Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу коллег о помощи

[править код]

Добрый день. Прошу коллег о помощи.

Минимум дважды в решениях по заявкам в АК встречал итоги, согласно которым повтор аргументов, на которые до этого не были даны ответы, нарушением ВП:ПОКРУГУ не является.

Вы не могли бы напомнить, в каких решениях эта информация присутствует? Shamash (обс.) 16:11, 30 мая 2021 (UTC)

  • Как мне представляется, вы малость неудачно сформулировали проблему. Описанная вами ситуация и без АК выглядит здоровой: аргумент-отсутствие ответа-повтор аргумента (с целью привлечь внимание). Это может трактоваться АК только как отсутствие нарушения НЕСЛЫШУ, т.е. АК мог презумпировать вину у того, кто не отвечает на аргументы, но оправдать его же, так как это необязательно является проявлением НЕСЛЫШУ. Предполагать вину у повторяющего неопровергнутый аргумент (с целью привлечь к нему внимание) и трактовать повтор как нарушение ПОКРУГУ весьма странно. Может, какие-то уточнения сделаете? p.s. Решения АК разными поисками пробежал, полезного по кейсу не обнаружил, тут помнить надо. — Van Helsing (обс.) 17:32, 30 мая 2021 (UTC)
    • «Предполагать вину у повторяющего неопровергнутый аргумент и трактовать повтор как нарушение ПОКРУГУ весьма странно»
      Да, это было предметом обсуждения двух составов с указанием, что нарушение у повторно высказывающего аргументы отсутствует, если на них не было ответа до этого. Shamash (обс.) 17:48, 30 мая 2021 (UTC)
      • Shamash, не нашли? Мне бы теперь их тоже надо. Может, вспомните сочетания слов или какой-то индекс или что-то ещё для глубокого поиска? — Van Helsing (обс.) 16:57, 1 июня 2021 (UTC)
        • Не нашёл, к сожалению. Примерно в такой форме, как написал в первом сообщении, это и звучало. Shamash (обс.) 17:07, 1 июня 2021 (UTC)

Спутниковый Интернет

[править код]

Я нигде не смогла найти историю первого пользование спутникового интернета ни в Википедии, ни в других сайтах, ни где. В Enwiki Satellite_Internet_access есть частично информация, но если честно, не понял, имеются трудности в переводах. Нужна помощь. 213.230.102.177 18:05, 27 мая 2021 (UTC)

  • Об этом лучше оставить вопрос в разделе на форуме "Трудности перевода" с указанием того, какие именно моменты в переводе не получаются) Там я или кто-то из коллег поможем-расскажем SarahPudoff (обс.) 21:35, 27 мая 2021 (UTC)
Трудности перевода не смог найти. Дайте ссылку. 213.230.100.185 06:09, 29 мая 2021 (UTC)
Слово перевод в шапке этой страницы. Vcohen (обс.) 09:25, 29 мая 2021 (UTC)
  • Да вы прочтите, что он пишет - у него вопрос не про вики, а про сам спутниковый инет, и трудности перевода тут не при чём. MBH 18:39, 30 мая 2021 (UTC)
  • Как я понял из вот этого источника - [1]: "Connections were made in 1973 to the Norwegian Seismic Array (NORSAR), via a satellite link at the Tanum Earth Station in Sweden". Первое именно документированное пользование спутникового интернета произошло в 1973 году SarahPudoff (обс.) 19:43, 30 мая 2021 (UTC)
SarahPudoff В 1973 какой скорость была? 100-Бот в секунду? А для гражданский целях с какого года начал и разрешить, точнее спутниковый интернет для физ.лиц? А в России с какого года появилось? 84.54.95.245 05:29, 1 июня 2021 (UTC)
Спасибо за такое обилие вопросов, однако не думаю, что смогу ответить на них. Здесь нужно плотнее погружаться в тему SarahPudoff (обс.) 19:30, 7 июня 2021 (UTC)

Место установки сносок: от начала абзаца до ссылки?

[править код]
См. также: Должны ли сноски подтверждать всё от предыдущей сноски / с начала абзаца

В обсуждении ниже мы с коллегой Dimaniznik обнаружили интересное разногласие относительно места установки сносок. Оказывается, по мнению ряда википедистов сноски следует ставить от начала абзаца до места установки сносок. При этом участники полагают, что в этом случае сноска распространяется на весь текст до начала абзаца. Dimaniznik ссылается также на эссе ВП:ТДС-5.

Я же полагаю, что подобная практика совершенно контринтуитивна, читателю непонятна и противоречит общей практике использования сносок в АИ. Сноски должны ставиться по смыслу и относиться к утверждениями не механически, а по логике утверждений, в соответствии с интуитивным восприятием, к чему они относятся по смыслу. Практика же «от начала абзаца до сновски» контринтуитивна и не воспринимается корректно при чтении. Думаю, на этот счёт наверняка есть какие-то АИ, но мне они не известны. Прошу прокомментировать. Abiyoyo (обс.) 12:16, 27 мая 2021 (UTC)

  • Пример, который Вы привели ниже, меня обескуражил: как тогда знать, откуда начинается "утверждение"? С другой стороны. ВП:ОРИСС указывает, что "Википедия ... собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения...". Всё, что выходит за пределы "собирает", создаёт утверждения, не содержащиеся непосредственно в одном конкретном источнике. Все эти анализы, оценки, интерпретации, обзоры и обобщения - результат обработки информации из нескольких источников, ни один из которых не содержит подобного текста целиком. При этом законченная мысль оформляется абзацем. Сноски к этому абзацу (целому) содержат ссылки на те источники, сведения из которых были трансформированы в результате обработки. И как при этом разделить, какое утверждение к какому/каким АИ относится и как вычленить из них продукт собственно обработки, на который конкретного АИ как такового, получается, нет? Боюсь, Ваша точка зрения неверна или, как минимум, не полна, коллега. Я думаю, что и Dimaniznik не имеет в виду именно абзац, в целом сноска должна подтверждать всю информацию от предыдущей сноски, или от начала абзаца - на случай, если их несколько; требование о сноске на каждый абзац - это для длинных текстов, сноска как дорожный знак, действует до следующего знака (сноски) или до перекрёстка (начала абзаца). Томасина (обс.) 13:40, 27 мая 2021 (UTC)
Очень интересная тема. Я какое-то время пытался понять текущие правила и их применение, и пришел к выводу, что есть как бы два типа сносок: те что идут в конце абзаца - они относятся ко всему абзацу, и есть те, что относятся к одному утверждению - те стоят непосредственно после этого утверждения. К первому типу сносок относятся какие-то более-менее обзорные источники по теме (например, несколько страниц из книги, ужатых до абзаца, или большая статья). Второй тип сносок - либо на "мнение ученого Иванова", либо на конкретные утверждения, которые в обзорных источниках были раскрыты недостаточно полно, либо на утверждения, которое предсказуемо могут вызвать какие-то обоснованные сомнения (а не просто от желания расставить шаблон "источник?" квадратно-гнездовым способом). В последнем случае пруфы могут уже быть в каком-то из "обзорных" источников в конце абзаца, но хорошим тоном является поставить более прямую сслылку. Есть, кстати, вопрос, как быть, если нужно одновременно поставить сноску, подкрепляющую последнее предложение в абзаце, чтобы при этом было понятно, что она относится именно к последнему предложению, а не ко всему абзацу?--178.176.73.130 14:32, 27 мая 2021 (UTC)
  • К последнему: в этом случае абзац следует разбить, либо в конце предыдущего предложения поставить Ш:{{Нет АИ}}. — Qh13 (обс.) 15:55, 27 мая 2021 (UTC)
  • Так нет же, в данном примере к предыдущему предложению (и ко всему абзацу) относятся АИ, данные сносками в конце абзаца. Хочется просто как-то более явно обозначить, что сноска относится к последнему предложению, а не ко всему абзацу.--178.176.73.130 16:07, 27 мая 2021 (UTC)
  • Тогда я вижу только один вариант: все сноски, проставленные в конце абзаца и не относящиеся к последнему предложению, перемещаются к концу предпоследнего предложения. Результат: последнее предложение подтверждено нужным АИ, а раньше — пусть разбираются, кому нужно. — Qh13 (обс.) 16:12, 27 мая 2021 (UTC)
  • Так тоже не очень ладно выходит - "обобщающая" роль сноски в конце абзаца становится совсем не очевидной. Ну, т.е. создается впечатление, что, переехав с конца абзаца к предпоследнему предложению, она теперь подкрепляет только это самое предпоследнее предложение (ну, или блок до предыдущей сноски).--178.176.73.130 16:26, 27 мая 2021 (UTC)
  • В каких-то случаях можно найти в предложении некое ключевое слово и приставить сноску к нему. Экзотика-с… --81.9.126.175 16:36, 27 мая 2021 (UTC)
  • Да, я пришел к той же мысли (часто сноска хорошо смотрится с глаголом). Но, может есть прямой способ, без лайфхаков.--178.176.73.130 19:08, 27 мая 2021 (UTC)
  • Моё понимание ВП:СН: есть 2 места сноски: к термину (числу) и к блоку информации. Первая ставится непосредственно после термина, который подтверждает; вторая — после блока информации, подтверждая всё от начала абзаца или предыдущей сноски до места установки. В ином случае невозможно выполнить ВП:ПРОВ, так как чрезвычайно трудно установить, что в абзаце «непокрыто» сносками. — Qh13 (обс.) 15:51, 27 мая 2021 (UTC)
  • Не вижу смысла это формализировать. Сноска должна стоять как можно ближе к утверждению вот и все. Если при написании статьи обобщается информация из нескольких источников то бывает их невозможно механически разделить сносками в пределах абзаца. Как правило в абзаце 2-3 сноски и не составит труда проверить их все в крайнем случае. Мы же тут не для машинной обработки статьи пишем.— Orderic (обс.) 16:01, 27 мая 2021 (UTC)
  • Аналогии с научной литературой здесь некорректны, поскольку Википедию по умолчанию пишут не учёные, которым коллеги могут и на слово поверить, а дилетанты, доверие к творчеству которых целиком и полностью зависит от возможности проверить их утверждения. Поэтому исходить надо из того, что вся информация в статье должна, в идеале, соответствовать ВП:ПРОВ. Соответственно, любое произвольно взятое утверждение должно быть проверяемо по ближайшей следующей по тексту ссылке. Если все утверждения в тексте опираются на один и тот же источник, множественных сносок просто не нужно, достаточно одной — в конце связного куска текста (абзац просто обычно является такой единицей информации) — Deinocheirus (обс.) 16:25, 27 мая 2021 (UTC)
    • Аналогии с литературой тут уместны в том смысле, что читатель воспитан на ней. И воспринимает ссылки так, как это делается в обычном мире. Я более 12 лет в Википедии, но только сейчас узнал, что некоторые считают, что источник в середине длинного абзаца относится ко всему тексту до начала абзаца. А что подумает обычный читатель? Он не поймет. Просто не поймёт. Abiyoyo (обс.) 16:41, 27 мая 2021 (UTC)
      • А что он поймёт — что данная сноска относится к последним четырём словам, а всё, что перед ними, никак не подтверждено? Сомневаюсь. — Deinocheirus (обс.) 16:47, 27 мая 2021 (UTC)
        • По смыслу. По контексту. Пример:
          Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде»[1], «Труде»[2], «Советской России»[3].
          В данном случае мне как читателю очевидно, например, что [1] относится к месту работы в Правде, а не к месту рождения и занятию родителей. А вы иначе читаете? Abiyoyo (обс.) 16:52, 27 мая 2021 (UTC)
        • Когда я пишу статью — да, я считаю иначе. В моих статьях (в последние годы во всяком случае) можно взять произвольную сноску, отверстать от неё до предыдущей и обнаружить, что все утверждения в выбранном тексте подтверждены. Иначе в вашем примере для какого-нибудь другого журналиста, по которому для разных мест работы один источник, пришлось бы писать «Работал в „Правде“[1], „Труде“[1], „Советском спорте“[1]». — Deinocheirus (обс.) 16:58, 27 мая 2021 (UTC)
          • Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде[1]», «Труде[2]», «Советской России»[3].
            В этом случае точно понятно, что сноски [1] и [2] относятся к терминам, а [3] — к остальному предложению. — Qh13 (обс.) 16:59, 27 мая 2021 (UTC)
            • Впору опрос читателей устраивать. Это уже третье возможное толкование. Abiyoyo (обс.) 17:04, 27 мая 2021 (UTC)
              • Вы заметили перенос знаков сноски для уменьшения неоднозначности? — Qh13 (обс.) 17:14, 27 мая 2021 (UTC)
                • Как по мне это просто ошибка. Но в любом случае не теряя общности можно придумать пример без выделяемых кавычками имён собственных. Abiyoyo (обс.) 17:18, 27 мая 2021 (UTC)
                  • Вообще-то, правильно будет Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи{{подст:АИ}}. Работал В «Правде[1]», «Труде[2]», «Советской России»[3]. — kosun?!. 19:10, 27 мая 2021 (UTC)
          • Вы уже второй человек (то же говорила и Томасина), кто в качестве довода приводит именно нежелательность приведения одной и той же ссылки повторно. Как будто бы это что-то плохое. Больше сносок — меньше неопределённости. Но главное — это понятно не только узкому кругу авторов в вики-проетах, а всему читающему люду. Для него же пишем. Abiyoyo (обс.) 17:03, 27 мая 2021 (UTC)
            • Ответ из вечнозелёного анекдота про повтор: [2]. — Qh13 (обс.) 17:17, 27 мая 2021 (UTC)
            • Это плохо просто потому, что текст, пестрящий сносками перед каждой запятой, становится неудобочитаем. Ну и когда на один источник стоит 400 сносок, становится значительно сложнее, раз посмотрев источнк, вернуться в нужное место текста, чем если их 50. — Deinocheirus (обс.) 17:18, 27 мая 2021 (UTC)
  • (к. р.) В проектах ХС и ИС существует следующий консенсусный алгоритм для общего случая. Сноска должна подтверждать всё, начинающееся либо от предыдущей сноски, либо от начала абзаца. Если в этом промежутке попадается что-либо не подтверждённое этой сноской, то можно ставить шаблон "источник". Последовательное повторение одинаковых сносок (или одинаковых комбинаций сносок) в пределах одного абзаца нежелательно. Одним из следствий такого подхода является то, что сноски должны стоять в конце каждого информативного абзаца основного текста статьи (иначе получится, что часть от последней сноски до конца абзаца не подтверждена источником). В частности, если весь абзац подтверждается одним источником, то достаточно одной сноски в конце. — Adavyd (обс.) 16:40, 27 мая 2021 (UTC)
  • Иногда сноски относятся к одному слову даже если стоят в предложении. Это встречается в перечислениях. Если есть параграф, то ставлю сноску в конце. Если указываю формулу, то ставлю сноску поближе к формуле, даже если есть куча текста после — просто дублирую сноску. Если вношу в середину параграфа новое утверждение, то ставлю предыдущую сноску и до и после. — Alexander Mayorov (обс.) 16:57, 27 мая 2021 (UTC)
    • @ququ: К одному слову сноски никогда не относятся, одно слово никогда не несёт в себе никакой информации. С уважением, DimaNižnik 07:18, 1 июня 2021 (UTC)
      • Окститесь, DimaNižnik, а как же требования ВП:ИС/Таксоны? И раньше был пример с перечислением и сносками к нему. — Qh13 (обс.) 09:36, 1 июня 2021 (UTC)
        • Да, действительно, в случае подтверждения русского названия статьи можно считать, что сноска подтверждает одно слово. Если имеется ввиду пример «Работал В «Правде»[1], «Труде»[2], «Советской России»[3]», то подтверждается не «Труде»[2] и не «Советской России»[3], а работал в «Труде»[2] и работал в «Советской России»[3]», и читатель воспринимает это именно так. С уважением, DimaNižnik 16:29, 1 июня 2021 (UTC)
          • Если использовать последний подход, то и ВП:ИС/Таксоны требует не подтверждения одного слова, а то, что научному названию соответствует именно такое русское (то есть подтверждает не слово, а знак равенства между словами), однако, согласно правилу ВП:ИС/Таксоны и не противореча руководству ВП:СН, сноска ставится не за научным названием (как должно было быть в случае блочно-пограничной установки сносок), а за русским, одновременно убирая неоднозначность, если научному названию соответствуют несколько русских эквивалентов. — Qh13 (обс.) 16:53, 1 июня 2021 (UTC)
  • Это когда-то обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/04#Должны_ли_сноски_подтверждать_всё_от_предыдущей_сноски/с_начала_абзаца YarTim (обсуждение, вклад) 08:26, 28 мая 2021 (UTC)
  • ВП:СН#Место знака сноски в тексте: «Знак сноски ставится в конце предложения, к которому относится примечание или которым оканчивается поясняемый данным примечанием текст». Меньше года назад я с большим удивлением узнал, что некоторые даже очень уважаемые участники считают это неправильным. Для меня и, соответственно, как мне кажется, и для большинства читателей такое оформление является единственно правильным, любое другое является конринтуитивным. Сноски это границы между взятым из разных источников или собственными исследованиями. Ни какая интуиция, ни какая логика не даёт мне возможности представить, как это оформить по другому. Не могу припомнить, чтобы я в научных источниках встречал сноску раньше, чем заканчивается взятое из одного источника. DimaNižnik 14:49, 28 мая 2021 (UTC)
    • Хорошо. Есть источник с общим описанием и есть источник с цифрами. Я обобщаю все в один абзац. Если я поставлю около чисел один источник, а в конце абзаца другой, как будут трактоваться эти сноски? А если обе сноски в конце? В обобщенном абзаце данные из разных источников могут оказаться вложенными и могут пересекаться. Или предлагается искусственно подстраивать стиль изложения или расстановку сносок так чтобы обеспечить последовательные цепочки "утверждение1-источник1-утверждение2-источник2-продолжение утверждения1-источник1"?— Orderic (обс.) 17:21, 28 мая 2021 (UTC)
      • Ни один АИ не подтверждает существование цифры, всегда сказано, что именно эти цифры означают:), так что ставить АИ на цифру неправильно. Но, согласен, бывают случаи, когда данные из разных источников настолько перемешаны, что не получается всё оформить нормально, поэтому обе сноски в конце вполне допустимо, может быть даже для статусных статей, если разъяснить почему. С уважением, DimaNižnik 11:26, 29 мая 2021 (UTC)
    • Ну не) Сноска не граница. Сноска — это, считай, утверждение, эквивалентное «подробнее смотри тут» или «что подвтверждается этим». Попробуйте, читая текст, превратить в голове значок «[12]» в указанное выше утверждение на естественном языке. И тогда примерно станет ясно, откуда возражения и разногласия.
      Ср. «Как указывает достопочтенный Википедулий в своем трактате О кинокефалвх, псиглавцы поутру привыкли питаться мясом» → «Псиглавцы поутру питаются мясом (бл. Википидулий. О кинокефалах)» → «Питаются мясом[Википедулий]:256» Abiyoyo (обс.) 17:35, 28 мая 2021 (UTC)
      • Всё-таки сноска граница: «подробнее смотри тут» вообще попутная возможность, сноска это «написанное перед ней подтверждается этим». Когда научный авторитет что-то пишет, он не имеет права нарушать АП, он обязан ясно показать, кто является настоящим автором какого-то утверждения, и где результаты его собственных исследований. Если сноска стоит в соответствии с интуитивным восприятием авторитета, это недостижимо, интуиция и восприятие у всех разные. Сегодня мне пришло в голову, что мы видим одни и те же источники, но воспринимаем их по-разному, в соответствии со своей интуицией. Из активных участников, пишущих научные работы, сейчас мне вспомнился только Dmartyn80, может быть он что-нибудь разъяснит. Пример мне не очень понятен, но Википидулий писал не о том, что неизвестно кто, неизвестно когда питается мясом, а → «Псиглавцы поутру питаются мясом[Википедулий]:256». С уважением, DimaNižnik 12:06, 29 мая 2021 (UTC)
        • Dimaniznik, «написанное перед ней подтверждается этим» — вовсе нет. Не встречали никогда оборотов вида «Иванов [О мюмзиках, 1986] установил, что у мюмзиков 6 лап»? Abiyoyo (обс.) 19:23, 1 июня 2021 (UTC)
        • А пример к тому, что я попытался вам продемонстрировать эволюцию утверждений на естественном языке к краткой форме. Abiyoyo (обс.) 19:29, 1 июня 2021 (UTC)
      • Три статусных проекта закрепили в своих руководствах, что сноска — «граница». В рувики есть более авторитетные экзапедические сообщества, чем они? Лично Вы можете интерпретировать руководство СН по своему, но если захотите, чтобы статьи за вашем авторством оценили на статус, то придётся к ним применять нормативные акты тех проектов, которые могут этот статус присваивать. — Qh13 (обс.) 15:45, 30 мая 2021 (UTC)
  • Сноски показывают откуда информация. ВП:НЕБУМАГА. Лучше 100 раз раздублировать сноску, чем получить неоднозначность, откуда взят фрагмент статьи. - DZ - 16:00, 30 мая 2021 (UTC)
Со своей дилетантской точки зрения хотел бы предложить попытаться решить проблему хотя бы частично таким способом: Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде[1]», «Труде[2]», «Советской России»[3].[4] Сноски 1,2 и 3 ставятся на конкретное утверждение, при этом сноска 3 стоит перед точкой в конце абзаца, подтверждая, что Петров работал именно в «Советской России». Сноска 4 обобщающая. Она стоит после точки, значит относится ко всему абзацу в целом. При этом сноски 1,2 и 3 нужны только в том случае, если в обобщающем источнике эти утверждения не раскрыты (например, Петров родился в Москве в семье сталевара и портнихи. Работал журналистом в ряде изданий). Закрепить правило в эссе. Понимаю, что исправить миллион статей не реально, но с чего-то надо начинать— 188.68.138.27 15:01, 6 июня 2021 (UTC)
  • Тут общая проблема в том, что научные работы ориентированы не на подтверждение всего подряд, а только того, что они считают нужным подтвердить (более того, в АИ вполне уместны высказывания типа "многие считают" с одной ссылкой, которая является примером ― эта практика у нас нормативно невозможна). У нас же желательно подтверждение любой информации, за исключением совсем тривиальной. Отсюда выделяются единицы текста, в частности, абзац. Теоретически в добавлении ссылок к каждому законченному высказыванию ничего плохого нет (и может практиковаться в отдельных случаях), но да, текст может стать нечитаемым. Кроме того, при микшировании информации на один абзац (да хотя бы размера моего поста), если расставлять их по высказываниям, вместо 4 ссылок их будет 20 ― это бессмысленно. Гав-Гав2020 (обс.) 08:16, 8 июня 2021 (UTC)
    • А можно пример научной работы этого тысячелетия, в которой ссылкой (гарвардской или сноской), подверждается не всё, заимствованное из других источников? DimaNižnik 08:30, 8 июня 2021 (UTC)
      • Эмм. В каком смысле ― «подтверждается не все»? Речь о собственном высказывании. Если бы высказывания не было, научной работы то же бы не было, а был бы только один тип ― реферат. Гав-Гав2020 (обс.) 09:15, 8 июня 2021 (UTC)
        • Дело в том, что, насколько я заметил, научные работы как раз-таки ориентированы на подтверждение ссылками всего, взятого из других источников. Не подтверждается ссылками или текстовыми пояснениями только общеизвестное для специалистов и собственные исследования и выводы. Пример. DimaNižnik 17:50, 8 июня 2021 (UTC)
    • Тут еще надо учесть, что процентов 70-90 статей вообще не имеют сносок в достаточном объеме. Хоть на абзац, хоть на что угодно еще. И практика постепенной доработки таких статей делает формальные требования любого рода неработоспособными. Вот есть статья, в ней вообще нет сносок. Кто-то пришел и добавил в конец абзаца предложение со сноской. И что она означает? Поди пойми. И это лишь один пример из множества аналогичных. Вероятно для законченных статей, годится и «на абзац». А для незаконченных это просто не работает на практике. Тут разве что допустить такой подход, что общая практика — «по утверждениям», а уж когда статья готова (статус и т. п.), то можно уже чистить и по необходимости относить к концу абзаца.
      Но мало того. «На абзац» еще куда ни шло. А вот когда сноска в середине абзаца разбивает его на два «отрезка» или блока «до» и «после» — это уже просто контринтуитивно. Abiyoyo (обс.) 08:32, 8 июня 2021 (UTC)
      • Я не очень понимаю, зачем это формализовывать, если все равно все получается спонтанно, а проблем и так много. Гав-Гав2020 (обс.) 09:15, 8 июня 2021 (UTC)
        • Так я согласен, что не надо. Но выше-то как раз ссылаются на некий консенсус статусных проектов, который подается, как нечто уже едва ли не формализованное. Abiyoyo (обс.) 09:20, 8 июня 2021 (UTC)
      • Если сноска подтверждает всё, сказанное в абзаце, то контринтуитивно то, что она стоит в середине абзаца. DimaNižnik 17:53, 8 июня 2021 (UTC)
        • Речь не об этом, я ведь говорил уже, вопрос не в «после или до», а скорее «насколько далеко оно распространяется назад от сноски». Abiyoyo (обс.) 17:59, 8 июня 2021 (UTC)
          • Если считать, что сноска подтверждает всё от начала абзаца или до предыдущей сноски, то есть возможность однозначно понятного оформления. Если считать, что сноска может подтверждать и стоящее после неё, то нет возможности однозначно понятного оформления. DimaNižnik 18:09, 8 июня 2021 (UTC)
            • Третий раз повторю) Вопрос не о том «может ли стоять сноска до подтверждаемого ею материала» (иногда в особых случаях — да, но обыно нет, тут спора нет особо). А в том, насколько далеко «назад» можно считать её применимой. В случае «ссылки на абзац» куда ни шло. Но в иных случаях это не работает. Например, «одна ссылка в конце абзаца и одна посредине внутри». Или «снсоски к отдельным словам». Или «сноской подтверждено отдельное утверждение, а на все остальное установкой сноски никто не озаботился» и т. п. Abiyoyo (обс.) 18:23, 8 июня 2021 (UTC)

