Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу высказать мнения

Администратор Dstary при удалении статьи Мор (массовая смерть) нарушил ряд правил и норм Википедии:

1. При подведении итога привёл совершенно новые аргументы, не дав возможности отреагировать на них.
2. Не привёл источник утверждения Согласно толковому словарю, «мор» — разговорное слово. Это утверждение заведомо ложно, так как противоречит тому факту, что этот термин употребляется в основном в письменных источниках, являющимися АИ: в хрониках, в Библии, в исторических сочинениях.
3. Своё мнение Разговорные слова в названии статей, разумеется, недопустимы изрёк, не аргументируя правилами ВП. Более того, я не нашёл такого правила среди критериев удаления.
4. Невнимательно рассмотрел статью, так как в заключении написал:
   1. Статья сейчас по сути посвящена уменьшения населения в результате военных конфликтов, хоть в статье рассматриваются примеры мора в ходе военных конфликтов, уменьшение населения - лишь наиболее заметное следствие.
   2. Не приведены АИ, в которых это называлось бы мором - в приведенной в статье выдержке из "Истории вандалов" Исидора Севильского (перевод) явно употребляется термин "мор", просто Dstary невнимательно читал.
5. Абсолютно проигнорировал аргументы участников, которые выступили за оставление статьи. Хоть таких участников было большинство, и именно их аргументы победили в дискуссии, он не упомянул их ни одним словом.

Возможно, изложение темы "Мор в ходе Тридцатилетней войны" в статье недостаточно раскрыто, раз оно вызвало непонимание. Однако это обстоятельство не позволяет удалить статью на важную и значимую тематику, а лишь, возможно, требует её критики и улучшения.

Dstary в решении не привёл ни одного общепринятого критерия за удаление статьи.

Я не понимаю, почему Dstary не захотел победить в честной дискуссии, а действовал 'аки тать в ночи' (т.е. внезапно). Кстати, тать - тоже исконно русское слово (как и оберег), на которые нынче, похоже, идёт охота.

Если кто-то аргументированно возразит мне, я принесу извинения участнику Dstary.

В обсуждении я высказывал мнение (08:07, 24 ноября), что удаление значимой статьи, тем более вопреки результатам обсуждения, является разновидностью вандализма. Dstary мне не возразил. Быть может, это следовало бы узаконить как результат опроса. Какие есть соображения по этому вопросу?

--Iurius (talk) 23:06, 30 ноября 2008 (UTC).

Аргументы за/против удаления/востановления

Считаю, что Dstary всё сделал правильно. Термин «мор» является устаревшим и разговорным (см. [1]), статья на 5% состоит из словарного определения, которому в Википедии явно не место и на 95% из оригинальных исследований автора, имеющих сомнительное отношение к теме цитат. Информация подтверждена ссылками на источники, которые не являются авторитетными: студенческие рефераты, художественные произведения, первичные источники. Вторичных авторитетных источников, которые рассматривают мор как явление, не существует, поэтому согласно ВП:ПРОВ статья существовать не может. --Grebenkov 23:24, 30 ноября 2008 (UTC)

Перенесено на страницу #Допущены ли нарушения при удалении?.

Не очень хочется начинать обсуждение именно тут, скорее всего кто-нибудь другой перенесет его на ВП:ВУС, однако хочу Вам напомнить, что в статье не было ни одного источника, в котором исследовалась бы массовая смерть под именем «мор», отрывок из Исидора Севильского нерелевантен. Насчет разговорности слова, источник — словарь Ушакова. Ваши слова насчет вандализма пока пропущу мимо ушей. Dstary 23:27, 30 ноября 2008 (UTC)

Утверждение и основанные на этом утверждении аргументы, что слово мор в упомянутом значении разговорное и устаревшее некорректно. Достаточно просмотреть результаты поисковиков по запросам "мор рыбы" [2] или "мор птицы" [3], чтобы убедиться в том что,

• слово активно используется в настоящее время
• слово используется не только в разговорной речи, но и в печатных изданиях.

Так что основания для восстановления статьи безусловно присутствуют.--Poa 15:39, 1 декабря 2008 (UTC)

Для начала, в статье ничего не было про мор птицы и мор рыбы, а были только ориссы на тему мора как следствия различных войн. Мор птицы всеми, кроме журналистов, которые используют это слово для пущего эффекта, называется «падёж». Аналогично с мором рыбы, который называется «замор». --Grebenkov 15:59, 1 декабря 2008 (UTC)

Из Вашего комментария следует, что Вы согласны с тезизасами о том, что данное слово не является ни устаревшим, ни разговорным. Теперь о понятии (явлении), стоящим за этим словом и его содержанием. Своими комментарими Вы потвердили богатство данного понятия "Мор". Людям в их практической деятельности приходилось сталкиваться с различными видами этого явления и они его конкретизировали, даже ввели в оборот специальные термины для отдельных (кокретных) разновидностей:

• Мор птицы, скота — падёж;
• Мор рыбы — замор
• Мор от голода — голодомор.

Следуя Вашей логике в энциклопедии не должно быть место более общим понятиям (например Многоугольник - мор). И только частные понятия имеют право на существование (Треугольник — падёж). Честно говоря согласится с такой логикой трудно.--Poa 17:35, 1 декабря 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь, из моего комментария как раз следует, что я считаю слово «мор» устаревшим и разговорным. Вместо данного термина в науке употребляются другие понятия. Общее понятие «мор» наукой не рассматривается, оно употребляется только в разговорной речи и отдельными журналистами, которые не знают русского языка. --Grebenkov 17:46, 1 декабря 2008 (UTC)

"Вместо данного термина в науке употребляются другие понятия." "Понятие" и "термин" совершенно разные, взаимонезаменяемые сущности. К сожалению, вы не видите разницу между словом и явлением, обозначаемым данным словом. Термин, слово может устареть, но явление, понятие, если оно объективно, а это относится к явлению массовой гибели организмов, устареть не может. И падёж это не то же самоё, что замор. Поскольку не совсем корректно говорить о "падеже рыбы", "заморе птицы" или "заморе населения". Но и "массовая гибель" людей не отражает сути понятия. Ведь массовая гибель в результате теракта не называется мором. Так что слово это имеет право на существование и используется вовсе не безграмотными, а скорре наооборот грамотными журналистами, считающими что слова должны точно отражать происходящее. P.S. Возможно кто-то из сторонников удаления и знает более современный термин для обозначения рассматриваемого понятия на соответствующем уровне общности, однако приведено это понятие не было. Дайте его (как он звучит в современной науке) и возможно все с Вами согласятся.--Poa 19:10, 1 декабря 2008 (UTC)

Современная наука считает ненаучным сваливать в одну кучу явления, имеющие кардинально отличающуюся природу (замор рыб, падёж птицы и скота, военные потери, эпидемии и т.д.). Поэтому слово «мор» утратило научность точно так же, как, например, слово «тварь» (в значении «живое существо», аналогично английское «creature»). Если считаете, что это не так — приведите современные научные источники, в которых рассматривается мор как явление. Если не приведёте — дальнейший разговор с Вами считаю абсолютно бессмысленным. --Grebenkov 19:39, 1 декабря 2008 (UTC)

Действительно дальнейший разговор после последних комментариев бессмысленен. К тому же Ваше утверждение "Современная наука считает ненаучным сваливать в одну кучу явления, имеющие кардинально отличающуюся природу (замор рыб, падёж птицы и скота, военные потери, эпидемии и т.д.)." является лишь Вашим мнением, поскольку оно не потверждено никакими источниками. И природа (причина) его (приведенного высказывания) вполне очевидна.

P.S. В случае геометрии это высказывание звучит так: "Современная наука считает ненаучным сваливать в одну кучу явления, имеющие кардинально отличающуюся природу (треугольник, квадрат, ромб и т.д.). Поэтому слово «многоугольник» утратило научность точно так же, как ...". --Poa 21:28, 1 декабря 2008 (UTC)

Понятно, то есть АИ у Вас нет. Что и требовалось доказать. По многоугольникам-то АИ найдутся, не вопрос... --Grebenkov 22:41, 1 декабря 2008 (UTC)

Простите, но треугольник, квадрат и ромб имеют очень близкую природу. Их даже в школе проходят вместе в курсе геометрии многоугольников. А вот смерть криля в желудке кита, массовая гибель солдат в Бородинском сражении и падёж скота от коровьего бешенства - это все совершенно разные вещи. Их никто и никогда не изучал вместе. Мешать их в одной статье - значит нарушать ВП:ЧНЯВ: Википедия не беспорядочная свалка информации. Dstary 00:04, 2 декабря 2008 (UTC)

Понятия "треугольник", "квадрат" и "ромб" являются конкретизацией понятия "многоугольник", так же как понятия "криль", представители "человека разумного" и "стадные животные" являются конкретизацией понятия "живой организм". "Смерть криля в желудке кита, массовая гибель солдат в Бородинском сражении и падёж скота от коровьего бешенства - это все совершенно разные вещи" - нельзя не согласится. Именно поэтому никто не говорит о море относительно первого (криль) и второго (солдаты) случая.

Вы только что показали, что массовая гибель живых организмов - понятие более абстрактное (широкое), чем понятие мор, которое человечество выработало для "определенного класса явлений", связанных с массовой гибелью живых организмов.

P.S. А если Вы действительно любознательны и Вас действительно интересуют АИ и отношение "современной науки" к данной теме, ознакомтесь со ссылкой [4]. Название работы английских эпидемиологов "Биология мора" говорит само за себя.--Poa 01:05, 2 декабря 2008 (UTC)

---

Прошу прощения, что я долго был вне Интернет, и дискуссия тем временем ушла в сторону. Если повезёт, сегодня или завтра смогу какое-то время быть онлайн.

Спасибо за оживлённую дискуссию, которой так недоставало на ВП:КУ. Предлагаю содержательные аргументы за/против удаления перенести на ВП:КУ либо ВП:ВУС, смотря по решению, которое примет Dstary после этого обсуждения и консультаций согласно АК:12.

Там рассмотрим все содержательные аргументы. Здесь, на ВП:ФА, им не место.

Поищем "школьный курс геометрии многоугольников" (!?).

--Iurius (talk) 07:14, 2 декабря 2008 (UTC).

Перенесено со страницы #Допущены ли нарушения при удалении?.

• Если двух мнений админов мало, вот еще третье, от "биологического" админа: нет в современых естественных науках понятия "мор".--Victoria 09:38, 2 декабря 2008 (UTC)
• То что администраторы - оппоненты участника -, включая "биологического" админа, аппелируя к "современной науке" в своих аргументах, не видят различия между "понятием" (явлением) и "термином" (словом), обесценивает эту дискуссию, свидетельствет не о "научности" их подхода к проблеме, а субъективном выражении их личного мнения. Безусловно понятие, скрывающееся за термином "мор" существует. Можно было бы дискутировать о правильности использования этого термина или о наличии/отсутствии его "современных" синонимов. Однако, этого не произошло. А википедия, действительно, сделала ещё один шаг в сторону забвения русского языка.--Poa 15:54, 2 декабря 2008 (UTC)
• Могу ещё и мнение от "словарного" админа. Доводы сторонников удаления гласят: словарность и ориссность. В статье именно это и присутствовало (включая, например, голодомор в XVII веке). В обосновании удаления сказано то же самое (только немного другими словами). Касательно "большинства за оставление" да ещё с "победившими аргументами" (какими?) комментировать трудно, поскольку это самое большинство ну никак не вырисовывается. --VPliousnine 07:38, 3 декабря 2008 (UTC)
• Отмечу лишь, что утвреждение Dstary "Разговорные слова в названии статей, разумеется, недопустимы." глубоко ошибочно. Оно не является ни правилом, ни традицией Википедии. Предлагаю ознакомиться со статьями Гопник, Хохол (прозвище), Пифке и убедиться самому. Так что разговорностью слова оправдалть удаление статьи нельях. Netrat 15:52, 9 декабря 2008 (UTC)
• Почему-то много говорят, что современной науке понятие "мор" не знакомо. Мол, слово устаревшие, а значит, писать о соответствующем понятии нельзя. Это невалидный аргумент. В Википедии есть десятки статей о понятиях, отвергнутых современной наукой, об устаревших понятиях: Лозоходство, Витализм, Баллистическая теория. Ненаучность или устаревание понятия не могут быть причиной удаления статьи. Netrat 15:52, 9 декабря 2008 (UTC)

  Для начала, Вам предстоит найти какое-либо научное исследование, касающееся понятия «мор». Пусть даже устаревшее. После чего Вам необходимо будет показать его значимость согласно ВП:КЗТ. И всё это — на ВП:ВУС, а не здесь. --Grebenkov 16:18, 9 декабря 2008 (UTC)

  Для начала, я указываю на абсурдность аргументов за удаление. О наличии исследований на тему мора речь даже не заходила. Netrat 05:52, 12 декабря 2008 (UTC)

Допущены ли нарушения при удалении?

