Обсуждение:Вечный мир (1686)

А при чем тут ВКЛ, вообще???

Украинские земли , начиная с Люблинской Унии, в ВКЛ не входили!

• Да мы в курсе, вообще-то. Мир был заключён от имени Речи Посполитой (имевшей единую внешнюю политику, т.е. иначе и быть не могло), а поэтому касался и ВКЛ. В статье, собственно, про ВКЛ ничего и нет. --Azgar 19:40, 15 декабря 2012 (UTC)

== 6 мая 1686 это по какому календарю? ==--Шивва 14:18, 16 мая 2013 (UTC)

Российское царство

@Воевода, По Вашей замене [1], я посмотрел Кочегарова, он употребляет «Московское царство» с. 329 например. Manyareasexpert (обс.) 11:05, 7 ноября 2023 (UTC)

• Он употребляет разные термины. Непонятно, к чему вы клоните. В Википедии используются те термины, которые наиболее распространены в историографии в целом либо наиболее соответствуют официальным источникам. Нет практики, по которой в каждой отдельной статье в вопросах терминологии подстраиваются под какой-то отдельный АИ. Воевода (обс.) 11:19, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Конкретно по этому периоду Кочегаров употребляет Московское царство. Источники, подтверждающие Вашу замену, есть? Manyareasexpert (обс.) 11:38, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Этот период у нас назван Русским царством, по доминирующей в историографии терминологии. Правила, подтверждающие правомочность всё нового и нового поднятия этого вопроса, в зависимости от отдельного автора, есть? Воевода (обс.) 12:13, 7 ноября 2023 (UTC)
      • > Этот период у нас назван Русским царством
        Вы ссылаетесь на статью википедии? Кто автор?
        > по доминирующей в историографии терминологии
        А вот прямо в статье я вижу комментарий Шмидт, С. О. "Московское государство”: к объяснению наименования Российского государства XVI-XVII столетий // Россия Ивана Грозного : сборник. — М.: Наука, 1999. — С. 255, 278. На первой странице: «Между тем в исторической литературе и в публицистике уже более полутора столетий признаётся общепринятым словосочетание „Московское государство“ (а также „Московское царство“). Оно употребляется обычно как тождественное терминам „Российское государство“ („Российское царство“) и „Русское государство“…» На второй: «Любопытно, что в том же 1567 году сам Иван Грозный в документе тоже внешних сношений — в послании от имени боярина И. П. Фёдорова гетману Г. Ходкевичу — использует термин „Московское царство“: „Также и того не бывало, што Литве Москву судити; полно, пане, вам и ваше местьцо справовати, але не Московское царство“. Manyareasexpert (обс.) 12:26, 7 ноября 2023 (UTC)
        • То есть правил таких нет. Я не буду с вами начинать эту огульную дискуссию, здесь ей точно не место. То что вы любитель ставить под вопрос общепринятые нормы и при этом постоянно терпите неудачу (вспомним Русскую землю), тоже известно. Воевода (обс.) 13:04, 7 ноября 2023 (UTC)
• если кто сомневается, как именно российская сторона фигурировала в договоре - https://nlr.ru/e-res/law_r/show_page.php?page=771&root=1/2/, стороны обозначены как "Корона Польская и Великое княжество Литовское и Российское царство". Тем более странно это отрицание очевидного от того, кто на буквалистском основании "в договоре так не написано" отрицает покупку Киева. Поэтому анонимный протест уходит как-то мимо. Seryo93 (о.) 13:15, 15 ноября 2023 (UTC)
  • Мы с Воеводой решили называть период по доминирующей в историографии терминологии, а не по первичным источникам. Смотрите выше. Пожалуйста придерживайтесь консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 14:39, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Судя по спору выше — ничего вы там не решили. А очередные двойные стандарты очень показательны: то вам непременно надо фигурирование покупки в договоре, то вы протестуете против названия государства из договора. Про выборочное цитирование Кочегарова тоже очень показательно — на странице 8 его книги читаем: «Вечный мир 1686 г. между Речью Посполитой и Россией был, во-первых…». Так что вы ещё и источники не читаете (опять!). Seryo93 (о.) 14:44, 15 ноября 2023 (UTC)
      • Оппонент настаивал на использовании доминирующей в историографии терминологии. На этом мы сошлись. Тут приходите Вы и переписываете по первичному АИ. На каком основании? Всегда нужно писать по вторичным АИ. Никаких двойных стандартов. Manyareasexpert (обс.) 14:48, 15 ноября 2023 (UTC)
        • Давайте сэкономим наше время. Если выбрано название для профильной статьи, в остальных статьях выбирать его больше не нужно. -- Fred (обс.) 16:32, 15 ноября 2023 (UTC)
          • Вы подбираете критерии под желаемый результат. Это неправильно.. Manyareasexpert (обс.) 19:49, 15 ноября 2023 (UTC)
            • Я вам вообще говорю о другом. Для исторических государств, как правило, имеется несколько взаимозаменяемых названий. Это означает, что бессмысленно: а) требовать только и исключительно то название, которое используется в конкретном источнике в конкретном месте б) обсуждать каждую статью заново, словно обсуждения профильной статьи никогда не было. Контрпродуктивность последнего действия, думаю, понятна. Если первый пункт не достаточно понятен, готов его пояснить дополнительными примерами. -- Fred (обс.) 20:24, 15 ноября 2023 (UTC)
              • > бессмысленно: а) требовать только и исключительно то название, которое используется в конкретном источнике в конкретном месте
                Согласен
                > б) обсуждать каждую статью заново, словно обсуждения профильной статьи никогда не было.
                На викистатьи ориентироваться нельзя. Manyareasexpert (обс.) 20:46, 15 ноября 2023 (UTC)
                • Тогда плохие новости, с вами просто не будут разговаривать. -- Fred (обс.) 21:23, 15 ноября 2023 (UTC)