Проблема сносок номер два

[править код]
  • со сносками на источники возникает ещё одна проблема. Попробую проиллюстрировать. Автор Буратинкин написал в статье утверждение: четыре равно два умножить на два[1] - как видим ссылка на источник утверждения стоит. Но пришёл другой автор Барабаскин и уточнил утверждение: четыре равно сумма двух единиц[2] умноженная на два[1] - в результате мы видим, что сноска на первый АИ теперь относится лишь ко второму слагаемому, а новый АИ не содержит утверждения утверждения, что четыре равно сумме. Приходит третий участник Мальвинкин и удаляет всю первую часть утверждения с комментарием к правке: "нет в источнике". После этого приходит четвёртый автор, видит, что в тексте есть утверждение умноженная на два[1], которое ни к чему не относится и удаляет его с комментарием "вандализм". Таким образом мы из-за непоняток с размещением сносок теряем важное утверждение, которое подтверждено ссылкой на АИ. Собственно проблема: в каком месте текста размещать сноски так, что бы они не разрывали сам текст не не связанные утверждения? — P.Fiŝo 🗣 07:07, 1 июня 2021 (UTC)
    • Такое возможно только при «интуитивном» оформлении сносок. Если сноска подтверждает стоящую перед ней информацию, то не может быть уже такого: четыре равно сумма двух единиц[2] умноженная на два[1]. «Сумма двух единиц» не несёт в себе никакой информации, «четыре равно сумма двух единиц[2]» не может быть ни в каком АИ. И не надо орисса, следует писать как в АИ: четыре равно два умножить на два[1], два равно сумме двух единиц[2]. С уважением, DimaNižnik 07:42, 1 июня 2021 (UTC)
    • Ну да, это, кстати, частая ситуация. Есть абзац. Ссылка «на абзац». Кто-то добавляет внутрь что-то со ссылкой и хоп — метод «границ» сломался. Потому что не работают эти «границы» от забора до ужина. Решение тут только такое, что забыть как страшный сон чью-то орисную, мягко говоря, идею о «ссылке от начала абзаца до сноски» и воспринимать их по контексту. А по контексту оно может по-разному быть. Где-то к слову, где-то к предложению, где-то к нескольким. Зависит от структуры текста. Формализовать это невозможно, как невозможно формализовать язык. Разве что какие частные случаи выделять. Например, если есть перечисление вида «Лошадь питается овсом[1], сеном[2], любит морковку[3]», то ясно, что ссылка на слово. Причем фишка еще и в том, что наличие или отсутствие соседних сносок влияет на восприятие остальных. «Нормативные акты» тут не помогут. Abiyoyo (обс.) 19:39, 1 июня 2021 (UTC)
      • +1. Vcohen (обс.) 20:26, 1 июня 2021 (UTC)
      • Если никто не присматривает, сломать можно что угодно. Если кто-то следил, то это легко поправить. Опционально вежливо настучав по голове тому, кто сломал. - DZ - 20:47, 1 июня 2021 (UTC)
      • Полностью согласен. — Ле Лой 23:19, 1 июня 2021 (UTC)
      • Да, действительно, граница не всегда получается: сноска подтверждает не висящее в вакууме слово «сеном», а то, что корова питается в т.ч. и сеном. Когда-то я считал правильным такое оформление: «Лошадь питается овсом, сеном, любит морковку[1][2][3]», но здесь мне было сказано, что это неправильно. DimaNižnik 13:06, 6 июня 2021 (UTC)
        • А как правильно? Если что, я и теперь делаю как вы когда-то, кроме особых случаев. Томасина (обс.) 15:24, 6 июня 2021 (UTC)
          • Долгое время особо не задумывался, но в свете этих дискуссий склоняюсь к тому, что правильно как у Вас сейчас и у меня было раньше, но избирающие статусных статей пока так не считают. С уважением, DimaNižnik 12:03, 7 июня 2021 (UTC)
            • @Dimaniznik Возражу. У меня есть, не так чтобы много, но есть статьи всех статусов. Никогда никаких проблем с порядком проставления сносок в процессе обсуждения статей и присвоения статусов не было. Даже вопросов не возникало. Да и кто они, «избирающие»? — это же мы с Вами, такие же участники, способные к взаимодействию, полемике, поиску консенсуса и понимающие цель Википедии. И статус — не пуп земли, избрали, не избрали — какая разница? Была бы статья хорошая. По ссылке Вашей, кстати, не видно, что там у Вас за проблема была. Это стоит узнать подробнее? Какая статья? Томасина (обс.) 06:30, 8 июня 2021 (UTC)

Одно наблюдение

[править код]

Хочу обратить внимание, что шаблон {{Нет АИ 2}} специально предусматривает возможность отметить начало и конец утверждения, на которое требуется источник. Например: 

Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено.[источник не указан 8735 дней]

Тот, кто создавал этот шаблон, и те, кто его использует, понимают, что без явного обозначения начала получается неоднозначность. А раз так, то и для сноски, служащей источником для утверждений, та же проблема неоднозначности начала остается в силе. Vcohen (обс.) 20:43, 8 июня 2021 (UTC)

  • Можно, с подсветкой при наведении. Но: (1) очень сложно, (2) что делать при частичном пересечении фактов, подтверждаемых разными источниками. — Ailbeve (обс.) 20:46, 8 июня 2021 (UTC)
    • Сорри, я не о том. Тут выше идет спор, можно ли при помощи правильного расположения сноски в конце подтверждаемого текста сделать понятным, где находится его начало. Отвечаю: нельзя. Vcohen (обс.) 20:51, 8 июня 2021 (UTC)
      • Если есть подтверждения на всё, то можно. Если ставить сноски не после подтверждаемого, то невозможно даже в идеальном случае. DimaNižnik 07:13, 9 июня 2021 (UTC)
        • Берем мой пример (или его вариант, приведенный ниже). Убираем розовую подсветку, ставим сноску там, где стоит "источник не указан". А теперь прошу Вас угадать, где имеется в виду начало подтверждаемого. Vcohen (обс.) 07:44, 9 июня 2021 (UTC)
  • Можно я несколько обострю пример:
    Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено[источник не указан 8735 дней] и являются млекопитающими.
    а теперь давайте обсуждать куда нужно ставить сноску на источник. — P.Fiŝo 🗣 06:31, 9 июня 2021 (UTC)
    • Это зависит от того, что подтверждает источник. DimaNižnik 07:06, 9 июня 2021 (UTC)
      • Если мы поставим сноску в конце фразы, то мы захватим и Волгу и и лошадь. P.Fiŝo 🗣 11:58, 9 июня 2021 (UTC)
        • Если сноска подтверждает только меню лошади, то так:
          Волга впадает в Каспийское море.
          «Лошади кушают овес и сено1 и являются млекопитающими.»
          Если сноска подтверждает и меню лошади, и её биологический класс, то так:
          «Волга впадает в Каспийское море.
          Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          или так:
          «Волга впадает в Каспийское море[источник не указан 1270 дней]. Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          Если сноска подтверждает всё, то так:
          «Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          С уважением, DimaNižnik 16:28, 10 июня 2021 (UTC)
          • Вы предлагаете делать новую строку каждый раз, когда начинается текст, подтверждаемый другим источником??? Vcohen (обс.) 18:38, 11 июня 2021 (UTC)
            • Если другой источник неизвестен, то да. DimaNižnik 09:21, 17 июня 2021 (UTC)
              • Спасибо. Я уверен примерно на 100%, что это нереально. Статья Википедии - это связный текст. Ее разбиение на абзацы производится исходя из принципов удобочитаемости, а не условных обозначений, дополняющих сноски. Vcohen (обс.) 14:17, 17 июня 2021 (UTC)
                • В приведённом примере и очень многих других случаях удобочитаемость не ухудшается. Но жертвовать удобочитаемостью конечно не надо. В идеальном случае сноски стоят после всего. DimaNižnik 10:22, 22 июня 2021 (UTC)
    • @P.Fisxo: вообще рассматривать людей с т.з. роботов - странное занятие. Это же не скрипт. Переписать, переформатировать, чтобы было понятнее. - DZ - 17:02, 10 июня 2021 (UTC)

Примечания

[править код]
  1. ↑ 1 2 3 4 5 Арифметика.
  2. ↑ 1 2 3 4 Алгебра.

АК:1161 и пункт 4.3

[править код]

Просьба разъяснить. Пункт 4.3 в решении АК:1161 действительно дал отмашку на такие реплики: "Да отослал я тебя, с этим твоим предложением и твоим вкладом в десять правок о восьми способах бросить {cenzored}[3]? — 178.176.73.130 08:50, 26 мая 2021 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Участник предупреждён, комментарий дан. ·Carn 09:28, 26 мая 2021 (UTC)

Спасибо большое.--178.176.73.130 09:41, 26 мая 2021 (UTC)

Фильтр правок поддерживает ненейтральное изложение

[править код]

Пытался заменить в статье 112 Украина неэнциклопедический и ненейтральный термин 'восхваление' на 'одобрение'. В ответ получил срабатывание фильтра правок, отклонившего мою. Что это, почему и как исправить? 178.67.192.221 23:30, 25 мая 2021 (UTC)

Возвращение в статью некорректной формулировки и неконструктивные действия участника La loi et la justice

[править код]

Приветствую участников википедии. В этой статье мной была сделана правка, приближающая (не через копивио) одну из формулировок к тексту из источника, на который эта формулировка опиралась. Источник гласит: "Режиссера обвиняли в том, что он ... делает бессвязное, драматургически рыхлое кино". Прежняя версия до моей правки содержала некоторое количество отсебятины и грамматическую ошибку: "...считая некоторые его ленты драматургическими рыхлыми, порой даже бессвязными". Моя же версия полностью отражала содержание источника: "...считая его ленты бессвязными и драматургически рыхлыми". Затем на горизонте появился участник La loi et la justice, и вернул прежнюю версию статьи, с менее соответствующей источнику формулировкой и с грамматической ошибкой. На своей страничке обсуждения участник ясно дал понять, что по какой-то причине признаёт вариант после моей правки гораздо более далёким от текста источника, чем тот, что был ранее. При том, что в источнике, как и в версии после моей правки, не говорится о какой-либо избирательности, на которую в версии до моей правки обращали внимание слова "некоторые" и "порой даже". Поскольку, участник непреклонно продолжает утверждать, что формулировка после моей правки "гораздо дальше от источника", то я вижу необходимость в более широком обсуждении и мнении со стороны.

Стоит также отметить, что отменена была не одна моя правка, а сразу две. Вторая моя правка заменяла неуместно длинный текст внутренней ссылки на более короткий, соответствующий наименованию той статьи, на которую эта ссылка вела. Однако и эта правка была слепо отменена. Эту отмену, однако, после моего обращения к нему через страничку обсуждения участник откатил самостоятельно, пояснив свою ошибку тем, что переводчики якобы "не сверяются с оригинальным названием", хотя именно вариант наименования фильма после его отмены (помимо того, что не соответствовал названию самой статьи) был дальше от оригинального названия фильма. Полагаю, если бы я сделал 10 правок, то они также были бы всей кучей отменены без какой-либо оглядки на их содержание и здравый смысл. Впрочем, мои предположения не столько важны, как и не столько значимы изменения, которые есть между моей правкой и её отменой. Более важно другое: участник, будучи патрулирующим, позволяет себе слепую отмену правок, улучшающих качество статей, возвращая при этом ОРИСС, неточности и даже грамматические ошибки. И такими неконструктивными действиями не только снижает качество материала, но и провоцирует других участников, в т.ч. анонимов, на ответные неконстуктивные действия, например. на войну правок. Поскольку я в такие игры не играю, то хотел бы вынести этот на самом деле не малозначимый вопрос на оценку других участников википедии. Прошу оценку целесообразности отмены моих правок, а также действий участника La loi et la justice в случаях с отменами этих правок. Спасибо за внимание.— 5.167.164.27 15:45, 25 мая 2021 (UTC)

  • Ну вообще-то я не патрулирующий. В принципе, в обсуждении на моей СО я пояснил коллеге свои правки, тут дублировать не вижу смысла. Касательно той фразы — пусть коллеги посмотрят незамутнённым взором, можт я и не прав. -- La loi et la justice (обс.) 16:58, 25 мая 2021 (UTC)
  • (КР)Всё, что можно было с этим участником сделать (снять флаг откатывающего), уже сделано; дальше только блокировка, но понятно, что ради анонима никто не станет этого делать. Между тем, если сейчас открыть его вклад, увидим серию отмен без комментариев. Собственно, откат отличается от обычной отмены тем, что не даёт возможности написать описание правки; таким образом как бы подразумевается, что в тех случаях, когда откатывать нельзя, должно быть описание правки. Да, я вижу среди отменённых правок и явный вандализм, но вот, например, для такой отмены существует стандартное описание. А тут, как и в Вашем случае, была отменена корректная правка. --81.9.126.175 17:09, 25 мая 2021 (UTC)
    • Тут не ради анонима (если не доказана возможность его какого-либо профита от того или иного состоянии статьи). Тут ради точности деталей в статьях, исправляемых анонимами. Точность деталей в малопосещаемых статьях, как известно, не относится к приоритетам Википедии: есть конфликтующий приоритет — отпатрулированность как можно большего процента статей. Правка не-АПАТа, которая требует больше чем полутора секунд для оценки её корректности (и её дооформления при необходимости), согласно с указанным приоритетом должна быть отменена быстрее, чем за полторы секунды. Потому что после этой правки в статье потенциально может копиться всё больше и больше неотпатрулированных правок, за которые флагоносцам всё меньше и меньше хочется брать ответственность. Отброс состояния статьи до последней отпатрулированной версии рекомендуется администраторами при малейшей вероятности вредного содержания в неотпатрулированных изменениях. Естественно для анонима интересоваться примитивной «правдой» в статьях, которые он читает. Естественно для облечённого высоким доверием участника сообщества больше интересоваться экономией личного времени ради более важных целей Проекта. — 188.123.231.54 20:05, 25 мая 2021 (UTC)
      • Интересная информация про полторы секунды, однако любопытно, где и в каких правилах проекта сказано про эти полторы секунды и приоритет количества отпатрулированных статей над качеством патрулируемого контента в малопосещаемых статьях? И как, по каким критериям, стоит оценивать "малейшую вероятность вредного содержания в неотпатрулированных изменениях"? Должна ли правка с наличием к ней пояснений расцениваться патрулирующим вероятно вредной и отменяться без ознакомления с её содержанием лишь потому, что она была сделана "не-АПАТом" (или и вовсе анонимным участником)? И насчёт приоритетов. Что над чем имеет приоритет: рекомендация участника, написанная на его собстственной страничке обсуждения, или информация на странице, относящейся к правилам русской Википедии? Помимо прочих пунктов в ВП:ТРЕКДЕПА написано следующее: "Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной". Просматривать разницу между свежей и предыдущей версиями - необходимое требование к любому патрулирующему согласно правилам рувики. Судя по всему, не обязательно делать это за полторы секунды. И вне зависимости от значимости и посещаемости статей. Нельзя оправдывать игнорирование этих требований желанием отпатрулировать как можно больше статей в ущерб их качеству. А от "правды в статьях", в т.ч. "примитивной", напрямую зависит качество этих статей, поэтому было бы неплохо, если бы эта правда не отменялась участниками, особенно теми, кто облечён высоким доверием.— 94.181.196.59 01:21, 26 мая 2021 (UTC)
        • Правила нужны для урегулирования текущих стычек между редакторами, не выглядывающими из плоскости каких-то частностей. Для зрящих через призму важнейших Целей Проекта существует ВП:ИВП. Качество статей — это их гладкий вид, оцениваемый беглым взглядом тоже за считанные секунды (а, например, правка содержательная, но неудачно оформленная новичком, явно его портит). Вчитываться в статьи — непопулярное занятие (доказывается странными вещами, подолгу висящими на виду). Настоящая цель создания множества статей — покрытие тематик: менее важно, что именно будет написано, более важно исчерпание словников и законченность прочих списков, это приводит посетителей из гугла и просто радует быстрый взгляд. Уточнение некритичных деталей не меняет ничего с этой точки зрения, но отвлекает ресурсы занятого приоритетной деятельностью сообщества на проверку изменений. — 188.123.231.56 07:01, 26 мая 2021 (UTC)
          • Вот как раз если так рассуждать, то и не было нужды отменять правку топикстартера. --81.9.126.175 08:26, 26 мая 2021 (UTC)
          • Урегулирование стычек между редакторами это та частность, которой необходимость следовать правилам не ограничивается. В большинстве случаев следование правилам благотворно сказывается и с точки зрения важнейших Целей Проекта, поскольку обычно оно позволяет повышать качество контента. Ведь википедия - это прежде всего попытка создать и распространить бесплатную энциклопедию высочайшего качества (Джимми Уэйлс). Обращение к ВП:ИВП допустимо только тогда, когда следование правилам нецелесообразно, и есть веские причины их игнорировать. Деятельность участника, пренебрегающего качеством статей ради "покрытия тематик" не может расцениваться как приоритетная с точки зрения целей википедии. Следование же правилам в данном случае только поспособствует достижению целей проекта. Само ВП:ИВП? гласит, что обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку. ОРИСС, грамматические ошибки и неудачное оформление, порой слепо возвращаемые в статьи невнимательными патрулирующими за полторы секунды, лучше википедию не делают.— 94.181.196.59 09:04, 26 мая 2021 (UTC)

Алиса Селезнёва

[править код]

В статью пропихивается информация про то, что какая-то певица взяла себе псевдоним Алиса Селезнёва: [4]. Певица незначима, статьи о ней нет и не будет. Это просто попытка пиара незначимой персоны. А если писатель с прозы.ру возьмёт себе псевдоним Андрей Болконский, то его нужно упоминать в статье о Болконском? На СО статьи ответил только участник, который защищает этот мусор (приписав мне ещё и психическое заболевание). Аргумент про Болконского на него не подействовал, видимо, из-за незнания персонажа. Замените его на Буратино или кого угодно. — 92.240.209.159 11:57, 25 мая 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Обе статьи исправлены. Возражений не было. Анатолич1 не получил даже предупреждения за нарушение ВП:НО, но это мелочи. Можно отправлять тему в архив. — 92.240.209.159 08:34, 27 мая 2021 (UTC)

DuckDuckGo

[править код]

Есть такой поисковик. Как я думаю, очень полезным может быть возможность настроить фильтр выдачи для конкретной страны. Условный пример — посмотреть, как руританские, а как зарубежные СМИ оценивают песню Руритании на Евровидении. Будет ли такой инструмент полезен? Может, добавить его в какие-нибудь там внутренние списки удобных инструментов? YarTim (обсуждение, вклад) 08:27, 25 мая 2021 (UTC)

  • Насколько я помню, главный плюс DuckDuckGo - это не поисковый фильтр, а конфиденциальность информации пользователя. В таком случае, разве он даст сильно отличную выдачу ссылок СМИ по сравнению с тем же гуглом или яндексом? SarahPudoff (обс.) 19:25, 25 мая 2021 (UTC)
    • Отнюдь: главное, что он не подтасовывает результаты в соответствие с «предпочтениями» пользователя. — DimaNižnik 08:22, 26 мая 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Википедия:Источники информации ведь относительно популярная страница? Добавлю туда. YarTim (обсуждение, вклад) 13:00, 26 мая 2021 (UTC)

Размер шрифта категорий

[править код]

Это у меня одного или действительно шрифт категорий немного увеличился? BoSeStan (обс.) 04:33, 24 мая 2021 (UTC)

Википедия:Форум/Новости#Шрифт интерфейса поменялся — AlphaRho (обс.) 04:49, 24 мая 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Починили. Radmir Far (обс.) 14:22, 25 мая 2021 (UTC)

Мне нужна помощь в удалении статьи о мистификации

[править код]

Здравствуйте, прошу прощения, если в моем сообщении есть ошибки, я не говорю по-русски и использую DeepL. Я также надеюсь, что это правильная страница для размещения этого сообщения. Я обнаружил, что статья, которая была удалена за мистификацию в английской Википедии, все еще существует в русской Википедии.

