Обсуждение арбитража:О поведении участника Викидим и о его деятельности в проекте

Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь решению по обсуждаемой заявке. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам.

Комментарий Wulfson

В связи с тем, что моё имя упомянуто в иске, хочу заявить, что никаких претензий к участнику Викидим по поводу его резкой реакции на удаление статьи Экономические санкции против России лично я не имею. Я тоже был крайне обескуражен, когда удалили мою статью под предлогом её ОРИССности, - и до сих пор считаю это удаление ошибочным. Так что я прекрасно понимаю чувства коллеги и прошу этот пункт обвинения снять. wulfson (обс.) 09:31, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

суть не в резкости реакции, а в ее трибунности, к сожалению Роман Беккер (обс.) 09:38, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Не Вам бы это говорить, Роман. wulfson (обс.) 09:55, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- АК рассудит.
  btw, whataboutism в Википедии вообще-то не приветствуется, что как раз недавно уже отмечалось администратором Colt browning, как раз в теме про Викидима на ВП:ФА. Тем не менее, если АК сочтёт, что я сам нарушаю какие-то правила Википедии — например, те же ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕПОЛЕБОЯ — то он может применить и, без сомнения, применит соответствующие санкции и ко мне. И к любому из соистцов. Прецедентов у нас масса. Роман Беккер (обс.) 10:04, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  Надеюсь. wulfson (обс.) 10:20, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

О добавлении сторон в заявку

Роман Беккер, к стороне по заявке АК может применить санкции, поэтому я пока отменил ваше добавление себя и Meteorych — да, мы участсовали в теме на ВП:ФА, и так как там мои вопросы остались неотвеченными, я, возможно, задам их АК.

Конечно, мне крайне не понравилось, что в теме на ФА Grebenkov начал заниматься вотэбаутизмом, а Тара-Амингу свёл всю проблематику к кластерному конфликту, полностью проигнорировав суть поднятых мной вопросов. Хотелось бы знать, как поступать в случае, когда какой-то участник вместо достижения консенсуса нормальными аргументами регулярно использует трибунные высказывания. Но проблема в том, что санкции только укрепят те неверные представления, в результате которых это всё происходит. ·Carn 11:53, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Проблема здесь, к сожалению, совсем не только в самих по себе трибунных высказываниях (и они, как верно отмечено и Вами непосредственно здесь, Carn, и участником Grebenkov в той теме на ВП:ФА, и участником Wulfson в теме выше этой — в различной степени свойственны, к сожалению, далеко не только участнику Викидим, а самым разным участникам, в том числе — участникам, принадлежащим к разным сторонам пресловутого «кластерного конфликта»), но и в том, что при этом очень часто происходит следующий психологический разворот:

Этап 1. Некий гипотетический участник А, отметившийся в той или иной теме тем или иным «трибунным высказыванием», вместо приведения содержательных аргументов по существу обсуждаемого вопроса — вольно или невольно начинает считать тех, кто ему как-либо возражает или просто в чём-то не согласен, вне зависимости от степени несогласия и оснований для такового несогласия, от разумности приводимых ими аргументов и возражений — своего рода «врагами», людьми, априори принадлежащими к «противоположной стороне конфликта», вольно или невольно начинает наклеивать на участников (как на себя и своих сторонников или союзников, так и на своих оппонентов) некие ярлычки — например, «консерваторы», «либералы», «дискордовцы», «антидискордовцы» / «чатофобы» — нужное подставить.
Этап 2. На данном этапе, на основании (неверных) выводов, сделанных участником А на этапе 1 (а именно, на основании априорного причисления «оппонентов» к некоей группе и наклеивания на них ярлыков), участник А, вольно или невольно, может начать предполагать у своих оппонентов всё меньше и меньше добрых намерений. Например, он может начать (ошибочно) предполагать, что его оппоненты «координируют свою деятельность против него», «плетут в чатиках заговоры против него» и «распространяют ненависть к нему» — не имея, в действительности, оснований для подобных предположений.
Этап 3. На данном этапе, поскольку, на основании (неверных) выводов, сделанных участником А на этапе 2 (а именно, на основании предположения, что его оппоненты могут быть в той или иной степени злонамеренны против него или против отстаиваемой им точки зрения, против защищаемой им позиции, против статей интересующей его тематики, етс.) — участник А может начать считать, что консенсуса с «оппонентами», которых он автоматически «зачислил в противоположный лагерь» — достичь априори невозможно, да и не нужно. Ибо ну как, да и зачем, «искать консенсус» с заведомо злонамеренными людьми?
Этап 4. Придя к таким выводам, участник А может начать включать в диалоге с оппонентами заведомо анти-консенсусные практики и режимы общения (ибо «ну зачем достигать с ЭТИМИ консенсуса, да и невозможно же это по определению, они такие вот») — повторно нарушать ВП:НЕТРИБУНА, затрудняя поиск и нахождение консенсуса, переходить на личности, срываться на оскорбления, включать режимы ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ и т. д.
Этап 5. Это, в свою очередь, может закономерно приводить к радикализации позиций его «оппонентов», в том числе — к выдвижению его оппонентами требований о применении неких санкций к участнику А. Участник А, в свою очередь, может начать требовать неких санкций уже к ним.
Этап 6. Если к участнику А в итоге всё-таки применяются санкции — это может вызвать у него ощущение несправедливости и обиды, и усилить его склонность к теориям заговора и к нарушениям НЕТРИБУНы («Вики зохавана либералами, мне здесь делать нечего»). Если же суровые санкции применяются к его оппонентам — это вызывает у участника А ощущение некоей «победы в споре» и укрепляет его уверенность в своей безнаказанности, и усиливает у него восприятие Википедии как поля боя, на котором можно добиться административного вытеснения или выключения оппонентов.

Проблема сложная, и что с ней делать в комплексе — на самом деле не очень понятно. Но и игнорировать и не пресекать нарушения на этапах 1, 2, 3 и 4, не дожидаясь развития этапа 5 (радикализации оппонентов), и не применять никаких админмер, опасаясь исходов как в пункте 6 — тоже явно неверно. Роман Беккер (обс.) 12:49, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий: Я, боже упаси, ни на что не намекаю, но текст заявки по объëму сильно напоминает заявочное творчество Ветрова. 62.133.163.150 16:40, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Викидим, вы добавили Андрей Романенко в стороны — я так понимаю, вы намерены заявить какие-то требования по нему? Может тогда вам стоит застолбить раздел для своего ответного заявления? ·Carn 18:01, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- «Не спешите, да не судимы будете». Особенность нашего интерфейса не позволяет мне редактировать два раздела сразу :-) — Викидим (обс.) 18:41, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, всё стало ясно, спасибо, я просто удивился вначале. ·Carn 20:19, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я постараюсь запомнить, что в вашем мировоззрении требование рассмотреть действия всех сторон конфликта, а не только одной враждебной вам — это вотэбаутизм. Думаю, что если вы ещё соберётесь выставлять свою кандидатуру на каких-то выборах, это будет интересно избирателям. aGRa (обс.) 18:33, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Если бы вы на ФА сказали — вот комментарий MBH, часть его была скрыта, так нельзя, такое надо скрывать, как и неудачные аналогии участника @Викидим — претензий бы не было, это корректная форма аргументации.
