Обсуждение:Петергоф (дворцово-парковый ансамбль)

Дворцово-парковый ансамбль и музей-заповедник

Давайте разберёмся: статья о дворцово-парковом ансамбле Нижнего и Верхнего парков Петергофа или о государственном музее-заповеднике Петерго́ф, включающем в себя еще и дворцово-парковый ансамбль Верхнего и Нижнего парков Ломоносова. Считаю, что первый абзац следует изменить. Dinamik 01:09, 13 января 2008 (UTC)

Статья несомненно о дворцово-парковом ансамбле и преамбула писалась скорей всего до того, как ломоносовские парки отдали петергофской дирекции. Попробовала уточнить преамбулу. --Maryanna Nesina (mar) 10:54, 13 января 2008 (UTC)

Фонтаны и текст от 22 июля 2008 года

Насколько я понимаю, до сих пор фонтаны описывали в отдельных статьях (см., например Нептун (фонтан)). Аналогично — есть статья Большой Петергофский дворец и т.д. Зачем нужно такое кросс-дублирование? --Maryanna Nesina (mar) 14:51, 22 июля 2008 (UTC)

Смысл моих последних правок вот в чём. В заголовок статьи вынесено дворцово-парковый ансамбль. Т.е. в предполагается предполагается обзор всего, что включает в себя этот ансамбль, и именно в рамках одной статьи. Разумеется, некоторые объекты (Большой дворец или Монплезир к примеру) заслуживают отдельных статей, есть что про них написать. И чтобы не перегружать основную статью, их лучше вынести за её пределы, по принципу большие статьи о больших дворцах - отдельно. (К тому же там речь в основном пойдёт об интерьерах). Может быть, некоторые фонтаны тоже стоит в основной статье представить кратко, основную информацию оставив в отдельной статье. Но про некоторые фонтаны по отдельности — писать почти нечего, сейчас есть статьи в одну-две строчки. Даже если их расширить по максимуму, можно уложиться в абзац-другой. На мой взгляд, нерационально плодить мелкие статьи, лучше сделать одну большую и хорошую — целостность восприятия останется такой, какой она была бы, если бы мы посетили Петергоф. Все фонтаны взаимосвязаны, между некоторыми есть параллели исторические, аллегорические или мифологические. Логично представлять всю эту инфу в рамках одной статьи. Иначё всё расползётся, рассыплется на пазлы. К тому же такой подход традиционен, об объектах Петергофского парка чаще предлагается целостная информация, чем дроблёная на фрагменты. Kor!An 19:02, 22 июля 2008 (UTC)Kor!An

PS. Я пока просто скопировал инфу с отдельных страниц в одну, намерен теперь заняться редактированием и написанием отсутствующих разделов. Сейчас кросс-дублирование конечно есть, но со временем его не будет, надеюсь. Ненужные страницы впоследствии можно будет заявить на удаление или переделку их в страницы перенаправлений. Kor!An 19:07, 22 июля 2008 (UTC)Kor!An

Попробуйте :), но, боюсь, что если всю информацию свести к одной большой статье, то ее размер приблизится к объему книги-путеводителя :) На самом деле по многим фонтанам информации не так уж мало, да и илюстраций можно добавить, так что статьи вполне можно развивать. Может быть давать в этой статье небольшую информацию по каждому элементу ансамбля и отправлять дальше по шаблону {{main}}?. --Maryanna Nesina (mar) 19:35, 22 июля 2008 (UTC)

По-моему все было хорошо, статьи о фонтах постепенно писались..А счас вы хотите отнести в одну статью все, там же не только фонтаны но и дворцы и т.д. Внешний вид статьи с пустыми разделами..тихий ужас. Вообщем предлагаю обсудить это в проетк Санк-Петербург--Loyna 19:40, 22 июля 2008 (UTC)

Всё правильно — в Петергофском парке и дворцы и павильоны и фонтаны и т.д. , и всё это создаёт единое целое, и об этом едином целом необходима статья, имхо. Статьи о фонтанах можно писать и в рамках одной большой статьи. Инфа не потеряется, через клик на разделе в оглавлении можно будет быстро попасть в нужный раздел. Всё то же самое, что пойти по ссылке; только ссылки «обратного» действия не предполагают (т.е. нельзя увидеть одновременно все статьи, на которые есть ссылки). Согласен с вами - я, когда заглянул на страничку Петергофского парка, был огорчён. Тихий ужас, две трети объектов никак не представлены. Пустые ссылки и т.д. Я ожидал большего. Если будете обсуждать тему где-то ещё - сообщите, плз. Я ещё не очень хорошо ориентируюсь в Вики. Kor!An 20:29, 22 июля 2008 (UTC)Kor!An

