Обсуждение:Новояз

Компетентные органы

Это юридический термин, который широко используется и в современной России. SashaT 08:56, 23 мая 2007 (UTC)

Непонятно, по какому признаку Вы относите слова к «юридическим терминам».
О того, что какие-то слова продолжают использоваться, они не перестаю быть ни жаргоном, например «мочить в сортире», ни новоязом. Отличтельная особенность новояза — маскировка истинной сути явлений за обтекаемыми словами (напр. «высшая мера» вместо «смертная казнь», «компетентные органы» вместо «тайная политическая полиция» и т. д.) об этом и было сказано в статье.

Вашу правку считаю неправомерной и предлагаю вернуть удаленный пример в статью. KW 10:05, 23 мая 2007 (UTC)

От того, что жаргонное слово имеет и словарное, "литературное" значение, оно не перестает быть жаргонным. Например, "крутой", "цивильный", "хата". Все эти слова имеют как словарное, так и жаргонное значения. 62.118.143.191 08:43, 28 сентября 2007 (UTC)

Слова я отношу к юридическим терминам на том основании, что они используются в законах, указах президента и других нормативных актах. К примеру, есть закон, который регулирует деятельность ФСБ. Так он так и называется: «Об органах Федеральной службы безопасности в Российской Федерации». В 1995 между Россией Арменией было подписано «Соглашение между Российской Федерацией и Республикой Армения по вопросам юрисдикции и взаимной правовой помощи по делам, связанным с нахождением российской военной базы на территории Республики Армения», в котором даётся толкование термина «компетентные органы» в контексте соглашения [1]. Недавно вышел приказ МВД, к-й называется «О размере выплаты сотрудникам органов внутренних дел, военнослужащим внутренних войск МВД России, проходящим военную службу по контракту, и отдельным категориям пенсионеров МВД России для оплаты стоимости путевок их детей школьного возраста в организации отдыха и оздоровления детей в 2007 году».

Ув. SashaT, спасибо за оперативный ответ.

1. Органы как, юридический термин
Как следует из приведенных Вами документов, юр. терминами являются полные выражения: органы внутренних дел, органы Фдеральной службы безопасности и т.д. Можно добавить органы здравохранения и др. Все эти выражения не относятся к новоязу именно в силу своей полноты и точности. Признак новоза - невнятность и расплывчатость. Об этом было сказано статье:

"это попытка скрыть истинную суть вещей за обтекаемыми и невнятными названиями".

Т.о., например выражение "органы ЧК-ОГПУ-НКВД" новоязом не является (в силу ясности), а выражение "компетентные органы", для обозначения той же организации - это новояз.

2. Пример советского новояза
Сказанное выше иллюстрировал пример из заявления Совинформбюро:

Геббельсовские клеветники в течение последних двух-трёх дней распространяют гнусные клеветнические измышления о якобы имевшем место весной 1940 г. в районе Смоленска массовом расстреле советскими органами польских офицеров. Немецко-фашистские мерзавцы в этой своей новой чудовищной выдумке не останавливаются перед самой беззастенчивой и подлой ложью, которой они пытаются прикрыть неслыханные преступления, совершённые, как это теперь очевидно, ими самими.

Из заявления Совинформбюро от 16 апреля 1943,

В приведенном зявлении не указывается о каких "органах" идет речь. Речь идет о расстреле, поэтому, вероятно имелись в виду органы НКВД, однако прямо об этом не говорится, что и есть признак новояза: недосказанность и расплывчатость выражений.

Вывод: заявление Совинформбюро - есть иллюстрация советского новояза и должен быть возвращен в статью.

3. Новояз и жаргон
Вы пишите:

Жаргонным слово «орган» не является...

Бесспорно. Новояз и жаргон явления хотя и близкие, но различные. Жаргон в статье вообще не упоминается.

4. Ориг. исследования
Вы пишете:

кроме Вас никто эти слова к новоязу не относит. Вам стоит ознакомиться с правилом о недопустимости публикации оригинальных исследований в Википедии.

Ничего концептуально-нового я не внес. Правила оригинальных исследований не запрещают авторам самим выбирать примеры описываемых известных явлений.

