Обсуждение:Аиша бинт Абу Бакр

Внимание!

Любые дискуссии на тему возраста Аиши и связанных с этим нравственных вопросов будут удаляться. Старые пока на всякий случай убрала в архив, хотя, возможно, их тоже стоит удалить. Только если в статье еще не указан какой-то возможный возраст, по которому есть АИ, допустимо привести сюда в наиболее кратком виде цифру и ссылку на это АИ. --Ликка 20:14, 17 декабря 2013 (UTC)

Вторая женщина, к которой посватался ...

Для чего нужно добавлять этот не столь значимый для преамбулы факт о сватовстве? Maqivi ^{веревирд авун} 14:32, 11 мая 2015 (UTC)

U:Zxc73, то, что она вторая женщина, к которой посватался Мухаммед я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в том, что этот незначимый факт нужно указывать в преамбуле статьи. Давайте тогда я добавляя информацию о том, что она предпоследняя умершая жена Мухаммеда и приведу источник. То, что об этом написано в источнике не значит, что его нужно добавлять в преамбулу. Maqivi ^{веревирд авун} 13:29, 27 мая 2015 (UTC)

• Быть может, по-Вашему мнению это - незначительный факт. А вот, например, некоторые авторы подчеркивают, что пророк Мухаммед не всегда женился по сватовству. Так, например, на Савде - второй своей жене он женился лишь для того, чтобы обеспечить ей достойное место в обществе. "Она была сравнительно немолода, некрасива, бедна и лишена влиятельных родственников. Овдовев, она оказалась в отчаянном положении - без всяких средств к существованию, не защищенная от любых издевательств и притеснений. Женитьба Мухаммеда на Савде была демонстрацией проповедуемой им братской любви и солидарности -того милосердия и сострадания к ближнему, которыми должны руководствоваться истинно верующие в противоположность нечестивым и эгоистичным язычникам". Почитайте книгу Ю.Б. Вахтина "Жизнь пророка Мухаммеда". На Марии - рабыне из Египта, он также женился НЕ по сватовству. По сватовству и с соблюдением обрядов пророк Мухаммед женился лишь на некоторых своих женах, например, Хадидже, Аише.

Я вижу у Вас большой вклад в статьи на мусульманскую тематику. Я предлагаю Вам дописать статьи про остальных жён пророка Мухаммеда, которые совсем небольшие по объему, впрочем, как и статья про Аишу бинт Абу Бакр, которая состояла из "Битвы верблюдов" и "Возраста на момент вступления в брак". Уверена, что Ваш вклад в дополнение статей про остальных жён пророка будет достойно оценён читателями. Zxc73 04:34, 28 мая 2015 (UTC)

Быть может, по-Вашему мнению это - незначительный факт - этот факт незначительный, чтобы быть в начале статьи. Вы можете указать этот факт в каком-нибудь разделе, но не в преамбуле. Я уже написал статьи об 11 жёнах. Дописывание этих статей в мои ближайшие планы не входит. Maqivi ^{веревирд авун} 05:55, 28 мая 2015 (UTC)

Возраст

Дата рождения: 600. Дата смерти: 678. "тихо умерла вечером 17-го числа месяца Рамадана в возрасте 66 лет."

это как?

Верить можно. 212.36.19.12 15:46, 30 сентября 2019 (UTC)

Хадисы разнятся в возрасте, тем более летоисчесление в исламском календаре и грегорианском так же имеют различие Shamuras (обс.) 18:34, 6 октября 2021 (UTC)

Аиша до пубертатного периода

Ув. Maqivi, есть в источнике, привожу ссылку: https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-MSA/Volume-8/Book-73/Hadith-151/