Вот статья, о которой идет речь: Мария Кристина Амелия Бурбон-Сицилийская

Вот обсуждение удаления, на английском языке: en:Wikipedia:Articles for deletion/Princess Maria Cristina Amelia of Naples and Sicily

Спасибо за помощь! :) Wizzito (обс.) 17:31, 22 мая 2021 (UTC)

  • Вообще-то статьи на удаление выставляются здесь. Cozy Glow (обс.) 17:37, 22 мая 2021 (UTC)
  • Уже ж поднимался вопрос об удалении в ру-Вики. — Uchastnik1 (обс.) 17:40, 22 мая 2021 (UTC)
  • Весьма странно, что в Википедии статьи могут быть удалены в результате дискуссии в Твиттере. Не думаю, что это нормальная практика. Если персона описывается в источниках, то статья о ней имеет полное право на существование. Если какой-то современный историк (или даже не один) утверждает, что персона на самом деле не существовала, то эта информация просто должна была быть добавлена в статью со ссылками на источник. ~Fleur-de-farine 18:52, 22 мая 2021 (UTC)
  • Я понимаю ваше беспокойство, но было установлено, что эта статья является мистификацией. Она была создана в английской Википедии пользователем, который сейчас забанен. Кроме того, я не знаю, как номинировать статью на удаление, тем более что я не говорю по-русски (я использую машинный перевод). Wizzito (обс.) 19:09, 22 мая 2021 (UTC)
  • А кстати в чём вики-значимость данной принцессы, даже если она существовала? Шестой ребёнок короля, прожила всего 4 года. О практически всех из её братьев и сестёр, умерших в детстве, у нас статей нет. Ничего нетривиального, с ней связанного, тоже не было. Удалить за незначимость и при необходимости заменить перенаправлением на отца (раздел "дети"). — Igor Borisenko (обс.) 19:34, 22 мая 2021 (UTC)
    • Как минимум п. 2 и (или) п. 3 ВП:ПРОШЛОЕ. — Полиционер (обс.) 23:58, 22 мая 2021 (UTC)
    • ВП:ПРОШЛОЕ в связи с детьми монархов соблюдается всегда. Такова практика вне зависимости от порядковых номеров. Отсутствие статей об умерших детьми братьях и сёстрах — проявление недописанности Википедии. Николай Эйхвальд (обс.) 17:21, 24 мая 2021 (UTC)
      • Саудовских принцев, помнится, удаляли. Даже взрослых, но не добравших до частных критериев. — Igor Borisenko (обс.) 18:09, 24 мая 2021 (UTC)
        • Не знаю, каких именно удаляли (сыновей королей или более дальнюю родню), и не знаю, насколько энергично искали АИ. Но Саудиды — это, конечно, экстремальный пример, учитывая многолюдность династии. Я в основном про христианский мир. Николай Эйхвальд (обс.) 18:23, 24 мая 2021 (UTC)
  • В каком источнике упоминается, что она существует? Я не вижу ни одного такого источника в английской Википедии. Многие источники, которые кажутся надежными, на самом деле берут информацию из Википедии. Иногда они ссылаются на информацию, которая спустя годы была признана мистификацией. Wizzito (обс.) 20:38, 22 мая 2021 (UTC)
    • [5], [6]. (см. к удалению). 5.18.199.183 23:11, 22 мая 2021 (UTC)
    • Семёнов И. С. Европейские династии: Полный генеалогический справочник. — М., 2006. — С. 409. — Полиционер (обс.) 23:54, 22 мая 2021 (UTC)
      • Если это чисто генеалогическое упоминание - для значимости его недостаточно (в ВП:ПРОШЛОЕ есть оговорка о таких случаях). - Saidaziz (обс.) 05:09, 23 мая 2021 (UTC)
        • Значимость, скорее всего, ещё предстоит обсудить, в данный момент были всего лишь представлены источники, где принцесса упоминается. — Полиционер (обс.) 13:14, 23 мая 2021 (UTC)
          • К персоне здесь уже привлечено вышесреднее внимание. Источников с достаточно пристальным рассмотрением предмета так и не предъявлено. - Saidaziz (обс.) 00:51, 24 мая 2021 (UTC)
  • Как минимум картинка к ней не относится. --188.65.247.193 01:19, 23 мая 2021 (UTC)
    • Коллега, поясните, пожалуйста, кто изображен на картинке в статье. — Полиционер (обс.) 13:15, 23 мая 2021 (UTC)
      • Та, чьей сестрой-близнецом она заявлена. На странице исходного файла перечислены изображённые лица; уж не знаю, как там с источниками, но картина, судя по всему, известная, так что с атрибуцией не должно быть путаницы. На картине видим шестерых детей; в статье о папаше все они перечислены, и действительно на момент создания картины (1783) их, без учёта спорной девочки и только что умершего мальчика, было шестеро. Кстати, у нас в источниках значится книга Дайсона, о которой в английском обсуждении говорится, что в ней этой принцессы на самом деле нет; там есть ссылка на саму книгу (не проверял). --188.65.247.193 19:29, 23 мая 2021 (UTC)
  • Wizzito, dear colleague, do you know when the article in en.wiki was created? It is important in order to make sure that the published sources mentioning this person are not relied on Wikipedia. Андрей Романенко (обс.) 21:44, 23 мая 2021 (UTC)
    • Андрей Романенко, the list of hoaxes on the English Wikipedia states that it was created on February 18, 2010. Wizzito (обс.) 21:52, 23 мая 2021 (UTC)
      • Interesting. This princess is mentioned here, and this book is submitted to the publisher on July 1, 2010. The author of this book, someone Justin Vovk, has just finished his college at the moment after studying journalism for three years, so that he was not an historian at all. I would not be surprised to know that he had got his information from Wiki. Андрей Романенко (обс.) 21:59, 23 мая 2021 (UTC)
      • Коллеги, чтоб вы понимали: из приведённых выше источников этот - вообще ни разу не АИ: эту книжку опубликовал в 2010 году некий канадский чувак, который как раз в этот момент получил диплом колледжа после трёхлетнего курса журналистики - и только через три года поступил на бакалавриат как историк. И что это за И. С. Семёнов, автор справочника "Европейские династии", - тоже вообще-то хотелось бы узнать. Андрей Романенко (обс.) 22:02, 23 мая 2021 (UTC)
        • Некто Семенов Илья Семенович. Если это он, то профильного образования нет. Мне в гугл-букс попалась другая его книга, "Христианские династии Европы" от 2002 года. Страница с нужной персоной не открылась, но судя по другим страницам, там близко даже нет подробного рассмотрения, нужного на ВП:ПРОШЛОЕ. Имена, даты жизни и всё. — Igor Borisenko (обс.) 22:15, 23 мая 2021 (UTC)

"Я не смог найти никаких упоминаний о ней, кроме как в Википедии и тех немногих источниках, которые она перечисляет, а они довольно скудны. У меня есть копия дневника Марии Каролины с 1780 по 1785 год, поэтому я прочитал каждое слово из него, и я особенно следил за любым упоминанием об этом ребенке. Я не нашла ни одного".

"В феврале 1783 года она сокрушается по поводу потери своего сына Джузеппе от оспы. 26 февраля, когда этот другой ребенок предположительно умер через неделю после Джузеппе, нет не только никакого упоминания об этом, нет никакого упоминания о том, что ребенок был болен, нет никакого упоминания о ребенке." "Несколько месяцев спустя она заказывает портрет семьи, написанный Анжеликой Кауффман. На портрете шесть детей: Тереза, Франциск, Мими, Дженнаро, Луиза и Амалия. Возможно, вы подумаете, что эта Амалия - та Мария Кристина Амелия, которая умерла? Нет, она дожила до зрелого возраста и стала королевой французов (выйдя замуж за сына парня, который помог убить ее тетю)". (Мария Амалия Неаполитанская)

"Портрет "Марии Кристины Амелии" на поддельной странице Википедии сделан с портрета Кауффмана и изображает Мими, я думаю (Мими = Мария Кристина, в честь своей тети Мими/Марии Кристины.) Она выросла". (Мария Кристина (королева Сардинии))

Файл:Временный файл для демонстрации источника.jpg

          • Андрей Романенко I don't think that a simple reference in a genealogical book is a reliable source, though. So at least if you all don't think it's a hoax, it could probably be deleted for lacking notability. Wizzito (обс.) 22:40, 23 мая 2021 (UTC)
            • Also, Wizzito, about that diary of her mother, the queen Carolina. This diary is partially published: https://www.francoangeli.it/Ricerca/scheda_libro.aspx?Id=22150 And here on the page 70 under 3.11.1781 the queen wrote about her meeting with a well known doctor of the time and mentioned: je lui fis même voir Joseph et petite Marie (I had made him seen Joseph and little Marie) - this Joseph is that Giuseppe dead at the same time as the princess in question, and the scientist who has edited and published the diary comments: Il riferimento e qui a Maria Cristina Amelia, figlia della regina, sorella gemella di Maria Cristina Teresa, morta proprio di vaiolo, a soli quattro anni, nel 1783 ("She means here Maria Cristina Amelia, the daughter of the queen, twin sister of Maria Cristina Teresa, dead of smallpox 4 years old in 1783"). All in all I have to rule out that this is not a hoax and this princess really existed. Users of en.wiki made a mistake. Is this 4 years old princess notable or not is completely different question. Андрей Романенко (обс.) 22:51, 23 мая 2021 (UTC)
            • Sorry colleague, but the question of hoax is one thing, and the question of significance is another. — Uchastnik1 (обс.) 22:49, 23 мая 2021 (UTC)
              • Эта статья выставлялась на удаление как фейк, и в данном обсуждении оспаривается итог того удаления. Я считаю доказанным, что это не фейк, принцесса реально существовала, а в англовики удалили статью на основании какого-то дурацкого твита, не потратив полчаса на поиск в Гугле, как это только что сделал я. Должны ли в Википедии быть статьи об умерших в 4 года принцессах - вопрос совершенно другой, и его в силу ВП:МНОГОЕ надо обсуждать отдельно (потому что таких принцесс вагон). Андрей Романенко (обс.) 22:55, 23 мая 2021 (UTC)
                • Да, я именно об этом хотел сказать сообщением коллеге Wizzito по результатам анализа вашей с ним дискуссии. — Uchastnik1 (обс.) 22:59, 23 мая 2021 (UTC)
                  • Wow, I was unaware that it wasn't a hoax after all. This subject isn't my expertise, I was just going through the list of hoaxes on en.wiki and informing foreign language Wikipedias if those articles still existed in their language. Perhaps someone should close this discussion and debate her notability elsewhere? Wizzito (обс.) 23:01, 23 мая 2021 (UTC)
  • В прошлой номинации наша коллега Lantse уже указала источник 1825 года издания[7] (практически современный умершей). В нём названы обе дочери родившиеся 17 января. То есть дочь определенно была. В нашей статье сейчас есть сноски на источники указывающие где девочка воспитывалась, от чего умерла - это уже нетривиальная информация (не генеалогического свойства). То есть статье быть и викиэлементу тоже. Более того если человек утверждающий, что принцессы не было значим, то информацию о его гипотезе тоже можно поместить в статью.-- Авгур (обс.) 14:11, 24 мая 2021 (UTC)
    • Я пока вижу только сообщение о том, что принцесса умерла от оспы, что в те времена было очень распространено. На нетривиальную информацию это не тянет. - Saidaziz (обс.) 17:16, 24 мая 2021 (UTC)
      • Если бы тогда все умирали только от оспы, то это, разумеется, не было бы нетривиальной информацией. — Uchastnik1 (обс.) 17:24, 24 мая 2021 (UTC)
        • Если бы она в 21 веке умерла от натуральной оспы, то сразу попала в УНИКУМ. А тогда это была самая обычная причина. - Saidaziz (обс.) 19:20, 24 мая 2021 (UTC)
      • Вы отвечаете на комментарий про «нетривиальную информацию (не генеалогического свойства)». Сами выше написали гипотетически про «чисто генеалогическое упоминание». Давайте в этом контексте и рассматривать статью. Ну да, судьба сабжа была не слишком оригинальной, но выход за пределы генеалогии, конечно, есть. Николай Эйхвальд (обс.) 17:26, 24 мая 2021 (UTC)
        • Пожалуйста, предъявляйте. Статья пока «родился-умер». - Saidaziz (обс.) 19:20, 24 мая 2021 (UTC)
          • Пожалуйста, предъявлено. Сначала вы говорите, что причина смерти слишком обычная, чтобы считать информацию «не генеалогической», теперь, похоже, что информация о смерти — это в принципе всего лишь генеалогия. И то, и другое не соответствует действительности. Николай Эйхвальд (обс.) 07:38, 25 мая 2021 (UTC)
            • Я сказал сначала и сейчас продолжаю утверждать, что информация в статье только генеалогическая. Указание совершенно тривиальной для 18 века причины смерти, значимости никак не прибавляет. Какой-то важной доработки статьи с момента начала дискуссии тоже не наблюдается. - Saidaziz (обс.) 08:01, 25 мая 2021 (UTC)
      • Хорошо, попробую снова, но более развернуто. Чисто генеалогическая информация это а)когда родилась и умерла б) имена родителей и братев/сестер (+но не в данном случае имена потомков), место рождения /смерти/захорнения. В "голых" генелогичических деревьях (разных типов) показывают только это. В статье мы уже сейчас имеем а) чем болела б) кто её лечил (+ вчера присутствовала информация о том кто её воспитывал, но пока удалена как не проверенная). То есть статья уже сейчас содержит информацию за пределами генеалогии.-- Авгур (обс.) 18:02, 25 мая 2021 (UTC)
          • Более полная генеалогическая справка может включать и причины смерти (например 1 стр 29-30). Но, как бы то ни было, причины смерти это базовая справочная информация. Доктор принцессы скорее всего семейный, так что опять таки прямо к ней не относится. - Saidaziz (обс.) 05:04, 26 мая 2021 (UTC)
            • Коллега, французские критерии созданы совсем для других целей (прямо противоположных тому, что википедии считается генеалогической справкой). При усиленном желании под эти критерии можно и статью вида Пётр I подвергнуть обструкции за "чисто генеалогическую информацию". Повторяю в обычных генеалогических деревьях (вам ссылки дать? или сами?) не указывают причин смерти. А вот при более пристальном внимании появляются данные как указанные в приведенной вами методичке, так и отсутствующие в ней. И в зависимости от объема первичных даных и плотности интереса исследователей, а также задач их проекта на выходе мы получаем справочную информацию или талмуд на 300 страниц о человека о котором в источниках инфы фактически 8 предложений-- Авгур (обс.) 23:58, 26 мая 2021 (UTC)
  • Я открыл дискуссию по восстановлению в англовики: en:Wikipedia:Deletion review/Log/2021 May 24#Princess Maria Cristina Amelia of Naples and Sicily. — Алексей Копылов 15:20, 24 мая 2021 (UTC)
  • думаю, автору топика нужно написать статью о мистификации в википедии, напечатать в серьёзном журнале и после этого предлагать статью к удалению. Сейчас это выглядит очень не серьёзно. Даже источник, который он приводит, не был опубликован и атрибутирован как источник. Ну а дискуссия в твиттере - это вообще нельзя рассматривать, как повод к удалению. P.Fiŝo 🗣 07:14, 25 мая 2021 (UTC)

О корректности отзывов

[править код]

Участник Dmartyn80 (обс.) (вот здесь, 17:08, 20 мая 2021 (UTC)) сетует на "Бабкинский пушинг". И там же ссылается на вики-статью о себе-любимом, которую создал ... профессор Бабкин. Вот его слова: "Сведения обо мне в реальном мире — здесь." Насколько корректен Dmartyn80? 213.85.58.19 11:49, 25 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)

  • Гм. А какое отношение имеет содержание статьи о Мартынове к пушингу Бабкина? Если есть основание полагать, что статья о Мартынове некорректна, этот вопрос уж точно решается не на общем форуме. А, например, КУ. Более того, выводя вопрос в плоскость, например, благодарности и проч., аноним никому не делает чести. — Dmartyn80 (обс.) 13:11, 25 мая 2021 (UTC)

Итог

[править код]

IP повторно заблокирован как используемый исключительно для троллинга в обход блокировки. И я бы советовал коллегам игнорировать любые реплики анрегов, где фигурирует проффесор Бабкин. — Deinocheirus (обс.) 13:25, 25 мая 2021 (UTC)

  • Откатывать надо, а не игнорировать. Вступание в дискуссию с Бабкиным лишь провоцирует его продолжать обходы. Получается курам на смех - одной рукой мы запрещаем ему участвовать, блокируя бессрочно, а другой как бы говорим "ну, если уж ты тут, продолжаем". 109.172.105.12 13:34, 25 мая 2021 (UTC)

К вопросу о статусных статьях

[править код]

Процесс присвоения статуса ряду статей у меня вызывает серьезные опасения (сам уровень дискуссии при номинации иногда просто не совместим с каким-либо статусом, не говоря уже о, собственно, статьях). Очевидно, что плотность экспертов в сообществе в данный момент незначительна, причем с печальными последствиями. Более того, экспертов местная среда нередко выдавливает, причем иногда прямо в процессе номинации. Да, мы все помним, как закончилась Nupedia. Но может быть можно привлечь заведомо квалифицированную третью сторону хотя бы к присвоению статуса? Первое, что приходит в голову - РАН. Понятно, что даже при самом деятельном участии с их стороны, все статьи во всех областях они рецензировать и не захотят и не смогут. Но избранные статьи высокой важности, в областях, где знание вполне устоялось - гипотетически возможно. Не исключено, что рецензия академика РАН станет стимулом для авторов из экспертной среды. Зачем это РАН? Не исключаю, может оказаться, что совсем незачем. Для грубой предварительной оценки, из двоих знакомых д.т.н., один уверенно согласился бы рецензировать несколько статей в год по его узкому профилю - из академического любопытства. Понятно также, что без поддержки регионального фонда ВМ, на уровне самих проектов статусных статей, затея скорее-всего нереализуема. Есть вообще шанс его привлечь? Ну и совсем гипотетически, государство также, похоже, тянет лапы к ВП, можно подыграть ему (вот только как бы потом хуже не вышло) в крайне ограниченной форме - рецензий РАН к отдельным статьям (постаравшись как-то урвать с него взамен клок шерсти - в виде целевого гранта). Или вообще все мои рассуждения - полная утопия? 5.18.199.183 16:41, 20 мая 2021 (UTC)