Я готов согласиться, что фраза:

Корректное название таких органов, вытекающее из сути их функций — тайная политическая полиция. Однако такое название не слишком вязалось с образом "самого демократического в мире государства рабочих и крестьян". Поэтому в повседневной речи, сами сотрудники ЧК-НКВД-КГБ именовали себя сотрудниками "компетентных органов".

носит излишне полемический характер. Возможно это место следует переписать с учетом Ваших замечаний. Готов сделать это в ближайшее время.

Вывод
Предлагаю:

а) вернуть в статью цитату из Заявления Совинформбюро, как пример советского новояза.
Исп.: SashaT
б) Переписать пояснение к выражению "органы" удалив излишний полемизм.
Исп.: KW

KW 14:07, 23 мая 2007 (UTC)

То, что вы пытаетесь выдать за новояз, всего лишь особенность разговорной речи, стремление убрать излишние слова, особенно канцеляризмы, если они не несут дополнительной смысловой нагрузки. Собственно, Вы же сами поняли из контекста сообщения Совинформюро, что имелись ввиду именно органы НКВД, а не Госкомцирка. Какие собственно проблемы? Люди тогда были не глупее нас с вами и всё прекрасно понимали. Точно также мы называем нижнюю палату российского парламента не "Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации", а "Госдумой" или просто "Думой". При этом в подавляющем большинстве случаев из контекста понятно, что речь идёт не о какой-нибудь Омской городской думе, а о той самой Думе на Охотном Ряду.

То же самое и с "компетентными органами".

В правилах ничего не сказано о том, что авторы могут выбирать примеры самостоятельно. В данном случае вы должны предоставить авторитетные источники насчёт того, что описываемые вами выражения являлись новоязами. SashaT 15:41, 23 мая 2007 (UTC)

Вот, кстати, современный пример использования выражения "компетентные органы": Двое из пострадавших получили тяжелые ранения, шестеро - легкие травмы. Количество людей, которые могут находиться под завалами, неизвестно, поскольку, как признают местные власти, зачастую в этот район туристы отправляются самостоятельно, не ставя в известность компетентные органы, пишет деловая газета «Взгляд». [2]. Тоже "советский новояз"? SashaT 15:59, 23 мая 2007 (UTC)

Уважаемый SashaT,

Спасибо за подробный ответ.

Вы полагаете, что использоване выражения "советские органы" (в отрывке из сообщения Совинформбюро) вместо "органы НКВД", это:

всего лишь особенность разговорной речи, стремление убрать излишние слова, особенно канцеляризмы, если они не несут дополнительной смысловой нагрузки

Я с этим категорически не согласен.
Приведенная цитата - это отнюдь не разговорная речь, а текст официального заявления государственного органа (Совинформбюро, кстати, тоже было "советским органом") и мерки разговорной речи к такому тексту, очевидно, неприменимы.

Если бы в заявлении было сказано прямо: "органы НКВД" или "органы государстенной безопасности" и т.п., то, действительно, ни о каком новоязе речь не могла бы идти. Употребление же расплывчатого термина "советские органы", когда речь идет именно об органах НКВД и не о чем другом - это и есть основной признак новояза (см. определение новояза в статье). Именно поэтому данный пример и был приведен в статье.

Вы далее пишете:

Вы же сами поняли из контекста сообщения Совинформюро, что имелись ввиду именно органы НКВД, а не Госкомцирка. Какие собственно проблемы? Люди тогда были не глупее нас с вами и всё прекрасно понимали.

Бесспорно, иносказательные выражения новояза были прекрасно понятны советским людям. Всем было понятно, что слово органы, в политическом контексте - это всегда "органы госбезопасности" ("... тот референт, что из органов" А.Галич), а "высшая мера" - это смертная казнь и т.п.

Именно употребление понятных всем иносказаний вместо прямых слов русского языка и было явлением специфического "советского" языка, который по аналогии с романом Орвелла "1984" был назван новоязом.