Общие вопросы

Я прошу рассматривать здесь лишь вопрос: были ли допущены при подведении итога 5 перечисленных мною нарушений. Я не услышал ни одного опровержения.

Следует ли обращаться на АК за разъяснением, что делать в случае нарушения правил при подведении итогов? Или же ситуация является ординарной, и необходимые действия вытекают из уже имеющихся правил?

Разумеется, Dstary может проявить добрую волю и отменить своё решение. В этом случае дискуссия на ВП:КУ продлевается на день-два после новых аргументов. После завершения обсуждения (то есть отсутствия новых аргументов) другой администратор, не участвовавший в дискуссии, подведёт итог.

Независимо от доброй воли Dstary, следует ли обращаться на АК за разъяснением, что делать, если администратор не проявляет добрую волю и не отменяет своё решение? Имеет ли право по итогам обсуждения на ФА любой другой администратор отменить его решение?

--Iurius (talk) 06:42, 2 декабря 2008 (UTC).

Ответы Dstary и Генкину

Ваши слова насчет вандализма пока пропущу мимо ушей. Dstary 23:27, 30 ноября 2008 (UTC)

Мой вопрос о вандализме носит общий характер и ни в коей степени не касается Вас лично. Даже если на этот вопрос будет получен положительный ответ, мне кажется, он не будет иметь обратной силы. --Iurius (talk) 06:48, 2 декабря 2008 (UTC).

Я бы не удивился, если бы такой итог подвёл кто-то из админов, склонных к удализму. Но Вы в этом не замечены. Разве что есть склонность к удалению статей об исконно русских словах, которые, вообще-то, должны находиться под особой защитой и охраной в Оружейной палате русского языка. С подобным рвением комсомольцы в 30-е годы рушили церкви и иное наследие царизма. С таким основанием можно удалить щит, меч, корона, посох и т.п. --Iurius (talk) 06:48, 2 декабря 2008 (UTC).

Перенесено со страницы #Аргументы за/против удаления/востановления.

Посмотрел в обсуждение увидел аргументы, которые повторил Dstary, посмотрел в Ушакова, увидел (разг., уст.). Намёки на нечестную дискуссию и ночные действия противоречат здравому смыслу (между вами и Dstary множество часовых поясов) и ВП:ЭП. Полагаю, что Dstary всё сделал правильно. Далее, согласно установленной практике, если вам что-то не нравится в итоге на ВП:КУ, то следует обращаться не сюда, а на Википедия:К восстановлению. EvgenyGenkin 23:27, 30 ноября 2008 (UTC)

Слово не является ни разговорным, ни устаревшим в словаре Лопатина, который является более новым по сравнению с упомянутыми словарями. Так что аргумент отметается. Alone Coder 19:52, 14 декабря 2008 (UTC)

Благодарю за участие. Однако не за внимание.

1. Правильно ли я Вас понял, что Вы не видите новых аргументов, которые привёл Dstary при подведении итогов? Будьте добры, посмотрите внимательно.

   Смотрим внимательно, что написал Dstary: «Что имеем? Согласно толковому словарю, «мор» — разговорное слово (а по Ожегову устаревшее), которое обозначает повальную смерть, эпидемию. Разговорные слова в названии статей, разумеется, недопустимы. Статья сейчас по сути посвящена уменьшения населения в результате военных конфликтов. Не приведены АИ, в которых это называлось бы мором (см. аргументы от Энди). Сейчас в статье нет ничего, что не могло бы присутсвовать в статьях Тридцатилетняя война, Великое переселение народов (все остальное - орисс автора). Статья удаляется. Текст могу восстановить где-нибудь вне основного пространства имён, если кому-нибудь нужно.»

   Я наблюдаю здесь рассуждения о проблемах словарности статьи и об ориссности статьи, что подробно обсуждалось на ВП:КУ. О том, что слово устаревшее (а в современном языке уже лишь разговорное) вы говорили сами «Интервики надо уточнить, согласен, однако точного соответствия вряд ли достигнем, слишком уж древнее слово.». Где здесь что-то новое? Ссылки на саму статью? Я вижу просто пересказ отдельных пунктов обсуждения своими словами. EvgenyGenkin 07:37, 2 декабря 2008 (UTC)

2. У меня нет "намёков на нечестную дискуссию". У меня есть утверждение об отсутствии дискуссии с Dstary. Veni, vidi, а вот vici не было, просто принял силовое решение. Не так ли?

   Я не понимаю, что вы хотите спросить. Если есть некий спор, то подводящий итог администратор всегда в каком-то смысле осуществляет «силовое» решение. Но почему вы отделяете силовое решение от vici, когда пишете «вот vici не было, просто принял силовое решение», я вообще не понимаю. EvgenyGenkin 07:37, 2 декабря 2008 (UTC)

3. Какое отношение имеют ночное время и часовые пояса к крылатому выражению Аки тать в нощи? Надо знать и ощущать русский язык для решения таких вопросов, не так ли? Почитайте, например, Крылатые выражения и афоризмы на Отрезал.РУ. Орфография там, правда, хромает, и не поправляют ...

   Имеет самое прямое. Удаление случилось в ночное (по Москве время). Выражение «Аки тать в нощи» означает «как ночной вор» (воспользуйтесь источником, который сами привели). Я вам объяснил, что у Dstary другой часовой пояс. Давайте будем не «ощущать русский язык», а писать на нём. Может вы просто неудачно использовали крылатое выражение? EvgenyGenkin 07:37, 2 декабря 2008 (UTC)

4. Если бы мне просто не нравилось решение, я бы обратился на ВП:ВУС. Но я нахожу нарушения по 5 пунктам, поэтому обратился сюда. В надежде, что другим будет неповадно нарушать. Что впредь повысится ответственность. В чём я не прав?

   Я не нахожу нарушений по пяти пунктам. Вы просто расстроены удалением статьи. По-видимому, вы видите свою задачу в том, чтобы привнести в Википедию «исконно русские слова». Во-первых, это вопрос скорее для словаря, а не для энциклопедии, во-вторых, за этим стоит миссия, которая, вообще говоря, отлична от миссии Википедии (ВП:5С). Посему неудивительно, что в какой-то момент ваша миссия наткнулась на правила проекта. EvgenyGenkin 07:37, 2 декабря 2008 (UTC)

5. Так как ВП:ЭП - недоразумение, может вычеркнете? --Iurius (talk) 07:00, 2 декабря 2008 (UTC).

   Нет, не вычеркну, т.к. употребление крылатого выражения по отношению к другому участнику, которое означает «как ночной вор» я не считаю, соответствующим ВП:ЭП. EvgenyGenkin 07:37, 2 декабря 2008 (UTC)

---

Уважаемый коллега Евгений! Спасибо за внимание. Однако, прочитав Ваши реплики, я опешил. Я совершенно растерялся и не мог понять Ваши мысли и мотивы. Признаться, я был о Вас совершенно иного мнения. ПДН, я отбросил мысль, что Вы играете словами. Подробнейше объясняю Ваши ошибки. That's a fine kettle of fish.

• Древнее слово — не то же, что устаревшее. Далее, древние слова имеют очень слабую корреляцию с разговорными.
• «Изложил своими словами» — очень размыто.
• Ориссность не обсуждалась на ВП:КУ, так как орисс из определения был убран (хоть в определении это и не запрещено). Орисс — это новое в заключении Dstary.
• 05:53 (UTC) — это почти 9 утра в Москве (по зимнему времени), никак не ночь, даже в конце осени (28 ноября).
• Идиома «аки тать в нощи» не означает «как ночной вор». Читаем: И сегодня порой говорят так о чем-либо внезапном, случившемся неожиданно, без предупреждения. В скобках я явно разъяснил выбранное мною значение: (внезапно). Эта идиома красочно описывает ситуацию, когда заключение неожиданно противоречит результатам обсуждения, в нём приводятся новые аргументы. Однако, поскольку есть участник, воспринимающий эту идиому в обидном смысле, я приношу Dstary извинения за это недоразумение здесь, а также на его личной странице.
• Как Вы не понимаете: мне не за статью обидно. Мне за русский язык и рувики больно. Но я буду терпеливо и упорно разъяснять пагубность таких взглядов и действий. Без таких понятий мы перекати-поле без корней.

Неужели Вы так же будете воспринимать аргументы в качестве арбитра? Одно из необходимых профессиональных качеств арбитра — чёткое, а не размытое понимание аргументов в споре, а также ощущение русского языка.

С неизменным уважением, однако остаюсь в некоторой растерянности

--Iurius (talk) 06:56, 3 декабря 2008 (UTC).

Iurius, ОРИССность упоминается в обсуждении, посмотрите внимательно, что написал номинатор. Значение «как ночной вор» приводится в вашем же источнике. Вы напрасно сейчас отобрали самое мягкое значение для этого выражения — «что-то внезапное, случившиеся без предупреждения». Извините, но совершенно очевидно, что подведение итога 28 ноября по статье, выставленной на ВП:КУ 3 ноября, т.е. спустя более 3 недель вместо одной, не является внезапным :)). Наконец, я еще раз повторяю в цели Википедии не входит придание особого статуса исконно русским «древним» словам. Я уважаю русский язык, и для меня это в частности означает, что я считаю, что русский язык сам как-нибудь справится, что это здоровый и полноценный язык, и нет необходимости предлагать ему костыли и протезы, специально поддерживая какие-то русские слова. Кроме этого, как я подчеркивал ранее, эта деятельность по искусственному поддержанию русского языка не имеет отношения к целям Википедии, поэтому закономерно, что при столкновении интересов вашу яркую аргументацию на эту тему, а также вашу растерянность не учитывают. С уважением, EvgenyGenkin 11:56, 3 декабря 2008 (UTC)

Ещё раз повторяю. Ориссность не обсуждалась на ВП:КУ после того, как был убран орисс из определения (замечание номинатора). «Как ночной вор» - не значение, а перевод. Согласитесь, a fine kettle of fish - это не чайник с рыбой. Это верно для любой идиомы. И так далее. Ну что ж, ПДН, буду терпеливо объяснять. С верой в силу слова и надеждой, что рувики имеет будущее, --Iurius (talk) 12:09, 3 декабря 2008 (UTC).

Мнения

Прежде всего: допущены ли нарушения 1 и 5. Пунктов 2, 3, 4 можно не касаться. Во всяком случае, просьба ограничиться ответами да/нет (согласен/не согласен), с обоснованием не более чем на 1-2 строки. --Iurius (talk) 06:42, 2 декабря 2008 (UTC).

Я и администратор Grebenkov уже высказали мнения выше, зачем вы переспрашиваете мнения еще раз? EvgenyGenkin 07:39, 2 декабря 2008 (UTC)

Перенесено на страницу #Аргументы за/против удаления/востановления.

Печально, и даже опасно. Общая ситуация требует системного решения

Печально. Мне не за статью обидно. Мне за русский язык и рувики больно. Но я буду терпеливо и упорно разъяснять пагубность таких взглядов и действий. И показывать, что они противоречат правилам и нормам Википедии за пределами рувики.

Убеждён, что в русской Википедии рано или поздно понятия, стоящие за древними исконно русскими словами, будут раскрыты глубоко и досконально. Сами слова (оберег, мор, тать и подобные им) приобретут в рувики специальный неприкосновенный статус — Золотой фонд русского языка. За ними скрыто мировоззрение наших предков. В них — корни русской ментальности. Без них мы перекати-поле без корней.

--Iurius (talk) 12:09, 3 декабря 2008 (UTC).

Поддерживаю по всем пунктам. Возможно, имеет смысл обсудить вопрос непосредственно с Dstary? Указать на невалидность некоторых его аргументов, привести дополнительные источники. Положительный опыт имеется. Статью нужно восстановить. Netrat 14:07, 9 декабря 2008 (UTC)

---

Спасибо за поддержку. Совет хороший, однако, мне кажется, невыполнимый: есть глубокие, ранее невидимые глазу, а теперь обнажившиеся корни.

1. Есть драконовское решение АК, согласно которому Dstary работает как сапёр: любая ошибка смертельна. А он — один из самых полезных и добросовестных администраторов.