  • Было бы здорово, как для конкретных статей, так и для всего проекта. Ibidem (обс.) 16:52, 20 мая 2021 (UTC)
  • Бабкинский пушинг приобретает угрожающие масштабы. Если же это не так, тогда приношу извинения, и выдам пару слов по основному топику: это никому не нужно. Известных мне примеров два: НоуФрост с Любой были вынуждены обращаться к «настоящим» высоцковедам, чтобы отбиваться от троллей и диванных знатоков (подставите нужные имена виртуалов и забаненных). Второй пример мой: на КИС выставлен великий Поршнев, статья о котором получила высокие отзывы от авторов АИ о нём же, по которым написана статья. Оба — доктора наук, один из ИВИ РАН, второй из Тюменского университета. Также и коллега-методолог здорово помог в ряде аспектов. Ажиотажа на номинации как-то не видно. Мне также частным образом писал г-н Овлащенко по поводу экспедиции Беллинсгаузена (также автор АИ), и очень вдохновлял на тему Приоритет в открытии Антарктиды (это к вопросу об устоявшемся знании). Сведения обо мне в реальном мире — здесь. — Dmartyn80 (обс.) 17:08, 20 мая 2021 (UTC)
    • (Да ладно, у меня алиби - я эту проблему предлагал на основе ВП:КЗ решить). Возможно, это никому не нужно, пока не освобождает от существующего процесса номинации и применяется в виде редкой "партизанщины" с необходимостью поддерживать неофициальные контакты и т.д.. Если же переориентировать процесс на РАН, не придется отбиваться от троллей. Ни авторам, ни РАН. Останется только подшить РАН-овскую рецензию к статье (в идеале). Причем не в виде частного мнения, которое либо вообще не доступно заинтересованным лицам, либо может быть поставлено под сомнение. Ну и, что тоже важно, устраняются нередко встречающиеся ситуации застарелых личных конфликтов из-за этих номинаций. А также заведомо скептическое отношение к статьям у специалистов из других областей. 5.18.199.183 18:37, 20 мая 2021 (UTC)
      • Вы высказали все "против". Заинтересовать РАН можно только грантами, ибо никто на регулярной основе рецензировать даже КИС не станет. Застарелые личные конфликты только будут подливать на номинации бензина. Научное сообщество - примерно такое же, как и рувиковское, то есть состоит из конкретных людей с конкретными тараканами. Частные мнения доступны примерно так же, как и наши дискордовские логи. — Dmartyn80 (обс.) 19:12, 20 мая 2021 (UTC)
        • Условный Петр Капица, как мне кажется, нашел бы время хотя-бы обдумать проблему (при соотв. вопросе от местного фонда). Сейчас без шансов? 5.18.199.183 10:58, 21 мая 2021 (UTC)
    • Могу дополнить примером из естественных наук, когда даже между экспертами согласия нет. По теме Графен я эксперт, Alexander Mayorov эксперт (более маститый, чем я, надо признать), а на ВП:КЛСИС к согласию так и не пришли. Да и в номинации статьи Физика конденсированного состояния так толком и не договорились по некоторым вопросам. Браунинг (обс.) 17:24, 20 мая 2021 (UTC)
      • Да так всегда будет на переднем крае, просто по определению, иначе бы и науки не было. Но в устоявшихся областях противоречия будет встречаться реже. Да и описанную вами проблему гипотетически можно попытаться решить эскалацией на уровень выше в системе РАН (при всех понятных многочисленных ограничениях и неидеальности самой РАН, но лучше-то ничего не придумано). А при имеющемся процессе номинации она вообще не имеет рационального решения. 5.18.199.183 18:37, 20 мая 2021 (UTC)
  • Раз уж нас упомянули… :) У нас при работе над статьями нет «партизанщины», но связь со специалистами по теме, если они живы, действительно существует. Скажем, возник у кого-то из редакторов Википедии вопрос по цитате киноведа Аркус — мы обратились к ней, и Любовь Юрьевна дала необходимые пояснения. Появились вопросы по теме «Образ Москвы в кино» — вступили в диалог с исследователем Пинским. Продуктивным оказалось и общение с кинокритиком Сергеем Кудрявцевым. Про высоцковедов и говорить не приходится: не скажу, что все, но изрядная часть исследователей хорошо знакома с нашими статьями, их замечания и уточнения мы всегда учитываем. Википедистам известна и история с крошечной ролью Георгия Данелии, когда для внесения информации мы связались с помощницей режиссёра. Она прочитала ему вслух (режиссёр был уже сильно болен) нашу статью «Я шагаю по Москве», сообщила, что «ему понравилось», и воспроизвела его слова относительно той роли. Мы с НоуФростом не боимся показывать наши статьи экспертам, не боимся их оценок, но отнюдь не настаиваем, чтобы подобная практика применялась повсеместно. Потому что авторов волонтерского проекта могут демотивировать сами условные «угрозы», что-де рецензенты от РАН будут оценивать ваши статьи в привычном для академиков формате диссертаций. А вот как в рамках википедийных конкурсов стимулировать рецензентов, редакторов, корректоров, кураторов статусных статей — это надо покумекать… — Люба (обс.) 19:33, 20 мая 2021 (UTC)
  • Не думаю, что официально привлекать РАН это хорошая идея. В нынешних социально-политических условиях это всё равно что пустить козла в огород - придут не знающие и желающие улучшать проект, а те, кто надо, и с таким наполнением, каким надо. Да и Фонду Викимедиа это не понравится. В частном порядке неравнодушных людей конечно хорошо было бы привлекать, но централизованно этого не сделаешь. — Igor Borisenko (обс.) 19:45, 20 мая 2021 (UTC)
    • Даже на уровне официальной оппоненции на защите автор может и имеет право быть несогласным с высказанными замечаниями. А уже совет решает — достоин ли автор научного звания или нет. Если замечания по делу — "несоответствие одного утверждения другому", "не отражено мнение наиболее авторитетного в тематике Нобелевского лауреата Otto Normalverbraucher`a" ..., то отлично. Это на пользу статье и проекту. Если же: "Я считаю, что никакого отречения не было, а статья — ПОЗОР ВИКИПЕДИИ", то "Спасибо! Ваше мнение очень важно для нас ..." — Ibidem (обс.) 19:53, 20 мая 2021 (UTC)
    • Это, на первый взгляд, не самая большая проблема. Все естественные науки в этом смысле безопасны. А в остальных легко заранее определить нейтральные темы. 5.18.199.183 11:03, 21 мая 2021 (UTC)
  • Почему РАН? Может ещё Нобелевский комитет подключить? Да достаточно хотя бы дать отрецензировать любому хорошему специалисту по теме с учёной степенью. Да, статью это вряд ли сделает идеальной, т.к. у всех своё мнение, своя точка зрения. Но хотя бы позволит отсеять откровенный непрофессионализм, откровенный бред, большие недочёты и просто фактические ошибки, которые неизбежны при работе над большой статьёй, особенно когда автор не достаточно глубоко погружён в тему— Мечников (обс.) 19:52, 20 мая 2021 (UTC)
    • Ну, очевидно, почему: планка существенно выше, процесс отстроен (уч.школа, традиции), степень ответственности за рецензию другая (даже при всех известных проблемах РАН). Степень, даже докторская, сама по себе, вне академической среды - недостаточная гарантия (ну вот тот же упомянутый выше случай д.и.н. Бабкина). 5.18.199.183 20:40, 20 мая 2021 (UTC)
  • Занятно. Как только речь заходит про статусные статьи, так дружно вспоминают специалистов. Неплохо бы доктору наук отрецензировать наше народное творчество. Одновременно, многие опытные редакторы придерживаются мнения о том, что академик равен вахтеру и статью может написать любой школьник. Недавно было при обсуждении пресловутого Бабкина. Так нам нужны специалисты или не нужны? - Saidaziz (обс.) 20:18, 20 мая 2021 (UTC)
    Нужны, но только вики-социализированные. Пресловутый Бабкин выражает другой полюс: специалиста, который видит в Рувики (и любой другой википедии) механизм популяризации себя и своего творчества, что в принципе вступает в противоречие с вики-философией: сообщества дилетантов в хорошем смысле этого слова.— Dmartyn80 (обс.) 20:42, 20 мая 2021 (UTC)
  • Долго думала, стоит ли об этом писать… И все же — конкретный пример. Некоторое время назад в Википедии зарегистрировался бесконечно талантливый специалист по творчеству Бунина и Набокова. Я лично возрадовалась, когда увидела его среди редакторов проекта: он действительно великолепен в своей сфере, и на его книги я не раз ссылалась в работе над статьями. Однако принципы работы в проекте он (пока что?) так и не усвоил. Он правит статьи так, как привык работать с курсовыми и дипломными работами: удаляет абзацы, подкрепленные сносками, порой лихо меняет содержание и трактовку. Попытки объяснить ему, что «пусть цветут все цветы», пока что не очень удались. И вот эта история — моя бесконечная боль, потому что эксперты такого уровня нам очень нужны. А с другой стороны — прав, видимо, Козьма Прутков, говоривший, что «специалист подобен флюсу». Опытные авторы статусных статей, как их ни ругайте, все же умеют находиться «над схваткой». Они понимают, что вики-статья — это не диссертация, не монография, не трактат, не борьба школ и не новое слово в науке. Это просто совокупность мнений по теме. — Люба (обс.) 20:57, 20 мая 2021 (UTC)
  • По-моему, проблема Википедии не статусные статьи, а отсутствие статей по многим темам. Любая статья может со временем устаревать и терять «статусность». Лучше привлекать студента, чем академика — пользы больше. Просто я вспоминаю сколько написал рефератов, докладов и переводов статей в универе — всё это была работа, в то время, в корзину. Если один студент создаёт около 10 работ за время обучения, то 100 000 студентов могли бы сделать миллион качественных статей проверяемых преподавателями за 5 лет. Тут даже плагиат можно отследить в два действия. Конечно сдавать «тысячи» (перевод статей 60 тысяч символов у нас было) англичанке труднее с развитием автоматических переводчиков, но так чисто теоретически те же 100000 студентов могли бы сделать переводов на 6ГБ в 5 лет — столько статусных статей в английском нет. Я так понимаю, что раз этого нет, то никому это не нужно. Вроде встречал давно проект о криптографии, когда преподаватель принимал зачёты по написанным статьям в Википедии — не знаю, какая сейчас ситуация, — но это единичные случаи. Так что проходим мимо. — Alexander Mayorov (обс.) 03:19, 21 мая 2021 (UTC)
    К сожалению, 99 % студенческих работ вообще ни на что не годны. Знаю по опыту и богатому опыту. Адаптация таких работ к Рувики по трудоёмкости тем более делает подобные рассуждения… рассуждениями. «Лучше привлекать студента, чем академика — пользы больше» — яркий пример reductio ad absurdum, да ещё и в оскорбительном тоне («официантки лучше поэтесс…» и далее по тексту).— Dmartyn80 (обс.) 07:15, 21 мая 2021 (UTC)
    99 % хуже у плохих преподавателей — согласен, либо 99 % получают зачёты другим способом, а значит нет цели написать хорошо. Не знаю где вы набрали такого печального опыта, но в своём вузе — те люди, с которыми я учился в 99 % случаев могли бы написать вменяемые статьи, в конце концов, написание докладов было самым лёгким зачётом. Правда, я рассуждаю со своей колокольни — физики. Адаптировать ничего не надо — есть вполне рабочие инструменты песочницы, и, в идеале, никакого плохого контента в основном пространстве не появится. Адаптировать не надо ничего — удалять. Количество статей созданных студентами в вики больше, чем академиками, поэтому, да студент лучше, чем академик. Одна статья, написанная академиком — ничего не стоит, так как она не может быть правильной и не может раскрыть тему — нужно много статей по смежным вопросам. Это очевидно. — Alexander Mayorov (обс.) 12:01, 21 мая 2021 (UTC)
  • Звучит здорово, но это утопия. Максимум что можно сделать — каким-нибудь образом привлечь эксперта к работе над конкретной статьёй, примеры чего выше описаны. А так, чтобы в общем и на постоянной основе — вряд ли удастся. -- La loi et la justice (обс.) 04:43, 21 мая 2021 (UTC)
  • Это противоречит принципам википедии. Статьи должны обсуждаться с позиций АИ, а не чьего-либо авторитета.— Orderic (обс.) 07:04, 21 мая 2021 (UTC)
    • А если в АИ ошибка (внезапно)? - Saidaziz (обс.) 07:08, 21 мая 2021 (UTC)
      • И как определить, что АИ, а что нет?— Dmartyn80 (обс.) 07:09, 21 мая 2021 (UTC)
        • Сопоставлением источников. Если в одном написано "А равно В", а в другом "А не равно В", то где-то явно ошибка. Где? Надо разбираться. Мой список. — Ibidem (обс.) 10:57, 21 мая 2021 (UTC)
          • И еще, как мне кажется, самое сложное - оценить, а все ли вообще существующие по теме АИ мы вообще приняли во внимание. 5.18.199.183 11:13, 21 мая 2021 (UTC)
          • Насколько мне известно, в таких случаях следует либо привести данные из более авторитетного источника, либо (при равной авторитетности) — оба мнения, но никак не результаты собственных исследований. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:47, 21 мая 2021 (UTC)
            • Речь идёт о явных, а не спорных случаях где надо приводить несколько мнений. Образно говоря то, что утверждение "В 1945 году советские войска штурмовали Эйфелеву башню" дичь понятно каждому, даже если оно попадёт в источник со всеми признаками авторитетного. А вот: "Константиновский рубль отчеканили в 1725 году" или "Согласно греческим мифам Гера превратила Ио в корову" — нет, хоть это такая же дичь. Первое утверждение взято с сайта Эрмитажа, второе из БРЭ. Поэтому помещать в статью утверждение "Согласно данных Государственного Эрмитажа рубль с изображением Константина Павловича (род. в 1779 году) отчеканили в 1725 году" лично у меня рука не поднимется. Если что, то это была не единственная ошибка, которую можно посчитать опечаткой, на той странице. — Ibidem (обс.) 17:10, 21 мая 2021 (UTC)
              • Ок, понятно. Ну что ж, в таких случаях мы вполне можем оказаться точнее, чем АИ — я-то писал о мнениях, а тут явные фактические ошибки. С такими и мне приходилось сталкиваться в АИ (вплоть до официального сайта Nokia в технических характеристиках телефона). Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:57, 21 мая 2021 (UTC)
        • Не понимаю вопроса. В википедии есть соответствующие процедуры определения авторитетности источников и поиска консенсуса. И эти процедуры основаны на рассмотрении аргументов равных между собой участников. Если мы перекладываем оценку статей на неких доверенных экспертов, которые не обязаны опираться на АИ, а руководствуются только своим опытом и знаниями, то это уже не википедия.— Orderic (обс.) 13:04, 21 мая 2021 (UTC)
    • Так а в чем авторитет АИ (авторитетного источника) заключается? Разве не авторитете "кого-то" (автора, рецензента, редактора) в сочетании с соотв. академической процедурой? Тот же механизм (академический) предлагается и при присвоении статуса попытаться использовать. 5.18.199.183 11:23, 21 мая 2021 (UTC)
      • Академические процедуры имеют смысл в рамках академической науки. У нас все же иная общественная организация. Если их имплантировать, смысл все равно поменяется (а у нас оценки отсылают к внутренней системе правил). Гав-Гав2020 (обс.) 11:27, 21 мая 2021 (UTC)
        • Нет-нет, не предлагается воспроизвести процедуру в ВП. Предлагается использовать стороннюю оценку качества. Собственно, сейчас мы используем АИ и тем самым полагаемся на внешний механизм оценки достоверности исходной информации. Ну так сделаем еще один шаг - задействуем этот же механизм для оценки результата. 5.18.199.183 12:02, 21 мая 2021 (UTC)
          • Не сосем понимаю цели и методы этой оценки. Предлагается привлекать неких экспертов, которые будут использовать свой вневикипедийный авторитет, чтобы удостоверять "качество" отдельных статей. Что будет для читателя или обычного редактора значить эта отметка? Что статья полностью сверена экспертом с источниками? Что использованы только те источники с которыми согласен эксперт? Что эксперт лично согласен с содержанием статьи, независимо от того написана она по АИ или нет? По-моему, никакого отношения к повышению качества статей данное предложение не имеет. Единственный смысл ― в пропаганде википедии как "доверенного", верифицированного экспертами источника, в противовес бытующему мнению о энциклопедии "дилетантов". Конечно сообщество может решить что ради такой пропаганды стоит пожертвовать базовыми принципами. В любом случае сомневаюсь чтобы немаргинальные специалисты согласились бесплатно тратить свое время и расходовать свой публичный авторитет на оценку статей.— Orderic (обс.) 13:20, 21 мая 2021 (UTC)
            • Цель та же, что и при использовании авторитетных источников - достоверность и полнота информации. И методы те же, что и при рецензировании АИ - если РАН решит просто применить имеющийся порядок рецензирования публикаций в своих изданиях к статьям ВП (слепое, требования к рецензентам, рецензии и.т.). Хотя, как именно они это сделают - это их решение (РАН на 80% - это организация, а не клуб по интересам, им лучше чем нам со стороны знать - как). Положительная отметка для читателя будет означать, что статья эквивалентна АИ (чего раньше в ВП не было), выполнены требования к рецензентам и рецензии (высококвалифицированные профильные специалисты с большим опытом, задача которых оценить статью (наличие ошибок, спорных моментов, ясность и полнота изложения и еще очень длинный список), подробно перечислить недостатки, предложить исправления и т.д., проведена проверка ред.коллегией. Для статьи ВП эти требования можно дополнить или, наоборот, упростить (решать - РАН, соглашаться или нет - Викимедиа). Этой процедуры в общем случае достаточно, чтобы признать какой-либо источник авторитетным, т.е. мы и так уже сейчас на эту процедуру полагаемся полностью. Эта сторонняя рецензия никак не препятствует имеющемуся процессу работы над статьями и касается только присвоения им статуса. Так что тут нет нарушения каких-либо принципов ВП, тем более - базовых. И, конечно же, помимо подтверждения, что статья соответствует тем же требованиям, что и АИ, в результате рецензирования мы получаем подробный перечень недостатков и возможных исправлений от экспертов уровня РАН. В некоторых областях это просто бесценно. 5.18.199.183 16:19, 21 мая 2021 (UTC)
  • Интересно. Только думаю, что фактически максимальное, что сможем сделать — разослать приглашения (или как назвать?) в несколько крупных университетов в духе «если есть свободное время, можете пописывать и оценивать статьи». Возможно, стоит попробовать. YarTim (обсуждение, вклад) 10:49, 21 мая 2021 (UTC)
    • Нечто подобное предложению топикстартера обсуждалось десять лет назад в проекте ИС: Обсуждение_проекта:Избранные_статьи#Рецензирование. YarTim (обсуждение, вклад) 10:51, 21 мая 2021 (UTC)
    • В таком виде, мне кажется, без шансов (практически эквивалентно нынешнему состоянию). Идея все-таки в том, чтобы использовать РАН как организацию, а не отдельных ее сотрудников в свободное время. 5.18.199.183 11:23, 21 мая 2021 (UTC)
      • Фактически как-то привлечь на постоянной основе много людей можно только via babki. YarTim (обсуждение, вклад) 06:17, 22 мая 2021 (UTC)
        • РАН же рецензирует статьи для своих изданий сейчас. И государство уже выделяло мелкие гранты ВП. Почему бы ему не выделить средства и для рецензирования ВП, учитывая, что та, плохо это или хорошо, фактически уже стала частью системы образования и заменой БРЭ? Маловероятно, но не совсем уж маниловщина. Другое дело, что, как выше заметили, все это может закончится как всегда - еще одной неработающей бюрократической структурой, от которой будет только головная боль. Вот с этим согласен, к сожалению. Или вообще налетом СК на Фонд ВМ - с обвинением в хищении средств (или вообще всей ВП). 5.18.199.183 08:39, 22 мая 2021 (UTC)
  • Идея, как минимум, любопытная и было бы хорошо привлечь новых участников с большим опытом работы и хорошими знаниями в некой сфере. Но, коллеги, вы обсуждаете очень ограниченный круг лиц и ограниченное количество статей. Где вы найдёте академического специалиста по Маниже или реке Лапоток? А ведь большинство статей требующих доработки именно такого рода и ни одна академия наук не даст вам специалистов по спортсменам или названию географических объектов в разрезе википедии. Ну, а так то мы можем рассуждать о чём угодно... — P.Fiŝo 🗣 13:18, 21 мая 2021 (UTC)
  • Интересно: 1) Кто от ВП будет обращаться в РАНовские институты? Анонимы? 2) Что будет, если научное учреждение выдаст десятки замечаний по статье? Автор будет устранять их все? Или будет устранять выборочно? Или вообще не сочтёт нужным устранять? P.S. Как вики-сообщество относилось к замечаниям профессора М.А. Бабкина - известно. А как будет относиться вики-сообщество к мнениям других специалистов? Аналогично? 213.85.58.19 13:26, 21 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
    • Просто для справки. В своё время М. А. Бабкин как только не называл причастных к статье Отречение Михаила Александровича. Эпитет "недоумок" будет самым мягким аналогом. И это повторялось каждые 2-3 недели чуть ли не год на самых разных площадках и форумах (вот одна из площадок с текстом на 420 кб, а таких было еще — ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:КЛСХС, ВП:ВУ, ...). Что самое неприятное, что когда по его замечаниям кто-то старался реально что-то улучшить, то Бабкин его откатывал, так как по его мнению ничего улучшать не надо, а надо удалять и переписывать что-то такое, но совсем другое. А раз ему зтого не дают, то и он никому не даст. Когда я из каких-то дебрей (искал диффы 2013-го года около часа), вытащил положительную рецензию профессора В. Ж. Цветкова, реакция была интересной по типу: "Э-э-э ... Василий Жанович сам по простоте душевной не понял, что написал". Я конечно, если не верите на слово, могу испортить час жизни и выудить соответствующие диффы. Так, В. Ж. Цветков в начале 2010-х (до 2013-го если не ошибаюсь) рецензировал статьи, в том числе и номинантов на статус, по Гражданской войне в России. Все были ему очень благодарны и учитывали все его замечания. Вот кстати пример Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Деникин, Антон Иванович и Избранная статья Деникин, Антон Иванович — Ibidem (обс.) 13:48, 21 мая 2021 (UTC)
      • Позиция В.Ж. Цветкова по поводу было / не было отречtния Михаила Александровича - вот здесь. Об отречении М. А. Цветков пишет, что его не было: "на мой взгляд все очевидно, иначе не возникло бы идеи "Учредительного Собрания" и "Временного правительства"." Профессор Бабкин стоял ровно на том же, но, тем не менее, он получил за ту статью от вики-сообщества несколько банов. Так Бабкин получил баны та или иначе - за отстаивание научной истины? Думаю, аналогичная участь (вики-баны) ждёт и других специалистов. 213.85.58.19 17:03, 21 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
        • Обсуждение участника:В.Ж. Цветков/Архив/4#Создана статья Отречение Михаила Александровича → "Доброго времени суток всем! Статью об отречении Михаила Александровича, безусловно нужно выдвигать на статус «хорошей», поскольку автором проработаны достаточно важные источники, привлечены историографические работы, подобраны цитаты и иллюстративный материал. Автор построил статью на совмещении юридического и общественно-политического аспектов, а также показал, что наиболее важно и актуально, последствия данного акта и для России в целом и для периода революиции и гражданской войны, в частности. Принципиальных исправлений вносить нет необходимости. Есть только некоторые поправки. ..." В. Ж. Цветков (10:14, 4 ноября 2013); Обсуждение:Отречение Михаила Александровича/Архив/2020#К вопросу: о чём статья? → "По поводу "хорошей статьи". Я от своей оценки не отказываюсь. На момент когда мы ее обсуждали - вполне "хорошая статья". Но с тех пор много времени прошло. Появляются новые источники, новые оценки этого же события. Если есть необходимость - можно и должно текст корректировать, уточнять и т.д. Что в этом плохого? ..." В. Ж. Цветков 21 сентября 2020 года. — Ibidem (обс.) 18:19, 21 мая 2021 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, конкретные слова профессора Бабкина (цитаты приветствуются), о причастных к созданию статьи Отречение Михаила Александровича, о которых он (по вашим словам) отзывался как-то так: "Эпитет "недоумок" будет самым мягким аналогом." 213.85.58.19 17:03, 21 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
        • С приведенной страницы (найти конкретное место можно путём переноса текста в word с последующим использованием функции поиска): "Авторы, похоже, вообще не врубались в то, что пишут: вся статья - какая-то графомания, а по сути - почти ничего и нет. Примерно то же - о тех, кто усваивал статье статус "хорошей""; "Вы банально невнимательны. А берётесь внушать нам свои "представления о прекрасном"."; "Вы прежде чем кого-то поучать - научитесь банально ставить в своих статьях ссылки на источники. Хотя бы на любые"; "никто врубаться в проблематику не хочет! Или не может. Или оболванены пропагандой."; "Поскольку СЛОЖНЕЙШАЯ проблема - "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви"?" оказалась разрешима, то несравненно более простая проблема - "Кто сошёл с ума: я или "соборный вики-разум"?" - тем паче разрешима."; Лично я не понимаю как такую статью можно написать без насилия над здравым смыслом. Может как-то и можно, но для этого надо очень и очень постараться, ломая голову выработкой соответствующих формулировок. (НОВОРОСС такими искушениями явно не страдал.); "А-бал-деть! Оказывается, основной автор приснопоминаемой статьи НОВОРОСС называет себя "профессиональным историком, специалистом по Русской армии"!"; "Участники, писавшие статью, доводившие её до статуса ХС, а также принимавшие статью в ХС явно не имеют представления как писать определения, как работать с формулировками."; "Еле удерживаю себя от приличествующих слов в адрес тех, кто писал статью, кто доводил её до статуса ХС, кто принимал её в ХС и кто настаивает на сохранении статуса ХС за сей статьёй.) С кем и в чём искать консенсус?"; "Об её удивительном упорстве в отстаивании мифологии под квазинаучным соусом и приверженности заклинаниям. Вики-братия ещё могла бы претендовать на "исповедничество в отстаивании Отречения М.А.", но так ведь она, на мой взгляд, не имеет на это морального права хотя бы по тому, что она НЕ УМЕЕТ (реально не умеет!) работать с определениями и формулировками!"; "на самом деле те проблемы - у тех лиц, кто создавал статью, кто проводил её в ХС, кто принимал в ХС и кто защищает эту статью-ПОЗОРИЩЕ в сем статусе, и защищает её саму по себе"; " ПОЗОР соборному вики-разуму"; "Вам в сем разе не в энциклопедию статьи писать, а для детишек - сказки на ночь."; "Отстаивание соборным вики-разумом безграмотных, сумбурных формулировок приснопоминаемой статьи свидетельствует о консенсусном помешательстве соборного вики-разума. И это - ОЧЕВИДНО"; "экспертов - ноль целых и ноль десятых!" — о списке профессиональных историков, которые использовали в своих работах определение "Отречение Михаила Александровича"; Это по диагонали одна страница, а если пойти на форумы то такого будет раз в пять больше. — Ibidem (обс.) 18:10, 21 мая 2021 (UTC)
    • Ну будьте, пожалуйста, внимательнее, я с этого начал - местный фонд Викимедиа, это единственная возможная формальная сторона. Статья не получит положительной рецензии, и как следствие - статуса, вот и все (возможность когда-нибудь выставить повторно - это детали). Ну вот как раз проблему Бабкина в рамках этой модели удастся разрешить. А также общеизвестные кейсы: "академик против вахтеров", "дуэль экспертов", "профан без оппонента"... 5.18.199.183 14:13, 21 мая 2021 (UTC)
      • Получается, что российское отделение Викимедиа принимает (может принимать) заявления от научных, образовательных и иных учреждений о необходимости корректировки каких-либо статей русской Википедии? Викимедиа может разрешать дискуссии вокруг статей? 213.85.58.19 17:15, 21 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
      • Поясню. Если Ру-Викимедиа может обращаться за экспертизой статей Ру-Википедия в какие-либо учреждения, то, соответственно, она может и принимать обращения с экспертизами специалистов об уже существующих статьях. Какова будет реакция Ру-Викимедиа на полученные экспертизы специалистов? 213.85.58.19 17:21, 21 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
        • Не вижу связи. Да, может, но результаты не воспоследуют, совершенно очевидно. И да, не исключено, что региональному фонду вот это вот все рецензирование еще меньше окажется нужным, чем РАН. Совсем не удивлюсь. 5.18.199.183 18:15, 21 мая 2021 (UTC)
  • Оптимальной была бы ситуация, когда фонд станет тратить деньги не на поддержку ЛГБТ где-то там, а на дипломированных рецензентов. 194.50.14.172 16:36, 22 мая 2021 (UTC)
    • Только ЛГБТ у нас в Википедии значительно больше, чем дипломированных рецензентов в РАН. — Ле Лой 21:42, 22 мая 2021 (UTC)
  • В частном порядке спросить стороннего мнения по теме или попросить предоставить информацию о дополнительной литературе у известных учёных — это пожалуйста. Или, например, говоря о своём участии в Википедии, попросить о содействии к доступам к архивам. Но не более того. Если есть какая-то тема, то она описана в литературе, и никаких массовых уточнений со стороны учёого сообщества требоваться не должно. Потому что, если вы запрашиваете чьего-то мнения, то это мнение должно опираться не на слова, а на литературу. Учёный может подсказать какую-то литературу и всё. В рецензии уже готовых статей никакого смысла нет. — Engelberthumperdink (обс.) 21:41, 22 мая 2021 (UTC)
  • Но, статус и хороших и добротных статей и избранных присваивают участники. Но , если у нас нет квалифицированных участников может быть выдвигать некоторые статьи на специальный конкурс. (100 статей). А как взаимодействовать с научным сообществом? Может быть приглашать их сюда, или вырабатывать свою собственную систему квалификации участников (эксперт википедии , например). Николаев А А (обс.) 04:16, 25 мая 2021 (UTC)
    • Тут не нужно ничего изобретать. У РАН уже есть целая сеть научных изданий с системой рецензирования. Как ее использовать для ВП - в лоб, т.е. рассматривать статью из ВП как любую другую статью, поданую на публикацию, или доработать имеющийся порядок или как-то так - им самим даже лучше знать. Взаимодействовать? Тут тоже особого выбора нет. Начинать с чего-то вроде запроса от Фонда Викимедиа в РАН на предмет рецензирования статей и, при отсутствии негативной реакции с их стороны, Фонд может начинать подавать соотв. заявки на гранты везде, где их только могут на это дать (Фонд уже имел такой опыт ранее, вряд ли мы тут сможем что-то добавить). А заменять ли имеющийся статус (ДС/ХС/ИС) рецензией РАН или дополнять - это уже не так важно. Мне при (прочих равных) на два порядка важнее рецензия от РАН и их же замечания и рекомендации о доработке (предусмотренные их порядком рецензирования), если кому-то по-прежнему будет важен статус - он ничем не мешает. 5.18.102.211 17:30, 25 мая 2021 (UTC)

Будущее белорусских энциклопедий

[править код]

Работу начинает АН Беларуси. Ошибок Википедии не будет, — «российские энциклопедисты подсчитали, что каждая ошибка, опубликованная в Википедии, тиражируется потом по различным изданиям 70 тысяч раз».— Ohlumon (обс.) 06:29, 20 мая 2021 (UTC)

  • очевидная ерунда. Не было таких исследований. Равно как и другое утверждение в том же продолжении: "на русском языке выставлено около 7,8 млн статей". Как всегда, выставляют конкурентов в невыгодном цвете и свете ShinePhantom (обс) 06:32, 20 мая 2021 (UTC)
  • Очень интересно, что это за энциклопедисты? -- La loi et la justice (обс.) 06:56, 20 мая 2021 (UTC)
  • Мне понравился оборот «Создание энциклопедий в обязательном порядке поддерживает государство» — только я воспринял первые два слова как подлежащее, субъект действия, а «государство» — как то, что будет поддерживаться этими энциклопедиями :) — Deinocheirus (обс.) 17:13, 20 мая 2021 (UTC)
  • Даже я, человек, которого постоянно обвиняют в стилевых проблемах и в странном использовании русского языка (я и не отрицаю), понимаю, что написана абракадабра, ведь должно быть «поддерживается государством»… Там вообще люди с русским языком дружат или как?) — Werter1995 (обс.) 18:30, 20 мая 2021 (UTC)
  • Рапорты по-офицерски бодрые, но нужно понимать, что раньше подготовкой энциклопедий занималось отдельное издательство при Министерстве информации, а сейчас эту ношу взвалит на себя новообразованный центр при библиотеке академии наук, причём руководителю нового центра — 80 лет. Пул авторов останется прежним, и потому одни и те же тексты после лёгкой доработки плавно попадут в новую энциклопедию. Издания БЭ вполне добротные, давно и активно ими пользуюсь, но у "центра по подготовке энциклопедических изданий" нет предпосылок для перехода на качественно новый уровень. Через несколько лет в интернете может начать появляться новая энциклопедия, что уже неплохо: не нужно будет искать их издания в букинистических магазинах и на торрентах. — Homoatrox. 18:57, 20 мая 2021 (UTC)

Байкальская нерпа

[править код]

Кошмарная статья про важный вид. С 2018 года без патруля. Может кого заинтересует переработка? 194.50.14.172 23:50, 19 мая 2021 (UTC)

Почему википедисты боятся текстов?