Я играла в куклы в присутствии Пророка, и мои подружки также играли со мной. Когда Посланник Аллаха (ﷺ) входил (в мою интимную зону), они прятались, но Порок призывал их обратно присоединиться, чтобы продолжили игру со мной. (Игра в куклы и подобные изображения запрещены, но для Аиши в то время это было разрешено, так как она была маленькой девочкой, еще не достигшей половой зрелости.) (Фатх-уль-Бари, стр.143, т. 13)

ServantofIesus (обс.) 12:36, 25 марта 2021 (UTC)

• dwelling place — это, всё-таки, «обитель», «жилище», «комната», «место обитания». Тем более, что если даже переводить текст с арабского, то там ничего не говорится об интимных отношениях в сексуальном смысле. Вот здесь, например, собраны разные виды передачи смысла данного хадиса. И речь идёт вот про это:

  Хафиз Ибн Хаджар сказал: «Этот хадис приводится в качестве аргумента теми, кто считает дозволенным использовать куклы и игрушки в играх девочек. Это – частный случай, представляющий собой исключение из запрета на использование изображений. С этим полностью согласился къадий ‘Ийад. Он сообщил, что с таким исключением согласно большинство учёных, которые считают дозволенным продавать игрушки для девочек в воспитательных целях, чтобы обучать их с детства ведению домашнего хозяйства и уходу за детьми». См. «Фатхуль-Бари» (10/594).
  Имам аль-Хаттаби в отношении упомянутого хадиса говорил: «В этом хадисе довод на то, что игры с куклами не имеют отношения к развлечениям с помощью изображений, относительно которых пришли страшные угрозы. Это было дозволенно ‘Аише по той причине, что она в то время не была еще совершеннолетней». См. «аль-А’лям» (3/2201).

  Поэтому лучше не делать самостоятельных толкований смыслов. — Tempus /// ✉️ 13:44, 25 марта 2021 (UTC)

• Вторичные источники закончились? // Maqivi (хабар) 14:53, 25 марта 2021 (UTC)
  • Коллеги, этот хадис был добавлен исключительно для того, чтобы мы поняли, что Мухаммед спал с неполовозрелой девочкой. И это доказывает комментатор Абу Сулейман аль-Хаттаби:

    Из этого хадиса следует понять, что куклы в данном контексте не упоминаются как забава с идолами, в отношении которого есть угроза наказания. Но показывает то, что Аише было дозволено играть с куклами, потому что она тогда еще не достигла половой зрелости.

    
    Источник [1]. ServantofIesus (обс.) 20:14, 25 марта 2021 (UTC)
    • В том-то и дело, что именно о сексуальной подоплёке здесь вообще не идёт речи. Несмотря на то, что, действительно, возраст вступления в брак Аиши с Мухаммедом является, как предметом многовековых споров, так и одной из неоднозначно воспринимаемых вещей в современном мире, учитывая нижний предел возраста согласия в законодательстве подавляющего большинства государств. Но нужно нечто более очевидное. — Tempus /// ✉️ 20:38, 25 марта 2021 (UTC)
    • Это всего лишь ваши фантазии. // Maqivi (хабар) 05:25, 26 марта 2021 (UTC)
• Коллега, вынужден с вами не согласится. Ведь как уже упоминал аль-Хаттаби: куклы служат доказательством отсутствия половзрелости.
  И в хадисе от Муслима приводится следующее:

Аиша (да будет доволен ею Аллах) сообщила, что Посланник Аллаха женился на ней, когда ей было семь лет, и привёл в свой дом как невесту, когда ей было девять, также с ней были её куклы; и когда он (Святой Пророк) умер, ей было восемнадцать лет.

