Обсуждение:Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909

Странное расположение фигур на офорте

При увеличении офорта можно рассмотреть, что король чёрных (которыми играл Гитлер, если верить, что победу одержал Ленин) находится на поле «а8» или в районе того, точно на ферзевом фланге, в то время как текст партии свидетельствует о том, что король Гитлера получил мат на королевском фланге, прижатый к вертикали «h». Не соответствует текст партии изображению. И очень важный вопрос: Ленин и Гитлер сыграли только одну партию? Или же, как это часто бывает у любителей, они сыграли серию партий, одну из которых запечатлела художница? Тогда это многое меняет. По офорту трудно однозначно определить, кто играет белыми, а кто чёрными; об этом делается вывод, лишь исходя из того, что победу одержал Ленин. --Leonrid (обс.) 20:00, 17 ноября 2016 (UTC)

• Leonrid (обс.)! Вы слишком близко принимаете к сердцу. Там была одна случайная ошибка (вместо "Kg7 (на 19… Kf8" нужно было "Kрg7 (на 19… Kрf8" — Кр и К оказались перепутанными в записи партии), а Вы уж пишете, что "автор статьи не знаком с шахматной нотацией" и "были ошибки". Зачем человека (меня) обижать то? Я в таких случаях просто делаю замену одной буквы и благодарю автора статьи за работу. Насчёт "Комментарии на СО статьи. Надо бы прояснить эти обстоятельства", — поймите же, наконец, партии, запись которой приводится, не было! Речь идёт о фальсификации. Об этом вся статья! Mrkhlopov (обс.) 04:45, 30 декабря 2016 (UTC)

Удаление раздела про фальсификацию партии

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Good_Will_Hunting#Игра_в_шахматы._Ленин_с_Гитлером.

--Good Will Hunting (обс.) 15:25, 9 февраля 2018 (UTC)

Прошу ещё раз пересмотреть Ваш откат. В прошлом году несколько участников Википедии по поводу художника-фотореалиста и вратаря "Ювентуса" Доменико Дуранте. Они доказывали, что картины, которые он написал, якобы являются современными фотографиями. Тянулся этот психоз целый месяц, закончилось тем, что им просто надоело. Люди просто не разбирались в живописи.

Здесь ситуация та же. Вас не удивило, что статья висела длительное время и никто не видел в статье никакой ошибки. В статье, которая посвящена картине, на которой не запечатлены Гитлер и Ленин (каждому читающему понятно, что это не они), был фрагмент, который посвящён шахматной партии, которую Гитлер и Ленин никогда не играли (это тоже фальшивка). Этот фрагмент оттуда теперь удалён. Но картина то тоже фальшивка. Статья о картине-фальшивке и партия-фальшивка! Может и всю статью тоже удалить? А статью о ван Мегереене (он всю жизнь создавал фальшивки) — тоже?

Работа в Википедии становится бессмысленной. Mrkhlopov (обс.) 23:57, 8 февраля 2018 (UTC)

