», то в принципе это бросает тень на всю советскую историографию. Zeit23 17:35, 3 июля 2015 (UTC)
                    • Не совсем так. Когда на кону стоит вопрос национальной гордости и идентичности, уже неважно средневековый персонаж или современный. Вот есть такой Нельсон Степанян, дважды герой СССР из Азербайджана, значит должен быть и азербайджанец. И вот дают Ази Асланову вторую звезду аж 21 июня 1991 года, хотя он, вообще говоря, талыш, что в современном Азербайджане говорить уже крайне опасно. Так что тут дело далеко не только в средних веках. Divot 17:14, 3 июля 2015 (UTC)
                      • Коллега, Divot, а вот эту современную политизированную, получившую популярность в некоторых кругах чепуху о Ази Асланове оставьте для других ресурсов. Zeit23 17:35, 3 июля 2015 (UTC)
                      • Divot, вы изначально необъективны в своих суждениях. То есть заслуги Нельсона Степаняна вы признаете в полном объёме считая, что все звёзды он получил заслуженно, а Ази Асланову якобы что-то просто так давалось. Хотя в действительности всё иначе.... Рассказывать про то, насколько вольготно чувствовали себя армяне в АзССР - не стану. (и кстати вы своим же словам противоречите, утверждая про нац. гордость, и тут же называете талышом). Zeit23 18:06, 3 июля 2015 (UTC)
    • А мне-то всегда казалось, что развеивать мифы, гуляющие в сети, не входит в задачи Википедии (получилось — хорошо, не получилось — значит, не судьба). И ещё. Я подводил итог по одному конкретному случаю согласно приведённым аргументам; по какому-либо другому случаю с другим набором источников и аргументов итог мог бы быть совершенно другой. Вполне допускаю, что в какой-то из других ССР с историографией было и есть ещё хуже — но в рувики нет участников, готовых тратить своё время на опровержение тех мифов. NBS 20:59, 2 июля 2015 (UTC)
      • Вы ссылались на итог АК как на решение о любых советских источниках, если предмет их статьи считается конфликтным. Я уже написал: вот, например, Нагорный Карабах — ключевой конфликтный предмет посредничества, но будет ли это значить, что физическую географию Нагорного Карабаха нельзя дополнять советскими, современными азербайджанскими или современными армянскими источниками, а только лишь «Британникой»? Заметьте ещё такой момент: посредничеству ААК у нас естественным образом поручены спорные предметы, связанные с Арменией и Азербайджаном. Но «спорный» — это не всегда синоним слова «конфликтный». Насколько я вижу по обсуждению, никакого дела армянам до Джебраилова нет, армянская сторона не утверждает, что Джебраилов был армянином или что он убивал армян, дабы имел место конфликт армянских источников с азербайджанскими. Насколько правомерно переносить порядок разбора конфликтных вопросов (т.е. имеющих рассогласованное рассмотрение у двух сторон ААК) на разбор любых спорных вопросов, где сомнительность может носить принципиально другой характер?
А говоря общо, нужно спуститься с небес, где живёт идеальная Википедия, которая одновременно абсолютно полная, абсолютно достоверная и абсолютно нейтральная, на землю, где эти задачи вовсе не обязательно выполняются одновременно. Слишком многого желая на предмет достоверности, мы будем слишком серьёзно отходить от полноты. Говорить, что у нас «не получилось» написать статью о человеке, ставшим объектом общенациональной пропаганды — именно такой случай. И следствием это будет иметь не столько то, что Википедия обретёт репутацию кладези правды (пока мы не вернёмся к Нупедии, мура у нас останется, в том числе, из-за отсутствия борцунов с такой-то пропагандой), а то, что читатели перестанут получать в Википедии какую-либо информацию об известных объектах пропаганды, поданную с максимально возможной критикой, и пойдут её получать в другом месте, скорее всего, от той самой пропаганды. Carpodacus 04:02, 3 июля 2015 (UTC)

Джебраилов к армяно-азербайджанскому конфликту никакого отношения не имеет, ни в советское время, ни сегодня. На данный момент нету даже ни одной статьи на каком-нибудь армянском сайте, в которой бы что-либо писалось о мистификации героя или ещё что-то, поэтому мне совершенно непонятно почему статью о советском солдате пытаются отнести к конфликтной. Те, кто считают, что статья имеет отношения к ААК только потому что она о азербайджанце — лишь усугубляют конфликт, придавая ему ярко выраженный этнический оттенок.

Согласен с мнением Carpodacus-а. Zeit23 15:32, 3 июля 2015 (UTC)

Прошу простить за вторжение, но не могу прокомментировать. Я щас прочитал всё это и заодно правила, которыми руководствуются. Ребята, нельзя всю советскую наука, даже конкретной маленькой советской республики выбрасывать в урно. За годы советской власти наука достигла грандиозных успехов по различным её направлениям. Если обратиться к Азербайджана, то надо вспомнить немалое количество авторов сыгравших не малую роль в развитии её историографической науки например как И. Петрушевский, Левиатов, Токаржевский, первый азерб.археолог репрессированный в 1930-х гг. А. Алекперов и другие. Вспомнить работавшего в Баку известного философа Маковельского и других. Мы не можем взять и выбросить всё это в урно лишь из-за того что они публиковались в Баку. А вспомнить всесоюзный журнал Советская тюркология, так он издавался только в Баку. Его тоже неАИ объявим? Надо понимать, что надо судить конкретный источник, а не всю историографию и.т.п. В каждой историографии есть свои левые движки. Вспомнить Грузию, каковы там были картвельские замашки, или вспомнить например труды Мусхелишвили и других. Ребята, синьоры, господа, джентельмены если проармянский или проазербайджанский (думаю это верный вариант, поскольку думается что под таковыми пишут люди разных национальностей, не говоря уже о главных) участник вступают в какой-то статье в конфликт, то это не значит что это сразу подпадает под АА. В АА сказана, что конфликт касается статей, связанных с Азербайджаном и Арменией. Например кто является главным исследователем в области истории азербайджанского языка, разумеет в основном Азербайджан, мы должны сразу все работы по лингвистике поставить неуд и отбросить, тем более что лингвистику в какой-то степени можно назвать точной наука (со всякими там глоттохронологиями и прочим). Тем более что на каждую работу есть рецензия, критика, отзыв и они должны иметь первое значение при оценке того или иного источника. Задача их искать. Надеюсь на понимание. С уважением 185.13.112.63 15:58, 3 июля 2015 (UTC)
Так, стоп. Никто не выкидывает все труды Азербайджана или Армении. Другой вопрос, что они априори считаются неавторитетными, если есть возражения, но тогда заявляющая сторона может ввести их в статью, поставив перед посредниками вопрос об авторитетности. И посредники часто принимают решение использовать азербайджанские или армянские источники. Так что никакого игнорирования закавказских источников нет, просто их использование в статьях требует либо консенсуса редакторов, либо решения посредников. Divot 17:29, 3 июля 2015 (UTC)

Если есть желание поговорить о рамках посредничества — можете задать вопрос арбитрам, принимавшим решение о его учреждении, или на ВП:ФАРБ (но только для более плодотворной дискуссии очень рекомендую изучить, какие конкретно шли АА-споры на момент принятия решения АК); здесь эта тема явно неуместна, поэтому закрываю. NBS 21:56, 3 июля 2015 (UTC)

  • Я вижу тут от общей темы ровно одну последнюю ветку из двух сообщений и концевой кусок предыдущей ветки из двух же сообщений про Степаняна и Асланова. Всё предшествующее касалось не «рамок посредничества», а Вашего решения по данной конкретной статье. Закрывать все возражения на решение под предлогом якобы другой темы, — явно некорректное действие. Особенно учитывая, что ранее в этой ветке Вы сочли нужным отписаться, то есть на тот момент нерелевантной её не считали. Carpodacus 03:36, 4 июля 2015 (UTC)
    • Я не вижу ни одного аргумента, который бы выделял эту статью из ряда других (хоть о Низами, хоть о Грегори Пеке) — так что вся ветка именно о посредничестве. NBS 21:15, 5 июля 2015 (UTC)
      • На момент ответа к первому сообщению Вам, видимо, так не казалось. Иначе зачем было отвечать? Carpodacus 19:51, 8 июля 2015 (UTC)

Дельпланк нашёлся

Благодаря любезности Neolexx у нас не только появился перевод характеристики на Ахмеда Мишеля (по фотографии в «Бакинском рабочем»), но и обнаружилась информация о капитане Дельпланке, подпольная кличка Дюма. Его группа действовала в Тарне и Гаронне (Монтобан), поэтому не удивительно, что его нет в документах Верхней Гаронны (Тулуза).

Характеристика

Капитан Дельпланк, подпольная кличка Дюма,
командир 4-го эскадрона и бывший командир Corps Francs департамента Тарн и Гаронна
подтверждает что:
боец Ахмед Мишель
принял участие в Сопротивлении с его начала.
Отважен, храбр до беспощадности,
вызывал восхищение у командования.
Данная характеристика выдана для представления
в доказательство вышесказанного.
13? марта 1945?

Мэрия города

«С начала» здесь возможно указывает на момент создания оных Corps Francs---8 мая 1944 (здесь и дальше на основании Commission Départementale de l’Information Historique pour la Paix. «CONTRE L’OUBLI Plaques et stèles de la Résistance et de la Déportation en Tarn-et-Garonne»). Группа Дельпланка была активна около города Негрепелисс. Любопытно, что одна из партизанских групп называлась Bolchevik, однако единственный её член, чьё имя упомянуто в книге — Войцек Хлума, погибший 19 августа 1944. Сам Джебраилов, к сожалению, в книге не упомянут (проверил всех Мишелей и Ахмедов/Армедов/Акмедов). --Aserebrenik 18:10, 3 июля 2015 (UTC)

  • Заглянул по пингу в имени и удивился размаху дискуссии. Раз так, то, зная французский, решил уточнить детали.
    • Клички Дюма не было. "ex Dumas" в документе имеет в виду 2-й SAP "Dumas" (2e section du corps franc "Dumas"), командиром которого являлся бывший капитан французской армии Гастон Дельпланк (Gaston Delplanque). Уроженец Эльзаса, после разгрома в 1940 избежал плена и смог организовать группу Сопротивления в департаменте Тарн и Гаронна. В 1943 через Лондон все серьёзные группы стали переформировывать в SAP (группы поддержки парашютирования), так и появилась SAP "Dumas".
      • Как несложно догадаться по имени, Гастон Дельпланк не уроженец Эльзаса. Он уроженец Лотарингии. Уроженцы Эльзаса - немцы, французским уроженцам Эльзаса на момент войны было, в массе, до 25 лет. И да, кличка Дюма у капитана Дельпланка подтверждается несколькими другими источниками. Вероятно, группу называли его кличкой, или наоборот, его назвали по имени группы.2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 21:01, 3 июля 2015 (UTC)
    • SAP "Dumas" (около 50 человек) известна боем за Монтобан 19 августа 1944, в котором они потеряли 17 бойцов. Это вообще редчайший случай, когда французский Ля Резистанс во время вторжения действительно воевал, да ещё с потерями, да ещё с победой. Хоть это и не планировали. Сначала была стандартная схема: немцы ушли из Монтобана на северо-восток, в город вошла освободительная "Дюма" и подняла флаг Франции. Ну тут на дорогу на город чёрт вынес отставшую вспомогательную часть вермахта человек в 400. Её состав описывают как "чеченцы, азербайджанцы, монголы под немецким командованием" (источник). "Дюма" не планировала воевать с регулярными частями, да у неё и сил на это не было. А "немцы" меньше всего собирались восстанавливать оккупацию, они просто хотели побыстрее смотаться на тот же северо-восток. Но как бывает на войне, пока разобрались, вышел неслабый бой у дороги. Потом "немцы" ушли по обходной дороге.
      Я это к тому, что командир "Дюма" мог про своих бойцов сказать "отважен, храбр до беспощадности" на конкретном боевом примере, а не как фигуру речи. А уж был там Ahmad Michel или не был — того не знаю.
  • Ссылки, с которых брал: 1, 2, 3. --Neolexx 20:12, 3 июля 2015 (UTC)
  • Update Виноват, была и подпольная кличка, и группа с тем же именем. Просто группы назывались по кличкам командиров: 1-й SAP "Nil" (Noël Duplan, Nil), 2-й SAP "Dumas" (Gaston Delplanque, Dumas). Книга --Neolexx 20:40, 3 июля 2015 (UTC)
  • Я по-прежнему не знаю (в книге он не упоминается), был ли герой статьи в группе "Дюма" на 19 августа 1944 в бою с немецкой частью. На стр.202 уточняется, что это была какая-то часть "из грузин, армян, азербайджанцев, украинцев и туркмен под немецким командованием", которых срочно послали на реквизицию любых транспортных средств в городок Коссад. Они там задержались по-любому на лишние сутки и не знали, что из Монтобана ушли без них. Что за часть такая весёлая, нужно смотреть отдельно, но не факт, что это имеет отношение к вопросу. --Neolexx 20:57, 3 июля 2015 (UTC)
    • Огромное спасибо за уточнение! --Aserebrenik 21:54, 3 июля 2015 (UTC)
      • Всегда пожалуйста. Хочу отметить, что это действительно редкий случай лета 1944, когда французам Сопротивления резко пришлось стать (и удалось) воинами-героями-освободителями. Поэтому то боестолкновение эпическое сражение за Францию 19 августа 1944 изучают едва ли не до каждой выпущенной обоймы. Поэтому можно предположить, что либо Джебраилова в том бою не было, либо запоминающегося он тогда не совершил, либо имел совсем иной позывной, либо французы убрали из этой истории всех нефранцузов. Вот ещё пример исследования. Особенно доставляет оттуда тактическая карта "Монголы на улице города". А вы всё дерётесь, когда в Европе уже решили: все мы/вы один народ... (горький сарказм) --Neolexx 22:26, 3 июля 2015 (UTC)
        • А про взятие Бордо через канализацию там что-то есть? Джебраилов описывает свое участие в этом эпизоде как ключевое. И спасибо за подробнейшую консультацию. Divot 22:50, 3 июля 2015 (UTC)
          • Про канализацию ничего, да и до Бордо из Тарн и Гаронна — как до Парижа омаром. Но с 6 июля 1944 по команде из Лондона группы приступили к "зелёному плану" ("plan vert") — разрушение проводной связи между городами. В ответственность группы "Дюма" входил разрыв линий на Париж и Бордо (стр.71) Учитывая фантастический уровень владения хвранцузским в СССР (ничуть не лучше и сейчас, впрочем), "les lignes vers Paris et vers Bordeaux" ("линии связи на Париж и Бордо") могли стать коллекторами от Парижа и Бордо. То же и с "дивизиями", кстати, которых Гитлеру штук 200 за разное время подарили историки по дипломам. Потому как "division" (подразделение) не всякий переведёт правильно, тут не просто диплом историка иметь нужно, а ещё и мозгов хоть чайную ложку. Да такие дивизии и сейчас рождаются, процесс неостановим. Ну а потом уже герой над своим подвигом стал неволен, как пропечатали, так и повторяй: классический пример.
          • Мне только не совсем ясно, что именно сейчас обсуждается. Если вики-значимость героя статьи, то она для меня бесспорна. Совершил ли он все подвиги, часть из них или вообще ни одного — он всяко вики-значим с устойчивым интересом в течение 50 лет минимум, хоть как герой, хоть как медийный феномен. Критику же в статье нужно давать не нашим личным историческим анализом, а по АИ. Разумеется, очевидные факты всегда можно и нужно привести. Например, "в книге крупнейшего исследователя истории Сопротивления в департаменте Тарн и Гаронна такие имя и псевдоним не упоминаются" и подобное. --Neolexx 23:28, 3 июля 2015 (UTC)
            • Такой вариант возможен - дать последовательное развитие героя строго согласно источникам. В интервью 1966 года он говорил то-то, в книге другого года о нем говорится второе, современные источники ему приписывают третье, и т.п. А уж читатель пусть решает, насколько это похоже на правду. Про коллектор, вы ошибаетесь. Лично сам Джебраилов в газете 1966 года описывает, как он возглавил группу партизан, пробравшихся по коллектору в Бордо, там ударил немцам в тыл и вызвал панику. В итоге немцы бежали и город был взят силами Сопротивления. Divot 00:26, 4 июля 2015 (UTC)
Вот тут статья о Джебраилове, где он описывает свое участие в войне. Всего там пять статей, ссылки смотрите в секции выше со слов "Сканы БакРабочего:" Divot 00:35, 4 июля 2015 (UTC)
  • Больше похоже на художественное произведение. Может переработка/перевод вышеупомянутой повести Алекпера Алишанбейли, вышедшей в 1965 году. --Aesopus 09:55, 4 июля 2015 (UTC)

Ахмед vs. Ахмедия

Вообще вопрос для форума "Трудности перевода", но сначала можно здесь(?) В азербайджанской антропонимике Ахмед (Əhməd) и Ахмедия (Əhmədiyyə) разные имена или варианты одного? То есть они оба паспортные или на манер русских Владимир - Вова? --Neolexx 20:25, 4 июля 2015 (UTC)

Я думаю коллега Interfase подскажет. Divot 21:30, 4 июля 2015 (UTC)
Ахмед это не сокращённый вариант имени Ахмедия. Это разные имена. Как Мамед и Мухаммед. Но естественно, что все исходят из имени Пророка. --Interfase 06:40, 5 июля 2015 (UTC)
Спасибо. Зафиксируем тогда, что по данным ОБД «Мемориал» имеется Джабраилов Ахмед Микаил оглы, 1906 г.р., красноармеец, уроженец села Доду (ныне район Шеки). Который 2 марта 1943 года военным трибуналом гарнизона города Баку приговорён к 10 годам лишения свободы с поражением в правах и конфискацией имущества.
И есть Джебраилов Ахмедия Микаил оглы, 1920 г.р., уроженец села Охуд, известный как герой Движения Сопротивления. Вики-значимость и содержание статьи о нём здесь обсуждаются.
Так как ВП:СОВР вполне уместен, стоит, вероятно, напомнить, что он касается и "содержимого других страниц, включая страницы обсуждения". То есть любые умозаключения из связи двух фактов выше рекомендовал бы либо приводить по внешним АИ, либо удалять с предупреждением участнику. Говорю "абстрактно смотря в стену", но что-то такое где-то проскальзывало. --Neolexx 10:18, 5 июля 2015 (UTC)

Бои за Бордо

Чтобы закрыть этот вопрос: в Бордо не было никаких боёв от слова "вообще". Немецкие части затопили в устье Гаронны около 200 судов (их вытаскивали до 1949) и ушли без боя 28 августа 1944 года перед рассветом. На рассвете того же дня начался стандартный Ля Резистанс (вывешивание флагов и сафари на коллаборантов), а к полудню в город вошли американцы. Это официальная история Бордо, и тут ничего не изменишь (1, 2), кроме как убрать здоровый цинизм из изложения :-)
На 28 августа 1944 Западный фронт принял такую форму (чёрные языки — союзники, белое — немцы). Хотя фронта в южной части собственно нигде не было, кроме севера вдоль границы Бельгии. Была чёртова смесь жандармерии, РОА, национальных батальонов, коллаборантов и проч., которые валили к центру на Виши и оттуда на северо-восток через сужающееся горло. В любом случае, отряд Дельпланка был в нижнем языке, а Бордо в левом нижнем. --Neolexx 20:49, 4 июля 2015 (UTC)

  • Большое спасибо! --Aserebrenik 20:56, 4 июля 2015 (UTC)
  • Спасибо, это закрывает ещё один эпизод легенды. Divot 21:32, 4 июля 2015 (UTC)
    • Припоминается мне, что когда вы по своим источникам подписали русскую армию на геноцид армян в Хорасане, вы были на порядок почтительнее к печатным АИ. На мои исторические справки отвечали "как в источнике, так и на карте, обращайтесь к посредникам".
      Впрочем, кто из нас д'Артаньян... Это лирическое отступление более к тому, чтобы ненароком не пролететь на слишком глубокие уровни. В 1960-х КГБ практически подарило де Голлю в пакете с розовой ленточкой Ля Резистанс, где все беспощадно воюют и земля горит под ногами оккупантов. Цена вопроса — выход из НАТО и сотрудничество с СССР. Ля Резистанс теперь встроен в архетипы национальной истории, и, разоблачая подвиги одного человека, можно ненароком свалиться туда, куда нас не ждали :-) --Neolexx 10:44, 5 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог

Хронология источников

  1. В 1965 году, к 20-летию Победы, нухинский учитель Алекпер Алишанбейли пишет на азербайджанском книгу «На боевом пути» о своём земляке, агрономе колхоза им. Нариманова, Ахмедии Джебраилове, герое Движения Сопротивления:
    • Ə. Əlişanbəyli. Döyüş yollarında = Дөјүш јолларында. — Bakı: Azərnəşr, 1965.
  2. В мае 1966 был дан анонс этой книги на русском с кратким её изложением в газете «Бакинский рабочий»:
  3. В следующем 1966 году в той же газете в серии номеров выходит очерк Е. Мееровича и М. Провалинского «Баллада об Армеде Мишеле». В очерке авторы демонстрируют знание буржуазных языков на уровне различения некоторых латинских букв, не выше. Так, капитан Delplanque становится Дельплангом, а характеристика — представлением к награждению:
    • Е. Меерович, М. Провалинский. Баллада об Армеде Мишеле // Бакинский рабочий : газета. — 1966. — № 70, 71, 74, 78.
      Благодаря любезности участника Divot, потратившего собственные деньги на это, имеются сканы этого очерка:1, 2, 3, 4, 5 (кстати, сканов 5, какого-то номера газеты в шаблоне источника не хватает)
  4. В 1970 году выходит книга М. И. Семиряги «Советские люди в европейском сопротивлении», которая, несмотря на реквизиты, дополнительным АИ не является. Это просто сжатое в два параграфа изложение очерка 1966 года со сноской на сам очерк в конце. Точнее, это АИ — на утверждение, что минимум с 1970 года версия Е. Мееровича и М. Провалинского выходит с внутриреспубликанского уровня на уровень академических изданий СССР:
    • М. И. Семиряга. Советские люди в европейском сопротивлении. — М.: Наука, 1970. — С. 183—184.
  5. В 1975 году к 30-летию Победы в журнале «Soviet Military Review» на английском выходит статья о Джебраилове за подписью "капитан Б. Карпов". «Soviet Military Review» было пропагандистским изданием «Красной Звезды» для распространения в США и Канаде через советские посольства и сочувствующих. Где материалы этого издания утверждали, было, вероятно, единственным местом в СССР, где бегло говорили по-французски. Ещё, может, с запинками в МГИМО ну и творческая интеллигенция россыпью, но последние не афишировали :-) Во всяком случае капитан Б. Карпов сделал-таки представление к ордену характеристикой. К сожалению, вся статья в Интернете недоступна, но по ссылке в источнике можно установить две важные вещи: 1) характеристика от Дельпланка действительно существовала, её переводил на английский Карпов и 2) наша реконструкция по плохому скану верна:
    • B. Karpov. In France (англ.) // Soviet Military Review : журнал. — М.: Красная Звезда, 1975. — No. 1.
  6. В том же 1975 году ЦСДФ выпускает документальный фильм о Джебраилове и его боевой биографии, с посещением им боевых друзей во Франции:
  7. Далее ничего существенного, просто подтверждение устойчивого медийного интереса в СССР, а затем как минимум в Азербайджане:

Встречи с высшими лицами

Де Голли и прочие Морисы Торезы: сделаем скидку на кавказский менталитет и темперамент, где "как это должно было быть" и "как это было" порой делятся весьма условно. В момент рассказа увлечённый рассказчик переживает рассказываемое и для него всё истинная правда, в тот момент любой детектор лжи пройдёт.

Например, де Голль в ноябре-декабре 1944 посетил Москву: кружным южным маршрутом над Северной Африкой и Ираном. 26 ноября 1944 его делегация села в Баку, на следующий день выехала поездом в Москву. Тем же путём в декабре он вернулся. Теперь: какой гяур :-) посмеет отрицать, что "в ноябре-декабре 1944 в Баку жил Шарль де Голль"? А если есть и Шарль де Голль, и национальный герой Сопротивления, то они должны встретиться во плоти, это неостановимо, как движение галактик.

Кроме того, с начала 1960-х Сопротивление росло как лавина, с тысячами отрядов, освобождёнными самими французами городами, эпическими битвами жандармов с танковыми армадами и т.д. В том числе благодаря бою 19 августа 1944, про который уже говорилось, девизом Монтобана стало "Это не город, который освобождали от немцев, — это город, куда немцам не позволили войти". В общем, национальная гордость — тонкая штука, а что боевая биография Джебраилова росла вместе с общей обстановкой в мире — несправедливо только на него вешать.

Первичные документы

Доступные подтверждают факт участия бывшего военнопленного Akmed Michel во французском Сопротивлении. Характеристика Дельпланка уже обсуждалась. Кроме того, приводится удостоверение бывшего военнопленного, выданное 4 августа 1945 в департаменте Сены. Фактура соответствует именно старому, ещё вишистскому образцу (образец). С весны 1946 документ совсем иной. Несколько смущает графа "профессия", где написано что-то вроде Agmanome el Chofere (на французском смысла не имеет). Однако при таком качестве копии какие-либо спекуляции совершенно неуместны, а так факт его проживания в Париже летом 1945 подтверждается.

Скорее всего у него спросили профессию, на что он ответил "аграном и шофер", вот и записали "Agmanome el Chofere". Фуад.

Род войск Джебраилова

Собственно, сабж. Ни по каким источникам пока не удаётся непротиворечиво установить даже род войск (пехота, авиация, иное). Не говоря уже о дате призыва, номере части, звании и времени попадания в плен.

  • Он младший политрук 48-го стрелкового полка (без номера дивизии идентификация затруднена), попавший в окружение весной 1942 во время Харьковской операции:
    • так сейчас в статье
  • Он в пехоте, тяжело ранен у берегов Северного Донца и взят в плен летом 1942 (пример). В принципе, не противоречит первому, есть привязка к участку фронта.
  • Бертран Ренувен[фр.], посетив семейный музей в Шеки в 2009, остался под впечатлением, что Джебраилов был младшим лейтенантом авиации, чей бомбардировщик был сбит над Украиной в мае 1942:
    • Chronique 9 : Lettre de Bakou. Le blog de Bertrand Renouvin (24 августа 2009). — «Ahmedia Mikhailovitch Djebraïlov était un tout jeune sous-lieutenant aviateur qui servait sur un bombardier. Abattu en mai 1942 en Ukraine, blessé, capturé par les Allemands, <…>».
  • Можно найти комбинированную версию: был призван и отправлен в авиашколу в Невинномысске, не закончив обучение был отправлен мл.политруком в 350-й (а не 48-й) полк, где попадает в окружение и плен в боях под Изюмом.

Максимально доброжелательно относясь к биографии и подвигам персоналии, хочется спросить: так чёрт побери, где он служил и что говорят и по каким экспонатам в музее в Шеки? --Neolexx 12:40, 6 июля 2015 (UTC)

  • В разделе ниже я привёл фотографию Ахмедии Джебраилова (из дома-музея в Шеки) в форме красноармейца. Думаю, что по форме можно разобрать род войск. --Interfase 04:58, 17 июля 2015 (UTC)

Рене Шамбар и Джебраилов

Не вся информация в мире представлена в Интернете. И если нет в Интернете, не значит, что этого нет вообще. Вспомнив сначала это аксиому, отметим, что пока единственным прямым указанием с французской стороны именно на Джебраилова как героя Сопротивления Akmed (Armed) Michel остаётся фильм 1975 года студии ЦСДФ (см. #Хронология источников).

В том числе интервью о нём даёт "бывший герой Сопротивления а ныне простой фермер Рене Шамбар". Во второй части фильма Шамбар и приехавший в Париж Джебраилов горячо обнимаются.

Если Рене Шамбар — фр. René Chambard, то упоминания о таком бойце Сопротивления есть, и именно в департаменте Тарн и Гаронна. В ежемесячнике коммуны fr:Villemade за 2011 год пишут: «Ныне усопший Рене Шамбар был маки Каберта́ (maquis de Cabertat — название отряда, местность?) и в этом качестве участвовал 17 августа 1944 в боестолкновении с немецкой колонной под Тангином (Tanguine) на высотах Куссада, а также в освобождении Монтобана 19 августа <…> Затем в составе регулярной армии участвовал в боях за Вогезы и Эльзас.»

  • Les guerres // Villemade d'Antan. — 2011. — № 62.

То есть пересечения биографии и характеристики Дельпланка с общей привязкой к департаменту Тарн и Гаронна налицо.

Хотя с Рене Шамбаром тоже есть загадки, так как он вообще-то умер ещё весной 1944. Работник автомастерской Рене Шамбар пытался в феврале 1944 сбежать от трудовой повинности в Германии, был арестован на границе с Испанией, отправлен в фильтрационный лагерь под Компьенем. 6 апреля 1944 с печально известной во Францией партией был отправлен в Маутхаузен. 15 марта заключённый Рене Шамбар поступил в центральный лагерь, 16 марта (на следующий день) зарегистрирован как умерший (карточка). То есть по послевоенным изданиям ему положено не боевых друзей обнимать, а посмертно иллюстрировать зверства гитлеровского режима (так, например).

Тем не менее некий (тот??) Рене Шамбар в 1975 явно есть в кадре. А в начале 1990-х он же(?) публикует мемуары "Наедине с воспоминаниями" ("Seul avec mes souvenirs"). Где он описывает и отправку в лагерь ("La déportation du 9 avril 1944"), и встречу с каким-то Маршалом (с заглавной буквы) в мае 1944 ("3 mai 1944, quatre heures avec le Maréchal").

В общем, узнать бы, какой именно Рене Шамбар воевал в Тарн и Гаронна, его ли это мемуары, и он ли в кадре 1975 года. Это был бы хоть какой-то прорыв. Надо подумать, кто лучше может знать. --Neolexx 15:32, 6 июля 2015 (UTC)

  • Фамилия Шамбар достаточно распространена: между 1891 и 1915 во Франции родились 410 Шамбаров, между 1916 и 1940—571, преимущественно в районе Рона-Альпы, в Тарне и Гаронне — ни одного. Рене Шамбар, погибший вместе с братом Роже в Маутхаузене родился в 1909 в Соне и Луаре. Автор «Seul avec mes souvenirs» родился в 1906 (прошу прощения за источник). Villmade d’Antan (снова Тарн и Гаронна) в феврале 2011 пишет, что маки Рене Шамбар умер «сегодня»; либо это другой человек, либо он прожил 105 лет; либо датировка 1906 неверна. --Aserebrenik 22:36, 6 июля 2015 (UTC)
    • Спасибо за подборку!, просмотрю. Французское aujourd'hui в данном контексте переводится не "сегодня", а "ныне, на сегодняшний день". "Который сегодня умер" было бы qui est mort aujourd'hui, но и так не слишком неверно, сказали бы варианты с "усопнуть", если не насильственная смерть. --Neolexx 23:07, 6 июля 2015 (UTC)
      • Я понял насчёт «сегодня», поэтому кавычки и поставил, но не нашёл русского эквивалента ;-) --Aserebrenik 04:38, 7 июля 2015 (UTC)

На этом документальном фильме («Герой Франции») видно (с 5:35), как Рене Шамбар горячо встречает Джебралова. Они обнимаются, говорят и потом рассматривают совместные фотографии военных лет. --Interfase 03:30, 18 июля 2015 (UTC)

Ну и их совместные фотографии[29][30][31]. --Interfase 03:32, 18 июля 2015 (UTC)

Neolexx, похоже вот ответ на ваш вопрос: Рене Шамбар, мясник(?), холост, называемый Негрита, родился в 12 января 1924 года в 13м аррондисменте Парижа и присоединился к Маки 7 февраля 1944 без предыдущего военного опыта. Проживает по адресу Сен-Илэр, Монтобан. Источник --Aserebrenik 10:11, 18 июля 2015 (UTC)

Исходный(?) вариант 1960 года. Ещё источники

Попал в плен в лагерь в город Родезе Франции, где было несколько тысяч азербайджанцев. Там связался с партизанским подпольем. Руководители Сопротивления (??) через Джабраилова дали указание лагерному подполью совершить побег, 15 августа 1944 года это подполье собралось на совещание, но предатель выдал сходку. Людей повезли на расстрел, по дороге 8 человек сбежали. Судя по контексту Джабраилов попал в отряд азербайджанца Гусейна Рза Мамедова, которые вместе с французскими патриотами освободили Родез. В районе Родеза сформировался первый советский азербайджанский полк (???). В Париже полку за мужество было вручено красное знамя французских партизан.
Все, что есть в этой статье, прямо противоречит всем остальным версиям о Джебраилове. И о том, как он бежал из лагеря, и в каком городе был в лагере, и как и где воевал под чьим командованием.
Лагерь, в котором были тысячи азербайджанцев, это скорее всего лагерь, где вербовались легионеры. А "азербайджанский полк", это сбежавшая группа таких легионеров, перешедшая на сторону Сопротивления. Я встречал в советской литературе сведения о таких массовых переходах и как раз аккурат под освобождение Франции. Это, кстати, может объяснить и срок почти тезке Ахмеду Джабраилову в 1943, возможно в это время стало известно о его участии в азербайджанском легионе вермахта. Divot 16:39, 6 июля 2015 (UTC)
Коллега Neolexx, по ссылке в статье приведен французский документ. Может и его удастся разобрать? Divot 16:45, 6 июля 2015 (UTC)
P.S. Забавно, что автором статьи в "Неделе" является азербайджанский историк профессор д.и.н. Г.Мадатов. Согласно статье Мадатова Джебраилев бежал из плена 15 августа 1944 года. В академической книге Гараша Мадатова (Азербайджан в Великой Отечественной Войне / Г. А. Мадатов ; ред.: А. З. Багирзаде, И. В. Стригунов ; Институт Истории АН Азербайджанской ССР. - Баку : Элм, 1975. - 404 с.) изложена прямо противоположная версия, мол, что один из освободителей Парижа, Джебраилев, с триумфом выступил на митинге после освобождения Парижа 20 августа 1944 года. Divot 18:24, 6 июля 2015 (UTC)
  • газета “Бакинский рабочий”, 3 мая 1965 года, статья “Франция помнит азербайджанского героя” - короткий вариант более поздней и более полной пятистраничной версии 1966 года. Зато тут есть название повести, Алекпер Алишанбейли "На боевом пути".
  • газета “Бакинский рабочий”, 8 августа 1984 года. Статья “Камрад Джабраилов”. Здесь упоминается форма французских партизан (в самом деле была такая форма? чтобы немцам было найти партизан?), в статье 1966 года говорилось, что они носили немецкую форму для маскировки. Уже появилась версия Дахау, и он уже для французов не "Армед Мишель", а "Камрад Джабраилов". Приведено фото 1975 года Джабраилова с руководителем Сопротивления (так в статье) Жаком Дюкло.
Странно, что нет публикаций 1975 года. Невозможно, чтобы встреча Джабраилова с лидером французской компартии Дюкло не освещалась в прессе. Divot 18:13, 6 июля 2015 (UTC)
Значит надо хорошо поискать. Факт встречи подтверждается фотографией. А что до "Камрад Джабраилова", то у него было много прозвищ: помимо Армед Мишеля, ещё Рюс Армед, Харго и пр. А информация про Дахау подтверждается в Азербайджанской советской энциклопедии. --Interfase 18:36, 6 июля 2015 (UTC)
Кстати, в статье Мадатова в газете "Неделя" не сказано, что "Джебраилев бежал из плена 15 августа 1944 года". Не спекулируйте. Там написано, что от Джебраилова подпольная организация в лагере получила указание от руководителей Сопротивления, а после побега, уже в Париже встретился Джебраилов. Так что всё сходится. --Interfase 20:11, 15 июля 2015 (UTC)
Ищите, кто ж против? И дело не в прозвищах, если вы читали статью, а о том, как его звали французы в своем кругу. Во всех остальных версиях они зовут его "Армед Мишель". Информация о Дахау не подтверждается, а повторяется АзСЭ. Не путаем термины! Divot 19:00, 6 июля 2015 (UTC)
Как раз таки подтверждается. Энциклопедии на основе только лишь газетных заметок не пишут. --Interfase 20:24, 6 июля 2015 (UTC)
В таком случае вам несложно будет подтвердить это заявление, приведя автора и список литературы в конце соответствующей статьи энциклопедии. А мы посмотрим на что они ссылаются. Divot 20:37, 6 июля 2015 (UTC)
Списка литературы в конце соответствующей статьи энциклопедии нет. Но из это вовсе не следует, что авторы ссылались на газету. Да и то, что в статье из БакРабочего Джебраилов назван "Камрад Джабраилов", не значит, что "он уже для французов не "Армед Мишель"". Поэтому давайте без оригинальных умозаключений. --Interfase 20:48, 6 июля 2015 (UTC)
"Но из это вовсе не следует, что авторы ссылались на газету" - не следует. Равно как и то, что они ссылались на что-то кроме газет или книг, в итоге ссылающихся на газеты. А автор у статьи есть? Divot 21:05, 6 июля 2015 (UTC)
Не указан. --Interfase 05:56, 7 июля 2015 (UTC)

Тут выясняется, что один из заговорщиков в лагере (версия газеты "Неделя"), Аббас Гусейнов, ещё жив. Он рассказывает как убежал из грузовика, при этом не упоминает Джебраилова (судя по статье, ключевого участника мероприятия) или кого-то из статьи Недели. Зато упоминает Гусейн-Рза Мамедова и какого-то французского "полковника Ришара", близко знавшего Джебраилова и Мамедова. И никакого отряда Дельпланка. Divot 19:17, 6 июля 2015 (UTC)

Можете скинуть титульную страницу 185.13.112.63 19:42, 6 июля 2015 (UTC)
Не могу, я заказывал статью в Исторической библиотеке по номеру и герою статьи. Divot 20:31, 6 июля 2015 (UTC)

Коллега Neolexx, посмотрите эту книгу - [32]. Правильно ли я понимаю, что в июне 1944 года в Родез прибыл легион Ост?. Divot 19:43, 6 июля 2015 (UTC)

  • Коллега Divot, все-таки любите вы делать письменные биографические умозаключения негативного свойства об иных людях вот прямо в Википедии, а нет чтобы по ссылкам на внешние рецензируемые источники...
  • Огромное вам спасибо за архивную работу, но она в принципе сработала против вашей версии о выдуманности данного героя Сопротивления. Приукрашения, преувеличения и особенно пропагандистские клише можно найти в любой публикации времён СССР о её героях. Включая азербайджанских, армянских, русских и любых других.
  • Французский документ в газете 1960 года, если это аутентичный скан — всё та же хвалебная характеристика Гастона "Дюма" Дельпланка на его бойца Akmed Michel (Ф. И.) Которая нам известна во французском оригинале, рецензированном переводе на английский (Карпов, 1975), а теперь и на русский (запрос Гугл) по:
    Азербайджанская ССР в период Великой Отечественной Войны: 1941-1945 гг. / Гл. ред. Д. П. Гулиев. — Азербайджанское гос. изд-во, 1976. — С. 544.
    Этого вполне достаточно, чтобы утверждать, что такой документ существовал ещё в 1960 самое позднее. А Гастон "Дюма" Дельпланк достаточно вписан в историю Сопротивления, чтобы критиковать его только по весьма серьёзным АИ.
    • И всё-таки «характеристики» в «Неделе» и в «Бакинском рабочем» не идентичны: то есть, текст похоже тот же самый, а вот подписи другие. На варианте в «Бакинском рабочем» есть фотография с печатью, на варианте в «Неделе» печать соответствия первоисточнику (Certifié conforme), правда дату простановки этой печати разобрать не удаётся. Если я правильно вижу, то рядом стоит печать мэрии Дижона, и Дижон же упомянут в печати соответстия, что соответствует рассказу в «Неделе». Получается, что после пребывания в Тарне и Гаронне, и перед(??) Парижем Джебраилов был ещё и в Дижоне? На всякий случай: от Дижона до Монтобана по современным дорогам более шестисот километров… --Aserebrenik 22:04, 6 июля 2015 (UTC)
  • Идентичность Akmed Michel и Ахмедия Джебраилова можно продолжать изучать по источникам, но пока она подтверждается заявлением на камеру Рене Шамбара и их объятия в документальном фильме 1975 года. Постановка или нет — можно критиковать только по весьма серьёзным АИ.
  • "Бакинский рабочий" писал, что они писали 3 мая 1965 о Джебраилове — оказывается, если поискать, то так оно и есть.
  • "Бакинский рабочий" 1984 года уже приводился в #Хронология источников (№7). На фото слева действительно Жак Дюкло перед смертью. В апреле 1975 снимался фильм о его жизни, 23 апреля он простудился и 25 апреля скоропостижно скончался дома в Париже. = Весной 1975 Джебраилов и старый больной Дюкло могли встречаться. А вот "советский герой Сопротивления встретился с Дюкло, который кстати недавно скоропостижно скончался" — а нафига козе баян?
  • Дюкло действительно был лидером Сопротивления, нужно только уточнить, какого. Во Франции были
    • AS — голлисты, освобождавшие прежнюю Францию
    • FTP — коммунисты, освобождавшие "новую коммунистическую Францию"
    • "маки" — молодёжь 18—22 лет, укрывавшаяся от трудовой мобилизации в Германию по указу 1943 года
  • Уровень взаимодействия и общности целей у них был примерно как в Польше был бы между отрядом Армии Крайовой, диверсионной группой НКВД и еврейской семьёй на чердаке дома. То есть ситуационное взаимодействие в принципе возможно, а так по-разному. Во французских мемуарах это всё жизненно описано (см. в #Собственно предлагаемый итог). Дельпланк и его группа были AS. Но разумеется советский герой Сопротивления должен был быть FTP, и с бывшим лидером FTP Дюкло встретиться. Тут нет никаких противоречий или подтасовок, чистая идеология (sorry, just business :-) --Neolexx 19:52, 6 июля 2015 (UTC)
"она в принципе сработала против вашей версии о выдуманности данного героя Сопротивления" - моя версия все же иная (см. выше) "Возможно прообраз такого персонажа и был, но чтобы о кавалере 8 высших орденов Франции, личном друге де Голля, толком не знала французская Википедия, французские энциклопедии и книги, это похоже на мистику". Вопрос бы не в том, существовал ли такой человек по имени-отчеству, а был ли он героем Сопротивления и т.п.
"А Гастон "Дюма" Дельпланк достаточно вписан в историю Сопротивления, чтобы критиковать его только по весьма серьёзным АИ" - при чем тут это? Я же не спорю с существование такого человека, а токмо отмечаю, что в версии "Недели" и Аббас Гусейнова нет никакого отряда Дельпланка, зато есть командир Гусейн Рза Мамедов. Divot 20:39, 6 июля 2015 (UTC)
Дельпланк дал характеристику на мужественного бойца Akmed Michel. Рене Шамбар на камеру дал характеристику мужественному Armed Michel и обнял старого друга Джебраилова. Пока колечко замкнуто, за минусом очевидных фантазий и штампов СССР, которые нужно просто вычистить. А различать эпические подвиги, просто подвиги, мужественные поступки и просто участие в бою — дело бесконечное и ОРИССное. Я повторю, что весь Ля Резистанс буквально с миру по нитке заботливыми умелыми руками собран, но за одно потяни, остальное посыпется. И даже самому наигерою там просто негде было бы ложить сотни немцев, подрывать атакующие танки, прыгать на дзоты и т.п.
По поводу этой книги. Да, в Родезе на май-июнь раполагались т.н. Восточные легионы, в том числе Азербайджанский легион. Он атаковал (неудачно) высоту в битве на горе Муше 10 июня 1944. Потерял 5 бойцов и отступил. И да, после 6 июня 1944 у очень многих возникли сильные сомнения "на той ли стороне я нахожусь и не пора ли мне того?" Причём у тысяч и тысяч французов в первую очередь. Но к вики-значимости и полноте раскрытия темы о герое статьи это отношения не имеет. --Neolexx 21:24, 6 июля 2015 (UTC)
"за минусом очевидных фантазий и штампов СССР, которые нужно просто вычистить" - если под "вычистить" вы имели в виду не историков, а Википедию, тут я не соглашусь. Если все, что у нас есть, это характеристика Дельпланка и объятия Рене Шамбара, то персонаж никак не проходит по критерию значимости. Если же речь идет о совокупности советских АИ по Джебраилову, то чистить мы ничего не имеем права, и должны дать как есть. Строго согласно НТЗ ("При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину") мы просто обязаны привести все версии в статье. Divot 21:37, 6 июля 2015 (UTC)
У нас есть не "характеристика Дельпланка и объятия Рене Шамбара", а ряд публикаций о герое статьи в рецензируемых источниках с характеристикой Дельпланка как иллюстрацией — и документальный фильм ЦСДФ о герое статьи с объятиями Рене Шамбара. А это безусловная вики-значимость, хоть пляши, хоть вешайся. А версии биографии привести следует. Без суммы всех статей во всех газетах ко всем круглым датам, это перебор и ОРИСС в плане перечисления источников разной авторитетности в едином списке. Но все действительно значимые публикации сравнимой авторитетности уже, кажется, выявлены. Из мельком упоминавшегося ещё можно добавить:
--Neolexx 22:07, 6 июля 2015 (UTC)
P.S. "чистить мы ничего не имеем права" — о, мы имеем право делать что угодно, был бы консенсус. Даже дать статью БСЭ сноской в качестве примера "вот какую фигню пишут умные вроде бы люди" (например). Потому как такое тут у нас место страшное. --Neolexx 22:19, 6 июля 2015 (UTC)
"Без суммы всех статей во всех газетах ко всем круглым датам" - несомненно только по тем, которые пишут что-то новое и оригинальное о Джебраилове, сиречь сообщают что-то отличное, что мы должны указать согласно НТЗ. Divot 22:28, 6 июля 2015 (UTC)
:-) А в той статье через 10 лет Де Голль его поцеловал, подарил свою саблю и чёрного как смоль скакуна — "ура, новое!" Идиотизм советской пропаганды — на службу нашим целям и все дела... Не, не получится. Но можно написать статью типа "Советские клише и мистификации на примере биографии Джебраилова", опубликовать в рецензируемом источнике — и вплоть до отдельной вики-статьи с кратким изложением в этой. --Neolexx 22:42, 6 июля 2015 (UTC)
Но все основные версии нужно показать, конечно. И 1960 тоже. Тот же Гусейн Рза Мамедов (Hüseynrza Məmmədov) в секрете не держится, о его отряде во Франции писали, в АзВики упомянут, в статьях встречается. А теперь ещё 6 забытых азербайджанцев — бойцов Сопротивления установили (#Список азербайджанцев — соратников Джебраилова). --Neolexx 22:51, 6 июля 2015 (UTC)
И опять не соглашусь. О "друге Де Голле" писали в т.ч. и советские и азербайджанские официальные источники.
Вот тут ("Во главе праздничного стола находится председатель Временного национального правительства Франции генерал де Голль, а по правую руку от него сидит . . . А.Джебраилов с супругой - переводчицей Сарой") он сидит одесную де Голля на банкете по поводу освобождения Парижа. То есть буквально по правую руку. Второй человек после де Голля. Пишет самый главный исторический институт Азербайджана им. Бакиханова
"Прощаясь, де Голль подал Ахмедия какую-то бумагу. — Вы наш гость, — сказал генерал, — почетный гость. Этот документ дает вам право пользоваться бесплатно всеми видами транспорта в нашей стране." - Политиздат, 1968
ну и т.д. Перечислять можно долго. Divot 23:05, 6 июля 2015 (UTC)
P.S. Наше дело написать, что согласно БакРабочему 1966 года имело место такое событие, а согласно БакРабочему 1985 - другое. А что из того правда, а что советская пропаганда, решать уже читателю. С точки зрения авторитетности публикации 1966 и 1985 года совершенно равноценны. Divot 23:12, 6 июля 2015 (UTC)

Список азербайджанцев — соратников Джебраилова

Если скан статьи дан корректно, то у нас ещё 7 азербайджанцев, названных "бывшие партизаны, сражавшиеся во Франции" вместе с Джебраиловым. Имена, фамилии и примерное место работы на 1960 год — вполне зацепки для желающих поискать: --Neolexx 20:13, 6 июля 2015 (UTC)

События в Родезе 15—18 августа 1944 года

Я предупреждал коллегу Divot об опасности "провалиться на слишком низкие уровни". Ведь корень проблемы не в том, что Джебраилов или Маммедов совершали/не совершали некие эпические подвиги во Франции. Он в том, что весь La Résistance является продуктом профессионального творческого сотрудничества с конкретными политическими целями 1960-х. То есть это несколько как анализировать подвиги конкретного героя албано-американской войны, не подвергая сомнению хронологию самой войны :-)

Тем не менее усилиями коллеги были прорваны все "уровни индирекции" ("масконы") с выходом на последний уровень перед реальностью (статья в "Неделе" 1960 года). Мне думается, настойчивость должна быть хоть как-то вознаграждена.

На начало лета 1944 года в Родезе находились формирования Восточных легионов в виде отдельных частей, громко называемых "легионами", общей численностью в 1500—1800 человек. Это были азербайджанские, армянские, грузинские, украинские, узбекские и туркменские подразделения, которых не замученные ещё политкорректностью местные жители обтекаемо называли "монголы" (Mongols). Собственно немцы составляли только старший командный состав и охрану штаба гарнизона Родеза, не выше 25% от всех войск.

Начиная минимум с 6 июня 1944 года и лавинообразно у "монголов" росли мысли, лучше всего выражаемые бессмертными словами Попандопуло: "Чует моё сердце, что мы накануне грандиозного шухера". Поэтому постоянными были случаи дезертирства и присоединения к "маки" в окрестностях города. Однако во второй половине лета 1944, с приближением фронта, Сопротивлением была сделана новая установка: освободить город силами "монголов" и избежать штурма. Потому что американцы были строги, но справедливы, и во Франции действовали ровно как на Гуадалканале. То есть либо Ля Резистанс к их подходу, либо сначала ковровые бомбардировки, потом Зэ Либерэйшн. От такой простоты подхода французы до сих пор не все кирпичи допроизвели (например), но это прямо к теме не относится.

Была установлена связь с группой заговорщиков в командовании азербайджанского легиона и поставлена задача: одиночных перебежчиков в маки больше принимать не будут — но когда немцы уйдут, батальон поднимает восстание и всем составом с оружием переходит на сторону Сопротивления и поднимает французский флаг над городом. Ядро заговора составили три офицера батальона (бывшие советские офицеры), в том числе бывший политрук Мамедов.

Связь между партизанами и легионом осуществлялась через местного жителя Грегуара Романюка (Grégoire Romaniuck), говорившего по-русски. Однако 15 августа немцы его арестовали, а 17 августа расстреляли. Вероятно, между 15 и 17 тот не молчал. Потому что 17-го в ключевых точках города были поставлены пулемёты, из казарм выходить было запрещено, и был собран трибунал, на котором в ускоренном порядке но по всем правилам, с ведением журнала, были вынесены приговоры. Состав трибунала: капитан Либ (Lieb), лейтенанты Хастрайттер (Hastreitter), Сесслер (Sessler) и Доллофер (Dollofer).