Поставить редирект / упомянуть «покупку Киева»

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:Обязательное предварительное обсуждение бессрочных блокировок УБПВ и конфирмация администратора Biathlon#Ситуации различных конфликтов.

Смотрю «Покупка Киева» ряду участников запомнилась особенно. Вдумайтесь, удалили статью о явлении, которое упоминается в исторических источниках и встречается в библиографических заголовках. Стёрли даже редирект. Теперь там, где мог бы находиться нейтральный фактчекинг, у нас не находится ничего. И все, кто интересуется вопросом, пойдут о нем читать в Руни и Рувики. Химически чистый пример цензуры. Себе же по ногам. -- Fred (обс.) 10:56, 19 октября 2024 (UTC)

• Это очень несложно понять. У нас нет редиректа «Употребление крови христианских младенцев». Так что желающие об этом почитать пойдут туда, где для их запроса всё подготовлено в нужном виде. Но у нас есть статья Разыскание об убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их. Когда по теме Покупка Киева случится не упоминания в исторических источниках, а какое-нибудь значимое явление, то о нём можно будет написать в Википедии. А про незначимый ВП:МАРГ писать не положено. Pessimist (обс.) 11:10, 19 октября 2024 (UTC)
  • А я бы сделал редирект. Помните? — лучше пусть ребёнок узнает об этом от родителей, чем в подворотне. Думаю, у нас тоже применим этот принцип. Лес (Lesson) 17:02, 19 октября 2024 (UTC)
    • Создал этот полезный и нужный редирект. MBH 17:06, 19 октября 2024 (UTC)
      • Вот это правильно. -- Fred (обс.) 17:10, 19 октября 2024 (UTC)
      • На мой взгляд, ты открыл ящик Пандоры. Pessimist (обс.) 17:10, 19 октября 2024 (UTC)
        • и что же последует за моим редиректом? MBH 17:12, 19 октября 2024 (UTC)
          • Абсолютно любые тезисы, без ограничений вообще, которые будут куда-то редиректиться. Pessimist (обс.) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
            • И что в этом плохого, если редирект корректен? Я такие уже делаю. MBH 17:30, 19 октября 2024 (UTC)
            • В идеале за этим последует то, что кто-нибудь добавит в профильную статью источник, что покупка Киева - миф. Мы такого источника не нашли. Как не нашли источник (и это действительно странно), что покупка была. -- Fred (обс.) 17:24, 19 октября 2024 (UTC)
              • Да причем тут Киев, что вы в него уперлись как будто шоры вам на глаза повесили? «Нацистский режим Путина/Зеленского/Байдена…» куда будем редиректить? Вечер, у меня мозги устали. С утра я вам такого могу понавыписать — устанете искать статьи для корректных редиректов. Pessimist (обс.) 17:28, 19 октября 2024 (UTC)
                • В этом нет ничего плохого, только хорошее. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 19 октября 2024 (UTC)
        • Закрытие ящика желающие могут начать отсюда. «Польська сторона шукала фінансову підтримку та військову допомогу, тому вони погодилися відмовитися від Києва за певну суму грошей. Під час тривалих переговорів, Московії вдалося знизити початкові вимоги польської сторони». Надо думать, тоже российская пропаганда. -- Fred (обс.) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
• Коллега @Fred, на «Одесскую Хатынь» нашли источник, по которому можно упомянуть эти слова в викистатье — перенаправление есть, на «покупку Киева» не нашли — перенаправления нет.
  Бритва Оккама подсказывает, что раз всё объясняется правилом ВП:НЕПН, то не нужно вводить лишнюю сущность некой неформальной викицензуры. Викизавр (обс.) 20:47, 29 октября 2024 (UTC)
  • А Вы не пробовали в яндексе набрать и посмотреть выдачу. Читаю итог по Одессе: «перенаправления допустимы вне зависимости от их нейтральности, достаточно сколько-нибудь заметной известности под таким названием». -- Fred (обс.) 20:58, 29 октября 2024 (UTC)