   Какое решение АК? Вроде, против Dstary пока персональных санкций нет, а другие решения мне не вспоминаются (прошу не считать это мнением по обсуждаемому вопросу).--Yaroslav Blanter 16:40, 19 декабря 2008 (UTC)

   Иск № 374. Кстати, я предложил, чтобы все решения АК в отношении каждого участника обязательно находились на его ЛС. Помнить 400 решений АК в отношении каждого из тысяч участников невозможно. Просматривать список персональных санкций также неудобно. --Iurius (talk) 20:54, 19 декабря 2008 (UTC). Викификация: --Iurius (talk) 21:12, 20 декабря 2008 (UTC).

2. Есть администраторы, спорить с которыми опасно. Есть администраторы, явно необъективные. Потом где-нибудь напишут, что ты верблюд, и испортят биографию.

Я понимаю, каждый админ можен недосмотреть, ошибиться. Иначе будут завалы и беззаконие, это ещё хуже, чем 1-2 % ошибок. Однако если сделал явную ошибку, на которую указали — исправь, извинись. Отказался поправить ошибку — суровые санкции. Тогда уже после первой итерации ошибок администраторов останется менее 0,04%. Увы, упорствуют. И, главное, что уже не печально, а дико — «народ безмолвствует», хоть всё видит. Кого народ боится? Где старик Дракоша?

--Iurius (talk) 16:34, 19 декабря 2008 (UTC).

Адмирал?

Посмотрите на вклад Alexander1991 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Мне показались странными: категория Участники-не быдло (выставлена на удаление), фото загруженные с лицензией GDFL от имени телекомпании Сергей Жолобов и Вячеслав Муругов. И наконец погон адмирала флота: Russia-navy-shoulder-1997_01 Зимин Василий 12:24, 30 ноября 2008 (UTC)

Не похоже. Адмирал - из Израиля, а данный участник - из другой страны. --DR 18:04, 30 ноября 2008 (UTC)

Проверяли IP? Данные на личной странице могут быть ложными. --Cvz1 16:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Личные оскорбления удалены. --Grebenkov 15:59, 6 декабря 2008 (UTC) И в-третьих, не надо, пожалуйста, следить за мной и моим вкладом в Википедию. Заранее всем спасибо. Alexander1991 15:42, 6 декабря 2008 (UTC)

Prius2

Помянутый участник бессрочно заблокирован мной за упорную деятельность по размещению в статьях маргинальных версий, восстановлению удалявшихся категорий, несанкционированному переименованию статей. Блокировался неоднократно, на него ничего не действует. --Mitrius 23:00, 29 ноября 2008 (UTC)

Информация МН в статье Алексий II

• В связи с предупреждением мне (см. Обсуждение участника:Muscovite99#Предупреждение), прошу уважаемое сообщество оценить правомочность такового: уважаемый администратор, сославшись на ВП:СОВР, не указала, в чём конкретно она видит нарушение в моей правке (которая восстанавливала фрагмент статьи, который в ней находился почти 2 года и снабжён ссылками на источники; он также есть в соответствующей статье англо вики, где он обсуждался: См. en:Talk:Patriarch Alexius II of Russia#Marriage --в обсуждении принимал участие православный священник из Оклахомы, который лишь настаивал на внесении некоторых комментариев канонического характера.).

Кроме того, хотел бы суждения и по существу самого спорного материала. Маленькое пояснение для разъяснения важности сведений: речь идёт о факте брака: для лица, имеющего епископский сан, то есть монаха, такой вопрос -- чрезвычайно важен, ввиду приниципиальной нерасторжимости брака в православии. Именно поэтому даная информация имеется на многих сайтах, где размещена биография Патриарха (См., напрмер [5]).Muscovite99 20:18, 29 ноября 2008 (UTC)

Насчет принципиальной нерасторжимости брака в православии думаю вы погорячились. Прецеденты были и ранее (например, развод Василия III), и сейчас такое происходит. Иногда, правда, используются эвфемизмы типа "церковь не разводит, а с грустью констатирует распад семьи", но суть от этого не меняется. Есть и официальное Определение Собора от 7 (20) апреля 1918 г. «О поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью". Сомневаюсь, что данный факт является таким уж «порочащим». --Сайга20К 10:50, 2 декабря 2008 (UTC)

• Поясняю, раз вы так настаиваете. У нас есть, несоменно, порочащий личность факт, который ставит под сомнение соответствие Патриарха занимаемой им в церковной иерархии должности. Вы основываете этот факт на сообщении таблоида, где не было предьявлено никаких доказательств, а также вторичной публикации первичного сообщения в электронной энциклопедии. Цитата из правил:

С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще.

Да, Московские новости трудно назвать малоизвестной газетой, однако репутация ее небезупречна. С тем же успехом можно внести в статью о Путине сведения о его свадьбе с Алиной Кабаевой, ссылаясь на Косомолку. Но даже предположим, что он был женат. Еще одна цитата из правила:

Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, тем не менее имеют право на такое же уважение к их частной жизни, как и все остальные люди, живущие не на виду. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности.

Имеет ли предполагаемая женитьба отношение к известности Патриарха? Нет, не имеет.

И, наконец, третий аргумент против размещения текста, на котором вы настаиваете, о "священнике из Алабамы", который подтвердил только, что свадьба могла состояться во время поста. Если разгневанные верующие подадут в суд, они подадут в суд не на священника из Алабамы, и даже не на анонимного вас, а на свежесозданный Фонд Викимедиа Россия. Victoria 20:47, 29 ноября 2008 (UTC)

Информация имеет источники, поэтому мне кажеться, что предупреждение есть без основы. Malick78 20:50, 29 ноября 2008 (UTC)

В данном разделе Википедии допустимы не все источники, а лишь авторитетные (ВП:АИ). В ситуации, когда информация является оскорбительной или уничижительной для человека, к выбору источников необходимо подходить ещё строже (ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели). Такая информация должна многкратно перепроверяться (в идеале - на нескольким серьёзным источникам). Одной публикации в "жёлтой прессе" для этого явно недостаточно. --DR 10:50, 30 ноября 2008 (UTC)

• Забавно: сегодня обсуждали кросс-викивандализм, а тут у нас будет кроссвики-флешмоб [6]. --Victoria 21:16, 29 ноября 2008 (UTC)

  Совершенно непонятно, на каком основании вы называете «МН» „таблоидом“ -- газета долгое время была фактически официальном органом СССР, а в 90-е, пожалуй, единственной в российской прессе, которая осталась совершенно чужда какого-либо смещения в cторону таблоидности, каковую можно усмотреть даже, напрмер в Коммерсантъ-е. Здесь важно то, что публикация написана не жураналистом, а многолетним сотрудником Патриархии. По представленным фото(семейным) -- совершнно очевидно, что информация в частности почернута и из личной беседы с Мянниковой, о чём не упоминается из этических сображений. Victoria, всё, что Вы выше написали, — свидетельство того, что информация важна, существенна и необходима — особенно «верующим» (в церковной среде факт и так хорошо известен; не за это Патриарха обычно критикуют). По Вашей логике, надо будет убрать очень многое в статьях о многих «живых».Muscovite99 21:35, 29 ноября 2008 (UTC)\

Поддержу Muscovite99. Речь не идет о том, что требуется добавить упоминание о данном факте в ВП как истину в последней инстанции. Если пресс-служба РПЦ не подала на фонд <<Викимедиа>> в суд за раздел, посвященный сотрудничеству Патриарха с небезызвестными органами в советское время, то непонятна позиция <<как бы чего не вышло>> по поводу женитьбы. ИМХО, упоминания о сотрудничестве с КГБ гораздо более оскорбительны, чем вероятная женитьба. --CYCC 01:34, 1 декабря 2008 (UTC)

Потому, что факт сотрудничества подтверждался сногими независимыми друго от друга источниками. А этот - только "МН" --DR 10:24, 1 декабря 2008 (UTC)

• Поддержу Викторию. Случай очевидный: у нас есть правила Википедии и прямое указание Джимбо не допускать подобного в отношении живущих. Любые скандалы-интриги-расследования — плиз в «Голоса Вселенной». Nickpo 00:23, 30 ноября 2008 (UTC)

Leader171

С большим сожалением сообщаю, что данный юзер глобально обессрочен за кроссвики-вандализм. Хотелось бы услышать мнение сообщества; кроме того, надеюсь на принятие каких-то мер: не хотелось бы повторения истории с Канопусом. --Cvz1 15:33, 29 ноября 2008 (UTC)

• Нам бы пока с вандализмом из одноимённого лицея разобраться. --Yaroslav Blanter 15:37, 29 ноября 2008 (UTC)

  Это он и был. Увы, моя вера в человека снова себя не оправдала--Victoria 15:39, 29 ноября 2008 (UTC)

• Получается, это был он? --Cvz1 15:54, 29 ноября 2008 (UTC)

  Если бы только это. В украинской Википедии он создал по меньшей мере 150 сокпаппетов, среди «заслуг» которых куча нецензурных имён, сотни правок на страницах других участников, угрозы жизни и здоровью, разглашение домашнего адреса админа, копирование имён всех мало-мальски засветившихся вандалов руВики (AstroNomer, Romashecich1, Адмірал флота и т.д.)б около 500 переименований страниц в какую-то ерунду (за такое у турков, греков и вьетнамцев его, собственно, и заблокировали) со скоростью не менее 10 страниц в минуту (за что турки назвали его автоматом вандализма). А к ЧЮ он попадал не раз: №1, №2, №3, №4, №5, №6, №7, №8, №9, №10, №11, ну и, разумеется, его дебют. Всё списывалось на серийных нарушителей, а запрос на Мете показал, что это всё Leader171. И это только те вандалы, которые по SUL'у пересеклись с укрВики. Так что, похоже, +1 серийный нарушитель. Какие тут меры помогут — не знаю... — NickK 16:53, 30 ноября 2008 (UTC)

• Лидер = Ромашевич (по бритве Оккама) или у нас теперь два киевлянина-серийника?--Аурелиано Буэндиа 17:27, 30 ноября 2008 (UTC)

  Вероятно нет, в свое время я анализировал вклад Лидера, у него несколько своеобразный вандализм, он все-таки ученик лучшего в Киеве математического лицея, и вероятно не самый худший ученик. Одно мне непонятно, почему он развернул столь бурную вандальную деятельность, при том, что его вклад с разных учеток позволяет достаточно просто установить учебное заведение и класс, в котором он учится, а более подробный и внимательный анализ вклада также и Фамилию Имя Отчество? --yakudza พูดคุย 23:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Канопус

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итак, вы знаете о том что но в последнее время перестал вандалить. Всё после того, как мне удалось с ним связаться.