Трибуналом было вынесено 19 смертных приговоров: 5 офицеров и 14 унтер-офицеров, все из азербайджанского батальона. В 21:00 приговорённых под конвоем во главе с оберлейтенантом Эмсхаузером (Emshäuser) на грузовике повезли к кладбищу Родеза для приведения приговора в исполнение. По дороге приговорённые смогли освободиться и бросились из грузовика в стороны. Пятеро было убито при побеге, остальные скрылись.

Эти события переполнили терпение немцев. В ту же ночь в азербайджанских казармах были убиты 31 легионер (группы трупов в 11 и 20 человек были найдены на следующий день), а все немцы ушли из города. Утром наступил Ля Резистанс, а все оставшиеся легионеры стали бойцами свободной Франции и освободителями Родеза. Бывшие легионеры из Родеза дают парад для удовольствия жителей Мийо в сентябре 1944 — фото в скане по ссылке в конце.

То есть если статья 1960 года и неверна, то лишь чуть-чуть и только там, где надо. --Neolexx 12:33, 7 июля 2015 (UTC)

«Тебе бы, начальник, романы писать»)). Честно говоря, я предполагал что-то подобное, как увидел статью в «Неделе». Иного объяснения кардинального изменения сценария, кроме как содержания компроментирующих героя сведений, мне в голову не пришло. Спасибо, попробую заинтересовать историков этим вопросом. Divot 12:45, 7 июля 2015 (UTC)
"Живущим в стеклянном доме камнями бросаться не следует." Если вы уверены, что история геноцида прямо на первом уровне (реальности), то там тоже может быть масса сюрпризов. Но если удастся сделать статью в рецензируемом издании и перевести мой "композиционный ОРИСС" в АИ, то было бы замечательно. Здесь мы в некотором роде ситуационные союзники к двум моим личным желаниям:
  • Задолбали всякие, которые как деньги брать, так герои Ля Резистанса, а как товар/деньги возвращать, так жертвы Зэ Либерэйшена...
  • Давно нужна была образцово-показательная порка на тему "Архетипы национальной истории — отнюдь не penis canina". По объёму и качеству проработки и сопровождения это должно превосходить создание новой биографии шпиона-разведчика для погружения в иностранное государство. Всей этой огромной дискуссии и анализа можно было бы избежать за смешные пару тысяч евро с парой публикаций в не слишком щепетильных на такой счёт акад.учреждениях Франции. Не теперь, конечно, а ранее и с разрывами в пару лет. И все бы, включая вас, бессильно утёрлись бы...
--Neolexx 13:38, 7 июля 2015 (UTC)
  • Christian Font, Henri Moizet. Départ. Association départementale des anciens résistants et déportés en Aveyron.
Спасибо за подробный рассказ.
«Вот, например (виноват, это Гусейн Рза Мамедов), бывшие легионеры из Родеза дают парад для удовольствия жителей Мийо в сентябре 1944 — фото в скане по ссылке в конце.» На фото ветераны возлагают цветы к памятнику — неверная ссылка? --Aserebrenik 13:44, 7 июля 2015 (UTC)
Это был Гусейн Рза Мамедов, по искренней ошибке, я прокомментировал (см. историю правок), но лучше вообще убрал теперь. Прямая ссылка на это же фото как на скане статьи была, найти сейчас не могу. --Neolexx 13:51, 7 июля 2015 (UTC)
Вот, нашёл исходный цветной вариант "Группа русских (Russen) из гарнизона Родеза даёт показательное выступление на мероприятии в Мийо, сентябрь 1944". Это уже после освобождения Мийо Сопротивлением, подпись по статье в ссылке выше. --Neolexx 14:26, 7 июля 2015 (UTC)

Собственно предлагаемый итог

Человек, про которого с 1965 писали и снимали документальные фильмы, хоть какую-то вики-значимость иметь должен. Противное было бы доведением до абсурда. То есть статью Оставить

На 1975 год Джебраилов имел по Карпову Мееровичу - Провалинскому - Семиряге 3 французские награды:

Все эти награды ретроактивные (второй крест, например, появился только в 1954) но если дали, хоть в 1975, — значит, дали.

Прочее тоже постепенно выяснится по мере улучшения статьи, если кто решит заняться. Например, к началу 1944 силы FFI реорганизовали на зоны, регионы и подразделения (division). Отряд Дельпланка "Дюма" входил в Зона Юг, Регион R4 со штаб-квартирой в Тулузе (Zone sud, Région R4 - Toulouse). Не имея никаких знаний но кучу энтузазизма, можно сделать дивизию "Дюма", бравшую Тулузу. Например и запросто. --Neolexx 16:49, 5 июля 2015 (UTC)

Я заказал остальные номера БакРабочего, посмотрим на газетные версии статей, не исключено, что они полнее, чем перепечатки. Divot 18:11, 5 июля 2015 (UTC)
И есть ещё "Макеев Н. Я., Макеев Н. Я. Вечно живые традиции. — Б.: Азернешр, 1968" и АзЭнциклопедия, со своими версиями сендеро луминосо. Divot 18:14, 5 июля 2015 (UTC)
Лишние источники вредными не будут. Хотя сам очерк "Баллада об Армеде Мишеле", который привёл Семиряга, есть полностью и в целом этого на прямо сейчас достаточно. А так навскидку я бы оценил в 150-200 потенциальных публикаций, если вообще всё прошерстить. С ходу из запасников есть тот же Шлепаков:
Антифашистская солидарность в годы второй мировой войны, 1939-1945 / Гл. ред. А. Н. Шлепаков. — Київ: Наукова думка, 1987. — С. 164.
Однако при переборе вообще всех источников получится статья "Политические и этнокультурные архетипы массового бессознательного у писателей СССР", и тогда непонятно, почему именно на примере текстов о Джебраилове.
Важнее, и об этом не раз говорилось, что по всем доступным источникам сама Франция о своём герое не знает/забыла. Единственное прямое упоминание — в док.фильме 1975 одним фермером, представленным как бывший боец Сопротивления Рене Шамбар (René Chambard ?)
То есть уместно сказать, что во французских исследованиях истории Сопротивления в департаменте Тарн и Гаронна неоднократно встречаются Гастон "Дюма" Дельпланк и его отряд. Однако Akmed/Armed Michel там прямо не упоминается: --Neolexx 18:40, 5 июля 2015 (UTC)
Ну, если мы оставляем статью о Джебраилове, то логично было бы дать хронологию источников с описанием их версий истории Джебраилова. А уж читатель пусть решает, насколько это похоже на правду. И, как мне кажется, в преамбуле надо определенно пояснить, что всё это "согласно советским источникам". Divot 18:47, 5 июля 2015 (UTC)
Коллега Aserebrenik написал в Centre national Jean-Moulin de Bordeaux и надеется за пару недель получить ответ
С точки зрения интересов читателя лучше бы не собирать всё, что кто когда написал/ляпнул про Джебраилова за 50 лет (с 1965 по 2015) Переизбыток информации = отсутствие информации. Интереснее бы была та статья в "Soviet Military Review" 1975. Она единственная пока верно называет характеристику характеристикой и это то, что СССР хотел сообщить о Джебраилове внешнему миру, а не на внутренний рынок.
Вообще кто точно всё знает, так это Центральный архив ФСБ России. Если Джебраилов был во Франции, то его фильтровали досконально с тремя перепроверками. А если он был во Франции и пережил в СССР период 1945—1954, не сгинув в пособниках и шпионах, то перепроверки удались. Но не факт, что там что-то по теме открыто.
Можно ли ваше замечание о преамбуле рассматривать как согласие закрыть вопрос о вики-значимости и перейти к вопросу взвешенности изложения? То есть закрыть КУ и заменить в статье плашку КУ на плашку {{Недостаточно критики}} с прилинкованием этой темы на СО статьи? --Neolexx 19:35, 5 июля 2015 (UTC)
Не ну не все, кто что-то ляпал, речь идет только о советских официальных газетах, книгах о войне, азербайджанской энциклопедии, и т.п. Это всё вполне официальные источники и у нас нет АИ, согласно которому мы могли бы выделить часть из них. Либо надо отвергать их все, но тогда значимость сабжа под вопросом, либо давать все.
Собственно выше я предложил два варианта посреднику -Википедия:К удалению/28 июня 2015#Предложение подводящему итоги по источникам, второй вариант меня вполне устроит. Divot 22:18, 5 июля 2015 (UTC)
Кстати, я не смог найти в Ленинке "Soviet Military Review". Но не может же быть, чтобы его не было в главной библиотеке СССР. Divot 22:20, 5 июля 2015 (UTC)
Да запросто, там кучи чего нет. Навскидку могу одну книгу назвать, которая существует в единственном на Земле зарегистрированном экземпляре в одной унив. библиотеке на Дальнем Востоке. И это не "Некрономикон" какой, а книга 1991 года. Что касается ""Soviet Military Review", то он многие годы был, но шёл через спецотдел Внешторгиздата, а там всё строго. Что советскому человеку положено про советскую армию и её историю знать, то ему пишут по-русски. А что пишут для США по-английски, то это не строителя коммунизма дело. Поэтому выпуски в библиотеки не депонировались. В Библиотеке Конгресса должна быть подборка, их обязательно покупали.
По итогу как ПИ не могу настаивать в таком сложном обсуждении, только при явно выраженном консенсусе. Ещё раз только могу повторить своё мнение, что сейчас КУ имеет несколько странный характер по типу "предлагается удалить, так как пока не все публикации о Джебраилове найдены и вставлены". Всё-таки КУ — это КУ, а недостатки (кроме неустранимых) — это по другой епархии, через шаблон недостатков и обсуждения на СО статьи. --Neolexx 23:07, 5 июля 2015 (UTC)
Книгу Алишанбейли я кстати в электронном каталоге Ленинки тоже не нашёл (кириллицей/латиницей). И да, возможно, самое серьёзное утверждение, на которое у нас нет АИ: идентичность участника Сопротивления Акмеда/Ахмеда/Армеда Мишеля и агронома Ахмедии Джебраилова. --Aserebrenik 05:02, 6 июля 2015 (UTC)
Их полно. Взять хотя бы французское удостоверение Армеда Мишеля с фотографией, датой рождения и указанием профессии агронома Ахмедии Джебраилова. --Interfase 08:35, 6 июля 2015 (UTC)
Читайте подраздел #Первичные документы и не палите защиту. Ну чистый Рубик в суде... Если там по чьему-либо мнению на чистом французском написано Agranome et Chofere, то это вообще-то пишется Agronome et Chauffeur. "Аграном и Шаффьор" (эквивалент неправильности написания по-русски) представить, хоть и с трудом, можно: например, документы печатал иностранец или падонок. Что не объясняет тогда août (август) ажно с циркумфлексом, по всем правилам. В общем, пока это наш самостоятельный анализ первичного документа неясного просхождения (король ОРИССов), тем пока и спасены будем. --Neolexx 10:16, 6 июля 2015 (UTC)
Эта книга есть в Национальной библиотеке в Питере, только запись в электронном каталоге корявая: Элишанбэjли Э. Дөjуш jолларында / Э. Элишанбэjли. - Бакы: Азэрнэшр, 1965. - 127 с.: шэк.; 17 см. На боевом пути: [о герое Великой Отечественной войны Ахмедийе Микаиловиче Джабраилове]. NLR Азерб./2-13598 Geoalex 12:10, 6 июля 2015 (UTC)

В продолжение темы "Бакинского рабочего". Согласно их сайту, статья "Франция помнит азербайджанского героя" напечатана 3 мая 1965 года. Историческая библиотека мне отвечает: "Просмотрели весь май 1965 г.,статьи нет. Остальное сегодня отправим". Divot 11:21, 6 июля 2015 (UTC)

  • Тем не менее в первом номере с очерком 1966 года в предисловии сказано: "В нашей газете уже сообщалось о ратных подвигах в годы Великой Отечественной войны агронома колхоза имени Нариманова Нухинского района Ахмедия Микаила оглы Джебраилова." Так что отсутствие статьи за 1965 не слишком существенно: просто могли сдвинуть дату, чтобы вставить Джебраилова в тот же выпуск "в этот день в прошлом", или сделать новый заголовок. --Neolexx 11:49, 6 июля 2015 (UTC)
Посмотрю в Ахундовской библиотеке "Бакинский рабочий" за 3 мая 1965 и книгу Алишанбейли. --Interfase 15:22, 6 июля 2015 (UTC)
БакРабочий я нашел, см. секцию выше. Divot 17:55, 6 июля 2015 (UTC)
  • Оставить Советскую хронику посмотрел, очевидно что для съемки были серьезные причины. А в французской википедии указаны печатные публикации 90-х и музей посвященный ему "au musée au sujet d’Armed Michel" . --Rumlin 16:03, 7 июля 2015 (UTC)
  • * Ошибка перевода: Мишелю посвящён не музей, а документы, находящиеся в музее. Я связался с музеем когда началась вся эта дискуссия, но они молчат. --Aserebrenik 21:24, 7 июля 2015 (UTC)
Жанна д'Арк была во Франции, так что ваш аргумент нерелевантен. Вот если по знаменитой Орлеанской Деве были бы только китайские источники, это было бы корректное сравнение. Divot 09:04, 12 июля 2015 (UTC)
Почёму китайские? Разве Жанна Дарк была китаянкой? Она была франзуженкой, а вот Джебраилов был азербайджанцем, выходцем из Азербайджана (СССР), поэтому азербайджанские и советские источники вполне могут быть по нему релеванты. Вот если бы Жанна Дарк тоже была бы выходцем из Китая, то мы могли бы ссылаться и на китайские источники. --Interfase 14:25, 12 июля 2015 (UTC)
История пишется не по национальному, а по региональному принципу. Если какой-то герой Бразилии был по происхождению сефардом, то его история, это история Бразилии, а не Израиля, соответственно и вписан он в историю Бразилии, а не Израиля. Джабраилов свои геройства совершал во Франции, равно как и Жанна д'Арк, так что мы вправе ожидать о нем французские исследования и материалы, как и с Жанной д'Арк. Divot 18:13, 12 июля 2015 (UTC)
Ничего подобного. История пишется по многим признакам. Многие герои времён Второй мировой войны, являвшиеся выходцами из СССР, совершали свои подвиги на территории Германии. Но мы же не ищем по ним и немецкие источники. Мехти Гусейнзаде совершал подвиги в Италии и Словении. Но мы же не ищем по нему итальянские или словенские источники. Что до регионального принципа, то Джебраилов выходец из Азербайджана, стало быть азербайджанские и советские источники по нему более чем релеванты. Так что и этот принцип соблюдён. --Interfase 21:33, 12 июля 2015 (UTC)
А вот тут мы имеем подмену понятий. Это смотря где советские люди совершали подвиги. Если в составе советских войск, то понятно нужны советские источники. Если в составе немецкого подполья, то уже немецкие. Вы, конечно, можете долго повторять про релевантность азербайджанских источников, но посредник, вообще говоря, уже определил их сомнительность.
Про Мехти Гусейнзаде надо посмотреть что за история, как бы не вышло как с Джебраиловым. Divot 22:11, 12 июля 2015 (UTC)
Я тут посмотрел про него. И снова ни слова в книгах [33] и академических публикациях - [34]. В статье ссылки на книжки Мадатова и т.п. Закончим с Джабраиловым, займемся Гусейнзаде. Спасибо что обратили внимание на этот неочевидный случай. Divot 22:17, 12 июля 2015 (UTC)
Будь в составе советских войск, будь в подполье. Правила Википедии не требуют, чтобы источники были из определённой страны. Иначе про Рихарда Зорге вообще надо будет искать японские источники. --Interfase 23:21, 12 июля 2015 (UTC)
По Рихарду Зорге есть японские и немецкие источники. Что касается его работы как советского агента, тут уже нужны советские источники. Но Джебраилов был не советский агент, а французский партизан. Так что вы сновы подменяете понятия. Divot 23:42, 12 июля 2015 (UTC)
Пока что я вижу голословные заявления участника Википедии касаемо того, где какие источники нужно использовать. В правилах ничего подобного не приводится. Понятие одни и те же. Во всех трёх случаях речь идёт о советских людях, прнимавших участие в событиях Второй мировой. Поэтому во всех трёх статьях вполне можно использовать советские источники. Что до того, что "посредник определил их сомнительность", на что вы так часто ссылаетесь, то с этим можно поспорить. То, что значимость статьи для Википедии есть, уже всем очевидна. Стало быть в статье имеет право существовать и раздел об участии Джебраилова в Сопротивлении. А поскольку в основном у нас имеются советские академические источники, явных противоречий в которых пока никто и не привёл, то считаю, что итог должен быть пересмотрен и источники использованы. Моё предложение ещё в силе. --Interfase 00:52, 13 июля 2015 (UTC)
))))) Подождем решения. Divot 00:56, 13 июля 2015 (UTC)
Друзья, однозначно оставить. Даже если персонаж полностью вымышленный, он значим, иначе мы о нём не смогли столько написать в обсуждении. У нас есть статьи про Джеймс Бонда - никто же её не будет выставлять на удаление из-за недостоверности персонажа. В статье можно написать об имеющейся (советской и т.п.) информации, и об объективных сомнениях (пишут, что кавалер такого-то ордена - но в списках не значится). Уничтожать статью - всего лишь давать повод её воссоздать в худшем качестве.--green_fr 08:38, 21 июля 2015 (UTC)

Ассоциация ветеранов Французского сопротивления

Существует Ассоциация ветеранов Французского сопротивления «Комбатан волонтэр» («Бойцы-добровольцы»), которую возглавляет Олег Николаевич Озеров. Может кому-нибудь удастся с ним связаться и получить данные о Джебраилове. --Interfase 18:31, 6 июля 2015 (UTC)

Предложение для посредников от Divot

В результате титанических усилия ряда редакторов удалось найти множество советских источников об Ахмадия Джебраилове, и ни одного (по крайней мере пока) релевантного французского или английского источника. причем советские источники радикально расходятся в версиях жизнеописания Джебраилова и содержат очевидные ошибки. Таким образом на данный момент мы имеем не историческую, а пропагандистско-медийную значимость Джебраилова. Если оставлять статью о нем в проекте, то совершенно логично исходить из медийной авторитетности источников о нем. Да, как исторические АИ статьи в газетах и советских пропагандистских книгах явно не проходят. Но как сведения о симулякре "Ахмадия Джебраилов", это источники авторитетные. Если исключить явно ангажированные советские источники, то о Джебраилове не останется никаких значимых сведений. Соответственно мое предложение:

  1. Статью оставить, поскольку показан активный медийные интерес к Джебраилову на протяжении десятилетий.
  2. Признать все советские и постсоветские официальные источники о Джебраилове (газетные очерки в официальных изданиях, исторические книги, энциклопедии) авторитетными в части жизнеописания героя. Это соответствует правилу НТЗ, предполагающему в статье все альтернативные характеристики и описания.

Коллега NBS, посмотрите на моё предложение. Divot 22:23, 6 июля 2015 (UTC)

P.S. Если будет решение об оставлении статьи, наверное стоит явно указать, что преамбула должна определенно говорить, что героя из советских источников (пока не приведены иные, естественно), то бишь: "Ахмедия Микаил оглы Джебраилов, согласно советским и азербайджанским источникам - советский военнослужащий, деятель французского Сопротивления". Divot 22:56, 6 июля 2015 (UTC)

Явно некорректная преамбула. Имеется фотография Джебраилова с руководителем Сопротивления Жаком Дюкло, имеется видео, где Джебраилов встречается со своими боевыми товарищами французами, также деятелями Сопротивления. Всё это не даёт нам право писать "согласно советским и азербайджанским источникам", и тем самым вводить читателя в заблуждение. --Interfase 06:01, 7 июля 2015 (UTC)
Ну так и фото и встречи с товарищами тоже опубликованы в советских источниках. Если Дюкло публично сказал бы во французских СМИ "я знал Джабраилова в 1944, это храбрый воин", было бы другое дело. А так мы не знаем в качестве кого он встречался с Дюкло, и знал ли его Дюкло во время второй мировой войны. Вы же сами видите, три человека так и не смогли найти какой-либо информации о "знаменитом партизане Армеде Мишеле", хотя по остальным фигурантам событий информация есть, а большинство эпизодов военной эпопеи Джебраилова попросту сфальсифицированы пропагандой. Divot 06:14, 7 июля 2015 (UTC)
"Не смогли найти" не значит, что надо писать "согласно советским и азербайджанским источникам" и вводить читателя в заблуждение, создавая у него ложное впечатление, будто бы никаким участником Сопротивления Джебраилов не является. Вот если будут источники, утверждающие подобное, тогда можно писать как вы предлагаете, а так нет. --Interfase 07:08, 7 июля 2015 (UTC)
Найти источник, утверждающий что Джебраилов *не был* участником Сопротивления мы вряд ли сможем, просто потому, что *большинство* людей не были участниками Сопротивления. Более того, Сопротивление - не регулярная армия, со стопроцентной регистрацией всех и вся. --Aserebrenik 08:38, 7 июля 2015 (UTC)
Не сможете поскольку таковых нет, и то, что Джебраилов таки был участником Сопротивления - подтверждённый факт. А если мы напишем "согласно советским и азербайджанским источникам", то это будет означать, что мы ставим под сомнение данный факт. Но оснований у нас на это нет, только оригинальные умозаключения участника Divot. --Interfase 08:53, 7 июля 2015 (UTC)
Ну вот для вас подтвержденный, а для меня, например, нет. Так что тут есть разные мнения. Divot 09:34, 7 июля 2015 (UTC)
На данный момент у нас только советские источники и серьезные основания предполагать, что французских источников нет. Согласно ВП:ПРОВ Википедия пишется на основе известных источников, а не абстрактно-теоретически возможных. Никакого ложного впечатления такая формулировка не создает, поскольку не говорит, что такого не было, а только атрибутирует источники спорной гипотезы, как нас учит ВП:НТЗ (Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц). Когда найдете французские источники, тогда появится повод снять формулировку. Впрочем, мнения уже высказаны, пусть решает посредник. Divot 09:33, 7 июля 2015 (UTC)
НТЗ ничему подобному не учит. Согласно НТЗ "Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты", а то, что Джебраилов являлся участником Сопротивления как раз один из таких фактов. Приведёте обратное мнение, тогда и появится повод для формулировки. Иначе про добрую половину Героев Советского Союза надо будет писать "согласно советским источникам". И с вашей версией, создаётся именно ложное впечатление, что участие в Сопротивлении, это якобы "спорная гипотеза", хотя никто по этому поводу, кроме участника Википедии, не спорит. --Interfase 09:53, 7 июля 2015 (UTC)
Ну вот для вас тривиальный факт, для меня (и судя по всему не только для меня) крайне спорный, а посредник примет решение. Подождем. Divot 11:16, 7 июля 2015 (UTC)
Divot, а в ВП:НЕАРК вы статью тоже так предложите начать: «Эфирная теория Ацюковского — согласно источникам КПРФ…»? NBS 11:43, 7 июля 2015 (UTC)
Неправильная атрибутика, КПРФ тут не при чём. А вот написать о маргинальной теории «согласно исследованиям, опубликованным в неакадемических источниках» мы можем. На сей счет есть даже решение Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК#Решение: «'В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты'». Так что и тут мы должны тезисы «участник сопротивления» сопровождать правильной атрибуцией, потому как на сей счет есть разумные сомнения. Divot 12:01, 7 июля 2015 (UTC)

Нам пишут...

Джебраилов не упоминается в архивах Тарна и Гаронны:

Affaire suivie par Véronique MARTY
N° 1202/2015
Monsieur,
Suite à votre demande du 6 juillet courant, j'ai le regret de vous informer que malgré nos recherches approfondies, nous n'avons rien trouvé concernant Monsieur Michel AKMED ou ARMED.
Veuillez agréer, Monsieur, l'assurance de toute ma considération.
Véronique MARTY
Archives départementales de Tarn-et-Garonne

--Aserebrenik 09:31, 8 июля 2015 (UTC)

QED. Кажется наша викимиссия выполнена, теперь нужно все это оформить в статью в журнале. Divot 09:45, 8 июля 2015 (UTC)

Если под "викимиссия выполнена" вы имеете ввиду доказанность значимости Джебраилова, то да, она доказана, миссия выполнена. --Interfase 10:16, 8 июля 2015 (UTC)
Если, то да. Тут вы правы ))) Divot 11:10, 8 июля 2015 (UTC)

То что в архиве ничего не смогли найти также ни о чём не говорит. Как я писал ранее, не все имена могут быть в архивах, да и Джебраилов мог быть известен под другими именами. Как известно, помимо Армед Мишеля, у Джебраилова было много прозвищ (Рюс Армед, Харго, Кураже и пр.). Да и различное написание имени нельзя исключать. --Interfase 10:16, 8 июля 2015 (UTC)

Вы же видели "французские документы" Джебраилова, где написано Armed Michel. К чему теперь эти сомнения о его французском имени? Divot 10:58, 8 июля 2015 (UTC)
Там написано Akmed (фамилия) Michel (имя). "Армедом" его могли звать неформально, так как "км" для француза трудно выговорить плюс Арман на язык идёт. И документ этот явно есть. Оригинал с фото от 13 марта 1945, и нотариальная копия без фото, сделанная в Дижоне 23 марта 1945 (в статье 1960 года). Обращу внимание, что 1945 года, то есть уже в период жизни во Франции после Сопротивления. --Neolexx 11:11, 8 июля 2015 (UTC)
На мой взгляд это говорит то, что если Джебраилов и принимал участие в движении Сопротивления в Тарне и Гаронне, то его участие было сравнительно незначительным или непродолжительным, и что оное участие было существенно преувеличено в «Бакинском рабочем» и последовавшим за ними публикациями. --Aserebrenik 12:34, 8 июля 2015 (UTC)

Louis Lasbareilles

Тут сказано, что у Ахмедия Джебраилова был боевой товарищ по имени Louis Lasbareilles. Похоже что этот человек реально существовал. Если он ещё жив, может удастся с ним связаться? --Interfase 07:26, 8 июля 2015 (UTC)

Можно, а смысл? Уже очевидно, что в отряде Дюма Джебраилов не был, написанное в этой статье - поздняя легенда, призванная отвлечь внимание от участия Джебраилова в восточном легионе Вермахта в Родезе. Divot 08:22, 8 июля 2015 (UTC)

Ничего не очевидно. Собственные умозаключения участников Википедии ни о чём не говорят. --Interfase 08:33, 8 июля 2015 (UTC)
Говорят о многом, другое дело, что в статью их не внести. Ну да ваше право. Divot 09:25, 8 июля 2015 (UTC)
Естественно не внести, поскольку ОРИСС. Никаким АИ не подтверждающийся. --Interfase 09:29, 8 июля 2015 (UTC)

Возможно, что Lasbareilles подтвердит, что Джебраилов был в отряде Дельпланка, участвовал наряду с ним во Французском Сопротивлении. Просьба участникам Aserebrenik и Neolexx попытаться связаться с Louis Lasbareilles. Какая никакая зацепка. --Interfase 08:31, 8 июля 2015 (UTC)

  • Я попытался найти дополнительную информацию о Луи Лабарей (Louis Lasbareilles) но в этом не преуспел. Всё тот же источник сообщает, что Лабарей уклонялся от службы, т.е., в 1944 ему было не меньше 18 лет, что означает, что даже если он сегодня жив, то не слишком вероятно, что с ним можно связаться электронно. --Aserebrenik 09:54, 8 июля 2015 (UTC)
    • Не от службы в смысле военной, а от трудовой повинности в Германии. "Маки" — это 18-21 летние (под указ попали кому исполнилось 18 на 1940—43) на территории Вишистской Франции, которые вместо Германии ушли в леса рядом с домом. Но согласен, что шансы выйти на связь с Лабареем незначительны, хоть и есть. --Neolexx 10:56, 8 июля 2015 (UTC)

Луи Лабарей и Рене Шамбар реально существовали. Как реально существует и характеристика Дельпланка на Michel Akmed. При этом скорее всего лично Дельпланк многих не знал, и это ничего особенного не значит. Дельпланк был командиром отряда "Дюма", одного из двух (второй "Ниль") ответственных за департамент Тарн и Гаронна региона R4 зоны Юг. То есть он и Джебраилов были примерно в отношениях комдива и рядового. Комдив подписывает все представления, но это не значит, что он всех бойцов знает и вообще когда видел. Тем более такие характеристики в 1945 давались на потоке, и в Сопротивлении оказались вообще все, чтобы хоть какой документ с фото иметь. Если патруль остановит, им что, воинскую книжку унтер-офицера вермахта показывать? Пока на частичных вики-каникулах до 10 июля по рабочим обстоятельствам, но постараюсь найти контакты. --Neolexx 10:46, 8 июля 2015 (UTC)

Хочу ещё раз отметить, что как попавшего в плен и бывшего за границей, Джебраилова и других фильтровали по всем правилам. А так как есть природное доказательство, что не позднее июля 1951 он уже был дома, то проверку он прошёл. То есть участие в Сопротивлении и тем более отсутствие преступлений по дополнительным каналам подтвердилось. Однако до 1954—55 минимум он автоматом находился в статусе "условного живого и под строгим наблюдением". Поэтому когда в одной из статей он вспоминает об унижениях и издевательствах на родине, ему следует верить. --Neolexx 11:35, 8 июля 2015 (UTC)


  • В книге Алишанбейли "Дөјүш јолларында" на странице 25 приведена фотография, на которой изображён Луи Лабарей (высокий справа) и Ахмедия Джебраилов (справа от него). Хотя фотография и не такая чёткая, но доказывает, что Джебраилов таки был в Сопротивлении наряду с Лабареем. --Interfase 20:23, 9 июля 2015 (UTC)
  • Привожу также скан письма Луи Лабарея, адресованное Ахмедие Джебраилову. Само письмо хранится в архиве сына Ахмедия Джебраилова Джаваншира Джебраилова. Оно доказывает, что Джебраилов общался со своим французским боевым товарищем и через 30 лет после окончания войны. Aserebrenik или Neolexx, можете перевести, что он там пишет Джебраилову? --Interfase 20:38, 9 июля 2015 (UTC)
  • Луи Лабарей (высокий справа) и Ахмедия Джебраилов (справа от него)
    Луи Лабарей (высокий справа) и Ахмедия Джебраилов (справа от него)
  • Письмо Луи Лабарея Джебраилову от 8 апреля 1975 года (полный текст письма с переводом см. в разделе ниже)
    Письмо Луи Лабарея Джебраилову от 8 апреля 1975 года (полный текст письма с переводом см. в разделе ниже)
  • Очень коротко: Лабарей крайне рад тому, что ему удалось встретиться с товарищем Ахмедом через тридцать лет (письмо датировано 30 апреля 1975). Он вспоминает мучительные часы, пережитые вместе, идеалы, которые они защищали, и их дружбу (franche camaraderie). Он надеется, что репортаж, который они снимали в Монтобане и других городах Франции получится, бладарит двух товарищей, сопровождавших Джебраилова, и сожалеет, что Джебраилов не смог приехать в Лурд (где живёт сам Лабарей) чтобы познакомиться с женой Лабарея и его детьми, а также увидеться с его матерью, участницей Сопротивления в Тулузе. Дальше Лабарей обещает послать фотографии, сделанные его дочерью Доминик, и пишет, что если Джебраилову хотелось бы что-нибудь получить из Франции, то он с радостью это пришлёт. Письмо заканчивается уверениями в том, что он никогда не забудет «дорогого Ахмеда» и объятиями. Адрес Лабарея на момент написания: 50 авеню Эжен-Дювио, Лурд. Сегодня по этому адресу находится автобусная компания дочери Лабарея, Фабиенн. Луи Лабарей основал эту компанию в 1957, Фабиенн переняла её в 1985. --Aserebrenik 06:05, 10 июля 2015 (UTC)
  • Да, на всякий случай репортаж, о котором пишет Лабарей в своём письме, это вероятно «фильм азербайджанских кинематографистов „1000 дней борьбы“», который упоминает статья со ссылкой на Журнал «Молодая гвардия» — И:ЦК ВЛКСМ, 1977 — стр. 286. --Aserebrenik 18:04, 10 июля 2015 (UTC)
  • Думаю, что теперь сомнений в том, что Джебраилов действительно был участником Соротивления, быть не должно. --Interfase 22:21, 10 июля 2015 (UTC)

В списке партизанов Тарна и Гаронны с кличками значится Луи Лабарей (род 15 авг 1923 в Мен и Луаре, стал маки 2 декабря 1943). Там же адреса (родителей, проживания), и т.д.

Дельпланк и Лабарей упоминаются в воспоминаниях Клода Мейера "Etre juif, à Saint-Jean de Luz, pendant les années noires" --Aserebrenik 19:03, 20 июля 2015 (UTC)

Фильм про приезд де Голля в СССР

Есть советский документальный фильм 1966 года "Президент Франции - гость СССР", где говорится, что среди людей, встречавших де Голля, были и эти герои французского Сопротивления: Виктор Козлов, Виктор Игнатьев, Алексей Фёдоров и Ахмедия Джебраилов (ссылка на данный отрывок из фильма: yadi.sk/mail/?hash=FLal2N6UM%2BclkvrMIE4XctGHPtZifKfK%2BwPPnTQ7ApA%3D). В фильме показаны все четверо вместе. Я не вижу оснований сомневаться в том, что Джебраилов действительно встречал де Голля. Но то, что он боевой товарищ участников Сопротивления Виктора Козлова, Виктора Игнатьева и Алексея Фёдорова ни у кого сомнений вызывать не должно. Доказательство в качестве видео налицо. Может удастся связаться с этими людьми, или с их наследниками, возможно сохранились какие-то документы, фотографии? --Interfase 19:00, 8 июля 2015 (UTC)

А вот тут мы имеем место с передергиванием. В фильме говориться "среди тысяч людей, встречавших де Голля, были и эти четверо". Так что речь не о персональной встрече с де Голлем, как то преподносила совпропаганда, а о встрече в толпе. Равно как и нет ни слова, что четверо советских ветеранов Сопротивления были как-то связаны друг с другом во время войны. Фильм их просто преподносит как ветеранов Сопротивления. Какие вы тут увидели доказательства налицо, непонятно. Поясните. Только подробно и без попыток приписать фильму то, что в нем не говорится. Divot 20:46, 8 июля 2015 (UTC)
В фильме Ахмедия Джебраилов отчётливо назван героем французского Сопротивления. Также видно, что он знаком с другими героями французского Сопротивления и им есть что обсуждать и вспомнить. Иначе зачем ему встречать де Голля (пусть даже и будучи среди тысячи людей) и что ему делать вместе с тремя другими героями Сопротивления? По моему и вам очевидно, что Джебраилов таки был участником французского Сопротивления. Фильм это ясно подтверждает. Думаю, если кому-нибудь удастся связаться с наследниками Виктора Козлова, Виктора Игнатьева и Алексея Фёдорова (или с их самими если они ещё живи) и, заполучив кое-какие документы или фотографии, узнать что-то о Джебраилове, то всё может статье ещё яснее. --Interfase 23:45, 8 июля 2015 (UTC)
Ну назван героем, и что это доказывает, кроме того, что в СССР его считали героем?
Давайте не будем заниматься спекуляциями о том, что они могут обсудить, тем более в пропагандистском советском фильме. Может они политику компартии обсуждают, нас сие неведомо.
Встречать ему де Голля можно хотя бы потому, что он по официальной легенде - знаменитый герой Сопротивления, отбивший город Бордо от немцев. Это доказывает только то, что в СССР он считался героем Сопротивления, и что история о личном близком знакомстве в де Голлем - вранье, иначе он не встречался бы просто в числе тысяч людей. Ничего иного фильм не подтверждает. Divot 00:19, 9 июля 2015 (UTC)
P.S. Джебраилов возможно и был рядовым участником сопротивления, но только возможно. А вот легионером Вермахта он был почти гарантировано. Divot 00:22, 9 июля 2015 (UTC)
Что они обсуждали не важно. Главное, что им есть что обсуждать. Иначе зачем трём героем Сопрротивления обсуждать что-то не с героем, да ещё в фильме про де Голля. Поэтому давайте не будем заниматься спекуляциями о том, что они политику компартии обсуждают. И то, что Джебраилов встречал де Голля в числе тысяч людей не говорит, что история о личном близком знакомстве с де Голлем - вранье. Де Голль сам пожелал, чтобы среди встречавших его людей был и Джебраилов. Никто же не писал, что де Голль хотел, чтобы Джебраилов его один встречал. Одним словом почти гарантировано, что Джебраилов был участником Сопротивления, причём не рядовым, а именно героем. Все остальные додумывания об участии в легионах Вермахта и пр. это пока только догадки. --Interfase 00:33, 9 июля 2015 (UTC)
Опять выдаем желаемое за действительное... понятно... Ок, подождем как оценит этот "АИ" посредник. Divot 05:28, 9 июля 2015 (UTC)
Считайте как хотите. Пока у нас есть ещё один АИ, который ясно говорит, что Джебраилов был среди встречавших де Голля, который ясно называет Джебраилова героем Сопротивления, и ясно показывает как он общается с другими героями Сопротивления. Опровержений на этот счёт нет, а есть только голословные ОРИСС-ные умозаключения рядового участника Википедии. Тут всё ясно. Надеюсь кому-то удастся связаться с упомянутыми выше участниками Сопротивления. --Interfase 07:07, 9 июля 2015 (UTC)


  • Думаю, что стоит связаться с Виктором Козловым, Виктором Игнатьевым или Алексеем Фёдоровым (если они живи, а если нет, то с их наследниками). Во всяком случае у нас есть доказательство, что эти три участника Сопротивления лично знали Ахмедию Джебраилова. --Interfase 00:36, 9 июля 2015 (UTC)
Конечно знали, их познакомили на съемках фильма. Divot 05:28, 9 июля 2015 (UTC)
Не надо выдавать желаемое за действительное. С чего вы решили, что их познакомили на съемках фильма? Кто-то из них вам так ответил? --Interfase 06:59, 9 июля 2015 (UTC)
Нет, равно как и никто не сказал там, что они были знакомы ещё в Сопротивлении. Это ваши спекулятивные умозаключения, ни на чем не основанные. Divot 08:08, 9 июля 2015 (UTC)
Почему ни на чём? Основанные на данном фильме. Во всяком случае фильм ясно демонстрирует, что Джебраилов был таки героем Сопротвления, иначе что ему делать среди остальных трёх. Как бы там ни было связь с ними может что-то уточнить. --Interfase 14:26, 9 июля 2015 (UTC)
"Джебраилов был таки героем Сопротвления, иначе что ему делать среди остальных трёх" - ага, ага. Как там было в фильме? "Моя логика неоспорима". ))) Divot 15:54, 9 июля 2015 (UTC)
Очень смешно. Видимо аргументов больше не осталось. Как я и говорил и вам наверное уже очевидно, что отрицать то, что Джебраилов был в Сопротивлении, бессмысленно. --Interfase 20:09, 9 июля 2015 (UTC)
Вы всегда приписываете другим собственные мысли, а потом с этим спорите? Я не отрицаю, что Джебраилов был в Сопротивлении, я утверждаю, 1) что он попал туда в августе 1944 из легиона Вермахта, 2) что ничего значимого он там не совершил, 3) вся советская биография Джебраилова сфальсифицирована. Divot 22:19, 9 июля 2015 (UTC)
То, что "он попал туда в августе 1944 из легиона Вермахта" и "вся советская биография Джебраилова сфальсифицирована" не подтверждается ничем. По факту, Джебраилов был в Сопротивлении, а то, что о у него есть столько французских наград, включая Военную медаль, опровергает ваш тезис, что, мол, "что ничего значимого он там не совершил". Также этот тезис опровергает то, что о нём есть столько АИ. --Interfase 22:27, 9 июля 2015 (UTC)
Ну, ничем, значит ничем. Посмотрим, как отнесется к этому "ничем" посредник ))). Divot 22:33, 9 июля 2015 (UTC)

Очередная путаница

История, связывающая Джебраилова с событиями в Родезе всплыла в азербайджанском журнале «IRS-Наследие» в статье Рамиза Абуталыбова «Azerbaijanis in France: history of political emigration». Дословно в статье указано: «Also, on the instruction of Mr. Heydar Aliyev, I have visited south-western France twice to gather evidence confirming that Azerbaijanis took part in French Resistance. The documents are currently kept at the Azerbaijani Embassy in France. In fact, a monument perpetuating the memory of our countrymen Ahmediya Jabrayilov, Mirzakhan Mamedov, Nuru Abdullayev, Huseyn Rza Mamedov and others who have sacrificed their lives for the liberation of the French town of Rodez from fascism was erected in 2005.» Более того, в другом источнике он же уточняет «I have had occasion to visit such French cities as Rodez and Montauban several times and met veterans of the Second World War René Shambar and Bernard Bonafus, in whose guerrilla bands our compatriots fought. On 9 May 2005 these courageous people, who have not forgotten their Azerbaijani companions-in-arms, attended the unveiling of an obelisk in their memory at Rodez.» Написание фамилии Шамбар очень странно, да и дата 9 мая особого смысла во Франции не имеет, но дело даже не в этом, а в том, что к сожалению, мне не удалось найти никаких памятников, установленных в Родезе в 2005 году: памятник павшим в Родезе есть, однако он был установлен в 1925, а в списке мемориальных досок ничего похожего на оный монумент нет. --Aserebrenik 19:29, 9 июля 2015 (UTC)

То есть Ахмедия Джабраилов и прочие отдали свои жизни за освобождение Родеза (Ahmediya Jabrayilov, Mirzakhan Mamedov, Nuru Abdullayev, Huseyn Rza Mamedov and others who have sacrificed their lives for the liberation of the French town of Rodez from fascism)? Я правильно понимаю, что сообщает наш новый источник? Divot 22:14, 9 июля 2015 (UTC)
Нет, неправильно понимаете. Не "отдали свои жизни", а "жертвовали своими жизнями". --Interfase 02:31, 10 июля 2015 (UTC)
То есть Джебраилов пожертвовал своей жизнью во имя свободы Родеза? Divot 05:11, 10 июля 2015 (UTC)
Не "пожертвовал", а "жертвовал", пожертвовал означает, что его уже нет в живых. --Interfase 13:43, 10 июля 2015 (UTC)
"Жертвовал" означает "принес жертву", то есть умер. Иначе было бы "рисковали жизнью". Divot 13:57, 10 июля 2015 (UTC)
Не "умер", а "мог умереть". --Interfase 14:00, 10 июля 2015 (UTC)
То есть если сказать "Интерфейс жертвовал деньги в фонд Гейдара Алиева", это не значит, что он дал деньги, а только то, что мог дать? Посмотрю как на это лексическое открытие отреагирует подводящий итог ))). Divot 14:17, 10 июля 2015 (UTC)
"Жертвовали свои жизни" одно, а "жертвовал деньги" другое. Если человек уже воюет, значит он уже жертвует своей жизнью. --Interfase 14:22, 10 июля 2015 (UTC)
Ваша попытка представить, что Рамиз Абуталыбов, якобы, ошибочно думал, что Джебраилов умер на войне, с ссылкой на одну фразу, явно неудачная. --Interfase 14:25, 10 июля 2015 (UTC)
"Если человек уже воюет, значит он уже жертвует своей жизнью" - Се манифик, как говорят ветераны Сопротивления. Я подожду подводящего итог. Divot 14:31, 10 июля 2015 (UTC)
Не-не-не, это Present Perfect, настоящее совершеннное время - "have sacrificed". "Кто пожертвовал свои жизни за освобождение французского города Родез от фашизма". "Пожертвовал" и никак иначе. Посмотрите сами, как переводится Present Perfect. И.Н. Мухин 14:35, 10 июля 2015 (UTC)
Я думаю всем ясно, что Абуталыбов хотел сказать. Не "умерли", как пытается представить это Дивот, а именно могли умереть / жертвовали / рисковали. --Interfase 14:41, 10 июля 2015 (UTC)

Французские документы Джебраилова

В архиве сына Ахмедии Джебраилова, Джаваншира Джебраилова хранятся несколько французских документов Джебраилова, включая харктеристику капитана Дельпланка на Джебраилова от 14 июня 1945 г. Привожу сканы этого документа с переводом, а также скан удостоверения Джебраилова (Акмеда Мишеля), выданное французской полицией 4 июня 1945 года. Также привожу скан листка из личного партизанского удостоверения Джебраилова с переводом на русский:

  • Харктеристика капитана Дельпланка на Джебраилова от 14 июня 1945 г.
    Харктеристика капитана Дельпланка на Джебраилова от 14 июня 1945 г.
  • Харктеристика капитана Дельпланка на Джебраилова с переводом на русский
    Харктеристика капитана Дельпланка на Джебраилова с переводом на русский
  • Удостоверение Джебраилова (Акмеда Мишеля), выданное французской полицией о принятии заявления о краже от потерпевшего Акмеда Мишеля в Особом комиссариате Северного вокзала Парижа от 4 июня 1945 года
    Удостоверение Джебраилова (Акмеда Мишеля), выданное французской полицией о принятии заявления о краже от потерпевшего Акмеда Мишеля в Особом комиссариате Северного вокзала Парижа от 4 июня 1945 года
  • Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 27 июля 1943 г.
    Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 27 июля 1943 г.