  Вы также могли сказать, что комментарий Романа Беккера, в котором он, как и Викидим, который на «К» и «Л» разделил участников, выделяет «секту гомонегативистов» и «секту ЛГБТистов», не вполне корректен, но это, видимо, позволительно и за это не надо к @Викидиму предъявлять претензии.
  Однако я не понял, к чему вы упомянули, что участник Abiyoyo выражается художественно, называя нарушителей правил и норм этики «злодеями», а тех, кто упорно закрывает глаза на этот негатив — «сюзеренами», что, скорее всего, нарушает ВП:ЭП, но мне неясно причём тут ВП:НЕТРИБУНА.
  Если вам так очевидно, что другие участники также демонстрируют проблемное поведение, то значит легко показать это в отдельной теме. Я на ФА привёл конкретные диффы, которыми ясно показал наличие проблемы. В нормальной ситуации должно было быть выработано какое-то решение, к примеру предупреждение участнику что подобные пассажи с его стороны будут удаляться — меня бы устроило полностью, я не сторонник жёстких мер. Но обсуждения сути проблемы не получилось, в том числе вашими усилиями, и если вам не нравится, что я назвал ваши действия вотэбаутизмом (хотя вы использовали тактику, описанную в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), то есть ещё выражение «забалтывание обсуждений».
  В связи с приведёнными мной на ФА диффами нельзя было выделить какой-то один конкретный конфликт, чтобы ваш пассаж про якобы имевшее место «требование рассмотреть действия всех сторон конфликта» имел какой-то смысл, отличный от требования группового паритета при выписывании санкций. ·Carn 21:01, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - «секту гомонегативистов» и «секту ЛГБТистов» (#Я этого не говорил) — не надо сравнивать явно оскорбительные слова Романа Беккера и моё наблюдение об оформлении двухпартийной системы (К и Л — это с тем же успехом могут быть «Католики» и «Лютеране», или «Консерваторы» и «Либералы»). Посмотрите на состав истцов: Meteorych объединяется с Романом Беккером отнюдь не в смысле ЛГБТ, а потому, что воспринимает мои слова об «активистах» в свой адрес (то есть, считает меня членом оппозиционной группы — слово-то само очень положительное как раз в контексте ЛГБТ). Короче Л/К — это не отношение к сексуальным предпочтениям, а краткое описание ситуации в этом иске, где два очень разных Л объединяют усилия для наезда на К. — Викидим (обс.) 21:24, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Вы не говорили того, как вы поняли мои слова (якобы деление Романа Беккера и ваше — идентичны), но я лишь считаю, что это были схожие, аналогичные, а не идентичные действия. Будете ли вы отрицать, что вы делили участников на устойчивые группы? ·Carn 21:32, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Из Ваших слов можно подумать, что на самом деле разделения нет, и это я создал или выдумал секретные чаты с удаляемыми логами (а не один из арбитров). Просто во время довыборов в посредничество я увидел весьма сплочённые действия, для удобства дискуссий обозначил эту группу Л, а мишени для её атак — К. Про чаты, полные «ненависти» (© MBH) узнал позже, от MBH. Ну да, я предвидел чаты — как предвидел дронов — до разоблачений. Я вообще много чего несложного вижу, мне за это в реальной жизни деньги платят. Так что правильно было бы сказать, что я, всего-навсего и среди многих других, подметил сложившееся разделение на две политические партии и придумал для него нейтральные метки, которые можно употреблять без риска нарушения ВП:ЭП (чего не скажешь о риторике Романа Беккера или «про-»/«анти-»). — Викидим (обс.) 21:59, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        А знаете, я вот это всё читаю, а метки-то вообще в дискуссиях нельзя использовать, оказывается. ВП:ЭП/ТИП, второй пункт: Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики конкретных суждений личными выпадами против самого человека, высказывающего их). Или это не то? Землеройкин (обс.) 22:08, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Где ж вы были-то с этой информацией, когда один участник сравнивал другого с Гитлером и сталинскими палачами, когда третий участник писал про «секту гомонегативистов», когда четвёртый писал про «злодеев» и «сюзеренов»? А то, получается, всё это можно — а «К» и «Л» нельзя. aGRa (обс.) 22:20, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- - - - Grebenkov, с Вашего позволения, верну Вам Ваш вопрос. Где были Вы «с этой информацией», когда участник Wulfson во время выборов АК-32 цитировал пастора Нимёллера? Где были Вы «с этой информацией», когда участница A.Vajrapani на ВП:ФА предлагала «расширить список топик-банов» и недвусмысленно угрожала таковым топик-баном участнику Wikisaurus? Роман Беккер (обс.) 22:25, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну вот Wulfson цитировал — и за ним таки пришли. И за другими придут в своё время. И я что тогда, что сейчас был в числе этих «других». А при чём тут какие-то топик-баны и якобы имевшие место угрозы — я так и вообще не понимаю. aGRa (обс.) 22:34, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        1) Скажите пожалуйста, Grebenkov, а Вам никогда ни на минуточку не приходило в голову, что можно, оказывается, просто не нарушать правила Википедии, чтобы за участником Wulfson, за Вами или за кем-то из этих гипотетических «других», не «приходили», как Вы выражаетесь, — и, более того, чтобы те, кто, как Вы полагаете, страстно желает за ним или за Вами «прийти» — не могли бы этого сделать, ввиду невозможности что-либо вменяемое Вам или ему предъявить? ;)
        2) Скажите, пожалуйста, Grebenkov, — а когда участник Sir Shurf «пришёл за мной» и сразу же «наложил бессрочную частичную блокировку», в том числе и на пространство Арбитража, лишив меня всякой возможности даже теоретического обжалования его действий — Вы точно так же сильно возмущались этим произволом на ВП:ФА? ;-) Мне помнится что-то другое… Значит, весь вопрос в том, кто и за кем «приходит», не правда ли? ;-) Когда приходят «правильные» с Вашей точки зрения «прихожане» за «неправильными» с Вашей точки зрения участниками — Вы никакого произвола никогда не видите в упор. А когда «неправильные» с Вашей точки зрения «прихожане» приходят за «правильными» с Вашей точки зрения участниками — всё резко становится наоборот. Почему бы это? ;-) Роман Беккер (обс.) 18:27, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        В том-то и дело, что я не допускаю сколько-нибудь существенных нарушений правил Википедии. Я никого не преследую, не участвую в тайных чатиках с удаляемыми логами, не правлю в конфликтных тематиках и уж тем более не устраиваю войн правок, не подвожу явно некорректных итогов, не блокирую оппонентов, не занимаюсь сутяжничеством и не действую в конфликте интересов. Максимум, что мне можно предъявить — не очень грубые и не очень частые нарушения ЭП и ПДН, по которым в подавляющем большинстве случаев все вопросы решаются очень просто: меня просят исправить реплику, я исправляю. Тем не менее, прийти за мной очень даже собираются. Это во-первых. Во-вторых, а кто же у нас якобы «правильный» с моей точки зрения участник? Викидим и Вульфсон? Очень странные у вас идеи о том, кого я считаю «правильным». Вряд ли можно про меня сказать, что я как-то по особенному симпатизирую этим участникам. Скорее наоборот, до того, как за ними «пришли», у меня с ними были (и сейчас есть) достаточно серьёзные разногласия. Может быть, дело не в том, что они «правильные», а вы «неправильный», а в том, что у вас сложно найти хотя бы одну реплику в обсуждениях, которая никаких правил не нарушала бы? aGRa (обс.) 18:51, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        1) Точно ли Вы никогда-никогда «не блокируете оппонентов»? Точно ли Вы никогда-никогда «никого не преследуете»? Точно ли Вы никогда-никогда «не действуете в конфликте интересов»? :) Арбитраж:О ситуации вокруг АК:978#Бессрочная блокировка Benda — нарушения ВП:БЛОК не хотите ли? ;-) А нарушения Вами ВП:НЕПОЛЕБОЯ и ВП:НЕШКОЛААДВОКАТОВ показать Вам, или сумеете всё же вспомнить самостоятельно? ;-)