Вчера я вынес в сообществе в Живом журнале на обсуждение это дело. Большинство высказывается за то чтобы дать ему шанс, тем более он прекратил вандализм. А вы как думаете? — Эта реплика добавлена участником Arben (о • в)

Мда, то сообщество — это кончено лучшее место для обсуждения таких вопросов… Вы б ещё на "неназываемом сайте" спросили. Можно ссылку на его извенения перед сообществом? — vvv^t 17:50, 26 ноября 2008 (UTC)

Блог он не ведёт, а здесь его запись глобально забанена, он даже войти под ней не может. Arben 17:59, 26 ноября 2008 (UTC)

Я считаю даже разговор о его «помиловании» лишным. Человек, который столько вандалил, вдруг осознал свои ошибки? Почему он тогда не тихо-мирно создал новую учётную запись и правит на благо Википедии? Но нет, ему нужны громкие заявления, всеобщий интерес к его персоне. Может, ещё конференцию с Джимбо проводим и всевикипедийное голосование? Боюсь, что такое было бы по вкусу Канопуса. Если хочет правит в Википедии, то может. Но тихо-мирно и без торжественного возвращения. — Obersachse 18:59, 26 ноября 2008 (UTC)

Согласен. Пусть создаёт новую учетную запись, и начинает всё снова (в смысле, позитивную деятельность). --lite 09:55, 27 ноября 2008 (UTC)

Томас прав. Есть предложение дать ему завести «хороший» аккаунт, чтобы чекъюзеры его не трогали, обещать ему. В качестве последнего шанса. (Не блокировать, даже если идентичность будет раскрыта.) Первый же вандализм где бы то ни было (Мета, другие разделы etc.) — бессрочка. Думаю, дальнейшее обсуждение излишне по ВП:НУВ.--Аурелиано Буэндиа 11:29, 27 ноября 2008 (UTC)

Пускай заводит новый аккаунт и никому об этом не сообщает. Пускй назовётся Иван Петров, Фёдор Исполатов, Михаил Звягинцев, как угодно. Но если идентичность с Канопусом будет раскрыта или если начнёт (а он начнёт вандалить) - блокировать и вновь глобально. Единственный выход тихо-тихо править и писать статьи не влезая на форумы и обсуждения, не пересекаясь с вкладом Канопуса. Предполагать добрые намерения я уже не могу. Зимин Василий 11:55, 27 ноября 2008 (UTC)

Нет, Василий. По-моему, лучше наоборот — пусть сообщит о новом аккаунте чекъюзерам по внешним каналам, и они пообещают его не трогать в обмен на конструктивную деятельность. Зачем ему прятаться от кого-либо? Надо выдать ему типа индульгенцию. До первого вандализма.--Аурелиано Буэндиа 12:01, 27 ноября 2008 (UTC)

Зачем? За обход блокировки его никто трогать не будет, если вклад исключительно положительный. Специально искать пересечения проверяющие не будут, если нет причин на это. — Obersachse 12:13, 27 ноября 2008 (UTC)

Томас, ты забыл, как замицголили French Wine? Именно, заметь, за обход блокировки, вклад там был нормальный. Надо как-то прописать, что мы разрешаем ему обойти бан и начать новую жизнь, иначе это будет для него сидение на вулкане. Т.е. что этот пункт ВИРТ на него распространяться не должен — вот как надо, имхо, сделать. А к ЧъЮ его может притащить кто и когда угодно (основания: интерес к астрономии, стиль правок и/или реплик, доработка своих статей etc. В общем, ex ungue leonem)--Аурелиано Буэндиа 12:22, 27 ноября 2008 (UTC)

В те времена он еще продолжал вандалить под другими учетками. Если же он прекратил вандализм, заведет новую учетку и будет тихо-мирно править статьи, никто его пальцем не тронет. --Сайга20К 13:25, 27 ноября 2008 (UTC)

• В общем-то писать статьи он, при желании, может анонимно или зарегистрировавшись под новым ником. Но участвовать в форумах и тому подобном ему противопоказано. Вообще, я думаю, что если его цель исключительно продуктивная работа в основном пространстве имён, то эта блокировка достижению такой цели вовсе не мешает. Wind 13:20, 27 ноября 2008 (UTC)
• Господа хорошие, загляните-ка сюда. У болгар. Он. Вчера. Предлагаю закрыть дискуссию.--Аурелиано Буэндиа 14:37, 27 ноября 2008 (UTC)

  Мне больше интересно, каким образом он мог делать правки с глобально блокированного аккаунта. --Grebenkov 15:03, 27 ноября 2008 (UTC)

  Я тоже не понял. Там такая штука, что К-с был блокирован у болгар ещё в мае за вандализьм на полгода. Теперь бан кончился. Может, поэтому на него там технически не распространялся global block? Или та учётка не присоединена к SUL? Хотя странно сие вообще… (То, что он, а не фейк, несомненно.)--Аурелиано Буэндиа 15:16, 27 ноября 2008 (UTC)

Я же говорю. Предполагать добрые намерения в действиях этого субъекта уже невозможно. Давайте закроем эту тему раз и навсегда. Зимин Василий 08:34, 28 ноября 2008 (UTC)

• Чисто по-человечески жалко Канопуса. За ним уже давно огромный вклад. Думаю, ему стоит очень внимательно изучить Правила, попросить прощения у всех, кому навредил. Хотя его последняя правка в болгарской Википедии весьма настораживает. При этом на своей личке утверждает, что ему катострофически не хватает времени, хотя среднее количество правок в день, несмотря на то, что он заблокирован 2 месяца назад, в РУ ВИКИ составляет 29 (!) с лишним. Он ещё успевает в других проектах гадить.

Повторюсь, хоть мне его и жалко, но пусть отдохнёт ещё хотя бы пару месяцев. -- Фазиль Гадалов²²⁶ 08:53, 28 ноября 2008 (UTC)

• Предлагаю закрыть эту дискуссию в связи с непродуктивностью, и призываю участников не увековечивать вандалов. Сиркеджи 10:56, 28 ноября 2008 (UTC)

Блокировка Thefirst777 за угрозы

К бессрочной блокировке

Вот в связи с этой правкой, содержащей, помимо прочего, фразу "ПОПРОБУЙТЕ ТОЛЬКО ЕЩЕ МЕНЯ УДАЛИТЬ. НЕ НАРЫВАЙТЕСЬ НА НЕПРИЯТНОСТИ. ПОНЯЛИ ВЫ МЕНЯ?", прошу кого-либо из свободных админов бессрочно заблокировать Участник:Thefirst777, возмущенную тем, что созданная ею статья о себе, любимой, подвергается быстрому удалению ввиду отсутствия энциклопедической значимости. Андрей Романенко 08:41, 25 ноября 2008 (UTC)

• Бессрочный блок. Увы, за угрозы приходится так. --Torin 08:46, 25 ноября 2008 (UTC)
• Во как... У девушки появилось пару бумажек за подписью чиновников из Госдумы, и кажется, что уже можно всё ;-)) --lite 11:06, 25 ноября 2008 (UTC)
• В принципе, если б был полезный вклад, можно было б и не бессрочно. А так ничего полезного она не внесла. Кстати, неплохо б и проверочку устроить. --Pauk 03:10, 26 ноября 2008 (UTC)

  И какой смысл вы видите в проверке? ~ putnik 03:30, 26 ноября 2008 (UTC)

  Может, серийный развлекается. --Pauk 04:13, 26 ноября 2008 (UTC)

• Прямо-таки гоголевский персонаж... Не перестаю удивляться как прижилась «компьютерная грамотность»... Abune 03:50, 26 ноября 2008 (UTC)

Участник:Volkgar

Уважаемые администраторы! Участник Volkgar угрожает обратиться к Вам под предлогом моего деструктивного поведения, так как я видите ли не хочу достигать с ним консенсуса в статье Татары. Однако на самом деле участник не отвечает на мои вопросы в осбуждении и у меня большие подозрения, что участник не читал источников на которые ссылается. Если у Вас возникнет к интерес к этому вопросу я могу пояснить суть проблемы. С уважением, --Jannikol 19:16, 24 ноября 2008 (UTC)

• Не беспокойтесь, я слежу за обсуждением.--Yaroslav Blanter 19:33, 24 ноября 2008 (UTC)

Бессрочная блокировка ДАЛ

Сейчас заблокировал бессрочно ДАЛ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Занимался только раскруткой своего коммерческого музея, неоднократно откатывал правки других участников пытавшихся статью об этом музее облагородить, или с требованием источников (подчёркиваю, не только мои правки). Оскорблял неоднократно (см. также в удалённом вкладе). Если у кого-то есть сомнения в правильности действий, прошу сообщить. Зимин Василий 14:00, 24 ноября 2008 (UTC)

Василий, ничуть не оспаривая блокировку по сути, считаю, что вам лучше было обратиться на ЗКА, т.к. вы находились (по моим наблюдениям) в конфликте с участником. Сиркеджи 14:04, 24 ноября 2008 (UTC)

Любой из администраторов выполняющий свои действия рано или поздно оказывается в конфликте с каким либо участником, хотя это только с точки зрения этого участника. Ну иногда такое мнение может сложится и со стороны. Товарищ Сиркеджи конечно прав. И если бы я не сам блокировал было бы лучше. Тем более участник бы опять бы набрал «очков» произведя откаты в статье о музее и в дизамбиге Rolls-Royce. Что-ж. Пойду писать статьи. Зимин Василий 14:17, 24 ноября 2008 (UTC)

А что бессрочно-то сразу? Или он угрожал преследованием? --lite 18:51, 24 ноября 2008 (UTC)

Думаю, бессрочка - это много. Для начала срок поменьше, а уж потом можно и до бессрочки дойти. --Pauk 02:33, 25 ноября 2008 (UTC)

• Василий! Думаю, что бессрочка это слишком. И кроме того, лучше было бы обратиться к любому нейтральному в этом деле администратору.--Torin 05:49, 25 ноября 2008 (UTC)
• Давайте тогда я сниму блокировку. И прошу тогда администратора Torin понаблюдать за участником ДАЛ. Принимаю любые санкции по поводу своего поведения. Зимин Василий 08:17, 25 ноября 2008 (UTC)

Редиректы

На ВП:КУ какое-то дикое засилье редиректов. Это вандализм, результат решения (я в обсуждении участвовать не смог по причине не очень приятной атмосферы), или ещё что-то? Какой статус деятельности участника AVB? Я лично расцениваю его активность как злостный вандализм, но на всякий случай спрашиваю тут. #!George Shuklin 19:54, 22 ноября 2008 (UTC)

Возможно, проблема, которую он поднимает, достойна внимания, но та манера, как он это делает - присоединяюсь к Вашему мнению. --Кондратьев 20:01, 22 ноября 2008 (UTC)

• Забавно. Всего две страницы КУ, где выставлены редиректы (Википедия:К удалению/31 октября 2008#Редиректы и Википедия:К удалению/11 ноября 2008#Редиректы - я специально старался не плодить номинаций по разным дням), причём последняя номинация была уже почти две недели назад - и только сейчас вдруг поднимается вопрос, что моя "деятельность" - это вандализм. Причём, что интересно, даже не удаление - а только номинация на удаление (и подавляющее большинство редиректов уже удалены администраторами, а те, которые оставлены, имеют крайне спорную аргументацию типа англовики в качестве АИ). Это что же, мне теперь предлагается запретить не только не пользоваться КБУ (этот вопрос так и подвис в воздухе), но даже КУ мне уже нельзя пользоваться? А может, давайте совсем меня заблокируем? Бессрочно? А то мешаю спокойно жить, паимаш... -- A^VB^talk 20:12, 22 ноября 2008 (UTC)

• Верно - рекомендую воздержаться, и, как рекомендовал ранее, аккуратно создать аргументированный опрос. В чём-то я Вас поддержу. --Кондратьев 20:28, 22 ноября 2008 (UTC)

• Верно - (интересно, к какой части сие относится. Наверное, к бессрочной блокировке.) аккуратно создать аргументированный опрос - во-первых, я не знаю, "с чем это едят" (как его организовывать). Во-вторых, подозреваю, что я просто не потяну всю бюрократию, необходимую для организации опроса, и поток негативных эмоций, с этим связанных (при том, что последние дни в вики я только и делаю, что испытываю негатив, и самовосстановление душевного равновесия уже почти не работает), так что нет, спасибо, я воздержусь. Буду продолжать копить очередную партию мусора, в надежде, что кто-то этот гордиев узел всё же разрубит. -- A^VB^talk 20:55, 22 ноября 2008 (UTC)

• И ещё один момент по поводу опроса. Противники удаления редиректов (или, наоборот, сторонники их размножения) приводят множество (точнее, если я не ошибаюсь, три) аргументов за это, напрочь игнорируя противоположные аргументы. Нет причин надеяться, что на опросе что-то изменится - опрос о персоналиях это уже ярко проиллюстрировал. Причём сторонникам размножения редиректов неважно, что их аргументы не валидны ("поиск при отсутствии редиректа в нижнем регистре не сработает") или должны решаться не заплатками в виде мусорных редиректов (т.н. "защита от создания"), а автоматически ботами - если количество красных ссылок будет сокращаться ботами, то и поводов к созданию статей-дубликатов с соответствующим неправильным названием будет на порядок-другой меньше (не говоря уже про фильтр патрулирующих). А вопрос ботоводства - это вопрос административный (кто-то должен запустить процесс) и вопрос наличия ботовладельцев, опросами такие вопросы не решить при всё желании (так и представляю себе тему опроса: "будем ли консервировать ошибки в вики или запустим регулярных ботов для исправления некоторых из них в автоматическом режиме"). К сожалению, мои попытки хоть как-то наладить регулярность ботправки, похоже, провалились (см. кандидаты на удаление за отсутствием реакции ВП:РДБО и ВП:РДБР) - при абсолютном пассиве со стороны администраторов. Даже мои последние запросы на ВП:РДБ на исправление ссылок уже либо игнорируются, либо я слышу в ответ угрозы. Ну и толку мне рыпаться дальше? Раз и КУ для меня теперь под запретом, значит, буду просить выставлять на удаление других участников, решить проблему системным образом я уже не надеюсь. -- A^VB^talk 21:36, 22 ноября 2008 (UTC)