[править код]

Много лет меня мучает вопрос: почему редакторы Википедии так не любят связный текст. Сколько раз замечаешь: придёт кто в статью и отобьёт абзацами каждое предложение. Иногда и звёздочек добавят перед каждым, но то уж крайний случай. Особенную нелюбовь к тексту замечал в географических и биографических статьях. Что ни утверждение — с красной строки.

Почему так? На вопрос этот ответа так и не нашёл. И что делать, не знаю: статей таких по самым скромным оценкам десятки, а то и сотни тысяч. Может, кто знает причину. Abiyoyo (обс.) 20:33, 19 мая 2021 (UTC)

  • Не сталкивался с избыточным делением текста на абзацы — наверное, это субъективное восприятие. (Кстати, можно примеры статей?) Что до звёздочек, то это стремление представить статью в виде перечня сведений, что во многих случаях бывает удобно как для написания (меньше заботы о переходах от фразы к фразе), так и для чтения (все факты структурны). Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:52, 19 мая 2021 (UTC)
    • Их тысячи таких, по предложению на абзац. Abiyoyo (обс.) 21:03, 19 мая 2021 (UTC)
      • Потому что это не статьи. Это краткие биографические справки, у нас их еще стабами зовут. Статьи это, например: Пинегин, Николай Васильевич. Разница в том, что 1) если стаб сжать в кучу, то будет выглядеть мелко. И автор визуально стремится его расширить, возможно, неосознанно. 2) Каждая строка, по идее, должна перерасти в полноценный абзац или даже раздел, поэтому лепить их в кучу может выглядеть странно с позиции автора. - DZ - 21:32, 19 мая 2021 (UTC)
        • Небольшая статья тоже энциклопедическая статья, жанр тут вполне устоявшийся. Но да, это, конечно, желание писать текст с открытой структурой, под дополнение в будущем. Чего, конечно, для большинства не случится строго никогда — создают их быстрее, чем дополняют. Abiyoyo (обс.) 21:50, 19 мая 2021 (UTC)
          • В моей классификации стаб - это любая статья, которая прямо сейчас не может получить хотя бы статус хорошей по причинам не связанным с полным отсутствием материала для работы. Не вкладываю ничего негативного. - DZ - 04:13, 20 мая 2021 (UTC)
      • Ни в одном из этих двух примеров нет "придёт кто в статью и отобьёт абзацами каждое предложение". Vcohen (обс.) 13:11, 20 мая 2021 (UTC)
  • Думаю, что большинству просто текст, разделенный на абзацы, гораздо лучше воспринимать SarahPudoff (обс.) 20:58, 19 мая 2021 (UTC)
  • В кратких статьях приводятся сведения, которые можно и по возможности, (при наличии АИ), нужно расширять. Структурирование текста по абзацам помогает воспринимать текст при чтении, а если все короткие фразы объединить в единое целое — будет скомкан смысл. — Kro lik bo (обс.) 22:11, 19 мая 2021 (UTC)
    • Но это же не текст и не структурирование. Это набор разрозненных утверждений, которые в текст ещё и не сплетены. Текст неслучайно со совом «ткань» одного корня. Abiyoyo (обс.) 22:24, 19 мая 2021 (UTC)
  • Всё просто, банальная лень. Есть краткие факты и АИ на них, но собрать из них абзац без дополнительного поиска информации невозможно, вот и лежит. По-моему вопрос взят узко и точнее задавать так: «почему плохие тексты создают и никто годами не хочет их перерабатывать?». Ну и «что с этим делать?». 194.50.14.172 23:56, 19 мая 2021 (UTC)
    • +1. Верный ответ. Писать связный текст - более трудоемкая и ответственная работа, не все готовы на такое. Добавил предложение - и готово. Не надо держать в голове общую концепцию, структуру статьи, замысел, следить за развитием мысли... The-ultimate-square (обс.) 13:28, 20 мая 2021 (UTC)
  • по тому, что это не википедисты, а авторы списавшие текст из интернет-источников, где такая практика очень широка. Ещё и жирным повыделять... И сделать ничего нельзя, кроме кропотливой переработки. P.Fiŝo 🗣 04:56, 20 мая 2021 (UTC)
  • Во-первых, при таком оформлении бывает легче найти интересующую информацию. Во-вторых, видно, какие предложения подтверждены сноской, а какие нет. С уважением, — DimaNižnik 06:52, 20 мая 2021 (UTC)
    • +1. Согласно ВП:СИ сноска подтверждает всё от начала абзаца или другой сноски до этой самой сноски. Если в источнике подтверждается, например, только одно предложение из нескольких в абзаце, то приходится делить абзац, чтобы не подтвердить того, чего в источнике нет. Альтернатива — переставить предложения местами — зачастую невозможна, потому что частная информация не может идти впереди общей. — Qh13 (обс.) 12:27, 20 мая 2021 (UTC)
  • Искусственно, визуально увеличивают размер статьи. Одна из множества странных, маловредных википривычек (вроде замены кавычек), к которым я вынужден относиться терпимо, так как бороться с этим бесполезно. - Saidaziz (обс.) 07:38, 20 мая 2021 (UTC)
  • Думаю, можно приветствовать даже механическое объединение рубленого текста в абзацы по 2-3-4 предложения, без дополнительной редактуры. Стилистические огрехи могут стать заметнее, но это даже хорошо. --Hwem (обс.) 13:33, 20 мая 2021 (UTC)
    • Вот механически — точно не надо. Кому-то режут глаз абзацы по предложению, а кому-то «стена текста» на десять строчек, и оптимальный объём в каждом конкретном случае определяется эмпирически, а не ботом. Deinocheirus (обс.) 21:25, 22 мая 2021 (UTC)
      • Ботом это нереально, ясное дело. По смыслу надо. Другое дело, что именно доп. редактура часто, действительно, не нужна: просто объединяются перечисления фактов по контексту (напр.). Abiyoyo (обс.) 21:44, 22 мая 2021 (UTC)
        • @Abiyoyo: Вы поступили неправильно, после этой правки приходится делать так: в источнике по сноске нет ни слова про Аркадия Львовича. С уважением, — DimaNižnik 06:58, 24 мая 2021 (UTC)
          • Истоник на год стоит в карточке. Вообще идея о том, что источники ставятся «от начала абзаца до сноски» противоречит практике использования ссылок на источники в научной литературе. Источники ставятся по смыслу, а не от забора до ужина. Abiyoyo (обс.) 08:51, 24 мая 2021 (UTC)
            • Источники должны ставиться после той информации, которую они подтверждают, иначе невозможно разобраться, какой у кого смысл и что именно они подтверждают. — DimaNižnik 17:16, 26 мая 2021 (UTC)
              • Согласен, что после. Но это не значит, что источник в середине абаца подтверждает все, что написано до него с начала абзаца. Он подтверждает мысль, идею, утверждение, после которой ставится. Если до нее в абзаце есть другие по смыслу утверждения, то ссылка к ним не относится. Это общий принцип того, как воспринимаются ссылки читателем, как они используются в литературе.
                «Иванов считал Мюмзиков красными. Сидоров находил их зелёными[ссылка]». Ссылка относится только к Сидорову. Abiyoyo (обс.) 17:19, 26 мая 2021 (UTC)
                • В таком случае, как оформлять, если в этой ссылке на писано про обоих дальтоников? Томасина (обс.) 19:03, 26 мая 2021 (UTC)
                  • «Иванов считал Мюмзиков красными[ссылка]. Сидоров находил их зелёными[ссылка]». Так сразу ясно. В первом же случае вообще невозможно (не открывая и не читая источника) понять, к чему относится ссылка. Abiyoyo (обс.) 19:31, 26 мая 2021 (UTC)
                    • Вы понимаете, что это означает, что сноски должны быть на каждые 3-5 слов? И часто одинаковые? Томасина (обс.) 20:07, 26 мая 2021 (UTC)
                      • На каждые одно-два предложения. Собственно, так и делается в действительно хороших статьях и, главное, это был указано в качестве основного мотива разбивать абзацы. На практике так и выходит: в разбитых статьях оно разделено на 1-2 предложения. Потому что нет сносок. Abiyoyo (обс.) 20:15, 26 мая 2021 (UTC)
                        • Сейчас так не делается в хороших статьях. Сейчас во вновь избираемых статьх сноски ставятся не в зависимости от количества предложений или слов, а в зависимости от количества и последовательности источников, использованных при написании абзаца. В требованиях это не записано, чтобы не лишать статуса ранее избранные статьи. С уважением, — DimaNižnik 07:10, 27 мая 2021 (UTC)
                    • Чтобы не было такой туфты: «Иванов считал Мюмзиков красными[ссылка]. Сидоров находил их зелёными[та же ссылка]», сноска должна подтверждать всё от начала абзаца или предыдущей сноски, как в ВП:ТДС-5. Так легче и понять, что чем подтверждено, и когда пишешь, не требуется ломать голову над тем, что ключевое, а что не ключевое. — DimaNižnik 06:53, 27 мая 2021 (UTC)
                      • Вот. «Когда пишешь». Понимаю, что некоторым редакторам это может быть технически удобно, но все же тексты пишутся для читателей. Abiyoyo (обс.) 12:18, 27 мая 2021 (UTC)
            • Идея о том, что источники ставятся «от начала абзаца до сноски» не противоречит практике использования ссылок на источники в научной литературе. Монографии, с которыми я работал, оформлены именно так: любой текст закрыт гарвардской ссылкой, хотя это заметно ухудшает читабельность. Допускаю, что это случайность и многие научные работы, особенно прошлого тысячелетия, оформлены по другому. Но для научной литературы это не существенно: её пишут авторитеты, которым можно верить на слово, а Википедию пишут дилетанты, которых надо проверять. — DimaNižnik 07:28, 27 мая 2021 (UTC)
              • Отличие википедии от научных работ в том, что основной текст научной работы все таки является оригинальным трудом его автора и ссылки ставятся только на используемые сторонние факты. В вкикпедии же нет никакого оригинального труда автора статьи и абсолютно все утверждения взяты из АИ.— Orderic (обс.) 08:21, 27 мая 2021 (UTC)
              • Надо думать о читателях. никто не считает такой логики. Кто вообще придумал это «от начала абзаца»? Чья идея была? На каких АИ она основана? Или опять орисс википедистов? Готов допустить, что в отдельных работах может встерчаться такой способ использования сносок (на свете встречается что угодно), но общая практика этому противоречит. Никакой читатель этого не поймет. Abiyoyo (обс.) 12:04, 27 мая 2021 (UTC)
              • Но вообще вы подняли важный вопрос, это хорошо и за это я вам благодарен. Кажется, мы по ходу докопались до важной составляющей проблемы. Ее предлагаю обсудить отдельно. Сейчас открою новую тему.' Abiyoyo (обс.) 12:08, 27 мая 2021 (UTC)
  • Почему? Как правило из-за применения ЧКЗ и КЗП когда источников нет, а статью писать надо. Вот и пишут по фрагментарным упоминаниям. Что делать? Терпеть.— Orderic (обс.) 11:08, 24 мая 2021 (UTC)

Практика написания статей и "хороших" статей

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья "Бабкин, Михаил Анатольевич" выставлена на соискание статуса "хорошей статьи". Обсуждение статьи, как я понимаю, практически завершено. Я впервые скрупулёзно проанализировал статью-соискателя в "хорошие статьи" на предмет соответствия её представленным в статье источникам. Даже специально воспользовался "бумажными" источниками в библиотеке. В результате своего анализа, я высказал десятки(!) соответствующих вопросов: о несоответствии тезисов статьи источникам, о необходимости обоснования множества тезисов и голословных оценочных суждений автора статьи и проч. Однако все мои вопросы были сняты "обнулением". Вот этим: https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Бабкин,_Михаил_Анатольевич&diff=114195038&oldid=114194596 Признаться, такая практика 1) снятия вопросов по статье "свободной энциклопедией", 2) написания статей и 3) выставление статей такого качества в "хорошие статьи" - меня крайне удивляет. Сообщество Русской Википедии настает на такой(!) своей практике написания статей и "хороших статей"? Или в данном случае имеет место произвол отдельных лиц? 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 12:42, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)

  • Прокомментирую лишь то, что вы, судя по всему, не понимаете, что означают слова «свободная энциклопедия». Ибо свобод в ней ровно две: 1) свобода участия любого желающего в наполнении большой информационной копилки; 2) свобода использования накопленных таким образом знаний. И всё. Никаких других свобод в Википедии нет. В частности, нет свободы пихать в Википедию всё подряд. Ровно наоборот: действует как минимум пять правил, каждое из которых ограничивает так или иначе внесение информации — ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ, ВП:АП. Cozy Glow (обс.) 12:52, 14 мая 2021 (UTC)
    • Так в том-то и дело, что я решил проверить статью на проверяемость по источникам (ВП:ПРОВ). И целый ряд тезисов статьи, уверяю вас, не соответствует источникам! Те тезисы - "взяты с потолка" в буквальном смысле. Стоит сравнить статью, например, по статье из справочника "Историки России. XX век" (на это издание ссылается автор). Вот потому-то меня и интересует: накое небрежное отношение с источниками - обычная практика участников Русской Википедии? Или это всё же, с позволения сказать, недоработка отдельных лиц? но тогда почему мои вопросы "оптом" обнулены? 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 13:08, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
    • Я, как преподаватель вуза, оцениваю нынешний уровень статьи (по соответствии источникам, стилистике изложения и проч.), как на слабую-слабую тройку. Статья - явно не формата энциклопедии. 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 13:22, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
  • Во-первых речь идет не о кандидате в хорошие, а кандидате в добротные статьи. Во-вторых, замечания недавние. Дайте основному автору, не мне, время, чтобы на них ответить. Ibidem (обс.) 13:14, 14 мая 2021 (UTC)
  • Вы превратили, например, преамбулу статьи в вот такое: «В своих научных трудах[каких?] развивает мысль о том, что [[Синодальный период|российская православная иерархия[чего?]]] активно способствовала [[Февральская революция|падению[источник не указан 1298 дней] монархии в 1917 году]]. Работы[какие?] Бабкина вызвали противоречивые отклики у исследователей и представителей православной иерархии». В первом абзаце раздела «Научная деятельность и её оценки» рассказывается о концепции сабжа, второй абзац начинается со слов «Такой взгляд на события…» — вы вставляете вопрос «какой?». В биографическом разделе сообщается «он относится к старообрядческому течению беспоповцев», и стоит ссылка на АИ, где написано чёрным по белому: «Бабкин Михаил Анатольевич (род. 1967) старообрядец-беспоповец» — но вы ставите шаблон «Нет в АИ». И так далее, и так далее. Согласен с коллегой, отменившим эти правки: здесь ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. Николай Эйхвальд (обс.) 13:26, 14 мая 2021 (UTC)
    • Благодарю за ответ. Поясняю. У Бабкина - свыше сотни трудов по различным проблематикам. Потому необходимо конкретизировать. По вашему тексту выходит, что во всех(!) его трудах развивается мысль... 2) "Падение монархии" или "свержение монархии" - существенно отличаются. В источниках значится "свержение" (например, см. статью Миронова в "Вестнике СПбГУ", на которую вы ссылаетесь". Плюс, в названии книг Бабкина значится именно "свержение". Вот потому меня и интересует: на основании чего вы поставили "падение"? 3) Все или не все работы Бабкина вызвали противоречивые отклики у исследователей? По вашему тексту - все. Или всё же нет? Потому и стоит вопрос "какие?" 4) Вопрос "Какой взгляд" обусловлен тем, что непонятно о каком взгляде (в единственном числе) идёт речь. Необходитмо пояснение. 5) О старообрядчестве. Вы пишете во множественном числе - "авторы". Однако в источнике - единственное число: один автор (Гайда) привёл "биографическую справку" (юез указания на источники) о беспоповстве Бабкина. Причём он не называет беспоповство "течением" (это дискуссионный вопрос что это), вы же ставите вместо "старообрядец-беспоповец" о течении беспоповства. Туда же вопрос: откуда следует об аффилированности Гайды с РПЦ? Каков источник сего тезиса? Каков источник, что Гайда - именно "православный историк"? И сам термин "православный историк" - насколько энциклопедичен? И т. д. по всему-всему тексту. Вы очень вольно обращаетесь с источниками и с терминологией. 109.252.94.24 13:39, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
  • Я, конечно, пройдусь ещё раз по АИ, чтобы всё перепроверить на случай, если сноски где-то перепутались (ну а вдруг?), но заявления о том, что отдельные тезисы «взяты с потолка», действительности не соответствуют на 100 %. Тут очевидно, что «преподаватель вуза» не замечает данные АИ, ссылки на которые у него перед глазами. Николай Эйхвальд (обс.) 13:31, 14 мая 2021 (UTC)
    • С потолка, например, взят тезис, что Бабкин "там же" защитил докторскую диссертацию. В источнике же, на который вы ссылаетесь (я не поленился сходить в библиотеку) - значится иное. Второй пример: вы пишете, что Беглов ОБВИНЯЕТ Бабкина. В источнике слова "обвиняет", "обвиняю" и т. п. - нет. Вместе с тем "обвинение" - это юридический термиин. Вы его применяете очень вольно. В статьях энциклопедического формата так не принято писать. И не только в энциклопедических. Примеры могу продолжать. Плюс, фраза для студента-ниже-троечника: "С 1999 по 2008 годы Бабкин работал в филиале Южно-Уральского государственного университета в Миассе в качестве старшего преподавателя, а с 2003 года доцента". 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 13:46, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
      • Будьте добры, приведите уж тогда достаточную для оценки цитату из источника, чтобы все заинтересованные лица могли немедленно убедиться в отличиях (и их степени). Все-таки посещение библиотеки по такому поводу не все могут себе позволить. 5.18.199.183 17:02, 14 мая 2021 (UTC)
        • Цитирую: " Канд. дисс.: "Свержение монархии в России в 1917 году т Православная церковь" (ГУУ, 2003). Докт. дисс.: "Рус. православная церковь в нач. XX в. и её отношение к свержению царской власти в России" (ИППК МГУ, 2007)." (Цит. по: "Историки России XX века. Биобиблиографический словарь / Сост. А.А.Чернобаев. Т. 3. Дополнительный. 2013. С. 17). Там же приведён и круг научных интересов Бабкина, и некоторые из его основных статей. Автор же нынешней статьи, ссылаясь на справочник Чернобаева, решил пренебречь теми сведениями, как, по-видимому, на его взгляд малоинформативными и несущественными. 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 17:14, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
          • Да, теперь понятно, спасибо. Все-таки даже если по каждому запросу источника впоследствии подтвердится что-либо подобное, IMHO, столько запросов делать не стоило - статья стала нечитаемой. Это нужно было сделать на страницах обсуждения и номиниции. И, кроме того, вы дали повод обвинить себя в "деструктивном поведении", обходе блокировки, и т.п., тем самым, возможно, помешав правке статьи. Что до "энциклопедичности", то тут уже давно уже все относительно, увы. 5.18.199.183 17:44, 14 мая 2021 (UTC)
            • Сколько вопросов - столько и пометок о необходимости ответов. Лично я привык очень строго относится и к формулировкам, и к источникам, и, как следствие - к качеству текстов. Чему и студентов учу. Студентам я, поверьте, высказываю не меньше замечаний. Хотя, конечно, нынешняя редакция обсуждаемой статьи - это нечто "выдающееся". Причём я предметно не исследовал качество других "статусных статей" Русской Википедии. Прикидываю какие там ждут "открытия чудные"... У меня рабочая гипотеза, что присвоение статьям пафосных статусов "статусныя статья" (т. е. лучшая статья Русской Википедии)- - это определённого рода междусобойчики, что те статьи целыми пачками не соответствуют уровню лучших в обычном понимании слова "лучший". 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 18:05, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
              • Пожалуй, слишком сильное обобщение без исследования. Отдельные случаи - да, наверное, легко найти примеры. Но эту статью я бы как пилотную для исследования не стал выбирать по многим причинам. Во-первых, есть статьи существенно хуже, при на порядки большей энциклопедической значимости. Во-вторых, Бабкин был конфликтным участником (последствия понятны, в частности, уже подан запрос на проверку обхода блокировки). В третьих, ОА данной статьи - и "междусобойчики" - ну нет, не характерно. 5.18.199.183 19:08, 14 мая 2021 (UTC)
                • Я лишь высказал гипотезу. Она рабочая, т. е. проверяемая. Возможно, в обозримом будущем я предложу какому-нибудь студенту взяться за исследование "статусных статей" Русской Википедии. Они- "стационарны": прошли обсуждения вики-сообщества, некоторые - и рецензирование, статьи признаны "лучшими статьями проекта". Т. е. критерии отбора из бездны статей Русской Википедии - ясны и понятны. Вот те статьи (например, по исторической проблематике) и проанализировать на предмет наличия в них ясных формулировок, соответствие источникам и проч. Можно ограничиться и преамбулами статей. Вот тогда и можно будет делать выводы о качестве работы сообщества Русской Википедии. Тема - явно новая, актуальная и захватывающе интересная. 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 19:21, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
    • Вы всё же пройдитесь внимательно по каждому из заданных мною вопросов. Все свои вопросы я, разумеется, готов пояснить. Все они - небеспочвенны. Часть из них - очевидна (например, о необходимости обоснования слов "жёсткой", "беллетристике"), часть - менее очевидна (например, в тех случаях, когда вы замечания рецензентов, сделанные в мягких формулировках, без опоры на источники заменяете на категоричные). В целом, прошу вернуть в статью заданные мною вопросы. 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 14:01, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
  • По представленным замечаниям и стилю написания сообщений утка сильно крякает. По-моему тут имеет место обход блокировки. ― Meteorych (обс.) 14:05, 14 мая 2021 (UTC)
    • Подал запрос на ПП. ― Meteorych (обс.) 14:13, 14 мая 2021 (UTC)
      • А зачем? Все равно вопросы касаются статьи и их надо учесть. Ibidem (обс.) 14:16, 14 мая 2021 (UTC)
        • Вики-статья о Бабкине в отредактированном Бабкиным виде (саму статью писал не он) была многократно отпатрулирована целым рядом опытных участников. Нынешний же автор решил статью переписать из своих "представлений о прекрасном". В результате статья стала ярким примером того, как не надо писать статьи. Тем более - статьи статуса "добротных". Не проще ли вернуть статью к последней (предпоследней, пред-предпоследней и т. д.) версии "Викизавра"? 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 15:51, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
      • С точки зрения "утки", выглядит странным постановка шаблона {{нет АИ}} на утверждения о религиозной принадлежности Бабкина. Сначала он, когда писал статью о себе, делает соответствующие утверждения, а затем из под анонимного ip ставит их под сомнения. Как минимум странно. Ibidem (обс.) 14:29, 14 мая 2021 (UTC)
        • А что писал Бабкин о своей религиозной принадлежности? Какие делал ссылки? На сноску Гайду? Или без ссылок на источники? 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 14:53, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
          • Беру свои слова обратно. Ошибся. Вот последняя "бабкинская" версия. Этой информации там не было. Ibidem (обс.) 16:48, 14 мая 2021 (UTC)
            • Благодарю. Кто отпатрулировал эту версию? - Вот того эта версия и есть. Это версия Викизавра? (Я не знаю.) Предлагаю оценить качество "версии Викизавра" и качество статьи в её нынешнем виде. Бабкин редактировал статью о себе, т. к. он умеет писать не только научные, но и энциклопедические статьи. Пусть он и редактировал статью о себе. Если бы это кто-то делал другой - вряд ли статья была бы от этого лучше по качеству (по энциклопедичности). Но статью патрулировали другие! Не Бабкин! Вот их эта версия статьи и есть, а не Бабкина. А вот как взялся кто-то, с позволения сказать, "улучшить" статью (из своих "представлений о прекрасном) - результат и налицо. Статья стала ярким примером того, как не надо писать энциклопедические статьи. 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 16:59, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
        • Обход блокировки предполагает возможность не учитывать внесённый вклад, а множественное проставление источников относится к деструктивному поведению. Saramag (обс.) 14:35, 14 мая 2021 (UTC)
          • "Множественное проставление источников" является деструктивным поведением? Я, признаться, считаю строго наоборот: что внесение в статьи текстов с отсутствием(!) источников является деструктивным поведением! Лично я считаю, что чем больше источников - тем лучше! Также я считаю деструктивным поведением (в вашей формуулировке) тех лиц, которые подкрепляют свои тексты такими источники, содержание которых никак не соответствует(!) текстам! И наоборот: написание текстов со ссылками на источники при несоответствии текстов тем источникам (иначе говоря - написание отсебятины с простановкой источников, которые не подтверждают написанное) - также является деструктивным поведением. Итого: наши с вами "представления о прекрасном" явно не совпадают... Кто же из нас прав? Кто нас рассудит? 2A00:1370:812D:5389:34D7:F86C:7C27:E4F5 17:45, 14 мая 2021 (UTC) — (эта реплика сделана обессроченным участником Бабкинъ Михаилъ в нарушение правил Википедии — обход блокировки)
Закрыто, см. итог ниже. — Полиционер (обс.) 19:42, 14 мая 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Тема закрыта в связи с высокой вероятностью обхода блокировки ранее бессрочно заблокированным участником; создан запрос на чекъюзерскую проверку. Все вопросы, связанные с содержанием статьи, могут быть рассмотрены в рабочем порядке на СО данной статьи, а вопросы, связанные с выдвижением статьи в добротные — на КДС (не в обход блокировки, разумеется). — Полиционер (обс.) 19:30, 14 мая 2021 (UTC)

Исламский энциклопедический словарь и Шаблон:ВС.