        2) Про «тайные чатики» — снова и опять, опять и снова напоминаю Вам и про общение с A.Vajrapani и последующие блокировки и топик-баны Vetrov69, и про логи ВП:УКР ;-)
        3) Если у меня, по Вашим словам, так «сложно найти хотя бы одну реплику в обсуждениях, которая никаких правил не нарушала бы» — Вам, полагаю, не должно составить ни малейшего труда открыть тему на ВП:ФА обо мне и моём поведении и добиться консенсуса о превращении моей «полугодовой частичной блокировки» от GAndy в бессрочную и полную — тем более, что Вы это, помнится, очень хорошо так поддержали, когда оную бессрочку (правда, частичную) на меня наложил Sir Shurf. Или же написать на меня обоснованный по самые уши иск с кучей диффов (в том числе — вот прямо из этого обсуждения, в котором у меня «сложно найти реплики, не нарушающие правил»), с аналогичными требованиями. Жду не дождусь. Роман Беккер (обс.) 19:40, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Если заниматься археологией, то про вас тоже можно много чего хорошего написать. Делать так, конечно же, я не буду. То, что вы «снова и опять» говорите не соответствующие действительности вещи я также не вижу смысла комментировать (ВП:ПОКРУГУ). Нарушения у вас искать действительно не надо — вот в реплике выше, например, у вас очевидным образом прослеживается нарушение ВП:ЭП («показать Вам, или сумеете всё же вспомнить самостоятельно», а также довольно издевательским образом используемые смайлики). Открыть тему на ФА или написать иск — возможно, я этим займусь. Но уж всяко не раньше того момента, как закончатся полномочия АК, с членами которого вы обсуждали что-то в тайных чатиках и который ваши откровенные нарушения игнорирует. aGRa (обс.) 19:49, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        например, вот здесь мы видим, как Вы «не любите заниматься археологией» и «не занимаетесь ею», попутно, кстати, сообщая обо мне не соответствующие действительности сведения. Роман Беккер (обс.) 20:29, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Пока что не соответствующие действительности сведения здесь распространяете в основном вы. Как там, не нашлось ещё доказательств того, что посредники УКР отказывались передать АК какие-то логи? aGRa (обс.) 20:41, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну так что мешает посредникам УКР сделать это, например, сейчас, в рамках рассмотрения иска Пессимиста? ;-) Роман Беккер (обс.) 20:42, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Мне лично мешает то, что никаких логов у меня уже давно нет. А также то, что ни АК, ни Pessimist, ни кто-либо ещё имеющий отношение к этому вопросу, а не просто участник, который характеризуется «активным участием во всех скандалах» об этом не просил, а пересылать текущему составу АК что-либо непубличное без явной просьбы и гарантий того, что за это на меня не наложат блокировку и не напишут жалобу в ToS, я не буду. Если у кого-то эти логи есть, и они АК окажутся нужны — как я уже ниже написал, никаких проблем их быстренько вычитать и передать нет. И никогда не было, какие бы вы выдумки на этот счёт не распространяли. aGRa (обс.) 20:52, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Как удобно… Ничего секретного, никаких тайных чатиков с удаляемыми логами, вот только логи служебной переписки посредничества, притом по весьма важному вопросу, отчего-то «не сохранились»… Роман Беккер (обс.) 20:55, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Действительно, отчего же они не сохранились? Всего-то я за это время сменил три компьютера и операционную систему, потерял безвозвратно содержимое пары разделов жёстких дисков, а Microsoft сменил несколько раз протокол скайпа, так что даже функция «загрузить всю историю» выдаёт лишь данные где-то с 2019 года. Пока эти логи у меня были — распечатать их и положить в банковскую ячейку я как-то не догадался, увы. Вы хоть немножко с реальностью-то соотносите свои требования. aGRa (обс.) 21:13, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        А это ни в коем случае не претензия конкретно к Вам. Просто довольно интересно, что посредники разные, компьютеры разные, операционные системы и версии скайпа разные, но логов либо нет, либо находятся чрезвычайно убедительные обоснования, почему их нельзя предоставить, или почему их надо «сначала вычитать», удалив всё лишнее и ненужное… ;-)
        Скажите, а Вас бы устроило, если бы участники гипотетических «закрытых чатиков с удаляемыми логами» предложили бы Вам «предоставить эти логи, но только после вычитки и удаления всего лишнего и ненужного»? ;-) Тогда Вы бы внезапно поверили, что никакие страшные преступления против правил и принципов Википедии в этих гипотетических жутко секретных чатиках не замышляются и никогда не замышлялись? ;-) Роман Беккер (обс.) 21:19, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        1) Ничего интересного. Вам очень сложно будет найти человека, который с 2014-2016 года ни разу не поменял компьютер, операционную систему или хотя бы жёсткий диск (если найдёте — пожалейте, в 2021 году без операционки на SSD вообще жизни нет). А уж про то, что MS за это время сначала перевела скайп с p2p модели на серверную, а потом радикально сменила протокол (так что старые клиенты умерли) я и не говорю. Так что если логи не сохранялись в отдельный файлик — они со 100% вероятностью уже похерены. А если сохранялись — то с вероятностью 80% этот никому не понадобившийся за 5 лет файлик таки потерялся. 2) Да, меня бы устроило. Только не мне предоставить, а нескольким нейтральным участникам, которым доверяют обе стороны. Если эти участники сказали бы, что всё нормально — не вижу причин, по которым меня могло бы это не устроить. aGRa (обс.) 21:46, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        С членами какого бы то ни было АК — ни этого, ни предыдущего — я никакие иски ни в каких «тайных чатиках» никогда не обсуждал, сейчас не обсуждаю и делать этого впредь не планирую. А Вам я настоятельно советую поумерить нарушения ВП:ПДН, как в мой адрес, так и в адрес членов АК.