  Да выставляйте на КУ, пожалуйста. Только не по сто штук в день, а по пять.--Yaroslav Blanter 21:41, 22 ноября 2008 (UTC)

• Там "не по сто штук в день". Тут можно видеть, что первоначально их было 29 (и большинство из них однотипны - условно пять групп), потом список понемногу пополнялся. В итоге список (на КУ/31 октября) дополнился до 61 редиректа, и опять же они группируются условно в около 7-8 групп. Велика проблема... А выставлять по пять... Сами посчитайте: 60/5=12 - почти две недели я должен был бы заниматься только выставлением на КУ, при этом список наблюдения был бы заполнен только и исключительно страницами КУ. Полный паралич всей деятельности. При том, что и сейчас мой список наблюдения почти не функционирует из-за переполненности. Ну и что вы предлагаете мне делать? Двигаться от меньшего паралича ко всё большему - от КБУ к КУ и там к полному запрету что-то номинировать (см. начало этой темы)... -- A^VB^talk 22:20, 22 ноября 2008 (UTC)

• Прошу прощения. "Верно" относилось к "рекомендую воздержаться". А опрос стоит сделать как раз позитивным. Успехов! Кондратьев 20:58, 22 ноября 2008 (UTC)

• Именно это меня и смущает. Появляются какие-то "противники удаления редиректов" (фракция жителей в чётных домах против фракции жителей в нечётных домах). Вместо формулировки проблемы, предложения своего варианта решения я вижу крестовый поход против ошибочных идей жителей нечётных домов. При этом я не имею ни малейшего желания вступать ни в одну из фракций, и просто пытаюсь спокойно заниматься своими вещами. После возникновения проблемы всё, что я вижу, это фракционирование политических сил, вместо обсуждения сути проблемы. Прекратите возмущаться по поводу того, что вам не могут адекватно возразить (я вот пока не вижу должного обсуждения, чтобы задумываться о стройном изложении аргументации (да и вообще, о формировании своей позиции по вопросу)). Если вас так пугает "бюрократия опросов", то просто оставьте редиректы в покое. Ваша деятельность я воспринимаю как деятельность Sasha I по борьбе с переименованием био-статей в "естественный порядок". Вопрос там был не в том, как переименовывать, а то, что в ходе решения этого вполне мирного вопроса поднялась "война великая" с кучей жертв, обидок, флейма и выискивания оппонентов. Допустим, вы видите некую проблему. Попытка "правьте смело" натолкнулась на непонимание этой проблемы со стороны других участников. Отлично, попытайтесь сформулировать консенснусное решение, или хотя бы выделите точки разногласий. Не надо пытаться решить проблему "не мытьём так катанием" - это всего лишь усилит напряжённость в отношениях с участниками и доставит самой Википедии несколько пренепреятнейших терзаний статей (редиректов) из состояния в с состояние. #!George Shuklin 15:53, 23 ноября 2008 (UTC)

• вместо обсуждения сути проблемы - я буду удвилён, если найдётся хоть один заинтересованный участник, который не поучаствовал в обсуждение в одном из множества мест - на опросе по персоналиям, здесь, на КУ, на форумах... Слов множество - практики нет. К примеру, перед выставлением мусорного или ошибочного редиректа, я всегда проверял и исправлял ссылки. А ведь такие действия должны проводиться в автоматическом режиме и регулярно. Но хоть кто-нибудь, хотя бы один участник, имеющий возможность наладить регулярную ботовправку, сделал хоть одно теледвижение? Даже не инициативу проявил, просто поддержал инициативу других? Вообще, кого-нибудь волнует, что в рувики имеются красные ссылки, которые можно исправить в автоматическом режиме? Нет, все силы уходят на то, чтобы запинать участников, поднимающих эти вопросы, и на то, чтобы наплодить тонны мусорных редиректов. формулировки проблемы, предложения своего варианта решения - всё просто: есть мусорные редиректы (самый яркий случай - разница в регистре и пробелах с другими именами), которые провоцируют появление ошибочных и/или неунифицированных названий-ссылок в статьях, а также загромождают список совпадений. Вместо исправления ошибочных ссылок (что, попутно, уменьшает вероятность появления статей-дубликатов под ошибочным названием) некоторые предлагают плодить редиректы, но исправление таких ссылок должно проводиться автоматически. Аналогично тому, как исправляются двойные перенаправления. Вот и вся формулировка, вот и всё предложение. Если запустить этот механизм, останется только пополнять его правилами, по которым бот сможет искать для красной ссылки соответствие среди синих. не вижу должного обсуждения - вот здесь, хотя бы. -- A^VB^talk 17:40, 23 ноября 2008 (UTC)

• Попробуйте взглянуть на свою позицию не как на единственно правильную, клеймя всех, кто её не придерживается как еретиков. Вы же видите, что есть много участников, которые не согласны с вашим мнением, попробуйте предложить вариант, который бы устроил если не всех, то хотя бы большинство. «Хотя бы один участник, имеющий возможность наладить регулярную ботовправку, сделал хоть одно теледвижение» — ну вот, предположим, я имею такую возможность. Зачем мне это делать, если я считаю текущую ситуацию нормальной, а выправление редиректов мелкими правками, засоряющими историю статьи? ~ putnik 18:21, 24 ноября 2008 (UTC)

• устроил если не всех, то хотя бы большинство - чем плохо исправление красных ссылок автоматически (в тех случаях, где это формализуемо)? если я считаю текущую ситуацию нормальной - вы считаете нормальным наличие в статьях красных ссылок (ещё раз напомню пример с wfq - была красная ссылка WFQ и название wfq; если бы я не стал с этим разбираться, так бы оно и продолжало висеть)? Вы считаете нормальным наличие дубликатов вроде [7] и [8] (и никаким "профилактическим мерджизмом" от этого не защитишься, а вот вложить в бот среди других правил правило поиска названий со смесью языков вложить можно)? Вы считаете это меньшим злом, нежели появление некоторого количества дополнительных записей в историях (тем более, что при регулярной работе они должны появляться почти сразу за правками ошибившихся участников)? Извините, что ответ получился в форме вопросов на вопросы. PS: Сейчас сижу, исправляю ручками статьи по списку Михайло - у нас ни один ботовод не то, что исправлять, список такой составлять даже не стал, запрос на составление списка был проигнорирован. И где здесь "мелкие правки, засоряющие историю"? PPS: Безусловно, в запале дискуссий я несколько преувеличиваю возможности ботов: даже при автоматическом исправлении будет полезен контроль логов исправлений человеком - хотя бы чтобы понять причину проблемы. Но вообще не пользоваться возможностями автоматизации... "Это хуже, чем преступление - это ошибка". -- A^VB^talk 19:23, 24 ноября 2008 (UTC)

• «чем плохо исправление красных ссылок автоматически» - исправление красных ссылок автоматически само по себе не плохо (вопрос в том выполняется ли оно правильно). Если бы Вы занимались этим, то претензий бы к Вам не было или они были бы другого характера. Вы же занимаетесь не исправлением ссылок автоматически (формализацией, написанием бота и управления работой этого бота), а деятельностью по удалению перенаправлений. Но обсуждаются реальные дела, а не декларации. Если ботоводы не выполняют Ваши заявки - так они и не обязаны, участие в проекте добровольное, а интересы и возможности участников могут кардинально отличаться --Butko 11:31, 26 ноября 2008 (UTC)

• Если бы Вы занимались этим - я и занимаюсь. Но один из аспектов автоматизации заключается в том, что это позволяет уменьшить человеческий фактор (в обе стороны - снятие рутины с человека и уменьшение зависимости от нерегулярности человека). формализацией - ВП:РДБО, ВП:РДБР - не оно? написанием бота - а это уже перебор. Многие могут управлять автомобилем, но многие ли могут его собрать? -- A^VB^talk 12:29, 26 ноября 2008 (UTC)

• «ВП:РДБО, ВП:РДБР - не оно?» - не оно. Я там только видел заявки по частным случаям и актуальные только в данный момент времени. В идеале автоматическое исправление ссылок должно выглядеть так: кто-то ставит «красную» ссылку (альтернативное написание), бот исправляет её сам на «синюю» (название статьи). Такой бот должен делать правки на регулярной основе, а не по запросу. Логика работы должна быть доступна для изменения участниками. Если равняться на регулярных ботов, то можно привести в пример ботов, занимающихся связностью и лицензиями изображений --Butko 17:06, 26 ноября 2008 (UTC)

• заявки по частным случаям - простите, но вы невнимательно смотрели. Например, 1, 2 - не оно? кто-то ставит «красную» ссылку (альтернативное написание), бот исправляет её сам на «синюю» (название статьи) - именно так, именно об этом и написано (только с уточнениями, что, как и какие ограничения - по крайней мере, которые заметны при мысленном эксперименте). не по запросу - запросы тоже нужны (см. про "Разовые действия" в проекте правил). можно привести в пример ботов - странно, но именно эти примеры (например, исправление двойных перенаправлений) я и привожу. Так о чём мы тогда спорим, спрашивается? -- A^VB^talk 17:16, 26 ноября 2008 (UTC)

• Спорим мы о том нужно ли удалять перенаправления или нет. Я, например, считаю, что исправление ссылок в статьях не означает, что после этого нужно удалять перенаправления, т.к. есть и другие аспекты и перенаправления используются не только в качестве ссылок из статей --Butko 17:27, 26 ноября 2008 (UTC)

• удалять перенаправления или нет - без удаления ссылки не станут красными и не заработает механизм автоматического исправления этих неверных ссылок. Ну и список совпадений буде продолжать засоряться. перенаправления используются не только в качестве ссылок из статей - (1) "профилактический мерждизм", (2) "облегчение поиск", (3) "возможность редакторам не заботиться о правильности проставления ссылок". Я ничего не упустил? Автокоррекция ссылок предназначена для покрытия (3); в случае различий только в регистре поиску не нужны лишние редиректы (другие случаи - например, поиск безпробельных вариаций типа House M.D., дополняющих House M. D., можно будет обсудить потом). Наконец, мерджизм... При отсутствии красных ссылок и работающем поиске не будет повода для мусорных статей, тем более, что всё равно мерджизмом от всего буйства фантазии не защитишься (опять напоминаю про Антиклиналь и Aнтиклиналь). Так? -- A^VB^talk 18:50, 26 ноября 2008 (UTC)

• Я не понимаю, почему Вы считаете, что «красную» ссылку ботом исправить можно, а «синюю» нет. Что меняется от того есть статья или нет? Ссылка от этого не сделается «правильнее» или «неправильнее». Ещё при исправлении обязательно будут проблемы с неоднозначностями, их тоже нужно учитывать --Butko 08:15, 27 ноября 2008 (UTC)

• (сдвинул свою реплику влево) почему Вы считаете - потому что красную ссылку НУЖНО и МОЖНО исправлять автоматически (при наличии соответствующих критериев поиска соответствия среди существующих имён), а синюю имеет право исправлять (или просить исправить других - в том числе и бота) только человек. Что меняется от того есть статья или нет - а вы попробуйте заменить ссылку elf на ELF или наоборот (там, где она уже проставлена правильно), и я первым закричу о деструктивных действиях. не сделается «правильнее» или «неправильнее» - сделается. Бот не обладает человеческим интеллектом и массивом знаний человека, чтобы самостоятельно вынести суждение, где заменять elf на ELF (или наоборот) и нужно ли это делать вообще. Аналогично с sql - пока кто-то вручную не подаст запрос на исправление таких ссылок, бот НЕ МОЖЕТ знать, что это ошибочное написание или реально существующее слово. Но удаление sql - это как раз и есть заявка на исправление соответствующих ссылок, только при этом решающая проблему забивания списка совпадений мусором. при исправлении обязательно будут проблемы с неоднозначностями - разве ссылка на дизамбиг хуже, чем красная неверная ссылка? (Да, разумеется, анализировать лог замен бота не помешает, особенно в начале работы механизма, когда таких замен будет много, для этого неплохо бы, чтобы он где-то выкладывался; но, полагаю, потенциальные ошибки здесь - меньшее зло, нежели ошибочные красные или, что ещё хуже, ошибочные "санкционированные" синие ссылки, вроде sql). -- A^VB^talk 11:58, 27 ноября 2008 (UTC)

• По-моему, Вы изобретаете велосипед. Перенаправления уже созданы людьми и ведут на нужные страницы. Если всё сводится к исправлению ссылок в статьях ботом, то могу предложить очень простой алгоритм. 1) Бот последовательно проходит по списку перенаправлений. 2) Для каждого перенаправления забирает «Ссылки сюда» 3) В статьях из списка «Ссылки сюда» он через трубу подставляет ссылку из перенаправления (при этом не нужно менять страницы из пространства имён «Википедия» и обсуждения) --Butko 12:33, 27 ноября 2008 (UTC)