Большинство слов новояза касалось системы государственного насилия и подавления недовольных в СССР. Выражение "компетентные органы" - один из самых типичных примеров этого языка. Именно поэтому этот пример и был приведен в данной статье по филологии. То же, что некоторые выражения "советского языка" до сих пор употребляются в российской прессе (см. Ваш пример из современной газеты), говорит лишь о том, что остатки новояза, к сожалению, до сих пор присутствуют в русском языке. Однако их использование, с моей точки зрения, не делает чести тем, кто его использует.

С уважением,

KW 04:32, 24 мая 2007 (UTC)

Мы разговариваем на разных языках. Там, где вы видите какую-то "иносказательность", я вижу нормальные проявления неофициальной речи. В общем, приведите авторитетные источники ко всем утверждениям в статье и покончим с этим. SashaT 12:51, 24 мая 2007 (UTC)

Согласен.

KW 14:07, 24 мая 2007 (UTC)

Не только Оруэлл

Ув. коллега Grebenkov,
Вы пишете:

Статью Новояз я переписал, исходя в основном из того, что новояз — это искусственный язык, придуманный Оруэллом, постаравшись описать весь спектр приёмов его конструирования. В советской пропаганде, конечно, были некие похожие элементы, но её язык — не новояз, массовое стирание смысловых значений с заменой их на идеологические правильные для неё нехарактерно. Именование этого языка новоязом — это скорее публицистика, чем реальное описание сути явления. --Grebenkov 20:38, 27 апреля 2008 (UTC)

Ваше подробное описание языка Оруэлла впечатляет. Нужно, однако, помнить, что Оруэлл лишь талантливо описал уже существующее явление - лицемерно-иносказательный язык государственной пропаганды тоталитарных стран своего времени: Третьего рейха и сталинского СССР. Тут можно провести аналогию между "Мертвыми душами" Гоголя и реалиями николаевской России. Само же явление, причины его возникновения и логика развития были исследованы в серьезных научных трудах, например тех, что даны в списке литературы (Хайек, Клемперер). Именно этому явлению, а не роману Оруэлла была посвящена статья изначально. Из Оруэлла было взято лишь название, не более того.

Я согласен с Вашей критикой в отношении недостаточного количества ссылок и буду учитывать ее в работе над статьей.
Надеюсь на дальнейше сотрудничество. С уважением, KW 07:00, 28 апреля 2008 (UTC)

Оруэлл не описал существующее явление: он взял его за основу и смоделировал собственный язык. Точно так же как Ангсоц у Оруэлла смоделирован по образцу режимов Третьего Рейха и СССР, но при этом ни режим Третьего Рейха, ни СССР, не является Ангсоцем, а язык пропаганды СССР и Третьего Рейха не является новоязом.

Для того явления, которое описываете Вы, в науке есть довольно устойчивый термин Языковая манипуляция. Можно также рассматривать этот вопрос в рамках статьи Пропаганда в СССР (тем более, что заготовка второй статьи уже есть). В рамках статьи «Новояз» вполне оправданными будут соответствующие ссылки, но как реалии николаевской России должны описываться в соответствующих статьях (Крепостное право, Третье отделение и т.д.), а в статье Мёртвые души достаточно будет краткого указания и ссылки, так и послужившие основой для новояза явления должны описываться в своих статьях. Иначе получится, что в статье «Новояз» будут смешаны в кучу собственно новояз по Оруэллу, реальный язык пропаганды тоталитарных режимов, «язык падонков», канцелярит, иные способы языковых манипуляций, использующие сходные приёмы… Давайте лучше вместо этого использовать возможности, которые предоставляет гипертекст, и ограничимся тем, что свяжем соответствующие статьи перекрёстными ссылками. --Grebenkov 10:03, 28 апреля 2008 (UTC)

@Grebenkov: Я сегодня указал на ряд мест в данной статье, которые не подтверждены ссылками и/или противоречат фактам. А Вы мои замечания удалили. Почему тогда не удалили и ничем не подтверждённые утверждения статьи? 195.122.252.10 17:44, 23 октября 2013 (UTC)

В статье собственные рассуждения участников Википедии не размещаются, это вам не луркомор (хотя там, насколько я помню, подобные «сноски» тоже вычищаются). Пожалуйста, создавайте отдельную тему на странице обсуждения. Только, желательно, без утверждений о типичности французского сокращения «интерпол» для английского языка. --aGRa 19:00, 23 октября 2013 (UTC)