        Если то, что я говорю, «не соответствует действительности» — то Вас, надеюсь, не затруднит обнародовать или хотя бы передать АК переписку, в которой A.Vajrapani жаловалась Вам на «преследование её Ветровым»? :) А логи ВП:УКР? :)
        Если моя реплика выше нарушает ВП:ЭП — то Вы, опять-таки, знаете и куда и к кому обращаться, и что делать. Роман Беккер (обс.) 20:41, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        «обнародовать или хотя бы передать АК переписку, в которой A.Vajrapani жаловалась Вам на «преследование её Ветровым» — чтобы меня забанили по ВП:ЛД, как это сделали с самой Vajrapani? Спасибо, но нет. Обращайтесь к A.Vajrapani за разрешением. Логи УКР — я не могу передать то, чего у меня уже давно нет. Если у Melirius они сохранились и зачем-то нужны АК — без проблем. Мне пару дней на вычитку вполне хватит. Впрочем, АК эти логи у меня не просил тогда и вряд ли попросит сейчас. aGRa (обс.) 20:47, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- - - - Всё началось с кластеризации. О двух кластерах сообщили вполне конкретные кластеризаторы. Я тогда протестовал, они мне объясняли, что в этом ничего плохого нет. Деятельность по кластеризации активно продолжается. Если это плохо, то судиться надо, например, с MBH или Swarrel, а никак не со мной. А то странно как-то получается: группы участников вычислять можно, даже можно перечислять участников в них (чего я не делаю), а вот называть их буквами никак нельзя. Прямо по Раневской, … есть, а слова нет. — Викидим (обс.) 03:13, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Ни один из действующих арбитров не создавал и не придумал "секретных чатов с удаляемыми логами". MBH 22:58, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вроде бы дискорд-чаты принадлежат Ле Лою. — Викидим (обс.) 03:13, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Это не секретные чаты и логи в них не удаляются. MBH 03:43, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Прошу прощения, если ошибся. В отличие от (по-видимому) нынешнего состава АК (и Вас) я не осведомлён о том, на чьём сервере действуют секретные чаты с удаляемыми логами, именно потому я и попросил арбитров прояснить эту ситуацию в другом иске — благо у нас в эту каденцию есть уникальная возможность это сделать — ведь почти все уцелевшие на сегодня арбитры, похоже вышли прямиком из этих самых секретных чатов. — Викидим (обс.) 04:14, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я пытался до вас это донести три недели назад, но рад что Максу это удалось. АК:1189#Дополнительные дискорд-серверы описывает (сюрприз!) не сервер ЛеЛоя. Насколько мне известно, никаких секретных чатов с удаляемыми логами на сервере ЛеЛоя нет. Ghuron (обс.) 14:44, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Зато они есть на сервере "толк", где как раз и общаются МБХ, Ромбик и др. и где в чате со стираемыми логами до выборов присутствовали нынешние арбитры. С ещё есть сервер "приват --wanderer (обс.) 15:42, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        И есть еще миллион серверов, о которых не знаете Вы и не знаю я. И что с того? Роман Беккер (обс.) 16:30, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Если вы хотите ловить (или даже запрещать) любые коммуникации оффвики — удачи. Меня волнует исключительно ВП:ДИСКОРД Ghuron (обс.) 03:15, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - > (К и Л — это с тем же успехом могут быть «Католики» и «Лютеране», или «Консерваторы» и «Либералы»)
      Арбитражный комитет предупреждает Вас о недопустимости троллинга и наклеивания ярлыков на участников. При продолжении последуют блокировки. Biathlon (User talk) 13:05, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - @Biathlon: симптоматично, что прямой запрос по поводу реплики MBH вы проигнорировали, а тут даже без запроса появились с предупреждением и угрозой блокировки. И мне ещё будут рассказывать, что этот состав АК будет принимать решения по заявкам объективно и беспристрастно, а не так, как хотят участники чатиков со стираемыми логами. aGRa (обс.) 14:19, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Представим, что арбитры не обязаны следить за всем, Роману Беккеру этот же АК спокойно выписывал предупреждение, не оглядываясь на участие в «чатиках». ― Meteorych (обс.) 16:15, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Представим, что существует такой механизм, благодаря которому какой-нибудь участник может обратить внимание арбитров на ту или иную нарушающую реплику. Например, упомянув их в специальном шаблончике, после чего у них вверху экрана загорится красненький колокольчик. Жалко, в Википедии нет такого механизма и никто его не использовал в ситуациях, о которых здесь идёт речь. Или есть и его использовали, но красненькие колокольчики были благополучно проигнорированы, потому что есть участники, которым можно, а есть участники которым нельзя? aGRa (обс.) 16:21, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Меня тоже смущает, что арбитры вообще никак не отреагировали на вашу реплику, но я уверен, что дело не в предвзятости. По моим наблюдением нахождения в «чате с удаляемыми логами» почти все действующие арбитры очень корректны и взвешены в решениях и даже в фривольной атмосфере не позволяли себе реплик, которые негативно оценивали бы кого-нибудь из участников Википедии (и никто из них не пылал особо тёплыми чувствами к Максу) и тем более не позволяли себе даже намека на какую-либо вышеупомянутую координацию. ― Meteorych (обс.) 16:42, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Опять же, вспоминаем СЧ-1. Я думаю, если бы в период рассмотрения АК:628 вы спросили бы меня или любого другого участника СЧ-1 о происходящем в чате, мы бы сказали что-то подобное тому, что сейчас говорите вы. Однако же после того, как АК прочитал логи, выяснилось, что не всё так радужно. Исходя из этого, я вынужден даже в режиме максимального ВП:ПДН, исходя из того, что вы говорите полностью искренно и не имеете намерения кого-то ввести в заблуждение, учитывать возможность того, что ваша оценка может разойтись с оценкой нейтральных участников. Ну а что до «тёплых чувств» — вовсе не обязательно такие чувства испытывать, чтобы игнорировать нарушения участника. aGRa (обс.) 21:04, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Имейте в виду огромную разницу: у вас на руках не было того самого АК:628 и шестой части решения, где чётко ограничивается что можно и чего нельзя. Сейчас, имея в возможность опираться на эту часть решения, я вижу, что ни один из действующих арбитров не занимался в чате чем-то подобным. ― Meteorych (обс.) 14:23, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Участник удалил сравнение сразу после моего обращения к нему. Стал бы упорствовать — получил бы официальное предупреждение, а то и блокировку. Всё просто. Biathlon (User talk) 16:54, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Кроме того, и в самой обсуждаемой реплике, вообще-то, сравнивались не какие-либо участники Википедии с нацистами или со сталинскими палачами, а ситуации, когда некоего кандидата назначают на некую должность, для которой он явно не пригоден, и притом непригоден — именно по причине своей ненейтральности. Хотя я согласен, что пример весьма неудачный. Лично я бы, проводя аналогии, постарался, во-первых, избежать ненужных отсылок к «закону Годвина», а во-вторых — быть ближе к внутривикипедийным вопросам. Мне, например, приходила в голову аналогия с назначением генерала Деникина или, наоборот, комиссара Крыленко в посредники в гипотетическом конфликте между википедийными «красными» и википедийными «белыми», или, если угодно, аналогия с назначением Алиева или, наоборот, Саргсяна посредником ААК :) Роман Беккер (обс.) 17:13, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Ну то есть понятно — вы там где-то в чатике между собой поговорили, а нам об этом сообщить забыли. Помимо очевидных недостатков такой процедуры в виде отсутствия какой-то видимой реакции уполномоченных лиц на нарушения, не могу не отметить, что вами была проявлена исключительная мягкость по отношению к участнику, которого вообще-то решением АК:1147 предписано за нарушения ВП:ЭП блокировать без предупреждения. А вот участника Викидим, в отношении которого никто подобных рекомендаций не выносил, за гораздо менее серьёзные нарушения вы готовы блокировать. aGRa (обс.) 17:44, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Скажите пожалуйста, Grebenkov, а Вы, когда «где-то в чатике между собой» поговорили с участницей A.Vajrapani, а потом пришли, по её просьбе, блокировать участника Vetrov69 — ничего никому не «забыли сообщить»?