    • Коллега @Fred, поисковики разным людям выдают разное; я вижу форки рувики, блоги и всё такое; единственный источник, претендующий на авторитетность, — комментарий некоего к.и.н-а Алексей Байрамова в «Аргументах и фактах», пишущий, что в тексте «Вечного мира» было 33 статьи, одна из которых называлась «О покупке Россией у Речи Посполитой Киева за 146 тыс. руб. по братской дружбе и любви»; но как можно видеть по тексту «Вечного мира», это просто фейк, такого текста в нём не было. Викизавр (обс.) 06:34, 30 октября 2024 (UTC)
      • Коллега, вот примеры пруфов: раз, два -- Fred (обс.) 08:12, 30 октября 2024 (UTC)
        • Я в ходе дискуссии приводил пруфы со ссылками на БРЭ и даже на украинские госсайты, что именно так оно и рассматривается в историографии. Воевода (обс.) 09:20, 30 октября 2024 (UTC)
          • Пока мы не нашли АИ, в котором встречается словосочетание «покупка Киева». Это правда. Встречаются «уступка Киева», «компенсация за Киев». Есть АИ на факт, что польская делегация специально настаивала, чтобы передача в договоре не выглядела покупкой. Есть АИ на письмо польского посла, где он пишет начальству: «За уступку Киева полтора миллиона дают». Для редиректа (для начала, хотя бы редиректа) более чем достаточно этого. -- Fred (обс.) 09:45, 30 октября 2024 (UTC)
            • Я приводил АИ на "продажу Киева". Также если АИ пишет, что Киев был куплен (в форме глагола или деепричастия), то смысла это не меняет. Воевода (обс.) 09:50, 30 октября 2024 (UTC)
• Коллега @Wikisaurus, ваш комментарий? --Fred (обс.) 08:23, 31 октября 2024 (UTC)
  • Коллега @Fred, без подписи пинг не проходит; вообще советую подключить галочку «Успешное упоминание» на Служебная:Настройки#mw-prefsection-echo, потому что там куча случаев, когда он не проходит, а с галочкой не надо за ними следить. По сути: можно конкретный источник, а не ссылку на поиски, где у разных людей разное? Викизавр (обс.) 10:45, 31 октября 2024 (UTC)
    • Вы согласны с тем, что приведенных ссылок достаточно для создания редиректа? -- Fred (обс.) 10:51, 31 октября 2024 (UTC)
    • Если аргументированных возражений не последовало (а возражать тут на самом деле нечем), фиксирую консенсус за создание редиректа и снова создаю редирект. -- Fred (обс.) 18:57, 1 ноября 2024 (UTC)
      • Коллега @Fred, на мой взгляд (и на взгляд другого ПИ, подвёдшего итог), это работает не так; если в статье упоминается термин «покупка Киева» (возможно, в слегка другой форме — например, «продажа Киева» или «купили Киев»), то редирект возможен, если же ничего такого в статье не упоминается, то нет, потому что по ВП:НЕПН «понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает».
        У вас есть один нормальный источник (не поисковая выдача) для упоминания в статье термина «покупка Киева»? Можно в том числе в форме вроде «в российской пропаганде ошибочно рассматривается как покупка Киева». Викизавр (обс.) 20:57, 1 ноября 2024 (UTC)
        • Я добавлю в статью подраздел «Историография вопроса о покупке Киева», в которой соберу все упоминания, трактовки и привязки оплаты именно к Киеву в научной литературе. Одно дело как это было по просьбе Речи Посполитой завуалировано в договоре, другое дело — как это трактуется фактически. В таком виде я не вижу проблемы создания перенавправления на данный подраздел. Воевода (обс.) 21:05, 1 ноября 2024 (UTC)
        • @Wikisaurus коллега, приведя в пример Одесскую Хатынь, вы сказали больше, чем сами хотели. В статье Пожар в одесском Доме профсоюзов данное словосочетание не упоминается, однако редирект сделан, потому что согласно итогу «достаточно сколько-нибудь заметной известности». Вот пример конкретного источника: Е. В. Анисимов «Россия купила за 146 тысяч рублей Киев. -- Fred (обс.) 09:36, 2 ноября 2024 (UTC)
          • Коллега @Fred, я потому и сказал, что в викистатье Пожар в одесском Доме профсоюзов сказано «Отмечается тенденциозное освещение одесской трагедии в российской прессе и создание мифа об „одесской Хатыни“». Викизавр (обс.) 10:57, 2 ноября 2024 (UTC)
            • Хорошо, в нашем случае нет даже мифа как такового. Просто синоним, более бытовым языком. От редиректа на него никому вреда не будет. --Fred (обс.) 12:26, 2 ноября 2024 (UTC)