• Вы забываете о том, что перенаправление может быть временным (к примеру, с частного понятия на общее), до тех пор, пока не написали отдельную статью. А если все редиректы подставлять чохом, то потом будет морока с обратным исправлением ссылок на новую статью. -- A^VB^talk 13:51, 27 ноября 2008 (UTC)

• Что касается выпадающего списка в поиске - этот вопрос решается через багзилу. Можно подать запрос разработчикам, чтобы они сделали фильтрацию списка, например в настройках поставить чекбокс «выводить перенаправления при поиске» --Butko 12:33, 27 ноября 2008 (UTC)

• фильтрацию списка - это тоже не выход, к сожалению. К примеру, я могу искать не Честная очередь с весовыми коэффициентами, а WFQ - и было бы досадно не найти это название в списке имён (особенно если, к примеру, я не помню последних букв). Более корректным решением было бы, полагаю, показ не всех редиректов (даже если и сохранить циска как редирект, показывать сей ложный артефакт абсолютно точно не надо), а для тех, которые показываются, индикация, куда они ведут. -- A^VB^talk 13:51, 27 ноября 2008 (UTC)

• Если будет подобный чекбокс, то можно поиск настроить на свой вкус и под конкретные задачи --Butko 15:19, 27 ноября 2008 (UTC)

• Если будет подобный чекбокс - где и какой? Если "не показывать редиректа" и глобально, в настройках пользователя, то это плохо (см. выше). Также, есть редиректы, которые в принципе не должны показываться в списке (тот же sql, Фурье ряд или Энштейн) или даже не давать синеву для ссылок из статей (то есть это только хинт для поиска, не более того), даже если их и сохранить, а есть случаи, когда хотелось бы ВРЕМЕННО отключить показ редиректов (исключительно для того, чтобы увеличить количество реальных совпадений в списке). Как с этим быть? PS: Вы, кстати, в курсе существования скрипта user:Js/editsuggest, который является надстройкой над полем поиска и позволяет не писать ссылки в тексте вручную, а выбирать их прямо из списка (а ссылки без проверки их валидности в нём я пишу редко)? Основная причина моего "крестового похода против мусора" - то, что я зачастую не могу полноценно пользоваться этим скриптом из-за мусора в списке совпадений и примитивизма поля поиска. -- A^VB^talk 16:56, 27 ноября 2008 (UTC)

• Посмотрел «Исправления через трубу», согласен, работа по формализации ведётся --Butko 17:27, 26 ноября 2008 (UTC)

• Повторю, то что уже высказывал в других местах. Проблема перенаправлений должна решаться системно. ВП:КУ не лучший инструмент для решения этой проблемы. На мой взгляд, нужно поднимать общее обсуждение (или опрос) и вырабатывать правила по допустимым и недопустимым форматам перенаправлений (регистр, аббревиатуры, знаки пунктуации, реверсный порядок, уточнения в скобках, единственное/множественное число, включение в словники и т.п.). Результаты этого обсуждения должны быть отражены в правилах. --Butko 11:17, 26 ноября 2008 (UTC)
• Кстати, раз к этой теме привлечено внимание нескольких администраторов, в очередной раз прошу подвести итог на странице Википедия:Опросы/О перенаправлениях для персоналий. Сам я из соображений этического характера не стал подводить итог (я инициировал опрос и активно в нём высказывался) --Butko 11:45, 26 ноября 2008 (UTC)

Dstary подвел итог вчера. EvgenyGenkin 12:14, 26 ноября 2008 (UTC)

• Это не итог, это отписка, откладывание вопроса в долгий ящик. :( Но тут другое: Butko просит об итоге для опроса о персоналиях, а не для КУ. (Честно говоря, не вижу там общего итога, консенсус есть только по частностям...) -- A^VB^talk 12:29, 26 ноября 2008 (UTC)
• Кто бы ешё итоги на страницах Википедия:К удалению/31 октября 2008 и Википедия:К удалению/11 ноября 2008 подвёл. Я сейчас пытался, но там надо долго разбираться, о чём именно речь.--Yaroslav Blanter 12:53, 26 ноября 2008 (UTC)

• 31 декабря было перенесено на 11 ноября. Итог там же по ссылке Евгения. 31 октября можно закрывать. Dstary 13:08, 26 ноября 2008 (UTC)

  Только сейчас увидел, но Вы уже закрыли, спасибо.--Yaroslav Blanter 16:39, 26 ноября 2008 (UTC)

Наставник для Volkgar

В связи с принятием к рассмотрению АК:389 для рассмотрения ситуации, связанной с поведением участника Volkgar, и мнением, которое изложил на странице иска Ilya Voyager, Арбитражный комитет просит имеющих возможность и желание подать заявку на наставничество над участником Volkgar (наличие флага администратора желательно). Заявки принимаются на странице обсуждения иска; срок подачи — 2 недели (не менее), начиная с сегодняшнего дня. NBS 13:45, 20 ноября 2008 (UTC)

• Мне кажется, было бы разумно и ему написать. Выйдет через пару дней из блокировки, пусть ищет наставника.--Yaroslav Blanter 16:42, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Спасибо за идею — написал. NBS 12:13, 21 ноября 2008 (UTC)
• Кстати, а у нас нет практики присвоения временных админских прав для наставников, с тем условием, что наставник имеет право применять административные меры (блокировки) только у своему подопечному? Может, ввести, если найдется желающий наставник — не администратор? Ilya Voyager 20:45, 22 ноября 2008 (UTC)

Об очищении анкеты и биографии

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Torin.

Iurius (talk) 16:40, 20 ноября 2008 (UTC).

Только сегодня обнаружил, что у меня есть наложенная Вами 08:26, 3 октября 2008 блокировка за оскорбление. Однако я не нашёл в истории своих правок в этот день ничего крамольного, тем более оскорблений. 08:00, 3 октября 2008 (история) (разн.) Википедия:Запросы к администраторам Оскорблений в этом диффе не было. Следующая моя правка: 13:25, 3 октября 2008 (история) (разн.) Обсуждение шаблона:История России Наверное, Вы меня с кем-то перепутали, и наложили на меня чужую блокировку. На оскорбления я не способен. Резкие справедливые слова, аргументированное определение ситуации или поступка не есть оскорбление. Будьте добры, объясните, как вычистить биографию, чтобы не было этого пятнышка? Или объясните свои действия, аргументируйте блокировку. В этом случае объясните, почему Вы не написали предупреждение мне? Это вообще нелогично, я никогда не упорствую, если неправ. Более того, если кого-то задел - всегда приношу извинения, если нарушил правило, которого не знал - благодарю за науку. Почему блокировка какая-то подпольная, когда я уже вышел из Википедии? Чтобы я о ней не знал? Почему я узнаю о ней случайно почти два месяца спустя? С надеждой на взаимопонимание, --Iurius (talk) 07:01, 20 ноября 2008 (UTC). Читайте тут за что именно.--Torin 07:45, 20 ноября 2008 (UTC) P.S. Что касается исправления истории блокировок, то тут даже боги бессильны.--Torin 07:47, 20 ноября 2008 (UTC) Читаю. Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2008/10#Torin_и_другие_покровители_хулигана_В._Чобитка. Я обращался в ЗКА по поводу Вашего предупреждения в адрес другого участника. Это предупреждение покрывало хулиганский поступок. Но от Вас не было ни объяснений, никакой реакции. Вашего предупреждения в мой адрес там нет. Вашего вклада при обсуждении этого запроса там вообще не было за весь октябрь. Этот запрос я сделал 05:46, 1 октября 2008, а Ваша блокировка исподтишка — 08:26, 3 октября 2008, когда меня не было в Википедии. Прошу дать ответы на все 4 вопроса, а заодно и на 5-й: какое наказание Вы вынесли за матерные слова Track13 обс ? Или зачёркнутые не считаются? И если не прямо в мой адрес, а так, то уже можно? Я Вашей реакции не видел. --Iurius (talk) 11:13, 20 ноября 2008 (UTC). Дополнено --Iurius (talk) 16:29, 20 ноября 2008 (UTC).

• Знаете ли, одной фразы "он самый известный хулиган Википедии" - при том, что у вас уже наличествовало минимум одно предупреждение от администратора в связи с нарушением ВП:НО - для блокировки более чем достаточно. AndyVolykhov ^↔ 16:48, 20 ноября 2008 (UTC)

• Формально, у меня есть одно предупреждение ВП:НО. Однако ВП:НО там и близко не было. Более того, никакого моего нарушения на момент предупреждения тоже не было, это была специально организованная подставка. Тоже надо снимать? Как? --Iurius (talk) 19:29, 20 ноября 2008 (UTC).

• Поддерживаю постановку вопроса. Необходимо выработать и принять механизм снятия судимостей. Аргумент «даже боги бессильны» находится в противоречии с пятью столпами ВП и ВП:ВСЕ — так как атмосфера в ВП должна стимулировать добросовестный труд всех участников на благо проекта, в том числе и тех, кто встаёт на путь исправления и продолжительное время идёт по этому пути. По-видимому, работу по снятию судимостей следует возложить на АК, а в качестве критериев рассмотрения следует указать а) личное заявление участника на имя АК, б) продолжиттельный срок без залётов (допустим, полгода). Итогом решения АК должно стать полное уравнивание таких участников в правах с теми, кто не имел блокировок. Сейчас же де-факто в отношении них действует прогрессивка — и главное: им нет резона «исправляться». Nickpo 16:56, 20 ноября 2008 (UTC)

  Каких судимостей? Блокировка — не наказание (уж сколько раз твердили миру). А очистить лог блокировок технически нельзя. Я думаю, Торин это имел в виду. Сиркеджи 17:10, 20 ноября 2008 (UTC)

  а) Твердить миру можно о чём угодно, но от предыдущих блокировок зависит тяжесть последующих. В таких условиях залётчику становится плевать на исправление и тот, кто хоть пару-тройку раз блокировался, неизбежно скатывается в бессрочку. Таким образом РВП лишается порой ценных авторов - живой пример Чобиток. Сейчас мы не можем показать ему, что нужно сделать для того, чтобы стать нормальным участником. Мне кажется, это неправильно. б) Речь идёт не о механическом очищении лога, а о принятии правового механизма снятия судимостей. Nickpo 17:19, 20 ноября 2008 (UTC)

  В какую бессрочку, Господь с вами? Вот имеется участник:The Wrong Man, блокировался что-то под сотню раз, и решение АК по нему было. И ничего, работает. AndyVolykhov ^↔ 18:15, 20 ноября 2008 (UTC)

  Рад, что Господь со мной. :о) ОК, поправлюсь: неизбежно преимущественно. И контрпример Вам - Серебр, Смартасс и их компания. Кстати, это хороший пример к тому, что бывает, когда людям не оставляют путей к исправлению. Они принимаются сколачивать группы, противопоставляющие себя администрации, чтобы продавить свои контрправила. Оно нам сильно надо, Энди? Nickpo 18:26, 20 ноября 2008 (UTC)

  И опять всё не так - "партия" образовалась значительно раньше, чем её члены начали хватать блокировки. AndyVolykhov ^↔ 19:05, 20 ноября 2008 (UTC)

  Без разницы - именно противостояние сплачивает. С теми же апэшниками - блокировки выпестовали это объединение и позволили ему стать группой, не только за которую стало можно дружить, но и против которой. Вспомните шаблон "Я участник Википедии, а не каких-либо её внутренних объединений". Nickpo 20:01, 22 ноября 2008 (UTC)

  Вы по-моему что-то придумываете, подменяя причину и следствие, а остальным участникам просто лень возражать. Без всяких блокировок участники «партии» голосовали как «да здравствует партия!» и «ура товарищи!», и никто их за это не блокировал (хотя следовало бы). В дальнейшую дискуссию вступать не собираюсь, поскольку мне эта тема неинтересна. —AlexSm 17:11, 25 ноября 2008 (UTC)

• Удивительно, что на мои вопросы не отвечает никто из администраторов, даже Torin. Я сюда перенёс, ожидая ответа от многих. --Iurius (talk) 15:08, 24 ноября 2008 (UTC).