        дифчик номер один, дифчик номер два Роман Беккер (обс.) 18:06, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я-то как раз не забыл сообщить. Кстати, не «по её просьбе» — она-то меня как раз просила в этот конфликт не лезть. Мои действия — это моя инициатива. aGRa (обс.) 19:42, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Интересная инициатива, не могу не отметить.
        Скажите, а Вы проявляли такую же степень инициативности в пресечении нарушений, например, участника НОВОРОСС? ;-) Роман Беккер (обс.) 19:45, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы даже на секунду посеяли у меня сомнение: неужели это не я его неоднократно предупреждал, блокировал и топик-бан на весь УКР наложил сначала на неделю, а потом бессрочно? Проверил — всё-таки я. Так что с чистой совестью могу ответить, что в пресечении нарушений участника HOBOPOCC я проявлял не то что «такую же», а намного большую степень инициативности. aGRa (обс.) 20:15, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        А ещё в его логе блокировок 5 штук - от Вульфсона и 2 - от Ваджрапани. Как неудобно получается, логика обвинения трещит по всем швам. --wanderer (обс.) 20:25, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Это что, такой своеобразный черный юмор от одного из арбитров, или прямая демонстрация, что АК находится на одной из сторон? Кто-то не из участников конфликта может пояснить? 5.18.253.186 15:39, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - @Biathlon:, вот этот прямой запрос по поводу MBH вы тоже проигнорировали, как и указанный выше. Не хотите прокомментировать такую странную "объективность"? --wanderer (обс.) 15:46, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Уважаемый коллега Biathlon! (1) В моём высказывании нет троллинга. Я ввёл метки К и Л при обсуждении двух складывающихся у нас партий и уже тогда указал, что К и Л можно интерпретировать как угодно, важно, что партии, увы, сложились (К пока не имеет своего тайного чата с «политбюро», но это вопрос времени): две группы участников в тематике очевидны, как их называть — не важно — хоть К и Л (Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/3). В том числе именно тогда же я указал, что К и Л можно интерпретировать как «католиков» и «лютеран» (Я много раз сказал, что К и Л — это религии, предложил даже аналог К(атолики) и Л(ютеране), Обсуждение участника:Викидим), ибо конфликт — банально религиозного вида, в то время проблем такие термины не вызвали. (2) Если за указание на факт разбиения сообщества на две группы блокировать, то начать надо с «кластеризаторов», в том чисел MBH и Swarrel. Именно они начали считать, кто за кого голосует. Я уже тогда им указал, что сам факт таких подсчётов углубляет конфликт. (3) Ваши угрозы блокировкой забавны, так как, по-видимому, предполагают, что на моё поведение можно словесными угрозами повлиять. Мне много лет, первые несколько десятков я провёл в СССР, и меня пытались воспитывать комсомольцы. В отличие от здешних администраторов, они в принципе в состоянии были мне навсегда (а тогда СССР казался непоколебимым) испортить мою реальную жизнь, завязанную на мою профессию. Но и тогда я не боялся, а надеялся на Бога в лице старших товарищей из парткома, которые зарвавшихся комсомольских вожаков раз за разом поправляли. В итоге меня взяли и на работу, и в аспирантуру, а посрамлённый таким образом комитет комсомола отыгрался, лишив меня бесплатной профсоюзной путёвки в Крым (до перестройки такие вещи существовали). Я пожал плечами, жена отказалась от своей путёвки, и мы поехали на юг за свои деньги. Так вот, на сегодня у меня и жены уже куплена за свои деньги путёвка на круиз по Средиземноморью, так что мне и вовсе нечего бояться :-) Я в рувики интересной выгоды для себя не ищу, если Вашими усилиями мне нельзя будет больше редактировать — значит, нельзя. (4) Ваша реплика (и одновременное бездействие по отношению к Роману Беккеру, который откровенно нарушает правила) продемонстрировала Ваше активное участие на противоположной от меня стороне конфликта, которую теперь нельзя называть даже однобуквенным сочетанием. В таком случае Вам и одночатцам, чтобы сохранить честь, имеет смысл взять самоотводы, передав дело следующему, надеюсь, более нейтральному, составу АК. С уважением, — Викидим (обс.) 09:12, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Конфликт у нас вполне конкретный — тот самый «кластерный», который увидел закрывший тему администратор. И не только он, вон ниже Цавдом про то же самое пишет, а уж он-то на конфликтах в Википедии такую нехилую собаку съел. Поэтому да, в ситуациях, когда один и тот же «кластер» последовательно выдвигает претензии к участникам из другого «кластера», надо не «отдельные темы» на ФА открывать, а рассматривать весь конфликт целиком. Потому что любые открытые (или активно поддерживаемые) участниками этого конфликта темы в адрес других участников этого конфликта, которые «демонстрируют проблемное поведение», если они будут подытожены без рассмотрения конфликта в целом — способствуют продолжению нарушений ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Потому что любое решение по этим темам будет рассматриваться в категориях «победа»/«поражение». Если по запросу на Викидима наложат санкции на Викидима — это победа для одной стороны и поражение для другой. Если по запросу на MBH и Беккера наложат санкции на них — уже другая сторона будет считать себя победившей, а другая — проигравшей. Победившая сторона будет пытаться закрепить свои успехи, выбирая новые цели для атаки, проигравшая — отступать, перегруппировываться и ударять в слабые места противника. Как это выглядит применительно к конкретной ситуации — ну вот один кластер считает себя одержавшим крупную победу после блокировки A.Vajrapani и закрепляет успехи, атакуя сразу по нескольким направлениям. Проигравший кластер наносит ответные удары (раскрытие тайных чатов) и пытается отбить атаки. Это прекрасно видят не являющиеся участниками этого конфликта администраторы. Именно поэтому запросы или просто остаются без ответа, или закрываются с итогом «кластерный конфликт, меры приниматься не будут». Вместо того, чтобы лить воду на мельницу одной из сторон, их пытаются развести по углам. И если что здесь и нужно — то это своего рода вики-трибунал, который рассмотрит действия всех сторон конфликта комплексно. И мои, и Ваши, и Беккера, и Викидима, и MBH, и Vajrapani, и Abiyoyo, и Лаврова и так далее. И разведёт всех по углам. Вероятно, как раз-таки жёсткими мерами — вплоть до топик-банов на широкие тематики и любое взаимодействие друг с другом для наиболее активных участников. Только проблема в том, что такой трибунал должен состоять из доверенных участников Википедии, которые действительно смогут принять независимое решение, и уж если кто максимально не подходит на роль такого трибунала — так это текущий АК, состоящий из участников тайных чатиков чуть менее, чем полностью. aGRa (обс.) 22:17, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Я припоминаю, что всего год и даже полгода назад, когда ваш кластер ещё стоял совершенно устойчиво и непоколебимо и почти ничто ему не угрожало, вы с большим скептицизмом относились к "кластерной" концепции. Вы писали, что кластеров во-первых нет (а есть просто участники, которые нарушают правила и к которым надо принимать меры - разумеется, этими участниками были я, Ветров, инженеры and so on), во-вторых что вас зря в них записывают (вы в них не состоите), в-третьих что само обращение внимания на них и их изучение - это деструктивное поведение, потому что провоцирует раскол сообщества. Теперь, когда над некоторыми видными участниками этого кластера замаячила угроза, вы пишете, что нельзя рассматривать их действия без параллельного рассмотрения действий их оппонентов (казалось бы, что вам мешает хоть сейчас открыть тему на ФА или подать иск на этих оппонентов за конкретные деструктивные действия, если таковые есть?)