На мой вопрос Вы так и не ответили. Что касается Вашей выдуманной на ходу отговорки, то даже во французской Вики статья про Интерпол начинается со слов: "Interpol (contraction de l'expression anglaise International Police)...", т.е., "Интерпол (сокращение от АНГЛИЙСКОГО выражения "International Police)...". А сложносокращённое слово Incoterms -- это какое, по-Вашему, сокращение? Немецкое? А почему не китайское? 195.122.252.10 21:11, 25 октября 2013 (UTC)

Статья нужная и важная.

Статья нужная и важная. Для улучшения статьи желательно пронумеровать ссылки, чтобы было видно, какой ссылкой подтверждается каждое нетривиальное утверждение. dima 08:52, 28 апреля 2008 (UTC)

Спасибо за поощрение. Что касается ссылок, согласен - над этим еще предстоит много поработать.KW 09:24, 28 апреля 2008 (UTC)

Статья "нужная и важная", но.. только про одно зачение (которое уже мало кого волнует - в совр. языке термин "новояз" уже ни у кого не ассоцииируется с каким-то-там Оруэллом который когда-то-там придумал это слово, а имеет вполне конкретное значение - возникновение новых жаргонов, сленгов и тому подобного, эволюция/модификация современного языка), а про это и нет. весьма плохо-/ Tpyvvikky 04:10, 10 августа 2011 (UTC)

Я не знаю, у кого оно не ассоциируется с Оруэломм (вероятно, у тех, кто его не читал, что печально), но употребление этого слова вне контекста, предполагающего отсылку к роману 1984, мне не известно. --aGRa 09:24, 10 августа 2011 (UTC)

считаете что все те люди что употребляют слово новояз (десятки упоминаний, в т.ч. на радио и тв; про исходник Оруэлла такого не замечено, его употребляют в совсем ином контексте) действительно знают его происхождение и начальный смысл??) может все они еще также и полностью осознают изначачальный смыл и происхождение любого крылатого выражения, применяя его?

ну хорошо - найдите применение этого термина на каком-либо популярном ресурсе в связи с именно этим произведением Озуэлла (даже любопытно стало)) Tpyvvikky 23:01, 10 августа 2011 (UTC) ..т.е. фразы типа "новояз Оруэлла" и тп.

Считаю, что подавляющее большинство тех, кто это слово употребляет, Оруэлла читали. Уже хотя бы потому, что не читать книгу, которую газета The Times включила в список 60 лучших книг, опубликованных за последние 60 лет, а журнал Newsweek поставил роман на второе место в списке ста лучших книг всех времён и народов, для образованного человека (а тем более для гуманитария — журналиста, историка, политика) как-то стыдно. Просмотрел источники с первых трёх страниц Google News — в половине Оруэлл прямо упоминается ([3], [4] и т.д.), в другой половине речь идёт не просто о возникновении новых жаргонов, а конкретно о манипуляции массовым сознанием языковыми средствами, что явно предполагает отсылку к Оруэллу. --aGRa 03:29, 11 августа 2011 (UTC)

всё это оч. интересные лир. отступления и декларации, но к данному делу отношения не имеющие

хм) что в первой что по второй ссылке "образованным человекам" (возможно даже гуманитариям — журналистам, историкам, политикам) терпеливо разъясняется, в каком же именно смысле уотребляется термин и его происхождение (т.е. "от Оуэлла", а не просто в их общеизвестном и привычном смысле). что в общем-то подвердило факт что в широком употреблении найти "новояз, тот что от Оруэлла, употребляемый в романе" найти уже невозможно, всё, он превратился в этакую крылатую фразу)) Tpyvvikky 12:06, 11 августа 2011 (UTC) ..а данная статья лишь об этом отдельном частном и историческом случае (но что тоже весьма и весьма любопытно)