--Interfase 20:46, 9 июля 2015 (UTC)

Фотография Ахмедии Джебраилова с группой французских партизан (из архива сына Ахмедии, Джаваншира Джебраилова):

  • Ахмедия Джебраилов (крайний справа) с группой французских партизан
    Ахмедия Джебраилов (крайний справа) с группой французских партизан
Согласно "Харктеристика капитана Дельпланка на Джебраилова с переводом на русский" - Джебраилов вступил в 4-й эскадрон 3-го гусарского полка 26 августа 1943 года. Согласно "Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 23 июня 1943 г." Джебраилов состоял в этом же 4-м эскадроне 3-го гусарского полка уже 27 июля 1943 года (до августа 1944 года месяц). Что-то в ваших документах даты не бьют. Вы откуда их взяли? Можно увидеть нормально отсканированные оригинальные французские документы? Divot 22:26, 9 июля 2015 (UTC)
Прочитайте внимательнее. Партизанское удостоверение было выдано 27 июля 1943 года, это время выдачи, а не время с которого он там состоял. Состоял он в 4-м эскадроне 3-го гусарского полка уже с 26 августа 1943 года. Сканы передал мне человек, имеющий доступ к архиву сына Джебраилова, Джаваншира. --Interfase 22:34, 9 июля 2015 (UTC)
Ещё раз... Каким образом "Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 23 июня 1943 г.", выданный 27 июля 1943 года мог сообщать о том, что Джебраилев состоит в 4-м эскадроне 3-го гусарского полка, если он вступил в это подразделение только через месяц, 26 августа 1943 года? Компрене ву? )) Divot 22:48, 9 июля 2015 (UTC)
Выложите эти сканы в читабельном качестве куда-нибудь. Divot 22:54, 9 июля 2015 (UTC)
Что здесь сложного, документ был выдан в июле, состоял в полку уже в августе. Кстати не от "23 июня", а от "27 июля" (опечатка в названии уже исправлена). --Interfase 23:31, 9 июля 2015 (UTC)
Потому что июль - раньше августа. Согласно характеристике Дельпланка, Джебраилов вступил в 4-й эскадрон 26.08.1943. Как же уже 27.07.1943 ему могли выдать удостоверение как состоящему в этом эскадроне? Участник Divot Вас об этом противоречии спрашивает. Вступил - 26 августа, а документ получил (уже состоя) - 27 июля, как этот анахронизм получился? И.Н. Мухин 23:55, 9 июля 2015 (UTC)
Вариантов 2. Или документ был выдан Джебраилову раньше, когда тот в полк ещё не вступил (что я и объяснял участнику Divot). Или в характеристике Дельпланка вкралась ошибка (вместо "июля", написали "август"). --Interfase 00:12, 10 июля 2015 (UTC)
Как это "не вступил"? Там же значится: "отряд: - 4-й эскадрон" "часть - 3-й гусарский полк", сами взгляните. Именно как состоящему в 4-м эскадроне 3-го гусарского полка документ 27 июля и выдан. И.Н. Мухин 00:26, 10 июля 2015 (UTC)
Но там не написано, что документ выдан "состоящему". А то, что значится название полка так это нормально, чему же тогда документ выдавать? --Interfase 00:29, 10 июля 2015 (UTC)
Простите, там не только название полка, там номер конкретного эскадрона... И кому, тогда, по-Вашему, это удостоверение выдано, если не бойцу указанного эскадрона? И.Н. Мухин 00:36, 10 июля 2015 (UTC)
Человеку, который через месяц уже стал бойцом эскадрона. --Interfase 00:37, 10 июля 2015 (UTC)
Объяснять что-то Интерфейсу бессмысленно, как показывает опыт. Подождем посредника, он то поймет что за разнобой в документах. Divot 00:39, 10 июля 2015 (UTC)
Да вы сами не знаете, что хотите объяснить. Говорите "разнобой", я вам объясняю два возможных варианта, почему так. Непонятно, так непонятно. Моё дело было привести документы, доказывающие то, что Джебраилов состоял в отряде Дельпланка и был участником Сопротивления. Я их привёл. --Interfase 00:54, 10 июля 2015 (UTC)
Я подожду посредника ))) Divot 00:56, 10 июля 2015 (UTC)

И вообще, это первичные источники, непонятно от кого полученные, в нечитабельном качестве. Что тут обсуждать, непонятно. Divot 00:44, 10 июля 2015 (UTC)

Что значит "непонятно от кого полученные"? Написал же выше, что из личного архива сына Ахмедии Джебраилова. Нет аргументов против доказательств того, что Джебраилов таки состоял в отряде Дельпланка и был активным участником Сопротивления, так и скажите. --Interfase 00:49, 10 июля 2015 (UTC)
Мало ли что вы написали. Мы не знаем кто вы такой, не знаем кто передал вам эти документы из архива. Так что все это филькины грамоты, а не документы. На сей счет есть и правило ВП:АИ, кстати. Так что тут нет предмета обсуждения. Divot 00:52, 10 июля 2015 (UTC)
Не хотите обсуждать, не обсуждайте. Факт, документы есть, с соответствующими печатями и подписями. --Interfase 00:56, 10 июля 2015 (UTC)
Ничего там нет, не фантазируйте. Есть непонятные нечитаемые картинки, взятые вами неизвестно откуда, и при этом содержащие противоречия в датах. Divot 05:16, 10 июля 2015 (UTC)
Всё там есть. Просто надо внимательнее смотреть. Печати, подписи и имя "Akmed Michel", как минимум, везде ясно различаются. А удостоверение от 4 июня 1945 г. всё чёткое. --Interfase 13:49, 10 июля 2015 (UTC)

Надпись «Группа партизан, участвовавшая в подрыве моста» на документе под названием «Листок из личного партизанского удостоверения» заставляет предположить, что «Листок» и фотография были выставлены рядом. Правильно ли я понимаю, что архив Джаваншира Джебраилова был доступен для публики? Если это так, можно ли их попросить отсканировать французские документы в лучшем разрешении? --Aserebrenik 11:10, 10 июля 2015 (UTC)

У человека, у которого есть сканы, они только в таком качестве. Говорит, что документы старые и поэтому так получились. Я в конце августа собираюсь в Шеки. Наведаюсь в дом-музей Джебраилова. Оригиналы там. --Interfase 13:49, 10 июля 2015 (UTC)
Это было бы замечательно! --Aserebrenik 17:43, 10 июля 2015 (UTC)
Характеристику Дельпланка и партизанский листок в читабельной версии привёл в секции "Французские документы Джебраилова (часть 2)" ниже. --Interfase 12:10, 14 июля 2015 (UTC)

Вопрос

Коллеги, я читал-читал, увлекся и упустил. Мы все источники, которые хотели получить и запрашивали, уже получили и проанализировали? Или кто-то еще кого-то о чем-то запросил и ждет ответа/книгу/перевод? В смысле уже можно попробовать подвести итог этого детективного расследования или подождем? ShinePhantom (обс) 10:12, 10 июля 2015 (UTC)

  • Я запросил архивы РГАСПИ и РГВА по Джебраилову, но никакого ответа от них у меня пока нет. Формально они могут отвечать до двух месяцев, но мне кажется итог можно подводить уже сейчас. Если ответы от этих архивов и будут, они только добавят к биографии медийного симулякра. Divot 10:36, 10 июля 2015 (UTC)
  • Я запросил ряд французских архивов, последние запросы ушли почтой в минувший понедельник. Я надеюсь, что к концу месяца мне ответят; вообще же июль — время отпусков, так что вполне возможно, что ответов надо будет ждать дольше. Архив награждений Воинской медалью порадовал автоматическим сообщением, что запросы рассматриваются в течении нескольких месяцев… --Aserebrenik 10:50, 10 июля 2015 (UTC)
  • Я в конце августа собираюсь в Шеки. Посещю и дом-музей Джебраилова. Думаю удастся сделать качественные фотографии всех его наград, документов и фотографий. Но это уже по части улучшения статьи. Думаю, что итог уже можно подводить. --Interfase 14:19, 10 июля 2015 (UTC)
    • ок, но давайте все же немного подождем. Это обсуждение само по себе более значимо для википедии, чем сам Джебраилов, не хотелось бы терять новы материалы, если все же статью придется удалить, пусть все будет в одном месте. Пока же читается как отличный детектив. ShinePhantom (обс) 17:10, 10 июля 2015 (UTC)
      • ShinePhantom и NBS, у меня встречное предложение. Принять промежуточный итог, что пока значимы все основные советские источники и дать в статье их синопсис. А то сейчас статья в кошмарном состоянии, и добавить в нее ничего нельзя, источники признаны неавторитетными. Ну и при финальном итоге собранные в одном месте версии версии по Джебраилову не помешают. Формулировку преамбулы до подведения итога предлагаю сформулировать посредникам. Divot 18:07, 10 июля 2015 (UTC)
  • Мне история на КУ с этой статьёй отчасти напоминает мою историю со статьями москаль и кацап. Полагаешь предмет значимым, но объективно недоволен качеством текущего текста. Выносишь на КУ в надежде, что чего-то с этим сделают. В итоге потом сам мямлишь: «Не, ну мне кажется такая статья в принципе должна быть...». Москалей и кацапов тогда удалили с итогом, что про это вообще нельзя написать. Притом, благодаря участнику Neolexx, москаль потом не просто возродился, но стал ДС и был на ЗЛВ (вот с кацапом увы, хотя мне и сейчас сдаётся, что потенциал на статью там должен быть).
  • По некоторым типам выносимых на КУ статей сообщество у нас любит увлекаться далеко и решительно. Есть некоторые правила проекта, соблюдение которых воспринимается настолько святым делом, что провоцирует групповое мышление. Переусердствовать в их исполнении выглядит смелостью в исполнении трудного, но необходимого решения, а противиться тому — обрекать себя на критику, что ты не следуешь правилам и общему делу. Правило ВП:МАРГ сюда тоже относится, по крайней мере, в некоторых темах. «Аллергию на совок» при доминирующих взглядах в сообществе достаточно охотно понимают и принимают, что позволяет ей доходить до отёка Квинке. Советская историография подчас творила объективно нехорошие делишки и поделом не может пользоваться абсолютным доверием, но рвение записать все советские исторические публикации в МАРГ (или все советско-азербайджанские) является нездоровым уровнем перфекционизма, который очень больно ударит на полноте Википедии.
  • Проблема в том, что достоверность и полнота покрытия значимых предметов — это принципиально разные измерения, которые только в теории идеально сходятся в некоторой идеальной Википедии светлого будущего. На практике существует значительная доля предметов, которые столь же претендуют на значимость, сколь не имеют источников, вызывающих абсолютное доверие (и это даже необязательно связано с политическим заказом, это может быть следствием малой изученности, генерализации случайной ошибки в АИ и т.п., которые не выявлены, потому что никто настолько тщательно с предметом не разбирался). Отсечка на уровне «абсолютной» достоверности (и она тоже не будет абсолютной, наука не стоит на месте и нет-нет да опровергает общепринятые представления, см. относительно свежие истории с портретом Беринга или белым дронтом, к примеру) отправит в отвал многие тысячи статей, которые читатель обоснованно рассчитывает найти в Википедии, а при их отсутствии — просто пойдёт искать в другом месте, возможно, в куда худшем изложении. Разумеется, нельзя ударяться и в другую крайность — но надо искать разумный баланс между значимостью и достоверностью. Случай Джебраилова, при такой-то раскрученности сабжа, он явно клонится в оставление. Carpodacus 19:17, 10 июля 2015 (UTC)

Как Джебраилов попал в плен

Коллеги, я попытался найти Джебраилова/Джабраилова в базах МО РФ, там только о его награждении через 30 лет после войны. Но если он попал в плен к немцам, должен же остаться листок убыли солдата (убит, пропал без вести, ...). А вот по базам МО РФ такой человек из частей советский армии не исчезал. Загадка... Divot 02:02, 11 июля 2015 (UTC)

Не о всех убитых, попавших в плен или пропавших без вести были листки. Может и были, но терялись. Ясное дело, шла война. --Interfase 02:08, 11 июля 2015 (UTC)
Тем не менее такой записи нет, то есть о том, как он попал в плен мы знаем только из советской легенды. Divot 02:17, 11 июля 2015 (UTC)
Если у вас нет АИ, называющих информацию о том, как Джебраилов попал в плен, "легендой", то это ваши спекуляции. --Interfase 02:26, 11 июля 2015 (UTC)
Возможно и так, но посредник поддержал мою точку зреня, что биография нашего героя состоит из фантастических легенд (см Итог посредника по источникам). Divot 03:13, 11 июля 2015 (UTC)
Давайте не будем манипулировать решением посредника. "Фантастическим" он назвал подробности вроде назначения немецким комендантом. Но отнюдь не информацию о том, как Джебраилов попал в плен. Поэтому вашу точку зрения в данном случае никто не поддерживал. --Interfase 03:23, 11 июля 2015 (UTC)
Давайте вы не будете снова делать вид, что не понимаете русского языка. В решении посредника написано много чего и до слов о коменданте. Divot 06:55, 11 июля 2015 (UTC)
Ну раз вы понимаете русский язык лучше, процитируйте из итога посредника, где он называет информацию о том, как Джебраилов попал в плен, "фантастической легендой". --Interfase 15:12, 11 июля 2015 (UTC)
Я такого не говорил, не передергивайте. Я сказал: "как он попал в плен мы знаем только из советской легенды". А вот слова посредника: "первая публикация о Джебраилове была в газете «Бакинский рабочий» в 1966 году — некий художественный текст без каких-либо указаний на источники информации; обсуждение показало, что есть разумные основания сомневаться в по крайней мере в некоторых подробностях этого текста: по капитану Дельплангу; право на военных парадах идти впереди генералов; кроме того, весьма странно, что одну из ключевых фигур освобождения Бордо вообще не удалось найти во французских источниках". Кстати, у нас ровно тот же случай, Джебраилова не удалось найти ни в одной базе по солдатам второй мировой войны. Если вы и в этот раз не поймете, то я пожалуй, подожду посредника, так как объяснение вам тривиальных вещей отнимает слишком много времени. Divot 19:06, 11 июля 2015 (UTC)
То есть информацию о том, как Джебраилов попал в плен, характеризует как "легенду" рядовой участник Википедии. Всё ясно. --Interfase 21:54, 11 июля 2015 (UTC)

Версия биографии Джебраилова от Ш. Синария

  • Для тех, кто владеет английским - небезынтересно будет взглянуть Ahmadiyya Jabrayilov National Hero of France Разумеется, он расхваливает Джебраилова, но любопытный момент: "The way he survived is incredible. Ahmadiyya tricked his way out of the camp. As he spoke a little German, he made his jailors understand that he was not Jewish but Muslim, not Russian but Caucasian and a Freiwillige who wanted to join the Ostlegion. The trick worked perfectly. In summer 1943, Ahmadiyya was sent to Burloup barracks in Rodez – capital of the Aveyron department in the Midi-Pyrénées – where the Freiwilligen Regiment No. 2, composed of Caucasian ‘volunteers’ and commanded by Oberstleutnant Boehme, was stationed. This legion of 2,000 people was made up of Armenians, Azerbaijanis and Volga Tartars, as well as ‘volunteers’ from Central Asia, whom the local population called “Mongols” because of their slanting eyes" - т.е. он прямо пишет, что Джебраилов вступил (притворно, по его утверждению) в формировавшийся Вермахтом легион, откуда потом и бежал, притворившись мёртвым (эпизод с погребением). И.Н. Мухин 03:45, 11 июля 2015 (UTC)

В августе 1944-го : Родез

Оставляя пока в стороне вопрос об истинном проверенном пути Джебраилова в Сопротивление и его заслугах там — что вообще было и происходило в Родезе летом 1944-го? Это в контексте статьи 1960-го года в «Неделе».

Совершенно точно можно сказать, что в Родезе не было концентрационного лагеря вообще и лагеря для военнопленных-азербайджанцев в частности. Однако там точно были азербайджанцы-легионеры.

После начала высадки в Нормандии 6 июня 1944 года усилилась интенсивность и координированность действий групп Сопротивления на юге Франции. В отличие от севера, юг являлся бывшей территорией Вишистской Франции. Хотя после операции в ноябре 1942 вся бывшая Франция была оккупирована, именно на юге присутствие немецких войск оставалось чисто символическим. При этом лишних войск в тот момент на Западе у вермахта не было вообще, буквально ни батальона.

Для "наведения порядка" в южном тылу Западного фронта была сформирована печально известная во Франции бригада «Йессер», названная по имени её командира (генерал-майор Курт фон Йессер). В неё включили всё, что хотя бы в теории могло двигаться и стрелять, но что на фронт можно было отправить лишь в приступе безумия или от полного отчаяния: строительные части, вспомогательные подразделения люфтваффе и все остатки т.н. Восточных легионов (армянского, азербайджанского, грузинского, северокавказского, туркестанского и волготатарского) в виде отдельных батальонов и рот. «Небо и вермахт до сей поры не видали такого сборища собачьих свиней (фр. cochon de chien)» — это я цитирую одного немецкого полковника во французском пересказе.

Как единая часть со своим участком бригада «Йессер» никогда не существовала. Это был набор подразделений со своими районами действий, общее управление осуществлялось через т.н. штабы связи (Verbindungsstab, VrbSt).

На начало августа 1944-го в Родезе располагался Verbindungsstab 802, начальник штаба полковник (Oberst) Вальтер Штойбер (Walter Steuber). Он формально представлял высшее командование в районе. Однако в Родезе был также свой отдел гестапо, а гестапо и СС традиционно и глубоко плевали на армейцев: сотрудничать — иногда, подчиняться — никогда. Начальник отдела гестапо унтерштурмфюрер Херберт Бёттгер (Herbert Böttger). Его помощник унтершарфюрер Артур Финеманн (Arthur Fienemann) по прозвищу "Большой Люк" (182см, сложение атлетическое, голова коротко обрита, нос сплющен — это из ориентировки 1945 года).

Непосредственные силы вермахта в городе состояли из 8 азербайджанских рот, формально приписанных к 804, 806 батальонам и иным временным формированиям, всего около 1600 человек. К началу августа немцы дошли-таки до нужной степени отчаяния, поэтому из трёх наиболее благонадёжных рот был сформирован отдельный стрелковый батальон, ему передали всё наличное тяжёлое вооружение (орудия, миномёты, бронемашины) и отправили на фронт на север. Его дальнейшие следы теряются. Если дураки, то погибли под американскими бомбами где-нибудь северо-восточнее Парижа, если умные — вынырнули бойцами-интернационалистами Сопротивления где-нибудь в Нормандии. Не будем пока гадать.

После отправки этого батальона собственно немцев в азербайджанских частях (также переоформленных в батальон) в Родезе осталось человек 10:

  • командир батальона капитан (Hauptmann) Либ (Lieb)
  • судебный офицер (Gerichtsoffizier) лейтенант Хастрайтер (Hastreiter)
  • несколько фельдфебелей и унтер-офицеров

Уже говорилось, что группа азербайджанских лидеров в батальоне вступила в контакты с партизанами и обсуждала условия перехода всей части с оружием на сторону французов. Связным выступал говоривший по-русски местный житель Грегуар Романюк. Достаточно ясно, что он такой же француз Грегуар, как я — иерусалимский дворянин. Вероятно, Григорий Романюк был из эмигрантов-белогвардейцев с Украины, можно проверить, кого заинтересует.

15 августа Романюк был схвачен гестапо и поступил в заботливые натруженные руки "Большого Люка". 17 августа состоялся суд под председательством Хастрайтера, 19 человек на офицерских и унтер-офицерских позициях в азербайджанском батальоне были приговорены к смерти, 14 смогли бежать из "грузовика смерти", см. об этом #События в Родезе 15—18 августа 1944 года.

В ту же ночь с 17 на 18 августа было решено уходить из города на восток. В тюрьме при гестапо на тот момент был 31 арестованный, поэтому гестапо запросило у капитана Либа (азербайджанский батальон) расстрельный взвод для решения проблемы. Однако капитан Либ в просьбе отказал, и пришлось обходиться своими силами. Трупы были найдены на следующий день, факт массового расстрела задокументирован и был использован позднее на суде в 1951 году. Похоронены на мемориальном кладбище жертв немецкой оккупации около Родеза, на плите с именами в том числе имя Романюка (Grégoire Romaniuk). То есть его действительно арестовали 15 августа, два дня пытали и 17 убили — то есть предателем он не был, его сдал кто-то другой.

На рассвете 18 августа была сформирована маршевая группа (Marschgruppe Steuber) и все ушли из Родеза. Восстание азербайджанских частей, освобождение города с боем и всё прочее — фейк.

Чтобы закончить с этой частью азербайджанских формирований. Колонна шла на восток, по дороге собирая легионеров разных национальностей восточнее Родеза. Так что через пару дней это было весьма живописное зрелище с элементами психоделики. Отмечу также, что это единственный(?) исторически зафиксированный факт армянских (810-й батальон из Манда) и азербайджанских национальных формирований в едином боевом строю.

Так как всему этому "великому переселению народов" нужно было как самый минимум есть, пить, заправлять грузовики и менять лошадей, слава о Marschgruppe Steuber шла далеко впереди и долго позади неё. В 15 км от Алеса по наводке партизан был проведён налёт 8 американскими "Тандерболтами". Колонна понесла серьёзные потери и лишилась почти всех повозок.

Пройдя Обену, колонна вскоре остановилась перед рекой Ардеш, все мосты через которую были разбомблены. Здесь пришлось бросить остатки транспорта и далее за реку на восток идти пешим порядком.

30 августа колонна была окружена французскими партизанами и сдалась в плен. После консультаций по радио с соратниками в Родезе и по ходу колонны, были расстреляны все немецкие офицеры начиная с полковника Штойбера и ещё около 60 армян и азербайджанцев. Точная судьба других пока неизвестна. Следует предположить, что добровольно стали бойцами-интернационалистами Сопротивления.

Из всех "родезцев" дальнейшая судьба пока известна только для гестапо, которые весьма удачно отстали от колонны и пропали ещё под Алесом. Артур "Большой Люк" Финеманн был опознан и арестован в июне 1945 в Констанце, Херберта Бёттгера поймали в ноябре 1945 уж в Нарвике (Норвегия). В 1951 их судили во Франции судом по преступлениям нацизма и дали первому 20 лет исправительных работ, второму 10. Из материалов суда известна основная масса жизненных деталей "позднего Рейха" выше. --Neolexx 14:32, 11 июля 2015 (UTC)

Источники
1
2
3
4
5
и далее от них
  • Вот, кстати, любопытное свидетельство о Сопротивлении в Родезе. Свидетельство опубликовано в Coudry Georges. Soldats de Vlassov et détachements soviétiques en France (1943—1945). In: Matériaux pour l’histoire de notre temps. 1995, N. 39-40. Lendemains de libération Lendemains de guerre. pp. 8-12.
«Raymond Fournier, ancien responsable au maquis Tarn-Aveyron, qui par la suite commandera le 3e bataillon du 81°Régiment d’infanterie, donne un témoignage authentique à propos de la révolte des supplétifs „russes“ de la caserne Burloup à Rodez. Au Sud du Massif Central, dans ces départements où sans trêve peregrine l’Ostlegion, les déserteurs récupérés par les maquis FTPF (Francs Tireurs Partisans Français) sont chargés d'établir une liaison constante avec leurs camarades embrigadés chez les Allemands. Nous découvrons l’action des „Groupes Veny“, formés principalement de partisans soviétiques et de guérilleros espagnols. En annexe du livre Terre de combat, le Document N°2 expose la technique d’approche, les thèmes de propagande, la prise en charge des déserteurs.
„… Le thème de notre travail est de désagrégation et se base sur ces données pour les inciter à la révolte d’abord et à leur jonction en tant que troupe combattante avec l’armée française ensuite, ceci leur offre la possibilité de se racheter et de rentrer en Russie à la fin de la guerre…“. Evaluant les différents aspects de ces combats, Raymond Fournier assure que les documents en sa possession prouvent que depuis longtemps les soldats de la légion en garnison à Rodez désiraient prendre contact avec la Résistance et retourner leurs armes contre les nazis. Il ne fait guère de doute que les états-majors FTP sont sincères et font confiance à Staline pour cajoler les „patriotes soviétiques“ anti-fascistes à leur retour dans la „grande patrie“ Ils seront donc les premiers à diriger leurs nouveaux camarades de combat vers les 50 „camps soviétiques“ apparus — génération spontanée,- comme celui de Beauregard à La Celle-Saint-Cloud, attestée le 8 septembre par une lettre issue du consulat de Suède à Paris.»
Книга Фурнье, на которую ссылается автор это Raymond Fournier, Terre de combat, Rodez, impr. Maury, pp. 283—293. --Aserebrenik 16:41, 11 июля 2015 (UTC)
  • Мелкое уточнение: всё тот же сайт утверждает, что Грегуар Романюк был поляком. --Aserebrenik 16:49, 11 июля 2015 (UTC)
    • "Польский" в реалиях того времени понятие растяжимое. Всю нынешнюю Украину с запада по Киев включительно как исторический регион называли "Южная Польша" (нем. Südpolen), пример. Поэтому при русскоязычном Романюке (не шляхетская фамилия явно) я бы первую ставку сделал на бывшего козака из армии Деникина. Во всяком случае при фамилии на мемориальном кладбище и описании его участия в Сопротивлении в трёх АИ разных лет минимум Грегуар (Григорий) Романюк по мне явно выходит на вики-значимость по ВП:ПРОШЛОЕ. Вот и разобраться бы да статью написать... --Neolexx 19:28, 11 июля 2015 (UTC)
      • Да, вот фотография памятника в Олане (позаимствованная мной с Geneanet), где указано имя Grégoire Romanink. Тот же Geneanet связывает имя Романюка с мемориалом в Сент-Радегонд, но на фотографиях его имени нет. Всё тот же сомнительный Geneanet считает, что Романюк родился в Ilobyla, в Польше, но, к сожалению, населённых пунктов с таким названием мне найти не удалось. --Aserebrenik 08:19, 12 июля 2015 (UTC)
        • Это фото — тоже фейк (достаточно профессиональный, должен признать). Мы, дамы и господа, "активировали самозащиту матрицы", так что в Интернете три дня назад, например, можно было наблюдать использование одного скрытого бага в контекстном поиске Google для 3-го гусарского полка. Ставки растут... В любом случае, Грегуар Романюк пишется Grégoire Romanuk (с вариантом Grégoire Romaniuk), похоронен с остальными 31 жертвой расстрела в ночь 17-18 августа на мемориальном кладбище Сент-Радегонда. Здесь плита с именами, здесь список в АИ 1, 2. Do not let the Matrix to get you :-) :-| --Neolexx 12:08, 12 июля 2015 (UTC)
    • пропагандисту на заметку :-) В целом я сам удивлён, что постой в Родезе и 12-дневный марш на восток оставили во Франции описаний и воспоминаний, по-моему, не меньше, чем любые Орадуры. При том что маршевая группа Штойбера никаких особых зверств не совершала и вообще просто максимально тихо сматывала. Тут причина может быть в том, что с присоединением по дороге прочих тербатов она стала просто-таки овеществлённым набором фобий западноевропейца про орды с Востока и проч. Нам-то дело привычное, а представим какого мирного сельского интеллигента 1940-х из французской глубинки, которому эдак пока ласково улыбнулись золотыми фиксами (боец из 804-го азербайджанского батальона) и попросили халяльной колбаски в дорогу. Тут не то что панталоны испортишь, у тебя твои внуки в детских кошмарах его видеть будут, генетически передастся... А что все они шли не с Востока на Запад, а строго наоборот, наверняка добавляло мощный когнитивный диссонанс. --Neolexx 19:28, 11 июля 2015 (UTC)

В августе 1944-го : Родез : 2

Чтобы закрыть все концы именно по Родезу и версии про Джебраилова из статьи 1960 года.

Во-первых, это пока самый ранний известный печатный источник о Джебраилове (из чего отнюдь не следует, что самый правдивый).

Во-вторых, подготовка неудавшегося заговора в азербайджанских частях Родеза восстановлена вплоть до числа и типа грузовиков и начальника расстрельной команды. Два грузовика отъехали от казарм в Родезе в 19:30 местного времени 17 августа 1944 (в первом — приговорённые, во втором — конвой оберлейтенанта Эмсхаузера). Если Ахмедия Джебраилов был среди приговорённых, то самая ранняя дата его участия в Сопротивлении — 18 августа 1944.

Источники достаточно подробно рассматривают подготовку заговора в азербайджанских частях и его провал, вот несколько из них:

  • Fournier R. Terre de combat: récits sur la Résistance. — France: Maury imprimeur, 1973. — P. 284—286.
  • Coudry G. Les Camps soviétiques en France: les "Russes" livrés à Staline en 1945. — France: Editions Albin Michel, 1997. — P. 227.
  • Font C., Moizet H. Construire l'histoire de la Résistance: Aveyron 1944. — France: CDDP Rodez, 1997. — P. 284—286.

Ни в одном нет ни слова о Джебраилове, Армеде или Ахмеде Мишеле. Указан бывший советский офицер Гусейн Рза Мамедов как один из лидеров заговора (его же имя упомянуто в статье 1960 года).

Связным между заговорщиками в казармах и отрядом Сопротивления "Вени" ("Veny") в окрестностях Родеза выступал местный батрак польского происхождения Грегуар Романюк (Grégoire Romaniuk). 15 августа его арестовали, пытали, в ночь на 18 августа расстреляли. На плите на мемориальном кладбище жертв нацизма в Сент-Радегонде указано его имя Grégoire Romaniuk и возраст: 32 года. По данным французских архивов имеется два Grégoire Romaniuk из нынешней Польши, прошедших натурализацию (получивших французское гражданство):

  1. Grégoire Romaniuk, получил гражданство в 1930, родился 29 марта 1900 в деревне Кобыла (Kobyla). Это явно и есть загадочная "Ilobyla" на одном из французских сайтов, но тогда не совпадает возраст (44 года вместо 32).
  2. Grégoire Romaniuk, получил гражданство в 1947, родился 30 марта 1899 в деревне Бураковка (Burakowska). Тут не подходит ни возраст, ни год натурализации (если только не посмертно)

В любом случае его участие в Сопротивлении описано несколько раз в разных печатных источниках разных лет, есть имя в мемориале и его вики-значимость бесспорна. Напишу-ка статью, хоть где-то какая-то ясность. --Neolexx 09:07, 13 июля 2015 (UTC)

В августе 1944-го : Монтобан : Гастон Дельпланк и гусары

Мне теперь реально интересно, в той безумной машине сюрпризы когда-нибудь закончатся?

Чтобы задать перспективу: Монтобан в 130км по дороге западнее Родеза (карта). То есть что бы ни происходило в Родезе 17-18 августа, к 17-18 августа в Монтобане это не относится и маршевая группа Штойбера там не проходила.

Я всё более склонен верить, что характеристика на Michel (имя) Akmed (фамилия) от Дельпланка существует. Хотя по большому гамбургскому счёту Дельпланк сам "искупивший вину коллаборант". А если Джебраилов примкнул к партизанам из легиона, то тогда вообще один искупивший вину хвалит другого искупившего вину :-)

Гастон Дельпланк (Gaston Delplanque), уроженец Лотарингии, офицер 3-го гусарского полка?!. После капитуляции ("перемирия") в 1940 этот гусарский полк был одной из частей т.н. "армии перемирия" или "армии Виши" (fr:Armée de Vichy) и расквартирован в Монтобане. В ноябре 1942 всякие игры в псевдонезависимость закончились и юг Франции был также оккупирован. Полк был разогнан, Дельпланк, чтобы прокормить семью, работал на торфяном заводе Бугареля в Монтрику[фр.]. Однако весной 1943 примкнул к Сопротивлению, стал командиром "6-й роты Тайной Армии" (fr:Armée secrète (France), голлисты), 21 июля 1944 стал капитаном группы Сопротивления "Дюма" (ссылка).

20 января 1945 3-й гусарский полк был воссоздан как официальная часть французской армии, капитан Дельпланк возглавил 4-й эскадрон. Закончил службу в должности начштаба полка. Это объясняет, почему документы "в дорогу домой" оформлял именно Дельпланк, и почему Ак(р)мед Мишель то в 6-м, то в 4-м эскадроне (в службе самого Дельпланка путают роту Сопротивления и эскадрон).

Интересно (забавно?) что опыт совместно-независимого взаимодействия полка с немецкой армией 1940—42 не пропал втуне: 3-й гусарский полк существует и сейчас и входит в т.н. "Франко-немецкую бригаду" (fr:Brigade franco-allemande). --Neolexx 10:58, 13 июля 2015 (UTC)

Что-то я не понял. Согласно документам из музея Джбраилова ему выдан документ 1943 года, что он состоял в этом гусарском полку. Получается, что полка тогда вообще не было? Divot 11:13, 13 июля 2015 (UTC)
Ну, в некоем "духовном плане" был. К Дельпланку примкнули некоторые другие бывшие гусары, и они себя считали "эскадронами 3-го гусарского". Поэтому 20 января 1945 оформили не как воссоздание полка, а как бы просто оформление на бумаге, а само существование не прерывалось благодаря героям-добровольцам и прочее. Надоели мне эти Ля Резистансы вообще и в целом, на самом деле, на пустом месте сделанные, драным лыком вязаные и тремя слоями лака покрытые пуще горькой редьки и много пуще неуловимой биографии любого конкретного Джебраилова. В любом случае: либо он гусарствовал в 1943 и не был в грузовике 17 августа 1944 — либо он был в грузовике 17 августа 1944 и тогда не гусарствовал в 1943. Это жёстко задано классическими законами пространства-времени, а квантовую механику пока привлекать не будем. Документы в #Французские документы Джебраилова, кроме справки из полиции, энциклопедического значения не имеют: это что-то затуманеное до полной нечитаемости слева и что-то напечанное неизвестно кем и когда по-русски справа. Обсуждать такие документы — только время терять. --Neolexx 12:17, 13 июля 2015 (UTC)
Я представляю, откуда они, но пока не представляю, как получилось такое качество фр.оригиналов. Это семейный музей Джебраилова в селе Охуд, на первом этаже дома, где теперь живёт его сын (ссылка). Там даже цветная статуя Джебраилова есть в форме и со всеми наградами, из которой достаточно легко восстанавливаются награды. Однако музей частный в жилом доме, всякого пускать не обязаны, экспонаты утверждать и проверять экпертизой тоже не обязаны. Это замечание на случай визита. --Neolexx 12:28, 13 июля 2015 (UTC)
У меня есть телефонный номер его сына, Джаваншира Джебраилова. Я с ним только что связался и он мне сказал, что я могу посетить музей и сделать фотографии экспонатов. Так что всё в порядке. Я также попросил его сделать качественный скан документов, но он мне сказал, что это невозможно, поскольку документы очень ветхие и могут испортиться. Но думаю качественное фото сделать мне удастся. Музей кстати находится не в селе Охуд, а в самом городе Шеки. --Interfase 16:25, 13 июля 2015 (UTC)
  • Пусть в Шеки, лишь бы не в каком семейном доме в квартале Доду, а то у меня точно голова кругом пойдёт... Спасибо за помощь. --Neolexx 17:55, 13 июля 2015 (UTC)
  • Из читаемого в #Французские документы Джебраилова только третий, «Удостоверение Джебраилова (Акмеда Мишеля), выданное французской полицией 4 июня 1945 года». Это на самом деле не удостоверение, а принятие заявления о краже от потерпевшего в Особом комиссариате Северного вокзала Парижа (фр. commissariat spécial de la Gare de Paris-Nord). Удостоверяет, что потерпевший Michel Akmed 4 июня 1945 года в районе вокзала лишился: своих военных документов, кошелька с 16200 франков (seize mille deux cent francs), двух пар часов, четырёх ручек и ещё чего-то пока нечитаемого. Раз взяли часы с ручками, то не просто кража в толпе, а работали под угрозой насилия или с бессознательного. Кроме этого можно установить: 1) сам факт пребывания Akmed Michel в Париже летом 1945, 2) откуда вероятно потом взялся Armed (см. фр. написание k), 3) вокзалы были и остаются зоной повышенной криминогенности, граждане, будьте бдительны. Факт героизма Akmed Michel в войну конкретно этот документ не подтверждает, как и его идентичность с Джебраиловым. --Neolexx 17:55, 13 июля 2015 (UTC)
  • Факт героизма нет, но идентичность с Джебраиловым на мой взгляд подтверждает. Иначе как он оказался у Ахмедии Джебраилова? --Interfase 18:41, 13 июля 2015 (UTC)
  • Ничего этот документ не подтверждает, даже имени, поскольку у него не было документов, записано со слов. И откуда у нас тогда документы 1943 года, если их у него выкрали в 1945-м? Определенно надо внимательно их посмотреть, когда коллега Interfase сфотографирует. Ох, чувствую нас ещё много открытий ожидает... Divot 18:45, 13 июля 2015 (UTC)
  • Ещё как подтверждает. Подтверждает, что Джебраилов (Ак(р)мед Мишель) был в 1945 году в Париже. Иначе с чего бы этому документу на имя Ак(р)меда Мишеля оказаться у Джебраилова, который и был известен как Армед Мишель. Тут всё очевидно. --Interfase 23:19, 13 июля 2015 (UTC)
  • И откуда у нас тогда документы 1943 года, если их у него выкрали в 1945-м? - нигде не сказано, что у него в 1945 году выкрали все документы, включая документ 1943 года. --Interfase 12:41, 14 июля 2015 (UTC)
  • 16200 франков 1945 года - это, с точки зрения покупательной способности и с поправкой на инфляцию, огромные деньги, примерно равные сегодняшним 203092,45 евро. Как у него могла оказаться такая сумма? Или я чего-то не понимаю? --Aserebrenik 18:42, 13 июля 2015 (UTC)
  • Скорее всего, тот онлайновый конвертер бредит. Возможно, в основу положен какой указ об официальном обмене или подобное. Чтобы летом 1945 во Франции старые франки менялись чуть ли не по золотому номиналу — это из ненаучной фантастики. Как и на прочих освобождённых территориях под временным управлением, единственной реальной валютой тогда были доллары, сигареты, шоколад и нейлоновые чулки. Прочие бумажки более как довесок к бартеру и карточкам :-) Во всяком случае, вот полный текст той справки:

Le Commisaire Spécial de la Gare de Paris-Nord
certifie que M. Akmed Michel
Né le 22 September 1920
à (перечёркнуто)
domeurant Morey St. Denis (Cote d'Or)
s'est présenté le 4 juin 45 à notre comissariat
et nous a déclare avoir été victime du vol
de son portefeuille
qui contenait ses papiers militaires — une
somme de seize mille deux cent francs
deux montres — quatre stylos et un (нечитаемо)

Особый комиссар Северного вокзала Парижа
подтверждает, что г. Акмед Мишель
Родившийся 22 сентября 1920
в (перечёркнуто)
проживающий в Море-Сен-Дени (Кот-д’Ор)
явился 4 июня 45 в наш комиссариат
и сделал заявление, что является жертвой грабежа
его портфеля
который содержал его военные документы — сумму
шестнадцать тысяч двести франков
две пары часов — четыре ручки и (нечитаемо)

  • Commisaire - два mm и одно s, comissariat - одно m и два ss. Непонятно, что это значит и значит ли что-нибудь. Вообще по правилам орфографии всего должно быть по два: Commissaire и commissariat. --Neolexx 11:38, 14 июля 2015 (UTC)
  • Уточнение по гусарам. Формально-документально 3-й гусарский полк был распущен немцами в ноябре 1942 и восстановлен французами только 20 января 1945. Однако Дельпланк и другие бывшие гусары считали себя в Сопротивлении частью полка. Только называли его с уточнением F.F.I.: «3e Régiment de Hussards F.F.I.» Пусть в том полку сначала и было человек 10. Первый командир нового полка Марсель "Фирмэн" Маркус (Marcel "Firmin" Marcus) погиб 18 октября 1944. Однако похоронен как командир 3-го гусарского, так и на табличке на улице его имени в Монтобане. То есть гусары в документах могли быть и до 20 января 1945. --Neolexx 17:55, 13 июля 2015 (UTC)
  • А что на счёт печатей и подписей на документах? Они вроде как различаются. Можно по ним что нибудь пробить? А фотография из "личного партизанского удостоверения Джебраилова" вроде его, отчётливо идентифицируется. --Interfase 18:44, 13 июля 2015 (UTC)
  • А можно подробнее про Дельпланка времени торфяного завода? (Или ссылкой)... Заранее благодарен. --Aserebrenik 18:49, 13 июля 2015 (UTC)
  • Я же даю все ключевые ссылки... http://resistance82.fr/le-maquis-darnaud/ "Lorrain d’origine, Gaston Delplanque, prisonnier évadé, s’était réfugié avec sa famille à Nègrepelisse. Pour assurer aux siens le pain quotidien, il travaillait à la briqueterie du Bugarel." Тут значимое умолчание для совр. француза: prisonnier évadé (избежав участи заключённого) правильно воспитанный должен понимать как сбежавший из армии в 1940, так как французские официальные части во Франции в 1942 для него должны быть нонсенсом. Дальше просто(?) Можно, конечно, продолжить "копать", но геройская судьба Дельпланка сама по себе, вне связи с историей характеристики на Michel Akmed будет достаточный offtopic. --Neolexx 21:24, 13 июля 2015 (UTC)
  • А чем Вам http://3hussards.fr/historique/le-maquis-et-la-lib-ration.html не понравилось? "A la dissolution de l’armée d’Armistice, une partie des soldats du régiment rejoint alors les maquis du Tarn et Garonne. En août 1944, le colonel Langeron, chef départemental FFI, reçoit l’ordre de reformer le 3° Hussards. Le 9 septembre, le 1° Groupe d’escadrons (2 escadrons sur les 5 reconstitués), aux ordres de «Marcus», rejoint la colonne Schneider. A la mort de «Marcus», c’est Delplanque qui prend le commandement. Le régiment est composé de maquisards, de résistants et d’anciens cadres du régiment" и далее? Там по-моему крайне подробно. И предыдущая история, и последущая. 3-го гусарского полка, в смысле. И.Н. Мухин 22:32, 13 июля 2015 (UTC)
    • Подробно, если знать весь контекст и термины. Иначе, если только в рамках современного школьного учебника, "сражались с Гитлером до конца, проиграли, полк распустили, самые патриоты ушли в горы и стали партизанить". По факту же вошли в "Армию Перемирия" и 2,5 года стояли на страже Труда, Семьи и Отечества, подчиняясь Маршалу. Потом в ноябре 1942 пришли немцы и приказали расходиться, офицеров для страховки велено было в шталаг, к тем, кто там с 1940 сидел. Некоторые вовремя исчезли и полгода мирно торфяные кирпичи делали, пока мысли не переменились. Я не то чтобы обвиняю кого-то, кто же знал, что к 1943 немцы так от русских под Сталинградом огребут, а потом ещё на Курской дуге... Всё казалось навсегда, люди адаптировались, как могли. Просто нужно понимать, что такое эта Armée d’Armistice (Армия Перемирия). Это не какие-то антигитлеровские патриоты, сохранившие армейскую структуру. Это части союзного Германии "Французского государства" со столицей в Виши. В ноябре 1942 в Северной Африке американские рейджеры гибли и под их снарядами (пока не закончено, но ссылки даны). --Neolexx 10:45, 14 июля 2015 (UTC)

Предложение по развитию статьи

Думаю, что на данный момент имеется достаточное количество источников, на основе которых можно начать развивать статью. Учитывая итог посредника по источникам и дефицит французских источников, считаю, что детали из биографии Джебраилова, касающиеся его участия в Сопротивлении можно дать с соотв. атрибуцией (согласно Семиряге, Мадатову, Азербайджанской Советской Энциклопедии, статье из "Бакинского рабочего" и пр.). Но поскольку уже всем очевидно, что Джебраилов таки принимал участие во французском Сопротивлении (имеются доказательства в качестве фотографий, документов и пр.), считаю, что информацию об этом тривиальном факте, равно как и преамбулу нужно давать без аттрибуций типа "согласно советским источникам". Таким образом, чтобы не терять время, предлагаю статью Быстро оставить, а участвующим в обсуждении участникам начать совместными усилиями развивать статью до статуса, как минимум хорошей статьи. Тем более, что к осени Викисклад пополнится фотографиями экспонатов (наград, документов, фотографий) из дома-музея Ахмедии Джебраилова в Шеки. --Interfase 22:09, 11 июля 2015 (UTC)

"к осени Викисклад пополнится фотографиями" - как бы он не пополнился справками из Минобороны о служении в легионе Вермахта. Такую статью о "жизнеописании двенадцати Джабраиловых" можно не только хорошей сделать, но и избранной. Как статью о превратностях идентификации Низами. Я вам попробую помочь. Divot 23:24, 11 июля 2015 (UTC)
Справок из Минобороны не обещаю, но фотографиями из дома-музея уж точно пополнится. --Interfase 00:05, 12 июля 2015 (UTC)
P.S. Как я понимаю у нас очевидный консенсус за оставление статьи. --Interfase 00:18, 12 июля 2015 (UTC)
Смотря что модераторы посчитают авторитетными источниками. Если признают что речь идет о пропагандистском феномене и советские источники по нему авторитетны, то я "за" такой статьи. Читатель имеет право знать, как его последовательно дурили все эти газеты Неделя, БакРабочий, Мадатов, АзЭнциклопедия и т.п., выдумывая все новые и новые эпизоды "славной биографии". Ну и при таком раскладе, разумеется, преамбула должна определенно отражать, что это "герой" согласно советским источникам, потому как ни один авторитетный несоветский или постсоветский источник так и не был приведен. Divot 00:26, 12 июля 2015 (UTC)
Я по прежнему считаю, что "согласно советским источникам" в преамбуле будет вводить в заблуждение. Очевидно, что Джебраилов был участником Сопротивления и был награждён французскими и советскими наградами, потому как действительно - герой. --Interfase 00:35, 12 июля 2015 (UTC)
Это ваше «очевидно» следует из косвенных признаков: личных писем, в которых не сообщается ничего конкретного о боевой деятельности Джебраилова; перечня наград, описание которых и обстоятельства получения которых не выдерживают никакой критики; плохо отсканированных документах, из которых невозможно понять, что конкретно делал этот Джабраилов, в каких операциях участвовал, и которые содержат элементарные грамматические и хронологические ошибки. И нет ни одного французского источника, который хоть как-то упоминал бы Джабраилова, более того, архивы сообщают, что он в них отсутствует. Как вы отсюда делаете вывод, что он «участвовал в Сопротивлении» (в каком качестве? что вы вкладываете в это "участие"?), а тем более был героем, мне совершенно непонятно. Возможно посредник лучше поймет вашу логику.
В то же время, согласно косвенным признаки, ничуть не уступающим вашим, а даже наоборот, этот Джабраилов случил в легионе Вермахта до августа 1944 года. Во всяком случае эта версия его жизнеописания вполне согласуется с реальными событиями в Родезе. И я не вижу никаких причин противопоставлять спекулятивные рассуждения о «герое Сопротивления» тому факту, что мы не нашли ни одного несоветского АИ по Джебраилову, более того, получили отрицательные ответы от французских архивов. Divot 00:47, 12 июля 2015 (UTC)
Ну непонятно так непонятно. Главное, что информация о том, что Джебраилов участвовал в Сопротивлении и отличался подтверждается и источниками, и документами, и фотографиями, и документальными фильмами (включая фотографию Джебраилова, на которых его французские награды отчётливо видны), про членство в легионе Вермахта же пока никаих источников не посупило, кроме рассказа писателя Синария. И даже если он там и был, ничего отрицательного в этом не вижу. Люди сражались за независимость Азербайджана от СССР. Стало быть тоже герои. Если вы захотите со ссылкой на Синария добавить версию об участии в легионе, то надо будет и цель участия добавить (она там также упоминается). --Interfase 00:55, 12 июля 2015 (UTC)
Ну вот вы считаете, что "подтверждается документами", а я таковых конкретных подтверждений не увидел. Посмотрим на мнение посредника.
Синария такой же мусорный источник, как и газета БакРабочий. В частности он описывает какую-то фантастическую историю с погребением заживо, о том, что Джебраилов был чуть ли не самым известным партизаном, за которого немцы назначили крупное вознаграждение (и при этом упоминания этого знаменитого партизана отсутствуют во французских архивах). Он пишет "After the liberation of the Midi-Pyrénées, determined to fight on to the total liberation of France, Akmed Michel and his friends joined the 3rd Hussars Regiment", а вы показываете документы, что Джебраилов состоял там с 1943 года и т.д. Наша версия об участии Ахмедия в остлегионах строилась а его первом интервью, а не на статье Синария. Divot 01:16, 12 июля 2015 (UTC)
Ну версию участников Википедии мы в статье конечно же описывать не будем. --Interfase 01:30, 12 июля 2015 (UTC)
Да у Ш. Синария полно фантастики, но любопытно, что азербайджанский автор в восхваляющей Джебраилова статье тем не менее пишет, что он служит в легионе Вермахта. А если подойти с другой стороны? Какие данные по этой французской части - 3-му гусарскому полку, чтобы разобраться, когда там мог в принципе служить Джебраилов и где он должен был находиться? Как я понял из описания его истории, как полк это подразделение в составе Сопротивления было создано всё-таки в августе - сентябре 1944 года [35]. Что полностью совпадает с характеристикой Дельпланка, что Джебраилов участвовал в боях в департаментах Вогеза и Эльзаса с октября 1944. И обратите внимание в характеристике - с "26 августа 194" читается чётко, а вот последняя цифра исправлена. Очень похоже, там изначально стояло с 26 августа 1944, что совпадает тогда c известной историей части. Тем более немыслимо, чтобы Джебраилов был в полку с августа 1943, но в боях участвовал только с октября следующего года. И.Н. Мухин 01:55, 12 июля 2015 (UTC)
Да, источники скорее всего содержать крупицы настоящей истории под легендой, и Синария тут не исключение, кажется. Мы тут на самом деле сделали большую исследовательскую работу, для любого историка фактически готовая статья в серьезный журнал. Divot 07:55, 12 июля 2015 (UTC)

Ссылки о Джебраилове

Турецкий телеканал рассказывает о 500 детях спасённых Джебраиловым — насколько я могу судить, это новый элемент, было бы любопытно понять как он возник. Любопытно следующее: «Телеканал также отметил, что Ахмедия был женат на француженке, у него было два сына, прекрасная квартира в Париже.» Интересно эту французскую жену как-нибудь можно найти?
Джебраилова проходят в школах --Aserebrenik 12:54, 12 июля 2015 (UTC)
Где-то была заметка, мол, автор видет в архиве фото Джабраилова с женой одесную де Голля на банкете по случаю освобождения Парижа. Очевидный фейк, во-первых, получается что он второй герой освобождения Парижа, после де Голля. Во-вторых, будь такое фото, оно уже сто раз было бы опубликовано. Divot 18:23, 12 июля 2015 (UTC)
Фото я выложил в разделе ниже. Джебраилова на ней легко можно опознать. --Interfase 02:09, 17 июля 2015 (UTC)
На фото непонятно кто изображен, включая Джебраилова. Divot 22:30, 17 июля 2015 (UTC)
Может вам и «непонятно», но как факт, Джебраилов но не различим. Фотография является частью экспозиции дома-музея, а это вторичный АИ, как ни крути. --Interfase 00:28, 18 июля 2015 (UTC)

Гусейн-заде, Мехти Ганифа оглы

Я тут по совету коллеги ‎Interfase обратил внимание на аналогичную статью о "разведчик, прославившийся дерзкими операциями против немецко-итальянских захватчиков в годы Второй мировой войны на территории Югославии и Италии, возглавлял разведывательно-диверсионную группу при штабе 9-го корпуса (англ.)русск. Народно-освободительной армии Югославии; Герой Советского Союза". И снова не нашел ни одной несоветской публикации о герое. Советские все те же, что и о Джебраилове: Мадатов и т.д. Кажется, придется проводить ещё одно расследование. Divot 22:23, 12 июля 2015 (UTC)

не нашел ни одной несоветской публикации - в саму статью наверное взглянуть забыли. Там список источников в разделе "На словенском". Да, надеюсь статью о Герое Советского Союза вы на удаление выставлять не собираетесь. Хотя возможно всякое. Вдруг в результате вашего "раследования" выяснится, что и история о его награждении "советская легенда". --Interfase 23:25, 12 июля 2015 (UTC)
Там описания каких-то протокольных мероприятий, так что ситуация очень похожая. Пока сосредоточимся на Джебраилове, а я запросы по архивам пошлю. Вполне может быть, что о нем правда написана. Проверим. Divot 23:48, 12 июля 2015 (UTC)
А во второй ссылке написано, что данные взяты из русского источника и Википедии. Вот вам и "словенские источники". Забавно. Будем разбираться. Divot 23:53, 12 июля 2015 (UTC)

Любопытный элемент биографии из статьи в Википедии «В августе 1942 года под городом Калач М. Гусейн-заде тяжело раненым попал в плен[17]. Был отправлен в Германию. В Берлине он в течение трёх месяцев посещал курсы переводчиков, изучив немецкий язык[18]» — ???? Что он делал в Берлине? По ссылке написано, что он легионер вермахта, но редактор это почему-то не отразил ))). И согласно ОБД Мемориал он пропал без вести в декабре 1942 года. Короче говоря, тут есть что копать. Divot 08:37, 13 июля 2015 (UTC)

Многих попавших в плен азербайджанцев немцы не расстреливали и не травили в газовых камерах, а записывали в легион, и для этого их обучали немецкому. Гусейнзаде был из их числа. Вот эти знания немецкого ему и пригодились в его партизанской деятельности. Многие операции Михайло совершал, маскируясь под немецкого офицера. --Interfase 14:11, 13 июля 2015 (UTC)
Да, да, я читал эту версию а советских книгах. И с ним разберемся. Интересная у нас работа в Википедии, жаль зарплату за это не платят. Divot 15:06, 13 июля 2015 (UTC)

По второй ссылке на сербском Гусйн-заде характеризуется как ženskar - бабник. Хорошие у вас источники, коллега Interfase ))). Divot 10:49, 13 июля 2015 (UTC)

Хорошие, хорошие. Возможно и был. Не вижу ничего плохого в том, что Михайло нравился женщинам. --Interfase 14:11, 13 июля 2015 (UTC)
  • Ещё одна публикация о Мехти Гусейнзаде на словенском: Ciril Zupanc. Mihajlo, obveščevalec in diverzant IX. korpusa. — Goriški muzej, 2007. --Interfase 23:22, 13 июля 2015 (UTC)
  • Послушайте, коллеги, что касается Мехти Гусейн-заде, то Герой Советского Союза априори значим, а если есть какие-то вопросы по содержанию статьи о нём - так это заведомо не на КУ обсуждать. Здесь мы всё-таки о Джебраилове. И.Н. Мухин 23:28, 13 июля 2015 (UTC)

Французские документы Джебраилова (часть 2)

Из Шеки прислали диск с документами Ахмедии Джебраилова, хранящиеся в доме-музее у его сына Джаваншира Джебраилова. Среди них и первые, но уже в более читабельной форме. Прошу:

  • 1) Удостоверение бывшего военнопленного, выданное 4 августа 1945 в департаменте Сены
    1) Удостоверение бывшего военнопленного, выданное 4 августа 1945 в департаменте Сены
  • 2)
    2)
  • 3) Билет «Союза добровольцев», выданное в 1990 г.
    3) Билет «Союза добровольцев», выданное в 1990 г.
  • 4) От 13 марта 1945
    4) От 13 марта 1945
  • 5) Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 27 июля 1943 г.
    5) Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 27 июля 1943 г.
  • 6)
    6)
  • 7) Диплом национального признания от 15 октября 1998 года
    7) Диплом национального признания от 15 октября 1998 года
  • 8)
    8)
  • 9) Характеристика капитана Дельпланка на Джебраилова от 14 июня 1945 г.
    9) Характеристика капитана Дельпланка на Джебраилова от 14 июня 1945 г.
  • 10)
    10)
  • 11) Подтверждение участия Джебраилова в Сопротивлении от 1994 года
    11) Подтверждение участия Джебраилова в Сопротивлении от 1994 года
  • 12)
    12)
  • 13)
    13)
  • 14)
    14)
  • 15)
    15)
  • 16) Удостоверение о принятии заявления о краже от потерпевшего Акмеда Мишеля в Особом комиссариате Северного вокзала Парижа от 4 июня 1945 года
    16) Удостоверение о принятии заявления о краже от потерпевшего Акмеда Мишеля в Особом комиссариате Северного вокзала Парижа от 4 июня 1945 года
  • 17) Отпускное удостоверение, дающее Акмеду Мишелю 30-дневный отпуск после болезни с 1 мая, выдано 29 апреля 1945 главным врачом Тарба
    17) Отпускное удостоверение, дающее Акмеду Мишелю 30-дневный отпуск после болезни с 1 мая, выдано 29 апреля 1945 главным врачом Тарба