@Воевода, кажется, мы отредактировали статью одновременно)) Обращаясь ко всем заинтересованным лицам, хотел бы сказать следующее:

• 1. АИ именно на «покупку Киева» найден.
• 2. Вот формулировки, как АИ связывают передачу Киева и выплату денег

Источник	Формулировка
Анисимов Е. В. Петр Великий: воспоминания, дневниковые записи, анекдоты. СПб., 1993. — С.408	был подтверждён вечный мир с Речью Посполитой, по которому Россия купила за 146 тысяч рублей Киев
БРЭ	навсегда закрепив за Рус. гос-вом Левобережную Украину с Киевом (за него Речь Посполита получала компенсацию в 146 тыс. руб.)
Українська дипломатична енциклопедія: У 2-х т / Київ. нац. ун-т імені Тараса Шевченка, Ін-т міжнар. відносин; редкол.: Л. В. Губерський (голова) та ін. — К., 2004. — Т.1. — С.219	Kиiв (заякий Варшава отримувала 146 тис. рублiв компенсации)
Советская историческая энциклопедия, Т.3 М., 1963 (авт. В. И. Буганов)	За Киев Польша получила компенсацию в 146 тыс. руб.
Устрялов Н. Г. История царствования Петра Великого в 6-ти тт. Т.1. — СПб., 1858. — С.161	Таким образом, обе стороны согласились в главном. Дело мира однакож далеко было от конца: возникли жестокие прения о подробностях трактата, а более всего о денежном вознаграждении речи посполитой за Киев: послы требовали миллион злотых или 200 000 рублей; мы сначала ничего платить не хотели и долго отказывались, наконец предложили 100 000 рублей, после прибавили ещё 40 000 и на том упорно остановились.
Соловьев С. М. История России с древнейших времен. Т.14. — М., 1864	Кроме того, было постановлено, что Россия в вознаграждение за Киев заплатит Польше 146000 рублей
Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях её главнейших деятелей. — СПб., 1873	Киев, с Васильковым, Трипольем и Стайками, был уступлен России навеки, а Россия обязалась заплатить за это 146000 рублей.
Грушевский М. С. Очерк Истории украинского народа. — М., 1990. — С. 228	По этому миру польское правительство окончательно отказалось от Киева с его округом, еще раз выговорив за это денежную сумму 149 тыс. рублей
Украинская википедия, Вічний мир (1686)	Річ Посполита отримувала 146 тис. рублів компенсації за відмову від претензій на Київ (купівля Києва)

В некоторых АИ выплата денег не упоминается. В некоторых — упоминается отдельно от передачи Киева. Пока нет ни одного АИ, который бы опровергал покупку или называл её мифом.