Ну, раз хыхыхы — то всё элементарно. Есть достаточно серьёзный массив АИ на то, что «в широком употреблении найти "новояз, тот что от Оруэлла, употребляемый в романе" найти уже невозможно, всё, он превратился в этакую крылатую фразу» — есть повод что-то обсуждать. Нет такого массива АИ — разговор окончен. --aGRa 12:17, 11 августа 2011 (UTC)

Сложносокращённые слова

В новоязе широко используются нетипичные для английского языка, но обычные в немецком или русском языке сложносокращённые слова

По-моему, смахивает на ВП:ОРИСС. Почему было решено, что такие слова являются нетипичными? Образование слов слиянием двух корней — вполне естественное явление для многих языков. Даже слово "Wikipedia" образовано подобным же способом. А как же слова на -able, -ful, -less, -ness, -wise, -man (даже слово woman), mal- (и Оруэлл использовал некоторые эти частички для конструирования новых слов новояза, примеры которых даже приведены в этой статье: speedful, speedwise). Имеется и большое кол-во слов на греко-латинской основе, тоже образованных таким способом. Да, может показаться, что именно сложносокращённых существительных меньше, чем в русском, но это лишь следствие отмирания окончаний (в большинстве случаев сокращение происходит за счёт избавления от них). К тому же, для русского языка характерно наличие соединительной гласной, так что, мне кажется, что не будет ошибкой сказать, что слова "компартия", "генсек" и т.д., ближе к английскому способу словообразования (aircraft, outstand, smalltalk), чем к русскому (самолёт, пятиэтажный, змееносец).

В любом случае, в английской версии статьи фраз, подобных процитированной, нет. Зато там написано:

Newspeak's contracted forms, such as Ingsoc and Minitrue, are inspired by the Russian syllabic abbreviations used for concepts relating to the government and society of the USSR, such as politburo, Comintern, kolkhoz ("collective farm") and Komsomol ("Young Communists' League"), many of which found their way into the speech of Communists in other countries.

Полагаю, стоит заменить имеющийся раздел "Новояз и естественные языки" переводом этой фразы. Любые другие утверждения будут скорее домыслами, чем фактами.

--Mimocrocodylus mimocrocodulus (37.52.87.21 14:31, 28 октября 2014 (UTC))

Согласен. Сможете сделать? — KW 15:19, 29 октября 2014 (UTC)

Плагиат или оригинальное исследование?

Добрых 2/3 статьи Аркадия Бартова повторяет слово в слово статью Новояз.

Сократим, плагиат уберем. Два последних раздела - вообще ОРИСС дикий. 91.247.153.203 17:23, 9 января 2023 (UTC)

Альтернативные варианты термина

Чтобы их добавлять в начало статьи, надо показать, что ее предмет под ними сколько-нибудь известен. Иначе это в лучшем случае интересный факт, и включать его нужно куда-то в текст при наличии профильных АИ. Котик полосатый (обс.) 15:42, 6 апреля 2023 (UTC)

• Это вопрос перевода термина, а не распространённости. Никто не предлагает переименовывать статью, чтобы стоял вопрос известности. Более того, в издании книги на русском языке 2021 года в переводе Леонида Бершидского термин переведён именно как новоречь, и переводчик достаточно ясно объяснил почему. Siradan (обс.) 16:09, 6 апреля 2023 (UTC)
• Есть опубликованный вариант перевода. Кстати, из контекста ответа я так понял, что и первый вариант перевода романа также использовал вариант "новоречь". То, что "новояз" более распространённый и узнаваемый на сегодня вариант никто не оспаривает и нет намерения переименовать статью. Но не указать в самом начале существующие опубликованные варианты как-то неправильно. KLIP game (обс.) 16:54, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Есть такое, там же, правда, и Орвелл, вместо Оруэлла. Seryo93 (о.) 17:01, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Опубликованные мелким тиражом фиг знает когда и потому никому неизвестные — можно и не указывать (ВП:ВЕС). Но если есть новый перевод — то тут вопросов нет. Котик полосатый (обс.) 19:03, 6 апреля 2023 (UTC)
    • «Альпина Паблишер», 2021 год, твёрдый переплёт, тираж 2000, что для твёрдого переплёта в данном издательстве сейчас является стандартом. KLIP game (обс.) 10:28, 7 апреля 2023 (UTC)