Думаю эти документы доказывают не только то, что Джебраилов участвовал в Сопротивлении и его идентичность с Акмедом Мишелем (на некоторых документах на имя Акмеда Мишеля фото Ахмедии Джебраилова), но и его значимость. Чего стоит один Диплом национального признания от 1998 года. --Interfase 12:05, 14 июля 2015 (UTC)

Я вижу тут только 2 документа 1943 года. В первом, как мы уже выяснили, имеют место грубые грамматические ошибки. Во-втором (Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 27 июля 1943 г.) дата стоит "27 jullet", в то время как июль правильно пишется "juillet". Divot 17:15, 14 июля 2015 (UTC)
И что? Поймите, что шла война, гибли люди, а вы тут требуете чтобы соблюдали правописание. Да и вообще грамматические ошибки в документах полувековой давности не редкость. Так что эту попытку дискредитации подлинных докуметов Джебраилова, доказывающих его участие в Сопротивлении, можно смело отвести. --Interfase 17:53, 14 июля 2015 (UTC)
Вы так говорите "гибли люди", как будто эти документы писались под артобстрелом. С чего вы взяли, что "грамматические ошибки в документах полувековой давности не редкость", непонятно. Divot 17:55, 14 июля 2015 (UTC)
Ну непонятно, так непонятно. Ясное дело, что документы писались во время войны. С чего тогда обязаны были соблюдать правописание? Или вы считаете, что документы обязаны были писать только те, кто сдавал экзамен по французскому на отлично? --Interfase 18:06, 14 июля 2015 (UTC)
"Ясное дело, что документы писались во время войны. С чего тогда обязаны были соблюдать правописание?" - я подожду пока эту логику оценит подводящий итоги. Divot 18:08, 14 июля 2015 (UTC)
Строго говоря, написать jullet вместо juillet француз мог бы только как опечатку, но не как ошибку по неграмотности. Если француз старше пяти лет, конечно. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 00:26, 15 июля 2015 (UTC)
Значит опечатка. --Interfase 00:29, 15 июля 2015 (UTC)

Как я понимаю, два документа подписанный Дельпланком

  • Харктеристика капитана Дельпланка на Джебраилова от 14 июня 1945 г.
    Харктеристика капитана Дельпланка на Джебраилова от 14 июня 1945 г.
  • От 13 марта 1945
    От 13 марта 1945

Мне только кажется, или это совершенно разные подписи? Коллега Neolexx, посмотрите, может я чего-то не понимаю во-французском. Divot 18:16, 14 июля 2015 (UTC)

Вы о рукописной подписи? Это не подписи Дельпланка, это нотариальное заверение копий, сделанное в мэриях. Заверения сделаны вразрез с современными французскими правилами, но кто их знает, как было положено заверять копии в 1945 году. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 00:24, 15 июля 2015 (UTC)
Я допускаю, что тогда были другие правила, но никак не могу допустить, что печать на нотариальной копии не попала на фотографию Джебраилова. Divot 09:32, 15 июля 2015 (UTC)

На первом документе написано про Дельпланка "Ex-Commandant le 1 Groupe d'Escadrons du 3 Hussards", во втором "Commandant le 4 escadron". Коллеги Neolexx и Aserebrenik, тут нужен специалист по французскому. Divot 20:01, 14 июля 2015 (UTC)

Джебраилов, сравнение фотографий
  • Можно дурацкий вопрос задать? Как получилось, что на двух сканах двух разных документах представлен один и тот же экземпляр фотографии? На одном документе он чуть помят и ещё больше отрезан, однако фрагменты двух печатей и белый дефект справа говорят о том, что один и тот же экземпляр фото попал на два разных скана. Причём странное дело: на одном из сканов фотография явно более помятая, потрёпанная, но фрагмент печати на фотографии более или менее подходит к остатку печати на бумаге самого документа. А на скане другого документа фотография выглядит посвежее, ещё несмятой, но на ней уже есть фрагмент печати, полученной, казалось бы, на предыдущем документе. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 00:20, 15 июля 2015 (UTC)
  • Это 2 разные фотографии, на двух разных документах. На той, что на документе 1943 года, есть белый деффект под ухом, на той, что на документе 1945 года, этого деффекта нет, но зато она помята. А на первой этих вмятин нет. Но очевидно, что это копии одной и той же фотографии с деффектами и следами печатей, которые были на оригинале. --Interfase 00:48, 15 июля 2015 (UTC)
  • Прошу прощения, но вы неправы. Это один и тот же экземпляр. Я проверил в фотошопе, наложил слои. Левая картинка чуть растянута по горизонтали, правая чуть повёрнута, одна из них чуть смазана. После соответствующей коррекции, изображения почти в точности совпадают. В частности: а) совпадают печати; б) совпадают пятна на картоне вокруг фотографии; в) совершенно совпадает неровная линия отреза - правый край фотографий. Фотографию вырезали откуда-то, наклеили на картон, вырезали вместе с картоном, приложили или приклеили к одному документу и сделали копию. Затем картонку с фотографией сняли, отрезали драный верх и приклеили к другому документу. Ничего страшного в этом нет, но почему-то на втором документе круг печати хорошо подходит к сектору печати в правом нижнем углу фотографии, а ведь эта печать делалась совсем в другом месте. Подозрительно. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 01:14, 15 июля 2015 (UTC)
Фотографии документов в доме-музее Джебраилова в Шеки
  • Тут, конечно, можно было бы сказать, что печати на фотографии и на бумаге на документе от 13 мая 1945 года совпали случайно. Они и так далеко не идеально друг к другу подходят. Но ещё один подозрительный момент: как так вышла, что следов от той печати мэрии Витри-сюр-Сен на фотографии и картоне не осталось? Как будто фотографию специально наклеивали поверх печати. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 01:23, 15 июля 2015 (UTC)
  • Думаю, что у Джебраилова другой фотографии для удостоверения больше не было на тот момент. --Interfase 01:51, 15 июля 2015 (UTC)
  • Проверил в фотошопе, подтверждаю, это одно и то же фото. Совпадает абсолютно все, фото, печати, даже пятна на подложке. Тут без вариантов. Первый документ выдан в 1943 году, это тот самый, где неверно написано jullet вместо juillet. Второй выдан в 1945 году. Даже если предположить, что у Джебраилова не было другой фотографии и на документ 1945 года он вырезал ее из первого документа 1943 года, то каким образом в архив музея попал первый документ с вырезанной фотографией? Короче говоря мы имеем дело с очевидной подделкой. Divot 09:13, 15 июля 2015 (UTC)
  • Никто ничего ниоткуда не вырезал. Привожу фотографию обоих этих документов с этими фотографиями. В музее они даже выставлены рядом. --Interfase 06:17, 4 августа 2015 (UTC)
  • На них совершенно одинаковые потертости, дырки, даже фрагменты советских печатей одинаковые. Так что тут без вариантов, это одно и то же фото. Сейчас, после стольких лет фальсификации, вполне могли бы ради музея сделать и фотокопию. Divot 07:23, 4 августа 2015 (UTC)
  • Потёртости неодинаковые. Тех вмятины, которые есть на одной, их нет на другой, а той потёртости (у уха), которая имеется на второй, её нет на первой. Так что ваша версия с "сделанной фотокопией" не прошла. Да и ничем она не подтверждена. --Interfase 07:30, 4 августа 2015 (UTC)
  • Правильнее будет сказать "пока с ней не согласен коллега Interfase", потому как здесь не я один высказал такие сомнения, а во французской Википедии абсолютно все, кроме вас, согласились с тем, что это подделка. Divot 07:41, 4 августа 2015 (UTC)
  • Участники Википедии, как русской, так и французской, вообще могут говорить всё что им захочется. Даже самое далёкое от истины. --Interfase 07:45, 4 августа 2015 (UTC)
  • Ещё ошибка: Рене Руссель, выдавший в 1994 году письмо, подтверждающее сведения "на основании имеющихся в его распоряжении архивов", называет маки "de Quaberbat", хотя на самом деле они "de Cabertat". Заодно если вдруг кому интересно понять, в роли какого такого "некрополичи" Акмед Мишель сменил военную часть в 1943 году, то может, он найдёт связь с деревней fr:Nègrepelisse (кстати, с древней и трагичной историей), где и действовали маки де Каберта. Слово "Каберта" также пишется как Caberta, чему доказательством фотография памятной доски в гугль-картинках. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 00:47, 15 июля 2015 (UTC)
  • Ещё неточность. Тот документ, который "листок из личного партизанского удостоверения", на самом деле не листок из удостоверения, а выписка из удостоверения. Его делали отдельно. По крайней мере, таков смысл слова extrait на французских документах. Вообще странно, в таком случае, что на нём делались дополнения годы спустя: выписку, вроде бы, делают разово на основании всей накопленной информации. Хотя не исключено, что партизаны использовали бланк выписки в роли удостоверения. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 00:58, 15 июля 2015 (UTC)
  • Любопытно. Письмо Дельпланка от июня 1945 года - это сопроводиловка к документам. Из письма выясняется:
    • у Акмеда Мишеля украли документы не 4 июня, а не позже 30 мая. 4 июня Дельпланк уже писал ответ - в тот же день комиссариат полиции Северного вокзала выписал свидетельство о том, что Мишель обратился с заявлением о краже. (Кстати, porte feuille - это портмоне, ксивница, а не портфель).
    • Письмо Дельпланка было лишь сопроводиловкой к справке о том, что Мишель был в войсках Дельпланка, и к справке о том, что Мишель потерял документы (слова "украл" Дельпланк не упоминает: один раз пишет "потеряли", а один раз - "утратили"). Справка, видимо, отослана ему Мишелем ранее, в письме от 30 мая. Получается, это не та справка, которую ему дали в комиссариате Северного вокзала.
    • По мнению парижского секретариата и Дельпланка, торчавшего тогда в Мюлузе, Мишель проживал в деревне Море-Сен-Дени в доме Шарля Лиоре. На всякий случай скажу, что семейство Лиоре действительно живёт в тех краях.
    • Документ, отправленный с письмом Дельпланка, должен было служить достаточным подтверждением (по мнению Дельпланка), чтобы Мишель мог с ним восстановить прочие нужные ему документы и утрясти вопросы с местными властями.

2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:03, 15 июля 2015 (UTC)

    • Так как эта часть дискуссии приняла явную форму мозгового штурма на военно-историческом форуме :-), зафиксируем для себя самих и для возможных новоприбывших наши собственные правила:
      • Статьи Википедии не пишутся по результатам самостоятельного анализа ранее не издававшихся первичных документов.
      • Критика авторитетных печатных источников должна основываться на столь же или более авторитетных печатных источниках а не на собственных умозаключениях участников проекта.
      • Данные сканы (копии которых я также получил пару дней назад от источника в Баку) являются частью экспозиции частного музея в Шеки. Часть из них также показана в фильме 1975 года, а характеристика от Дельпланка вообще переводилась и издавалась 4 раза минимум за последние 50 лет. То есть можно с оговорками считать, что это всё первичные документы, опубликованные во вторичном источнике (экспозиция музея + статьи)
      • Мы имеем право самостоятельно указывать на ошибки в источниках любой авторитетности, если такие ошибки доступны для обозрения и самоочевидны (например из реального, "6 и 3 танка, 8 танков в сумме")
      • Только два последних соображения, вероятно, позволяют не предлагать закрыть эту ветвь дискуссии.
    • Французские коллеги (см. Une profession mystérieuse) как и я, не смогли с ходу понять профессию "Ag(m|r)anome et Chofers" в первом документе ("Удостоверение бывшего военнопленного"). Отбрасывая совсем экзотическое, вроде "Агманом (имя), игрок на шофаре", осталось единственное вменямое объяснение при условиях 1) реальности документа, 2) его заполнении в одно время на одной печатной машинке 2) août (август) написано по всем правилам и с циркумфлексом. Объяснение в том, что удостоверение печатали по форме, заполненной самим заявителем-нефранцузом, который никогда не учился писать по-французски и старался в меру сил передать звучание слов, как их помнил. Результат получился столь далёкий от любых обычных французских слов, что машинистка просто скопировала его буква в букву оба слова с заглавной, приняв за название какой-то фирмы, по типу "Артемис и Шиффер". --Neolexx 09:06, 15 июля 2015 (UTC)
      • Может, агроном и шофер, написанные типа по-французски?--93.185.20.194 10:50, 15 июля 2015 (UTC)
        • Именно это пока и предполагается, как мною, так и на французском форуме. Попытка написать agronome et chauffeur при базовом знакомстве с французской орфографией, при этом argranome с русским аканьем (по памяти из русскоязычного сельхозтехникума?). --Neolexx 10:58, 15 июля 2015 (UTC)
          • Ну то, что там "агроном" это бесспорно, пусть даже через "а", а не "о" (Agranome). Может опечатка. --Interfase 15:25, 15 июля 2015 (UTC)
    • Документ 11), аттестация 1994 года, объясняет, почему Бертран Ренувен[фр.] посчитал Джебраилова младшим лейтенантом, пилотом бомбардировщика, сбитого над Украиной в 1942: потому что ровно это написано во французском документе. Что возвращает к вопросу #Род войск Джебраилова. Потому как бойцы, тем более офицеры, тем более офицеры авиации — не банки с тушёнкой. На каждого есть документы о призыве, обучении, довольствовании, постановке на учёт, снятии с учёта. Ахмедия Микаил оглы Джебраилов же пока просто-таки материализовался ниоткуда на юге оккупированной Франции. --Neolexx 09:26, 15 июля 2015 (UTC)
    • Относительно его боевой биографии во Франции повторю факт из #В августе 1944-го : Монтобан : Гастон Дельпланк и гусары. Либо он был в том "грузовике смерти" 17 августа 1944, и тогда не был в Сопротивлении в 1943. Либо был в Сопротивлении с 1943, но тогда не был в том грузовике 17 августа 1944. Могу, правда, подарить объединяющую версию: был в Сопротивлении с 1943, в 1944 по заданию вошёл в азербайджанский легион для подготовки восстания, заговор раскрыли, смог бежать из грузовика и вернулся к боевым товарищам в лесах. "Подарить" здесь строго в том смысле, что если такое где теперь вдруг всплывёт за пределами этого форума в виде печатных АИ, то реально рассержусь... --Neolexx 09:55, 15 июля 2015 (UTC)

Фотографии на документах

Я тут внимательно посмотрел на фотографии на документах.

  • На документе «Удостоверение бывшего военнопленного, выданное 4 августа 1945 в департаменте Сены» и на «Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 27 июля 1943 г.» (где он «Арагорн под шафе») очевидно фотографии, сделанные в одно и то же время. Модная прическа абсолютно идентична.
  • На «Удостоверение бывшего военнопленного, выданное 4 августа 1945 в департаменте Сены» нижняя печать отсутствует на фотографии, верхняя смещена. То есть фото, как минимум, переклеивалось. Отсутствие нижней печати на фото теоретически можно объяснить, что такой был бланк изначально, но зачем на пустом бланке ставилась печать, занимающая часть места фотографии, совершенно непонятно.
  • На фотографии в документе «От 13 марта 1945» печать на фотографии также смещена относительно основного документа. На основном документе в печати видны крупные буквы по всему внешнему контуру печати, на фото — мелкие буквы и декоративные точки, которые отсутствуют на основном документе. То есть фотография была приклеена после того, как нотариальная доверенность была сделана.

Такое впечатление, что фотографии Джебраилова вклеивались в документы другого человека, которого звали Армед Мишель. Divot 10:53, 15 июля 2015 (UTC) Divot 10:53, 15 июля 2015 (UTC)

  • Это вряд ли. Иначе как по чистой случайности этот "другой Акмед Мишель" (в документах через "к", а не "р") также родился в один день с Джебраиловым, 22 сентября 1920 года, также был агрономом, и у него также оказалась фамилия Джебраилов, и тоже родом из Шеки, и ему Ахмеду писал письмо в 1975 году его боевой товарищ Луи Лабарей? --Interfase 15:20, 15 июля 2015 (UTC)
  • А кто сказал, что тот самый Джабраилов родился 22 сентября 1920 года? Это вам рассказали в легенде 1960-66 гг., вкупе с "высшими наградами Франции" и "документами" с переклеенными фотографиями. Как фактт, печати на документах на фотографиях отсутствуют. Divot 16:03, 15 июля 2015 (UTC)
  • Как минимум в профильной статье о Джебраилове в Азербайджанской Советской Энциклопедии написана дата его рождения (22 сентября 1920 года). Против вы пока ничего состоятельного не привели, кроме собственных рассуждений. --Interfase 16:09, 15 июля 2015 (UTC)
  • Статья написана после того, как история с Джебраиловым стала советской легендой, так что и энциклопедия ничего не доказывает. Divot 16:35, 15 июля 2015 (UTC)
  • Это всё спекуляции. Ничего против этой информации из статьи у вас нет. Так что она определённо доказывает, что Джебраилов и Ахмед Мишель один и тот же человек, родившийся 22 сентября 1920. Да и вообще, у нас имеются АИ (фотографии и документы из музея, документальные фильмы, статьи), которые явно подтверждают идентичность Джебраилова и Ахмеда Мишеля. А против них только собственные рассуждения участника Википедии и никаких АИ. --Interfase 17:32, 15 июля 2015 (UTC)
  • Спекуляции, не спекуляции, а у нас есть 10 "авторитетных" версий биографии Джебраилова, но вот незадача, все разные. Ну и какие-то приведенные вами документы из музея, явно содержащие признаки подделки. Divot 18:10, 15 июля 2015 (UTC)
  • Никаких "10 версий биографии". Действительно авторитетные издания по военной биографии Джебраилова - статьи из «Бакинского рабочего», книга Семиряги, Мадатова, статья в АСЭ, книга, изданная под редакцией А. Н. Шлепакова, - друг другу не противоречат, а только дополняют. Остальная информация из СМИ и художественной литературы по сравнению с вышеперечисленными - менее авторитетна. Всё остальное, как и ваше "явно содержащие признаки подделки" - это именно спекуляции. КонтрАИ, подтверждающих ваши слова, нет. --Interfase 19:34, 15 июля 2015 (UTC)
  • А почему, скажем, газета "Неделя", где статья того же Мадатова, которого вы посчитали авторитетным, не вошла в ваш список? Обоснуйте Divot 19:46, 15 июля 2015 (UTC)
  • Это просто чудесно, что не видите. Если статью оставят, я включу все эти источники в статью, вам понравится, вот увидите. Divot 20:31, 15 июля 2015 (UTC)
  • Придётся следить, что вы напишете. А то в статье "Недели" вы непонятно где увидели, как Джебраилов бежал из плена 15 августа 1944 года, тогда как ничего подобного там нет. --Interfase 20:41, 15 июля 2015 (UTC)
  • А вы спрашивайте, я всегда старюсь объяснить, если человеку непонятно. Во-первых, я не говорил "Джебраилов бежал из плена 15 августа 1944 года", а "Джабраилова дали указание лагерному подполью совершить побег, 15 августа 1944 года это подполье собралось на совещание". Во-вторых, в статье это есть: 1-я колонка 3-й абзац снизу. Теперь понятно, где и что я увидел? Divot 21:06, 15 июля 2015 (UTC)
  • Нет, хорошо, что Википедия всё-таки сохраняет диффы. 6 июля вы написали: «Согласно статье Мадатова Джебраилев бежал из плена 15 августа 1944 года.» Тогда как там написано, что "от Джебраилова подпольная организация в лагере получила указание от руководителей Сопротивления". Там сказано, что он установил с ними связь, а не бежал с ними. Он уже встретился в Париже (это в статье тоже есть). --Interfase 21:18, 15 июля 2015 (UTC)
  • Ну вы же читали мое подробное изложение статьи в Неделе? Зачем же теперь делать вид, что не поняли, что в приведенном вами случае я говорю не о конкретной дате, а о несовпадении с другой версией того же Мадатова? Divot 21:31, 15 июля 2015 (UTC)
  • Это "несовпадении с другой версией" вы привели, написав то, чего в статье нет. Я на это и указал, приведя дифф. Так что, всё-таки придётся следить за тем, что вы соберётесь написать. --Interfase 21:39, 15 июля 2015 (UTC)
  • Это вы не поняли, что я написал, ну да поскольку я писал не вам, а другим участникам, то объяснять не буду, уж не обессудьте. А насчет следить, да за ради бога, даже когда вас 26 следящих было, меня это как-то мало трогало. Divot 21:52, 15 июля 2015 (UTC)
  • Также дата рождения Джабраилова подтверждается документом 11) - Подтверждение участия Джебраилова в Сопротивлении от 1994 года. --Interfase 17:49, 15 июля 2015 (UTC)
Удостоверение бывшего военнопленного Акмеда Мишеля, выданное 4 августа 1945 в департаменте Сены, с фотографией Ахмедии Джебраилова
  • "Удостоверение бывшего военнопленного, выданное 4 августа 1945 в департаменте Сены" также подтверждает идентичность Джебраилова с Ахмед Мишелем. Иначе откуда на его фотографии часть печати этого департамента? --Interfase 19:57, 15 июля 2015 (UTC)
  • Это н та печать на фото с Джабраиловым. Верхняя часть на фото явно смещена, а кусок нижней печати попросту отсутствует. Это подделка. Divot 20:15, 15 июля 2015 (UTC)
  • Никакая не подделка. Вполне возможно, что там была другая фотография Джебраилова (на которую и поставили печать), которая почему-то отклеилась (или отклеили). Потом прикрепили новую и поставили новую печать (она ведь есть, мы все её видим). А приклеенные фотографии иногда смещаются. Так что ваши спекуляции по поводу "подделки" можно смело отвести. --Interfase 20:20, 15 июля 2015 (UTC)
  • Можно отвести, можно. Как и ваши первичные "документы". Зря старались, они скорее свидетельствуют об их сомнительности. Но, что привели, спасибо. Их не хватало бы в статье о Джабраилове, которые собирается писать знакомый историк. Divot 20:30, 15 июля 2015 (UTC)
  • Приведённые мной первичные документы не отвести. Они являются частью экспозиции дома-музея в Шеки. Часть из них показывалась в документальных фильмах, а характеристика от Дельпланка вообще переводилась и издавалась 4 раза минимум за последние 50 лет. То есть, все эти первичные документы, опубликованные во вторичном источнике (экспозиция музея + статьи + док. фильмы), можно использовать, как минимум для иллюстрирования статьи. --Interfase 20:40, 15 июля 2015 (UTC)
  • Запросто отвести. Во-первых, они первичные. Во-вторых, они не проходят по иску 481. В-третьих, посредник уже ответ все советские публикации. Так что уговаривайте посредника, а я с интересом посмотрю, что он вам скажет. Divot 21:34, 15 июля 2015 (UTC)
  • На самом деле авторитеность источника может быть поставлена под сомнение, когда налицо явные противоречия с АИ сопоставимого уровня, а их как понимаю нет вовсе. Про ответ посредника я написал выше. В случае оставления статьи, а согласно правилам проекта так и должно быть, использоавть имеющиеся советские публикации мы просто должны, если захотим развить статью до статусного уровня. Поэтому считаю, что этот итог должен быть пересмотрен, и советские источники должны быть использованы, как минимум с соотв. аттрибуцией. Но явно тривиальные факты, такие как "участник Сопротивления", "дата и место рождения" нужно уже подавать без аттрибуций, чтобы не вводить читателя в заблуждение. --Interfase 21:45, 15 июля 2015 (UTC)
  • Давайте я так вам объясню... Поскольку это противоречит решению по иску 481, то я против первичных документов. И вы ну никак не можете это моё "против" игнорировать, без него нет консенсуса. Посему у вас один вариант, идти к посреднику. А я посмотрю что у вас получится. Divot 21:55, 15 июля 2015 (UTC)
    • Армеда Мишеля скорее всего вообще не было, он случайно появился в 1945 из-за неверного прочтения прописной k как R для путевых документов. А потом обычная история иностранца: либо с теми документами откликайся и пиши как написали, либо иди где получал и переоформляйся. А так это везде был Akmed Michel.
    • Идентичность бойца Сопротивления Akmed Michel и Ахмедия Джебраилова подтверждается фильмом 1975 года, см. #Хронология источников №6 — где реально существующие участники Сопротивления его признают и обнимают. Может быть, обознались. Может быть, признали после уговоров и pour la partie (ради партии). Если мать сыном признала, то могли дела ради и сказать, что это именно тот Армед (так произносится в кадре) Мишель. Но это всё спекуляции, а АИ 1975 года — это АИ, и контрАИ на него нет, одни наши рассуждения.
      Да, если бы я был особист в 1945/46, и ко мне привезли из Франции человека ровно с таким набором документов такого качества, то это 10 лет автоматом + ещё 5 чисто за наглость плюс ещё 5 за то же и во славу тов.Сталина = 20 с правом переписки но без права на УДО. У меня двоюродный дед (брат деда) в плен попал в степях перед Сталинградом, и это 5 лет фильтлагеря в Казахстане потом было, пока до него очередь дошла и проверка закончилась. Однако если Джебраилов уже летом 1951 был дома, то эти документы — явно не всё, что в СССР смотрели и знали. --Neolexx 15:46, 15 июля 2015 (UTC)
      • А вот тут не соглашусь. Во-первЫх, это советский пропагандистский фильм, содержащий кучу сказок о герое, например о "положении во гроб", о немецкой комендатуре, и т.д. С чего мы должны верить остальному в этом кино? Во-втОрых, француз в кино не говорит ничего конкретного о Джебраилове. Из его слов непонятно, то ли Джебраилов начал воевать в 1943 году и брал Бордо через канализацию, то ли бежал из лагеря легионеров в 1944 году. В-третьих, может я и ошибаюсь, но разве Джабраилова показывают вместе с Рене Шамбаром? Мы видим речь Рене Шамбара об Армене Мишеле, а потом отдельно Джебраилова. Я не понимаю, как эту агитку можно использовать в качестве АИ. Divot 16:33, 15 июля 2015 (UTC)
        • Я не очень понимаю, почему это вас смущает. Курилов с отрезанным и отросшим пальцем не смущает, как выяснилось выше. Статья Ветров, Владимир Ипполитович (хорошо, если этот человек и правда существовал, но уж бредовость приписываемого ему очевидна) и Досье Farewell не смущают. Биопрепарат и хвалебная статья о шарлатане Кене Алибеке, выгнанном из американских вузов за фальсификацию, мошенничество и растрату - не смущают. А фальсифицированная история конкретного Джебраилова почему-то смущает. Да мало ли кому сочинили биографию. Я буквально несколько минут назад обнаружил, что романтико-героическая история о том, как Тон Дык Тханг поднял красный флаг на французском корабле, является фейком, причём не только в отношении флага, а и вообще касательно флотской молодости президента, и что дальше? Вся биография древних правителей типа Альфреда Великого основывается на художественных восхвалениях одного-единственного древнего биографа типа Ассера, а все до последней буквы сведения о греко-персидских войнах почерпнуты из греческих источников, написанных минимум на поколение-другое позже событий. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 01:59, 16 июля 2015 (UTC)
          • Вы предлагаете мне объявить священный джихад всем фейковым статьям Википедии? Задача грандиозная, я подумаю, но пока буду думать, сосредоточусь на Джебраилове и Гаджи-заде, на кошечках потренируюсь. Divot 06:47, 16 июля 2015 (UTC)
  • «но разве Джабраилова показывают вместе с Рене Шамбаром?» - может в фильме и не показывают, но кажется на этом фото они рядом. Крайний справа Рене Шамбар. По правую руку от него Ахмедия Джебраилов. Кстати, в фильме Рене Шамбар называет его не Армен Мишель, а Армед Мишель, через "д". --Interfase 02:17, 17 июля 2015 (UTC)
  • А на этом документальном фильме («Герой Франции») видно (с 5:35), как Рене Шамбар горячо встречает Джебралова. Они обнимаются, говорят и потом рассматривают совместные фотографии военных лет. --Interfase 03:30, 18 июля 2015 (UTC)

Vassily Batchinsky

Я попытался найти Vassily Batchinsky, упомянутого в документе 11. Batchinsky должен был находиться в Родезе вместе с Джебраиловым, и вместе с ним же и бежал. Происходило это всё не позднее мая 1944. Пока я нашёл Василия Ивановича Бачинского, погибшего в 1943; и Василя Батчинского, 1918 г.р., умершего 21 мая 1945 и похороненного в Галле. К сожалению, пока всё... --Aserebrenik 17:38, 15 июля 2015 (UTC)

См. также раздел Википедия:К удалению/28 июня 2015#Василий Порик. Там приведена фотография из альбома в доме-музее Джебраилова в Шеки. На ней Ахмедия Джебраилов с неким Василием, который в книге Алишанбейли "На боевом пути" охарактеризован как "член русского партизанского отряда". Может быть это и есть Василий Батчинский? --Interfase 21:19, 3 августа 2015 (UTC)

Письмо Пьера Паскуини Джаванширу Джебраилову

Письмо Пьера Паскуини Джаванширу Джебраилову от 16 января 1997 года

Пожалуйста, писмьмо от министра ветеранов и жертв войны Франции Пьера Паскуини от 1997 года, адресованное сыну Ахмедии Джебраилова Джаванширу (также из дома-музея в Шеки), которое подтверждает значимость Ахмедии Джабраилова для Франции на официальном уровне. Кстати, в письме Паскуини называет Джебраилова "Армед Мишель" (лишнее подтвержджение идентичности Армеда Мишеля и Ахмедии Джебраилова). --Interfase 19:21, 16 июля 2015 (UTC)

Neolexx или Aserebrenik, если не затруднит, можете перевести, что пишет Паскуини? --Interfase 19:27, 17 июля 2015 (UTC)

  • Исходящий номер CAB/ADC/RC/FC 97/1115

Париж, 16 января 1997.

Дорогой господин,

Я очень благодарен вам за визит которым вы оказали мне честь 14 января и за подарки принесённые Франции в память о вашем отце, Армеде Мишеле, любившем называть Францию «своей второй родиной».

Я был очень рад вас принять в ходе вашего первого визита во Францию, ставшего новой вехой азербайджано-французской дружбы. Невозможно себе представить лучшего посла этой дружбы чем вас, господина Джаваншира Джабраилова, члена прославленной семьи, подарившей одного героя Азербайджану, а другого Франции.

Я обещаю найти место в одном из наших национальных музеев для ковра, изображающего вашего отца. Лучше длинных речей этот жест позволит ему войти в большую семью французских воинов, рядом с героями всех стран, боровшихся против гнёта притеснений за общий идеал: Свободу.

Примите, уважаемый господин, выражение моих наилучших чувств.

Пьер Паскини перевод: --Aserebrenik 19:55, 17 июля 2015 (UTC)

  • Мне бросились в глаза три фразы: одна про двух героев (полагаю, что герой Азербайджана — сын Микаил), другая про ковёр (интересно, что произошло дальше с ковром), ну а последняя про то, что ковёр лучше речей позволит Ахмедии Джебраилову войти в семью воинов и т. д. Иными словами, до посещения Паскини Джаванширом Джабраиловым, Ахмедия Джебраилов в оную семью как бы не входил (несмотря на речи)… --Aserebrenik 19:55, 17 июля 2015 (UTC)
  • Спасибо за перевод. Может под "в оную семью" имеется ввиду, что изображение Джебраилова окажется в одном ряду с изображениями других героев? --Interfase 20:03, 17 июля 2015 (UTC)
  • Не уверен, Паскини не говорит, на мой взгляд, о каком-то конкретном списке или собрании. --Aserebrenik 20:05, 17 июля 2015 (UTC)

Насколько я понял, это письмо ничего не доказывает, а просто "письмо вежливости". Из него никак не следует, что Джебраилов был в Сопротивлении. Divot 22:25, 17 июля 2015 (UTC)

Ошибаетесь. Это письмо очень многое доказывает. Оно говорит о том, что Джебраилова на государственном уровне признали героем Франции. А министр просто так такое не напишет. Значит есть основание. --Interfase 00:07, 18 июля 2015 (UTC)
Там нет слов, о признании во Франции героем на государственном уровне. Divot 00:28, 18 июля 2015 (UTC)
«члена прославленной семьи, подарившей одного героя Азербайджану, а другого Франции.» - это слова министра. Так что всё там есть. --Interfase 00:30, 18 июля 2015 (UTC)
Это общие слова, о признании его во Франции героем на государственном уровне тут нет ни слова. Но если вы снова настаиваете, то убеждать вас не буду, дело неблагодарное. Подожду посредника. Divot 01:04, 18 июля 2015 (UTC)
Ну для вас может быть и "общие слова", но как факт, министр Франции говорит о Джебраилове, как о герое Франции, и называет его таковым. С этим уже ничего не поделаешь. --Interfase 01:09, 18 июля 2015 (UTC)
Ок, ждем посредника. Divot 01:17, 18 июля 2015 (UTC)
Я здесь согласен с Divot: это достаточно стандартный французский стиль написания деловых писем, со всеми реверансами, лучшими чувствами и т.д. Поэтому мне кажется, что «герой» здесь не более чем формула вежливости. --Aserebrenik 09:20, 18 июля 2015 (UTC)
Не знаю, не знаю. Просто так министр никого героем Франции не стал бы называть. --Interfase 14:31, 18 июля 2015 (UTC)

Ещё один документ

Ещё один французский документ из музея в Шеки, подтверждающий участие Джебраилова (Djabraïlov Akmed) в войне 1939-1945 гг. На ней даже подпись Государственного секретаря по делам ветеранов Франции Жан-Пьера Масерета. --Interfase 20:32, 16 июля 2015 (UTC)

Документ, подтверждающий участие Джебраилова (Djabraïlov Akmed) в войне 1939-1945 гг. (лицевая и обратная стороны)

Фотографии французского периода

Выложил ещё фотографии Джебраилова французского периода переданные из дома-музея в Шеки.

На первом видны его награды. Тут вам и «Военная медаль» (крайняя слева верхняя), и «Военный крест» (справа от него), и «Крест за добровольную службу» «Крест за добровольную военную службу» (крайняя справа), .

О второй фотографии говорилось выше. Отмечается, что она запечатлела банкет по случаю освобождения Парижа в августе 1944 года, что во главе праздничного стола находится председатель Временного национального правительства Франции генерал де Голль, а по правую руку от него - Ахмедия Джебраилов с супругой - переводчицей Сарой. На самой фотографии, того, кто находится во главе стола не очень хорошо разглядеть, а вот Джебраилова опознать можно. Во всяком случае, я не вижу оснований сомневаться в подлинности информации из источника. --Interfase 21:24, 16 июля 2015 (UTC)

  • Шарль де Голль был в т.ч. знаменит ростом---196см. Не должно ли это означать, что фигура во главе стола должна несколько возвышаться над соседями по застолью? --Aserebrenik 22:16, 16 июля 2015 (UTC)
    • Я хотел бы понять: в ответе BCAAM чётко сказано, что Джебраилов вступил в 1-й эскадрон 3-го гусарского полка F.F.I. (Forces Françaises de l Intérieur — Французских внутренних сил) 28.08.1944. Это департамент Тарн и Гаронна. Как Джебраилов в последние дни августа 1944 одновременно был в Париже и вступал в воссозданный 3-й гусарский полк в весьма далёком от Парижа департаменте? И.Н. Мухин 01:27, 17 июля 2015 (UTC)
    • И ещё раз подчеркну: именно 28.08.1944, а не 28.08.1943: "A la dissolution de l’armée d’Armistice, une partie des soldats du régiment rejoint alors les maquis du Tarn et Garonne. En août 1944, le colonel Langeron, chef départemental FFI, reçoit l’ordre de reformer le 3° Hussards. Le 9 septembre, le 1° Groupe d’escadrons (2 escadrons sur les 5 reconstitués), aux ordres de «Marcus», rejoint la colonne Schneider. A la mort de «Marcus», c’est Delplanque qui prend le commandement. Le régiment est composé de maquisards, de résistants et d’anciens cadres du régiment" [36]. Только в августе 1944 года было решено (указанным должностным лицом F.F.I. полковником Лораном Ланжероном) воссоздать организационно 3-й гусарский полк (распущенный в 1942 г. в связи с общим роспуском немцами армии правительства Виши) вокруг нескольких бывших военнослужащих полка, примкнувших к маки в департаменте Тарн и Гаронна, из собственно этих бывших военных, маки и бойцов сопротивления: "Le régiment est composé de maquisards, de résistants et d’anciens cadres du régiment". Была сформированна 1-я группа эскадронов, вторым командиром которой и стал Дельпланк. В январе 1945 г. их реформировали и усилили за счёт бойцов F.F.I.: "Le 1er janvier 1945, à Nancy, le 3e Hussards est recréé avec à sa tête le colonel NEROT, alors chef d’état-major de la XXe région militaire. Pour reformer le régiment, il rassemble des éléments cavaliers et motorisés issus des Forces Françaises de l’Intérieur"; 1 марта 1945 реформировали ещё раз, разделив на 5 эскадронов (почему Джебраилов, очевидно, и поменял эскадрон): "Le 1er mars 1945, le régiment est organisé en 5 escadrons". А в 1943 году ничего просто не было, и Джебраилов никуда ни вступать не мог, ни документ ему 27 июля выдать никто не мог. И.Н. Мухин 01:41, 17 июля 2015 (UTC)
  • См. также дискуссию о переводчице Саре --Aserebrenik 06:11, 17 июля 2015 (UTC)
Вызывает восхищение, что в августе 1944 в Париж к де Голлю был вывезен весь партхозактив Нухинского р-на Аз.ССР. Вероятно, в рамках проверки маршрута через Северную Африку к ноябрю. Такое же восхищение — от истинной архетипичности героя, у которого вне зависимости от места и времени ни единый локон в "коке" не отклоняется от канона на образцовом фото.
Я думаю, что с частным музеем в Шеки пока можно остановится. Все достойные внимания и проверки документы 1944—98 есть, спасибо всем, не будем переводить вопрос совсем в юмористическую плоскость. --Neolexx 08:42, 18 июля 2015 (UTC)
Соглашусь. Мезей в Шеки либо не в курсе махинаций Джебраилова, Совпропаганды и Ко, либо сам является участником этого надувательства. Выдавать фото с Петеном за фото с де Голлем, это дискредитирует музей абсолютно. Короче говоря, любой документ, предоставленный этим музеем должен рассматриваться под микроскопом и перепроверяться во французских архивах самостоятельно. Divot 12:38, 18 июля 2015 (UTC)
Вообще-то информацию о том, что на фото де Голль, сообщал не музей, а ссылка на источник из Гугл Букс. Поэтому к музею претензий на этот счёт пока быть не должно. Под каким названием там экспонируется фотография я не знаю. Надо поехать посмотреть. Но раз разобрались, что на фото за одним столом с Джебраиловы - маршал Петен, то это уже хорошо. Тут де Голль или Петен не важно. Факт в том, что Джебраилов за праздничным столом так и сидит по правую руку от высшего лица. --Interfase 14:25, 18 июля 2015 (UTC)
На всякий случай я цитирую статью о Петене: "В 1940—1944 годах возглавлял авторитарное коллаборационистское правительство Франции, известное как режим Виши́ (официально — «Французское государство»). <...> В августе 1944, при приближении союзников и сил Сопротивления, Петен и его правительство были насильно эвакуированы немцами в Баден-Вюртемберг, в замок Зигмаринген." Это значит, что в конце августа 1944 участник Сопротивления Джебраилов никак не мог сидеть за одним столом с Петеном; ещё менее вероятно, что что-то подобное могло произойти до или после августа 1944. Это значит, что если на фотографии и Петен и Джебраилов, то она - подделка. --Aserebrenik 14:33, 18 июля 2015 (UTC)
Как я и писал выше человека во главе стола очень трудно разглядеть, в отличие от Джебраилова. Вполне может быть, что и не Петен. --Interfase 14:43, 18 июля 2015 (UTC)
Петен не во главе стола, а второй от нас справа. Лысый и усатый. Divot 14:44, 18 июля 2015 (UTC)
На мой взгляд, не похож. --Interfase 14:50, 18 июля 2015 (UTC)
Знаете, для человека, который выше написал, что Джебраилов на фото узнается, вы чересчур привередливы. Divot 15:02, 18 июля 2015 (UTC)
Лысого и усатого человека на фото отчётливо видно. Не очень он похож на Петена. --Interfase 15:09, 18 июля 2015 (UTC)
Ага, зато Джебраилов, его жена Сара и де Голль однозначно идентифицируются. Я вашу логику понял. Divot 15:13, 18 июля 2015 (UTC)
«и де Голль однозначно идентифицируются» - тут не поняли, или не прочитали, что я написал выше: «На самой фотографии, того, кто находится во главе стола не очень хорошо разглядеть». --Interfase 15:16, 18 июля 2015 (UTC)
То есть теперь вы настаиваете, что на фото, которое вы привели в качестве доказательства, ни черта толком не видно, и что она ничего не доказывает? Се манифик... Divot 15:21, 18 июля 2015 (UTC)
И тут не поняли. Джебраилова-то видно. --Interfase 15:23, 18 июля 2015 (UTC)
Петена видно ещё лучше, если на то уж пошло. Ну да не суть. Нет де Голля, нет доказательства. С чистой совестью можем "чиста поржать" над музеем в Шеки и идти дальше. Divot 15:25, 18 июля 2015 (UTC)
"Факт в том, что Джебраилов за праздничным столом так и сидит по правую руку от высшего лица" - вы не представляете, какие эмоции меня захлестнули при прочтении этого фрагмента. Просто не представляете ))). Divot 14:40, 18 июля 2015 (UTC)
А зачем мне представлять ваши эмоции, они мне абсолютно безразличны. --Interfase 14:50, 18 июля 2015 (UTC)
Может быть с Крестом добровольцев я и ошибся (она видна не так отчётливо). Но по части Военной медали и Военного креста, как я понимаю, вопросов нет. Это они, Их я сразу отличил. Во всяком случае Музей не сообщал, что за медали на фотографии. --Interfase 14:25, 18 июля 2015 (UTC)
С чего мы должны верить фото из музея, который нам подсовывет всякие подделки? Да ещё фото такого качества. Так что вопросов если и нет, то ответы сугубо отрицательные. Divot 14:43, 18 июля 2015 (UTC)
Про "всякие подделки" это мнение участника Википедии, как я понимаю. --Interfase 14:50, 18 июля 2015 (UTC)
Для решения об авторитетности источника мнений участников Википедии вполне достаточно. Divot 15:03, 18 июля 2015 (UTC)
Я так не думаю. Нужны явные противоречия с АИ сопоставимого урвоня, а не "расследование" участников Википедии. --Interfase 15:18, 18 июля 2015 (UTC)
Это уже ваша проблема, что вы так не думаете. Согласно ВП:АИ мы имеем право определять авторитетность или неавторитетность источников. Divot 15:23, 18 июля 2015 (UTC)
С "Крестом за добровольную службу" думаю разобрались. Это не эта медаль, а вот эта. Крест раздвоенный. --Interfase 03:16, 19 июля 2015 (UTC)

Ответ РГАСПИ

В ответ на Ваш запрос от 09.07.2015 г. сообщаем, что Джебраилов Ахмедия Микаил-оглы, в учетной картотеке Центрального штаба партизанского движения не значится, в коллекции документов об участии советских граждан в движении Сопротивления в Германии и во Франции он не фигурирует. (официальный ответ). Divot 16:32, 16 июля 2015 (UTC)

С 1960 года Джебраилов являлся членом КПСС. Возможно удастся найти биографию из учетно-партийных документов, как сказано в письме. --Interfase 17:36, 16 июля 2015 (UTC)

Резюмируя. Если после возвращения в СССР Джебраилов попал в Гестапо НКВД, и его оттуда отпустили, удостоверившись, что он на самом деле боец Сопротивления, то документы Джебраилова не могли не попасть в картотеку Центрального штаба партизанского движения. Равно как и французские документы Джебраилова 1943-45 гг. должны были как-то пройти через архив участия советских граждан в движении Сопротивления. Ответ РГАСПИ делает практически 100% вероятность того, что предоставленные в музее Шеки документы поддельные неаутентичные. Divot 17:39, 16 июля 2015 (UTC)

Ничего подобного. Во-первых в архиве может быть не всё, во-вторых документы могут затеряться, в-третьих не факт, что после возвращения в СССР Джебраилов попал в НКВД, ну и в-четвёртых, там рекомендуют обратиться управление регистрации и архивных фондов ЦА ФСБ. Так, что давайте всё-таки без спекуляций типа "предоставленные в музее Шеки документы неаутентичные". --Interfase 17:43, 16 июля 2015 (UTC)
Я, конечно, запрошу все архивы, но как факт, об участии Джебраилова в Сопротивлении в СССР документов не было. Это все выдумка с чьих-то слов. Divot 17:46, 16 июля 2015 (UTC)
Возможно также, что имя записано в архиве с ошибками/опечатками. Такое тоже бывало. К примеру отчество моего прадеда, погибшего в боях за Малгобек, вместо Аскерович записали как Ачкерович. Так что не факт, что "об участии Джебраилова в Сопротивлении в СССР документов не было". А для того, чтобы утверждать "это все выдумка с чьих-то слов" нужны АИ, которые так говорят, а не собственные "расследование" и "выводы". --Interfase 17:51, 16 июля 2015 (UTC)
А я как раз готовлю источники для статьи в академическом журнале. На сегодня у нас нет ни одного подтверждения участия Джебраилова с Сопротивлении, ни в российских, ни во французских архивах. Везде отказ. А документы из музея Шеки содержат признаки изменения их первоначального содержания. Короче говоря, актив явно не в пользу Джебраилова.
Выписка из Центрального архивного управления военной комендатуры Казерын Бернадот. Слева оригинал, справа нотариально заверенный конторой города Шеки русский перевод
Как нет во французских архивах, если выше я привёл выписку (документ 8-й) из французского архива (Дирекция центральной национальной службы Министерства обороны, Центральное архивное управление военной комендатуры Казерын Бернадот), которая подтверждает участие Джебраилова в Сопротивлении. Приведу здесь вместе с переводом (нотариально заверенной конторой №1 города Шеки). --Interfase 20:25, 16 июля 2015 (UTC)
Нотариально заверенный перевод какой-то странный. Там где по-французски явно DJABRAILOV alias AKMED MICHEL, по-русски Джебраилов Ахмедия Микаил оглы, не переведено место рождения и добавлены странные "III-ии". Место рождения — Luela, Suede. Они действительно имели в виду Лулео или это чересчур даже после «Агромона и Шафёра»?! --Aserebrenik 21:47, 16 июля 2015 (UTC)
Ага, по этому документу, он в 3-м гусарском полку с 28.08.1944 — не с 28.08.1943, как я и говорил. И.Н. Мухин 21:54, 16 июля 2015 (UTC)
А вот теперь самое время объяснить подправленную дату в характеристике Дельпланка и особенно ту очень странную справку от 27 июля 1943 года. И.Н. Мухин 23:57, 16 июля 2015 (UTC)
Ну с именем понятно. Если для француза "Akmed Michel" это псевдоним, то для азербайджанца из Шеки очевидно, что имя - Ахмедия, а Michel - это имя его отца Микаил. А место рождения не перевели, поскольку, как и мы, не разобрались, что там написали. --Interfase 21:59, 16 июля 2015 (UTC)
Это вы не разобрались, а мы разобрались. Там совершенно определенно написано, что он родился в городе Лулео в Швеции (Luela, Suede), причем с ошибкой в названии города. Вот такая у Армеда Мишел официальная справка. Уверяю вас, ни один нотариат такую справку не принял бы за достоверную.
И нотариальный перевод не делается "по азербайджанским понятиям", такого нотариуса надо тут же лишать лицензии. Divot 22:06, 16 июля 2015 (UTC)
Ну если написали "Лулео в Швеции", то это уже там ошиблись. Не может человек с одной и той же фамилией, именем и отчеством быть родом и из Шеки и из Швеции (или подумали, что "Шеки" это "Швеция", мало ли). А в нотариусе перевели не по "понятиям", а как им и известно (в Шеки то знают, что Ахмед Мишель это на самом деле "Ахмедия Микаил оглы" для француза). Но если у кого-то есть сомнения в добросоветсности нотариата, то может послать запрос в Шеки о лишении лицензии. --Interfase 22:26, 16 июля 2015 (UTC)
"в Шеки то знают, что Ахмед Мишель это на самом деле "Ахмедия Микаил оглы" для француза" - у меня впечатление, что вы в жизни ни одного нотариального документа не заказывали. Иначе не говорили бы такие странные вещи. Divot 22:34, 16 июля 2015 (UTC)
Неверное у вас впечатление. Почему такой первод мог быть я объяснил. И ничего странного в этом не вижу. --Interfase 22:38, 16 июля 2015 (UTC)
Видимо такие в Азербайджане нотариусы ))) Divot 22:48, 16 июля 2015 (UTC)
Вернее в Азербайджанской ССР, в городе Шеки. Нотраиус заверил это в 1990 году. Ну для провинциального небольшого городка 1990 года такой пустяк простителен. --Interfase 23:19, 16 июля 2015 (UTC)
Как человек, неоднократно получавший нотариальное заверение во Франции, а также сам составлявший переводы, которые потом подмахивал присяжный переводчик при судебном округе (читай: официальный переводчик не департамента, а целой провинции), смею заметить, что у вас чересчур идеалистические представления о том, как работает французский нотариат. И это вы ещё не знаете, как работает нотариат англосаксонский public notary общего права. Там если нотариус свободно умеет писать - уже хорошо. 73.193.21.45 05:57, 17 июля 2015 (UTC)
Если для азербайджанца из Шеки это очевидно и поэтому переводчик несколько поправил оригинал, а нотариус этого не заметил/решил это заверить, то почему вообще имя и отчество указаны в графе фамилии, а потом в качестве имени указано Ахмед, т.е., как в подлиннике, а не как должно было бы быть если бы документ корректировался... --Aserebrenik 22:21, 16 июля 2015 (UTC)
Тут, думаю, решили перевести как в оригинале. Во всяком случае это не главное. --Interfase 22:33, 16 июля 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования Ничего себе, это они в недельный срок запрос обработали?! Как героя "Атаки мертвецов", так 2,5 месяца ждал, и то, считай, быстро... Выезд съёмочной группы из СССР во Францию в 1975 был бы просто невозможен без утверждения где надо сюжета и состава. Так что что-то куда-то было представлено наверняка. Если сейчас в РГАСПИ действительно ничего нет, то либо диверсия, либо разгильдяйство, либо первое из второго.
  • Базовая проблема, чтобы Ахмедия Микаил оглы Джебраилов выступил во плоти, это скорее его "точка входа", а не "точка выхода".
    • Как он выглядел 20-летним выпускником сельхозтехникума? Нухинский сельскохозяйственный техникум действительно существовал и, кажется, и сейчас существует. Там гордятся своим именитым выпускником, как, скажем, Халиловым? Стенд в коридоре, классное фото, ведомость с пятёркой/двойкой по инязу, и т.п. и т.д.?
    • См. #Род войск Джебраилова Он действительно был политруком? Тогда очевидно и членом КПСС.
      • Interfase указывает выше: «С 1960 года Джебраилов являлся членом КПСС», то есть, во время интересующих нас событий членом КПСС он не был. Скорее всего был комсомольцем. Мог ли комсомолец быть политруком? --Aserebrenik 18:56, 16 июля 2015 (UTC)
        • Да, мог, я сделал неверное допущение. Приказом НКО № 19 от 25.01.38 на должности замполитов и помполитов уровня взвода допускались имеющие неполное или полное среднее образование, вне зависимости от срока службы, состоящие членами или кандидатами в члены ВЛКСМ и ВКП(б). Если Джебраилов был комсомольцем или даже кандидатом в комсомольцы, то с законченным средним специальным формально соответствовал. --Neolexx 19:13, 16 июля 2015 (UTC)
        • Да разумеется. Наугад взятый наградной лист [37] - младший политрук В.В. Иванов, член ВЛКСМ (а не ВКП(б)); [38] - младший политрук А.Н. Петров - кандидат в члены ВКП(б) и т.д. и т.п. Политрук обязан был быть кандидатом в члены или членом ВКП(б) или ВЛКСМ, но отнюдь не обязательно именно членом партии. И.Н. Мухин 19:16, 16 июля 2015 (UTC)
    • Или он был мл.лейтенантом авиации? В Невинномысске действительно была 25-я Невинномысская военная авиационная школа пилотов первоначального обучения. Сильно сомневаюсь, что список курсантов 1941—42 отнесён к военной тайне или что Джебраилов учился вне всяких списков.
    • Или он был всё-таки в пехоте? Тогда наверняка не бежал на фронт сыном полка под чужой фамилией. Нухинский РВК (райвоенкомат) когда его призвал, в какую часть он попал?
Я пока привожу в порядок французские документы, №14 к примеру на стенде как части одного, когда по факту совершенно разные документы. Пока мало времени из-за основной работы, но продвигаюсь. Во всяком случае, именно "внепространственность" Джебраилова до попадания в плен меня пока смущает. Если был подход "у архетипичного героя нет жизни до и после, только момент деяния", то явно перестарались. --Neolexx 18:25, 16 июля 2015 (UTC)
Ахмедия Джебраилов в форме красноармейца
  • Вот фотография Ахмедии Джебраилова (из того же дома-музея в Шеки) в форме красноармейца. Можно по форме разобрать род войск? Там и некоторые значки/награды на форме видны. --Interfase 20:36, 16 июля 2015 (UTC)