По поводу ориентации в вики и обратных ссылок: во всех статьях о фонтанах стоит навигационный шаблон {{Фонтаны и каскады Петергофа}}, связывающий ссылками все статьи о фонтанах и главную (эту) статью (т.е. горизонттальные связи) + категория дает дополнительные возможности + в каждой из статей в первой же фразе дана ссылка сюда (вертикальные связи). Аналогично, в статье Вольер (Петергоф) (там была более общая ссылка, я сейчас исправила). Кроме того очень большие статьи в wiki принято разбивать, т.е. очень большкую статью все равно пришлось бы делить на более мелкие. И, наконец (еще по технике): для лучшего отражения в поисковиках предпочтительней написать несколько обычных, но хорошо связанных между собой статей (как тут, когда имеются и вертикальные, и горизонтальные связи), чем одну огромную. --Maryanna Nesina (mar) 21:24, 22 июля 2008 (UTC)

По поводу навигации: это, конечно, дело вкуса и привычек, кому как нравится. Мне например импонирует хорошая навигация внутри одной страницы. Может быть есть возможность сделать ссылочки в пределах страницы из раздела в раздел? Например, из оглавления можно попасть в раздел, а чтобы таким же образом попасть обратно из раздела в оглавление? или из одного подраздела в другой? Об объёме статей — в своём начинании я руководствовался рекомендацией из Википедия:Правила и указания, где прямо написано, что лучше создать одну большую статью, чем множество мелких. «Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью. Вместо этого напишите подраздел в статье по более общей теме.» Что же до рекомендуемых предельных объёмов в 100000 знаков, то статья по-моему ещё не дотягивает до ограничений. Разбить на несколько статей всегда возможно: давайте пока попробуем создать одну общую статью. Хорошо структурированная большая статья всё же лучше, чем множество взаимосвязанных мелких. Kor!An 09:20, 23 июля 2008 (UTC)Kor!An

По поводу навигации: я попробовала объяснить (с отсылкой к поисковикам) почему именно имеющийся вариант предпочтительней (не потому, что нравится :)). Кроме того мне кажется, что, если бы Ваша идея удалить текст в имеющихся статьях возобладала, то эти разделы потеряли бы стимул для развития. Вы исходите из того, что сейчас эти статьи небольшие, я - из того, что их можно и нужно дописывать дальше. Кстати, думаю, что из подобны посылок исхожу не только я, инача в wiki не было бы требования объединять статьи через специальную процедуру (ВП:КОБ) с общим обсуждением. --Maryanna Nesina (mar) 09:50, 23 июля 2008 (UTC)

Я сравнительно мало (к сожалению) участвую в развитии блока статей о Петергофе, поэтому обычно стараюсь не мешать авторам непрошенными советами;) Однако в данном случае должен отметить, что идея подобного "механического" объединения в корне неверна. Несмотря на то, что развиввать обзорную статью можно и нужно, информация из отдельных статей о фонтанах в общем случае для этой цели не подходит - это совершенно разный уровень рассмотрения. В этой обзорной статье должны рассматриваться общие вопросы развития и современного состояния ансамбля в целом, с упоминаниями и краткими характеристиками отдельных элементов (дворцов, фонтанов, парков), содержащими ссылку на отдельные "частные" статьи. Тогда остаётся "место для манёвра" - для развития как общей статьи, так и отдельных статей об отдельных элементах ансамбля, каждый из которых имеет свою "микроисторию". У отдельных таких статей, кстати, есть и интервики. Тот факт, что в иноязычных разделах Петергоф описывается зачастую одной обзорной статьёй, не должен здесь рассматриваться как ключевой: очевидно, сравнивать нужно не со статьями по интервикам, а, например, с раскрытием французами темы "Версаль" (т.к. сопоставима локальная значимость). --Kaganer 10:28, 23 июля 2008 (UTC)