• Добрый вечер. Я рад вас видеть! Мне кажется, что не стоит смешивать понятие фальшивой картины и фальшивых источников. Если картина фальшива, но об этом пишут всерьёз и в нормальных, авторитетных источниках, то это имеет право на существовании в Википедии. Равно как и статьи о фальсификаторах. Равно как и вообще любые другие статьи о маргинальных теориях (ВП:МАРГ). Однако когда про картину-фальшивку шутники составляют заведомо вымышленные истории, это уже переходит грань. Мы же не в Луркморе, где статьи создаются ради лулзов, и чем лулзов больше, тем лучше. Водораздел проходит не по тому, о чём пишут, а по тому, кто пишет. Указанная легенда о случайно забытом и записанном варианте партии имела бы право на существование в статье, если бы ей уделили внимание в серьёзных источниках. Но этого же не произошло, о ней пишет только аноним на неавторитетном ресурсе. Именно поэтому этому конкретному факту мы отказываем в значимости по ВП:ВЕС. --Good Will Hunting (обс.) 02:54, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что лучше было бы довериться мне. Вот официальный сайт Йоркширского шахматного клуба, в котором автор сенсации уже под собственным настоящим именем Dave Shapland рассказывает о своей фальсификации. Вы считаете Йоркширский шахматный клуб фальшивым источником? Он один из крупнейших в Великобритании. Аноним? Вот его большое количество статей для Йоркширского клуба под собственной фамилией Dave Shapland Вот статья об авторе в Chess News. Почему не вернуть фрагмент в статью? Или это уже дело принципа? Mrkhlopov (обс.) 04:05, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Я вернул фрагмент сам. Готов ещё раз, на этот раз сам, поставить вопрос об этом фрагменте, на обсуждение. Ещё раз повторяю. Участник, поставивший вопрос об удалении и моей блокировке, сам не компетентен в проблемах, в которые он полез. Я удивляюсь, что Вы пошли у него на поводу. Mrkhlopov (обс.) 04:38, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Mrkhlopov, Ваш оппонент вежливо обратился к Вам, Вы же в ответ выдали безобразную серию неприемлемых реплик тогда и продолжаете придерживаться такой же манеры сейчас. Да, поставьте вопрос на обсуждение и впредь воздержитесь от нарушений правил ВП:ОТКАТ и ВП:ЭП. Sealle 04:46, 9 февраля 2018 (UTC)
        • Я вижу аргументацию, которую привожу. Не вижу, чем обидел Вас. Чётко ответьте на вопрос: "Аргументация Вас удовлетворяет?". Вы уклонились от ответа. Чётко ответьте на вопрос. Я считаю, что фрагмент должен остаться в статье.
        • На моей СО удалили текст. Там оппонент в переписке с собеседником писал, что ему "весело" и "смешно". Мне 53 года, статья достойная и фрагмент на месте. Вам не кажется, что он просто куражился? Почему это Вас не шокирует? Mrkhlopov (обс.) 05:54, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Уважаемый Mrkhlopov, не знаю, кто уклоняется от ответов на Ваши вопросы (внимательно смотрите на подписи обращающихся к Вам коллег) но лично меня не удовлетворяет Ваша «аргументация», основанная на личности участника, его — с Вашей точки зрения — вкладе в проект и обильно пропитанная агрессией. Как минимум со мной возрастом мериться не нужно, тем более это не даёт никаких привилегий и не оправдывает привычную Вам манеру бросаться с обвинениями в адрес человека, сделавшего Вам вежливое и справедливое замечание. Я продемонстрированную Вами манеру общения прекрасно помню ещё с Викисклада три года назад. Нет, мне не кажется, что кто-то над Вами куражится, постарайтесь воспринимать своих собеседников как равных и не пытаться оценивать их с позиции превосходства, для этого нет никаких оснований. Требование быть вежливым и оказывать уважение коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними, является одним из столпов данного проекта и не предусматривает исключений по возрасту, месту работы и состоянию здоровья. Поэтому прежде всего демонстрируйте, пожалуйста, манеру поведения, достойную автора международной энциклопедии. Sealle 06:15, 9 февраля 2018 (UTC)

Раздел о фантазийной шахматной партии

Даже после экстренной переработки автором данный раздел основан на ориссной интерпретации неавторитетного источника и содержит чрезмерно подробное изложение описанной в блоге фантазии. Не показано внимание к этой истории независимых вторичных АИ. Полагаю, раздел должен быть полностью удалён из статьи. Sealle 07:29, 9 февраля 2018 (UTC)