• 3. В тексте договора деньги и Киев не увязаны и даже находятся в разных статьях. Во время переговоров и во внутренней переписке эта связь была всем очевидна. Интересная задача нам, как это объяснить читателю и не впасть в орисс
• 4. В монографии К.А. Кочегарова материала столько, что потянет на отдельную специализированную статью о транзакции в 146 тысяч. Примерный план: 1) Как торговались за сумму (смешно, Россия сначала требовала, чтобы деньги платили ей), 2) как торговались за киевские окрестности, 3) как выбирали формулировку, 4) процесс оплаты, 5) как Речь Посполитая потратила деньги, 6) где хранятся документы об оплате. С интересом, --Fred (обс.) 22:59, 5 ноября 2024 (UTC)
  • "АИ именно на «покупку Киева» найден." — В статье сейчас на это определение указаны два источника: в одном упоминание звучит как "... Київ, який царі купили за 146 тис. рублів", во втором — "Россия купила за 146 тысяч рублей Киев". Ни в одной из цитат определения, оформленного сейчас в статье чуть ли не цитатой, попросту нет. С аргументаций Wikisaurus по редиректу спорить не буду, но нынешнее оформление текста по меньшей мере некорректное. Siradan (обс.) 20:24, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Покупка это действие по глаголу купить. Придирки к оформлению здесь исключены. -- Fred (обс.) 10:00, 9 ноября 2024 (UTC)
      • Фраза "покупка Киева" сейчас в тексте оформлено как процитированное целостное определение. Такого определения в источниках нет, есть характеристика происходившего процесса как "купли". Siradan (обс.) 10:18, 9 ноября 2024 (UTC)
        • Считаю, играете с правилами. -- Fred (обс.) 10:20, 9 ноября 2024 (UTC)
          • Обращайтесь к посредникам. Siradan (обс.) 10:23, 9 ноября 2024 (UTC)

Ещё раз суммирую, в чем состоит суть и интересность ситуации. Одна часть АИ (бОльшая?) называет деньги выплатой за Киев, другая часть АИ - называет субсидией на ведение войны с Турцией. При этом в тексте договора (см. врезку) нет ни первого, ни второго. -- Fred (обс.) 21:11, 2 декабря 2024 (UTC)

@Siradan:, удаление повторяющейся информации и перенос текста на один абзац не может являться ориссом. Под отмену отмены попасть не боитесь? Возвратите, пожалуйста, мой текст на место и обоснуйте здесь, почему считаете более удачным свой вариант. --Fred (обс.) 09:00, 3 декабря 2024 (UTC)

• Вы попытались перенести текст не "на один абзац", а в раздел о Киеве, когда как текст не касается конкретно Киева, а описывает договор в целом. Это ОРИСС. Siradan (обс.) 09:02, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Он касается денежной выплаты, которую в историографии называют компенсацией за Киев. -- Fred (обс.) 09:04, 3 декабря 2024 (UTC)
    • Нет, эти фрагменты касаются описания договора в целом, а не «покупки Киева». Теперь хотя бы понятно, зачем вы изначально внесли текст с полностью выдуманными вами утверждениями как "мостиками между фрагментами" — в источнике это вообще не так описывается. Siradan (обс.) 09:30, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Понятно. Вы считаете, что торг из инструкции послов и торг из письма Огинского это разные торги и рассказ о них должен находится в разных разделах. Это нужно чем-то доказать, а не просто заявить. -- Fred (обс.) 11:22, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Нет, это не нужно доказывать. Это вам нужно доказывать с АИ, что речь об одном и том же. Более того, в своё время посредник сказал следующее:

          Во-вторых, в том же обсуждении приведён авторитетный вторичный источник, указывающий, что, по точному смыслу заключённых договоров, уплаченные Россией Польше деньги не должны были трактоваться как оплата за приобретение Киева.