Кстати, а где документы по награждению Джебраилова французскими орденами? Награды же не передаются из рук в руки, на них должен быть докУмент. Divot 18:49, 16 июля 2015 (UTC)

Справка из комендатупы нотариально заверенная. Там говорится о нем начиная с 28 августа 1044 года. Ну да, аккурат когда он сбежал из лагеря Вермахта. Компрене ву? О нем у французов сведения начиная с 28.08.1944 года, до того чем он занимался, они не знают. Какой банкет с де Голлем в августе, какое взятие Парижа, Бордо и Родеза, о чем вы? Divot 21:53, 16 июля 2015 (UTC)

Ну если там о нём говорится "начиная с 28 августа 1944 года" это не значит, что до этой поры он в Сопротивлении не участвовал. Архивы сообщает на основе имеющихся у них документов и сведений. --Interfase 22:02, 16 июля 2015 (UTC)
Ну это теперь ваша задача доказывать, что он был в Сопротивлении до того. Пока вы привели пару филькиных грамот с переклеенными фотографиями. Divot 22:08, 16 июля 2015 (UTC)
Приведено достаточное количество источников, литературы и документов, подтверждающих, что Джебраилов был в Сопротивлении до того. --Interfase 22:30, 16 июля 2015 (UTC)
Знаете, поскольку посредник признал все эти ваши источники неавторитетными, то дальнейшее использование этого аргумента полагаю бессмысленным. Доказывайте посреднику. Меня вам убедить не удалось. Divot 22:50, 16 июля 2015 (UTC)
Во-первых этот итог был вынесен ещё на заре обсуждения, полмесяца назад. С тех появилось множество свидетельств, подтверждающих участие Джебраилова в Сопротивлении (это не только советские и французские документы из музея, но и фотографии, на одной из которых видны его французские медали, в том числе "Военная медаль" и "Военный крест"). Во-вторых, посредник написал, что готов изменить это решение при появлении французских АИ либо принципиально новых фактов из запросов во французские организации. А такие АИ, на мой вгдляд в лице французских документов, а также выписки из архива, появились. Поэтому, считаю, что итог всё таки должен быть пересмотрен и дальнейшее использование аргумента "посредник признал все эти ваши источники неавторитетными" предлагаю не использовать. --Interfase 23:35, 16 июля 2015 (UTC)
Вот когда итог изменят, и посмотрим с какой формулировкой изменят, тогда и поговорим. Пока источники в фактической части (а не как описание фейкового героя совпропагандой) посредником признаны неавторитетными, и тут я с ним полностью согласен. Divot 08:34, 17 июля 2015 (UTC)
Не совсем так: справка действительно датирует его участие в Сопротивлении начиная с 28 августа, однако Рене Руссел считает что действия в Тарне и Гаронне начались уже в мае и продолжались до 28 августа, когда он «souscrit un engagement», то есть, он принял на себя обязательства (боевые?) до конца войны. Но да, в достоверности бумаги Рене Русселя тоже были сомнения. То есть, если датировка Русселя правильна, то Джебраилов мог попасть в Париж в конце августа. --Aserebrenik 22:11, 16 июля 2015 (UTC)
Тут по любому жокументу возникает десяток вопросов "если". Все, что пока пришло из Шеки, либо с переклеенными фотографиями, либо с грубейшими нарушениями грамматики и фактической стороны дела. Divot 22:14, 16 июля 2015 (UTC)
  • "Выписка из Центрального архивного управления военной комендатуры Казеры Бернадот" - граждане, Вы совсем смеётесь? "Казеры Бернадот"?! Казарма Бернадотт в городе По, где находится соответствующий архив (Le bureau central des archives administratives militaires), не слышали? Можете даже взглянуть, как этот BCAAM (основан в 1961 году) изнутри выглядит [39] И.Н. Мухин 22:59, 16 июля 2015 (UTC)
    • Это не мы, это такие в Азербайджане нотариусы. Коллега Interfase уверяет, что так и должно быть, никак иначе. Divot 23:10, 16 июля 2015 (UTC)
      • Давайте без переосмысливания моих слов. Где я уверял, что так должно быть? Должно быть что? --Interfase 23:51, 16 июля 2015 (UTC)
    • Точно, в нотариально заверенном документе "Казерн Бернадот". Просто я "н" прочитал как "ы". Очевидно, этот архив и есть, который прислал выписку. --Interfase 23:19, 16 июля 2015 (UTC)
      • И какой "лейтенант центральной военной комендатуры" - это ответ подполковника (Lieutenant-colonel) Дюбуа (Dubois), который в то время был начальником (commandant - в данном случае с военным оттенком, поскольку это военная структура) BCAAM, т.е. главой этого Центрального бюро военных архивов! (для сравнения - документ от него 1994 г. [40]) Превратить "начальника" в "комендатуру", подполковника - в лейтенанта... Это что за "нотариально заверенный перевод"? А Казармы Бернадотт - в честь известнейшего уроженца г. По, будущего маршала и короля - это адрес архивов, здание, где они находятся, вот [41] И.Н. Мухин 23:28, 16 июля 2015 (UTC)
        • Ну перевели "Lieutenant-colonel" как "лейтенант", и что? Предлагаю не зацикливаться на деталях добросовестности перевода. Ну чего вы хотите от нотариуса города Шеки 1990 года? Факт, что документ посланный французским архивом подтверждает участие Джебраилова в сопротивлении. Всё. --Interfase 23:42, 16 июля 2015 (UTC)
        • Я просто констатирую, что переводчик не понимал, что переводит, а это юридический документ. Например, про 3-й гусарский полк при переводе вообще было систематически опущено; у Дюбуа не только было искажено звание, но и пропущена фамилия - и переводчик не понял, что речь идёт о начальнике приславшего ответ учреждения, выдумав "комендатуру"; и т.д. и т.п. Т.е. перевод можно просто игнорировать, поскольку в нём смысл совершенно утрачен; нужно работать только с французским подлинником. И.Н. Мухин 23:54, 16 июля 2015 (UTC)

Советские документы Джебраилова

А вот и присланные из дома-музея в Шеки советские документы, которые также подтверждают участие Джебраилова во французском Сопротивлении:

  • 18) Справка из Консульского управления МИД СССР, подтверждающее участие Джебраилова в Сопротивлении
    18) Справка из Консульского управления МИД СССР, подтверждающее участие Джебраилова в Сопротивлении
  • 19) Письмо от Советского комитета ветеранов войны Нухинскому РК КП Азербайджана о целесообразности участия Джебраилова (как бывшего бойца Сопротивления) в мероприятии по случаю приезда и встречи де Голля.
    19) Письмо от Советского комитета ветеранов войны Нухинскому РК КП Азербайджана о целесообразности участия Джебраилова (как бывшего бойца Сопротивления) в мероприятии по случаю приезда и встречи де Голля.
20) Письмо О. Н. Озерова Джебраиову

Данные документы лишний раз подтверждают, что Ахмедия Джебраилов был участником французского Сопротивления, приглашался в Москву для встречи де Голля, и получил свои награды. Олег Николаевич Озеров в своём письме пишет, что получил из Франции документы, подтверждающие участие Джебраилова в Сопротивлении. Письмо от Советского комитета ветеранов войны также подтверждает, что Джебраилов был бойцом Сопротивления и что ему должны были передать ордена и орденские планки советских и французских боевых наград. --Interfase 19:04, 16 июля 2015 (UTC)

Ничего они не подтверждают, кроме того, что в СССР Джебраилов был "официальным героем". Divot 19:09, 16 июля 2015 (UTC)
Для вас может быть и "ничего", но факт в том, что имеются доказательства наличия и французских и советских документов, подтверждающих как участие Джебраилова в сопротивлении, так и наличие у него французских и советских наград. Против пока ничего не предоставлено, кроме спекуляций и собственных рассуждений. --Interfase 19:29, 16 июля 2015 (UTC)
Это неавторитетный источник, согласно решению по иску 481. Хотите оспорить? Пишите посреднику к оценке источника. С моей точки зрения что сам Джабраилов, что его музей, участвуя в советской лживой пропаганде его "подвигов", занимались обычным мошенничеством. Divot 01:11, 18 июля 2015 (UTC)
Ну ваша ничем не подкрепленная "точка зрения" явно не имеет никакого веса. --Interfase 01:13, 18 июля 2015 (UTC)
Меня вы не убедили, посмотрим сможете ли посредника. Divot 01:15, 18 июля 2015 (UTC)
«что сам Джабраилов, что его музей, участвуя в советской лживой пропаганде его "подвигов", занимались обычным мошенничеством» - полагаю, что тут имеет место очевидное нарушение ВП:СОВР. --Interfase 21:29, 18 июля 2015 (UTC)
Шутить изволите? Какое ещё нарушение СОВР, когда Джабраилов рассказывает о себе фантастические истории, в которых ложь на лжи. Если я советские учебник истории КПСС уличу во лжи, это тоже нарушает СОВР? Divot 21:37, 18 июля 2015 (UTC)
Вы пока ни Джебраилова, ни музей "во лжи" не уличили. --Interfase 21:43, 18 июля 2015 (UTC)
У меня строго противоположное мнение. Divot 21:51, 18 июля 2015 (UTC)

Переводчица Сара

Коллеги, каким образом ни в один документ Джабраилова не попала его жена, переводчица Сара? Divot 23:05, 16 июля 2015 (UTC)

  • Да, кстати, если рядом с Джебраиловым на фотографии парижского банкета запечатлена она, то (1) либо она — француженка, с которой у Джебраилова был стремительный брак(?)---если считать, что Джебраилов оказался в Тарне и Гаронне в мае 1944, а фотография сделана в конце августа (2) либо жена Джебраилова неведомым нам образом попала из Азербайджана во Францию.
Имя Сара (Sara/Sarah) для француженки родившейся около 1920 достаточно маловероятно. --Aserebrenik 06:06, 17 июля 2015 (UTC)
Но девочки с именем Сара всё-таки рождались, С 1910 по 1920 в среднем 15 человек в год (навскидку). Это я на случай, что жена Джебраилова могла быть и на 10 лет старше него. Маловероятно скорее попасть тогда из Азербайджана во Францию. А жениться он мог запросто и не так уж "стремительно", если учесть, что бежал он из плена в ноябре 1942 и примкнул к партизанам (как в АСЭ), и принять во внимание наличие партизанского листка от 27 июля 1943 года. --Interfase 19:24, 17 июля 2015 (UTC)
"если учесть, что бежал он из плена в ноябре 1942" - но как мы знаем, он бежал в августе 1944, а партизанский листок 1943 года - подделка, так что ваша версия не проходит. Divot 22:27, 17 июля 2015 (UTC)
Источников, которые говорят, что он "бежал в августе 1944", нет, тогда он мог бежать из госпиталя, как пишет Семиряга. Равно как и нет АИ, которые говорят, что "партизанский листок 1943 года - подделка". Это все спекуляции. Так что моя версия вполне может быть реальной. --Interfase 00:26, 18 июля 2015 (UTC)
Посредник признал Семирягу сомнительным источником, основанным на беллетристике, и с этим согласны все в обсуждении, кроме вас. Так что это не спекуляции, а решение посредника, поддержаное консенсусом обсуждения. Divot 00:34, 18 июля 2015 (UTC)
Источников, подтверждающих ваши слова так и нет. --Interfase 00:39, 18 июля 2015 (UTC)
Для признания источника неавтритетным решения посредника вполне достаточно. Если у вас есть сомнения, можете оспорить его решение. Divot 01:07, 18 июля 2015 (UTC)
Думаю, что на это уже имеются серьезные основания. --Interfase 01:11, 18 июля 2015 (UTC)
Ну, пробуйте ))))) Divot 01:13, 18 июля 2015 (UTC)
Да и это "решение посредника" было до появления документов из дома музея и их не касалось. --Interfase 01:17, 18 июля 2015 (UTC)
Документы из музея мало того, что первичные документы, так еще и не проходят по иску 481. Так что пока они априори неавторитетны. Дайте знать, когда посредник признает их авторитетными. Divot 01:20, 18 июля 2015 (UTC)
Документы вполне можно использовать. Это документы из музея, стало быть из вторичного источника. А контрАИ против них нет. Только спекуляции. --Interfase 01:30, 18 июля 2015 (UTC)
Вы, конечно, можете попробовать, но поскольку я предупредил вас, что они первичные и не соответствуют решению по иску 481, вы рискуете блокировкой, если внесете неконсенсусные источники в статью, без решения посредника. Но рискнуть можете, это ваше право. Divot 01:54, 18 июля 2015 (UTC)

Кстати, на фото женщина сидит не рядом с Джабраиловым, а рядом с "де Голлем". И если это действительно де Голль и банкет по поводу освобождения Парижа, то почему рядом с генералом во главе стола сидит Сара Джабраилова, а не Ивонна де Голль? Divot 22:38, 17 июля 2015 (UTC)

На фото женщина как раз сидит рядом с Джабраиловым. Да и нигде не написано, что ее фамилия "Джабраилова", как вы считаете. Тогда во Франции Джабраилов был известен как "Акмед Мишель". --Interfase 00:26, 18 июля 2015 (UTC)
Я подожду посредника, а объяснять вам, что Джебраилов сидит в профиль, а женщина в фас, нет желания. Divot 00:34, 18 июля 2015 (UTC)
Ну сидит Джебраилов в профиль, а женщина в фас. И что? С чего вы взяли, что из этого следует, что "на фото женщина сидит не рядом с Джабраиловым, а рядом с "де Голлем""? Если она жена де Голля, с чего ей сидеть ближе к Джебраилову, чем к де Голлю. --Interfase 00:39, 18 июля 2015 (UTC)
Пожалуй и тут я подожду посредника, пусть он оценит вашу логику. Divot 01:07, 18 июля 2015 (UTC)
Могила супруги Ахмедии Джебраилова Сураи Исмаил кызы Джебраиловой на кладбище села Охуд
  • Не знаю что случилось с французской женой Джебраилова, но его азербайджанскую жену зовут Сурая Джабраилова (она рассказывает о муже в этом документальном фильме о Джебраилове канала ITV). --Interfase 04:29, 18 июля 2015 (UTC)
    • Прекрасно, прекрасно. То есть и тут у авторов легенды не хватило фантазии и они "французскую жену" назвали именем азербайджанской жены. Divot 13:18, 18 июля 2015 (UTC)
      • Вообще-то французскую жену звали не Сурая, а Сара. Хотя возможно, что Сара приехала с Джебраиловым в Азербайджан и её стали называть на азербайджанский лад, несмотря на то, что у азербайджанцев тоже есть имя Сара (хотя в каждом регионе свои предпочтения). Стал же Ахмедия Микаил оглы "Армед Мишелем", почему бы Саре не стать Сураей? --Interfase 14:29, 18 июля 2015 (UTC)
        • Если мы не верим в то, что на фотографии «парижского банкета» изображена жена Джебраилова, то она вообще не обязана быть француженкой. Могли ли Сураю Джебраилову превратить в «переводчицу Сару»? --Aserebrenik 14:37, 18 июля 2015 (UTC)
          • Это маловероятно. На войну с жёнами не забирали. Да и просто навестить мужа (если Джебраилов был до войны женат) и приехать во Францию 1944 года из далёкого села Охут его жена вряд ли смогла бы. Тут скорее может быть, что Сара стала Сураей, или, что Сару он оставил во Франции и, вернувшись, женился на Сурае. --Interfase 14:40, 18 июля 2015 (UTC)
        • Ага, ага, привез жену из Франции. А потом рассказывал, что оставил ее там. Видимо для конспирации. Да вы спросите в музе у сына, у него мать азербайджанка или француженка? Делов то! Divot 14:50, 18 июля 2015 (UTC)
          • Я позвонил Джаванширу. У него, по его словам, имеется около 20 фотографий этой самой женщины "Сары", но кто она такая, он не знает. А то, что её зовут Сара мы знаем только из источника с Гугл Букс. Что до его матери, Сураи Джебраиловой (которую показывают в фильме ITV), то с ней Ахмедия познакомился уже в Шеки, в 1946 году. Поженились в 1947. --Interfase 17:47, 18 июля 2015 (UTC)
  • Ну, товарищи, вот Ругия Алиева, которая по Джебраилову много всего разного написала, "знает", кем была эта "переводчица Сара" - но она такое пишет... Алиева Р. Шарль Де Голль: «Азербайджанский маки — победитель!» // Бакинский рабочий.- 2010.- 4 ноября.- С.4. Выбрал фразы про Сару:
- "65-летняя гречанка мадам Жанна сжалилась и попросила позволить ей похоронить этого паренька, так похожего на ее погибшего сына"
- "Вместе со своей дочкой Сарой она выходила, исцелила Ахмедию и вскоре свела его, полного решимости отомстить немцам, с отрядом маки, действовавшим неподалеку"
- "На той самой уникальной фотографии, которая впоследствии спасла Ахмедию от застенков НКВД и Сибири, видно, что во главе банкетного стола сидит Шарль де Голль, а по правую его руку — Ахмедия с переводчицей Сарой — дочерью его спасительницы мадам Жанны"
- "Он хотел забрать свою супругу Сару и двух сыновей — Мишеля и Али — в Азербайджан, но Сара отказалась, во-первых, страшась сталинских репрессий в отношении бывших советских военнопленных, о которых она уже была наслышана, а во-вторых, из-за того, что Ахмедия наотрез отказался поменять свою веру на католичество"
Вот такие вот откровения от Р. Алиевой. Между прочим, ссылка на эту статью Алиевой уже сейчас есть в статье Википедии о Джебраилове, как же Вы пропустили... И.Н. Мухин 19:38, 18 июля 2015 (UTC)
  • Но это же безумие: та же Алиева пишет, что в начале 1944 Джебраилов узнал, что «в одном из лагерей создана тайная антифашистская организация из числа азербайджанских пленных», а потом мадам Жанна его спасла, то есть познакомился с Сарой он в 1944. Зато в 1946 он уже был в Азербайджане, где познакомился со своей второй женой. То есть, я, конечно, понимаю, что сыновья могли быть близнецами, но как-то всё это плохо стыкуется. --Aserebrenik 19:56, 18 июля 2015 (UTC)
  • Конечно безумие. Вообще то, что пишет Алиева, просто критике не поддаётся. "С ним захотел познакомиться сам… генерал Шарль де Голль. В густых лесах предместья Тарбе состоялась встреча генерала и шекинского паренька, которому было поручено выполнить ряд сложных заданий" - просто прекрасно. Что в приезд в СССР в 1966 г. де Голль не просто пожелал увидеть Джебраилова, но даже специально посетить для этого Шеки, вот только советские власти решили, что не надо, и вызвали вместо этого Джебраилова в Москву к генералу... И т.д., и т.п. И.Н. Мухин 20:03, 18 июля 2015 (UTC)
  • Если мы уж собираем все версии, то у Ш. Синария эта "мадам Жанна" - тоже гречанка (правда, на 15 лет моложе? 50, а не 65 лет), утверждается, что именно она рекомендовала его (бывшего легионера Вермахта) в Сопротивление, и без имени упоминается её дочь, учившая Джебраилова французскому языку, поскольку был языковой барьер, ни про какие отношения с ней вроде как не упоминается. Кстати, о Де Голле - по Ш. Синария, Джебраилов был ему представлен (и только) во время визита генерала в Тулузу 16 сентября 1944 года. И.Н. Мухин 20:23, 18 июля 2015 (UTC)
  • В БакРабочем описывается какой-то приятель Джебраилова, встречавшийся с де Голлем, но о встрече самого Джебраилова с де Голлем ни слова. Так что если де Голль и был в Тулузе в сентябре 1944 года, то с Джебраиловым он мог встретиться там только после 1966 года. Раньше никак. Divot 07:21, 19 июля 2015 (UTC)

Французские товарищи по оружию Джебраилова

На этом документальном фильме («Герой Франции») о Джебраилове показана его встреча во Франции со своими товарищами по оружию. На 11 минуте они посещают памятник. Далее идёт перекличка и слышны имена присутствующих. Ахмедия Джебраилов откликается на имя «Армед Мишель». Там и Рене Шамбар (о нём говорили выше). По остальным можно что-то узнать? Aserebrenik и Neolexx, можете разобрать кто там и о чём говорят? Похоже, что это реально участники Сопротивления и явно признают Джебраилова. --Interfase 04:09, 18 июля 2015 (UTC)

  • Они их там называют по кличкам, разобрать сложно. После Мишеля идёт Сирсели называемый Николаев(???), Версье назаваемый Базан(???), Орли называемый Фансуа (????), Шамбар называемый Негрита. Последний, насколько я понимаю, Лабарей. Возможно, Neolexx сможет разобрать лучше.
Вот список партизанов Тарна и Гаронны с кличками и его продолжение, а также список предметов одежды, необходимых маки, также упоминающий их клички. В списке действительно значится Рене Шамбар, называемый Негрита, родившийся в 12 января 1924 года в 13 м аррондисменте Парижа и присоединившимся к Маки 7 февраля 1944 без предыдущего военного опыта. В списке значится Луи Лабарей (род 15 авг 1923 в Мен и Луаре, стал маки 2 декабря 1943). Ни Мишеля, ни чего-либо похожего на другие имена я не нашёл. Самая поздняя дата в списке — 18 марта 1944, может быть все остальные присоединились к этой группе позднее. Самая ранняя дата присоединения к маки в этом списке — 2 декабря 1943 (Лабарей), поэтому партизанство Джебраилова в июле 1943 в этой группе сомнительно. --Aserebrenik 10:14, 18 июля 2015 (UTC)
То есть, факто того, что известные участники Сопротивления признали Джебраилова, подтверждён. --Interfase 15:31, 18 июля 2015 (UTC)
Строго говоря, подтверждён факт их присутствия в одном и том же месте, в одно и тоже время. --Aserebrenik 15:40, 18 июля 2015 (UTC)
Это точно. Попытка приписать этой встрече признание военных заслуг Джебраилова совершенно неправомерна. Divot 15:49, 18 июля 2015 (UTC)
Это не просто "встреча", там известные участники Сопротивления явно его узнали, горячо обнимают, рассматривают с ним совместные фотографии военных лет. Устраивают перекличку, называя свои военные прозвища. Фильм как нельзя лучше подтверждает, что Джебраилов в Сопротивлении таки был. --Interfase 16:03, 18 июля 2015 (UTC)

Встреча с де Голлем

О том, что во время приезда в Москву де Голля президент Франции, увидев в толпе среди встречавших Джебраилова, подошёл к нему и обнял, рассказывает сам Ахмедия Джебраилов (см. с 32:04 док. фильма о Джебраилове канала ITV). Так что это не выдумки каких-то "авторов-маргиналов", как считает Divot. Об этом говорит и сам Джебраилов. Не верить этому, оснований не вижу. --Interfase 04:26, 18 июля 2015 (UTC)

Джебраилов уже столько врал по своим историям в Сопротивлении, что я не вижу ни малейшего повода верить ему в этом случае. Divot 13:13, 18 июля 2015 (UTC)
Пока нет подтверждений того, что Джебраилов "врал по своим историям в Сопротивлении". Но вы можете не верить, дело ваше. --Interfase 14:35, 18 июля 2015 (UTC)
Это у вас нет. У всех остальных есть, включая посредника. Но вы можете верить, дело ваше. Divot 14:51, 18 июля 2015 (UTC)

Документы музея Шеки

Коллеги, тут началась подготовка научной статьи о Джебраилове. Как бы мне получить фотографии документов из Шеки со ссылкой, кому и когда они выдавались, чтобы сослаться не на обсуждение в Википедии, а на человека с именем и фамилией? Ну и заодно получить фотографии в оригинальном разрешении. У самого музея есть мейл? Divot 13:41, 18 июля 2015 (UTC)

  • Мне кажется разумным по меньшей мере поблагодарить в вашей статье всех участников этой дискуссии, а то и предложить им стать соавторами. --Aserebrenik 13:44, 18 июля 2015 (UTC)
    • Несомненно. Более того, будет указано, что основную часть работы провели в Википедии. Ну и имена в соавторах, если согласятся. Но это процесс не такой скорый, нужно ещё получить официальные ответы от всех архивов. Divot 13:52, 18 июля 2015 (UTC)

Музей принадлежит Джаванширу Джебраилову, сыну Ахмедия Джебраилова. Все документы находятся там. --Interfase 14:36, 18 июля 2015 (UTC)

Вы не могли бы дать контактный мейл? Ну или официально предоставить мне фотографии, присланные вам музеем. Divot 14:53, 18 июля 2015 (UTC)
Поскольку государство не зарегистрировало музей, то контактного мейла у них нет. Адрес музея назвать могу: Азербайджан, город Шеки, улица Ахмедии Джебраилова, дом 23. У меня кстати есть сканы не всех документов и фотографий. Некоторые из них, которые я выложил, мне переслал человек, который получил их из Шеки. --Interfase 17:45, 18 июля 2015 (UTC)
У вас мейл можно получить только после регистрации государством??? Ничего себе, даже в Туркмении нет таких ограничений на права. Divot 18:02, 18 июля 2015 (UTC)
А при чём тут Туркмения и права? Чтобы у музея был официальный мейл, он должен быть официально зарегистрирован. Всё логично. --Interfase 18:07, 18 июля 2015 (UTC)
Определенно я живу в другой части Галлактики ))) Divot 19:03, 18 июля 2015 (UTC)
Где вы живёте меня не интересует. --Interfase 20:25, 18 июля 2015 (UTC)
Зачем же вы тогда это комментируете? Divot 21:08, 18 июля 2015 (UTC)
Чтобы в будущем вы мне не писали, где живете. --Interfase 21:09, 18 июля 2015 (UTC)
Я без вас решу, что, где и кому мне писать. Divot 22:08, 18 июля 2015 (UTC)

Коллега Aserebrenik, запостите фото с де Голлем во французскую Википедию. Может они кого ещё узнают? Divot 15:14, 18 июля 2015 (UTC)

  • С Петеном? --Aserebrenik 15:16, 18 июля 2015 (UTC)
    • Да. И как мне кажется, мужчина с сигаретой явно не вписывается в стол. Ощущение, что он пририсован позже. Divot 15:18, 18 июля 2015 (UTC)
      • Divot, спросил. --Aserebrenik 16:20, 18 июля 2015 (UTC)
      • Пока, похоже, они никого не узнают: ни де Голля, ни Петена... --Aserebrenik 18:50, 18 июля 2015 (UTC)
        • А Джебраилова? Divot 19:03, 18 июля 2015 (UTC)
          • Я не спрашивал о Джебраилове, я просто написал, что в конце стола сидит Джебраилов, т.к. шансы на то, что современный француз опознает Джебраилова всё же несравнимо ниже чем шансы, что он опознает Де Голля или Петена. --Aserebrenik 19:44, 18 июля 2015 (UTC)
            • О Джебраилове можно попробовать спросить на азербайджанском форуме. Думаю, что шансы на то, что современный азербайджанец опознает Джебраилова всё же выше. Я, например, опознал. --Interfase 20:25, 18 июля 2015 (UTC)
              • А я опознал, что там сидит Гейдар Алиев, лично консультировавший де Голля во время Сопротивления. Divot 21:10, 18 июля 2015 (UTC)
                • См. ВП:НДА. Также, мне кажется, данная ваша реплика, явным образом нарушает ВП:СОВР. --Interfase 21:12, 18 июля 2015 (UTC)
                  • Ничего она не нарушает, а токмо показывает, что ваше "современный азербайджанец опознает Джебраилова" ни на чем не основано. Divot 21:38, 18 июля 2015 (UTC)
                    • Ну так современный француз ведь может опознать Де Голля или Петена, раз вы просите участника Aserebrenik запостить фото с де Голлем во французскую Википедию. С чего бы азербайджанцу не опознать Джебраилова? Если вы говорите "ни на чем не основано", значит, по вашей логике, и ваша просьба бесмысленна. Видите, вы сами себе противоречите. --Interfase 21:47, 18 июля 2015 (UTC)
                      • Я спросил "Может они кого ещё узнают?". Посмотрите выше мою фразу целиком. Divot 21:52, 18 июля 2015 (UTC)
                        • Зачем же вообще спрашивали, если это, для вас, не имело значения и "ни на чем не основано". То есть вы признаёте, что ваша просьба была просто бессмыслена и являлась только пустой тратой времени участников проекта? --Interfase 21:59, 18 июля 2015 (UTC)
                          • Затем, что это могло прояснить время и место оригинальной фотографии. Бессмысленной тратой времени участников проекта, а также нарушением правил проекта, являются ваши попытки приписать мне какие-то странные мотивы. Divot 22:08, 18 июля 2015 (UTC)
                            • Как там что-то могло проясниться, если вы считате, что то, что опознают участники Википедии "ни на чем не основано"? Эти "странные мотивы", как вы говорите, вытекают из ваших слов. --Interfase 22:13, 18 июля 2015 (UTC)

А где началась подготовка этой самой научной статьи о Джебраилове? И кто её готовит? Можно с ними связаться? --Interfase 16:18, 18 июля 2015 (UTC)

Можно. Это я. Divot 17:17, 18 июля 2015 (UTC)
А вы признанный специалист по истории Второй мировой войны? Если нет, то думаю, что у написанной вами статьи особого веса не будет. --Interfase 17:38, 18 июля 2015 (UTC)
Не волнуйтесь, я все сделаю так, что комар носа не подточит. Divot 18:00, 18 июля 2015 (UTC)
  • На "фото с де Голлем" праздничный банкет районного партхозактива Аз.ССР с супругами. Так как "смотрящий из центра" всё ещё в прикиде "а ля Берия" (левый ряд, центр, смотрит в кадр), то либо май 1945, либо не позднее 10-й годовщины (1955). Не будем заставлять друг друга поднимать партийно-советскую историю Нухинского р-на и тревожить дух тов. Мамедова. Просто этого не было и мы этого не видели, сконцентрируемся на реальности(?)
    Вообще, если отца уже в государственной школе изучают, то сам музей (как площадь с экспонатами) может всё ещё и частный, а вот тема в целом уже явно нет. Надо бы там как-то порядок навести, чтобы Джебраилова из пехоты на бомбардировщик не пересаживали в зависимости от фазы луны. А то в какой день под особо урожайный коньяк уйдёт немецких фашистов бить на прототипе советской атомной подлодки. По текущему размаху подхода есть некоторые опасения...
  • Что на прижизненных фото героя ретушуют/фотошопят все его заявленные награды, в том числе явно поздне́е самого фото — нормальная освящённая традицией практика минимум с Военной галереи 1812 года и особенно для недавних войн (например). То есть тут самого по себе криминала нет.
  • К сожалению, сейчас в жестоком цейтноте во вневикипедийной части своей жизни, а так как некоторые коллеги там имели свинство, не побоюсь этого слова (так как не участники Википедии), заболеть в разгар лета, то и выходные накрылись.
  • Пока как "частная прелесть" к краже у Мишеля Акмеда летом 1945. Французские коллеги считают, что 16200 франков были действительно тогда очень большой суммой, украли не кошелёк, а портфель (portefeuille), а последним словом в списке украденного — пара брюк (pantalon). Далее великолепный образчик на тему "сначала ты работаешь на репутацию, зато затем репутация работает на тебя". Конечно, очень странно, что в Париже 1945 года у человека портфель с суммой наличными в эквиваленте примерно 250 000 евро и парой штанов. Но если родной язык у него русский (sic! даже не национальность), то это всё или многое объясняет... --Neolexx 19:37, 18 июля 2015 (UTC)
  • Судя по украденой сумме, там не "панталоны", а малиновый пиджак должен быть. Divot 21:13, 18 июля 2015 (UTC)
  • Neolexx, доказательтв того, что награды на фото ретушированы нет. Что до "в том числе явно поздне́е самого фото", то та медаль, что крайняя справа явно не Крест добровольцев, как я раньше думал. Здесь крест раздвоенный. К сожалению эта медаль видна плохо и нельзя чётко разглядеть. Но Военную медаль и Военный крест видно получше. Сравнение с фотографией Мазаник считаю неуместным, там явно видно, что фото ретушировано. а здесь наоборот. Вот бы разобрать остальные награды. Может участников из французской Википедии спросить? --Interfase 00:54, 19 июля 2015 (UTC)
  • Что до фото банкета, то она явно не сделана в Аз.ССР, как вы полагаете. Уж больно женщины одеты и причёсаны не "по-азербайджански" для того времени, а скорее как-раз по-французски. --Interfase 01:07, 19 июля 2015 (UTC)
«крайняя справа явно не Крест добровольцев, как я раньше думал» — а вам и не надо думать. Вам надо читать БакРабочий, где Джебраилов описывает, что Морис Торез лично при встрече вручил ему от имени правительства «Крест за добровольную службу». А поскольку Джебраилов уехал из Франции в 1946 году, то вам придется сильно постараться, чтобы объяснить, каким макаром в 1945-46 гг. Джебраилов получил медаль, которой стали награждать только с 1953 года. Divot 02:24, 19 июля 2015 (UTC)
Очень просто. Джебраилов получил не медаль, которой стали награждать только с 1953 года, а эту медаль - Croix des services militaires volontaires[42]. Крест за добровольную военную службу. Создана в 1934 году. И тот же раздвоенный крест. Так что статья из БакРабочего полностью подтверждается фотографией. --Interfase 03:10, 19 июля 2015 (UTC)
Я настоятельно советую вам читать кому и за что давался такой крест - [43]. "Создана в 1934 году. И тот же раздвоенный крест." - смотрим фото, никакого раздвоенного креста там не видим. Первая попытка не удалась. Divot 07:12, 19 июля 2015 (UTC)
Похоже что тот же самый крест, что и на фото. За добровольную военную службу. --Interfase 14:33, 19 июля 2015 (UTC)
Вы внимательно прочли кому и за что он давался? Divot 18:55, 19 июля 2015 (UTC)
Я не очень хорошо понимаю французский текст. Не скажете, что странного вы там прочитали. --Interfase 20:12, 19 июля 2015 (UTC)
Крестом за военные заслуги награждаются за волонтерские военные заслуги офицеры и унтер-офицеры запаса за обучение и тренировку групп военной подготовки и подразделений запаса. Вы полагаете Джебраилова наградили этой медалью? Divot 22:24, 19 июля 2015 (UTC)
Вполне возможно. --Interfase 23:09, 19 июля 2015 (UTC)
Я подожду пока посредник оценит вероятность этой вполне возможности. Divot 00:41, 20 июля 2015 (UTC)
См. также раздел «Ещё одна фотография с наградами (послевоенная)». Там этот крест также виден. --Interfase 22:30, 20 июля 2015 (UTC)
Осталось понять когда и на каких основаниях Торез, который вошёл в правительство только осенью 1945, наградил Джебраилова чем бы то ни было. --Aserebrenik 09:24, 19 июля 2015 (UTC)
  • У Akmed Michel, признанного на родине одним из крупнейших героев Сопротивления Ахмедия Джебраилов, был один страшный секрет, одна ненужная татуировка и одна маленькая проблема.
  • Страшный секрет в том, что он добровольно стал легионером Азербайджанского легиона. Как уже кем-то отмечалось, "страшность" этого поступка в свете современных принципов морального синкретизма и "максимально широкой коалиции по Шарпу" — вещь крайне сомнительная. В конечном счёте, в легион записывались не для охоты за партизанами в горах южной Франции, не для установления верховенства арийской расы силами азербайджанцев и даже не для "окончательного решения армянского вопроса". Было предложено за нормальный паёк и ништяки в будущем восстановить попранную большевиками независимость Азербайджана, в 1942 вполне реальное предложение, а ныне уж никак не преступное для азербайджанца. Тем не менее в 1945-46 это был в лучшем случае изрядный срок в СССР, даже если бы Akmed Michel лично брючным ремнём задушил Гитлера. Поэтому перед возвращением на заждавшуюся родино ему пришлось покрутиться с бумагами, а Дельпланк ему помог чем мог.
  • Ненужной татуировкой был личный номер жетона Erkennungsmarke. Который наколоть легко и разумно, а свести проблематично (явный ожог ещё больше вопросов вызовет, на предмет бывшей свастики или подобного). Пришлось вписывать в историю номер заключённого концлагеря № 4167 Таких номеров до 9999 максимум в концлагерях не было, если только не первые аресты 1930-х. А вот Erkennungsmarke вполне достоверный, так как от базовой цифры добивалось номерами частей вверх.
  • В некоторых путевых документах и направлениях на лечение летом-осенью 1945 Akmed по ошибке прочитали и написали как Armed (причина в рукописном k старой французской школы уже указывалась). Сам Дельпланк по характеристикам знал его именно как Ахмеда, а никакого не Армеда. Однако в 1960-х первые авторы посчитали, что Армед круче, и так и заиконографировали. Поэтому когда в фильме все на камеру говорят "Армед", это лишь признак предсъёмочной работы с массовкой, и ничего более. Жизнь за это не положу, но 99% дам смело. --Neolexx 11:03, 19 июля 2015 (UTC)
По поводу экспонатов частного музея в Шеки не уверен в плане "физически достоверного качества съёмки экспоната". То есть если установлено, что экспонат там есть, нужно ли указывать иной источник, если выглядит как прямой скан в высоком разрешении, а не снятое в зале музея? Это не возражение, а именно вопрос, о котором ранее не задумывался. У меня лично из сделанного пока только документ №14 (см. #Французские документы Джебраилова (часть 2) Это на самом деле шапка и концовка двух совершенно разных документов, выставленных как один экспонат:
  • На самом деле эти два документа не выставлены в музее "как один экспонат". Их так отсканировали вместе. А я по-невнимательности выложил вместе как один. --Interfase 17:18, 19 июля 2015 (UTC)
  • Я спросил на паре форумов мог ли солдат азербайджанского легиона иметь номер 4167 и если да, то когда этот номер мог быть присвоен. К сожалению, не очень понятно в каких архивах может храниться подобная информация. --Aserebrenik 12:13, 19 июля 2015 (UTC)
    • Личные карточки легионеров с фото хранятся там, где их, скорее всего, никто никогда уже не найдёт. После мая 1945 это же было то волшебное колечко, которым "трое из ларца" вызываются и все твои желания выполняют. Только в ларце не трое, а сотни и тысячи... Впрочем, всякие чудеса случаются, а мои предположения вовсе не всегда святая правда. --Neolexx 12:36, 19 июля 2015 (UTC)
      • На одном из форумов мне ответили, что номер Erkennungsmarke не обязан соотноситься с датой выдачи и переадресовали на сайт en:Deutsche Dienststelle (WASt). Там можно поинтересоваться периодом пребывания Джебраилова в плену или подать запрос. К сожалению, моего немецкого не хватит, чтобы это сделать. Кто-нибудь из участников возьмётся или надо спрашивать у участников посольства? --Aserebrenik 19:05, 20 июля 2015 (UTC)
        • Думаю лучше попросить участников получше знающих немецкий. --Interfase 20:26, 20 июля 2015 (UTC)
          • Я обратился к коллеге Wind, он — один из участников посольства. --Aserebrenik 20:44, 20 июля 2015 (UTC)
            • @Aserebrenik: На немецком форуме уже указали проблему с Erkennungsmarke ("dog tag", личный жетон). Та же проблема будет с WASt. Для защиты от нецелевого использования шантажистами и чёрными копателями обычно строго требуется доказательство родственной связи от запрашивающего. По типу "я Питер Мюстерманн, внук Макса Мюстерманна (документ), какой у него был номер/его номер 9999?" Иначе в наивный период 90-х случалось по типу "у меня скелет вашего дедушки, хотите поговорить об этом?" и всякое прочее. То есть кто формально может запросить, так это Джаваншир Джебраилов. Но вряд ли ему такая странная мысль придёт в голову. --Neolexx 08:03, 21 июля 2015 (UTC)
              • @Neolexx:, спасибо за разъяснение. Я не хотел их спрашивать именно о dog tags, но просто о пребывании Джебраилова в плену---как вы думаете, это возможно? @Interfase: как вы думаете, может быть Джаваншир Джебраилов захочет связаться с немецкими архивами WASt?
              • Попросил помощь в библиотеке. --Aserebrenik 18:28, 21 июля 2015 (UTC)
            • конфликт редактирования ****** Я пока вижу один пункт, гарантированно дающий хоть какую-то связь между экспонатами частного музея и независимыми источниками на французской стороне — или гарантированно такую связь исключающий. Ясно заявлено, что на 15 марта 1945 имелся боец 4-го эскадрона 3-го гусарского полка фамилия: Akmed имя: Michel (Akmed Michel, 4e escadron, w:fr:3e régiment de hussards). Демобилизованный 16 марта 1945 во исполнение приказа МО Франции об исключении со службы во французских частях граждан иных государств и лиц без гражданства — реально существовавший приказ. Вот если там что есть, то хоть какая-то опора. Если и там нет, то тогда уже вопрос, за какие грехи так крепко держали рукой "Дюма" Дельпланка... --Neolexx 08:20, 21 июля 2015 (UTC)
              • К сожалению, on-linе пока не могу найти, а в Венсенские архивы французских вооружённых сил я уже писал. Есть списки иностранцев во французской армии, но, к сожалению, только 1939-1940. --Aserebrenik 12:18, 21 июля 2015 (UTC)

Deletion procedure on French Wikipedia

(in English as my Russian is enough for understanding, not for writing)

Hello, we started a deletion procedure for probable fake article on the French Wikipédia here. I reproduce below some of the elements:

  • Obvious impossibilities:
    • The nazis did not use to transfer from Dachau to Montauban, but rather the reverse way
    • The SS did not do experiments in Montauban
    • This person could not have met De Gaulle on 20 August 1944 in Toulouse, as de Gaulle went to Toulouse only in September
    • Gun delivered by Thorez at mid-1944 : Thorez is back from Russia only in November
    • ""Héros national de la France" : (France national hero) : unexisting title
    • Jabraïlov received at Senate in Paris in 1977 by Jacques Duclos : Duclos was dead in 1975
    • etc.
  • Not any mention of "Akmed Michel":
    • in the archives of the Légion d'honneur nor any of the other cited decorations.
    • in the archives of French Sénat
    • in ceremonies of hundred years of birth of général de Gaulle
    • in archives and books dedicated to various resistance movements to which he is supposed to have taken part.