ОК, давайте подождём, пока кто-то не придёт и не напишет идеальную обзорную статью про Петергоф :). Допускаю, что мой подход не самый лучший. Только реальной альтернативы я пока не наблюдаю, статья валялется никому не нужная, удивительно даже — это же Петергоф! Страница с перечнем ссылок, половина из них в никуда (как это было до) — ну это же не дело. В общем, я пробую что-то сделать так, как могу, надеюсь, не пропадёт втуне, если кто-то впоследствии раздробит статью на мелочи и создаст что-то более достойное. Kor!An 13:09, 23 июля 2008 (UTC)Kor!An

Да, статья была не ахти. Будь иначе, Вашу "реформу" скорее всего просто откатили бы;) Однако перечень ссылок нужно было всего лишь преобразовать в навигационный шаблон. То, что "половина из них в никуда" (т.е. красные) - это само по себе «не криминал». Предлагаю просто подумать над возможным планом обзорной статьи. --Kaganer 13:45, 23 июля 2008 (UTC)

Kor!An т.е. вы не будете откатывать назад, если я счас возьму и сокрашу все это копипасты из отдельных статей? Тут я думаю статья должна быть такая история, небольшие обзоры про дворец и ссылка на отдельную статью, затем раздел о фонтанах, сколько всего, сколько работающих, и.д. и список на отдельные статьи. --Loyna 14:45, 23 июля 2008 (UTC)

Loyna, сейчас возражаю против изменения структуры статьи. Если Вам не нравится наличие параллельных текстов в общей статье и в отдельных — ОК, я удалю всё текстовое содержимое, взятое из Ваших статей. Kaganer, мне пока не понятна эта самая обзорная статья. Имхо, когда будет наполнен описательный и исторический разделы — прояснится и вводный (или обобщающий) раздел статьи. По-прежнему не могу согласиться с тем, что вопрос только в навигации, наличии-отсутствии шаблонов, ссылок и т.д. Петергофский ансамбль — единое целое, и логично его представлять в рамках одной статьи, шаг за шагом, давая отсылы к другим статьям, выделенным из основной, лишь в случае настоятельной необходимости. Т.е. если какой-то из разделов стал слишком большим или чрезмерно обстоятельным для представления в рамках одной статьи. Kor!An 15:51, 23 июля 2008 (UTC) Kor!An

Предложенная структура (разделы вместо ссылок), на мой взгляд, просто не имеет смысла - зачем нагромождать в одной статье то, что заведомо будет разделено (это можно уверенно предполагать хотя бы по разделу "Фонтан «Нептун»")?. Все разделы третьего уровня (и один второго - про памятник Петру) нужно удалить, заменив их ссылками по тексту на соотв. детальные статьи. Аналогия - гуляя по Петергофу и рассматривая достопримечательности мы можем ограничиться беглым обзором, а можем углубиться в историю того или иного объекта. Предоженный вариант не даёт такой возможности. Как должен выглядеть обзорный текст об ансамбле в целом, можно судить по соотв. фрагменту монографии Сергея Горбатенко "Петергофская дорога" - это, на мой взгляд, настолько образцовый пример такого рода текста, что лично мне будет чудовищно сложно удержаться от заимствований;) С другой стороны, если Вы планируете безотлагательно посвятить себя написанию этой "мега-статьи", то не вижу возможностей этому препятствовать. Но я бы на Вашем месте всё же попробовал согласовать свои планы с другими участниками. Если Вам удобнее создавать материал в рамках единой статьи - делайте так, но не обижайтесь, если другие участники сразу же "вынесут" этот фрагмент отдельно. Опять же, дорабатывая и создавая с нуля отдельные статьи, ничто не мешает впоследствии объединить их краткие анонсы в общей статье - это сэкономит время и силы всем заинтересованным сторонам. И примите просто как наблюдение - в Википедии ссылаться удобнее всего именно на отдельную статью, а не на фрагмент большой статьи. такие ссылки ещё и гораздо стабильнее, т.к. движок помогает их контролировать. --Kaganer 22:30, 23 июля 2008 (UTC)

Мне тоже очень не нравится путь, по которому сейчас ведется статья. По-моему, про ансамбль, его топографию, историю и пути развития можно сказать очень много и не занимаюяст перечислением всех элементов. Вернее, их можно и нужно перечислить, но именно в тексте, дав ссылки на отдеьлные статьи. (Хотя, после Горбатенко, действительно писать обзор очень сложно :)) --Maryanna Nesina (mar) 15:27, 25 июля 2008 (UTC)