ServantofIesus (обс.) 16:55, 26 марта 2021 (UTC)

• Служат, но ничего говорят о половой связи. Иначе мы так до дядюшки Фрейда договоримся. — Tempus /// ✉️ 18:22, 26 марта 2021 (UTC)

• Дяда Фрейд не интересовался половой жизнью девочки Аиши и дедушки Мухаммеда, а вот Ибн Исхак (согласно New World Encylopedia) интересовался. Цитирую:

Возраст Аиши при вступлении в брак - вопрос крайне спорный. С одной стороны, есть несколько хадисов, которые были переданы самой Аишей, в которых утверждается, что ей было шесть или семь лет, когда она была обручена, и девять, когда была отдана в брак. С другой стороны, есть свидетельства ранних мусульманских хронистов, таких как Ибн Исхак, которые указывают на то, что Аише могло быть от 12 до 14 лет, когда она только достигла возраста полового созревания, возможно, даже старше.

ServantofIesus (обс.) 21:37, 26 марта 2021 (UTC)

• Про дядюшку Фрейда я сказал в том смысле, что при желании можно в любом, даже неодушевлённом предмете, увидеть какую-то скрытую сексуальную подоплёку (например, куклы, тогда это — сексуальный фетиш и «призывал их обратно присоединиться, чтобы продолжили игру со мной», вообще, страшно сказать, намёк на ... групповой секс). Я уже молчу про такие фрейдовские открытия, как эдипов комплекс и комплекс Электры. Вы представляете себе, например, какое-то поле для толкований открывается, если учесть, что самая первая из жён основоположника ислама была значительно старше его? Разница в 24 года существенная. Т.е. она ему по возрасту в мамы вполне годилась.
• То что есть разные мнения и свидетельства относительно возраста Аиши, то с этим-то, как раз, никто и не спорит. И приведённый источник, как раз, и показывает такой разнобой. Но из этого не следует, что вышеприведённый „кукольный“ хадис следует однозначно толковать, как «брачные игры». Да, исходя из норм современности, брачные отношения с, по сути, ещё ребёнком, вполне могут рассматриваться как половое влечение к детям и вызывать естественное отторжение. Но в древнем мире, тем более у кочевых народов Азии и Африки, это было нормой жизни. Да и сейчас местами присутствует. Например:

  На севере Намибии, вблизи границы с Анголой, живет племя химба.
  Химба не нуждаются в атрибутах цивилизации, они не пользуются техникой и не знают письменности. Главное их богатство — коровы. За них можно купить себе жену. В восемь лет девочка становится невестой и оценивается в четыре коровы, а корова — в 700 долларов. По мере взросления невесты цена на неё растёт.

  Просто нужно рассматривать вещи без отрыва от культурно-исторической среды отдельно взятой общности определённого периода. Племя самбия в Папуа — Новая Гвинея, например, рассматривает (см. исследования Гилберта Хердта, включая его монографию Sambia Sexual Culture: Essays from the Field) такой своеобразный обряд посвящения, когда старейшины племени и другие взрослые мужчины „кормят“ «мужским молоком» (думаю, излишне говорить, о каком именно «молоке» идёт речь) мальчиков, как обязательный для того, чтобы он стал мужчиной. Есть и другие примеры, свидетелями которых были известные антропологи. Но из всего этого никак не следует, что теперь подобные вещи допустимы в цивилизованных странах, иначе бы, скажем, Чикатило никогда не предстал перед судом за свои чудовищные злодеяния. Tempus /// ✉️ 02:23, 27 марта 2021 (UTC)
  • Каждый может по разному рассматривать до пубертатный секс Аишы и Мухаммеда. Для кого-то это в порядке вещей, для кого-то омерзительно. Главное сама констатация факта.
    Также отвечу на это утверждение: «Вы представляете себе, например, какое-то поле для толкований открывается, если учесть, что самая первая из жён основоположника ислама была значительно старше его? Разница в 24 года существенная».
    Согласен, разница не малая. И как написал проф. Ибрагим Сарычам, признаный турецкий учёный, а также доктор в Анкраском универститете: «После брака с Хадиджей, Уважаемый Пророк (с.а.в) избавился проблем связанных с недостатком средств, и начал вести роскошную жизнь». ServantofIesus (обс.) 12:25, 27 марта 2021 (UTC)