      Но предлагаемый вами трибунал невозможен по многим причинам: он необозрим и продлится неопределённо долгое время (многократно меньшие по размеру компактные иски не о действиях в "кластерном конфликте", типа 1194 - и те будут рассматриваться месяцами), у нас нет достаточно авторитетных и одновременно нейтральных участников, которых не отведут стороны, у нас есть легитимно избранный АК (и очевидно, что собрать предложенный трибунал будет многократно сложнее, чем собрать АК, для последнего хоть процедура отработана и привычна), да и само по себе участие в "кластерном конфликте" не нарушает никаких правил. Предлагать не рассматривать действия нарушителей "из кластера" до "объединённого трибунала" == предлагать не рассматривать действия нарушителей "из кластера".
      Я вот полагаю, что следует сосредоточиться на рассмотрении конкретных нарушающих правила и принципы проекта действий, причём чем меньшее отношение они будут иметь к "кластерному конфликту" - тем лучше. Может оказаться, что после принятия мер по таким искам причины, основания для кластерного конфликта уйдут в прошлое - что нарушители потеряли возможность раздражать сообщество своим поведением "при исполнении", а их оппоненты, за исчезновением поводов для того, прекратили полоскать тех в своих чатах. MBH 05:26, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- - - - Чтобы не раздражать «раздражать ~~сообщество~~[на самом деле, Л] своим поведением „при исполнении“», потребуется со всех К снять все флаги и должности, к чему, на мой взгляд, все идущие теперь многочисленные иски и преследования и сводятся. Потому, что взгляды К всегда раздражают Л (и наоборот), по определению, а партийная система не позволяет различать взгляды и действия. — Викидим (обс.) 09:34, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Отмечу, между тем, что претензии предъявляются именно к Вашим действиям в проекте. К каковым оставление трибунных реплик, бесспорно и безусловно, тоже относится. Если бы это было не так, и если бы оставление реплик не считалось бы действием в проекте — то, например, за нарушения ВП:ЭП и/или ВП:НО, или, например, ВП:ПОКРУГУ / ВП:НЕСЛЫШУ в дискуссиях — в нашем проекте бы не предупреждали и не блокировали — ведь это же «всего лишь слова», а не какие-то «действия» :) Но нет же — и предупреждают, и блокируют. Да и за пределами оставления реплик к Вам претензии тоже есть, и именно что к Вашим действиям в проекте — в АК:1185 приведены примеры подведения или попыток подведения Вами ненейтральных итогов в качестве посредника ВП:ЛГБТ.
        Добавлю ещё, что не знаю как других участников, а лично меня Ваши взгляды не «раздражают» никак, и никак мне не мешают, и их детали меня совершенно не волнуют и не интересуют — но только до тех пор, пока они не изливаются на страницы Википедии в формате трибунных высказываний, или пока они не начинают оказывать влияние на нейтральность вносимых Вами правок в статьи, создаваемых Вами новых статей, на выбор Вами терминологии, применяемой в статьях, на черри-пикинг удобных Вам источников и т. д., или пока они не начинают оказывать влияние на нейтральность подводимых Вами итогов в посредничестве ВП:ЛГБТ. И проблема здесь не во взглядах, а именно в совершаемых Вами действиях — и в том, что, к сожалению, Ваши взгляды оказывают слишком существенное влияние на Ваши действия в проекте, и что Вы, к сожалению, по какой-то причине не смогли или же, возможно, просто не захотели выполнить пожелание и оправдать надежды арбитра АК-31 Сайги — «проявить способность подняться над собственными взглядами и оказаться хорошим и нейтральным посредником».