[править код]

Запрос от участника @Schekinov Alexey Victorovich:
В Викитеку загружен s:Исламский энциклопедический словарь - это самая новая в ней энциклопедия - 2007 год; 400 страниц текста и темы частенько у нас или не раскрыты (убоги) или их нет вовсе. Полагаю стоит его включить в Ш:ВС.
Что скажете? Michgrig (talk to me) 10:00, 12 мая 2021 (UTC)

  • Если нет вовсе, можно копипастить. Вопрос в авторитетности, все-таки по названию специфический словарь. Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 12 мая 2021 (UTC)
    • Там нет статей вроде Аборт, есть только по исламским терминам типа Гурра, так что в шаблон его однозначно можно включать. Копипастить (делать заливку) из него не следует, как и из чего угодно другого. — Ле Лой 01:47, 13 мая 2021 (UTC)

Встреча википедистов в Харькове, 16 мая

[править код]

16 мая 2021 года в 16:00 в парке Юрьева возле входа в кинотеатр «Киев» состоится первая за восемь лет встреча участников Русской Википедии в Харькове. Приглашаются все желающие! Записатся можно здесь — Евгений Юрьев (обс.) 16:59, 11 мая 2021 (UTC)

20 лет Русской Википедии!

[править код]
20 лет ру-вики!
Что-то вроде юбилейного логотипа

Коллеги, поздравляю с 20-летием раздела Википедии на русском языке! 11 мая 2001 года была создана вики по адресу http://russian.wikipedia.com

Основной цели — создание обширной общедоступной энциклопедии на русском языке, которая используется в таком качестве всем миром — мы достигли. И текущее промежуточное состояние Википедии очень и очень неплохо, хотя вопрос неравномерной её аккуратности так и остаётся нашим слабым местом, и решение этой проблемы пока не найдено.

Спасибо всем, кто вложил свои силы и знания в создание Википедии!

Кроме того, если кто-нибудь пропустил, но хотел бы принять участие: как минимум в трёх городах — Москве, Ростове-на-Дону и Санкт-Петербурге — планируются вики-встречи, на которых мы будем праздновать этот юбилей. Приходите (не забывая, разумеется, о мерах безопасности в условиях пандемии)! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:43, 11 мая 2021 (UTC)

Помощь в создании новой статьи

[править код]

Здравствуйте. Я хочу написать статью по мобильной игре Soul Knight (2017), но я здесь новичок и не знаю, как её писать. Помогите мне, пожалуйста. Камешек (обс.) 18:23, 10 мая 2021 (UTC)

Массовые проблемы после переименования статьи

[править код]
Прежний заголовок: «К Соловьёву или куда?»

Один участник решил переименовать на КПМ статью, водрузив на её место дизамбиг. Случай там неочевидный, но ладно уж, можно и так. Однако в результате примерно две тысячи ссылок оказались поломанными (сразу скажу, что ботом это не поправишь, среди них могут попадаться ссылки и на другие значения). Согласно правилу ВП:ПЕРЕ, «при переименовании «без оставления перенаправления» до или сразу же после переименования следует исправить все корректные по смыслу ссылки, ведущие на прежнее название». В данном случае этого сделано не было, а моё обращение к участнику с предложением заняться исправлением ссылок (или вернуть прежнее название статьи, что куда проще) утекло в архив его СО. Конечно, Википедия — проект коллективный, но мне, например, исправлять две тысячи ссылок за другими как-то неохота. А так оставлять тоже не годится. Я рассматриваю вариант обращения к коллеге Vladimir Solovjev (не пингую по просьбе коллеги, но здесь он упоминание наверняка увидит) с предложением заняться исправлением этих ссылок, поскольку именно он недавно наделил упомянутого участника флагом ПБП. Если будут предложены другие варианты, готов их рассмотреть. 91.79 (обс.) 13:41, 10 мая 2021 (UTC)

  • Не телепат: о чём речь? 185.16.137.53 13:50, 10 мая 2021 (UTC)
  • ПБП тут вроде ни при чём. --89.113.98.120 14:28, 10 мая 2021 (UTC)
    • Отчего же? Чтобы переименовать дизамбиг, надо было сперва переименовать статью без оставления редиректа. 91.79 (обс.) 14:41, 10 мая 2021 (UTC)
      • А, я думал, что дизамбиг новосозданный. Но всё равно формального нарушения с флагом ПБП нет; оно было бы, если бы ссылки оказались красными; а для случая с дизамбигом прописано лишь благое пожелание «рекомендуется». --89.113.98.120 15:12, 10 мая 2021 (UTC)
  • Дизамбиг можно переименовать в «что-то там (значения)», а на месте «Что-то там» сделать перенаправление на новое название. С уважением, — DimaNižnik 14:39, 10 мая 2021 (UTC)
    • «или вернуть прежнее название статьи, что куда проще». Дизамбиг и был с уточнением «значения». 91.79 (обс.) 14:45, 10 мая 2021 (UTC)
  • Это известное белое пятно в наших средствах работы. Скажем, при удалении статьи в итог можно прописать вызов бота через {{Девикифицировать вхождения}} и тот всё сделает. При переименовании схожих инструментов мне неизвестно. Поэтому кто переименовывает без оставления старого варианта, тот руками все вхождения и правит. Или переименовывает с оставлением старого варианта, если сил/времени нет. 2000 потенциально поломанных ссылок - это явное ВП:МНОГОЕ. Поэтому несколько часов хотя бы подождать: если явно не собираются исправлять ссылки, то отменить с пояснением ВП:МНОГОЕ к старому варианту. При войне правок в таком случае - смело на Вниманию участников. — Neolexx (обс.) 14:55, 10 мая 2021 (UTC) И действительно, следует сразу проговаривать в теме, какой КПМ, кто переименовал, как, что сломалось. Нет ничего более уныло-бесполезного, чем абстрактные "а вот где-то переименовали, обратиться ли адресно к кому-нибудь или же пойти куда-нибудь?"
    • Несколько часов... Уже месяц прошёл. Они не потенциально, а реально поломаны. 91.79 (обс.) 15:09, 10 мая 2021 (UTC)
      • Если поломаны — верните дизамбиг на место. -- La loi et la justice (обс.) 15:16, 10 мая 2021 (UTC)
        • Тут несколько деликатный случай. К тому же формально это должно быть оспариванием итога на КПМ. 91.79 (обс.) 15:25, 10 мая 2021 (UTC)
          • Да хоть решения АК. Если имеется поломка (тем более массовая) нужно сначала откатывать, а потом обсуждать. Раз итог на КПМ, то можно оспорить и КПМ. -- La loi et la justice (обс.) 15:28, 10 мая 2021 (UTC)
            • Я участник неконфликтный. Если с моими оспариваниями обходятся так, то какой смысл что-то оспаривать? 91.79 (обс.) 15:34, 10 мая 2021 (UTC)
              • Конфликтный или нет - вопрос отдельного обсуждения, нужды в котором тут нет. А вот что слегка загадочный - это да. Это Общий форум. Тут люди имеют полное право не знать ни о вашей активности в проекте, ни о КПМ, ни о АК, ни даже о Фонде. То есть конкретно бы: то-то (ссылкой) было переименовано, то-то (2-3 примера) поломалось таким-то образом с примерной (точной?) оценкой ущерба в 2000 статей, мне об этом стало известно тогда-то (сегодня?). Вы пока при всех своих репликах искусно сумели вообще ничего конкретного не сказать. — Neolexx (обс.) 15:47, 10 мая 2021 (UTC)
                • Вероятно, я бы сразу сказал, если бы хотел (догадаться, правда, очень легко). Мне об этом стало известно 3 мая, если это столь важно. Но проблема обрисована достаточно понятно, меня интересуют пути решения без резких движений. 91.79 (обс.) 17:55, 10 мая 2021 (UTC)
                  • "я бы сразу сказал, если бы хотел" - но, как я понимаю, не хотите. Догадываться здесь никто не обязан, а "темы для своих", с чтениями между строк, именно на Общем форуме совершенно неуместны. В таком случае предложил бы закрыть обсуждение. Потому что без конкретики со ссылками это получается "по моему мнению, где-то в руВП кое-что сильно сломано, а могло бы как-нибудь не быть сломанным". А это уже глубокий философский вопрос уровня "по моему мнению, что-то сильно не так в этом мире" и пр. Что опять-таки не тематика данного форума. — Neolexx (обс.) 18:07, 10 мая 2021 (UTC)
                    • Вас никто ведь не принуждает к обсуждению этого вопроса. А я хочу решить проблему, а не перекидываться репликами. Всё, что следовало сказать, уже сказано. 91.79 (обс.) 19:15, 10 мая 2021 (UTC)
                      • Тогда непонятно, зачем вообще была открыта тема на форуме. Чтобы что? Поразмышлять вслух о несовершенстве других участников, одни из которых выдают другим флаги, а те используют их неосторожно или неаккуратно?-- Kaganer (обс.) 23:54, 10 мая 2021 (UTC)
                        • Тема была открыта, чтобы решить проблему. И по возможности предотвратить появление очередных. 91.79 (обс.) 03:01, 11 мая 2021 (UTC)
                      • Как предлагается решать проблему, если никто не в теме о каких страницах вообще речь? Уже весь день прошёл, так ларец и не раскрылся. 185.16.137.53 01:43, 11 мая 2021 (UTC)
              • «Я участник неконфликтный» — ага, ярко вспоминается 17-й год и дальнейшие события. И приведение тут диффа из тянущегося многие годы конфликта с вашим активным участием… Ну какое оно имеет отношение к теме? 185.16.137.53 01:40, 11 мая 2021 (UTC)
                • Вы ушли в анонимы, чтобы проще было резать правду-матку? Наверное, всё-таки не ради этого. Самое прямое отношение имеет. 91.79 (обс.) 03:01, 11 мая 2021 (UTC)
@91i79 Из вклада на день переименования видно, что исправления были. Оставалось совсем неочевидное: 2к было из поз.карт (исправлено) и 187 в шаблоне рек (исправят боты и останется 46 ссылок). --Sunpriat 01:57, 11 мая 2021 (UTC)
Ни одного исправления там не было, ни в день, ни после. Именно игнорирование косяка, даже когда о нём было сказано, меня и озадачило. Оставшихся ссылок тоже немало, и кто их должен исправлять? Вы? Но почему? Уж я точно не буду, тем более что переименование считаю ненужным. 91.79 (обс.) 03:01, 11 мая 2021 (UTC)
@91i79 [8] напр [9]. Оставшиеся 46 среди одинаковых >2к вероятно сложно было найти или ждал пока кэш по шаблонам обновится. Учитывая сложность изменения поз.карт и неполную документацию параметра шаблона река участник сделал что смог. Теперь, когда ссылок стало меньше, можно снова предложить участнику разобраться с остатками. Или нужно смотреть не этот случай? --Sunpriat 03:27, 11 мая 2021 (UTC)
Действительно, несколько посёлков из районного шаблона. Случай тот, просто он, так сказать, типовой. Честно говоря, у меня уже никакого желания что-то участнику предлагать. 91.79 (обс.) 03:45, 11 мая 2021 (UTC)
Ну, положим, на техфорум написать не рассыпался бы. --89.113.98.120 04:25, 11 мая 2021 (UTC)
  • Нехорошо получается. В двух тысячах статей больше месяца поломаны ссылки, а вместо того, чтобы указать конкретную статью и дать возможность исправить ситуацию, обсуждается сферический конь в вакууме. — DimaNižnik 09:59, 11 мая 2021 (UTC)

Итог?

[править код]

Ссылки исправлены; несколько штук действительно надо было перенаправить на Свердловскую область. Отпатрулируйте по моему вкладу, если не лень. Проблемы в произошедшем, как я и предполагал, никто не видит, так что можно было и не париться, особенно в свете того, что статьи тем временем отправили обратно на КПМ.:)) --89.113.98.120 12:35, 11 мая 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Повторную номинацию анонима 185.16.137.53 закрыл, так как Белоярских районов несколько и явного преобладания там нет. И участники уже исправили многие ссылки. Русич (RosssW) (обс.) 14:52, 11 мая 2021 (UTC)
Где можно посмотреть оставшиеся? — Archivarius1983 (обс.) 20:33, 11 мая 2021 (UTC)
Опытные участники обычно применяют инструмент «Ссылки сюда», отыскивая ссылку на него в левом меню. 91.79 (обс.) 21:47, 11 мая 2021 (UTC)

Эсамбаев, Махмуд Алисултанович

[править код]

Был бы признателен, если бы кто-нибудь из специалистов по танцам проверил эту правку. Simba16 (обс.) 17:49, 8 мая 2021 (UTC)

  • Мне тоже представляется, что правильно "танцовщик", а не "танцор". Андрей Романенко (обс.) 19:02, 8 мая 2021 (UTC)
  • Может быть, конкретно в данном случае, стоит использовать «премьер Пятигорского театра музыкальной комедии»? — Binomm (обс.) 02:03, 9 мая 2021 (UTC)
  • Скорее танцовщик правильнее ShinePhantom (обс) 14:51, 9 мая 2021 (UTC)
    • Не сочтите за излишнюю въедливость, но «премьер», как указано в источнике и «танцовщик» (танцор) немного разные вещи. Премьер это танцовщик высшей категории. Так, к примеру, представляют труппу Большого театра. Есть еще понятие ведущий солист, или просто солист, ― далее в тексте статьи употребляется. Мне представляется, что подобное определение будет все же немного уместнее по отношению к Махмуду Эсамбаеву, чем просто танцовщик. Даже для того периода его творческой карьеры. — Binomm (обс.) 19:31, 9 мая 2021 (UTC)
      • Полагаю, что в данном случае [[Премьер (балет)|премьер]] точнее. — DimaNižnik 14:10, 10 мая 2021 (UTC)
        • А вот я сомневаюсь, что в Пятигорском театре музкомедии была в 1940-е гг. точная штатная единица «премьер». Больше похожа на использующую подходящие для научного стиля точные термины цитата 1960-х из гуглбукс: «Эти танцы увидел C. Ходес и пригласил Эсамбаева в руководимый им Пятигорский театр музыкальной комедии, <…> Он не дал Эсамбаеву уйти из театра, и очень скоро тот стал ведущим танцовщиком». Обсуждаемый смысловой синоним «танцовщика высшей категории» может происходить из разговорной цитаты (а вне цитат требовать кавычек). — 188.123.231.8 20:02, 10 мая 2021 (UTC)
  • Если мы обратимся к словарю Д.Н. Ушакова, то наиболее подходящий термин - "танцовщик" SarahPudoff (обс.) 19:02, 12 мая 2021 (UTC)
    • В словаре Ушакова написано про Эсамбаева? На самом деле, есть ощущение, что в этом обсуждении немного спутаны понятия профессии ― танцор (танцовщик) и статуса/должности в театре ― премьер (солист). О том, на какую должность приглашал директор Пятигорского театра С.Ходос, написано не только в указанном выше источнике, но и как минимум в 4-х других. Там указано, что именно в качестве «премьера». Причем издания выходили в период с 1968 года по 2011. — Binomm (обс.) 20:25, 12 мая 2021 (UTC)

17 мая в 5:00 (UTC) Википедия будет доступна только для чтения

[править код]

Привет! В понедельник 17 мая в 05:00 UTC (08:00 MSK) будет проводиться техническое обслуживание.

Оно затронет разделы Википедии на русском, французском и японском языках и предположительно продлится некоторое количество минут.

В течение этого времени может не действовать перевод и могут не приходить уведомления. Для получения дополнительной информации о предполагаемых работах и о том, какие сервисы это затронет, приглашаем посетить Phabricator.

Баннер будет вывешен за 30 мин. до начала работ.

Просим помочь довести это до сведения вашего сообщества.

Оригинальный текст (англ.)
Read-only time May 17 at 05:00 UTC

Привет! A maintenance operation will be performed on Monday 17th May at 05:00 AM UTC (05:00 AM Moscow time).

It will impact Wikipedias in Russian, French, and Japanese, and is supposed to last a few minutes.

During this time, new translations may fail, and Notifications may not be delivered. For more details about the operation and all impacted services, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

Please help making your community aware of this maintenance operation.
SGrabarczuk (WMF) (обс.) 22:08, 6 мая 2021 (UTC)

Перевод --188.65.246.132 23:26, 6 мая 2021 (UTC)

Вингер и Вингер, Юрий

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Вингер и Вингер, Юрий. — Полиционер (обс.) 17:12, 7 мая 2021 (UTC)

Вингер — редиректит на Полузащитник (футбол)#Крайний полузащитник.

Проставьте там шаблон {{о}} (или {{значения}}, если создать дизамбиг из двух значений).

Элементарный редирект на раздел (каких полно, напр. Флибустьер), вызвал протест («это уже абсурд»). - 109.232.188.214 17:43, 6 мая 2021 (UTC)

  • Конечно, абсурд. «вингер» - это спортивный жаргон, никакой связи, кроме фонетической, с фамилией не имеющий, а «флибустьер» и «Флибустьер (опера)» — по сути, об одном и том же понятии. Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 7 мая 2021 (UTC)

Дело вне в флибустьере. Читатель, набравший «Вингер» и попавший куда-либо, должен иметь отсылку на другое значение, и «связь с общей темой» тут абсолютно не при чём. Значение в контексте персоналии в википедии, как известно, приравнивается к полноценному другому значению, как значению с уточнением. - 82.112.182.104 11:44, 7 мая 2021 (UTC)

  • Отсылка в виде шаблона {{перенаправление}} и в этом случае будет. Уже будет не «абсурд»? С дизамбигом тут два варианта: «Вингер» отдельно от Уингер или влить в последний (возможно, ещё отсюда — en:Winger en:Vinger — что-то можно добавить; «ссылки сюда» на «Вингер» — навскидку, все в контексте футбольного термина). - 82.112.182.104 13:11, 7 мая 2021 (UTC)

Нейтральность слова «режим»

[править код]

У нас с коллегой @Pr12402 вышло разногласие о том, можно ли использовать в статьях «режим Лукашенко» (вне цитат). Имхо, это ненейтральный оборот, правильнее писать что-то вроде «белорусские власти». Спрашиваю вашего мнения, коллеги. Викизавр (обс.) 07:08, 6 мая 2021 (UTC)