  Так не очень понятно, на что отвечать. Лог блокировок очистить невозможно. О причинах блокировки, кроме Torin'a, никто ответить не может. Вычищать тут особенно нечего - если Вы будете себя вести подобающим образом, никакая блокировка не будет важна. Мало ли у нас добросовестных участников, единожды или дважды блокировавшихся за то, что они потеряли контроль над собой в споре или не посчитали число откатов, как им казалось, вандальных правок.--Yaroslav Blanter 17:27, 24 ноября 2008 (UTC)

  Не аргумент. Допустим, Iurius хочет баллотироваться в админы. Так или иначе, необходим механизм выравнивания прав добросовестных участников. Временами это, правда, сложно объяснить тем, кто не попадал в ситуацию лично. Но тут надо напрячься. :о) Морковка у ослика должна быть, у любого ослика - даже если он с переломанными костями. Иначе ослику жить незачем. Nickpo 18:29, 24 ноября 2008 (UTC)

  Пусть баллотируется — не проблема. У нас даже один из арбитров имел непустой лог блокировок — и ничего. Всё в порядке. Kv75 18:40, 24 ноября 2008 (UTC)

  Притеснения евреев? Не может быть! У нас даже пара академиков евреи - вот и вот. Моисей Израилевич, вас кто-нибудь притесняет? Нет. Вот видите! Вот видите! Nickpo 06:41, 25 ноября 2008 (UTC)

• Вот я и хочу, прежде всего, чтобы Torin при всём честно́м народе объяснил мне мотивы этой блокировки, и как её снять (5 вопросов выше). Какая процедура? Я говорю не о технически невозможных вещах, а о процедуре снятия. Чтобы Torin извинился, в конце концов, за допущенные им нарушения. Почему исподтишка, почему я узнаю случайно о своей блокировке? --Iurius (talk) 06:24, 25 ноября 2008 (UTC).
• Мне кажется, администратору Torin следует извиниться за отсутствие сообщения о блокировке на странице обсуждения участника. Это ещё не поздно исправить: написать за что была блокировка, привести нормальные ссылки, вместо (почему-то неработающей) ссылки на двухстраничное обсуждение. А убрать блокировку из журнала действительно нельзя. —AlexSm 17:11, 25 ноября 2008 (UTC)

• Уважаемый администратор Alex Smotrov! Из Вашей реплики неясно, предполагаете ли Вы возможным вариант, что администратор Torin вынес мне блокировку ошибочно? Или же Вы считаете, что администраторы не ошибаются?
• Я считаю, что (1) администраторы, быстро разгребающие завалы, имеют право даже на 3% ошибок, однако (2) должен приносить извинения, а также (3) должен работать механизм исправления таких ошибок. Вы согласны с (1), (2), (3)? --Iurius (talk) 22:33, 25 ноября 2008 (UTC).

• Я затрудняюсь ответить на самый первый вопрос пока администратор так и не обосновал ту блокировку. Я не помню были ли там оскорбления, но мне помнятся (на мой взгляд абсурдные) требования цензурирования страницы запросов к администраторам (где, в частности, сообщают о самых разных видах вандализма), неожиданное создание Википедия:Запросы к администраторам на шокирующие темы и игнорирование просьб других участников закрыть эту тему. Что касается остального, то (1) философский вопрос не совсем по теме, (2) я уже сказал выше, что мне извинения кажутся уместными за отсутствие сообщения о блокировке, (3) если вопрос всё ещё о журнале блокировок, то увы, теоретически, единственный доступный на сегодня метод - это наложить ещё одну короткую блокировку с надписью большими буквами "предыдущая блокировка была ошибочна". —AlexSm 23:19, 25 ноября 2008 (UTC)

• А это идея! Nickpo 23:22, 25 ноября 2008 (UTC)

• Техническая реализация не представляет проблем для программирования. Главное — определиться с ТЗ. То есть, какова будет процедура. --Iurius (talk) 15:02, 4 декабря 2008 (UTC).

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Iurius.

--Iurius (talk) 23:57, 25 ноября 2008 (UTC).

Недоразумения по поводу перенесения удалены. --Iurius (talk) 15:02, 4 декабря 2008 (UTC).

Предлагаемая процедура

Подтема выделена и перенесена на декабрь. В настоящее время находится по адресу ВП:Форум администраторов/Архив/2008/12#Очищение блокировок — предлагаемая процедура

Защита

Защитите кто-нибудь обсуждения на ВП:КУ за 19 и 20 октября - у меня ошибкой вылезает "неправильное время". Почему - непонятно.. Dstary 08:27, 19 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Если сначала забыть поставить время, потом сколько не пытайся, защитить не удается. Наверное, нужно сбросить кэш.--Victoria 08:32, 19 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, только обычно такие обуждения защищаются на месяц, а не бессрочно и только для анрегов/новичков. Dstary 09:03, 19 ноября 2008 (UTC)

Участник DENker

Просьба принять участие в разрешении конфликта. Назревает война правок на странице Си (язык программирования). Судя по переписке участник DENker превысил "правило трех откатов и отказывается идти на разрешение кофликта: "Будем искать консенсус дальше или пора искать посредников?" - "Я не понял, для решения какого вопроса вы собрались искать посредников, но с вами я определённо дискуссию заканчиваю... За этим попрошу вас более меня не отвлекать.". Аналогичные откаты и войны правок на других страницах, связанных с шаблоном "col".. Samal 18:42, 18 ноября 2008 (UTC)

Изменения в медиавики - Защита закрытых обсуждений

Можно ли и имеет ли смысл в выпадающее меню при защите страницы (цель защиты) добавить пункт "Защита закрытого обсуждения"? Как минимум у нас есть закрытые страницы ВП:КУ, защита которых ни под один стандартный пункт не попадает? Обсуждать имеет смысл только если мы это можем сделать сами, если нет, не вижу смысла подавать запрос в багзиллу.--Yaroslav Blanter 07:11, 17 ноября 2008 (UTC)

Можем. MediaWiki:Protect-dropdown. Я не возражаю. Kv75 10:50, 17 ноября 2008 (UTC)

Пункт действительно нужен. Я добавил. alex_at 22:48, 17 ноября 2008 (UTC)

Большое спасибо.--Yaroslav Blanter 06:42, 18 ноября 2008 (UTC)

Сроки блокировки IP адресов

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников#Сроки блокировки.

Мне кажется, или последнее время сроки блокировки анонимных вандалов и спамеров стали до смешного гуманными? Все чаще и чаще я наблюдаю, как вандала блокируют на день, а то и на несколько часов, и вскоре он возвращается. За примерами недалеко ходить:

89.179.241.70 - вандал, не сделавший ни одной не-вандальной правки. Дважды был заблокирован на один день. Радостно возвращается и гадит снова. И снова, видимо, будет забанен на один день.

94.78.214.34 - заядлый спамер. Весь его вклад состоит из внесения в статьи ссылки на свой сайт. Блокировался на 6 часов, потом на 3 дня. И переждав эти маленькие сроки, возвращался делать свое маврово дело. Сейчас на месячном бане - что будет через месяц? Ставлю тельца против яйца, что новая глава откатов.

Может быть, стоит увеличить сроки банов для таких случаев? Шести часов и суток явно недостаточно. Особенно для спамеров, многие из которых обладают уникальной неутомимостью. Beaumain 22:25, 15 ноября 2008 (UTC)

• Проблема анонимных вандалов в том, что (в отличие от учетной записи) IP адрес может легко переходить к разным людям. Поэтому сроки блокировки разумно увеличивать постепенно. В общем случае можно начинать с предположения, что IP адрес динамический и перейдет к другому пользователю Интернет в течение часов или даже минут. Если же лог блокировок свидетельствует о том, что именно этот IP блокировался ранее, при этом характер безобразий сходный, то разумно увеличивать сроки блокировок, учитывая однако то обстоятельство, что все равно адрес может перейти к другому человеку или организации. Даже в самых вопиющих случаях IP редко блокируется дольше, чем на год-два. EvgenyGenkin 22:44, 15 ноября 2008 (UTC)
• Считаю, что длительные сроки для анонимных участников недопустимы. Просто подумайте, что если IP принадлежит компьютерному клубу и вы заблокируете его для всех его посетителей, или IP перейдёт к дургому участнику, что распространено у ряда интернет-провайдеров. Mheidegger 09:34, 16 ноября 2008 (UTC)

  "А что если", "а вдруг", это плохие аргументы. Надо смотреть на реальность, а реальность такова, что вандалы и спамеры запросто возвращаются. 6 часов - это не срок блокировки. Увеличить срок блокировок хотя бы до недели или двух было бы логично. Beaumain 10:17, 16 ноября 2008 (UTC)

  Ну, так ведь именно это и происходит. Если анонимные правки - первые с этого адреса, надо дать не больше суток, если весь вклад вандальный - срок увеличивают постепенно, но больше полугода всё равно нельзя.--Yaroslav Blanter 10:45, 16 ноября 2008 (UTC)

  Да и не нужно полгода. Нужно ровно столько, чтобы персонаж не вернулся на следующий день. Хотя бы неделю или две, больше и не потребуется - второго раза наверняка не будет. Beaumain 22:44, 17 ноября 2008 (UTC)

  Когда динамический адрес, бывает, что по многу раз возвращаются. Выходят из блокировки и начинают вандалить заново. Но обычно, конечно, суток хватает.--Yaroslav Blanter 07:04, 18 ноября 2008 (UTC)

Переблокировка становится удобнее

В de:Wikipedia:Projektneuheiten пишут, что теперь можно изменить блокировки без необходимости дополнительного шага снятия блокировки (Bug 10080 и Bug 15820). Я ещё не попробовал, передаю только их сообщение. — Obersachse 17:12, 15 ноября 2008 (UTC)

• Сейчас применил. Очень удобно! — Obersachse 18:59, 15 ноября 2008 (UTC)

  Я рада за тебя! А теперь бы еще обьяснение, как это работает...--Victoria 19:04, 15 ноября 2008 (UTC)

  Хорошо. Если раньше блокирующий ошибся сроком или обоснованием, то надо было сначала разблокировать провинившегося, а потом ещё раз блокировать с правильным сроком/обоснованием. Теперь промежуточная разблокировка больше не нужна. — Obersachse 19:12, 15 ноября 2008 (UTC)

  Хм! А что, весьма своевременно. --Torin 09:19, 17 ноября 2008 (UTC)

• Читайте Викивестник :) он писал об этом ещё 13 ноября. --Александр Сигачёв 14:43, 17 ноября 2008 (UTC)

Запросы к провайдерам

В продолжение секции ниже. Пытался ли кто-то когда-то из админов контактировать с провайдерами, из сетей которых происходит систематический вандализм или иные деструктивные действия, с просьбой об ограничении доступа к Википедии для деструктивно ведущего себя клиента? У меня нет большой уверенности в том, что это часто будет помогать, но полагаю, что такой подход по крайней мере более конструктивен, чем просто тупая блокировка подсетей. Будет ли кто-то возражать, если я попытаюсь этим заняться, отправляя письма с OTRS-адреса? Ilya Voyager 20:34, 14 ноября 2008 (UTC)

Я это делал неоднократно, как правило помощь оказывалась в том или ином виде, например, в нескольких случаях провайдер давал достаточно информации, чтобы можно было смело закрывать на длительный срок определенный IP адрес из диапазона. EvgenyGenkin 20:41, 14 ноября 2008 (UTC)

Я могу сообщить еще подробности, но не в открытом режиме, т.к. мы с двумя провайдерами обсуждали тактику борьбы с вандалами. EvgenyGenkin 20:44, 14 ноября 2008 (UTC)

В нижеприведённом случае пытались обращаться с адреса немецкого Фонда, помнится… Впрочем, я не хочу играть в испорченный телефон, так как подробно историю не помню, но, если что, догадаешься, думаю, у кого спрашивать. Львова Анастасия 20:57, 14 ноября 2008 (UTC)

ОК. Я так понимаю, что возражений нет. В таком случае — я открыт для сотрудничества с заинтересованными администраторами, способными подготовить текст соответствующих писем по поводу вандалов, из-за которых приходится блокировать диапазоны (с перечислением времени однотипных атак и используемых IP-адресов) — пишите по википочте. Может быть, я и сам найду время подготовить необходимую информацию, но помощь заведомо не помешает. Ilya Voyager 21:43, 16 ноября 2008 (UTC)

Я могу только сообщить для DR адрес админа киевского лицея «Лидер» с компов которого происходит регулярный вандализм. Возможно можно будет снять годичную блокировку айпи. Насколько я понимаю, админ не менее нас заинтересован в выявлении вандала.--Torin 09:26, 17 ноября 2008 (UTC)