--Agatino Catarella 08:27, 19 июля 2015 (UTC)

Cher Agatino Catarella, merci pour votre message. Pour l'instant on est en train d'essayer de comprendre quels partis de cette histoire on peut verifier. Nous avons contacté plusieurs archives en France, Russie et Azerbaïdjan et serons ravis de vous informer de nos résultats. --Aserebrenik 09:20, 19 июля 2015 (UTC)
Dear Aserebrenik, you are most welcome.
Please have a look at our discussion from time to time, for example some of us had a look at some of the official documents and have concluded that they have been faked (forgery). Don't hesitate to transmit to us your own conclusions as soon as you reach them. Best, --Agatino Catarella 11:48, 19 июля 2015 (UTC)

Письма от Лабарея

письмо от Л. Лабарея к А. Джебраилову, 8 апреля 1975

So is Mr. Louis Lasbareilles a Resistance hero himself writing to other, a Soviet propaganda participant of the Cold War, a hoax?
Так г. Луи Лабарей герой Сопротивления, пишущий другому, соучастник советской пропаганды времён Холодной войны, сам выдумка? --Neolexx 15:10, 19 июля 2015 (UTC)

  • В смысле, выдумка? Вот он даже на фото: [44] "Corps franc libération Dumas, une partie du groupe Pet Sec fin avril 1944, Verlhac-Tescou. De gauche à droite : Mistinguet, Patience, Pet Sec (Lasbareilles), Caméra (Faure), Mosquito. Assis : Bienvenue (Marcus)" "Le P.C. du chef Dumas est d’abord établi à la ferme Ricard. Le recrutement des réfractaires au S.T.O. s’intensifie. Le premier de ces réfractaires est Lasbareilles Louis, dit Pet Sec" (там же) Сам по себе Луи Лабарей вроде бы вполне был в Сопротивлении. И.Н. Мухин 19:11, 19 июля 2015 (UTC)
  • Был. Луи "Пет Сек" Лабарей, командир группы "Пет Сек" Сил Франков "Дюма", там же группы "Фантом", "Фракасс", "Бум" и "Большевик". Последняя не из-за прямых связей с СССР, а, как и все группы, по имени лидера, чистого француза (коммуниста). Вот уж воистину не знаешь, когда "нежданный дубовый гарнитур от заботливого дядюшки" аукнуться может (с). Это я ни на что не намекаю, но в натуре не было его в 1943 в рядах Сопротивления. --Neolexx 17:07, 20 июля 2015 (UTC)

Проблема в том, что опять мы не видим ничего конкретного в письме Лабарея. Вообще говоря, это невероятная история. О самом Джебраилове мы знаем массу вещей, о его французской жене Саре, о его роли в освобождении Бордо и Родеза, о его пламенных речах в освобожденном Париже, о его наградах, ставящих Джебраилова выше генералов, о его работе комендантом Альби и т.д. И ни по одному их фактических эпизодов у нас нет ни одного АИ. Мы видим какие-то документы с переклеенными печатями, утерю невероятной суммы вкупе с парой штанов, письма друзей и их речи в кино, где ни словом ни говорится, что конкретно сделал Джебраилов. Архивы нам сообщают, что такого человека они не знают, в историю Резистанса его славные подвиги не вписаны, в списках партизан он не значится. Фактически все, что мы о нем знаем, сказано с его слов, содержит кучу ложных сведений, и не подтверждается ни одним документом. Академические книги СССР ссылаются на газетные публикации. Мне кажется, тут все ясно. Джебраилов существует только как медийный персонаж, каким он и должен быть описан в Википедии. Divot 15:31, 19 июля 2015 (UTC)

  • > утерю невероятной суммы вкупе с парой штанов Конкретно по той краже не будем впадать в романтический примитивизм по типу "принцессы не какают, а у героев не крадут штаны" :-) В иной ситуации (хоть при одной статье о Джебраилове во французском АИ) наоборот, была бы ценная жизненная деталь. Тем более что я по-прежнему в очень сильных сомнениях про 16200 франков летом 1945 как обменный эквивалент 250000 евро. Тут нужны не мнения участников проекта или какой онлайновый конвертер, а, скажем, прейскурант бара в «Мулен Руж» на июнь 1945, если там вообще в тот месяц принимали франки. Вот тогда будет о чём говорить. --Neolexx 16:35, 19 июля 2015 (UTC)
    • В принципе 1945 — время карточек, инфляции и чёрного рынка, на котором цена товаров превышала их официальную цену на 70 %, в 1946 — в разгар инфляции — в 2.5 раза. К примеру, в начале мая вишня стоила 40 франк за килограмм, в середине мая — 250, в конце мая — 70. Килограмм хлеба стоил 4,90 в октябре 1944 и 7,40 в апреле 1945. В августе 1946 1 килограмм мяса высшей категории стоил официально 127—147 франков, на чёрном рынке 265 франков; 1 килограмм кофе стоил официально 144 франка, но кофе был редкостью и на чёрном рынке стоил 550 франков; Ситроен 11 CV стоил официально 103 000 франков, неофициально — около 300 000.
На фоне этих цифр 16 200 франков, конечно, несопоставимы с 200 000 евро, но это всё равно достаточно значительная сумма… --Aserebrenik 17:10, 19 июля 2015 (UTC)
  • Я считаю, что, как минимум, факт участия Джебраилова в Сопротивлении, подтверждён. Помимо специализировааных источников (хоть и советских) по военной истории (Семиряга, Мадатов), это документы из дома-музея в Шеки, фотографии, на которых мы видим его вместе с французскими партизанами и его французские награды, письма, адресованные ему его товарищами по Сопроивлению, докуменальные фильмы, на которых отчётливо видно, как реальные участники Сопротивления его узнают, встречают и принимают участие в мероприятих. Это письмо министра ветеранов и жертв войны Франции Пьера Паскини его сыну. Это документ за подписью Государственного секретаря по делам ветеранов Франции Жан-Пьера Масерета, который подтверждает участие Джебраилова в войне. Против этих фактов были приведены только рассуждения участников Википедии и ни одного контрАИ. То есть мы со 100% уверенностью можем сказать, что Джебраилов, действительно был участником Сопротивления, каким он и должен быть описан в Википедии. А все остальные детали его биографии, которые вызывают вопросы (в каких боях участвовал, на ком был женат, кому был представлен) мы можем передать с соотв. аттрибуцией. --Interfase 17:08, 19 июля 2015 (UTC)
Что именно вы считаете подтвержденным? 1) Бегство из Родеза в августе 1944? 2) бегство из лагеря в 1943? 3) освобождение Бордо? 4) митинг в Париже? 5) Встреча с де Голлем в 43-45? Какой эпизод именно? Divot 18:10, 19 июля 2015 (UTC)
В целом, участие в Сопротивлении вместе с реальными участниками Сопротивления (Лабарей, Шамбар), награждение вышеупомянутыми французскими наградами, то, что состоял во французском отряде уже в 1944-45 годах (что помимо характеристики Гастона Дельпланка, подтверждает эта выписка из французского архива), что ещё в 1945 году он ещё проживал во Франции. --Interfase 18:38, 19 июля 2015 (UTC)
А можно не "в целом", а конкретно? Участие в Сопротивлении, это не нахождение во Франции в 1944-45 гг, а конкретные боевые операции. В каких из перечисленных мной (и приписываемых ему) он участвовал? В каких ещё? Что конкретно Джебраилов делал в Сопротивлении? Кроме того, что терял чемодан, естественно. Divot 18:53, 19 июля 2015 (UTC)
В каких боях конкретно участвовал, что делал в отряде, как я сказал, можем подать с соотв. аттрибуцией, если есть сомнения. К примеру, в одной из публикаций отмечено, что занимался подрывной деятельностью. Я говорю о том, что на 100% достоверно и подтверждено. Что и нужно подавать как факт. --Interfase 19:02, 19 июля 2015 (UTC)
А есть ли у нас хоть один бой или военная операция, которые подтверждены и не требует атрибуции? Divot 19:22, 19 июля 2015 (UTC)
Возможно что-то о боевых операциях подтверждено здесь. Aserebrenik не поможете с переводом? --Interfase 20:20, 19 июля 2015 (UTC)
О, да там написано про лагерь в Родезе и август 1944 года. Как раз тот лагерь, в котором легионеры вермахта были.То есть все документы 1943 года являются подделкой, все истории про медмуазель Жанну, положение во гроб, спасение Бордо и речь в Париже - откровенным враньем, и теперь это доказано французским документом. Спасибо, это как раз то, чего нам не хватало. Divot 20:36, 19 июля 2015 (UTC)
К сожалению, там написаны сомнительные вещи про май 1944 и лейтенанта авиации... И.Н. Мухин 20:53, 19 июля 2015 (UTC)
Это опять Рене Руссель со всеми его погрешностями: «Был направлен к маки Каберба 22 мая 1944, потом в CFA Dumas капитана Дельпланка, с которым принимал участие во всех операциях этого соединения по освобождению Тарна и Гаронны до 28 августа 1944, когда Джебраилов Ахмедия Михайлович принял на себя [воинские] обязательства на протяжении войны и вплоть до мая 1945 участвовал в кампаниях 1-й французской армии в Вогезах и Эльзасе». Но это, к сожалению, выглядит сомнительно: как заметил 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 Руссель называет маки «de Quaberbat», хотя на самом деле они «de Cabertat»… Он также пишет о том, что Джебраилов был лётчиком, сбитым на Украине, попавшим в плен, отвезённым в Польшу, оттуда в Эльзас, а оттуда вместе с другим азербайджанцами в Родез, где он связался с Сопротивлением и бежал из лагеря вместе с Василием Ба(т)чинским. --Aserebrenik 20:56, 19 июля 2015 (UTC)
Кстати, и про "до мая 1945" - неправда; в справке BCAAM чётко сказано, что демобилизован 16 марта 1945. И.Н. Мухин 21:04, 19 июля 2015 (UTC)
Но если оставить в стороне факт участия Джебраилова в той или иной операции, думаю, что все согласны, что Джебраилов таки был участником Сопротивления (как минимум в 1944 году), состоял во французском отряде уже в 1944-45 годах, и был награждён французскими наградами. Всё остальное можно решить в процессе улучшения статьи (подавать с соотв. аттрибуцией и со ссылками на тот или иной источник). --Interfase 00:23, 20 июля 2015 (UTC)
Насчет наград мы точно знаем, что там враньё. Начиная с того, что Торез наградил его орденами в августе 1945 года в Париже, хотя находился в это время в Москве. Да и насчет документов тоже не знаем. Если Джебраилов подделал документы 1943 года, то какая вера его документам от 1945 года? Тем более, что в них не говорится абсолютно ничего о его реальном боевом участии. Divot 00:45, 20 июля 2015 (UTC)
Аргументы типа "насчет наград вранье" или "Джебраилов подделал документы" предлагаю игнорировать. Доказательств этого пока не предьявлено. Только "расследование" участников Википедии и их "анализ документов". Награды отчётливо видны на фотографиях и документальных фильмах. Что до деталей о том, кто и когда награждал, то там могут быть какие то неточности, но факт того, награды есть игнорировать также нельзя. То же самое с документами. В некоторых могут быть опечатки/неточности, но не во всех же. Предлаю не верить додумываниям, мол, Джебраилов сидел в Шеки и подделывал документы, печати и подписи десятков известных людей, а также ретушировал фотографии. --Interfase 00:54, 20 июля 2015 (UTC)
Все ключевые документы противоречат друг другу, например с датой вступления в Сопротивление. Равно как и версии жизни Джебраилова, рассказанные им в разных местах. Тут одно из двух, либо Джебраилов научился обходить законы природы, и находиться одновременно в разных местах, либо он врал. Вы выбираете первый вариант? Да за ради бога. А ретушировать фотографии вполне мог уже не Джебраилов, а советская машина пропаганды. Ну, подождем посредника. Divot 01:16, 20 июля 2015 (UTC)
А сами награды для Джебраилова тоже "советская машина пропаганды" изготавливала? И участников Сопротивления заставляла узнавать Джебраилова? --Interfase 02:11, 20 июля 2015 (UTC)
Коллега, вокруг этого "героя" столько вранья намешано, что гадать можно долго. Как факт, обстоятельства получения наград, их перечень, и полное отсутствие упоминаний в независимых источниках о наградах, вызывают серьезные сомнения. Узнавание Джабраилова ничего не доказывает. Никто пока не узнал в Джабраилове героя штурма Бордо, Родеза или Парижа, ограничиваясь общими фразами о "дорогом друге". Divot 03:31, 20 июля 2015 (UTC)
  • Ещё два письма от Луи Лабарея Ахмедия Джебраилову (от 1984 года):
Письмо от 4 февраля 1984
Письмо от 2 мая 1984

Neolexx, можете разобрать, если там ещё какая-либо стоящая информация? --Interfase 15:39, 20 июля 2015 (UTC)

  • Первое письмо — благодарность за новогодние поздравления, поздравления Джебраилову и его семье, рассказ о детях (Доминик, Фабьенн, Изабель и Роже, собиравшемся приехать на Пасху); судя по второму письму, произошла небольшая путаница и Джебраилов решил, что Роже собирался приехать на Пасху к нему, однако Лабарей объясняет что это невозможно, несмотря на то, что и он, и его жена хотели бы приехать в Баку. Любопытная деталь: тесть Лабарея похоже был азербайджанцем, поскольку Лабарей пишет, что его жена мечтает познакомиться со страной своего отца. --Aserebrenik 16:18, 20 июля 2015 (UTC)
  • Спасибо, Aserebrenik. Интересные сведения. Кстати, на этом фото Джебраилов (крайний слева) вроде с Лабареем (второй справа). Можете сравнить с Лабареем (стоит в центре) на этом фото (Monument de Cabertat). --Interfase 17:01, 20 июля 2015 (UTC)
  • Сложно сказать: так ли иначе и предположительный Лабарей на первой фотографии, и Лабарей на второй довольно высокого роста, может быть это один и тот же человек.--Aserebrenik 18:00, 20 июля 2015 (UTC)

"Отмечу на полях", что с точки зрения обычных практик проекта мы занимаемся достаточно удивительными вещами: выкладываем и обсуждаем частные неопубликованные письма современников. Под утверждение одного из участников, что эти письма уже выставлены в частном музее Джебраилова. Даже если так, ещё не факт, что это что-то меняет: ни в одном из писем Лабарей не указывает, что был бы счастлив сообщить свои семейные детали всему миру или всем посетителям семейного музея. То есть такая "публикация" Джаванширом Джебраиловым ещё не факт что публикация, может, просто причина для подзатыльников (французских, виртуальных)...

Но будем считать, что всё действительно писалось и выставлено на стендах по согласованию с отправителем. Каких новых прорывных деталей там нет, как уже указано. Однако действительно интересно, что тесть (отец жены) самого Луи Лабарея был родом из Азербайджана. --Neolexx 17:51, 21 июля 2015 (UTC)

Письмо от 4 февраля 1984

Lourdes le 4 février 1984

Mon très cher camarade

Merci de tout mon coeur pour tes vœux de la nouvelle année. Toute ma famille se joignit à moi, pour te souhaiter de même à toi et à tous les tiens tous nos vœux de bonheur de santé et de prospérité.

Auras tu l'occasion de revenir bientôt en France? de toute façon ma maison est assez grande pour te recevoir avec ta famille ou tes amis.

Ici à Lourdes en hiver tout est calme, car notre ville étant un lieu tout de pèlerinage, la saison ne commence qu'à partir du mois d'avril, peu de tourisme en octobre.

Ma fille Dominique que tu connais a monté à Tarbes, la ville principale du département, une brûlerie de café, qui travaille assez bien.

Fabienne, m'aide dans l’Entreprise car elle conduit elle mémé les cous.

Quand à Isabelle la dernière elle vient de se marier, elle travaille dans un supermarché comme publiciste (elle peint des affiches et fait de la décoration)

T.S.V.P.

Pour Roger mon fils, il est papa de deux garçon qui ont 12 ans et 6 ans, il habite CHARTRES une ville proche de Paris, et exerce la profession d'inginieur agricole.

Si tu as la possibilite de rencoutrer à Bakou les amis qui t'avaient accompagni, donne leur de ma part le bonjour. Dis leur s'il viennent à refaire un sejour en France, nous les recevrons avec plaisir.

Dans l'atteute de tes nouvelles et dans l'espoir de nous revoir

je t'embrasse

Pet Sec

 

Лурд, 4 февраля 1984

Дорогой друг,

Спасибо отвсего сердца за пожелания к новому году. Вся семья собралась в моём доме, и также желает тебе и всем твоим счастья, здоровья и достатка.

Будет ли у тебя возможность вскоре вновь приехать во Францию? в любом случае мой дом достаточно велик, чтобы принять тебя с семьёй или твоими друзьями.

Здесь в Лурде зимой всё тихо, так как наш город — место паломничества, сезон начинается не ранее апреля, меньше всего туристов в октябре.

Моя дочь Доминика, которую ты знаешь, открыла в Тарбе, главном городе департамента, бизнес по обжариванию кофейных зёрен, и дела идут неплохо.

Фабьенн помогает мне бизнесе и сама ведёт многие дела.

Последняя, Изабелла, недавно вышла замуж, она работает в супермаркете "публицистом" (она рисует рекламные плакаты и делает украшения витрин).

см. далее на обороте

Что касается моего сына Роже, так он отец двоих сыновей, 12 и 6 лет, живёт в Шартре, городе недалеко от Парижа, и учится на агронома.

Если у тебя будет возможность встретится в Баку с друзьями, которые тебя сопровождали, передай им мой привет. Скажи им, что если они вновь посетят Францию, мы их с радостью примем.

В ожидании новостей от тебя и в надежде на новую встречу

обнимаю тебя

Пэт Сэк

Письмо от 2 мая 1984

Lourdes le 2 mai 1984

Mon cher ami

j'ai reçu ta lettre avec beaucoup de plaisir de te savoir eu bonne santé toi et toute ta famille.

Dans ta dernière lettre tu penses que Roger mon fils doit venir à Bakou. Il y a hélas une erreur de ma part sur ma lettre. Car je te disais qu'il devait venir chez moi pour les vacances de Pâques.

Malheureusement un si grand voyage nous ne pouvons l'envisager au moins pour le moment.

Peut être un peu plus tard; car se serait le rêve de ma femme de connaitre le pays de son Papa; et le miens aussi pour nous revoir, et connaitre ta famille.

T.S.V.P.

Au cas ou toi même tu reviendrais pence que pour toi et tes amis il y a dans le sud de la France une maison pour vous recevoir.

Amicalement ton frère d'Armes

Pet Sec

 

Лурд, 2 мая 1984

Дорогой друг,

Я получил твоё письмо и был крайне рад узнать, что ты в добром здравии, как и вся твоя семья.

В последнем письме ты думаешь, что мой сын Роже собирается в Баку. Тут, увы, произошла ошибка из-за слов в моём письме. Так как я сказал, что он собирается приехать ко мне на каникулы на Пасху.

К сожалению, такое большое путешествие мы не планируем, по крайней мере сейчас.

Быть может позднее: ведь это было мечтой моей жены — познакомиться со страной её отца; да и моя мечта также вновь встретиться с тобой и познакомиться с твоей семьёй.

см. далее на обороте

Если же ты сам вновь приедешь, знай, что для тебя и твоих друзей есть дом на юге Франции, в котором вас примут.

С наилучшими пожеланиями, твой брат по оружию

Пэт Сэк

  • После окончания этой дискуссии я бы предложил администраторам скрыть два последних письма Лабарея, т.к. где живёт его сын и чем занимаются его дочери всё-таки уже совсем никак не связаны с Джебраиловым. --Aserebrenik 18:40, 21 июля 2015 (UTC)
    • В нашем мире всё взаимосвязано... Удостоверение 1990 года от "Общества добровольцев" почему-то выдано филиалом в департаменте Верхние Пиренеи, к которым Michel Akmed вообще никаким боком ни по каким источникам. Однако именно в столице департамента открыла бизнес дочь Лабарея и где-то там "домик на юге". Впрочем, ещё раз согласен, что в личную жизнь без предварительной публикации и нужды для раскрытия темы статьи мы лезть не должны. --Neolexx 09:03, 23 июля 2015 (UTC)
      • Справедливости ради замечу, что Akmed Michel лежал в госпитале в Тарбе - Отпускное свидетельство от 30.04.1945, так что какое-то отношение к Верхним Пиренеям имеет. Интересно, почему ему выписали отпускное как военнослужащему, если он уже был демобилизован - Выписка из архива от 26.11.1990? Bu2 10:24, 23 июля 2015 (UTC)
        • Ну, если всё было как было в 1945, и его вынужденно исключили из полка по приказу из Парижа, то его соратники могли постараться по максимуму с "выходным пособием": продлённый отдых и восстановление после ранения в ноябре 1944 (именно как военнослужвщего), премии, компенсации за недовыслугу и пр.(?)
          Вообще, как и упомянуто в первом письме, Фабьенн затем полностью переняла бизнес отца (автотранспорт для паломников и просто туристов в Лурде). Он и сейчас существует: http://www.car-lourdes.com/autocars_lourdes.htm Контактные данные там есть. Можно бы спросить, как дочь относится к этим письмам на сайте Википедии вообще и на стендах частного музея в Азербайджане в частности. Если нет!!!, то убрать отсюда хотя бы. Если ОК, то спросить, слышала ли она сама хоть раз про Азербайджан и Джебраилова. --Neolexx 10:48, 23 июля 2015 (UTC)
          • Да, я считаю, что ее по меньшей мере надо поставить в известность об опубликовании личных писем ее отца. Заодно могут проясниться и какие-то детали биографии обсуждаемого человека. Кстати, я не вполне уверен в идентичности Джебраилова и Акмеда Мишеля - из трех документов с фотографиями два вообще фотографий не предполагали, и зачем их налепили, да еще одну и ту же, да еще и послевоенную, мне непонятно, а на третьем фото явно переклеивали, и не один раз. Поэтому если удастся получить фото Акмеда Мишеля из независимого источника, то это снимет какое-то количество вопросов. Bu2 12:21, 23 июля 2015 (UTC)
    • Как я вижу, заодно и #Берет объяснился. --Neolexx 09:12, 23 июля 2015 (UTC)
✔ Сделано Написал по указанному на сайте адресу. Французский так себе, но в целом в рамках приличия, голова внепроектными делами под другой угол пока вывернута...--Neolexx 13:37, 23 июля 2015 (UTC)

Млин... "sa va" вместо "ça va" — это мощно, как и игнор артиклей. Ладно, хоть смейтесь, хоть стреляйте, но смысл явно улавливается, написалось на коленке, как написалось. --Neolexx 13:42, 23 июля 2015 (UTC)

Attn. Fabienne Lasbareilles / Re. Louis Lasbareilles et Wikipedia

Chère Fabienne

Je m’appelle Vsevolod je vous écris comme un des participants de Wikipedia Russe. Il y a pour longtemps une grande discussion de Ahmadiyya Jabrayilov (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_Jabrayilov) et de la réalité de sa biographie proposée.

La discussion: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/28_июня_2015#Джебраилов,_Ахмедия_Микаил_оглы

Ce qui m'inquiète c'est qu'on a proposé dans cette discussion quelques lettres qui sont attribuées à votre père et qui sont expliquées comme ayant étaies exposées au musée privé en Azerbaïdjan. Par exemple: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Letter_from_Louis_Lasbareilles_to_Ahmadiyya_Jabrayilov_(1).jpg

1) Est-ce que sa va pour les enfants de M. Louis Lasbareilles?

2) Savez-vous même quelque chose d'Akmed Michel ou Jabrayilov?

Respectueusement,

Vsevolod (wiki-alias Neolexx)

Update
Ответа в мою почту пока не последовало. Как минимум, публично зафиксировали озабоченность и попытку связаться доступными средствами. --Neolexx 10:55, 27 июля 2015 (UTC)

Все три письма от Лабарея в золотистой рамке выставлены в Доме-музее в Шеки. --Interfase 21:14, 1 августа 2015 (UTC)

Что украли у Джебраилова

Какой-то странный набор предметов. Две пары часов и 4 ручки. Кто носит в портфеле 4 ручки и 2 штуки запасных часов? Divot 17:02, 20 июля 2015 (UTC)

Боевые трофеи? -- Vmenkov 05:19, 21 июля 2015 (UTC)
Ага. В Париже трофействовал, или в Родезе. Divot 08:58, 21 июля 2015 (UTC)

Дискуссии коллег в других Википедиях

--Aserebrenik 12:04, 19 июля 2015 (UTC)

Кстати, во французской Википедии обратили внимание, что на документе 5 (Листок из личного партизанского удостоверения Джебраилова от 27 июля 1943 г.), кроме неверного "jullet" есть ещё и непонятное слово, то ли "execropolici", то ли "Necropolici". У французов, как я понимаю, нет сомнения в поддельности документов Джебраилова за 1943 год, несмотря на титанические усилия коллеги Интерфейс. От себя замечу., что этот документ заполнен двумя разными людьми и двумя разными перьями и чернилами.

Коллеги Neolexx и Aserebrenik, может Necropolici что-то означать на пиджин-франсе, типа "агранома под шафе"? Ну там какой-то полицай, или что-то похожее. Divot 08:46, 21 июля 2015 (UTC)

  • «Заодно если вдруг кому интересно понять, в роли какого такого „некрополичи“ Акмед Мишель сменил военную часть в 1943 году, то может, он найдёт связь с деревней fr:Nègrepelisse (кстати, с древней и трагичной историей), где и действовали маки де Каберта.», как выше писал(а) 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 15 июля с.г. --Aserebrenik 09:02, 21 июля 2015 (UTC)

Ещё одна фотография с наградами (послевоенная)

Здесь, в статье Рамиза Фаталиева опубликована ещё одна фотография, которая очевидно уже сделана после возвращения Джебраилова на Родину (он на ней пожилой). Из французских наград, помимо Военного креста, отчётливо видим оба упомянутых выше "Креста за добровольную службу": Croix des services militaires volontaires[45] (в верхнем ряду крайняя справа) и Volunteer combatant's cross Croix du combattant (слева от него). Вторую Джебраилов наверное получил уже во время визита во Францию в 1975 году, учитывая, что ею награждали уже после войны. Но то, что они оба у него есть, полагаю, отрицать бесполезно. Награды видны относительно хорошо. --Interfase 22:28, 20 июля 2015 (UTC)

Форма, в которую Джебраилов одет на фотографии, полагаю, осталась у него ещё со времён Сопротивления. Интересен шеврон на левой руке. Никто не в курсе, что это за знак отличия? --Interfase 22:28, 20 июля 2015 (UTC)

  • Я бы рискнул предположить, что форма у него появилась во время посещения Франции в 1970-х или позднее; мне сложно поверить, что через тридцать-сорок лет после окончания войны он мог носить ту же самую форму, просто потому что тело двадцатилетнего мужчины, как правило, атлетичнее тела шестидесятилетнего, и имеющиеся у нас фотографии вполне с этим согласуются. Или же её перешивали. --Aserebrenik 22:43, 20 июля 2015 (UTC)

Кажется, на этой фотографии мы видим, что у Джебраилова была и французская медаль «За ранение». Её можно видеть и на этой фотографии, а также на фотографии молодого Джебраилова. То есть, если судить по имеющимся фотографиям, можно сказать, что у Джебраилова имелись следующие французские награды: Военная медаль, Военный крест, Крест за добровольную военную службу, Крест добровольцев и медаль «За ранение». --Interfase 23:26, 21 июля 2015 (UTC)

Не Крест добровольцев, Croix du combattant. Посмотрел поближе в музее. --Interfase 14:00, 31 июля 2015 (UTC)

Польша и Азербайджанский легион

Любопытно, что Рене Руссель упоминает Польшу. При всей сомнительности его информации, это не противоречит гипотезе Neolexx об участии Джебраилова в деятельности Азербайджанского легиона. Дело в том, что в Родезе оказались солдаты 804, 806 и 1/73 батальонов и Kampfgruppe Lange(?), а некоторые из этих батальонов формировались в Польше. Наша статья Азербайджанский легион без каких-либо очевидных ссылок я знаю, что Википедия - не АИ считает, что в Польше в 1942 формировался 1/73, однако он, опять по тем же данным не действовал во Франции; Caballero Jurado считает, что 1/73 формировался в Миргороде, зато 804 и 806 — в польской Едльне. Так или иначе, формирование всех трёх батальонов по Caballero Jurado происходило между летом 1942 и весной 1943, а в Родез они попали, похоже, не ранее февраля 1944, что противоречит дате 27 июля 1943 г. на «листке из личного партизанского удостоверения Джебраилова» (документ 5), но лучше стыкуется со всеми остальными датами (Илья Мухин приводил выше аргументы, почему участие в Сопротивлении в 1943 кажется странным + список маки с датами присоединения). --Aserebrenik 22:35, 20 июля 2015 (UTC)

Анонимный мэр города

Коллеги, обращаю внимание на справку "4) От 13 марта 1945". Она дана от имени Дельпланка, но почему-то подписана мэром города. Так вот, на справке нет даже имени этого мэра. Ерунда какая-то. Где это видано, чтобы справку подписывал человек без фамилии? Очередная подделка. Divot 22:40, 21 июля 2015 (UTC)

Я так не думаю. Мы не знаем писалась ли вообще в 1945 году фамилия мера в нотариально заверенных копиях документов или ставилась только подпись нотариуса. Кстати на этом документе печать Витри-сюр-Сен. Герб Витри-сюр-Сен мы похоже можем видеть на шевроне кителя Джебраилова на фотографии здесь. Вроде что-то да сходится. --Interfase 22:48, 21 июля 2015 (UTC)
Шутить изволите? Как это не писалась фамилия заверителя? Что там у вас сходится, рассказывайте во французской википедии, я с интерсом читаю что вам там отвечают. Divot 23:11, 21 июля 2015 (UTC)
Ну и печати на этом документе нет, во всяком случае на фототографии, которую эта печать должна была заверить. Divot 23:13, 21 июля 2015 (UTC)
Во французской Википедии также выявили, что на шевроне из фотографии герб Витри-сюр-Сен, чья печать на этом документе и имеется. Что до фамилии заверителя, почему вы так уверены, что она писалась? --Interfase 23:18, 21 июля 2015 (UTC)
Потому что читающий должен понимать КТО именно заверяет документ.
Во французской Википедии также выявили, что почти все документы Джебраилова поддельные, включая этот. Divot 23:45, 21 июля 2015 (UTC)
  • Мэр города не подписал справку, а засвидетельствовал истинность копии. На печати не герб Витри-сюр-Сен, а сидящая Республика в дизайне Жак-Жана Барра (назовём её условно "сидящей Марьяной" нет, это сидящая Юнона, а не Марьяна, и не Республика она, а Свобода. Впрочем, это неважно), она одинакова на всех государственных печатях. По крайней мере, на всех, с которыми я сталкивался. И в мэриях, и в префектурах, если правильно помню. Почему мэр лично заверяет копии, мне непонятно: сейчас в мэриях это делает специально обученная девушка. Почему не стоит фамилия? Возможно, потому что фамилия в рукописной подписи неплохо четается: это Люсьен Франсуа. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:4DF 23:51, 21 июля 2015 (UTC)
А какого города он мэр, этот Люсьен Франсуа? Divot 23:56, 21 июля 2015 (UTC)
  • Значит не так хорошо читается, что пришлось лезть искать имя мэра., либо там нет названия города, где этот мэр. Divot 00:05, 22 июля 2015 (UTC)
  • "Значит не так хорошо читается, что пришлось лезть искать имя мэра" - я же не француз, чтобы с легкостью читать подписи, и не житель Витри, чтобы знать наизусть, какие там мэры. либо там нет названия города, где этот мэр - не понял ваш тезис. Название города написано на ободе печати. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:4DF 00:17, 22 июля 2015 (UTC)

Берет

Французские коллеги видят в звёздочке на берете знак fr:Corps franc Pommiès, хотя на мой взгляд звёздочка как звёздочка и вполне могла быть советского происхождения. --Aserebrenik 05:52, 22 июля 2015 (UTC)

Мемуары Джебраилова nom de plume Ахмед Мишель

"Против общего врага: Сов. люди во франц. движении сопротивления", Иван Васильевич Паротькин, Наука,, 1972: ([46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58]). Вы таки будете смеяться, но это уже третья версия жизни Джебраилова, записанная с его слов. Короткий пересказ:

Попал в плен в июле 1942 году. В сентябре 1942 года попал в Монтабан (то есть про Дахау в АзЭнциклопедии, это вранье). До того совершил несколько побегов (надо полагать это он успел за пару месяцев месяцев). В Монтабане снова бежал, поймали, избили (почему не расстреляли рецидивиста??). Уборщица Жанна уговорила коменданта похоронить Джебраилева "по-христиански" за пределами лагеря, в итоге партизаны подменили гроб и похоронили пустой, а Джебраилова спрятали в сене (то есть Бакинский Рабочий 1966 года со слов Джебраилова, и документальный фильм с участием Джебраилова, лгут, что его хоронили в гробу, а потом откапывали). Той же осенью 1942 года Джебраилев стал членом 4 эскадрона "капитана Дюма" в департаменте Тарн и Гаронна. Далее идет описание славных боевых операций, ну там взрыв моста, убийства немцев, госпиталь (и везде ключевое участие в операции самого Джебраилева).

В середине августа отряд Дюма был направлен в Париж, где начиналось восстание. В боях за Париж Джебраилов был ранен и после освобождения Парижа попал в госпиталь, затем в санаторий (Париж освободили 25 августа 1944 года). К этому времени Джебраилов узнал, что Дюма на самом деле Дельпланк. Затем Джабраилов совершил квантовый скачок во времени и воевал в Бордо (Бордо был освобожден 28 августа 1944 года), включая штурм Бордо с выходом в немецкий тыл через канализацию (коего штурма, как известно, вообще не было, немцы ушли сами). В сентябре Джебраилов освобождал Дижон и снова он с блеском сыграл ключевую роль в этом задании (складывается впечатление, что там не Дельпланк-Дюма воевал, а Джебраилов). Джебраилов встретился с Торезом, но уже в начале 1945 года, и Торез предложил ему выступить на митинге (то есть речь на митинге по освобождению Парижа от имени советских солдат - снова враньё).

Затем Джебраилов перечисляет свои французские награды Военный крест и Крест за храбрость, а также три медали: "За ранения", "Патризанская" и "За личную храбрость в бою". То есть, в Бакинском Рабочем 1966 года, где Джебраилов говорил о Военной Медали, равно как и фото из музея с якобы этой медалью - ложь. Равно как и орден Почетного легиона из рук де Голля, который умер в 1970 году.

Мелкие нестыковки, когда в одном случае на митинге французы пели Интернационал а во второй версии Катюшу, считать не будем. С Джебраилевым и так все ясно, он и его музей - непосредственные участники всей той лжи, которую вокруг него нагородили. Divot 12:59, 23 июля 2015 (UTC)

То есть у нас появился ещё один источник, подтверждающий значимость Джебраилова. Спасибо. Думаю, публикация издательства «Наука», это всё-таки АИ. А мелкие нестыковки можно объяснить массой причин. А обвинять на основе этого Джебраилова или музей во лжи, без АИ, которые об этом, говорят, это явное нарушение ВП:СОВР. А так, уже ясно, что согласно правилам проекта, Джебраилов удовлетворяет ВП:ОКЗ и ВП:ПРОШЛОЕ, и статья о нём должна быть оставлена. Да и про Военную медаль ваши рассуждения неверны. Нигде не сказано, что Джебраилов получил все медали в один день. Факт нахождения у него этой медали подтверждается его собственным рассказом, фотографией и статьей из АСЭ. Против - только спекуляции. --Interfase 16:27, 23 июля 2015 (UTC)
Неверно. У нас пояился еще один источник, что Джебраилов лжет. Вот значим ли он как лжец, тут я пожалуй с вами соглашусь, значим. Но как лжец, не как герой Сопротивления. Вы, как с Низами, получите чего добивались. Divot 17:23, 23 июля 2015 (UTC)
Вот когда у вас будет АИ, который будет говорить, что "Джебраилов - лжёт", тогда и будет иметь смысл вести с вами эту дискуссию. А пока всё это лишь пустая трата времени. --Interfase 18:05, 23 июля 2015 (UTC)
Не тратьте, я вас не задерживаю. Divot 19:29, 23 июля 2015 (UTC)
Пока что тратите вы. --Interfase 19:30, 23 июля 2015 (UTC)
Не хотите, чтобы я "тратил ваше время", не участвуйте. Высказали бы свои "железобетонные аргументы", и расслабились. Я вас не задерживаю. Divot 19:54, 23 июля 2015 (UTC)
Я сам решу где мне участвовать. А вы привели бы сканы и расслабились бы, без спекуляций типа "все лгут" и т.п. --Interfase 20:11, 23 июля 2015 (UTC)
Я понимаю, когда оппоненты находят и приводят доказательства, единственное что остается, попытаться перевести обсуждение в склоку. Можете продолжать, а я, пожалуй, подожду посредника и закажу новые справки о нашем "герое Сопротивления". Для меня такая модель предпочтительнее базара. Divot 21:57, 23 июля 2015 (UTC)
Вы пока никаких доказательств не привели, только собственный умозаключения, неподтверждённые никакими АИ. А доказательства участия Джебраилова в Сопротивлении в виде документов, писем и фотографий уже приведены оппонентами. --Interfase 22:05, 23 июля 2015 (UTC)

"Героические подвиги" в Сопротивлении на юге Франции

Я уже указывал коллеге Divot, что его подход явно несправедлив, но скажу снова. Проблема не в том, что Джебраилов, к примеру, не взрывал никаких мостов, а взрывали совсем другие. Проблема в том, что там вообще никто ничего не взрывал, городов не брал, фашистов пачками не крошил. Ни азербайджанцы, ни русские, ни чистокровные французы. На сайте http://resistance82.fr и ссылками на книги оттуда вся история в Тарн и Гаронна буквально до обоймы. Первый раз, когда там куда-то вообще стреляли и даже, кажется, попали, относится к июню 1944. В апреле 1944 все могучие силы Резистанса в районе составляли 27 человек. В мае — 40. В середине июня — 400. В конце августа — вообще все, кроме самых тупых или упёртых. Де Голлю потом нужно было величие освобождённой своими силами Франции, американцы только фыркали и смеялись, русские сказали "сейчас нарисуем из дерьма конфетку, если договоримся о разных бонусах". Договорились, нарисовали так, что на слезу прошибает. И, разумеется, советские герои Сопротивления не могли делать то, что реально делалось — в 1960-х для советского читателя это было бы как злая пародия на Победу. Поэтому просто взяли белорусскую классику (поезда под откос, засады на дорогах, партизанские края) с Жаном вместо Янки, обработали напильником, прошлись тряпочкой — получилось в целом на заглядение. Спрашивается, при чём здесь сам Джебраилов или писавшие о нём? Если уж писать статью, так по типу "Фальсификация истории Сопротивления советской пропагандой" (и открывать русско-французское посредничество).

При этом именно узость начального круга Сопротивления исключает участие какого-либо Akmed Michel в движении в 1943 и весной 1944. Там все наперечёт. Тем более что часть документов — явная подделка более позднего времени. Фантастическое "agranome" не мог написать вообще ни один француз, даже абсолютно безграмотный, так как во французском нет аканья. "Necropolici" вместо "Nègrepelisse" и название города вместо в/ч вообще писал кто-то не владеющий французским и не слишком понимающий, что и где он пишет. На фото не совпадают печати с частями на документах и вдобавок на одном читается остаток печати гашения (аннулирования) на русском (вероятно, это с временного паспорта, с которым человек въехал в СССР).

При этом я почти уверен, что часть истории с августа 1944 и позднее весьма близка к реальности. Слишком много деталей, которые сейчас можно понабирать через Интернет, а вот в 1945 даже в НКВД не все могли быть известны. Кто бы такое тогда на самом верху составлял и зачем для простого паренька из Азербайджана?

Для общего удобства выкладываю таблицу всех имён, которые выписывал для себя при чтении источников. Это вообще все активные участники в Тарн и Гаронна на июнь 1944. Серым указаны шестеро, расстрелянные 20 июня 1944, ♦ — командиры ячеек. В начале все начальники, потом командиры ячеек и рядовые. Градация начальников сверху вниз достаточно условная, так как были голлисты, коммунисты, "африканцы" (силы из Африки), анархисты, пофигисты :-) и ещё куча иных -истов. Все друг на друга клали, но на некоторых чуть меньше, то есть сортировка в первой таблице более по степени "личной уважухи" в массах. --Neolexx 18:18, 24 июля 2015 (UTC)

Фамилия, Имя Nom, Prénom Псевдоним
Боннафу, Бернар-Анри Bonnafous, Bernard-Henri Commandant Richard
Дюплан, Ноэль Duplan, Noël Colonel Nil
Маркус, Марсель Marcus, Marcel Commandant Marcus
Дельпланк, Гастон Delplanque, Gaston Dumas

"Полковник Ришар" в ряде дошедших до наших дней преданий — это "команданте Ришар" (Бернар-Анри Боннафу). Который действительно принимал в секторе решения по перебежчикам и приблудным в 1944: оставить в Сопротивлении, отклонить, расстрелять. В этом отношении да, он участвовал в судьбе многих.
Интересен процесс мифологизации реального события по Топорову: персонализация (всё происходит лично и индивидуально с самим героем) и экспликация (равно иноземные colonel и commandant двух персон контаминируются, а затем эксплицируются русским аналогом).

Фамилия, Имя Nom, Prénom Псевдоним Группа
Бальтазар, Эмиль Balthazard, Emile Boum Boum ♦
Басселье, Камиль Basselier, Camille   20.06.1944
Био, Жан Biau, Jean   20.06.1944
Боэр, Андре Bauer, André Pépé ?
Вердье, Анри Verdier, Henri Banane Fantôme
Вробель, ? Wrobel, ? Bob Fantôme
Герсензон, Жорж Ghersenzon, Georges Passe-Partout ?
Гомес, Морис Gomez, Maurice Lafleur Fantôme
Густи, Пьер Giusti, Pierre Gim Fantôme
Доже, Морис Daugé, Maurice Rigoulot ?
Жако, Жорж Jacquot, Georges Marsouin Fantôme ♦
Жако, Рауль Jacquot, Raoul Raoul ?
Жуанни, Андре Jouanny, André Lagoupille ?
Каперан, Жорж Caperan, Georges Saint Biaise Pet Sec
Кассан, Жозе Cassan, José Bolchevick Bolchevick ♦
Лабарей, Луи Lasbareilles, Louis Pet Sec Pet Sec ♦
Лёжён, Люсьен Lejeune, Lucien Tutu Fantôme
Лупиак, Марсель Loupiac, Marcel Cuistot ?
Маршан, Жан Marchand, Jean Lafouine ?
Нидеркорн, Роже Niedercorn, Roger Zanzibar Pet Sec
Нонорг, Пьер Nonorgues, Pierre   20.06.1944
Ожалё, Пьер Aujaleu, Pierre Gervais Pet Sec
Пу, Леон Poux, Léon   20.06.1944
Пюэш, Луи Puech, Louis   20.06.1944
Пюйготье, Жильбер Puygauthier, Gilbert Fracasse Fracasse ♦
Рей, Анри Rey, Henri Raymond Pet Sec
Рикар, Вильфрид Ricard, Wilfrid Rivière Ombrails (ферма)
Сентиньян, Робер Saintignan, Robert Tarzan Fantôme
Таше, Жан Taché, Jean Brisefer Pet Sec
Таше, Роже Taché, Roger ? ?
Тейсьер, Жаки Teyssières, Jacky ? ?
Тёльер, Элуа Teulières, Eloi   20.06.1944
Ферреро, Доминик Ferrero, Dominique Miquet ?
Фофано, Анжело Fofano, Angélo Mistinguet Fantôme
Фраппери, Клод Frapperie, Claude Flambeur Fracasse
Шамбар, Рене Chambard, René Négrita ?
Я не возьмусь переписывать историю франков целиком. Темой на владею. Джебраиловым заинтересовался совершенно случайно, кто-то в инете написал шоколадную сказку про Ахмедия, несколько моих френдов перепостили в Фейсбуке, я увидел, пошел проверять. В процессе обсуждения Джебраилова возникли также вопросы по Устарханову Алаудин Джамолович, 1918 г.р. и Гусейн-заде Мехти Ганифа оглы, 1918 г.р. Первого выставил к удалению, по второму запросил архивы. Обязательства утверждать вселенскую справедливость на себя не брал, уж не обессудьте. Divot 18:51, 24 июля 2015 (UTC)
Что касается Резистанса, он совершенно чудесно обыгран в мультфильме "Кот в сапогах" Гарри Бардина. Кто не смотрел, категорически рекомендую - тот самый Резистанс. Divot 18:58, 24 июля 2015 (UTC)
Ну, уж прямо "переписывать историю франков". Зачем такая патетика? :-) Переписывать — было бы по типу основания Франции выкрестами из Хазарии, Наполеон как ничтожный трус, Верден как место позора французской нации и торжества немецкого оружия и далее по списку — с публикациями в подкормленных академиях дипломистыми седовласыми "ведущими специалистами" Европы и Скандинавии. Ну, всё как 10 лет учили, только лучше :-) Вот это было бы "переписывать", а так это только слегка "пыль сбить". Тем более что по Сопротивлению и встречное движение есть. Та же эпическая битва на Mont Mouchet, где в 1960-х маки чуть ли не передушили и ногами забили до 100500 1500 отборных эсэсовцев, уже возвращается к более-менее вменяемому виду. --Neolexx 20:13, 24 июля 2015 (UTC)
  • @Divot: Ваша общая идея "если подвиги во Франции, то и описано должно быть во французских АИ" уже критиковалась другим подводящим итоги. Нам в общем случае абсолютно наплевать, писали или нет о советских героях Франции в самой Франции: если пока не писали но интересуются, пусть учат русский и у нас в руВики читают. Как какой немецкий танковый ас Восточного фронта (танковый или авиации) вовсе необязательно описан в советских или российских источниках, обойдёмся при нужде и немецкими.
  • Если бы не довели ситуацию с Джебраиловым до такого состояния, то на том и закрыть бы тему. А так его биографию довели воистину до состояния письма дяди Фёдора: каждый грамотный считал долгом добавить хоть строчку, не вникая в предыдущее. А документы военной поры в сугубо частном (не областном или даже школьном) музее доведены до состояния немедленного провала, причём явно не сейчас и даже сомневаюсь, что самим Джебраиловым. Плюс первым авторам торкнула блажь в голову, что "Армед" круче банального "Ахмеда", из-за этого ещё потом явно крутиться пришлось. Тут бы действительно хоть один бы АИ на существование Akmed Michel или опубликованный в АИ первичный источник.
  • Аналогичное первому параграфу и по КУ об Устарханове. Там заодно напомнило про ПФЛ, через который Джебраилов прошёл, если был во Франции, и не проходил, только если во Франции и вообще в плену не был. Это где-то там, но "При отсутствии сведений в архивах России - обращаться в Управление по международному гуманитарному сотрудничеству и правам человека МИД России для проведения поиска в европейских государствах." То есть отсутствие в РГВА вполне может быть (почему — другой вопрос, ответ на который не знаю). --Neolexx 21:48, 24 июля 2015 (UTC)
  • Коллега, я с удовольствием читаю ваши реплики (без иронии), но давайте предметно. Выйдет из отпуска Андрей Симонов, он специалист по таким вопросам, напишем все вместе статью о Джебраилове, опубликуем в приличном месте, и будет в Википедии статья о Джебраилове не хуже битвы при Муше. Я не вижу тут никаких неразрешимых вопросов. По развенчиванию фейковой истории Сопротивления, не обессудьте, не возьмусь. Хотя бы потому, что языка не знаю. Divot 23:07, 24 июля 2015 (UTC)
  • Коллега, Вам не кажется странным, что при намерении написать о персоне статью не хуже чего-то там очень хорошего, Вы до сих пор ведёте её обсуждение на странице КУ, при повешенном на страницу красном шаблоне. Красный шаблон «К удалению» — он, однако, для тех случаев, когда статью предлагается удалять. И наличие на статье такого шаблона означает, что любой участник с правом подведения итогов может в любой момент прийти и написать итог, в котором одна из альтернатив — удалить. Причём одна из разновидностей «удалить» — «не может вообще находиться в Википедии». А если такой участник — администратор, — то его итог потом можно будет оспаривать, только начиная всё по новой на ВУС, где номинации висят по месяцами без реакции, и доказывая почему неверен принимаемый по дефолту за верный итог. Конечно, вряд ли после всего понаписанного какому-либо администратору придёт в голову подвести здесь скоропалительный итог «Не нужно нам никакого Джебраилова, незначим», но физическая возможность такого у любого админа есть и формальным нарушением правила это не будет — а мало ли какой петух жареный кого клюнет. Carpodacus 06:49, 27 июля 2015 (UTC)
  • Я выше предложил подвести итог, включая преамбулу "по советским источникам", но вот коллега Interfase категорически против. С его точки зрения с Джебраиловым все тип-топ и он действительно все эти геройства совершал. Если у нас консенсус по подобной квалификации Джебраилова, то я за оставление статьи. По описанию его как героя, категорически против, лучше никакой, чем такая явная ложь. Если администратора "жареный петух клюнет" удалить, не вижу никаких проблем. Висела же годами ложь в статье, и ничего страшного не произошло. После резонанса, полагаю, работы по Джебраилову довольно появятся, и статью можно будет восстановить с уже качественными источниками. Divot 08:40, 27 июля 2015 (UTC)
  • *******ся и к столбу можно. Джебраилов Акмедия Микаил-оглы уже "по-любасу" значим публикациями в источниках приемлемой авторитетности на протяжении 50 лет минимум. Вопрос: в каком качестве значим? Народ думает. Будет удаление по КБУ или КУ вот прямо сейчас без итога здесь - народ обидится. --Neolexx 12:25, 27 июля 2015 (UTC)
  • Рене Шамбар - René Chambart, так во французской википедии и в книге [AVANT QUE MÉMOIRE NE MEURE] - стр 89. -- Bu2 06:25, 26 июля 2015 (UTC)
  • «Версье назаваемый Базан(???)» в документальном фильме (сцена переклички), это, конечно, «Вердье называемый Банан». --Aserebrenik 06:08, 27 июля 2015 (UTC)
    • Chambard, во fr-wiki описка, как и в книге (там вообще много имён переврано, нужен второй проход по первоисточникам). Шамбар издал в 1980-90-х три брошюры (по 100-150 стр каждая) воспоминаний "Наедине с воспоминаниями" (фр. Seul avec mes souvenirs). Про Акмедов или Армедов в первых двух там ни слова, третью жду. В любом случае Chambard (ссылка)
    • Конечно (про Версье). Для непогружённого в историю Ля Резистанс тут может ускользнуть важный момент: клички имели те, кто уже был в подпольный период, а не красиво нарисовался в августе 1944 при общем смоте немцев. То есть общепризнанная кликуха Резистанса — как неформальная медаль "старого бойца". --Neolexx 11:47, 27 июля 2015 (UTC)
      • Это другой Шамбар. Обратите внимание на дату рождения René Chambart в "AVANT QUE MÉMOIRE NE MEURE" - 12.01.1924, а Шамбар-писатель 1906 года рождения. Так что ждать от него информации по нашему герою нет смысла.
      • Вот [страница] со списком бойцов из этой книги -- Bu2 13:39, 27 июля 2015 (UTC)
      • В [фильме] на 23:08 табличка о даре музею от René Chambart. -- Bu2 20:53, 28 июля 2015 (UTC)
  • «коллега Interfase категорически против. С его точки зрения с Джебраиловым все тип-топ и он действительно все эти геройства совершал» - неверно. Interfase ничего такого не говорил. См. моё предложение по развитию статьи. За все подвиги не ручаюсь, потому и предлагаю подавать их с соотв. атрибуцией. А вот, то, что Джебраилов действительно был участником Сопротивления и был кавалером наград, которых мы можем видеть у него, - подтверждённый факт. --Interfase 18:06, 27 июля 2015 (UTC)

Статья во французской Википедии удалена

fr:Discussion:Ahmadiyya Jabrayilov/Suppression. Divot 02:14, 27 июля 2015 (UTC)

Мне очень жаль её читателей. --Interfase 15:24, 1 августа 2015 (UTC)

Ага. Читатели неделю как в горе. Divot 19:26, 1 августа 2015 (UTC)

Ничего, кто захочет может узнать про Джебраилова из других ресурсов. Хотя бы из Викисклада. --Interfase 19:32, 1 августа 2015 (UTC)

Текст статьи из Soviet Military Review

Внесу свои пять копеек в эпический срач обсуждение. Вот что выцарапывается из сниппетов на гугль-книгах из статьи Б. Карпова в Soviet Military Review (см. выше в #Хронология источников).

Karpov B. He fought in France // Soviet Military Review. — 1975. — № 1. — P. 42—43.
HE FOUGHT IN FRANCE
Captain B. Karpov
текст статьи
p. 42
p. 43

--141.43.13.46 13:21, 27 июля 2015 (UTC)

Спасибо. Теперь он ещё и Тулон брал через канализацию... Divot 13:35, 27 июля 2015 (UTC)

Каюсь, первые абзацы статьи в Википедии (8 лет назад) написал я под впечатлением книжек из пионерского детства. Причём, поскольку я тогда уже худо-бедно владел французским, начал искать материалы на французском в Интернете - и не нашёл. Ладно, подумал я, может быть, фамилию неправильно напечатал, или не там искал - и отложил на потом. Сейчас же многие французские архивы доступны онлайн, и его отсутствие в архивах наводит на мысль, что это либо самозванец, либо продукт азербайджанской прессы, либо и то, и другое.
А статью, думаю, стоит оставить с соответствующими поправками. Это же получается такой же вкусный персонаж, как и Стелла Кренцбах. --Dmitri Lytov 15:16, 27 июля 2015 (UTC)

  • До кучи, небольшое уточнение. Приведенная выше атрибуция Макеев и Макеев неверна, «Вечно живые традиции» — коллективный труд, Ник. Я. Макеев — автор только первых двух глав, а главу о войне, где на стр. 247 упоминается Джебраилов, написал Г. Г. Мехтиев. Правильная атрибуция главы VIII должна выглядеть как-то так:

Мехтиев, Г. Г. За социалистическую Родину // Вечно живые традиции [Текст] / Н. Я. Макеев, Х. Г. Везиров, Дж. Б. Гулиев [и др.] ; ред. В. Джалагония ; Ин-т истории партии ЦК КП Азербайджана. — Б. : Азернешр, 1968. — Гл. VIII. — С. 228—248. — 366 с., 1 л. портр. : ил. — 4200 экз.

Мехтиев, кстати, тоже дает ссылку на БР. --141.43.13.46 08:31, 28 июля 2015 (UTC)

Нам пишут из Бордо

ответ из Бордо

Получил ответ из Бордо. К сожалению, я не уверен как загрузить это сообщение на Commons, поэтому пока здесь. Буду благодарен если кто-нибудь сможет перенести.

В двух словах в Бордо о Джебраилове они ничего не знают, но они думают, что информация о Джебраилове есть в Монтобане. К сожалению, Монтобан молчит - я им писал уже в конце июня. Может быть кто-нибудь ещё им напишет? --Aserebrenik 16:26, 27 июля 2015 (UTC)

  • Мне сдается, что следы нужно искать не по описаниям в литературе, а по документированным местам пребывания Akmed Michel'я, в регионах предположительной партизанской деятельность группы Dumas и по следам 1-й Армии, к которой эта группа потом была присоединена: Монтобан, Тулуза, Тарб, Дижон, Нанси, Париж. Причем искать именно Akmed Michel'я, он везде в документах военного времени поименован именно так. -- Bu2 17:02, 27 июля 2015 (UTC)
  • Тулузу мы уже запрашивали, он там неизвестен, см. выше. Монтобан и Париж (центральный военный архив) тоже запрошены, ответа пока нет. --Aserebrenik 17:26, 27 июля 2015 (UTC)

Тут важно и под каким именем искать. Может не Ahmadiya Jabrayilov, а, скажем "Michel Djabraïlov", или "Akmed Djabraïlov". Или просто "Akmed Michel". Или ещё как нибудь. Да и не факт, что всё про всех может быть в архивах. --Interfase 18:20, 27 июля 2015 (UTC)

  • Написание Djabraïlov всё-таки встречается только в документах 1990-х, возможно под влиянием того, как фамилия Джебраилова писалась в советском и позднее азербайджанском паспорте; в архивах нас интересуют документы 1940-х где он как правило Armed Michel. Что же касается возможной неполноты архивов, то это, конечно, верно для любых архивов. Мы можем сказать, что участие Джебраилова в освобождении Бордо, о котором сообщает источник А, не подтверждается архивами Бордо. --Aserebrenik 19:10, 27 июля 2015 (UTC)
    • Armed он только в одном месте, на обрывке какого-то письма из Bureau d'Archives Regional в Тулузе. Во всех остальных документах он Akmed. Фамилия Джабраилов ни в каком виде вообще в документах 40-х годов не встречается. Искать во Франции нужно по имени Akmed Michel. -- Bu2 20:16, 27 июля 2015 (UTC)
    • Сейчас пересмотрел [фильм] 1975 года, там на 4:18 Рене Шамбар отчетливо произносит "mon camarade Akmed Michel", а перевод идет "о моем товарище Армеде Мишеле". Это еще раз подтверждает, что французы знали его как Akmed Michel, а Армед Мишель придуман советскими журналистами -- Bu2 18:04, 28 июля 2015 (UTC)
    • В [другом фильме] 1975 года на 11:28 какой-то человек на перекличке откликается на "Lasbareilles dit Pet Sec", а у нас есть [письмо 08.04.1975 от Лабарея], где он сожалеет, что им не удалось встретиться во время съемок репортажа в Монтобане. Мне тут видится противоречие. -- Bu2 20:57, 28 июля 2015 (UTC)
      • Тут противоречия нет, так как в письме Лабарей сожалеет, что Джебраилов не смог заехать к нему в Лурд, познакомиться с семьёй, а не что они двое не встретились. --Neolexx 08:56, 29 июля 2015 (UTC)

Нам пишут из Национального Музея Сопротивления, Шампиньи-сюр-Марн

Музей закрыт до 2017-2018 и помочь нам они не могут.