• Поддерживаю. Энциклопедической значимости никакой, вторичные АИ (которые бы говорили о значимости данной информации) отсутствуют.
  Тем более что в теперь найденной участником Mrkhlopov статье [1] автор выдумки пишет, что за партию между Ленином и Гитлером выдал реальную любительскую партию между собой и неким Джоном Морганом. --Moscow Connection (обс.) 08:41, 9 февраля 2018 (UTC)
• Согласен с мнениями выше. Потратил около часа на поиски публикаций о предмете статьи (то есть о картине) с упоминанием в той или иной форме данной мистификации. Ничего не нашёл. В таком случае начинает действовать вполне законное требование, основанное на ВП:ВЕС — если АИ именно о предмете статьи не выделяют какой то факт, то ему не место в статье об этом предмете. В данном случае наблюдается полное отсутствие таких упоминаний. Поэтому вполне обосновано мнение о том, что текст надо убирать полностью. --НоуФрост^❄❄❄ 10:37, 9 февраля 2018 (UTC)

Итог

Других мнений не высказано, раздел удаляется. Sealle 17:06, 14 февраля 2018 (UTC)

• @Sealle: Тот же текст всё это время оставался нетронутым в статье «Ленин и шахматы». Я только что его удалил: [2]. (Там и про «леди Синтию Блундерборо», весь набор.) Можете, пожалуйста, присмотреть за той статьёй? Я боюсь уже влезать в эту тему, боюсь нового скандала. --Moscow Connection (обс.) 18:35, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Со стороны участника Mrkhlopov, который не мог об этом не знать, это откровенно деструктивное [без]действие. Был о нём лучшего мнения, теперь предупреждаю, что в случае дальнейшего проталкивания в статьи хоть чучелком, хоть тушкой беспардонных мистификаций, порочащих репутацию проекта, не обойтись без новых блокировок. Sealle 21:15, 15 ноября 2018 (UTC)
  • откровенно деструктивное [без]действие. — Уважаемый Sealle, я занят. Кажется Вы решили, что являетесь моим работодателем, а я — Вашим наёмным работником, который должен отсиживать в Википедии по 8 часов. Это одно из моих хобби. Этого достаточно, чтобы я занимался другими делами. Mrkhlopov (обс.) 21:26, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Я написал не одну статью о беспардонных мистификациях. Они не порочат репутацию проекта, а получают высокие статусы и украшают Википедию (Испанский фальсификатор и т. д.). То что произошло здесь и то, что Вы пишите о блокировках, говорит о... (даже не хочу писать). Mrkhlopov (обс.) 21:26, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Mrkhlopov, сожалею, что в Вашей голове такая путаница между статьями о выявленных мистификациях и распространением информации о других как реальных событиях. Одну из них как раз и вычистили из статьи с так называемым «высоким статусом». Пустые отговорки, что с февраля Вы не удосужились почистить проект от своих фантазий, спровоцированных никудышным знанием языков, с которых Вы пытаетесь переводить, не освободят Вас от полученного предупреждения. Sealle 06:24, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Sealle. Думаю, что Вам пора добровольно отказаться от администрирования — Вы меня открыто оскорбили. А причина этого одна: Вам нравится оскорблять. Никаких других здесь нет. У Вас ярко выраженное желание хоть чучелком, хоть тушкой (а зачем Вы иначе это написали?) оскорблять. Mrkhlopov (обс.) 08:04, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Насчет знания языков — у меня диплом с отличием ЛГУ (правда, я специализировался на классической филологии, а за 30 лет, не работая в этой сфере и не имея постоянной практики, я многое забыл). Вам самому не хватает элементарного — желания вдуматься. Две мистификации отличаются только одним — уровнем общественной оценки. Работы Испанского фальсификатора висят в музеях. Очень остроумную мистификацию шахматиста и шахматного журналиста, председателя Hebden Bridge Chess Club Дэвида Шэплэнда оценили, к сожалению, только члены Йоркширского шахматного клуба и некоторое количество шахматистов-профессионалов. Я это понимаю, Вы — нет. Вся истерика вокруг присутствия его мистификации в Википедии надумана. Mrkhlopov (обс.) 08:04, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Кстати, Вы сами занимаетесь фальсификациями: распространением информации о других как реальных событиях — Вы пишите открытую ложь. Нигде в статье я не утверждал, что Ленин играл эту партию с Гитлером. Приглядитесь к своим записям здесь — только оскорбления, запугивания, ложь и фальсификации. Вы — администратор! Этим всё сказано. Mrkhlopov (обс.) 08:14, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Вне зависимости от того, действительно ли Вы не понимаете, что именно сочтено другими участниками в Вашем творчестве неприемлемым, или не хотите понимать, с таким собеседником дальше обсуждать нечего. Сыт по горло ещё с Commons. Sealle 13:00, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Sealle Вот уж чего я лишился — общения c автором хоть чучелок, хоть тушек! Спасибо, что избавляете от него. А в администраторах Вам не место. «Sealle слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности администратора. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Sealle с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Sealle только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д.». Mrkhlopov (обс.) 17:28, 18 ноября 2018 (UTC)