• Секс был после полового созревания (начала менструального цикла). Если вы сюда пришли высказать своё мнение на основании хадисов и собственного ОРИССа, то почитайте выше плашку «Не Форум». // Maqivi (хабар) 12:41, 27 марта 2021 (UTC)
  • Это не орисс, и не авторская интерпретация хадиса. Это уже третичный источник - энциклопедия. ServantofIesus (обс.) 12:50, 27 марта 2021 (UTC)
    • Если речь идёт о New World Encyclopedia, то источник, мягко говоря, не самый хороший учитывая:

      New World Encyclopedia — an Internet encyclopedia that, in part, selects and rewrites certain Wikipedia articles through a focus on Unification values.

      Про Движение объединения и Церковь объединения можно прочитать отдельно. Tempus /// ✉️ 16:22, 27 марта 2021 (UTC)
• «Каждый может по разному рассматривать до пубертатный секс Аишы и Мухаммеда. Для кого-то это в порядке вещей, для кого-то омерзительно. Главное сама констатация факта.» — Но только в том случае, если она построена на надёжном и недвусмысленном источнике. Из обсуждавшего хадиса «пубертатный секс» никак не следует. В остальном можно лишь, по умолчанию, считать, что подобные отношения вероятно были, но без точной привязки (здесь, всё-таки, энциклопедия, а не бульварный роман) к определённому пубертатному возрасту, поскольку явно никто рядом со светильником не стоял, как рабы в Древнем Риме, который никто не стеснялся, поскольку раб — вещь, а не человек.
• «И как написал проф. Ибрагим Сарычам» — И что здесь невероятного? Ну да, человек стал жить в достатке. Но ведь никто же из этого не устраивает психоаналитических исследований на предмет вышеуказанных комплексов или чего похлеще. А взрослых женщин с точно такой же разницей в возрасте и наши современники любят, и за примерами далеко ходить не надо. Tempus /// ✉️ 15:56, 27 марта 2021 (UTC)
  • Если бы Макрон был у нас святейшим пророком, то и отношение к нему было совсем иным. И всё же, Эмманюэль не призывает убивать иноверцов, не берёт в жёны 10 женщин, и уж однозначно не одобрял брак с неполовозрелыми (как это делал Мухаммед).
    К сожалению, энциклопедия свыше не имеет сноски, где бы найти это утверждение. У меня нет времени и желание перебирать всю книгу (сират), где бы Ибн Исхак это упоминал. Поэтому привожу следующую рецензированную статью:

Этот хадис оказался очень трудным для учёных. Что касается вступления в брак в малолетнем возрасте, на основании этого было издано фетву, согласно которой, браки малолетних могут быть разрешены. Потому что, если бы браки малолетних были запрещены, он не женился бы на Хазрат Айше в возрасте шести лет. Но что касается отнятие девства в возрасте девяти лет, которое не очень-то считается возрастом полового созревания, всё же этот хадис по-прежнему считается трудным. По сути, наши юристы и исследователи уммы пытались избежать этого, приводя некоторые необычные и исключительные примеры из Африки и т. п. Доказывая, что девочки в некоторых особых случаях, особенно в жарких странах, становятся взрослыми в возрасте девяти лет. Случается, но ответ и так очевиден. Потому что, это не вопрос Африки и не вопрос особых случаев. Мекка по-прежнему присутствует на карте земли. Это по-прежнему такая же жаркая страна, как и во времена Святого Пророка. Там до сих пор рождаются девочки, которые к девяти годам практически не достигают зрелости.