Bonjour,
Nous avons bien reçu votre message du 8 juillet 2015 nous demandant des informations concernant Ahmadiyya Jabrayilov.
Nous vous informons que le centre d'archives est actuellement fermé au public (cf. fichier joint) et que nous ne sommes pas en mesure de répondre à votre demande.
Avec regret.
Bien cordialement,
Agathe Demersseman, Céline Heytens, Xavier Aumage, Charles Riondet, Archivistes
Centre de conservation et de consultation
Musée de la Résistance Nationale, 88, avenue Marx Dormoy, BP135, 94501 Champigny-sur-Marne
Tél. 0148816931 - conservateur@musee-resistance.com

«fichier joint» содержит следующий текст:

Chers lecteurs
A l'horizon 2017-2018 un musée de la Résistance nouveau ouvrira ses portes aux publics à Champigny-sur-Marne.
Un très beau bâtiment en centre ville, sur les bords de Marne, à la sortie de la station du nouveau métro Arc express accueillera sur 2 200 m2 les nouvelles expositions.
Le site actuel, parc Vercors, entièrement réhabilité, offrira de nouveaux espaces pour la conservation et la consultation de collections continuellement enrichies.
La préparation de ce beau projet nous contraint à fermer le centre de conservation et de consultation du musée dès le 28 mars jusqu'à l'inauguration de ces nouveaux équipements.
Nous continuerons néanmoins à honorer tous les engagements pris dans le cadre de conventions et à recevoir les donateurs.
Fort de votre compréhension et de votre soutien, nous œuvrerons à ce que "la petite flamme de la résistance" instruise et inspire toujours mieux nos contemporains.
Avec nos sentiments dévoués et respectueux
Lucienne Nayet et Solange Rodrigues, co-présidentes du MRN
Georges Duffau-Epstein, président de l’association des amis du MRN à Champigny
Guy Krivopissko, professeur d'histoire détaché auprès du MRN, conservateur du MRN

--Aserebrenik 09:43, 29 июля 2015 (UTC)

Василий Порик

Фотография Ахмедии Джебраилова с Василием. Дом-музей Джебраилова в Шеки

В свете эпопеи Джебраилова становится интересной другая биография - Василия Порика (или, во французской передаче, Vasil Borik). Могила существует, однако если отбросить весь супергероизм, приписываемый советской литературой, то в ней тоже есть неясные места. И опять же, французские источники по его поводу невероятно скупы. --Dmitri Lytov 11:24, 31 июля 2015 (UTC)

  • Порик — Герой Советского Союза. Всё. Точка. Выявлять неточности и дополнительные источники по нему следует отнюдь не здесь (ровно как и упоминавшийся Мехти Гусейн-заде темой для КУ быть не может по определению. И.Н. Мухин 13:33, 31 июля 2015 (UTC)
    • Несомненно. Но есть повод заняться его биографией. Divot 13:54, 31 июля 2015 (UTC)
      • Да, уточнять, выявлять неточности, ошибки - в самой статье и на её СО, конечно. И.Н. Мухин 13:59, 31 июля 2015 (UTC)
      • Из жертв Либерейшена героев Резистанса делать — работа до пота, своему счастью упираются же.. :-) :-| Да, и жду части заказанных книг и документов, потому пока молчалив. --Neolexx 20:19, 31 июля 2015 (UTC)

В доме-музее Джебраилова в Шеки хранится оригинальная фотография Джебраилова с неким Василием, привезённая Джебраиловым из Франции. В книге Алишанбейли "Дөјүш јолларында" эта фотография также приведена и Василий там охарактеризован как "член отдельного русского партизанского отряда". Не Василий ли Порик он часом? --Interfase 09:31, 1 августа 2015 (UTC)

  • Рене Руссель (проблематичный документ 11 выше) упоминает Vassily Batchinsky, вполне возможно, что Василий на фотографии - это именно он, Василий Батчинский или Бачинский. --Aserebrenik 10:25, 1 августа 2015 (UTC)

Результаты посещения дома-музея Ахмедии Джебраилова в Шеки

Здание дома-музея Ахмедии Джебраилова в Шеки. Сам музей расположен на втором этаже дома

Вчера приехал из Шеки. Позавчера посетил дом-музей Ахмедии Джебраилова. Адрес: Шеки, ул. Ахмедии Джебраилова, дом 3. Директор музея, сын Джебраилова, Джаваншир Джебраилов (его мейл есть на его визитной карточке cavansir.cebrailov@mail.ru, кто захочет может связаться) любезно показал экспонаты, документы, письма и фотографии, поведал много интересного об отце. Я, как и обещал, сделал много фотографий экспонатов музея. Все выложенные выше документы и письма в рамочках выставлены в музее. Итак, по порядку: --Interfase 09:33, 1 августа 2015 (UTC)

Награды

В одной из витрин висит военная форма Ахмедии Джебраилова. Сразу скажу, что форма и сапоги, в которых Джебраилов вернулся из Франции, не сохранились. Имеющаяся в музее форма вышита для него позднее.

На униформе много наград, как советских, так и французских. Но двух французских медалей, одна из которых "Военная медаль" нет. Их у Джебраилова, по словам сына, забрали в Москве, и так и не вернули. Эти медали можно увидеть только на фотографиях, которые также выставлены в музее (на этой обе (крайние), а на этой - Военную медаль (крайняя слева)). Фотографии остальных французских медалей сделал. См. здесь. Отчётливо видны Медаль за военное ранение[англ.], Военный крест, Крест за добровольную военную службу[фр.], Крест добровольца[англ.], Медаль общества добровольцев и Медаль национального признания. Вместе с двумя утерянными медалями - всего 8. Есть ещё одна, девятая, полученная в 1994 году. Наградных листов среди многочисленных документов Джебраилова, не нашёл. --Interfase 09:25, 1 августа 2015 (UTC) 

    •@Interfase: «…на этой обе (крайние), а на этой — Военную медаль (крайняя слева)…»

Судя по всему, на первой фотографии [59] крайняя справа — Médaille commémorative de la guerre 1914—1918 (см. тут). Это так называемая «Памятная медаль войны 1914 −1918 гг.» учрежденная 23 июня 1920 г. не имевшая, как Вы понимаете, к WWII никакого отношения и возможно поэтому её и «…забрали в Москве». Кстати, рядом с ней висит то, что Вы ошибочно назвали/перевели «Крест добровольца» (у французов это Croix du combattant volontaire), а на деле является наградой учрежденной 28 июня 1930 года называющейся Croix du combattant — Крест бойца (см. тут), а он не имеет к «Кресту бойцов, добровольцев» (Croix du combattant volontaire [60]) и к «Кресту бойцов добровольцев Сопротивления» (Croix du combattant volontaire de la Résistance[61]) никакого отношения.

Замечу еще вот что:

1) Тут [62], у этого Креста, присутствует колодка обтянутая лентой светлого цвета с семью темными узкими полосками (по статуту она голубая с узкими красными полосками), а здесь (четвертая слева [63]) у нее желтая лента с тремя красными полосами (широкая по центру и две узких по краям) от американской Marine Corps Expeditionary Medal [64]. Скорее всего перетягивали планки не только советских знаков отличия.

2) Croix du combattant (с такой лентой) до 1941 года вручался только участникам WWI. В 1941 г. Правительство Виши не меняя саму форму знака отличия, изменили цвет и количество полос на ленте (на такую) и добавили на обороте дату «1939-1940». Восстановление прежнего вида с лентой и без даты, а также дополнение к статуту о том, что отныне право на получение этой награды и сопутствующих льгот имеют и участники WWII (кроме «вишистов»), произошло в конце января 1948 г. То есть одинаково вероятны версии, что «Крест бойца» или мог быть куплен/обменян у какого нибудь француза ветерана WWI на рынке, или Джебраилов был им награжден в числе первых, в конце 1948, начале 1949 гг. (если он конечно еще находился на тот момент во Франции). --Ооками 22:51, 29 августа 2015 (UTC)

  • @Interfase: Вы каким-то совершенно умственно извращённым способом начинаете мне крайне нравиться... :-) :-| имею в виду только эмоциональный аспект "Пусть всё идёт к чёрту, но справедливость либо есть по фактам, либо всё к чёрту". По-прежнему ожидаю заказанных источников, плюс запустил свой эл.рубрикатор по всему массиву найденных источников. Месяц назад сказал бы, что "как из пулемёта по курятнику", но сейчас иное мнение. Там есть военное преступление французов с расстрелом 60 военнопленных от полковника до сержанта, которых списали совсем в иное время и место "ведущие специалисты" Франции (седина, диплом историка, западный специалист западного НИИ — всё, что я особо ненавижу, в одном флаконе — спасибо тебе, Господи). Это всё про август в Родезе. --Neolexx 13:17, 1 августа 2015 (UTC)
    • Директор музея, Джаваншир Джебраилов сказал мне, что когда он вместе с Гейдаром Алиевым был во Франции, там ему заявили, что про Ахмедия Джебраилова был документальный французский фильм. Но найти его не удалось. То ли не нашли, то ли там какие-то военные тайны думает Джебраилов. --Interfase 15:05, 1 августа 2015 (UTC)
    • @Neolexx:, это к тому, что даже описанного в "Неделе" восстания в Родезе не было? С нетерпением ждем подробностей! Divot 22:10, 1 августа 2015 (UTC)

Несколько комментариев к послевоенным наградам, если позволите. Сразу обратили на себя внимание медаль «60 лет Вооружённым Силам СССР», на колодке которой отчего-то оказалась лента ордена Красного Знамени, и «70 лет Вооружённым Силам СССР», перетянутая лентой медали «За безупречную службу» 2-й степени. Можно предположить, что оригинальные ленты были утрачены и на замену пошли ленты, отдалённо напоминающие упомянутые награды. Значительно больше удивила медаль «50 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». Допускаю, что медаль эту, учреждённую в июле 1993 года, могли каким-то образом успеть вручить А. М. Джебраилову, умершему за 7 месяцев до юбилея. Но вот каким образом на его кителе оказались юбилейные медали, учреждённые к 60-летию и даже к 65-летию Победы — мне лично непонятно... Eugene M 20:58, 2 августа 2015 (UTC)

Коллега @Interfase:, спросите у директора музея, а то у нас проблемы уже и советскими наградами получаются. Я так понимаю, по ним тоже нет наградных листов? Divot 22:58, 2 августа 2015 (UTC)
Коллега @Interfase:, заодно спросите у директора музея серийные номера медалей, если таковые на них есть. По ним будет много проще разбираться с происхождением. Divot 22:58, 2 августа 2015 (UTC)
Спросил у сына на счёт медалей. Наградные листы по советским медалям есть. Но они не выставлены и хранятся отдельно. Их я к сожалению не видел. Некоторые награды, по словам сына, получал уже он, сын Джебраилова, после смерти отца (это, к примеру медали 60-летия и 70-летия). Но медаль 50-летия получал сам Ахмедия Джебраилов. Вот эту же медаль принёс Джебраилову его друг Рене Шамбар. Что до оригинальных лент, то как мне сказал директора музея, у многих медалей, оригинальные ленты действительно не сохранились и были заменены на другие. Это факт. Что касается номеров, то у меня есть фотографии всех французских наград Джебраилова, которые сделал его сын. На обратной стороне Медали общества добровольцев вроде есть номера, но разглядеть сложно. Левая (кажется 10 78), и правая (59 45). На обороте Крест добровольца[англ.] тоже есть маленькая трёхзначная цифра - "101" или "161". На остальных ничего не вижу. К сожалению, у этой медали есть фотография только лицевой стороны. --Interfase 14:42, 3 августа 2015 (UTC)

Оригинальные фотографии, привезённые Джебраиловым из Франции

Из Франции Джебраилов привёз с собой множество фотографий. Все они отсканированы, записаны на диски, в большом размере в рамочках выставлены на стендах. Но сами оригинальные фотографии хранятся в специальном альбоме. Привожу фотографии некоторых из них, возможно будет узнан кто-то из реальных участников сопротивления.

  • Фотографии из Франции. Экспонаты дома-музея в Шеки
  • 1)
    1)
  • 2)
    2)
  • 3)
    3)
  • 4)
    4)
  • 5)
    5)
  • 6)
    6)
  • 7)
    7)
  • 8)
    8)
  • 9)
    9)
  • 10)
    10)
  • 11)
    11)
  • 12)
    12)
  • 13)
    13)
  • 14)
    14)

Фотография №4 обсуждалась выше, предположительно с де Голлем. Но факт в том, что фото сделано во Франции, а не в Шеки. А то выше про "банкет районного партхозактива Аз.ССР с супругами" заявляли. --Interfase 13:58, 1 августа 2015 (UTC)

Фотография №6 также приводилась в разделе выше, с высоким Луи Лабареем. В книге Алишанбейли "Дөјүш јолларында" написано, что это "лейтенант Бессик ведёт отряд партизан". Возможно "Бессик" это изменённая форма прозвища Лабарея "Пет Сек". --Interfase 13:58, 1 августа 2015 (UTC)

Интересны фотографии Джебраилова в кампании французских женщин, особенно той, что на фотографиях № 8, 9, 10. Джаваншир Джебраилов не знает кто она. Он мне сказал, что будучи во Франции, хотел её разыскать, поскольку предполагает, что это гражданская (а может и официальная) жена Джебраилова во Франции. Джаваншир говорит, что если она заботилась о его отце во Франции, то Джаваншир обязан её разыскать. Возможно, говорит Джаваншир, что у него во Франции сводные братья и сёстры. --Interfase 13:58, 1 августа 2015 (UTC)

Немалый интерес представляет фотография № 5. Она также приведена в книге Алишанбейли "Дөјүш јолларында". Подпись гласит: "После спасения с виселицы". Возможно она сделана после того, как Джебраилов сбежал из плена. --Interfase 13:58, 1 августа 2015 (UTC)

Фотография № 13 уникальна тем, что сделана до войны. Как зовут мужчину рядом с Джебраиловым Джаваншир Джебраилов не знает. Ему известно только, что Джебраилов жил в его доме. --Interfase 13:58, 1 августа 2015 (UTC)

Фотография № 14 также уникальна (в отличие от остальных она не в альбоме, а выставлена в отдельной золотистой рамке). На ней можно видеть две французские награды Джебраилова, которых у него забрали в Москве. Это "Военная медаль" (крайняя слева) и награда (крайняя справа), которую я пока не идентифицировал. Чем то похоже на эту медаль --Interfase 14:20, 1 августа 2015 (UTC)

Рашида Дати в музее

В мае этого года в музее побывала Рашида Дати[65]. В музее хранятся фотографии посещения ей музея и сделанная ей запись в книге гостей. Neolexx, можете перевести что она написала? --Interfase 14:11, 1 августа 2015 (UTC)

  • Экспонаты дома-музея в Шеки
  • Запись в книге почётных гостей Рашиды Дати
    Запись в книге почётных гостей Рашиды Дати

Quelle émotion d’avoir rencontré le fils de Armed Michel, compagnon de résistance du Général de Gaulle. La France a toujours eu insensible au ??? du peuple français. Hommage à vous ceux au dehors de nos frontiers qui se sont battus pour notre liberté. Avec emotions et respect, Rachida Dati, député Européen, 16 mai 2015. Взволнована встречей с сыном Армеда Мишеля, соратника генерала Де Голля по Сопротивлению. Франция всегда была нечувствительна ??? французского народа. Признательность вам, иностранцам (досл. находящимися за нашими границами) сражавшимся за нашу свободу. Рашида Дати, депутат европейского парламента. 16 мая 2015. --Aserebrenik 16:42, 1 августа 2015 (UTC)

Большое спасибо. --Interfase 20:05, 1 августа 2015 (UTC)

Прочие записи в книге гостей

Заметил в книге гостей и другие записи на французском языке. Буду очень признателен тому, кто переведёт кто и что написал. --Interfase 14:11, 1 августа 2015 (UTC)

  • Записи в книге гостей дома-музея Шеки
  • 1)
    1)
  • 2)
    2)
  • 3)
    3)
  • Первая запись похоже пересказывает то, что автору рассказали в музее (герой Сопротивления, многочисленные награды, друг генерала де Голля, вызвавшего Джебраилова в Москву в 1966). Не удалось расшифровать несколько слов в последнем абзаце и текс после имени автора, возможно, место его проживания:
Sheki, le 25 Octobre 2013
C’est avec beaucoup d'émotion que j'ai visité aujourd'hui la maison-musée que M. Djavanchir Djabrailov a conçu et realisé à la mémoire de son père.
Connu en France sous le nom de Michel Ahmed, cet héros de la résistance s'appelle en fait Ahmed Djabrailov.
Sa bravoure lui a valu de recevoir de nombreuses distinctions militaires et une amitié sincère du général de Gaulle qui l'a fait venir à Moscou lors de sa visité officiel en URSS en 1966.
Depuis cette époque, Ahmed Michel constitue un trait d'union entra la France et l'Azerbaidjan - c'est également un modèle pour la jeunesse de nos deux pays.
Avec ma profonde reconnaissance à Djavanchir Djabrailov d'avoir créé à Sheki cet endroit mémorable qui est petit coin de France en Azerbaidjan
Pascal Meunier
Ambassadeur de France
  • Вторая страница вообще не говорит о Джебраилове ничего (он назван героем и участником Сопротивления); обе записи поздравляют музей с тем, что удалось сохранить память. Вторая запись подписана Генаэлем Ле Бретоном, на тот момент первым секретарём посольства Франции в Азербайджане.
Felicitations pour avoir gardé tous ces souvenirs qui lient votre famille, votre père, ce héros, à notre beau pays, la FRANCE. подпись
Felicitations pour avoir gardé le souvenir d'un resistant Azerbaidjanian en France. 1er secretaire Ambassade de France Guénaël LE BRETON подпись
  • Третий документ тоже не добавляет информации: посетители выражают благодарность за работу и экскурсию, говорят о сближении стран и т.д. Любопытно, что второй автор (Шарль Адрианссенс) пишет, что героев подобных Джебраилову, история больше не делает. Меня несколько смущает указание адресов и мейлов посетителей музея в открытом доступе, эту информацию можно скрыть, если это будет сочтено необходимым.
Merci pour cette visite surprenante mais ô combien instructive.
Félicitation pour ce travail de mémoire. C'est un honneur pour nous d'avoir été guidé dans cette visite par le fils d'Ahmed Michel.
подпись
Sheki, 17 juillet 2015
adrian.picod@gmail.com
1 villa Vacassy
94410 Saint-Maurice FRANCE
Mes plus sincères félicitations pour ce lieu de mémoire formidable. C'est un grand plaisir d'avoir pu parcourir un lieu aussi émouvant. Il contribue au rapprochement et à l'amitié entre nos deux pays.
Avec émotion et admiration pour un héros comme l'histoire n'en produit plus,
подпись
Sheki, le 17 juillet 20??
Charles Adrianssens
63, boulevard Malesherbes 75008 Paris FRANCE
charles.adrianssens@gmail.com

--Aserebrenik 22:15, 2 августа 2015 (UTC)

Французская газета с фотографией Джебраилова

Французская газета «Sud Ouest» с фотографией Джебраилова и текстом о нём

В музее в рамке выставлена страница из французской газеты «Montauban» «Sud Ouest». Там статья на французском. А на фотографии сам Ахмедия Джебраилов у мемориального памятника. За ним стоят его боевые товарищи по Сопротивлению (крайний слева Рене Шамбар). То есть французские источники о Джебраилове всё-таки есть. --Interfase 16:04, 1 августа 2015 (UTC)

Это не источник о Джебраилове, разве что о посещении им Франции в позднее советское время. Divot 19:55, 1 августа 2015 (UTC)
То есть во французской газете Джебраилов всё-таки присутствует. --Interfase 20:01, 1 августа 2015 (UTC)
И что с того? Да, он посещал Францию после войны. Кто в этом сомневался?
Французские источники о Джебраилове, это архивные документы, упоминания в профильных исследованиях и т.п. Divot 20:33, 1 августа 2015 (UTC)
Выписка из французского архиве тоже есть. --Interfase 20:58, 1 августа 2015 (UTC)
Там написано с 28 августа 1944 года, и ничего о подвигах, как-то освобождение Бордо, Парижа, и т.п. Вроде как мы и сами выяснили, что как раз в это время Джебраилов бежал из легиона вермахта. Divot 21:17, 1 августа 2015 (UTC)
Вы не выяснили, а сделали оригинальный вывод. --Interfase 21:22, 1 августа 2015 (UTC)
... который вы подтвердили, приведя документ о конце августа 1944 года. Спасибо. Divot 21:54, 1 августа 2015 (UTC)
документ этого не подтверждает, вы просто на основе него сделали оригинальный вывод. --Interfase 05:25, 2 августа 2015 (UTC)
Ага, ага. В документе не написано, что он присоединился к Сопротивлению в августе 1944. Я подожду посредника ))) Divot 12:48, 2 августа 2015 (UTC)

Газета называется «Sud Ouest»; к сожалению их on-line архивы начинаются только с 1994, а нас интересует выпуск за 29 марта 1975. Насколько я могу разобрать текст на фотографии, то написано там следующее: Un pèlerinage d’un maquisard soviétique. C’est avec l'émotion que l’on devine que M. Cebrayilov est venu s’incliner mercredi après-midi sur la stèle de la place des Martyrs. Ce combattant soviétique avait était délivré d’une prison montaubanaise alors qu’il était le prisonnier des Allemands pendant la dernière guerre. Avec les maquis de la région, il devait ensuit participer à la libération de Montauban, de Toulouse et de Rodez. (Photo «Sud-Ouest», op J.-J. ???) То есть, (1) Джебраилов назван маки, (2) утверждается, что будучи в немецком плену он был в тюрьме Монтобана, (3) а потом вместе с местными маки освобождал Монтобан, Тулузу и Родез; (4) статья относится к периоду пребывания Джебраилова во Франции в 1975 году, когда он (среди прочего) поклонился павшим на площади Мучеников в Монтобане. --Aserebrenik 08:54, 2 августа 2015 (UTC)

ТО есть газета ничего не подтверждает. Понятно. Divot 12:49, 2 августа 2015 (UTC)
Подтверждает, что в 1975 Джебраилов был в Монтобане и почтил память павших. --Aserebrenik 22:42, 2 августа 2015 (UTC)
Я имел в виду военную биографию Джебраилова. Divot 23:00, 2 августа 2015 (UTC)
Только то, как оная биография воспринималась в 1975-м. --Aserebrenik 13:08, 3 августа 2015 (UTC)
...Французскими СМИ!!! То есть Джебраилов герой Сопротивления не только "согласно советским и азербайджанским источниками", но ещё и согласно французским. Понятно. --Interfase 13:56, 3 августа 2015 (UTC)
И близко такого нет. Французская газета только говорит "утверждается, что будучи в немецком плену ...", то есть никакого своего мнения французская газета на сей счет не имеет. Да хоть бы и имела, это внеконтекстное мнение, поскольку газета не занималась вопросом Джебраилова и не может служить АИ по его вопросу. Но если вам "понятно", то разубеждать не буду, поскольку всем остальным тут понятно строго обратное, включая посредника. Divot 14:46, 3 августа 2015 (UTC)
«Французская газета только говорит» - ключевое слово "говорит". --Interfase 14:52, 3 августа 2015 (UTC)
Ок, подождем посредника ))) Divot 15:10, 3 августа 2015 (UTC)

Ахмедия Джебраилов и Жак Дюкло

В музее выстелена фотография Джебраилова с Жаком Дюкло. А также документ Сената Франции от 22 июня 1972 года, выданный Джебраилову, за подписью самого Дюкло. Neolexx, если не трудно, можете перевести? Адресован в родное село Джебраилова - Охуд. Ахмедия Джебраилов там Ahmed Michel. --Interfase 16:04, 1 августа 2015 (UTC)

  • Документ Сената Франции от 22 июня 1972 года за подписью Дюкло
    Документ Сената Франции от 22 июня 1972 года за подписью Дюкло
  • К сожалению, этот документ мало информативен...
Сенат Французская республика, Париж 22 июня 1972
Господу Ахмеду Мишелю
Азербайджан
Шеки Охуд
СССР
373/72
Уважаемый господин,
Я получил вашу телеграмму, поздравляющую меня с наградой по случаю моего семидесятипятилетия.
Я вам очень благодарен.
Примите, уважаемый господин, уверение в моих самых сердечных чувствах.
Жак Дюкло
--Aserebrenik 08:08, 2 августа 2015 (UTC)
Спасибо. То есть В 1971-1972 гг. Джебраилов с Дюкло переписывался. --Interfase 08:32, 2 августа 2015 (UTC)
«Переписывался» может быть преувеличением; полагаю, что Дюкло получил множество поздравлений с днём рождения и сопутствующей наградой и перед нами стандартный ответ написанный секретариатом Дюкло. --Aserebrenik 08:57, 2 августа 2015 (UTC)

Во имя Родины

В разделе «Дополнительная литература?» участник Aserebrenik дал ссылку на книгу «Во имя Родины» 1968 года «Издательства политической литературы». Эту книгу в музее я нашёл. Она в числе экспонатов. В предисловии же за авторством Маршала Советского Союза Андрея Гречко читаем:

В одном строю насмерть бились с врагом русский Александр Покрышкин, и украинец Иван Кожедуб, азербайджанец Ахмедия Джебраилов и армянин Амазасп Бабаджанян, белорус Минай Шмырев и калмык Михаил Сельгиков, литовец Бернотенас Вацловас и эвенк Семен Номоканов, киргиз Чолпонбай Тулебердиев и грузин Ираклий Цицишвили… (Стр. 6)

  • Обложка и предисловие книги «Во имя родины»
  • Стр. 3
    Стр. 3
  • Стр. 5
    Стр. 5
  • Стр. 6
    Стр. 6
  • Стр. 7
    Стр. 7

То есть маршал Гречко из всех азербайджанцев - участников Великой Отечественной Войны, а 43 из них стали Героями Советского Союза, особо выделяет именно Ахмедия Джебраилова, ставя его в один ряд с Героями Советского Союза - представителями других национальностей, среди которых аж трижды Герои Советского Союза. Ну сколько ещё подтверждений значимости персоны нужно? --Interfase 17:13, 1 августа 2015 (UTC)

  • Подтверждений значимости, я полагаю, не нужно, это очевидно, что Джебраилов в любом случае значим. Большой вопрос в другом — о достоверности всех дат и фактов его военной биографии. С его участием в Сопротивлении большие проблемы (документ BCAAM подтверждает даты: август 1944 — март 1945 — и ни одного конкретного боевого факта). В том же, что написано по Джебраилову, и совершенно невяжущиеся даты и явно неверные факты, либо же — факты неподтверждённые. Вы сами попробуйте, строго со ссылками на каждый факт, изложить, что известно о нём за 1941—1945 годы, и посмотрим, что получается. Начиная от ухода на фронт и до возвращения в СССР. И.Н. Мухин 20:17, 1 августа 2015 (UTC)
  • Нет, это принципиально. Как Вы будете ВП:ПРОВ соблюдать, если о всём военном периоде, т.е. о ключевом для него, ничего по существу сказать нельзя? Ни где служил в РККА, ни когда и как попал в плен, ни где был в плену, ни содержался ли в лагере или служил в легионе, ни когда примкнул к Сопротивлению, ни чем отличился, ни при каких обстоятельствах вернулся - ничего (и когда награды получал - неизвестно). Повторю ещё раз, суммируйте со ссылками на источники те факты, которые, по-Вашему, можно изложить для этого периода. И.Н. Мухин 20:30, 1 августа 2015 (UTC)
  • Потому что без этого в лучшем случае будет человек, неизвестно что делавший во время войны, полгода участвовавший в Сопротивлении (его полк в боях только с октября), о котором ни единого конкретного факта привести нельзя, но можно рассказать, как его спустя двадцать лет после войны объявили героем (и значим он не потому, что он сделал, а как медийная фигура). Вы этого хотите? И.Н. Мухин 20:35, 1 августа 2015 (UTC)
  • Моё предложение ещё в силе. То, что Джебраилов был таки участником Сопротивления и был кавалером упомянутых выше наград, очевидно. И значим он именно как герой французского Сопротивления, и отнюдь не медийный персонаж. Детали его участия в Сопротивлении мы можем предоставить со ссылками на перечисленные выше источники, интервью самого Джебраилова, специализированные АИ, статью из АСЭ. А читатель, принимая во внимание, имеющиеся и выложенные на Викисклад документы сам решит, чему ему верить. Наше дело передать информацию о Джебраилове. А ПРОВ это несколько о другом. Мы не обязаны проверять и изучать действительно ли Джебраилов участвовал в той или иной операции, поскольку, основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. А источники о Джебраилове вполне проверяемы. --Interfase 21:08, 1 августа 2015 (UTC)
  • Вот тут вы в абсолютном меньшинстве, как в русской, так и во французской Википедии. О "герое Сопротивления" Джебраилове не пишет ни один АИ. А вот о симулякре "Ахмедия Джебраилов" (несколько раз бежал, хоронили заживо, с маки с 1943 года, Бордо-Париж-Почетный легион и т.п.) у нас полно источников. Divot 21:21, 1 августа 2015 (UTC)
  • Категорически против Вашего предложения, полностью согласен с участником Divot по данному вопросу (хотя я крайне сомневаюсь, что в целом нас можно назвать единомышленниками). "А источники о Джебраилове вполне проверяемы" — они настолько чудовищно противоречат друг другу, справке BCAAM, истории 3-го гусарского полка и истории движения Сопротивления, что ни о какой проверяемости и речи нет. Особо подчеркну, что рассказы Джебраилова о себе АИ безусловно не являются. И.Н. Мухин 21:34, 1 августа 2015 (UTC)
  • ВП:ПРОВ не о проверяемости истинности изложенных фактов, а о проверяемости того, что написано в источнике. Нестыковки возможны. Они есть почти везде, особенно в биография людей, который воевали в Сопротивлении, претворялись немецкими офицерами (кстати по части Джебраилова это вполне может быть правдой. Судя по рассказам сына, директора дома-музея, Джебраилов прекрасно говорил по немецки, знал много фактов о Германии, о культуре и обычаях немцев). Но факт в том, что героем Сопротивления Джебраилов таки является и это подтверждённый факт. --Interfase 21:46, 1 августа 2015 (UTC)
  • "Судя по рассказам сына, директора дома-музея, Джебраилов прекрасно говорил по немецки, знал много фактов о Германии, о культуре и обычаях немцев" - то есть сын фактически подтвердил, что Джебраилов воевал с немцами в легионе Вермахта. Спасибо. Divot 21:55, 1 августа 2015 (UTC)
  • Сын этого не говорил. Но возможно, что сначала Ахмедия и был в легионе, а потом присоединился к Сопротивлению, и знания немецкого и о Германии пригодились ему и в борьбе с немцами. Как и в случае с Гусейн-заде, который однозначно, попав в плен, оказался в легионе. --Interfase 05:22, 2 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, Вы, во-первых, путаете ВП:ПРОВ и ВП:АИ, во-вторых, путаете предмет освещения в источниках с квалификацией этих источников.
ВП:ПРОВ — это о том, что любой участник Википедии может получить доступ к источнику информации путём разумных усилий и убедиться, что там так написано. Непроверяемая информация — это то, что я сейчас думаю, или записка, оставленная экспедицией на вершине горы. Любая информация в любой книге, которую можно взять в какой-либо библиотеке — проверяема. Но это вовсе не о том, что любые книги сообщают всю информацию правдиво. Проверяемая информация прекрасно может быть неавторитетной, маргинальной или заведомо ложной, но это никак не отменяет возможность проверки таких неавторитетных, маргинальных или заведомо ложных утверждений, которые сообщаются в данном источнике.
И ни одного источника, который описывает Джебраилова как симулякр, пока нету. Они не то, что не доминируют в массиве источников, их нету вообще ни одной штуки. Может быть, будут, если сбудутся обещания по поводу статьи. На данный момент все известные источники о Джебраилове описывают его именно как героя Сопротивления. Мы можем квалифицировать такое описание как ошибочное или лживое (что и делали), но это не изменит характера освещения в указанных книгах. Carpodacus 17:22, 2 августа 2015 (UTC)
Никаких проблем. Я давно предложил согласно НТЗ написать в преамбуле статьи "согласно советским и азербайджанским источникам, герой Сопротивления", а в статье дать все версии его славного пути. Ну как он и Париж спасал, и де Голлем на брудершафт пил и в это же время по канализации Бордо ползал. Этого за глаза хватит, чтобы любой разумный читатель сделал правильный вывод. А когда будет академическая критика, мы дадим и ее. Так что все по правилам. Divot 17:48, 2 августа 2015 (UTC)
Ну и я практически о том же ниже. Проблема в том, что некоторые участники, которые особо напирают на достоверность сведений в Википедии, могут интерпретировать ситуацию в свете ВП:МАРГ, то есть квалифицировать все сомнительные источники как маргинальные и запретить писание о предмете без немаргинальных источников, то есть источников, скептически смотрящих на официальную биографию, которых пока нет ни одного. Ну есть у нас когорта людей, которым «Нету чистой правды — пускай не будет вообще ничего». И Вы как номинатор, желающий видеть всего лишь более нейтральную статью, но продолжающий обсуждать её на КУ, существенно повышаете вероятность такого сценария. Carpodacus 18:22, 2 августа 2015 (UTC)
Carpodacus, а нет ни одного нормального АИ о Джебраилове в войну. Ни одного. Я уже несколько раз предлагал участнику Interfase составить, на основании АИ, со ссылками, хоть самое краткое описании пути Джебраилова с 1941 по 1945 год, которое можно было бы внести в статью. Ну и? И.Н. Мухин 18:00, 2 августа 2015 (UTC)
Это понятно. С учётом значимости темы я полагаю возможным пока держать статью в виде компилляции атрибутированных фраз («Согласно тому-то», «По-утверждениям тех-то»). Может быть, в виде атрибутированных фраз с примечаниями-комментариями о явной недостоверности каких-то утверждений (но это в том случае, когда недостоверность тривиально вытекает из сопоставления с другими источниками и может быть показана в короткой сноске, а не когда мы делаем собственные выводы на основе масштабного расследования). Будет источник, который назовёт Джебраилова плодом ура-пропаганды — моментально отразим. Carpodacus 18:15, 2 августа 2015 (UTC)
Да пусть он хоть по каким источникам (не говорю уже АИ) непротиворечиво изложит этот отрезок времени (взять даже узко азербайджанские, даже самого Джебраилова — взаимооисключающие версии). Ну не может одновременно человек быть на банкете в Париже и вступать в гусарский полк в Тарне и Гаронне, содержаться в лагере для военнопленных и служить в легионе вермахта и т.д. и т.п., или быть бойцом части Сопротивления за год до её, части, создания. И.Н. Мухин 18:22, 2 августа 2015 (UTC)
Я согласен с одним — это обсуждение (расследование, сбор материалов, что угодно) настолько вышло за все мыслимые рамки КУ (при том, что вроде бы все согласны, что значимость Джебраилова бесспорна и речь — принципиальная — идёт только о содержании статьи)... Это нечто совершенно из ряда вон выходящее для правил работы КУ. И.Н. Мухин 18:32, 2 августа 2015 (UTC)
Вообще-то противоречивость данных различных источников — это совершенно нормальная ситуация при написании вики-статей, в том числе, по бито нейтральным темам. Расскажете, как непротиворечиво написать статью Бозсу (и по поводу начала, и по поводу окончания канала)? Carpodacus 03:50, 3 августа 2015 (UTC)

«согласно НТЗ написать в преамбуле статьи "согласно советским и азербайджанским источникам, герой Сопротивления"» - это не будет согласно НТЗ, поскольку и согласно французским СМИ, Джебраилов - герой Сопротивления. См. выше «Французская газета с фотографией Джебраилова». Кроме того, подобная формулировка будет вводить читателя в заблуждение, поскольку участие Джебраилова в Сопротивление, награждение упомянутыми выше наградами - факт. Значит надо передавать без аттрибуций, ну или "согласно французским, советским и азербайджанским источникам", но это уже явно лишнее. Остальные детали биографии можем передавать с соотв. аттрибуцией. Как я и ранее предлагал. --Interfase 14:12, 3 августа 2015 (UTC)

  • Почему? Странный подход... Обычно над статьями работают (дополняют, исправляют, улучшают, вносят АИ) как раз в ходе обсуждения... В этом же весь смысл... И.Н. Мухин 15:14, 3 августа 2015 (UTC)
  • Смысл будет, когда будет гарантия, что эта самая работа не будет напрасной, то есть если статью оставят. Вот тогда и начнём работать. Я что, против? --Interfase 17:54, 3 августа 2015 (UTC)
  • Если бы у Джебраилова где-то хоть официальная автобиография была опубликована... Первичный АИ, конечно, но хоть не рассказы в вольной форме, меняющиеся от случая к случаю. Конкретные факты с датами - призван тогда-то тем-то РВК, обучался, служил в такой-то части в таком-то звании, пленён, содержался, бежал, вступил, демобилизован, вернулся, прошёл проверку, награды... И.Н. Мухин 14:42, 3 августа 2015 (UTC)
  • Я просил автобиографию... Ну ладно. Он был в плену с мая 1942 и в ноябре уже бежал? Хорошо. И что он делал до августа 1944? Беда в том, что не было до этого августа 1944 отряда Дельпланка... И.Н. Мухин 15:05, 3 августа 2015 (UTC)
  • Там и близко нет "согласно французским СМИ", это называется "натягивать сову на глобус". Французская газета напечатала фото Джебраилова и написала с третьих слов "утверждается, что он участник Сопротивления". Кем утверждается, газета не пояснила. Приводить это в качестве АИ по "французской точки зрения на Джебраилова" никак нельзя, даже если до смерти хочется, а источников кот наплакал. Divot 14:53, 3 августа 2015 (UTC)

La France Maintenant Larousse

Одним из экспонатов является книга «La France Maintenant Larousse» 1974 года. Этот экземпляр был подарен Ахмедия Джебраилову в 1975 году во Франции его боевыми товарищами. На первом листе записи с подписями его товарищей. Среди них и подписи Луи Лабарея (Pet Sec) и Анри Вердье (Banane). Их мы можем видеть вместе и в фильме "Герой Франции", где они называют эти свои прозвища (см. раздел «Французские товарищи по оружию Джебраилова»). --Interfase 17:53, 1 августа 2015 (UTC)

  • Книга La France Maintenant Larousse в доме-музее Джебраилова
  • Записи от боевых товарищей на первом листе
    Записи от боевых товарищей на первом листе
  • Шесть или семь отдельных записей - предпоследняя, от Лабарея, читается очень плохо; мне кажется, что Горли указал два адреса? Из списка Neolexx, кроме Лабарея (Pet Sec) и Вердье (Банан), подписался Жорж Жако (Marsouin из группы Fantôme - и вроде бы даже предводитель этой группы). Кроме этого, есть подписи Circelli Nicolas, Gorli Franck и Souloumiac. Все они рады видеть Джебраилова, называют его другом и товарищем, упоминают подпольную борьбу за освобождение Франции и т.д. Франка Горли мне найти не удалось, зато Николя Сирселли до сих пор проживает по адресу, который он сорок лет назад написал Джебраилову.
Avec Mes Meilleurs Souvenir de combat clandestin a Mon Ami Michel / Niky Circelli Nicolas 16 Rue du C<ommandan>t Raynal 82 Montauban
Tres heureux de renconter 30 ans apres mon ami & camarade Harmede / Souloumiac-Birac 82000 Montauban
Mon cher Hachmed quel plaisir de te revoir. Bien Fraterenellement. Jacquot Georges Montauban 82
Pour mon Camarade Amed Gorli(???) Falguieres Montauban 82000
d'a(m?)pres 30 annes de separations j'ai retrouvé mon cher camarade Amed. Gorli Franck 2 rue Malcousinat Montauban
Encore une fois cher Camarade recois(???) Toute mon affection. Ton frère de combat Pet Sec
Très heureux de retrouver le camarade Armede Michel apres trente ans de séparation et qui s'est battu avec ardeur pour liberer notre France / ??? dit Banane.

--Aserebrenik 23:13, 2 августа 2015 (UTC)

Лагерь в Вальруа

Фотография лагеря в Вальруа, где находился в плену Ахмедия Джебраилов. Дом-музей в Шеки

В Азербайджанской Советской Энциклопедии указано, что Джебраилов был в лагере смерти в Эльзас-Лотарингии. В доме-музее Ахмедия Джебраилова в Шеки имеется фотография, на которой изображён лагерь смерти в Вальруа (Valleroy), как раз в той самой Лотарингии. Фотографию прислал Джаванширу Джебраилову, Шахин Синаи (Şahin Sinayi). Синаи занимается составлением полной биографии Джебраилова, около 15 лет живёт во Франции, вёл беседу с боевыми французскими товарищами Джебраилова, изучает французские архивы[66]. Как Синаи достал эту фотографию, он не говорит, даже Джаванширу Джебраилову. Говорит что профессиональная тайна и будет разглашена только после опубликования биографии. Синаи только заявил Джаванширу, что в этом лагере Ахмедия Джебраилова бросили в газовую камеру (красная линия на фото — это дорога ведущая из барака в камеру). --Interfase 09:38, 2 августа 2015 (UTC)

  • Похоже, скоро мы узнаем новые подробности о борьбе Акмеда Мишеля из очередного авторитетного источника. Как он сбежал из газовой камеры через канализацию, например :). Лагерь в Вальруа был, но там не было газовой камеры, там держали 314 пленных для работы на железорудной шахте. 54 из них умерли от истощения, им поставлен памятник. -- Bu2 12:22, 2 августа 2015 (UTC)
  • Возможно, что Джаваншир Джебраилов не так понял Шаина Синаи. Но то, что Джебраилов был в этом лагере (а только это и написано на фотографии) думаю вне сомнений. Это подтверждает и статья в АСЭ. --Interfase 14:15, 3 августа 2015 (UTC)
  • "Как Синаи достал эту фотографию, он не говорит, даже Джаванширу Джебраилову" - А Вы видели, что по ссылке эта самая фотография, именно эта, прямо с красной линией, выложена на сайте за 29 апреля 2011 года? Но увы, без всяких надписей про Джебраилова. И.Н. Мухин 14:28, 3 августа 2015 (UTC)
  • Не вижу смысла обсуждать конспирологические заявления какого-то Шаина Синаи. В данном вопросе он никто, да и говорит какую-то ахинею. Divot 14:55, 3 августа 2015 (UTC)
  • Не обсуждайте, никто вас не задерживает. По факту, Синаи общался с боевыми товарищами Джебраилова и имеет доступ к французским архивам, даже к засекреченным. --Interfase 17:51, 3 августа 2015 (UTC)

Пара комментариев

Re: Василий Бачинский, см. письмо здесь. Это косвенное доказательство того, что А.Д. тоже был в партизанах.
Re: Бессиг. "Широкоплечий высокий блондин с большими руками" по имени Бессиг является одним из героев повести Замана Караева "Кураже", посвященной А.Д. ("Литературный Азербайджан", 08.1968)
Re: азербайджанцы - участники Сопротивления, см. репатриационные карты Халифа Гаджиева, Алекпера Мовсумова, Гусейна Рза Мамедова (все фигурируют в Неделе). Также из упомянутых в Неделе выявлены карты Аббаса Гусейнова, Исмаила Гейдарова, (под вопросом) Велиева. Примечание: в ОБД зачастую есть две или даже три карточки на одного и того же человека, я указываю самую информативную.
Re: Глорификация А.Д. при советской власти. К списку источников. - Журнал "Старшина-сержант" №2 за 1964 год, очерк Василия Соколова о А.Д. (по всей видимости, он же перепечатан под заголовком "Вдали от Родины" в книге "Судьбы фронтовые", 1985). - "Литературный Азербайджан", 08.1968, повесть Замана Караева "Кураже" (в жанре дошкольного фэнтези). - Айро Саркисов "Его благодарил Морис Торез" (в книге "Без вести пропавшие", 1968) - В.Седых "Рожденная в борьбе" ("Правда", 02.05.1975, о поездке А.Д. во Францию). Упоминается Рене Шамбар. Также о де Голле: Летом 1966 года в СССР вновь приехал генерал де Голль... На аэродроме среди встречавших французского гостя был тогда и невысокий хрупкий на вид человек с преждевременным серебром в густой шевелюре. «Джебраилов, участник французского движения Сопротивления»,— представили этого человека президенту, когда тот обходил ряды встречавших...
Re: награды. См. репатриационные карточки С.Ягджяна, Д.Минасяна, А.Мкртчяна, В.Оганяна, Д.Оганесяна. Это в качестве ориентировки, какие награды получали партизаны. А.Казарян перечисляет следующие полученные им награды: Боевой крест с Серебряной звездой, Боевой крест с Бронзовой звездой, Военный крест, медали "Солидарность" и "За побег из плена" (источник: А.Казарян "За правое дело" в "О чем не говорилось в сводках", 1962). Кстати, репатриационной карточки Казаряна в ОБД Мемориал нет. Т.е. отсутствие карточки А.Д. в ОБД Мемориал сильным аргументом не является. Labas lj 16:23, 2 августа 2015 (UTC) Labas lj 17:28, 2 августа 2015 (UTC)

  • Ага, это Василий Григорьевич Бачинский, 1916 г.р., Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Должокский р-н, с. Большая-Пецкша, призван 23.06.1941 Каменец-Подольский РВК, Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., рядовой 78-й стрелковой дивизии 8-й армии, беспартийный, пленён 24.07.1941; освобождён [67]; жена Анна, которой он пишет — Бачинская Анна Фёдоровна [68] И.Н. Мухин 17:03, 2 августа 2015 (UTC)
  • Сперва я тоже так подумал, но скорее всего это Василий Васильевич Бачинский, 1914 г.р., который в 1998 г. проживал в г.Коломыя. По крайней мере у него место рождения точно совпадает с указанным в письме. Это все-таки более сильное совпадение, чем имя жены. Labas lj 17:13, 2 августа 2015 (UTC)
  • Не годится. Сержант Василий Васильевич Бачинский 1914 г.р. в плен не попадал и на 25 марта 1945 бился на либавском направлении [69] . Хотя он именно из с. Серафимци Городенковского р-на [70], да (и кавалер ордена к 40-летию Победы — т.е. Вы нашли выше именно его как очень старого человека). а в плену был и освобождён Василий Григорьевич. И.Н. Мухин 17:43, 2 августа 2015 (UTC)
  • Спасибо за указание, я не проверил по Подвигу Народа, виноват. Но Василий Григорьевич тоже не годится, ибо донесение об освобождении из плена от 26.10.44, а интересующий нас Василь Бачинский был еще в феврале 45-го во французском госпитале в Кот-д’Ор. Получается, это третий Василий Бачинский (и второй из с.Серафинцы) Labas lj 18:02, 2 августа 2015 (UTC)
  • Да, Вы правы. Судя по всему, это были сверхпопулярные имя и фамилия в этом несчастном селе. Погибший в 1942 г. в плену Василий Иванович Бачинский 1918 г.п. — опять оттуда же [71] И.Н. Мухин 18:08, 2 августа 2015 (UTC)
  • Да, похоже, что имя было чрезвычайно популярным. К примеру, украинские коллеги пишут «Іван Франко — у 1910 році ночував у вчителя Василя Бачинського (батька Левка Бачинського) після того, як мав виступ у Городенці»; ещё один Бачинский - Бачинський Василь Юрій 1909 (Серафинці) расстрелян в 1941; понятно, что это не наш Василий, но просто как косвенное указание на популярность имени. --Aserebrenik 21:43, 2 августа 2015 (UTC)

Нам пишут из казармы Бернадотта

  • из казармы Бернадотта
  • Сопроводительное письмо
    Сопроводительное письмо
  • Feuillet nominatif de controle - 1
    Feuillet nominatif de controle - 1
  • Feuillet nominatif de controle - 2
    Feuillet nominatif de controle - 2
  • Acte d'engagement pour la durée de la guerre contre l'Allemagne
    Acte d'engagement pour la durée de la guerre contre l'Allemagne
  • Дельпланк 1
    Дельпланк 1
  • Дельпланк 2
    Дельпланк 2

В принципе это всё те же самые документы, которые мы видели раньше. Несколько любопытных деталей:

  • Feuillet nominatif de controle - 2 упоминает награждение медалью Médaille commémorative de la guerre 39/45 avec barette "Libération" Как следует из сопроводительного письма, они запросили другие архивы чтобы узнать чем ещё был награждён Джебраилов.
  • Мать Джебраилова зовут Ismael Safira - Interfase, это согласуется с вашими данными?
  • Родился он таки согласно документам в Luela (так в Feuillet nominatif de controle - 1) или в Lulëa (так в Acte d'engagement), в Швеции. Откуда они это взяли?!
  • Feuillet nominatif de controle - 2 сообщает о деятельности Джебраилова с 28 августа 1944 до 16 марта 1945.
  • Бумаги Дельпланка - сравнительно поздние: 13 марта (1) и 4 июня (2) 1945.