  • «Режим» ненейтральный оборот. Только в цитатах и фразах «по мнению политолога имярек …». - Saidaziz (обс.) 07:18, 6 мая 2021 (UTC)
    • " термин, обозначающий государственный строй, способ (образ) правления, способность одного человека или группы лиц контролировать поведение граждан общества" - а что есть сомнения? Это ж он сам так и являет, что страна его и никому не отдаст ShinePhantom (обс) 07:33, 6 мая 2021 (UTC)
      • Даже если Лукашенко сам себя будет называть «диктатором», без атрибуции это слово в статье не должно использоваться. - Saidaziz (обс.) 08:03, 6 мая 2021 (UTC)
        • Вообще-то здесь есть целый список современных диктаторов и в статьях о них они тоже названы диктаторами: Диктатор#Новое_и_новейшее_время. Постсоветское пространство - не исключение из правил, и стереотипное мышление, что диктатор - это какой-нибудь Пиночет, сидящий у себя далеко на юге на ящиках с бананами, а "у нас" диктаторов нет, у нас всё культурно - нужно оставить за пределами Википедии -- A man without a country (обс.) 11:21, 8 мая 2021 (UTC)
          • В вашем списке нет Лукашенко. Но как раз такое группирование в отдельные разделы - приемлемо, а не вкрапление популистских фраз. Saramag (обс.) 11:29, 8 мая 2021 (UTC)
            • Там вообще нет живущих личностей. "Популистской" является Википедия в целом: ее цель - понятное изложение информации для широкого круга читателей. Краткость и емкость формулировок для достижения этой цели критически важны. -- A man without a country (обс.) 11:37, 8 мая 2021 (UTC)
    • Сомнения могут быть не в слове "режим" (оно абсолютно нейтрально), а в том, нейтрально ли писать "режим Лукашенко", то есть режим персоналистский, его личный. -- A man without a country (обс.) 07:41, 6 мая 2021 (UTC)
      • Разумеется. Само по себе слово «режим» нейтрально. Ненейтральны обороты «режим Лукашенко», «Белорусский режим» и т д. — Saidaziz (обс.) 08:03, 6 мая 2021 (UTC)
  • Встречный вопрос. Если в какой-либо стране происходит узурпация власти, переворот, оккупация, является ли нейтральным называть захватившую власть силу "властями" этой страны? Я действительно не знаю ответа. -- A man without a country (обс.) 07:55, 6 мая 2021 (UTC)
    • Да, но с обязательным уточнением, так как событие либо только что произошло, либо вообще ещё не закончилось. То есть узурпатор - это "новые власти", оккупировавшие - "оккупационные власти", если данный термин не носит уничижительных характер (см. ZOG, сравни с Оккупация Японии), при перевороте полагаю уместным и достаточно нейтральным даже "революционные власти" (если АИ характеризуют переворот как революцию). Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 6 мая 2021 (UTC)
  • Использую не везде, а где уместно, и как нп3 на достаточно подробную статью о феномене в другом языковом разделе. К примеру, в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Белтелерадиокомпания#Цензура_и_пропаганда, так как, напр., за Белтелерадиокомпанией цензуры критиков и пропаганды феномена в период 1991–1994 гг. с большего, по-видимому, не замечалось (и т.п. статьи; чтобы не писать белорусские власти, так как в 1991–1994 гг. тоже были люди у власти, плюс "белорусские власти" желательно бы дополнительно уточнять, напр., сроком, чтобы словосочетание сохраняло энциклопедичность на долгий срок / случай изменений / де-юре/де-факто). Со всеми утончениями выйдет очень долгая фраза, когда феномен уже описан. Претензии по этому нп3 встречал только у Wikisaurus и на RU Wikipedia. -- pr12402 08:00, 6 мая 2021 (UTC)
  • Согласен с Saidaziz. «Режим» — нейтральное слово только в отношении тех властей, где есть установленный не только политологами, но и большинством уважаемых историков факт того, что это тоталитарное государство (да и то нужны вторичные АИ на то, что это именно режим). Это касается, к примеру, нацистской Германии (нацистский режим), СССР (сталинский режим), КНДР (режим Ким Чен Ына), режим красных кхмеров и т. п. А в отношении России и Белоруссии, а также Украины, лучше этот термин вообще не употреблять самостоятельно — только с атрибуцией. Cozy Glow (обс.) 08:11, 6 мая 2021 (UTC)
  • Всегда думал, что режим - это расписание, порядок... Но по видимому у слова много граней. Источники используют это словосочетание, даже сравнивают с Муссолини... На мой взгляд - это системный перекос. Saramag (обс.) 09:41, 6 мая 2021 (UTC)
  • Не нужно придумывать велосипед. Если в АИ есть термин «режим», то его использовать можно. Хотя бы как синоним «властям», не исключая что-то полностью. -- La loi et la justice (обс.) 10:16, 6 мая 2021 (UTC)
  • Естественно, «режим» ненейтральное понятие, если обращено не к Старому режиму во Франции.— Arbnos (обс.) 13:35, 6 мая 2021 (UTC)
  • Не вижу проблемы с использованием оборота «режим Лукашенко» в статьях про Белоруссию. В высококачественных АИ он используется. Что касается ВП:НТЗ, то там говорится о том, что в статьях должны быть приведены все значимые точки зрения. Разве есть чья-то значимая точка зрения, что в Белоруссии, например, на самом деле развитая демократия европейского образца? Даже сам Лукашенко не стесняется себя на полном серьёзе называть «диктатором»[11]. — DenBkh (обс.) 20:22, 6 мая 2021 (UTC)
    • По этой, не побоюсь этого слова, первичке Лукашенко нужно называть ни много-ни мало "последний диктатор Европы" ) Saramag (обс.) 20:31, 6 мая 2021 (UTC)
      • Я не говорю, что нужно использовать этот первичный источник в котором он сам себя причисляет к диктаторам, а про то, что значимых точек зрения на иную трактовку формы политического режима в высококачественных АИ нет (мне не известны). — DenBkh (обс.) 20:35, 6 мая 2021 (UTC)
        • Президентская республика. Вроде как оппозиция подтвердила запрос о переходе к парламентской республике. Saramag (обс.) 20:57, 6 мая 2021 (UTC)
          • И что? СССР из названия тоже союз республик, но по факту представлял собой образцовый тоталитаризм. — DenBkh (обс.) 21:06, 6 мая 2021 (UTC)
            • СССР - распался, РБ - нет) (не аргумент, а на тему, что представлял собой строй с 70-х годов можно долго спорить). Saramag (обс.) 21:22, 6 мая 2021 (UTC)
              • Уточню - я не спорю, что в РБ сейчас диктатура. Только написано это должно быть научным языком, а не популяционно настроенной линией через текст эпитетов и метафаризмов. Допустим - наличие раздела "Оценка вида внутренней политики" или как это правильно называется (может там окажется, что можно отдельную статью написать). Saramag (обс.) 07:26, 7 мая 2021 (UTC)
    • Источник, использующий словосочетание "режим Лукашенко", определённо некачественный, ненейтральный. Igel B TyMaHe (обс.) 06:48, 7 мая 2021 (UTC)
      Вот качественные источники, употребляющие термин «режим Лукашенко» — Spiegel, Franrfurter Allgemeine Zeitung, Stiftung Wissenschaft und Politik… Этот ряд можно продолжить (Lukaschenko-Regime - 2 400 000 ссылок в Гугле). — Poltavski / обс 07:05, 7 мая 2021 (UTC)
      • Окей, давайте третий раз повторю: если эти источники так пишут, то это антилукошенковская пропаганда. Вам трудно принять мысль, что даже против диктатора могут использоваться грязные методы? Вы свято верите, что антигитлеровские материалы Советского Союза - это качественные источники, а не пропаганда? Вот этот плакат, например, позволяет нам называть немцев в статьях «фрицами»? Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 7 мая 2021 (UTC)
        • Не нравятся немецкие источники — возьмите московские «Независимая газета», «Московский комсомолец» и др. А если у вас есть авторитетный источник, что все это пропаганда, дополните статью и будет соблюдено ВП:НТЗ — Poltavski / обс 07:34, 7 мая 2021 (UTC)
          • Мне нравятся РИА Новости, ТАСС и Раша Тудей. Давайте я их возьму, а вы со своим набором в сторонке постоите? Или давайте писать по "совершенно независимому" Синьхуа? Igel B TyMaHe (обс.) 12:15, 11 мая 2021 (UTC)
        • Igel B TyMaHe, вы сами себе противоречите. Вы пишете: Вам трудно принять мысль, что даже против диктатора могут использоваться грязные методы? - то есть Лукашенко по-вашему и правда диктатор, но просто написать в статье, что политический режим в Беларуси персоналистский, это по-вашему ненейтрально :))) -- A man without a country (обс.) 11:14, 8 мая 2021 (UTC)
          • Именно так. Я уверен, что в США чёрный расизм, в Израиле еврейский фашизм, а Лукашенко вконец охренел. Мне все свои мысли в статьи внести? Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 11 мая 2021 (UTC)
    • Очень сомневаюсь, что её нет. 188.170.86.176 09:13, 7 мая 2021 (UTC)
  • "Власти" и "режим" это разные вещи. Если авторитетные источники достаточно часто употребляют термин "режим" - значит речь идет именно о "режиме". Можно спорить, какой он там — вконец уже авторитарный или где-то ещё местами гибридный — но это другой вопрос.— 93.157.203.232 11:09, 7 мая 2021 (UTC)
  • В теории государства и права к политическим режимам традиционно относится триада «демократия — тоталитаризм — авторитаризм». Если слово «режим» используется в совокупности с чьей-нибудь фамилией (режим Сталина, режим Пиночета, режим Каддафи) или названием идеологии (большевистский режим, нацистский режим, фашистский режим), как правило, автоматически имеется ввиду особый вид либо тоталитаризма, либо авторитаризма. С «режимом Лукашенко» всё то же самое — употребляя это сочетание, авторы акцентируют внимание на том, что Лукашенко, по их мнению, является диктатором, а в государстве, которым он управляет, явно не демократия. — Полиционер (обс.) 15:57, 7 мая 2021 (UTC)
    • Если так считают заслуживающие доверие эксперты, то нет причин замалчивать содержание их трудов. Это относиться как к историческим режимам, так и к современным. -- La loi et la justice (обс.) 16:16, 7 мая 2021 (UTC)
    • Это, вполне возможно, остроумное наблюдение. Что не отменяет самого факта использования в АИ именно термина "режим", а уж кто какие выводы из это сделает... Помню, была громкая разборка с возмущенными гражданами, которые негодовали против слова "диктатура" в описании формы правления Гитлеровской Германии - мол, у Гитлера нормальная была президентско-парламентская республика, ничем не хуже нынешних США: "А то получается - там ужасная диктатура, а там - прекрасная республика" © — 37.147.249.51 03:20, 9 мая 2021 (UTC)
  • Вот тут и тут фраза режим Лукашенко вполне используется. Так что, на мой взгляд, использование этой фразы допустимо при нейтральном контексте SarahPudoff (обс.) 20:46, 7 мая 2021 (UTC)
    • А что в значит в нейтральном контексте? В общем понимании сама по себе фраза характеризует форму правления Лукашенко, как одну из разновидностей диктатур. В каком контексте ее не применяй, смысл ее от этого не меняется. Соглашусь с коллегой Викизавр, что есть достаточно много синонимичных оборотов, позволяющих сохранить нейтральность изложения по отношению к нынешнему главе государства и действующей политической системе. — Binomm (обс.) 12:49, 9 мая 2021 (UTC)
      • Нейтральный контекст - это тот, который не склонен как-то оценивать хорошо/плохо, разве нет? SarahPudoff (обс.) 21:27, 9 мая 2021 (UTC)
      • Имхо, нейтральный контекст — это когда оценки того, в Беларуси персоналистский режим или нет, не нужны. Скажем, в примере выше неважно, запрещал газету персоналистский режим или нет, запрещали просто власти. Если есть критика запрета, надо её и приводить, а не намекать на неё тем, что в Беларуси персоналистский режим. Викизавр (обс.) 21:29, 9 мая 2021 (UTC)
        • Однако нейтральный контекст в вашем примере не нейтральный, а скорее просто констатация факта. Более того, в политологии есть термин "персоналистская автократия", который и имеет нейтральную окраску. В нем, как правило, нет критики или похвалы режима SarahPudoff (обс.) 21:07, 10 мая 2021 (UTC)
  • После первоначальных сомнений, ознакомившись с аргументами коллег, я думаю, что раз во множестве АИ выражение используется, нет причины не использовать его в статьях. Однако делать это следует сдержанно, в зависимости от контекста - там, где оно встречается в использованных источниках и помогает лучше понять текст. -- A man without a country (обс.) 11:42, 8 мая 2021 (UTC)
  • Всё как обычно. Совокупный текст независимых источников высокой авторитетности противопоставлен мнению самого объекта статьи, и на этом основании требуется «нейтральность». Но тут другое интересно — все источники были объявлены пропагандой. АИ могут иметь какой угодно авторитет, но если их мнение расходится с мнением википедиста, они пропагандистские. Такого я даже в УКР не читал.—Iluvatar обс 08:07, 10 мая 2021 (UTC)
  • Насколько мне известно, существуют вполне нейтральные политологические термины "режимная трансформация" и "гибридные режимы". И, соответственно, термин "режим" понимается как вполне универсальный, равно применимый при описании как демократических, так и к авторитарных режимов, не взирая на личности. Иначе говоря, если уж принято считать, что политическая система Белоруссии описывается термином "персоналистская автократия" или "режим персоналистской автократии", то и выражение "режим Лукашенко" следует признать вполне адекватным синонимом.-- Kaganer (обс.) 14:02, 10 мая 2021 (UTC)
    • Я знаю контекст, в котором "режим Лукашенко" будет нейтральной формулировкой: когда рядом будут упоминаться "режим Лукашенко", "режим Меркель", "режим Путина" и "режим Обамы". Тогда это, скорее всего, политологическая статья о сравнении этих режимов (нейтрально, для обозначения конкретной формации в рамках более широкого по времени государства) и определения их политической характеристики (это ненейтрально, но это — мнение, а не факт). Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 12 мая 2021 (UTC)
      • Это сопоставление было бы корректным, если бы сравнивались персоналистские автократии. Насколько я знаю, никакой из перечисленных "режимов", кроме "режима Лукашенко", к этому типу автократий не относят (а Германию и США вообще не относят к типу автократий).-- Kaganer (обс.) 21:15, 16 мая 2021 (UTC)
  • Давеча 20 лет отпраздновали, а всё обсуждаем тривиальные вещи. Разумеется, выражения вида «Режим Имярек» ненейтральны и в энциклопедии нежелательны. Что выше Kaganer упоминает, к делу не относится, там сокращение от «политический режим». Последнее — нормальный термин, но не в персоналистской форме же. Abiyoyo (обс.) 18:22, 17 мая 2021 (UTC)
  1. ↑ Тихомирова, Ольга Конгресс США призвал к новым выборам в Беларуси. Немецкая волна (21 апреля 2021). Дата обращения: 22 апреля 2021. Архивировано 22 апреля 2021 года.
  2. ↑ Brunner, Simone Weißrussland - Kafka in Minsk: Lukaschenkos Säuberungen (нем.). Wiener Zeitung[нем.] (15 апреля 2021). Дата обращения: 8 мая 2021. Архивировано 8 мая 2021 года.

Ищем добровольцев

[править код]

Добрый день.

Как вы уже знаете в этом году (Июль-Август) пройдут выборы в Совет Попечителей Фонда Викимедиа. По этому поводу Фонд старается улучшить некоторые параметры, в том числе Фонд хочет улучшить явку избирателей. Для этого мы ищем добровольцев из местных сообществ, которые помогут нам в этом вопросе.

Добровольцы во время выборов должны выполнять следующие функции:

  • Содействовать выборам по всем каналам своих сообществ
  • Организовывать обсуждения о выборах в своих сообществах
  • Переводить сообщения для своих сообществ

Хотите стать Добровольцем на Выборах и содействовать своему сообществу в этом? Ознакомьтесь подробной информацией о Добровольцах для Выборов и добавьте свое имя в таблице рядом с вашим сообществом.

Спасибо. — Mehman (WMF) (обс.) 12:14, 5 мая 2021 (UTC)

  • Чуть было не сделал шаг вперёд. В последний момент рука остановилась - так и не понял, что должны делать эти добровольцы. Alfagrammaton (обс.) 09:42, 8 мая 2021 (UTC)

Комментарии к голосам при проведении голосований

[править код]

Коллеги, меня интересует мнение вики-сообщества на следующую тему: допустимость комментирования чужих голосов при проведении голосований. В правилах у нас этот пункт никак не прописан, соответственно сейчас сформировался паттерн возможности спрашивать участника о его мотивации после того как он уже обозначил свою позицию по ситуации (или вообще написать "Почему вы просто проголосовали без аргументации? Объяснитесь"). Я допускаю такую возможность в случае проведения опроса, так как высказанная идея может быть не до конца описана, но в случае с голосованием подразумевается, что правилами голосования определены критерии возможности участника в нём проголосовать. Считаю, что вмешательство в чужое мнение, а тем более развитие в голосованиях обсуждений другого участника минимум показывает неуважение к этому участнику (я заранее извинюсь перед теми, чьи голоса я обсуждал, так как сам недавно пришёл к текущему мнению), а максимум - подрывает ВП:ПДН (вот за это меня в своё время попрекали, поэтому считаю данный шаг работой над собой), кроме случаев исключения голоса по выявленным нарушениям правил (то же ЭП, например).

Комментарий: Это не относится к специальным секциям типа "комментарии". Да, мои переживания катализированы обсуждением заявки на ЗСА, но в большей степени относятся к времени, когда я боялся проголосовать против\за из-за опасения возможного давления позже со стороны других участников. Это теоретический вопрос, конкретные диффы я здесь не привожу специально, во избежание перехода обсуждения в разбор какого-либо существующего конфликта; возможно позже сделаю анализ из каких-либо реальных примеров при необходимости. Saramag (обс.) 21:56, 3 мая 2021 (UTC)