Согласна. Счас пока уменьшила структуризацию, править боюсь, т.к. думаю в итоге получиться война правок от Kor!An :)--Loyna 15:32, 25 июля 2008 (UTC)

Ура! консенсус достигнут, так сказать. Я возражал против изменения структуры статьи, по крайней мере сейчас, пока не будет некое текстовое наполнение и не наступят технические ограничения на размер статьи. Почему-то Вы меня не услышали. Ручки чешутся поправить именно структуру, нет чтобы написать что-то по существу дела. Уважаемая Loyna, спасибо. Ломать не строить. Войны правок не будет, Ваша провокация не задалась. Я же не возражал против того, чтобы что-то, какие-то части, со временем, по мере наполнения нужно будет выделить отдельными статьями. Что именно и как именно - вопрос обсуждаемый. Я предлагал идти от общей статьи к частным - это же логично. Мои смешные призывы попытаться сначала представить Петергоф как целое в рамках одной статьи так и не были услышаны. Какой там ансамбль, Петергоф — это всего лишь набор глянцевых открыток с подписями на обороте, да и переключаться от открытки к открытке технически оч.удобно. К тому же чтение лилипутских статей мозги не напрягает. Стоило только начать делать что-то существенное, как тут же стали толкать под локоть и надавали по рукам. Фонтаны критики и недовольства забили на полную мощь. Что ж, вам нужно - вы и делайте, раз вы прекрасно видите статью. Здесь накатали критических замечаний, по объёму раза в три больше самой статьи в её нынешнем состоянии. С такой бы энергией заняться наполнением разделов. Что-что, а энтузиазм погасить вы умеете. Откуда такое ревнивое отношение к статье? Видимо, это ваша вотчина, и о Петергофе вы знаете больше меня, можете написать лучше меня, просто вам недосуг. Страница существует больше трёх лет, и до моего активного вмешательства вам как-то до неё не было никакого дела, и с реализацией ваших идей о том, как она должна выглядеть, вы не спешили. Maryanna Nesina (mar), не беспокойтесь, путь, по которому только-только наметилось развитие статьи, прерван в самом начале; я никого, к сожалению, не смог заинтересовать тем, что из этого могло бы вырасти. Статья вернулась в своё прежнее уродское состояние и, вероятно, скоро опять погрузится в болото забвения. Видимо, Вам это больше по нраву. В общем, начали делить шкуру ещё не убитого медведя, простите за каламбур. Да я не претендую, шкура — ваша, осталось всего-ничего: медведя убить. Удачной охоты и доброго здравия. Kor!An 11:07, 26 июля 2008 (UTC)Kor!An

PS. Три подраздела, которые я успел написать за этот недолгий период, я перенёс в самостоятельные статьи, чтобы случайно информация не потерялась. Kor!An 11:07, 26 июля 2008 (UTC)Kor!An

ничего я не собиралась делать, я же вижу что вы правите статью. Просто убрала отметки разделов, чтобы она была читаема уже сейчас и имхо частые галереи посередине статьи некрасиво. Впрочем можете все откатить --Loyna 20:03, 28 июля 2008 (UTC)

<-

->

Упрёк в "преступном бездействаии" принят. Что до драматических оценок данного обсуждения, то оно для того и придумано, чтобы обсуждать - в т.ч. и структуру статьи. Не нравится/недосуг - ничто не мешает проигнорировать "непрошенные советы". Вы упираете на структуру - и претензии сразу возникли именно к структуре. Почему Вы считаете, что Вас не услышали - не очень понятно. --Kaganer 19:23, 28 июля 2008 (UTC)

Несоответствие названия содержанию

Насколько я знаю, дворцово-парковый ансамбль "Петергоф" это не только ансамбль Нижнего парка и Верхнего сада. Это еще и Александрия, Колонистский парк,Английский парк и др. Это и в энциклопедии Санкт-Петербурга написано. Даже в книгах-путеводителях про Петергоф всегда включены вышеперечисленные парки. Может быть, стоит написать о них тоже? или как-то переименовать статью, потому что она и в недописанном виде довольно большая, а если туда еще, хоть и понемногу, написать про остальные парки, это будет слишком.