А где лысина?

Всё таки у Ленина с 1900 года лысина во всю голову. А тут весьма волосатый. Владимир Грызлов (обс.) 17:36, 12 февраля 2018 (UTC)

• А статью почитать? — «Некоторые историки считают, что в это время Ульянов был почти лысым, волосы оставались лишь по бокам. А на рисунке видно, что мужчина, сидящий справа, не испытывает проблем с облысением. Кроме того, Адольф Гитлер на офорте по их мнению выглядит слишком старым для 20-летнего юноши, каковым он был в действительности в это время.» --НоуФрост^❄❄❄ 18:35, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Вот именно, "Некоторые историки считают". Лысина точно была, фотографий для этого предостаточно. Поэтому очевидно, что работа сплошной фейк, а остальные мнения нелепы, и говорят только о уровне квалификации их авторов. Владимир Грызлов (обс.) 16:26, 14 февраля 2018 (UTC)
    • К каким конкретно мнениям у вас претензии? Какие мнения в данный момент в статье вы считаете излишними? Вы слышали о том, что многие лысины скрывают иногда париками? Вы знаете, что есть правило ВП:НТЗ ? Выскажете, пожалуйста конкретные рекомендации и замечания по тексту статьи, а не «лысина во всю голову». --НоуФрост^❄❄❄ 16:44, 14 февраля 2018 (UTC)

Как продавался офорт.

Я заметил расхождение в датах и в номерах лота.

Вы пишете о продаже в 2009 году лота под номером 501 со стартовой ценой 40 килофунтов. При этом ссылаетесь на сообщение в телеграф, причем предшествующее аукциону, то есть имеющее смысл и права рекламы. Реклама - это не АИ. Каталог был бы АИ, но пока с каталогом подождем. Нетрудно доказать, если поставить такую цель, что эта продажа не состоялась. Потому что в следующем году этот же лот был выставлен на e-bay: [3]. Эта продажа тоже не состоялась и лот был опять вычставлен на аукцион, и опять перед аукционом появилось рекламное сообщение Hitler and Lenin playing chess — controversial sketch got to auction (англ.). SWNS (14 апреля 2010). Дата обращения: 19 октября 2016. Архивировано 6 мая 2018 года., - Ваша ссылка 8 - в котором было сказано прямым текстом, что лот продать не смогли («Last October...») и опять объявили его продажу за 40 килофунтов. Но и эта продажа тоже не состоялась и лот выставили на продажу в 2011 году по стартовой цене в 10-15 тысяч фунтов. И вот здесь ссылка 4 уместна - Вы не обратили внимание, что она 2011 года? Или что номер лота в ней 570, а не 501? И что самое интересное, в следущим за офортом лоте - шахматах, которые тоже до 2011 года не удалось продать, указан неправильный номер основного лота - 502, скорее всего оставшегося с прошлого года. Так что неправильно говорить, что следы теряются в 2009 году, потому что и в 2011 году он может быть был, а может быть не был продан. Ahasheni (обс.) 01:21, 18 мая 2018 (UTC)

А зачем Ленин и шахматы?

Зачем в статье Ленин и Гитлер раздел Ленин и шахматы?