  • Мне кажется, в этом нет ничего такого, в то же время, тот, чей голос, не обязан отвечать на комментарии к нему, если не хочет. ~~‍~~ Jaguar K · 03:50, 4 мая 2021 (UTC)
  • Поддержу предыдущего оратора. Вопрос по мотивации и т.д. — просто вопрос, и относиться к нему нужно соответственно; отвечать или не отвечать решает проголосовавший. Тем не менее, когда обсуждение перетекает в отличное от темы голосования русло, его нужно переносить на другую площадку, а не оставлять в качестве примера «неверного поведения» на будущие голосования. -- La loi et la justice (обс.) 05:06, 4 мая 2021 (UTC)
  • Думаю, что допустимы комментарии, в которых, например, высказывается запрос к бюрократам о возможности/невозможности засчитать голос; которые проясняют неоднозначности (например, в секции "за" голосующий почему-то высказывается против); указывают на явные ошибки. Про́стыни текста, как в текущей заявке, недопустимы. Лес (Lesson) 05:17, 4 мая 2021 (UTC)
  • Нужно комментировать непонятные голоса в любом случае. Из недавнего:
    — Против тех, кто из чатиков.
    — Почему?
    Бояться, что (о ужас, УЖАС!) надо будет аргументировать свою точку зрения, очень, очень плохо. Если совсем невмоготу — можно и не аргументировать, голос будет голосом. Что, собсна, и проблема голосований. YarTim (обсуждение, вклад) 06:21, 4 мая 2021 (UTC)
    .. и тут нужна статистика тех, кто хотел голосовать, но не стал по этой причине, которую по указанной же причине мы вряд ли увидим, ~= ошибка выжившего. ~~‍~~ Jaguar K · 06:47, 4 мая 2021 (UTC) исправлено per Лес ~~‍~~ Jaguar K
    • То есть да, мне бы хотелось, чтобы в дальнейшем проголосовавшему не требовалось обосновывать свою точку зрения, потому что это - голосование, для которого уже прописаны рамки аргументации (количество правок и т.д.). Уводить возникающие флеймы диалогов на другие площадки сложно, так как момент перехода на другие тематики обычно протекает незаметно для участвующих в диалоге (многократно были вопросы, а что тут вообще обсуждают, если стартовый вопрос был другой). Saramag (обс.) 08:11, 4 мая 2021 (UTC)
    • Это не проблема, а формат. Хотите мнений - идите в обсуждение. Голосование проводится для выявления голой поддержки, а не аргументов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 4 мая 2021 (UTC)
      • Голосование — то же самое обсудение, только по некоей теме, по которой непосредственным аргументом может являться количественная поддержка того или иного варианта. Банальное — оформительские вопросы, чуть менее банально — ЗСА. У нас консенсус, здравый смысл и аргументы, а не демократия. YarTim (обсуждение, вклад) 14:41, 5 мая 2021 (UTC)
  • Почему вы просто проголосовали без аргументации? Объяснитесь — это за гранью. А на реплики, присоединённые к голосу, отвечать можно. Если сам проголосовавший не посчитал нужным смолчать, никто не должен затыкать рот и пожелавшему высказаться в ответ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 4 мая 2021 (UTC)
    • Да, пример неудачный - оказывается того нарушителя быстро заблокировали, то есть в целом идёт реакция именно на развёрнутое мнение. @Igel B TyMaHe, но вы согласны, что в целом появляются обсуждения на голосованиях, приводящих к конфликтным ситуациям? Saramag (обс.) 11:35, 4 мая 2021 (UTC)
      • К конфликту может привести всё, даже обсуждение цвета сарая. Появление обсуждений естественно и допустимо, спираль конфликта могут останавливать другие участники путём закрытия малополезных веток. Этот механизм, на мой взгляд, работает нормально. На голосовании никакие высказанные замечания не анализируются, оценивается только наличие голоса в определённой секции. Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 4 мая 2021 (UTC)
  • Есть скрипт выборов в АК, где конкретный голос комментировать нельзя, но есть специально предназначенная для обмена мнениями, в том числе и отвлеченными, страница. Я не знаю, есть ли технические сложности, не позволяющие его использовать на других голосованиях, но если нет, почему бы не попробовать? Главное, чтобы гипотетическая защита права на мнение не переросла во вполне реальный диктат агрессивно-молчаливого большинства. --Deinocheirus (обс.) 11:50, 4 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо, я как-то не учёл, что на АК как раз люди голосуют независимо от обсуждения (хотя его тоже страшно читать порой). Давайте попробуем подумать, чем этот вариант плох (я честно не вижу минусов - хочешь обсуждать, обсуждай; не хочешь - голосуй себе на здоровье). Saramag (обс.) 12:10, 4 мая 2021 (UTC)
      • На выборах в АК такая система работает до тех пор, пока на страницы голосования относительно мало заглядывают. Если же туда начнут заглядывать больше, в конце концов там тоже появятся голоса с комментариями — ведь голосовать не скриптом, а вручную хоть и очень не рекомендуется, но прямого запрета нет; а следом начнутся долгие выяснения, считать ли это игрой с правилами и пр. NBS (обс.) 13:18, 4 мая 2021 (UTC)
  • Очередное "феерическое" по сути голосование. Никогда такого не было и вот опять ... Запретить не удастся. К тому же умение реагировать/не реагировать и т. п. показывает особенности личности кандидата, что в свою очередь даёт возможность избирателям сделать те или иные выводы. — Ibidem (обс.) 11:56, 4 мая 2021 (UTC)
    • Так проблема не в кандидате, а склоках между обсуждающим кандидата. Очевидно, что у кандидата есть ряд участников, заранее его поддерживающих, и ряд коллег, которые против (если ни первых, ни вторых не будет, то кандидат скорее всего не очень активно работал в ВП). Суть вопроса - исключить возможность конфликта на разветвлённые темы, где уже о ЗСА не помнят. Saramag (обс.) 12:14, 4 мая 2021 (UTC)
      • Единое решение выработать не получится. В каждом конкретном случае можно только административно закрывать ту или иную ветку обсуждения. — Ibidem (обс.) 12:21, 4 мая 2021 (UTC)
  • Независимо от судьбы данного предложения, хочется обратить внимание уважаемого коллеги Saramag, что модерация страниц выборов традиционно относится к компетенции бюрократов, а не просто администраторов. 194.104.22.125 12:39, 4 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо за уточнение! Возможно имеет смысл это явно прописать в шапке голосования. Saramag (обс.) 12:43, 4 мая 2021 (UTC)
      • Не совсем: думаю, удаление явных оскорблений даже неадминистратором никаких возражений не вызовет. Вызовет ли возражения, скажем, закрытие явного оффтопика небюрократом в других случаях, полагаю, будет зависеть от того, насколько авторитетен закрывший в глазах участников обсуждения в закрытой ветке, в какой форме это будет сделано и т. д. NBS (обс.) 13:18, 4 мая 2021 (UTC)
  • Мне казалось, что где-то когда-то я читал, что подавая голос, участник имеет право оставить краткий комментарий, развёрнутый комментарий должен находиться в секции «Комментарии», до сих пор считаю это правильным, но сейчас я этого не нашёл. В проводящимся сейчас голосовании на администратора место для голосования перегружено обсуждениями, а секция «Комментарии» пуста. С учётом ещё и того, что где-то кто-то потребовал аргументов в голосовании, полагаю, что в шапке голосования это должно быть записано. С уважением, — DimaNižnik 13:14, 4 мая 2021 (UTC)
    • "где-то кто-то потребовал аргументов" я не совсем понял, что имеется ввиду - есть мнения ряда участников, что голосования это в принципе неправильно (ему даже хлёсткий редирект придумали ВП:ЗЛО). Но требования аргументировать своё мнение при голосовании в правилах нет. Saramag (обс.) 13:29, 4 мая 2021 (UTC)
      • Мнение, что голосования всегда зло, является неправильным и неконсенсусным: голосования всё-таки проводятся. С тем, что голосование не обсуждение и даже не опрос, согласны почти все. Требование аргументировать голос — это либо сознательный прессинг, либо непонимание. Чтобы лишить возможности троллить, а непонимающих просветить, немешало бы написать: «Голосующий имеет право, но не обязан, оставить комментарий». С уважением, — DimaNižnik 13:54, 4 мая 2021 (UTC)
        • Или более расширенный вид «Голосующий имеет право, но не обязан, оставить комментарий. Так же голосующий при желании может не отвечать на сопутствующие его комментарию вопросы, без опасения дальнейшего развития диалога». Saramag (обс.) 14:03, 4 мая 2021 (UTC)
  • Всякий раз, когда я вижу под голосом участника А комментарий участника Б у меня складывается ощущение, что это форма давления на участника А. Особенно странно это выглядит при голосовании на выборах администраторов или в АК. Свою позицию можно изложить в комментарии к своему голосу, зачем комментировать голдос других участников? — P.Fiŝo 🗣 14:36, 4 мая 2021 (UTC)
    • Если голос участника А основан на явно ошибочной аргументации, то пояснение участника Б к голосу мне видится абсолютно нормальным. ― Meteorych (обс.) 16:28, 4 мая 2021 (UTC)
  • Все так, если для комментариев выделено сразу несколько мест (целая СО, и одноимённая секция), то ничто не мешает каждому из нас проявить уважение и обратиться с пингом к участнику в отведенном для этого месте. То что эти действия по случайности не ломают счетчики и технически разрешены — никак не значит, что это нужно делать в такой форме. То есть иносказательно, каждому делу свое место, как и у каждого дома: здесь я ем, здесь я сплю, если это совмещать (что технически можно сделать, сев со своим обедом на кровать), то кусочки еды и острые крошки могут помещать как вашему отдыху, так и отдыху каждого, кто присядет на эту кровать. — Ailbeve (обс.) 16:40, 4 мая 2021 (UTC)
  • Ничего не поломано. Обсуждения аргументированных голосов на ЗСА традиционно ведутся и являются важной информацией для последующего голосования других участников. AndyVolykhov ↔ 17:06, 4 мая 2021 (UTC)
    • Я для этого и поднял это обсуждение. Но информация для других участников - это изменение их мнения как в одну так и в другую сторону. То есть получается, что при наличии некоторого первоначального объёма написанной аргументации результат голосования меняется в нём же. Saramag (обс.) 20:42, 4 мая 2021 (UTC)
      • Ну да, разумеется. А проблема в чём? AndyVolykhov ↔ 21:03, 4 мая 2021 (UTC)
        • В том, что если в первые дни много написали положительного или на обсуждали много отрицательного, то последующие участники будут основываться на этих мнениях, а не формировать своё (не утверждаю, что это плохо). Но это наверное ростки идеи закрытого голосования)) К начатому обсуждению не относятся. Saramag (обс.) 21:30, 4 мая 2021 (UTC)
          • Интересно, мне как раз казалось наоборот: что голосование «как все» стимулируется просто количеством уже поданных за или против голосов. Редко встречается, чтобы картинка, заданная массовым голосованием в первые часы после выдвижения, кардинально менялась в дальнейшем, даже если из аргументов на первых порах было только «ура, отличный кандидат». Нынешняя заявка, скорее, исключение: к концу первого дня у кандидата были уверенные 70+ процентов поддержки, а к концу второго он опустился ниже планки в 2/3. — Deinocheirus (обс.) 23:19, 4 мая 2021 (UTC)
            • Необязательно. Некоторые голосуют «против», когда голосов «за» много — чтобы кандидат не зазнался к примеру. Ну а в нынешней заявке всё просто: увидели его активность как ПИ, и поддержали; когда же начался более глубокий анализ деятельности, то... Вы и сами видели результат. -- La loi et la justice (обс.) 05:08, 5 мая 2021 (UTC)
            • ВП:Паровоз. 188.170.86.176 19:04, 6 мая 2021 (UTC)
          • А это разве плохо? Вполне нормально голосовать на основании выдвинутых другими участниками аргументов. А истина рождается в споре. AndyVolykhov ↔ 03:26, 5 мая 2021 (UTC)
  • Так оно обычно и бывает - в любом обсуждении вопроса представленные доводы (не голоса) могут породить комментарий. Лучше бы, конечно, задавать краткие пояснения - но на общей длине сказываются и ответы проголосовавшего в этой строчке, который мог бы придерживаться ВП:НКТ. Практически ограничивать это примерно как бороться с внешними ресурсами введением там правил ЭП/НО: будут комментировать под левым именем. — Хедин (обс.) 04:36, 5 мая 2021 (UTC)
  • Вызывает недоумение текущая ситуация, когда разрешено голосовать за или против участника с совершенно любой аргументацией, а попытки как-то покритиковать эти аргументы воспринимаются как недопустимый переход на личности. То есть сказать «я голосую так-то потому, что он в чате сказал, что со мной тяжело общаться» — можно, а возразить, сказав «ну так с вами и правда тяжело общаться, вот примеры» — это недопустимый переход на личности в непредназначенном для этого месте. Более того, нельзя даже кандидату сказать «я так написал в чате, потому что считаю так то и так то». По-моему, это какой-то односторонний подход. Если кто-то уже привнёс в обсуждение на ЗСА действия третьих лиц или в отношении третьих лиц, почему их нельзя обсуждать (в той степени, насколько это влияет на оценку кандидата и его действий)? — Good Will Hunting (обс.) 06:32, 5 мая 2021 (UTC)
    • Просто «шикарное» логическое построение… На мой вкус выглядит так — «Пойду-ка я в чат и нарушу там ВП:ЭП в адрес участника с которым у меня не было даже конфликтов — скажу неограниченному числу лиц в этом чате, что он неадекват и с ним тяжело общаться. В чате можно — там ВП:ЭП отменили. Ах, он узнал об этом и решил, что это препятствие для выборной должности и проголосовал против меня? Тогда я нарушу ЭП уже в Википедии с примерами… Пусть он не думает, что мне это нельзя». Тока вот коллега Good Will Hunting — маленькая неувязочка — ВП:ЭП не отменили в Википедии ещё и вряд ли отменят. Слабо верится, что почитав приведённые на помянутой ЗСА скрины кто-то захочет переносить подобную манеру общения в Википедию. Но вы конечно можете попробовать отменить ВП:ЭП на форуме Правил. Там на ЗСА учасник MBH утверждал, что есть устоявшийся консенсус сотен редакторов (в том числе с расширенными правами), которые считают, что такая манера общения допустима. Правда его слова никто из этих сотен редакторов не подтвердил, но может они на форуме Правил выскажут своё мнение и удасться отменить ВП:ЭП (которое просто не позволяет переходить на личность оппонента в независимости от того есть «примеры» или их нет). --NoFrost❄❄❄ 07:26, 5 мая 2021 (UTC)
      • У вас есть мнение по поводу начатой темы "Комментарии к голосам при проведении голосований"? Saramag (обс.) 07:36, 5 мая 2021 (UTC)
        • Saramag. Ага. Есть. Вот выше коллега Good Will Hunting затронул один из аспектов этого вопроса (мне показалось, что он хочет отменить ВП:ЭП при ответах на голосовании) — я ему ответил. А что? --NoFrost❄❄❄ 07:39, 5 мая 2021 (UTC)
          • Понятно, спасибо. Saramag (обс.) 07:40, 5 мая 2021 (UTC)
            • Я не предлагаю отменить ЭП, я просто не считаю, что любое упоминание любого участника при обсуждени общих вопросов является переходом на личности. Если я сейчас приведу в качестве примера вчерашний разговор на ЗСА, это будет являться нарушением НО в отношении участника, чьи действия там обсуждались? На выборах в арбитры пару лет назад в мой адрес прозвучала претензия другого участника. Мне написали «хм, весьма порочащие вас сведения, не хотите прокомментировать»? Когда я это детально прокомментировал, мои комментарии вроде как были приняты с пониманием. Однако формально они содержали разбор действий участника, который меня критиковал и не являлся кандидатом на тех выборах. Пользуясь логикой отдельных участников, такое действие считается «неспровоцированным переходом на личности». Это, на мой взгляд, совершенно неверная, односторонняя логика. Если так, то я могу высказать абсурдный аргумент в адрес любого кандидата, связанный с его оценкой моих действий, и запретить его парировать, ссылаясь на «недопустимость перехода на личности». Вот этого, я полагаю, надо избегать. Мне тоже не нравится, когда кто-то массово ходит и оставляет комментарии к чужим голосам. Но одно дело, когда это комментарии в духе «а я так не думаю», а другое, когда это делается в более вежливой и аккуратной манере, особенно с указанием на фактические несоответствия. И в целом, вне зависимости от того, идёт ли речь о комментариях прямо под голосами или о комментариях в отдельной секции, я полагаю, что высказывать контраргументы к уже высказанным участникам аргументам вполне можно и даже нужно. — Good Will Hunting (обс.) 08:28, 5 мая 2021 (UTC)
              • Любая контраргументация возможна без нарушений ВП:ЭП. Навешивание ярлыков «у вас неадекватные реакции на невинные сообщения» и «вы тяжелы в общении» — это нарушение ВП:ЭП. Как объяснить нарушения ВП:ЭП в чате потом в Википедии и при этом не нарушить ЭП вновь — я не знаю и думать не хочу и не буду. --NoFrost❄❄❄ 08:56, 5 мая 2021 (UTC)
  • Как это всё знакомо по IRL… С одной стороны, активное «большинство» хочет решать вопросы голосованием — это позволяет игнорировать неудобные претензии меньшинства. С другой стороны, «чистых» голосований (на которые действительно может прийти каждый и проголосовать, как считает нужным) «большинство» боится. Потому что а ну как внезапно окажется, что активное «большинство» не такое уж большинство. Поэтому голосования проходятся в открытом режиме, чтобы можно было срочно мобилизоваться и повлиять на расклад (и взять на карандаш неправильно проголосовавших), поэтому звучат мнения о том, что хорошо бы иметь возможность рассказать проголосовавшему, что он проголосовал неправильно и потребовать аргументировать выбор (а то и вообще пообсуждать его лично в стиле вотэбаутизма). В идеале бы вообще хорошо неправильно голосующего принудительно проверить — а вдруг он экстремист кукловод. Очень было бы интересно посмотреть, как изменились бы расклады, если бы голосования шли в закрытом режиме, и на них реально звали бы всех, имеющих право голоса. Думаю, некоторые «столпы сообщества» узнали бы о себе много нового. --aGRa (обс.) 08:08, 5 мая 2021 (UTC)
    • Если кто-то в аргументации своего голоса допускает явную ошибку, то это нормально ему на неё указать. Зачем бережно хранить ошибки? — Vort (обс.) 08:21, 5 мая 2021 (UTC)
      • Потому что это голосование. На голосовании можно голосовать за кандидата, потому что он красивый, потому что он вчера ребёнка в животик поцеловал, потому что вы его тайный поклонник и хотите от него детей, потому что он убьёт соседей, что мешают спать. Можно голосовать против, потому что кандидат рептилоид, потому что вы считаете его чмом, потому что гладиолус. Можно вообще никак свой голос не обосновывать. Можно сказать, что вы кинули монетку. Можно сказать, что вам решение подсказал великий Нургл, во славу Хаоса. И все эти голоса являются полновесными и действительными. aGRa (обс.) 11:16, 5 мая 2021 (UTC)
      • А насчёт «явной ошибки» — явная ошибка может быть только одна: хотел проголосовать за/против, но случайно нажал другую кнопку. Для её исправления никому ни на что указывать не надо, это может проконтролировать сам проголосовавший. Никаких других «явных ошибок» с учётом вышесказанного быть не может, и попытки их «исправления» — это искажение самой идеи голосований. Если же вы хотите, чтобы мы оценивали аргументированность каждого «за» или «против» и принимали решение на основании этих аргументов, а не на основании предпочтений участников, которые могут быть ошибочными, хаотичными, протестными или какими угодно, это называется «обсуждение». Но тогда аргументировать придётся всем. А если кто-то может не аргументировать, а кому-то мы будем рассказывать, что он проголосовал неправильно и ему надо переголосовать (по любой причине) — то это не голосование, не обсуждение, а махинация. aGRa (обс.) 11:26, 5 мая 2021 (UTC)
        • Голосование никуда не исчезает. Можно прийти, не читая ничего проголосовать, уйти и больше на страницу не возвращаться. Дополнительный уровень обсуждений опционален. Если кому-то для принятия решений нужна дополнительная информация, так почему ему её не дать? — Vort (обс.) 11:36, 5 мая 2021 (UTC)
          • Обсудить кандидата можно, отчего же не обсудить. Обычно IRL для этого отводится определённый период времени перед, собственно, голосованием. Но к обсуждаемой здесь теме это имеет довольно косвенное отношение — мы говорим о ситуациях, когда у проголосовавших требуют пояснить за голос, а то и в ответ на «против, кандидат бука» пишут «а вы и сами-то бяка ещё та». IRL для решения этой проблемы придумано тайное голосование. У нас в движке оно тоже есть (Служебная:SecurePoll), только сторонники голосований у нас ни разу не заинтересованы в его использовании — примерно как IRL многие «демократы» боятся реальной народной воли. aGRa (обс.) 12:36, 5 мая 2021 (UTC)
            • Требований нет. И даже если есть, то всё равно нет, так как не имеют права. Надо, видимо, реализовывать приписку по совету u:Dimaniznik выше, иначе такие аргументы не кончатся никогда. — Vort (обс.) 12:58, 5 мая 2021 (UTC)
            • Grebenkov — я заинтересован в использовании этого механизма. Я скорее сторонник голосований, чем их противник но вот ломать копья с неполоманщиками не хочется. ·Carn 18:26, 11 мая 2021 (UTC)
  • Может, имеет смысл начинать ЗСА с обсуждений (которые силы иметь не будут, но помогут сформировать мнения у голосующих), а только по истечению определённого времени открывать собственно голосование? — Vort (обс.) 12:09, 5 мая 2021 (UTC)
    Такой алгоритм действует при выборах арбкома и вполне себя оправдывает.— Dmartyn80 (обс.) 12:17, 5 мая 2021 (UTC)
    Слишком много чести для одного кандидата, а действо растянется во времени, не дав ничего особенного по сравнению с нынешней практикой. -- La loi et la justice (обс.) 13:36, 5 мая 2021 (UTC)
    • Не факт, что не даст - изменения могут быть непредсказуемыми. В целом можно сказать, что АК выбирается регулярнее в плане успешности, а развития конфликтов нет (ну или я не знаю - не следил\не оценивал АК). Подобным предварительным обсуждением является Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы, хотя там средняя активность в целом. Saramag (обс.) 14:04, 5 мая 2021 (UTC)
    • Не думаю что эта страница как-то может помочь при ЗСА. В конце концов там идёт долговременная оценка вклада, тогда как на ЗСА зачастую вспоминают «из недавнего». И кстати, ККА даёт иллюстрацию голосования: часть голосов стоят прямо как на выборах АК, а часть — с аргументацией. Как зашедшему туда экзопедисту понять, готов ли кандидат к флагу А, если стоят «молчаливые» голоса? Тоже самое на ЗСА: тот, кто не максимально хорошо ориентируется в метапедии, не сможет составить целостное мнение о кандидате без развёрнутых голосов, и что не менее важно, тех комментариев, о которых говориться в топике. -- La loi et la justice (обс.) 14:20, 5 мая 2021 (UTC)
  • "допустимость комментирования чужих голосов при проведении голосований" - на моей памяти при выборах администраторов всегда было совершенно нормально и даже хорошим тоном по возможности кратко но ясно пояснить свой голос "за" / "против" / "воздержался".
    Скорее наоборот, молчаливое построение колонок "за" / "против" нередко вело к подозрениям типа "Откуда это они набигают?.." (тож при однотипных микро-комментариях "наконец-то!", "конечно!", "никогда!" и т.п.)
    Секция комментариев всё же прежде всего для дополнительных комментариев и уточнений от тех, кто пока не решил со своим голосом или на текущих выборах голоса не имеет по малой активности.
  • Есть другая, не связанная с вашим вопросом проблема. Что на выборах администраторов (и арбитров) традиционно же случалось по Швейку: "Напейтесь, велите сыграть вам австрийский гимн, и сами увидите, сколько наговорите. Столько насочините о государе императоре, что, если бы лишь половина была правда, хватило бы ему позору на всю жизнь." Только у нас в руВики обходятся без подогрева и гимна, одними визуальными стимулами себя накачивают (смотрят, кто выдвинулся, кто уже за, кто уже против).
  • Возможно, к каждым выборам стоит приглашать пару администраторов-распорядителей. Которые чисто следят за минимально приемлемой атмосферой и полными оффтопами на странице выборов. На недавних выборах ситуацию можно было бы разрядить часовым техническим топик-баном на правку страницы выборов. На всех участников не туда проросшей ветки дискуссии без исключения. А через час либо ещё на пару часов, либо все успокоившиеся вернулись бы к обсуждению по существу конкретной кандидатуры. — Neolexx (обс.) 17:02, 5 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо, очень хорошее предложение. Как вы считаете, может стоит к этому привлекать бюрократов, чтобы не было претензий по тому, что сами администраторы за кого-то голосуют? Saramag (обс.) 19:46, 5 мая 2021 (UTC)
      • Если бюрократы решат, что им ещё одна головная боль нужна :-), то почему бы нет (а бюрократы не могут голосовать на выборах администраторов? про этот момент не знал). В "более высокой епархии" АК ещё клерки есть, которые в том числе могут, "если это устраивает действующий состав арбитров, осуществлять модерацию обсуждений заявок". И не все они администраторы. Надо будет кого-нибудь топик-бануть на время - попросят кого-нибудь о техническом содействии. Проецируя на выборы администраторов - можно выбирать из пула АК:ТАК, скажем, и не обязательно администраторов. Лишь бы было согласие кандидата и бюрократов. Но это так, в рамках мозгового штурма. А так да, о бюрократах в первую очередь думается. — Neolexx (обс.) 20:30, 5 мая 2021 (UTC)
  • Кстати, я тут откопал интересное эссе Википедия:Паровоз - похоже, что относится к этой теме. Saramag (обс.) 07:59, 7 мая 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Спасибо всем кто выразился - закрытие темы исключительно для бота. Проанализирую мнения, предложу какое-либо решение (или ничего делать не буду, так как такое тоже было высказано). Конечно диалог выше можно продолжать при желании)) Saramag (обс.) 15:51, 8 мая 2021 (UTC)

Сломалось проставление источников

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день, коллеги. У меня сегодня при нажатии на кнопку «Источник» в визуальном редакторе курсор не ставится в строку ссылки для автоматической простановки ссылки. Раньше ставился, а сейчас эта поломка сводится к тому, что ссылка вместо окна редактора вставляется в текст — приходится откатывать и выполнять дополнительные действия. К кому обращаться чтобы всё вернули как было, или это только у меня так? — Voltmetro (обс.) 21:15, 2 мая 2021 (UTC)

Итог

[править код]

Для бота (ускоренная архивация) ~~‍~~ Jaguar K · 03:45, 4 мая 2021 (UTC)

Узнаваемость и нюансы орфографии

[править код]

Приветствую присутствующих. На КПМ регулярно происходят стычки (не то чтобы совсем не с моей подачи, но тем не менее) по следующему вопросу: некое название в источниках (на мой взгляд, не авторитетных по орфографии, но есть и другие взгляды) пишется с ошибкой, предлагается ошибку исправить и записать как положено (прецедент: Государственная дума), но противоположная сторона утверждает, что как в источниках написано, так тому и быть. Ну хорошо, в конце концов, какой источник является авторитетным - мы сами и решаем, можем и машинистку сельсовета признать АИ по орфографии, это обсуждаемо. Но у меня проблема с другим - противная сторона ссылается на ВП:ИС/Критерии, утверждая, что исправление орфографии якобы ухудшает указанные там узнаваемость, лаконичность и точность. Опять же, я готов согласиться с этим, когда исправление орфографии сильно меняет слово. Но я не могу согласиться, что узнаваемость страдает, когда мы исправляем дефис, кавычки или заглавные буквы.

И вот по этому пункту я хотел бы понять, насколько в нашем сообществе представлено мнение, что дефис, кавычки и заглавные буквы бьют по узнаваемости, лаконичности и точности. Vcohen (обс.) 14:29, 2 мая 2021 (UTC)

  • Писать надо грамотно, на литературном русском языке. Особенности орфографии можно (и нужно) закавычивать, то есть сохранять их уместно лишь в цитатах. Конечно, к собственным именам/названиям это не относится. Томасина (обс.) 14:45, 2 мая 2021 (UTC)
    • Речь именно о названиях объектов (или именах людей), причем в качестве названий статей. Какой-нибудь условный Кабанбай-батыр, который по правилам русского языка должен писаться через дефис, а по принятой в Казахстане традиции пишется (даже по-русски) через пробел. Вопрос в том, действительно ли требование писать на грамотном русском языке противоречит требованию подбирать название статьи по узнаваемости. Vcohen (обс.) 15:07, 2 мая 2021 (UTC)
    • Именно так. Писать надо на литературном русском языке, а если грамотная простановка дефиса или заглавных букв кого-то удивляет, Википедии до этого никакого дела быть не должно. На узнаваемость такие вещи, разумеется, не влияют. Sneeuwschaap (обс.) 20:19, 2 мая 2021 (UTC)
  • Хорошая энциклопедия в принципе должна распространять среди читателей корректную литературную норму. «Узнаваемые» заголовки это для буклетов турфирм. 185.16.137.53 20:59, 2 мая 2021 (UTC)
    • Это было бы хорошо, но у нас "узнаваемость" (как критерий для выбора заголовка статьи) прописана в правилах (ссылка дана выше). Поэтому я задаю вопрос по трактовке правил, а не по их изменению. Vcohen (обс.) 03:55, 3 мая 2021 (UTC)
  • Имя собственное не должно подгоняться под грамматические правила не только в таких известных случаях, как «Аукцыон» и «Коммерсантъ», как назвали, так назвали, указать на неграмотность названия можно прямо в преамбуле. В похожем случае я один раз сделал так, С уважением, — DimaNižnik 15:53, 3 мая 2021 (UTC)
    • 1. В Вашем примере все-таки разница в букве, а я спрашивал не о том. 2. Когда одно и то же название пишут то грамотно, то неграмотно, - в таком случае трудно заявлять, что оно так "пишется". 3. И тогда непонятно, для чего созданы правила, если их применять нельзя. 4. Главное - это не ответ на тот вопрос, который я задал (про узнаваемость). Vcohen (обс.) 10:17, 4 мая 2021 (UTC)
      • В случае «Кабанбай-батыр», надо следовать грамматике. Но Государственная Дума это не Государственная дума, а Государственная Дума Федерального собрания Российской Федерации, это моё мнение, но здесь я не настаиваю. Но если гипотетические корпорация/группа/пароход названы «Кабанбай батыр», то так должно быть и в ВП, и на этом я настаиваю, такое название могло быть дано сознательно, чтобы отличаться от прообраза. С уважением, — DimaNižnik 14:18, 4 мая 2021 (UTC) Полагаю, что наиболее узнаваемо то, что читатель видит на афише. — DimaNižnik 14:21, 4 мая 2021 (UTC)
        • Все-таки попытаюсь получить от Вас ответ на вопрос. Если читатель видит на афише название парохода в одном случае "Кабанбай-батыр", в другом "Кабанбай батыр", в третьем "Кабанбай Батыр", а в четвертом Кабанбай Батыр без кавычек, - считаете ли Вы, что он точно помнит все эти дефисы, большие буквы и кавычки в написании оригинала и поэтому некоторые из вариантов для него будут менее узнаваемыми? Vcohen (обс.) 14:41, 4 мая 2021 (UTC)
          • На самом пароходе написано только что-то одно, и без кавычек, и такими крупными буквами, что заметно всё, и то же самое написано на большинстве афиш, ошибочные афиши крайне редки. — DimaNižnik 17:11, 4 мая 2021 (UTC)
            • Все-таки хотелось бы, чтобы Вы ответили на мою постановку вопроса, а не заменяли ее на другую. А то я еще подумаю, что Вы согласны, что нюансы орфографии на узнаваемость не влияют. Vcohen (обс.) 05:14, 5 мая 2021 (UTC)
              • В некоторых случаях «исправление» капитализации и использования дефиса в названиях, данных владельцами чего-либо, и самоназваний, является дезинформацией, про точность здесь говорить не приходится. Если даже большинству всё равно, всё равно есть те, кто знает, к чему относится «неправильно» капитализированное название, за счёт них «исправление» ухудшает узнаваемость. Кавычки в русской грамматике всегда кавычки, все ставятся в одних и тех же случаях, независимо от того, какие они: рукописные, машинописные, печатные или какие-то ещё, кому что легче напечатать, тот то и печатает. И читают их как кавычки, а не кавычки такие-то. Но если в какой-то теме специалистами принято для обозначения чего-либо специалистами принято использовать нарочито неправильные кавычки (как например, при именовании сортов культурных растений), то их использование улучшает узнаваемость. На лаконичность всё это не влияет нисколько. — DimaNižnik 15:56, 5 мая 2021 (UTC)
                • А как отличить случаи, когда неверная капитализация сделана намеренно и когда она сделана по причине экономии на корректорах? Vcohen (обс.) 16:03, 5 мая 2021 (UTC)
                  • @Vcohen: Участники ВП не должны думать о том, когда неверная капитализация сделана намеренно и когда она сделана по причине экономии на корректорах. Если неправильную авторскую капитализацию почти не используют АИ, в том числе и действительно авторитетные, значит и в ВП должен быть исправленный вариант. — DimaNižnik 10:12, 11 мая 2021 (UTC)
  • Я понимаю, о чём пишет Владимир. Моя позиция: писать в Википедии по правилам русского языка (эрративы не в счёт). Т. е. писать Азамхон Усмонович и «Народное ополчение». Исключения — устоявшиеся названия вроде Вышнего Волочка. По названиям организаций ещё ВП:ИСК. И то можно обсудить. Лес (Lesson) 18:29, 3 мая 2021 (UTC)
  • Писать надо по правилам русского языка, однозначно. Все-таки мы на РУ-Вики, а не на Узнаваемость-Вики SarahPudoff (обс.) 20:35, 5 мая 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/05&oldid=115189667