        Такие дела. Роман Беккер (обс.) 09:37, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я и тогда, и сейчас слово «кластер» пишу в кавычках. Впрочем, самосбывающееся пророчество никто не отменял: даже если тогда «кластеров» («партий», «заговоров») не было, сейчас они появились. Вы своих оппонентов записали в кластер и начали против них бороться всеми возможными средствами. Разумеется, ваши оппоненты это заметили, и начали защищаться, в том числе защищать друг друга. В ответ вы ещё больше сплотились, даже тайные чатики со стираемыми логами организовали. Собственно, поэтому вы сейчас и «выигрываете» — потому что ваши оппоненты всё ещё представляют собой достаточно разрозненную группу, которая практически не координирует свои действия, вопреки вашим вымыслам, в отличие от вас, выбирающих очередную жертву в чатиках со стираемыми логами. aGRa (обс.) 12:08, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ваше описание хронологически неверно. Ещё во время бурного развития ИА-конфликта участники со стороны инженеров называли своих оппонентов групповым обозначением "посредники УКР" (и это делал не я, а Ини, Дима ст бк и другие участники, ранее не конфликтовавшие с ними). Вы неоднократно бурно протестовали против этого, писали, что нет такой группы и неэтично её выделять, но инженеры продолжали это делать - сразу ряд участников увидел некую общность мысли и действий среди целого ряда участников данной группы. Это случилось за два года до того, как слово "кластер" впервые было употреблено в рувики в современном смысле, Сваррелем летом 20-го года в конф-опросе. MBH 13:22, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ок, вы сначала выделили себе врагов, предварительно обозначив их как «посредники УКР», а потом под это выделение подвели обоснование, выдумав «кластеры». Далее как написано выше. Без разницы вообще. Факт тот, что если сейчас и есть «общность мысли и действий среди целого ряда участников данной группы» — то за это надо сказать «спасибо» вам. Раньше-то этой общности не было. По крайней мере, мне бы и в голову не пришло Викидима и Вульфсона защищать, если бы не вы. И при этом, сражаясь с воображаемым драконом («сплочённой координирующей свои действия группой участником») вы сами в такого дракона превратились. Только многократно хуже. aGRa (обс.) 14:16, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Кто "вы"? Ещё раз: Ини, Дима и прочие не имели претензий к укропосредникам до начала ИА-конфликта, а когда они у них появились - они были за действия в ИА-конфликте. И общность мысли и действий сторонние участники увидели тогда же, в ИА-конфликте (а также раньше, в самом укроконфликте), а не сейчас, якобы как ответная реакция на действия "либералов". И претензии к укропосредникам были не за "сплочённую координацию", а за другое. MBH 14:45, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Видите ли, мне как раз очень хорошо видно, что «общность мысли и действий» вы не увидели, а выдумали. По одной простой причине: вы который год мне приписываете близость по политическим взглядам с Вульфсоном и A.Vajrapani. Я вообще свои политические взгляды в Википедию не тащу, но так и быть, сделаю каминг-аут. Мои актуальные политические взгляды — это в общем и целом левый либерализм. Тот самый, который про BLM, прогрессивное налогообложение миллиардеров и так далее. Разумеется, по отдельным моментам у меня может быть другая позиция (я своей головой думаю, а не транслирую методичку), но в общем и целом направление такое. С примесью либертарианства, потому что меня в универе пять лет по Нерсесянцу учили. Я об этом на каждом углу не рассказываю и вообще обычно в политические споры не лезу. Хотя местами и в Википедии проскакивало, в скандале с никабом и сиськами в Викиновостях, например, или в обсуждениях темы домашнего насилия в России. Я сначала негодовал, когда вы меня к Вульфсону и A.Vajrapani в «кластер» записывали, теперь просто ржу. Сквозь слёзы ржу, потому что смех смехом, а у вас уже настолько образ врага в голове сложился, что мне теперь Вульфсона и Викидима защищать приходится, потому что я в списке у расстрельной команды если не следующий, то где-то рядом. Это при том, что с Вульфсоном я до того, как вы начали нас преследовать, общался примерно вот так, а Викидиму ещё в начале года предупреждения выписывал. Поздравляю, если раньше «кластера» и не было, то сейчас вы его сделали. Своими руками. Объединив категорически разных и не имеющих ни малейшей «общности мысли и действий» участников. aGRa (обс.) 15:18, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, я никогда не приписывал вам близость к ним по полит. взглядам, вам так казалось ошибочно. Я знаю, что вы довольно оппозиционно настроены к современному российскому режиму, вы многократно высказывались в этом духе на КОИ, форумах и других страницах. В кластер вас записывают не по (оффвики-)политическим взглядам, а по деятельности инвики, системной поддержке определённой группы участников и высказыванию схожих с ними взглядов, причём даже по вопросам, бесконечно далёким от какой-либо политики. Я до сих пор удивляюсь - ну как так вышло, что флаг ИА захотели из участников, которым он (смотрим постфактум) не был нужен - почти ВСЕ укропосредники (Гребеньков, Вандерер, Ваджрапани, Тенбасет), ну и Адавыд ещё, и только они. Ну почему эта группа в абсолютно тематически не связанном с УКР конфликте собралась и тут в полном составе? И со схожей аргументацией, сводящейся к двум пунктам: "нам по статусу положено, причём более, чем вам" и "мы не доверяем инженерам" (у Адавыда такая же). Вот в чём общность взглядов. MBH 16:16, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        На тот момент не было ни малейшей ясности по поводу того, будет мне нужен флаг ИА или не нужен. Я такую возможность не исключал, учитывая то, что программировать я умею. Тем более, что другая сторона вела себя, мягко говоря, не самым конструктивным образом, в том числе представляя позицию и аргументы оппонентов в упрощённой и искажённой форме, как это делаете сейчас вы. А вот ответ на ваше «ну почему» — он очень простой и очевидный. Так случайно получилось. То, что вы не можете принять такой простой факт, и вместо этого строите теории заговора — виноваты вовсе не посредники УКР. aGRa (обс.) 16:34, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        И да, в итоге-то что? Все успокоились, участники, которым флаги оказались не нужны — их сдали. На войну с «технарями» никто из них так и не пришёл. И стоило из-за этого вставать в позу и хлопать дверьми? aGRa (обс.) 17:50, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        И претензии к укропосредникам действительно были не за "сплочённую координацию", а за другое - совершенно верно. Претензии изначально были за то, что вам не давали обзывать оппонентов колорадами и заставляли писать статьи по источникам. Но вам захотелось мести и вы создали кластера. И о первоначальных претензиях вы в чатиках молчали, вместо этого произнося ложные измышления - и вам верили, ведь не может же такой хороший знакомый обманывать. И при том что у меня и у Вульфсона кардинально противоположные политические взгляды вы поместили нас в один "кластер". --wanderer (обс.) 15:33, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Меня не "заставляли писать по источникам", потому что я не "писал статьи не по источникам" - я лишь отменял явно неконструктивные правки (вносившиеся, в том числе, одним из посредников), подавал обоснованные запросы на неконструктивные правки и оставил несколько реплик в обсуждениях. И за "колорадов" у меня никогда претензий не было, не распространяйте недостоверные сведения обо мне. MBH 16:27, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        А вам ни разу за всё это время не пришло в голову, что участник, который не пишет статьи, а «лишь отменяет» правки (и при этом нарушает ВП:ВОЙ — [1], Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/3#201406241558_Vajrapani) и подаёт запросы (при этом ровно с такой же степени выраженности нарушениями ВП:НЕТРИБУНА, в которых в этой заявке обвиняется Викидим) и при этом занимает радикальную позицию на одной из сторон конфликта — в посредничестве не очень-то нужен? aGRa (обс.) 18:09, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Такая точка зрения возможна (хоть я с ней и не согласен и считаю, что