И еще включение в состав статьи такого большого количества информации по водоводу, мне кажется, неоправданно. Водовод к паркам и дворцам не относится. Может быть, вынести в отдельную статью? а в этой только немножко оставить. Chezenatiko 17:13, 30 января 2011 (UTC)

Вы точно не путаете с одноимённым музеем-заповедником? Dinamik 17:40, 30 января 2011 (UTC)

Точно =)) потому что я работаю в этом музее-заповеднике Chezenatiko 17:59, 30 января 2011 (UTC)

Статья про ансамбль Петергофа в энциклопедии Санкт-Петербурга Chezenatiko 18:43, 30 января 2011 (UTC)

Если в статье не указан факт вхождения в состав дворцово-паркового ансамбля «Петергоф» чего-то, что в ансамбль входит, то, конечно, этот факт следует добавить в статью. Dinamik 21:27, 30 января 2011 (UTC)

• Предложения Chezenatiko кажутся весьма разумными. Надо так и сделать: включить недостающее, а раздел про водовод, непропорционально оогромный, либо существенно сократить, либо вынести в отдельную статью. Данная статья также излишне дублирует информацию, уже имеющуюся в отдельных статьях. Предлагаю сократить такие разделы, для которых есть основная статья, ограничившись для каждого одним-двумя предложениями и ссылкой на основную статью: "Фонтан Нептун", "Дворец Марли", "Фонтан «Самсон, раздирающий пасть льва»", "Римские фонтаны". -- Alexander Potekhin -- 07:28, 31 января 2011 (UTC)

Тогда нужно делать отдельную статью про ансамбль Нижнего парка и Верхнего сада, как вы считаете? И в этом случае все логично. Про каждый парк отдельная статья и одна общая с краткой характеристикой. Chezenatiko 10:41, 31 января 2011 (UTC)

Вполне логично. Только нужно подумать, описывать Нижний парк и Верхний сад вместе или по отдельности. На мой взгляд, они вполне заслуживают отдельных статей. Dinamik 11:09, 31 января 2011 (UTC)

Безусловно, и тот, и другой парк заслуживает отдельной статьи. Но все-таки в восприятии большинства людей Верхний сад и Нижний парк - это единое целое. Это знаменитые фонтаны. Надо подумать, как лучше сделать. Меня этот вопрос уже давно мучает. Chezenatiko 11:32, 31 января 2011 (UTC)

Как же воспринимаются как одно целое, если Верхний сад — относительно небольшая территория с бесплатным доступом на верхней террасе, а Нижний парк — заметно более обширная территория с платным входом на нижней террасе?:). Разница очень даже ощущается:D. И технически, и организационно это разнесённые объекты. И названия собственные есть. Я — за две статьи. Для единой статьи даже непонятно, какое название выбирать: «Верхний сад и Нижний парк»? Dinamik 13:45, 31 января 2011 (UTC)

Ну не знаю. Мне кажется, что лучше одну статью (все же это один ансамбль, на мой взгляд), хотя, действительно, название подобрать трудно. Chezenatiko 17:22, 31 января 2011 (UTC)

На картах/схемах эти объекты обозначаются отдельно, а дворцово-парковый ансамбль «Петергоф» как общее название не подходит, так как включает в себя ещё и другие объекты. Dinamik 15:42, 5 февраля 2011 (UTC)

Про дворцово-парковый ансамбль «Петергоф» я знаю вообще-то =)) Тем не менее, я считаю, что Нижний парк и Верхний сад это один ансамбль. Его центр - Большой дворец. Без фонтанов Верхнего парка Большой каскад не мог бы функционировать. Но так как, действительно, названия для статьи нормального не подобрать, нужно делать две разные. Еще я переделала структуру части про Нижний парк, так как все-таки лучше описывать сложившиеся ансамбли вместе, а не по отдельности каждый дворец и павильон и фонтаны. Плюс к этому не хочется раздувать статью информацией о каждом фонтане. Chezenatiko 17:33, 5 февраля 2011 (UTC)

Какая ещё Северная Америка?

Ну не, я знаю, что такое Северная Америка, просто я не понимаю одно: какое отношение имеет Санкт-Петербург с Северной Америкой? Там что, граница между Европой и Северной Америкой? Defenrob (обс.) 19:55, 1 сентября 2023 (UTC)