          То есть вы не можете просто брать и как-либо описывать общую компенсацию по договору в контексте Киева, если так не указано в АИ. Siradan (обс.) 11:30, 3 декабря 2024 (UTC)
          • С момента того обсуждения всё изменилось. Источники нашлись. Нашелся и текст договора. В целом, мы далеко продвинулись к нейтральной компромиссной версии. Теперь, глядя на свою правку, поясните, с чего вы взяли, что эти «торги» разные? Ваша позиция абсурдна. -- Fred (обс.) 11:37, 3 декабря 2024 (UTC)
            • "Источники нашлись." — К обсуждаемым фрагментам такие источники не приведены. Siradan (обс.) 11:38, 3 декабря 2024 (UTC)
              • Как поступим. Оставляем вашу версию, я обращаюсь в посредничество. Или оставляем мою, вы обращаетесь в посредничество? -- Fred (обс.) 11:52, 3 декабря 2024 (UTC)
                • Я вам предложил обращаться к посредникам ещё месяц назад, когда вы это всё впервые добавили и я поднимал вопрос об ОРИССе. Siradan (обс.) 12:18, 3 декабря 2024 (UTC)
                  • Заметьте, я сейчас не возражаю, что вы сократили мой текст. Я возражаю против вашей перестановки, конкретно против того, что вы искусственно разорвали текст о торге: первый факт оказался почему-то в одном разделе, а второй факт - в другом. Обоснование мне не понятно. И после ваших объяснений нисколько понятней не стало. -- Fred (обс.) 15:30, 3 декабря 2024 (UTC)
                    • Я его "искусственно" не разрывал — это вы его искусственно склеили, собрав небесное воинство на "покупку Киева", и приклеив к нему при помощи откровенно ОРИССных утверждений, которых в источнике никогда не было, Кочегарова, по которому посредник ранее сделал вывод, прямо противоречащий подобному использованию источника. Siradan (обс.) 15:48, 3 декабря 2024 (UTC)
                      • Вы сейчас играете с правилами. Как делали выше, пытаясь отрицать наличие источников на «покупку». В 500-страничной монографии день за днём восстанавливается ход переговоров. Обсуждение денег упоминается тогда, когда оно происходило. Естественно на разных страницах. Если собрать все разбросанные по монографии упоминания в одном месте, это не будет ориссом. Напоминаю, мы установили, что Кочегаров тему выплаты специально не рассматривает. Он ни одному из фактов не дает концептуальную оценку, в том числе и факту, что послы как-то раз в ходе переговоров сказали, чтобы деньги не считалось платой за передачу территории. Кочегаров не делает вывода, что эта фраза послов что-то означает. Посредник, говоря о точном смысле договора, написал ровно то же самое, что я: Киев с деньгами находятся в разных статьях и не связаны по тексту. Но вы это удалили! Для вас это тоже якобы орисс. -- Fred (обс.) 17:20, 3 декабря 2024 (UTC)
                        • "Посредник, говоря о точном смысле договора, написал ровно то же самое, что я: Киев с деньгами находятся в разных статьях и не связаны по тексту." — Вот, что написал посредник:

                          Ещё раз резюмирую дискуссию на странице посредничества: вторичный авторитетный источник, подробно рассматривающий весь договор 1686 года, не считает верным уточнять, что деньги были заплачены за Киев, - это утверждение появляется в третичных источниках разной степени авторитетности. При таком расхождении большей авторитетностью обладают вторичные источники, рассматривающие тему всесторонне и в нюансах. Форком же эта "тематическая подстатья" является в силу того, что основная статья Вечный мир (1686) не дотягивает даже до 10 килобайт, и в ней, при подробном изложении всего мирного договора, нет возможности заявить, что деньги были уплачены "за Киев". При таком небольшом объеме статьи про весь договор для выделения одного пункта этого договора (на самом деле двух, потому что про передачу Киева - это один пункт, а про деньги - другой) необходимо иметь авторитетные источники, отдельно и подробно рассматривающие этот пункт. Таких источников нет, и на то, что этот пункт "имел свою специфику", источников тоже нет.

                          Если вы настаиваете на том, что фрагменты по Кочегарову должны быть размещены именно так, как вы это пытались сделать — адрес страницы запросов к посредникам вы знаете, я уже всё объяснил. Siradan (обс.) 18:27, 3 декабря 2024 (UTC)
• Воевода, как заметил Fred, в текущем виде фрагмент дублируется из пятого пункта списка. Siradan (обс.) 09:35, 3 декабря 2024 (UTC)

Предистория

Добрый день коллеги, в статье совсем нет предыстории заключения мира. Надо бы это написать, видимо. А-то вдруг мир, что мир, откуда мир? :) AlexPin (обс.) 17:46, 6 ноября 2024 (UTC)

• Всё началось с 1018 года :) -- Fred (обс.) 18:45, 6 ноября 2024 (UTC)
  • Да нет, правда, вроде ж войны не было с 1667 года, зачем вдруг мир понадобился? Есть немножко информации, конечно, но там много чего интересного до заключения мира, Речи Посполитой заключать мир было не выгодно ведь.:) AlexPin (обс.) 15:48, 7 ноября 2024 (UTC)