--Aserebrenik 09:20, 3 августа 2015 (UTC)

В Швеции есть город Лулео (Luleå). Eugene M 12:01, 3 августа 2015 (UTC)
Да, это уже всплывало в дискуссии. Остаётся загадкой как Лулео мог оказаться в документах Джебраилова. --Aserebrenik 12:48, 3 августа 2015 (UTC)
  • «Мать Джебраилова зовут Ismael Safira» - Aserebrenik, вот тут в яблочко! Спросил у директора музея, сына Ахмедии. Мать Ахмедия Джебраилова звали Сафура, а её отца Исмаил. Имя Сафура среди азербайджанцев действительно распространено. --Interfase 14:47, 3 августа 2015 (UTC)
  • Почему местом рождения указана Швеция, возможно одновременно оформляли несколько документов и попросту перепутали с другим человеком. --Interfase 06:10, 4 августа 2015 (UTC)
Если только не имело место намерение "репатриироваться" в нейтральную Швецию по окончании войны. Впрочем, тут можно только строить догадки. --Dmitri Lytov 15:31, 6 августа 2015 (UTC)

Братья Ахмедии Джебраилова

  • Мемориальный памятник на кладбище села Охуд
  • Лицевая сторона памятника с именами охудцев, погибших в Великой Отечественной войне
    Лицевая сторона памятника с именами охудцев, погибших в Великой Отечественной войне
  • Обратная сторона памятника с именами охудцев, вернувшихся с фронта
    Обратная сторона памятника с именами охудцев, вернувшихся с фронта
  • Фрагмент с именами Ахмедии, Паши, Абдулсалама и Маммедии Джебраиловых (последние три не вернулись, имена написаны на этой стороне памятника по ошибке)
    Фрагмент с именами Ахмедии, Паши, Абдулсалама и Маммедии Джебраиловых (последние три не вернулись, имена написаны на этой стороне памятника по ошибке)

По словам директора дома-музея в Шеки, вместе с Ахмедия Джебраиловым на фронт отправились и 4 его брата: 1 сводный, который вернулся, и 3 родных, которые не вернулись домой. На кладбище села Охуд, где похоронен Ахмедия Джебраилов стоит мемориальный памятник. На лицевой стороне высечены имена погибших в Великой Отечественной войне охудцев, на обратной стороне - вернувшихся с фронта. На обратной стороне и имя Ахмедии Джебраилова. Но вот имена трёх невернувшихся братьев, по ошибке, также записаны там. Это Маммедия, Абдулсалам и Паша Джебраиловы. По ним можно что-нибудь пробить? --Interfase 20:54, 3 августа 2015 (UTC)

  • Никак, к сожалению... Просто, к слову: Баба Мамед-оглы Джебраилов (Джабраилов) на памятнике - вернувшийся, а по базе - пропал без вести (два документа). Был в плену и освобождён, или неточность на памятнике? Но база ОБД Мемориал всё-таки имеет пропуски. И.Н. Мухин 13:29, 4 августа 2015 (UTC)
  • Возможно, Джабраилов Мамедар Мих, родился в 1925 г., имя матери разобрать не просто, но слово Сафура там фигурирует, а также село Охот. Убит 19.09.43. Похоронен д.Упрусы Орловской, ныне Брянской обл. Проверьте у родственников по дате рождения. Labas lj 16:04, 4 августа 2015 (UTC)
    • Похоже, что это Мамедия ("ия" видимо записали как "ар"). Такое на этом сайте бывает. К примеру место рождения моего прадеда записали как Бузовки, а по сути это Бузовны. Всё почерк. Завтра спрошу у Джаваншира дату рождения его дяди Мамедии. --Interfase 20:50, 4 августа 2015 (UTC)
    • Да. Это, видимо, он и есть. Джаваншир Джебраилов сказал, что его дядя Мамедия Джебраилов родился в 1925 году и похоронен в России. --Interfase 13:40, 5 августа 2015 (UTC)

Резюме обсуждения для посредника

Коллеги, давайте суммировать наши предложения. Я вижу два основных:

  • Преамбулу дать в виде "Согласно советским и азербайджанским источникам военнослужащий, деятель французского Сопротивления"

За:

  1. Divot 15:04, 3 августа 2015 (UTC)

Против:

  1. Interfase 17:50, 3 августа 2015 (UTC). Я за формулировку "советский военнослужащий, участник французского Сопротивления".
  2. Aserebrenik 18:50, 3 августа 2015 (UTC) Есть французские источники из казармы Бернадотта. Мы можем сомневаться в стопроцентной достоверности имеющейся там информации, но мы не можем делать вид, что этих источников нет. Понятно, что описание подвигов Джебраилова в советской историографии типа освобождения Бордо через канализацию поражает воображение и не находит подтверждения во Франции, но разбор этих утверждений должен быть темой отдельной главки.
  3. И.Н. Мухин 19:23, 3 августа 2015 (UTC) Я полагаю, что французские источники, подтверждающие участие Джебраилова в Сопротивлении, имеются (и не только ответ архива); другое дело, что они подтверждают немногое с фактической стороны. Я за формулировку "советский военнослужащий, участник французского Сопротивления"


  • В статье дать в хронологическом порядке все версии жизнеописания Джебраилова, со ссылками на источник, попутно отмечая общеизвестные даты, вступающие в противоречие с официальной версией.

За:

  1. Divot 15:04, 3 августа 2015 (UTC)
  2. Interfase 17:50, 3 августа 2015 (UTC).
  3. Aserebrenik 18:50, 3 августа 2015 (UTC) Только бы вместо "с официальной версией" я бы сказал "с опубликованными версиями" - этих версий уже нашлось несколько.
  4. И.Н. Мухин 19:24, 3 августа 2015 (UTC) За в формулировке предыдущего участника.

Против:

Дополнения для посредника

По противоречиям с установленными фактами написать, например "Согласно Источнику 20 августа выступил в освобождленном Париже (Париж был освобожден 25 августа 1944 года)" Divot 18:31, 3 августа 2015 (UTC)

Что до "Париж был освобожден 25 августа 1944 года", считаю, что тут надо добавить слово "полностью". Поскольку 20 августа Париж был частично освобождён и Джебраилов вполне мог выступить на митинге. Ну и источники, которые говорят про "награждение орденом почётного легиона" предлагаю исключить за неспециализированностью, ну и явной неправдивостью. Этого ордена у Джебраилова действительно не было. --Interfase 18:14, 3 августа 2015 (UTC)
Тут я попрошу посредника оценить о каком освобождении говорит азербайджанский доктор наук Мадатов в тексте "На митинге, состоявшемся в освобожденном Париже 20 августа 1944 г...". Коллега Interfase полагает, что тут речь о частичном освобождении. Я считаю, что тут речь как раз о полностью освобожденном. Ждем посредника.
Ну и попрошу посредника оценить уместность упоминания ордена Почетного легиона, когда о нем пишут Российская газета, Бакинский рабочий. Коллега Interfase считает, что тут "явной неправдивостью", моя точка зрения, что эта "явная неправдивость" ничем не отличается от остальной "явной неправдивости" и должна быть дана вместе со всей остальной ... эээ ... биографией Джебраилова. Divot 18:29, 3 августа 2015 (UTC)
Отличается. Поскольку упоминание ордена Почетного легиона явный ВП:МАРГ. --Interfase 18:38, 3 августа 2015 (UTC)
А кто сказал, что мы не можем давать в Википедии маргинальную точку зрения? Может сообразно ее распространенности.Вот и напишем: 10 АИ говорят о Железном кресте, 2 о Почетном легионе. Divot 18:41, 3 августа 2015 (UTC)
См. раздел «Нежелательная популяризация маргинальных теорий». --Interfase 19:01, 3 августа 2015 (UTC)
А кто сказал, что мы ее популяризуем? Мы честно говорим: 20 источников говорят А, два источника говорят В. Divot 22:31, 3 августа 2015 (UTC)
Читайте ВП:ВЕС: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.» --Interfase 05:59, 4 августа 2015 (UTC)
А это не "совершенно маргинальная гипотеза", поскольку публикуется главной официальной газетой России - "Российской газетой" и азербайджанской газетой, в свое время открывшей Джебраилова 2.0 - БакРабочем. И это то, что я нашел на вскидку. Вот ещё азербайджанское академическое издательство Элм и главный институт истории им. Бакиханова пишут об Почетном легионе. Так что если эта версия совершенно маргинальна, то совершенно маргинальна и азербайджанская историческая наука. Divot 07:04, 4 августа 2015 (UTC)
На основании ошибок у ряда авторов говорить, что "маргинальна и азербайджанская историческая наука" совершенно неправильно. Мы же не скажем, что "российская пресса совершенно маргинальна", поскольку главной официальной газетой России опубликована явная неправда. --Interfase 07:08, 4 августа 2015 (UTC)
Давайте так... я привел ведущую российскую газету и ведущий азербайджанский институт истории, который говорил об ордене Почетного легиона. Эти источники ничуть не хуже остальных, например о "положении во гроб", степень бреда в них примерно одинакова. Вы, тем не менее, настаиваете, что именно упоминание о Почетном легионе, это "совершенно маргинальная точка зрения", которая не должна быть отражена в статье? Вам надо доказать это посреднику. Я привел институт истории Азербайджана и могу позволить себе попить кофе, пока вы будете это делать. Divot 07:29, 4 августа 2015 (UTC)
Вы привели статью непонятно кого. И называете это "институт истории Азербайджана". Что, весь институт в один голос говорил об ордене Почётного легиона? Нет. Да и, скажем, в профильной статье в АСЭ ничего про "положении в гроб" и ордене Почётного легиона нет. Награды, которые были у Джебраилова подтверждаются фотографиями и наличием самих наград в доме-музее в Шеки. И ничего про орден Почётного легиона они не знают. Если и написать про орден Почётного легиона, то обязательно следует подчеркнуть, что дом-музей в Шеки, специализированные издания и профильная статья в АСЭ эту информацию не подтверждают. Но тут всё равно будет иметь место нарушение ВП:ВЕС. --Interfase 07:37, 4 августа 2015 (UTC)
Мы не можем написать "не подтверждается", поскольку АзЭнциклопедия не спорит с институтом истории. Но мы можем приветси разные версии орденов, а читатель пусть делает выводы сам. Это разумно. Про музей в Шеки такого сказать уже нельзя, это неавторитетный источник, более того, его артефакты не проходят по ВП:ПРОВ). Divot 07:47, 4 августа 2015 (UTC)
Мы не то, что можем, мы и должны будем писать "не подтверждается", поскольку в АСЭ среди французских наград Джебраилова особо выделятся только "Военная медаль", был бы у него орден Почётного легиона, то его бы подавно выделяли бы, но не упоминают. А музей это место, где все (кроме 2) французских наград Джебраилова хранятся, а тех 2-ч - только фотографии. Поэтому вполне можем и на музей ссылаться. Но самый оптимальный вариант, это следовать ВП:ВЕС и вообще не писать в Википедии явную неправду про награждение орденом Почётного легиона. --Interfase 07:53, 4 августа 2015 (UTC)
Попытайтесь, я тут же откачу, как не соответствующее ВП:ПРОВ. Разве что вы приведете цитату из АзЭнциклопедии, где говорится "у него не было ордена Почетного легиона", а не собственные трактовки. Жду с нетерпением. Divot 08:09, 4 августа 2015 (UTC)
  • * (!) Комментарий: Простите, Divot — Вы можете именно в такой редакции (согласно советским и азербайджанским источникам, деятель сопротивления) прокомментировать справку BCAAM (о службе с авг. 1944 по март 1945)? Вроде бы это официальный ответ французского военного архива, Вы не согласны? Я лично вижу подтверждение по французским источникам его участия в Сопротивлении на протяжении полугода. Вот если бы формулировка была "герой Сопротивления" — я бы с Вами согласился. но "деятель / участник" — документ есть. И.Н. Мухин 18:45, 3 августа 2015 (UTC)
      • Давайте обсуждать корректную формулировку. Я согласен дать "согласно советским источникам герой Сопротивления", поскольку он важен для Википедии как герой, а не как рядовой участник 44-45 гг. Divot 18:48, 3 августа 2015 (UTC)
        • Не согласен. В преамбулах о военных деятелях так не пишут. Разве про Зою Космодемьянскую написано - "героиня Великой Отечественной войны"? Первое предложение преамбулы надо оставить как есть "советский военнослужащий, деятель французского Сопротивления". Дальше уже можно писать кавалером каких наград является. --Interfase 19:00, 3 августа 2015 (UTC)
          • Вообще, я согласен, что нужно избегать "герой такой-то войны", я не люблю громких формулировок. Тут у нас некоторые редакторы абсолютно всех кавалеров золотого оружия "за храбрость" (потом георгиевского) превращают в "героев такой-то войны" (да, а генерал с высоким орденом с мечами, но без оного оружия — не герой?). Я считаю, что краткая формулировка "советский военнослужащий, участник движения Сопротивления" подошла бы. "Деятель" мне не нравится — деятель — это всё "партийный и государственный деятель", "хозяйственный деятель", а здесь лучше "участник". И.Н. Мухин 19:10, 3 августа 2015 (UTC)
          • Про награды в преамбуле пишут, как правило, если это звание Героя или высшие боевые награды (напр., георгиевский кавалер). А в разделе "награды" в биографии, конечно, нужно указать, что такие-то источники указывают, что Джебраилов имел такие-то и такие-то награды (но о такой-то конкретной награде — ошибочно, потому-то). И.Н. Мухин 19:06, 3 августа 2015 (UTC)
            • Потому что дом-музей в Шеки, специализированные издания и профильная статья в АСЭ эту информацию не подтверждают. С этим, думаю, про орден Почётного легиона написать можно. --Interfase 19:10, 3 августа 2015 (UTC)
И, кстати, справка, это первичный источник. Мы не можем на нее ссылаться. Divot 18:49, 3 августа 2015 (UTC)
  • "попутно отмечая общеизвестные даты, вступающие в противоречие с официальной версией" - э, какая именно из версий биографии Джебраилова - официальная? И.Н. Мухин 18:53, 3 августа 2015 (UTC)
  • Я имел в виду все биографии, опубликованные в советских источниках. "Неделя", "Бакинский рабочий", книги и т.д. Divot 22:29, 3 августа 2015 (UTC)

А кто-то может привезти хоть один несоветский вторичный АИ, что Джебраилов - участник Сопротивления? Я пока вижу только справки, но это первичные источники и мы не можем на них опираться. Более того, они путают место рождения Джебраилова и, что самое главное, не содержат ни оной подробности его участия в Сопротивлении. Ну так у нас есть справка от РГАСПИ, что они такого человека вообще не знают, и я на понимаю чем она хуже справки из Франции, путающей происхождение Джебраилова, более того, выданной департаментом где он вообще не должен был воевать. И в то же время в департаментах, где он вроде как воевал, нам отвечают "такого человека не знаем". Divot 22:27, 3 августа 2015 (UTC)

  • Divot, BCAAM - это центральный военный архив, а не архив одного департамента. В нём хранятся десятки миллионов личных дел военнослужащих. Посмотрите о нём [72] или [73]. И.Н. Мухин 22:48, 3 августа 2015 (UTC)
    • Тем не менее это первичный источник. Мы пишем статью с опорой на вторичные источники. Таковые за пределами СССР и Азербайджана есть? Divot 22:51, 3 августа 2015 (UTC)
      • Э, с опорой - да. Но Вы же не станете, например, отрицать, что наградной лист на "подвиге народа" - первичный АИ - вполне подтверждает участие некоего лица в войне, даже если об этом более нигде не написано? И.Н. Мухин 22:55, 3 августа 2015 (UTC)
        • Мы же не отрицаем участие Джебраилова в Сопротивлении, а токмо подчеркиваем отсутствие вторичных АИ за пределами СССР, как того требует ВП:НТЗ. Divot 23:07, 3 августа 2015 (UTC)
          • Тот вариант, который предлагаете вы, не подчёркивает "отсутствие вторичных АИ за пределами СССР", а создаёт у читателя ложное впечатление, будто подтверждения участия Джебраилова в Сопротивлении во французских источниках нет вообще. Но это ведь не так, французские документы, письма боевых товарищей, фотографии военных лет, привезённые из Франции, выписки из архива, есть. Кстати, и вторичные французские АИ есть - см. раздел про французскую газету о Джебраилове. --Interfase 06:09, 4 августа 2015 (UTC)
            • Коллега, назовите конкретно вторичный несоветский АИ. Вы пока приводите документы - первичные АИ. Также как и ваша газета, которая не говорит ничего конкретного, они не являются авторитетными источниками в терминах Википедии. Divot 06:58, 4 августа 2015 (UTC)
              • Они подтверждают участие Джебраилова в Сопротивлении. Против же, каких либо АИ (вторичных или первичных), называющих Джебраилова, симулярком, вы пока не привели. --Interfase 07:10, 4 августа 2015 (UTC)
                • То есть вторичных несоветских АИ у вас нет, и вы подтверждаете это только первичными документами? Divot 07:48, 4 августа 2015 (UTC)
                  • Почему нет? Есть французская газета, которая пишет об участнике Сопротивления Джебраилове. Так, что, как и высказался ниже ShinePhantom, по совокупности всего, в том числе газеты - никаких оснований сомневаться в том, что он причислен к участникам Сопротивления, нет. --Interfase 07:55, 4 августа 2015 (UTC)
  • ну ладно с ним, с сопротивлением. Я не сильно пристально гляжу за обсуждением, пока не зовут, но обратил внимание на недостаток АИ в вопросе проверяемости утверждения о "советском военнослужащем". С местом рождения в Швеции и неизвестно как и когда оказавшимся во Франции. -- ShinePhantom (обс) 03:55, 4 августа 2015 (UTC)
    • У меня единственное объяснение, почему местом рождения указана Швеция: одновременно оформляли несколько документов и попросту перепутали с другим человеком. Но то, что это Джебраилов подтверждает дата рождения (22.09.1920) и имя матери (Сафура Исмаил кызы, в документе Ismael Safira). Вряд ли у кого то, родившегося в Швеции в 1920 по случайному совпадению была мать с таким же именем. --Interfase 05:56, 4 августа 2015 (UTC)
    • То есть даже тот единственный вменяемый первичный (!!) АИ, который хоть что-то говорит о Джебраилове, содержит явные ошибки. Возможно коллега Interfase и прав, но такое заключение должно быть сделано во вторичном источнике, равно как и по остальным первичным АИ. На данный момент у нас нет ни одного авторитетного вторичного источника по его участии в Сопротивлении. Есть масса советских источников с байками и какая-то французская газета 1970-х, которая не занималась историей Джебраилова и ничего конкретного о нем не говорит, кроме посещения им Франции в качестве "ветерана Сопротивления", но которую коллега Interfase пытается выдать за несоветский источник по реальному участию. Чтобы прекратить дальнейшее обсуждение газеты, коллега @ShinePhantom:, оцените её на предмет вторичного АИ по участию Джебраилова в Сопротивлении. Является ли она авторитетным источником по участию Джебраилова во французском Сопротивлении? Divot 06:58, 4 августа 2015 (UTC)
      • скажем так, по совокупности всего, в том числе газеты - никаких оснований сомневаться в том, что он причислен к участникам Сопротивления, я не вижу. Пусть даже сама газета и не стопудовый АИ. Думаю дальнейшие движения в эту сторону ни к чему нас не приведут. По сути это была бы фальсификация совершенно непонятная, невыгодная, неоправданная и ненужная. Мне в голову не приходит, кому и зачем она могла бы понадобиться. -- ShinePhantom (обс) 07:11, 4 августа 2015 (UTC)
        • @ShinePhantom:, мой вопрос о другом. Я не сомневаюсь в участии Джебраилова в Сопротивлении с августа 1944 года, я только отмечаю, что вторичных несоветских АИ у нас нет. Вы с таким тезисом согласны? И второй вопрос, вляется ли газета вторичным АИ по участию Джебраилова в Сопротивлении? Divot 07:33, 4 августа 2015 (UTC)
  • ShinePhantom, я пытаюсь объяснить участнику Divot, что это его "отмечаю, что вторичных несоветских АИ у нас нет", будет вводить читателя в заблуждение. Во-первых, вторичный французский АИ есть, а во-вторых, это будет создавать у читателя ложное впечатление, будто бы Джебраилов не был участником Сопротивление. Согласно ВП:НТЗ мы должны передать этот тривиальный факт, именно как тривиальный факт, поскольку всем уже очевидно участие Джебраилова в Сопротивлении.--Interfase 08:00, 4 августа 2015 (UTC)
  • "Я не сомневаюсь в участии Джебраилова в Сопротивлении с августа 1944 года" — тогда о чём речь? В преамбуле и должно быть просто записано "участник Сопротивления". А о вторичных АИ и их качестве — в основном тексте статьи. И.Н. Мухин 13:54, 4 августа 2015 (UTC)
  • Погодите, речь не о моих сомнениях, а о представлении Джебраилова во вторичных источниках. Я не сомневаюсь и в том, что он служил а легионе вермахта, но это же не повод вносить такое в преамбулу. На текущий момент у нас только советские АИ о Джебраилове, и это важный факт его биографии, отражающий именно советскую медийность сабжа. Его википедийное значение не в том, что он воевал в Сопротивлении, а в том, что в СССР был признан героем Сопротивления. Это ключевая характеристика Джебраилова, а вовсе не участие в Резистансе. Давайте думать, как отразить сей факт в преамбуле. Я предложил свой вариант. Вы отвергли. Ок, предлагайте свой, который отразил бы в преамбуле коротко то, что будет дальше в статье. Divot 14:29, 4 августа 2015 (UTC)
  • Слушайте, ну во-первых, пусть первичные архивные АИ из Франции есть, есть французские газеты, свидетельства Лабарея и др. о его участии в Сопротивлении. Преамбула — вещь вообще крайне короткая. Например, "русский генерал-лейтенант, участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг." — мы же не расписываем, чем данный некий генерал там (и вообще за всю жизнь, может, он там поручиком участвовал), командовал, отличился и пр. и значим ли по ВП:ВНГ, ВН:ВОЕННЫЕ, ВП:ПРОШЛОЕ или почему ещё. Это всё — в основном тексте. И.Н. Мухин 15:53, 4 августа 2015 (UTC)
  • И потом, для формулировки "согласно советским и азербайджанским" в преамбуле уж точно нужен вторичный АИ, где давалась бы именно такая формулировка. И.Н. Мухин 16:18, 4 августа 2015 (UTC)
  • "для формулировки "согласно советским и азербайджанским" в преамбуле уж точно нужен вторичный АИ" - вообще-то достаточно ВП:НТЗ (Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц). А почему преамбула - вещи короткая? Вот последние избранные статьи по персоналиям Росс, Лоуренс Салливан, Врубель, Михаил Александрович, Дебай, Петер. Везде преамбула в 3-4 абзаца. Divot 16:58, 4 августа 2015 (UTC)
  • Не надо усложнять. Нормальная преамбула в биографической статье, это: "Пе́тер Йо́зеф Вильге́льм Деба́й (нидерл. Peter Joseph Wilhelm Debye, нидерл. Petrus Josephus Wilhelmus Debije; 24 марта 1884, Маастрихт, Нидерланды — 2 ноября 1966, Итака, США) — нидерландский физик и физикохимик, лауреат Нобелевской премии по химии (1936) и других наград, член многих академий наук и научных обществ.". "Михаи́л Алекса́ндрович Вру́бель (5 [17] марта 1856, Омск, Область Сибирских Киргизов, Российская империя — 1 [14] апреля 1910, Санкт-Петербург) — русский художник рубежа XIX—XX веков, работавший практически во всех видах и жанрах изобразительного искусства: живописи, графике, декоративной скульптуре и театральном искусстве". А несколькоабзацовые пусть будут в избранных статьях. И.Н. Мухин 17:29, 4 августа 2015 (UTC)
  • Ещё раз — по французским данным, Джебраилов служил в 3-м гусарском полку или нет? Писали о нём французские газеты, говорили как об участнике Сопротивления Лабарей, дюкло и пр.? И.Н. Мухин 17:31, 4 августа 2015 (UTC)
  • Я же уже сказал: у нас нет вторичных несоветских АИ по Джебраилову. Газета 1975 года таковым АИ не является. Мы высказали наши позиции, пусть посредник суммирует аргументы. Divot 18:04, 4 августа 2015 (UTC)
  • И что вы предлагаете, писать для обычных читателей, не редакторов Википедии: "Согласно советским и азербайджанским вторичным АИ..."? Французские источники есть. Есть авторитетные первичные, есть не ахти какие авторитетные вторичные. Вы сами ни капельки не сомневаетесь в том, что Джебраилов действительно существовал и действительно был участником французского сопротивления, пусть даже 99% сообщений о нём выдуманы и фальсифицированы. Так зачем же вводить читателя в заблуждение, создавая ложное и не разделяемое вами самим впечатление, будто факт участия Джебраилова в Сопротивлении выдуман азербайджанскими источниками? 2001:4898:80E8:5:0:0:0:519 03:54, 7 августа 2015 (UTC)
  • "действительно был участником французского сопротивления" - это смотря что вы вкладываете в понятие "участие в Сопротивлении". Мы знаем только то, что скорее всего он был записан в какое-то подразделение в августе 1944 года, и ничего более. Ни одного примера реального участия у нас нет. Мы не знаем ни одного эпизода биографии Джебраилова в Сопротивлении. Divot 09:27, 7 августа 2015 (UTC)

Нам снова пишут

  • Ответ из французского военного архива о наградах Ахмедии Джебраилова
  • Ответ из французского военного архива о наградах Ахмедии Джебраилова.
    Ответ из французского военного архива о наградах Ахмедии Джебраилова.

В прошлый раз из казармы Бернадотта нам пообещали проверить награды Джебраилова. К сожалению, поиск информации ничего не дал; похоже что благодарностей в приказе Джебраилову не объявляли. Единственная медаль, о которой есть информация в архивах, это памятная медаль Médaille commémorative de la guerre 39/45 avec barette «Libération».

На мой взгляд, этот ответ ставит под сомнение получение всех остальных французских наград, обсуждавшихся выше. --Aserebrenik 10:25, 7 августа 2015 (UTC)

На мой взгляд, обе справки из казармы Бернадотта дадут больше информации, если рассматривать их не для отдельного А.Д., а в контексте других участников Сопротивления, о которых есть больше достоверных сведений. Т.е. имело бы смысл сделать запрос в казарму Бернадотта о тех, кто гарантированно имел французские награды (например о В.Оганяне и Д.Минасяне, см. раздел "Пара комментариев"; выбрал их двоих из соображений легкости транскрибирования: Oganian, Minasian). Если сведения об их наградах (которые у них несомненно были) сохранились, то да, появляется повод усомниться в наградах А.Д. Если же сведений и об их наградах нет - это говорит лишь о неполноте информации в архиве. Это так сказать программа-минимум. Программа-максимум была бы запросить казарму Бернадотта о 4-5 участниках Сопротивления, кроме названных выше еще, например, о Василе Бачинском, Халифе Гаджиеве, Алекпере Мовсумове (выбрал их п.ч. они с их слов были в партизанах уже ДО родезского эпизода) . Сравнение дат "официального зачисления в Сопротивление", сведений о боевом пути, наградах и пр. могло бы стать весьма продуктивным. К сожалению, я не знаю, как отреагируют французские архивисты на подобный "массовый запрос", а сам не могу его сделать из-за незнания языка. Labas lj 12:01, 7 августа 2015 (UTC)
Мне нравится идея, но, действительно было бы лучше если бы запросы посылал не я, а кто-то другой. Neolexx? --Aserebrenik 12:06, 7 августа 2015 (UTC)
Вы тексты запросов дайте, а посылать мы можем по очереди. Divot 12:28, 7 августа 2015 (UTC)
Я тоже могу о ком-нибудь запросить. --Dmitri Lytov 12:53, 7 августа 2015 (UTC)
Вот мой текст, который я посылал в Бордо - в другие инстанции текст был немножко другим: (1) там скорее всего есть ошибки и (2) лучше всего всё-таки не посылать идентичный текст
Cher Monsieur, Madame,
Je cherche toutes les informations concernant Ahmadiyya Jabrayilov (Əhmədiyyə Mikail oğlu Cəbrayılov; parfois Jebrayilov, Jabrailov ou Jebrailov ; connu en France sous les noms d’Ahmed Michel, d’Akmed Michel ou d’Armed Michel et aussi surnommé «Kharko», Fragi», «Courageux» et «Russe Akmed». M. Jabrayilov/Michel est né le 20 septembre 1920 et décédé le 11 octobre 1994.
Selon le Wikipedia et la presse azérienne en 1944 cette personne faite parti de 2e section du corps franc "Dumas" du capitaine Gaston Delplanque en Tarn-et-Garonne et même a participé en libération de Bordeaux. On dit aussi que M. Jabrayilov/Michel était titulaire de plusieurs décorations françaises : Médaille Militaire, la Croix de guerre 1939-1945, la Croix de la Valeur militaire, la Médaille de la Résistance française, la Médaille d’Honneur des actes de courage et la Médaille pour blessures (Insigne des blessés militaires ?).
Avez-vous cher Monsieur, Madame, dans votre archives historiques de documents ou de références sur cette personne, ses activités en Tarn et Garonne et ses décorations.
Merci par avance,
--Aserebrenik 14:12, 7 августа 2015 (UTC)
Да, и, пожалуйста, свяжитесь кто-нибудь с музеем в Монтобане - меня они (пока???) игнорируют, а там должны быть самые ценные документы, в т.ч. и воспоминания Шамбара. --Aserebrenik 14:21, 7 августа 2015 (UTC)
Я бы подправил текст следующим образом:
Cher Monsieur, Madame,
Je cherche toutes les informations concernant Ahmadiyya Jabrayilov (Əhmədiyyə Mikail oğlu Cəbrayılov; parfois Jebrayilov, Jabraïlov ou Jebraïlov, qui est censé être connu en France sous les noms d’Ahmed Michel, d’Akmed Michel ou d’Armed (Armad) Michel et aussi surnommé «Kharko», «Fragi», «Courageux» et «Russe Akmed». M. Jabrayilov/Michel est né le 20 septembre 1920 et décédé le 11 octobre 1994.
(сюда хорошо бы добавить строку о себе: кто такой, и с какой целью провожу исследование; ссылка на академическое учреждение была бы оптимальной, но на худой конец и Википедия сойдёт)
Selon le Wikipedia et la presse azérienne, en 1944 cette personne faisait partie de la 2e section du corps franc «Dumas» du capitaine Gaston Delplanque en Tarn-et-Garonne et même a participé en libération de Bordeaux. On dit aussi que M. Jabrayilov/Michel était titulaire de plusieurs décorations françaises : la Médaille militaire, la Croix de guerre 1939—1945, la Croix de la Valeur militaire, la Médaille de la Résistance française, la Médaille d’Honneur des actes de courage et la Médaille pour blessures (Insigne des blessés militaires ?).
Voulez-vous, cher Monsieur, Madame, me renseigner si vous avez dans vos archives historiques des documents ou des références sur cette personne, ses activités en Tarn-et-Garonne et ses décorations.
Je vous serai reconnaissant de bien vouloir me fournir cette information.
Dans l’attente de votre réponse, je vous prie d’agréer, Madame, Monsieur, l’expression de mes sentiments distingués.
--Dmitri Lytov 14:52, 7 августа 2015 (UTC)
Dmitri Lytov Было бы замечательно если бы вы могли с ними связаться. Вот их адреса: Musée de la Résistance et du Combattant, 2 Boulevard Edouard Herriot - 82000 MONTAUBAN и Service Historique de la Defence, Centre des archives du personnel militaire, Bureau de traitement 2, Section Traitement Etrangers, Caserne Bernadotte, 64023 PAU Cedex. --Aserebrenik 22:20, 8 августа 2015 (UTC)
Попробую. --Dmitri Lytov 01:12, 9 августа 2015 (UTC)
  • Оставить 100%! Я здесь, потому что он был "мистификация" в English Wikipedia[74]..... Бедная душа.... я думаю что он должен подняться из могилы чтобы доказать свою идентичность. Dmitri Lytov, Если вам нужна помощь с французском, пожалуйста, спросите меня. Wikimandia 15:45, 10 августа 2015 (UTC)
  • Оставить Есть ещё как минимум два французских источника. Первый, телеканал TV5 Monde поясняет: "Au début des années 1990, elle avait demandé de l'aide à Ahmadiyya Jabrailov, un autre Azerbaïdjanais qui avait combattu dans la Résistance en France pendant la guerre. La France a remis la Croix de Guerre et d'autres honneurs à Jabrailov, mais les autorités soviétiques l'ont persécuté à son retour. Il avait été reconnu comme héros de guerre uniquement quand le président de Gaulle l'avait réclamé lors d'une visite à Moscou en 1966. «J'étais sûre que ce résistant de légende, cet ami proche de de Gaulle m'aiderait à rejoindre la France », dit Joanna (мой французский на зародышевом уровне, ориентировался на гугл-перевод: "В начале 1990s, она (т.е. Жанна Бото Жак-Амина Ширмамедова) попросила о помощи Ахмадию Джабраилова, другого азербайджанца воевавшего во Франции в период сопротивления. Франция наградила его Военным Крестом и другими отличиями, но советские власти преследовали его после возвращения. Он был признан героем войны только после визита де Голля в Москву в 1966 г. "Я была уверена в том, что этот легендарный участник сопротивления, этот близкий друг де Голля поможет мне прибыть во Францию" - сказала Жанна". Т.е. немного похоже на Зорге, которого реабилитировали только при Хрущёве, а до этого публикации о нем не выходили.
Второй источник, Le Journal du Dimanche: "Elle finit par contacter Ahmedia Djabraïlov, un Azéri qui s’illustra dans les maquis du sud de la France pendant la Seconde Guerre sous le nom d’Armed Michel et reçut de nombreuses médailles, dont la Croix de guerre" ("Она в итоге связалась с Ахмедией Джабраиловым, который стал известен вместе со французскими маки во Второй мировой под боевым псевдонимом Армед Мишель и получил несколько медалей, в том числе Военный крест.") Значимость, на мой взгляд, есть, другое дело, что статью кое-где можно исправить и улучшить. Brandmeister 19:35, 1 сентября 2015 (UTC)
Ни один из этих источников не является АИ по подвигам Джебраилова. Первый, рассказывающий фантастическую легенду, уж точно. Divot 19:42, 1 сентября 2015 (UTC)
Это я по поводу вашей жалобы на исключительно советские источники и что "Попытка найти во французском интернете "Akmed Michel" также безуспешны". Эти источники пошли бы в качестве дополнения, а не как основные. Brandmeister 20:47, 1 сентября 2015 (UTC)
Приведенное вами, это вообще не источники в терминах Википедии. Это какие-то новостные репортажи со слов третьих лиц, авторы репортажей явно не занимались проблемой Джебраилова, и их мнение в данном случае никакого значения не имеет. Divot 22:45, 1 сентября 2015 (UTC)
А вы почитайте Википедия:Авторитетные_источники#Новостные организации. Brandmeister 17:04, 2 сентября 2015 (UTC)
Там ещё написано "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Новостные организации занимаются новостями, а не историческими исследованиями. Divot 22:05, 3 сентября 2015 (UTC)

И нам пишут из Caserne Bernadotte

Monsieur, Je vous informe que le dossier de monsieur JABRAYLOV n’est plus détenu par le CAPM. Son dossier a été reversé aux archives départementales de son lieu de recensement ou de son lieu de naturalisation (généralement lieu de naissance ou de résidence vers l’âge de 18/20 ans) ou au service historique de la défense si l’intéressé était officier et rayé des cadres avant 1971. En conséquence, veuillez contacter l’organisme compétent afin d’obtenir l’extrait des services de l’intéressé. Cordialement

Séverine AMIEL Bureau courrier

Centre des Archives du Personnel Militaire (CAPM) Caserne Bernadotte

Divot 18:26, 17 августа 2015 (UTC)

  • Большое спасибо. С Service historique мы уже общались, что же касается места призыва, то это снова Монтобан. Dmitri Lytov, вам не удалось с ними связаться? --Aserebrenik 18:47, 17 августа 2015 (UTC)
    Я перевёл текст письма для автора исследования о Джебраилове, с которого начался спор, дальше собирался связываться он. Если что-то получится, то, наверное, уже прочитаем в его блоге. --Dmitri Lytov 23:50, 24 августа 2015 (UTC)

Вопрос

Коллеги, я как раз книгу дочитал, есть время и на эту эпопею. Еще чего-то ждем или уже всем надоело? Кто-то с Андреем Симоновым вроде общался по поводу российских архивов, чем дело кончилось? ShinePhantom (обс) 21:28, 13 сентября 2015 (UTC)

Написал Андрею. Divot 09:36, 9 октября 2015 (UTC)

Ни в ГАРФе, ни в ЦАМО РФ никаких следов его награждения французскими наградами не обнаружено. Можно, конечно, говорить о неполноте картотек архивов, но... По-моему, тут - чистейшей воды фальсификация. Андрей Симонов 22:39, 24 октября 2015 (UTC)

Нам снова пишут из Франции

  • Ответ Service historique de la Defense
  • В архивах маки Тарна и Гаронны не упоминается, в списке награждённых медалями Сопротивления не значится.
    В архивах маки Тарна и Гаронны не упоминается, в списке награждённых медалями Сопротивления не значится.

Вчера пришло по почте... --Aserebrenik 08:37, 11 октября 2015 (UTC)

Картина понятна. Никто о партизане Джебраилове по существу его партизанской деятельности ничего не знает. Divot 09:10, 20 октября 2015 (UTC)

Итог (Джебраилов)

В ситуации, когда есть огромное множество источников, при нормальных условиях считавшихся бы АИ, противоречат друг другу, противоречат первичным документам, поддающимся проверке, зачастую противоречат историческим фактам и просто здравому смыслу, написать статью в соответствии с требованиями ВП:ПРОВ невозможно. Причем беда неустранимая. У нас нет ни единого факта, в достоверности которого можно было бы быть уверенным. Тут уже нет смысла искать некое соответствие критериям значимости, но все же...а по какому пункту ВП:БИО предполагается значимым? Как ВП:ВОЕННЫЕ не проходит, как ВП:ДРУГИЕ - тоже. Только ВП:ПРОШЛОЕ, но и тут беда, специалисты заметного вклада не указывают, хотя бы потому, что даже если предположить истинность версии о активном участии в сопротивлении - толку от Сопротивления вообще, и конкретного отряда в частности почти никакого не было, нет никаких операций, которые были бы интересны и важны. Ну и снова про "в вызывающих доверие справочных изданиях" - в изданиях - да, в вызывающих доверие - нет. Идея же описать Джебраилова как пример пропаганды и агитации для вики не подходит, от орисса отличаться не будет ничем. Удалено. ShinePhantom (обс) 08:46, 25 октября 2015 (UTC)

  • Огромная благодарность всем коллегам приложившим руку к разоблачению этой фальсификации. --Erokhin 09:59, 25 октября 2015 (UTC)
  • Спасибо, что одолели это огромное расследование. Надеюсь, по нашей работе в итоге будет написана научная статья о Джебраилове, и статью можно будет переписать, как о пропагандистском феномене. Divot 10:45, 25 октября 2015 (UTC)
  • Большое спасибо за подведение итога. --84.192.228.110 15:57, 25 октября 2015 (UTC) ((это был я, Aserebrenik 15:59, 25 октября 2015 (UTC), забыл залогиниться))
    • Коллеги, есть два вопроса. Вопрос к ShinePhantom — будет ли отказ в доверии по Джебраилову основанием вообще не рассматривать писавшие про него справочники и энциклопедии как вызывающие доверие, т.е., в частности, не дающие соответствие ВП:ПРОШЛОЕ или авторитетность относительна, контекстуально зависима?.. Вопрос к Divot — а Вы же говорили, что статья-расследование уже пишется, затормозилось дело? Carpodacus 17:00, 25 октября 2015 (UTC)
      • разумеется все контекстуально. Так каждый источник - АИ в плане того, что есть определенный интерес к Джебраилову, и в том, что в самом источнике написано. Что уж из этого можно будет использовать в энциклопедии без нарушения ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС - вопрос сложный. В любом случае, не то чтобы статьи не может быть в принципе, ее не может быть в таком виде и ни в каком из возможных сейчас, но со временем ситуация и источниками и с первичкой может измениться. С ВП:ПРОШЛОЕ в части "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти " - всё то, что выглядело более менее прилично было издано еще при его жизни, это еще одна проблема, которую я, правда, не упомянул в итоге, потому что я сейчас так не вспомню навскидку, а заново читать обсуждение лень. -- ShinePhantom (обс) 17:10, 25 октября 2015 (UTC)
      • Драфт есть, надо понять кто публиковать будет. Андрей Симонов предварительно был согласен, переспросил. Divot 00:17, 26 октября 2015 (UTC)
  • 4 часа на прочтение сей эпопеи! Это нечто конечно! Всем спасибо! → borodun™ 23:30, 25 октября 2015 (UTC)
  • Жаль, что теперь русскоязычный читатель будет узнавать про Джебраилова из других русскоязычных ресурсов и удивляться как это про него... "забыли" написать в Википедии. ShinePhantom, просьба скинуть статью на мою ЛС. Буду развивать статью в Азербайджанской Википедии. --Interfase 03:21, 29 октября 2015 (UTC)
    • русскоязычный читатель будет узнавать из прочих русскоязычных ресурсов в основом сказку из какого-то киносценария, её не жалко. А прочим можно дать ссылку на это обсуждение. Участник:Interfase/Джебраилов, Ахмедия Микаил оглы -- ShinePhantom (обс) 03:46, 29 октября 2015 (UTC)
      • Лишь бы он те или иные преувеличения за действительность не принял. Хотя кто знает, может то, что многие здесь посчитали за сказку (например встречу с де Голлем, в чём лично у меня сомнений нет), было и на самом деле. Главное что читатель это будет читать, а здешнюю дискуссию вряд ли захочет. За страницу спасибо. --Interfase 04:04, 29 октября 2015 (UTC)
Хм. Здешняя дискуссия, напоминаю, лежит под CC-BY-SA, за журналистское расследование она сойдёт более чем, так что переписать её в захватывающий детектив ничто не мешает. А реклама типа «обсуждение в Википедии послужило материалом для документального детектива» нам точно не помешает :-) Фил Вечеровский 19:25, 30 октября 2015 (UTC)
  • В дополнение к многотомной дискуссии выше. Несколько месяцев назад я попытался выяснить, был ли у Джебраилова орден Почётного Легиона. Сегодня был получен ответ (мейл), каковой и привожу ниже. Никакой информации о награждении этого лица в архивах не найдено.
Monsieur,
Je vous informe que les recherches effectuées dans les archives de la grande chancellerie n'ont pas permis de trouver trace d'une concession de cette haute distinction intervenue en sa faveur.
Je tiens à vous préciser que les recherches ont été menées en tenant compte de toutes les orthographes possibles de son nom JABRAILOV et de son nom AKMED.
Très cordialement,
http://www.legiondhonneur.fr/logo_mail.png
Christel Guezello
Service des décorations
Bureau de la gestion
des ordres nationaux et de la Médaille militaire
1 rue de Solférino, 75700 Paris 07SP
Tél. 01 40 62 83 95
www.legiondhonneur.fr

--Aserebrenik 21:00, 25 ноября 2015 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 22 января 2016 в 15:13 (UTC) участником El-chupanebrej. Была указана следующая причина: «О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR 05:34, 23 января 2016 (UTC).

Электрон Т19

Нарушение авторских прав: бо́льшая часть статьи скопирована отсюда почти без изменений. NBS 17:11, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Исправлено, оставлено. -- ZZZico 19:41, 30 апреля 2016 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Введение в заблуждение и самоуправство. Итог подведён участником, не имеющим флага ПИ. Обсуждение возобновлено, см: Википедия:К удалению/11 декабря 2016#Электрон Т19. --Hercules (обс.) 11:49, 9 июля 2017 (UTC)

Обстрел автобуса в Карачи (2015)

Традиционно, ВП:НЕНОВОСТИ. Признаков, что данное событие вышло за рамки новостийного интереса - нет. --wanderer 17:38, 28 июня 2015 (UTC)

  • Оставить значимость есть, данный теракт послужил причиной дипломатического скандала между Пакистаном и Индией, так как Пакистан обвинил индийские спецслужбы в его поддержке, то есть данный теракт уже вышел за пределы одного государства, и является международным, то есть помимо источников в Пакистане достаточно подробно освещается и в источниках другого государства в Индии. Также данный теракт был осуждён как минимум ещё пятью субъектами международного права, это ЕС и четыре государства: Индия, Иран, Турция и США, что освещается достаточно подробно в источниках на территории этих государств. Всё это гуглится, а также можно сэкономить силы и взять с английской версии статьи en:2015 Karachi bus shooting. --Erokhin 13:14, 29 июня 2015 (UTC)

Итог

(Вхождения и ссылки убраны ботом)Ни в нашей статье, ни в интервиках я не вижу источников, которые бы достаточно подробно освещали этот террористический акт, за пределами новостного освещения. У нас вообще пусто, в англовике чуть шире, но тоже с источниками пару дней от теракта. Самостоятельный поиск не выявил источников, которые достаточно подробно освещали бы предмет статьи за пределами новостного освещения, ни на русском, ни на английском языке. Удалено. GAndy (обс) 12:49, 26 июля 2016 (UTC)

Высшие учебные заведения Балаково

Не думаю, что этот список нужен в каком-нибудь проекте как координационный — значимости ни у одного из этих вузов не видно. NBS 20:02, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Статья удалена согласно аргументам номинатора.--Abiyoyo 21:12, 13 сентября 2015 (UTC)

Балаковский институт техники, технологии и управления

Единственный вуз из списка, о котором есть статья; значимость не показана. NBS 20:02, 28 июня 2015 (UTC)

  • Но только если это публикации непосредственно о вузе, а не об отдельных его мероприятиях (из которых о самом вузе можно узнать максимум название, год основания и ФИО руководителя). Приведите, пожалуйста, ссылки на конкретные публикации, а не на подборку из нескольких десятков. NBS 13:49, 2 июля 2015 (UTC)

Итог

Два источника в гугл-букс более-менее достаточны. Хотя статья очень мала, как стаб оставлена. Dmitry89 (talk) 18:38, 16 сентября 2016 (UTC)

Туретт Воерман

Не уверен, есть ли тут значимость. Если есть, я подредактирую статью. --Симуран 20:03, 28 июня 2015 (UTC)

  • В обзорах персонажей участвует (по ссылкам), наверно достаточно для ОКЗ. --Aesopus 14:20, 12 июля 2015 (UTC)
  • Оставить в статье присутствует раздел с отзывами, где приведены 10 источников, где персонаж занимает различные рейтинги с списках лучших/интересных персонажей по версии разных журналов.Dulamas 21:22, 25 ноября 2015 (UTC)

Итог

Большинство ссылок введут на не особо внушающие доверия сайты. То, что какой-то фан сайт опубликовал обзор персонажей игры, вряд ли может быть зачтено в ВП:ОКЗ. По сути мы имеем скромную заметку в новостях на mir24.tv (очень мало), несколько косплей-фотосетов, кучу фан-сайтов, блогов, игровых вики-сайтов. Да, есть там и достаточно серьезные журналы, но в них подробно персонаж не рассматривается, а упоминания о нем значимости не прибавляют. В основном, кстати, в АИ находятся подтверждения только интересным фактам и косплейной популярности персонажа, что опять же на подробное освещение не тянет. Основная содержательная часть статьи, видимо, написана из головы или прямо по игре, что не очень хорошо, в то же время написать содержательную часть статьи с опорой на материалы в достаточно серьезных АИ, на мой взгляд, будет проблематично; грубо говоря, эксперимент ВП:ТРИ будет провален. В общем требования ВП:ОКЗ не выполняются, поэтому осмелюсь статью удалить. В случае не согласия с итогом, оспаривание на ВП:ВУС. Dmitry89 (talk) 20:05, 15 октября 2016 (UTC)

Турко, Мирослав Пилипович

Не видно соответствия ВП:ФУТ, в частности, игр в высших лигах. Сидик из ПТУ 20:05, 28 июня 2015 (UTC)

  • Вообще есть современные публикации, возможно соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. 91.79 18:06, 29 июня 2015 (UTC)
  • да, мне тоже кажется, что тут ПРОШЛОЕ (12). кроме того, играл в Кубке СССР 1949 года за львовский "Спартак". --Halcyon5 22:59, 29 июня 2015 (UTC)
  • Очень не хотелось бы. чтобы футболистов оценивали не по ВП:ФУТ, а по ВП:ПРОШЛОЕ. Насколько я понял из [77], стоит учесть, что он был признан авторитетным изданием вторым из «найкращих галицьких спортсменів останнього 15–річчя (1923–1938 рр.)». И ещё хотелось бы понять, почему львовская лига называлась «окружной». Она была высшей для местных команд или одной из низших в футбольной пирамиде тогдашней Польши? Сидик из ПТУ 07:34, 4 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог

не очень понятно, почему рассматривая достаточно давно умерших людей по ПРОШЛОЕ мы должны делать исключение для футболистов: по-моему, если уж о спортсмене спустя много лет подробно пишут серьёзные издания, то он действительно значим. к тому же, в данном случае времена, когда играл футболист - это времена становления футбола, к которым современные критерии ФУТ менее применимы. по ПРОШЛОМУ же имеем явное соответствие (ссылки приведены в статье и обсуждении). таком образом, статью следует Оставить. --Halcyon5 (обс) 12:36, 8 сентября 2016 (UTC)

Итог

Я статью оставлю, по следующим соображениям. Во-первых, действительно, почему мы должны футболистов лишать права на ПРОШЛОЕ, которое есть у всех остальных. Во-вторых-по сабжу во всех источниках указано без расшифровки, что он выступал за венский Рапид. Так как подробных данных нет, то невозможно утверждать что он выходил на поле в составе команды в играх Оккупационной лиги, но и нет оснований утверждать что не выходил, хоть на одну минуту. Соответственно In dubio pro reo, что даёт соответствие основному критерию. --RasabJacek (обс) 20:27, 11 сентября 2016 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке. P.S. Окружные лиги это второй уровень футбола (и последний) довоенной Польши. В зависимости от количества заявившихся команд, перед началом сезона команды делились на 4 округа (обычно с центрами в Варшаве, Лодзи или Познани, Кракове и Львове). И по кубковой системе разыгрывали 4 места в турнир за право играть в Лиге (Высший уровень). Иногда число мест было только 2, тогда ещё устраивались стыковые матчи. В переходном турнире эти 4 команды (или 2, если в турнире также играли вылетевшие из Лиги) разыгрывали место в Лиге. Обычно самые сильные команды округов начинали турнир не с первого этапа, на котором обычно стартовали деревенские команды и команды нац.меньшинств (к примеру "Украина" (Львов), "Хасмонея" (Львов), "Сич" (Дрогобыч), различные украинские команды обществ Маккаби, Хакоах, Просвита и т.д.). --RasabJacek (обс) 20:38, 11 сентября 2016 (UTC)

Список футбольных клубов Чехии

Список без указания критериев включения (все за всю историю, включая любительские?) и без единого источника. NBS 20:06, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Удалено по аргументам номинатора. -- dima_st_bk 14:12, 6 июля 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Список футбольных клубов Италии

Список без указания критериев включения (о них можно только догадываться) и без единого источника. NBS 20:08, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Удалено по аргументам номинатора. -- dima_st_bk 14:13, 6 июля 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Список советских калькуляторов

Координационный список, в принципе, дорабатываемый до информационного — только желающих пока что не нашлось. NBS 20:11, 28 июня 2015 (UTC)

Итог

Оставлен как недоработанный информационный. Описания у отдельных элементов списка имеются - как минимум, они относятся к той или иной категории, или указана серия, или дополнительная информация (во второй части статьи). Остальным критериям ВП:ТРС и ВП:СПИСКИ вроде соответствует. --D.bratchuk (обс) 09:02, 15 июля 2016 (UTC)

Kristina Si

Молодая певица. Энциклопедическая значимость не показана и сомнительна. Джекалоп 21:40, 28 июня 2015 (UTC)

Статья ужасна, но она подписана на Black Star Inc., вряд ли их менеджеры не обеспечили освещение в прессе и всё такое подобное для своего артиста. Попробую на днях найти источники и над статьёй поработать --Racoon vl 22:05, 28 июня 2015 (UTC)

Удалить Ещё ничего значимого нет, активность переодическая, пока что не достойна статьи в Википедии. — Эта реплика добавлена с IP 37.45.138.118 (о)

не надо удалять

Итог

Отнюдь не самые последние места в хит-параде rap.ru уже дают соответствие п.1.2. а, к примеру, рецензия в "афише", пусть и предельно краткая уже позволяет дополнить статью независимыми оценками творчества и даёт (пусть и пограничное) соответствие ВП:КЗМ/ВП:КЗДИ (второе поскольку это таки рецензия, а не просто гламурный гламур) Ну и в обсуждении что-то называлось но это уже для будущей доработки --be-nt-all (обс) 11:26, 19 июня 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/28_июня_2015&oldid=131976519