И да, я согласен, источник не говорит о половой зрелости Аишы. Но однозначно говорит о том, что брак Аишы и Мухаммеда стал разрешением для брака неполовозрелых.
Также то, что Denise Spellberg упоминая девяти-десяти летний возраст Аишы в котором состоял её половой акт, утверждала: «эти упоминания о возрасте невесты усиливают до менархиальный статус Аиши и, соответственно , её девственность». ServantofIesus (обс.) 20:39, 27 марта 2021 (UTC)

Мысли по поводу утверждений из "рецензированной статьи":

Мекка по-прежнему присутствует на карте земли. — Мекка по прежнему присутствует, но люди в ней ведут совершенно другой образ жизни. Просто посмотрите, сколько электроэнергии сейчас они тратят на кондиционеры, не говоря уже о смене занятий и прочих изменениях за 1,5 тысячи лет (жили впроголодь, от одной эпидемии до другой, а сейчас у населения очень высокий процент людей с ожирением).

Там до сих пор рождаются девочки, которые к девяти годам практически не достигают зрелости. — свечку держали, с гинекологом по домам ходили? (учитывая нравы арабов, вряд ли).

Споры вокруг половозрелости Аишы напоминают попытки диагностировать эпилепсию у человека, который умер 1389 лет назад (и такое мы видели). — Esetok 21:52, 27 марта 2021 (UTC)

«Если бы Макрон был у нас святейшим пророком, то и отношение к нему было совсем иным. И всё же, Эмманюэль не призывает убивать иноверцов, не берёт в жёны 10 женщин, и уж однозначно не одобрял брак с неполовозрелыми (как это делал Мухаммед)» — Поскольку Википедия — светская энциклопедия, то и подход здесь ко всем историческим личностям один. Просто не нужно отрывать людей от их эпохи и мерить аршином сегодняшнего дня. Что касается содержания священных текстов, то любой из них живёт в герменевтике. И, применительно к исламу, такое качество как шахид, в зависимости от качества толкователя, может быть как (правомерно) отнесено и к героям-мусульманам павшим за Родину во время Великой Отечественной войны (см. Аллея шахидов в Баку), и к матери-мусульманке, умершей при родах, но подарившей жизнь новому человеку, так и (неправомерно) отнесено ко всяким головорезам, которые прикрывают свои злодеяния (пояс смертника) религиозными идеями. И, вообще, при большом желании можно такого натолковать. Посмотрите, например, как Д. В. Щедровицкий толкует (Лекция 3. Освящение Скинии. День Очищения и Страшный суд // Щедровицкий Д. Введение в Ветхий Завет. III том, Книги Левит, Чисел и Второзакония. — М.: «Теревинф», 2000. — С. 82.) однозначный ветхозаветный запрет на гомосексуальные отношения:

Особо стоит вопрос о гермафродитизме. Речь идет о стихе, который в Синодальном переводе передан так: Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. (Лев. 18, 22)
В оригинале же сказано: [вэ-эт-захар ло тишкав мишкэвей иша].
Это можно перевести двояко: «И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими…», или: «И с мужчиной не ложись при ложах женских…»
Согласно одним интерпретаторам, здесь говорится о мужчине — [захар], обладающем от природы двумя «ложами», подобно женщине — [иша] (поскольку в словосочетании [мишкэвей иша], «ложа женщины», употреблено множественное число). Следовательно, речь идет о гермафродите (т. е. о человеке, имеющем одновременно мужские и женские половые признаки). В ряде языческих религий, в том числе ханаанейской, гермафродиты считались избранниками богов, им отводилась особая роль в культе, нередко они становились жрецами.
Поскольку же гермафродит, приняв на себя женскую роль и зачав, в большинстве случаев не способен выносить и родить ребенка, заповедь предписывает ему играть в браке мужскую роль. Поэтому гермафродит и именуется в приведенном стихе [захар] — «мужчина». Согласно другим интерпретаторам, в этом стихе Тора запрещает одновременное (групповое) или поочередное соитие двух мужчин с одной женщиной, могущее привести к зачатию ребенка. Именно такие зачатия (происходившие во время ритуальных оргий) были широко распространены у ханаанеев и даже считались у них особо благоприятными: дети, рождавшиеся от таких соитий, считались «детьми богов» и часто становились жрецами, правителями и т. п.
Согласно же Торе, в случаях, когда бывает невозможно установить, кто отец ребенка, или же ребенок зачат в беззаконном соитии, он рассматривается как незаконнорожденный (др.-евр. [мамзер], в Синодальном переводе — «сын блудницы»): Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне. (Втор. 23, 2) Из сказанного следует, что со стихом Лев. 18, 22 неверно соотносить то место из Послания к Римлянам, в котором говорится, что «…мужчины… разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение» (Римл. 1, 27). Там речь идет совсем об ином — о групповом насилии, совершаемом над мужчинами (на что указывает множественное число: «мужчины на мужчинах»). Такого рода преступления описаны в Библии: их совершали, например, жители Содома и Гивы Вениаминовой (Быт. 19, 4-9; Суд. 19, 22-28).
Греческое слово [асхемосюнэ], переведенное как «срам», означает «обезображивание», «нарушение формы», «порча красоты». Очевидно, жертвы подобных насилий подвергались побоям и надругательствам, безобразившим их внешность. Содержащиеся в Синодальном переводе упоминания о «мужеложестве» (I Кор. 6, 9; Тим. 1, 10) связаны с неточным пониманием греческого слова [арсенокоитай], обозначающего насильников над мужчинами. В ряде современных иноязычных переводов Библии это слово передается более адекватно (I Кор. 6, 9: английский перевод «New International Version» — «homosexual offenders», т. е. «гомосексуальные насильники»; немецкий перевод «Die Heilige Schrift, aus dem Grundtext ubersetzt» — «Knabenschander» т.е. «насилующие мальчиков», и т. д.).
Необходимо также обратить внимание на конкретные запреты «открывать наготу» (библейский эвфемизм, обозначающий половую близость) отца и брата отца (Лев. 18, 7 и 14). Эти частные запреты осмысленны только в том случае, если не существует общего запрета на подобного рода отношения.
Таким образом, Писание не содержит каких-либо общих запретительных или разрешительных установлений относительно гомосексуальных отношений — всякие предписания на сей счет восходят к каким-то иным, обычно конфессиональным или социокультурным, но не библейским представлениям.

И это только один из примеров его подхода к экзегетике.

Что касается мнений Syed Muhammad Usman Ghani, Dr. Muhammad Sajjad и Hafza Gull Nasheen, с одной стороны, и мнения Denise Spellberg, с другой, то с соответствующей атрибуцией это можно взвешенно отразить в статье. Tempus /// ✉️ 02:01, 28 марта 2021 (UTC)

• Хорошо, думаю на этом всё. ServantofIesus (обс.) 15:28, 28 марта 2021 (UTC)

Возраст

http://alizadeh.narod.ru/books/polali/2.12.html Shamuras (обс.) 18:33, 6 октября 2021 (UTC)

Зачем меняете дату рождения ?

Есть достоверные данные о том что её дата рождения было 605 год, а так как мы не жили в то время то не можем бездоказанно ставить дату рождения на 614 год, т.е год её рождения должен быть написан как 605/614 Shamuras (обс.) 03:20, 20 октября 2021 (UTC)

• Ваш вопрос задан в пустоту. Здесь врядли кто-то быстро вам ответит. И админы не следят за точностью сведений в этой статье: они не обязаны этого делать, никто не обязан. Вы можете или найти участника по Истории правок, который внес изменения, которые вы оспариваете и обсудить это с ним. Или же найти и добавить источник на ваши утверждения, см. ВП:БРЕМЯ и ВП:АИ. Подтверждать вносимые данные должны вы. — Аведон (обс.) 03:31, 20 октября 2021 (UTC)

Как убрать ошибку?

В роде деятельности написано «Поэтесса» можете убрать вообще род деятельности Errnazz (обс.) 19:44, 16 августа 2023 (UTC)