Адрес я и так знаю :-) Он общий для всего лицея. Тут скорее обратная ситуация - возможно, имеет смысл сообщить администратору этой сети время, когда оттуда выходит вандал. --DR 10:08, 17 ноября 2008 (UTC)

Я по этому поводу ему сообщал. Так он мне сообщил, что в это время одновременно из двух классов выходили в Википедию.--Torin 14:30, 17 ноября 2008 (UTC)

У нас есть участник, который не скрывает принадлежности к этому лицею. Не пора ли подать запрос к ЧЮ с диффами?--Victoria 11:20, 17 ноября 2008 (UTC)

Тоже дело. Стоит проверить.--Torin 14:31, 17 ноября 2008 (UTC)

Описания причин блокировок

Обработка одного запроса в OTRS привела меня к двум мыслям, одна из которых — о необходимости давать более понятные для «внешнего мира» формулировки причин блокировок, особенно когда речь идет о блокировке IP-адресов или, того хуже, диапазонов. Ряд участников из Эстонии, попав под блокировку диапазона, где в поле описания причин блокировки было указано лишь слово «эстонокитаец», остались в полном недоумении по поводу того, что произошло, и вполне могли воспринять такую формулировку как оскорбительную для себя, даже не обратив внимание на текст, касающийся возможности ошибочных блокировок IP-адресов. Вероятно, когда речь идет об анонимном вандализме, нам так и следует указывать — «блокировка подсети такой-то (провайдер такой-то) в связи с деструктивными действиями одного из пользователей» — что-то в этом роде. В общем, не забываем распространять ВП:ЯСНО и на эту область :) Ilya Voyager 19:42, 14 ноября 2008 (UTC)

Использовавшийся мной некотогда пример выглядел так:

21:40, 27 апреля 2008 Lvova (обсуждение | вклад | блок) заблокировал 90.151.0.0/16 (обсуждение) на период 3 дня (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) ‎ (Подробнее...) Львова Анастасия 20:03, 14 ноября 2008 (UTC)

Я бы всё-таки добавил кратко описание причин, т.к. "Причина блокировки: Подробнее..." не очень хорошо звучит. Но страничка хорошая. Ilya Voyager 20:36, 14 ноября 2008 (UTC)

user:22 july

22 july (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Получено письмо и соот. месcадж на его странице обсуждения с извинениями, обещаниями не повторять нарушения и собственно просьбой о разблокировке. У меня особых возражений нет, но хотелось бы заслушать мнение других администраторов. Alex Spade 12:56, 14 ноября 2008 (UTC)

Если я правильно понял, то единственный грех участника состоит в несоблюдении авторских прав. Думаю, что такое излечимо. Я бы дал ему шанс показать, что он сделал необходимые выводы. — Obersachse 13:21, 14 ноября 2008 (UTC)

Думаю, здесь должен высказаться кто-нибудь из ЧЮ (см. Википедия:Проверка участников/Fazil Gadalov). NBS 13:52, 14 ноября 2008 (UTC)

• А это-то здесь при чём?  Фазиль Гадалов²²⁶ 20:22, 14 ноября 2008 (UTC)

Самореклама

Участник ДАЛ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с довольно однобоким разносторонним вкладом: раскрутка автомузея, нарушения ВП:НО и попутно мелкие нарушения типа добавления ссылки непосредственно на сайт со страницы разрешения неоднозначностей. Ссылки администратора (меня) откатывает, при этом статья об автомузее выглядит несколько рекламно и пёстро (другими словами теряет чисто информационный характер). Обратите на него внимание, пожалуйста. Нарушений у него много, но на блокировку вроде пока не тянет. Зимин Василий 14:43, 13 ноября 2008 (UTC)

Закрывайте окна на шпингалет

Как известно многим, моя учетная запись Vicki Doronina после избрания меня администратором была переименована в Mstislavl. 26 октября с этим именем зарегистрировался вандал, который сделал умеренно-вандальную правку на странице обсуждения Сайга20К. Сейчас Vicki Doronina бессрочно заблокирована, что создает вопросы у тех, у кого стоит гаджет зачеркивания заблокированных. Привожу выдержку из обсуждения на моей ЛС:

*Можно обратиться к бюрократам об узурпации, сразу же зарегистрировать старый аккаунт на себя, создать SUL — а пользоваться никто не заставляет. NBS 11:26, 12 ноября 2008 (UTC)

• Это касается ещё Александра Сигачёва и Романа Беккера, а также виртуалов Калан и AlexSm... AndyVolykhov ↔ 11:34, 12 ноября 2008 (UTC)

• Последние два — моё творчество, поэтому их можно спокойно отпустить, а вот по поводу остальных считаю оптимальным решение NBS’а — обратиться к бюрократам с просьбой переименовать и тут же зарегистрировать старое имя. — Kalan ? 17:43, 13 ноября 2008 (UTC)

На ВП:ЗУ Томас предложил другой вариант:

Можно просто удалить страницу Участник:Vicki Doronina и защитить от воссоздания. Такой вариант тебя устраивает? — Obersachse 20:24, 12 ноября 2008 (UTC)

между которыми выбор пока не сделан. Но вне зависимости от него прошу всех закрыть окна. Victoria 18:32, 13 ноября 2008 (UTC)

• Удаление страницы не поможет — обессроченная учётная запись-то останется — а с ней и зачёркивания. NBS 20:24, 13 ноября 2008 (UTC)

  Томас последовал вашему плану.--Victoria 20:50, 13 ноября 2008 (UTC)

Обсуждение кандидатов в арбитражный комитет - не подготовлено

К сожалению. Воспросы, заданные кандидату не видны, они попадают на другую страницу, на которой нет навигации. Kalan перемудрил с вложениями страниц. Нужны срочные меры изменения вложений и навигации. Например: данная страница Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/?/Agent001 содержит вопросы, но на неё не попасть с основной страницы Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/Agent001 неон 10:34, 11 ноября 2008 (UTC)

Они видны. Описание ошибки непонятно. Львова Анастасия 11:02, 11 ноября 2008 (UTC)

Там под заголовком с именем кандидата есть необходимые ссылки. Возможно, имеет смысл сделать их крупнее. --DR 11:18, 11 ноября 2008 (UTC)

• Эта проблема связана с тем, что вложения не обновляются, пока не сделаешь ?action=purge (у меня гаджет, я просто щелкнул по часам в правом верхнем углу). -- maXXIcum | @ 11:42, 11 ноября 2008 (UTC)

  Про ?action=purge надо написать крупными красными буквами на всех страницах выборов, где есть скрипты. Далеко не все знают, что это такое (и, в общем, не обязаны). А вся проблема именно в нём. --Вики-нуб 11:58, 11 ноября 2008 (UTC)

  Это не от скриптов, в общем-то, зависит. Львова Анастасия 12:03, 11 ноября 2008 (UTC)

  Не важно от чего зависит, важно что пользователь получает устаревшую версию страницы. --Вики-нуб 12:46, 11 ноября 2008 (UTC)

  Скорее, надо подрядить какого-нибудь бота, который бы чистил кеш после каждого изменения (или, может быть, каждую секунду). Ну или какое-то объявление вроде "ваши изменения могут быть не видны немедленно", а то и кнопочку "если ваши изменения не видны, нажмите сюда" действительно стоит приделать. -- maXXIcum | @ 12:06, 11 ноября 2008 (UTC)

Вообще говоря, эта тема не для форума администраторов, а для технического форума. Предлагаю перенести туда. -- maXXIcum | @ 12:07, 11 ноября 2008 (UTC)

Deletion review

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРЕ#Пересмотр удалений.

Бутылка

I.M.Gorilko (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) награждает всех. Чей виртуал? Что за вклад? Зимин Василий 12:20, 7 ноября 2008 (UTC)

Подан запрос чекъюзерам.--Аурелиано Буэндиа 12:22, 7 ноября 2008 (UTC)

Учетные записи А.Иванов и Anthony Ivanoff

Ранее учетная запись User:А.Иванов была заблокирована на неделю, а Anthony Ivanoff — бессрочно по причине её использования для обхода блокировки. На самом деле, обе учетки использовались участником, и вторая из них является глобальной учетной записью, которую он планируют использовать в дальнейшем. Участник обратился ко мне по ICQ и попросил поменять сроки блокировок, что я и сделал. Полагаю, что это ни в коей мере не является войной блокировок, поскольку никаких содержательных решений я не отменял, но на всякий случай — сообщаю здесь. Ilya Voyager 20:15, 5 ноября 2008 (UTC)

Заодно (раз уже есть контакт через ICQ) стоит объяснить участнику, что если он ещё раз будет заниматься разведением виртуалов, то блокировать я буду бессрочно все учётные записи, не глядя на то, кто из них глобальная, а кто - нет. --DR 20:21, 5 ноября 2008 (UTC)

Илью: против разблокировки не возражаю, см. мой ответ. —AlexSm 20:27, 5 ноября 2008 (UTC)

Участник:Runar

Я присвоил флаг автопатрулируемого участнику с небольшим стажем, однако пишущему качественные статьи (возможно, он уже имел до этого опыт википазметки). Думаю, что в виде исключения такая практика допустима. Будут ли возражения? неон 22:14, 4 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю сложившуюся практику, присвоение каждого флага не требует оповещения всех админов. Это достаточно обычное дело, например, я присвоила с их согласия флаги многим участникам проекта Биология.Подразумевается, что каждое присвоение идет под личную ответственность присвоившего, действие отражается в журнале.--Victoria 22:35, 4 ноября 2008 (UTC)

Это так, просто я обратил внимание что стаж участника небольшой и мне кажется что при небольшом стаже присвоение такого статуса тоже допустимо в редких случаях. неон 16:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Участник:Singhartha Ensueno

Участник создаёт много достаточно добросовестных статей и заготовок - как считаете, коллеги, можно ли ему присвоить статус автопатрулируемости? Чтобы разгрузить патрульных неон 11:05, 3 ноября 2008 (UTC)

• Можно. — Obersachse 12:06, 3 ноября 2008 (UTC)

Сделано, особых возражений не поступило неон 16:13, 3 ноября 2008 (UTC)

Канопус Киля

Докатился до масштабного вандализма. Не пора ли его внести в ВАНД? Arben 19:09, 2 ноября 2008 (UTC)

ЗСА

Преамбула к ЗСА, на мой взгляд, устарела. Она начинается с фразы о том, что флаг администратора присваивается, в основном, для борьбы с вандализмом. В результате чего мы получаем заявки, в которых кандидат предлагает делать именно это и проваливается. Я написала черновик, который находится здесь. Прошу править смело. Кроме того, описание процедуры подсчета голосов и т.п., которая сейчас занимает бо́льшую часть страницы ЗСА, предлагаю убрать под кат.--Victoria 17:24, 1 ноября 2008 (UTC)

Напильником ещё немного поработать нужно, но в общем неплохо :-) ~ Aleksandrit 18:01, 1 ноября 2008 (UTC)

Вероятно, надо сократить (например, смысл первого абзаца, да и некоторые другие соображения перенести в Википедия:Советы кандидатам в администраторы), не вдаваться в подробности эволюции роли администраторов, а перечислить вкратце, чем же они занимаются реально. --Alma Pater 19:34, 2 ноября 2008 (UTC)

Да вот советы раскиданы по нескольким местам, как бы это все свести в одно, доступное кандидату?--Victoria 20:16, 2 ноября 2008 (UTC)

Зачем бы были нам викиссылки, если не использовать их по назначению и так и написать: если участник считает себя готовым принять обязанности по обслуживанию проекта, то он может ознакомиться с 1) правами и обязанностями администраторов, 2) основными сферами деятельности, 3) советами кандидатам и подать заявку.--Alma Pater 21:39, 2 ноября 2008 (UTC)

Конечно правильно, но важно указать на специализацию администраторов в компактной форме - чтобы кандидат заявил, чем собирается заниматься. неон 21:54, 2 ноября 2008 (UTC)

Википедия:К удалению/16 сентября 2008

На странице остался один итог — Википедия:К удалению/16 сентября 2008#Шаблон:Президенты Абхазии. Я собирался его подвести, но моё мнение радикально разошлось с большинством предыдущих, и поэтому я решил его записать в виде нового аргумента, а итог тем самым придётся подвести кому-то другому.--Yaroslav Blanter 11:02, 1 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Андрей Романенко 19:10, 1 ноября 2008 (UTC)

Спасибо.--Yaroslav Blanter 19:25, 1 ноября 2008 (UTC)