отмена правок сама по себе может быть очень полезной для содержания статей), только вот участника Borealis55, который портил статьи, отправлял в комментариях к правкам в ОП украинских руководителей "на парашу" и называл их "штопаными гандонами", трибунил и вёл войны правок, в общем вредил куда больше, чем я - посредники вообще никаким санкциям не подвергли и всего год назад вы подтвердили, что не считаете это нужным. Вопрос ведь в симметричности. Обосновать наложение санкций на конкретного участника несложно - куда сложнее объяснить, как так получается, как писал в своё время Дейночейрус, что жёсткие санкции (бессрочка или бессрочный топикбан) наложены то ли на 9, то ли на 11 опытных "проукраинских" участников при ПОЛНОМ отсутствии аналогичных санкций к опытным военам с "пророссийской" стороны (если сейчас у Новоросса какой-то ТБ - значит это писалось до его наложения). MBH 21:04, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Топик-бан на HOBOPOCC был наложен 24 февраля 2015 года. Так что да, возможно «до». Санкции в отношении участника Borealis55 применил АК в решении АК:923, необходимости в дополнительных санкциях от посредников с тех пор не возникало. Но я вам так, на всякий случай, напоминаю, что на дворе 2021 год. Все ваши «воены» уже давно или перебанены, или поостыли и занимаются другими темами, или просто ушли из Википедии, поняв, что им тут не рады. Только вы застряли в 2014-м. aGRa (обс.) 21:38, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вот только системные отклонения во многих статьях рувики на политические или политизированные темы по состоянию на 2021 год почему-то никуда с 2014 года не делись, а по многим параметрам даже и усугубились. И я что-то не заметил, чтобы, скажем, тот же Вульфсон «поостыл и стал заниматься другими темами» и перестал нарушать НТЗ и ВЕС в статьях на политические темы. И перестал некорректно использовать админзащиту статей, в нарушение ВП:ПЗС, со времён последнего иска на эту тему. Я уж не говорю про условного Главкома — он-то как раз «поостывать», похоже, вовсе не собирается, и периодически становится героем тем, открываемых то на ВП:ФА, то на ВП:ВУ… Роман Беккер (обс.) 22:06, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Простите, это ко мне претензия? Я статьями на политические темы не занимаюсь, кроме УКР. Но судя по долетающим до меня отголоскам обсуждений — там нарушений НТЗ, ВЕС и прочего хватает с обеих сторон: как со стороны тех, кто хочет написать, что в России всё плохо, так и со стороны тех, кто хочет написать, что в России всё хорошо. Пока это не достигает того уровня конфликтности, который был в УКР образца 2014-2016 гг., это вполне нормальное состояние для данных статей. В других разделах то же самое — достаточно глянуть на статью о Трампе в en-wiki. А уж про укр-вики я и не говорю. Единственно верного взгляда на то, что должно быть написано в таких статьях не существует, и для того, чтобы был хотя бы шанс приблизиться к нейтральности, среди редакторов должны быть люди с разными точками зрения. Попытки административными методами отсечь редакторов с другими взглядами — это путь к усугублению системных отклонений. aGRa (обс.) 22:18, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        И по «укропосредникам» — я вот прям не знаю, вот как, как так получается, что одни и те же люди устраивают целую войнушку из-за назначения в ЛГБТ посредниками Викидима и Tempus, но при этом до сих пор вспоминают как злые укропосредники Melirius исключили. Я ещё понял бы, если бы обвиняли в том, что Вульфсона тогда же не исключили вместе с Melirius, его участие в посредничестве действительно было ошибкой (имеющей свои исторические причины). Но обвиняют-то в том, что Melirius убрали. Хотя он по уровню своей ненейтральности в тематике был примерно на том же уровне, что Викидим и Tempus в ЛГБТ. А уж в более поздний период претензии к посредничеству УКР, весь активный состав которого чуть менее чем полностью состоит из «умеренных бандеровцев» (как меня недавно назвал один участник) — это вообще нечто необъяснимое никакими рациональными причинами. aGRa (обс.) 15:37, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Правильная аналогия выглядит так. Если бы ЛГБТ-посредниками были Роман Беккер (пишущий в обсуждениях про "клинических гомофобов, которых галоперидолом надо лечить" в присутствии тех, о ком он пишет) [Роман, не обижайся - ты не такой, это просто условный образ], Пётр Воскресенский, Дхармикатва, Чангхалл, Мракья, HalfOfDwarf и кто-то один из Викидима и Темпуса, потом Беккер своим единоличным решением попытался бы исключить Викидима из посредников (но тогда это бы не прошло), а чуть позже, когда кто-то с "К-стороны" подал бы иск на такое посредничество, а Викидим иск поддержал (сказав, что да - он видит проблемы), его бы исключили уже группой, "за то, что не вписался в коллектив посредников и разводит споры, создавая нерабочую атмосферу в чате посредников" - вот это хорошая такая аналогия произошедшего. Обвиняют потому, что посредники, ядро которых эти участники относили к одной из сторон конфликта, выгнали единственного посредника, которого участники другой стороны считали своим представителем и противовесом этому ядру. MBH 16:47, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        А теперь давайте посмотрим на состав посредников УКР в тот момент: Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, Vladimir Solovjev, TenBaseT, Vajrapani. Мне прямо даже интересно, кого из них, кроме Wulfson, можно сопоставить с любым из названных вами участников, которые все являются активными авторами статей ЛГБТ-тематики и при редактировании этих статей и в обсуждениях демонстрировали чёткую принадлежность к одной из сторон конфликта? aGRa (обс.) 18:26, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну хоть насчёт Вульфсона вы спорить не стали. Владимир в посредничестве практически не участвовал, остальные - ну да, возможно я несколько преувеличил наблюдаемую степень ненейтральности, но общую картину того, как ситуацию видели "проукраинские" участники, я передал достаточно неплохо. Решения в посредничестве принимало в основном активное ядро из трёх посредников, WVG, и "проукраинские" участники считали, что его члены гораздо жёстче относятся к ним, чем к "пророссийским", гораздо жёстче наказывают их за одинаковые нарушения и почти совсем не наказывают "пророссийских" за любые нарушения, из-за чего изгнание тем же ядром Мелириуса и вызвало среди них столь негативную реакцию. MBH 21:18, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Владимир в коллегии посредников вполне себе работал и в принятии ключевых решений (в том числе и по Melirius) участие принимал. Вы же не хотите его обвинить в том, что он «подмахивал не глядя» то, что ему выдал я или Вульфсон? Wanderer777 тоже с самого начала был вовсю активен — и итоги подводил, и решения принимал. Извините, но представить всё таким образом, как будто Melirius был исключён из состава посредников каким-то «ядром», а остальные в этом участия не принимали, у вас не получится. Все подобные важные решения (и по Melirius, и по вам, и по другим участникам) принимались всеми посредниками. И Wanderer777, и Владимиром в том числе. Хотите — спросите у них, они подтвердят. Повторяю, единственная претензия, которая здесь заслуживает внимания — это то, что одновременно не исключили Вульфсона. Но на ключевой тезис это не влияет: крайне странно осуждать исключение из УКР Melirius и одновременно требовать выгнать из ЛГБТ Викидима. aGRa (обс.) 22:06, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        «Выбирающих очередную жертву в чатиках со стираемыми логами» — вот о чем я говорил ниже: тяжело найти общий язык и считать абсолютно конструктивным участника, настолько активно и открыто размахивающего ПЗН. Все эти заявления о координации ― самый настоящий Чайник Рассела. ― Meteorych (обс.) 16:46, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Разумеется, теперь ничего доказать нельзя — логи-то потёрты. Но достаточно очевидным является то, что режим секретности просто так, не желая что-то скрыть, не вводят. А хорошее зачем скрывать? Скрывают плохое. aGRa (обс.) 18:29, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Скажите, пожалуйста, Grebenkov, применим ли этот же принцип к логам чата посредничества ВП:УКР того периода, когда имевшийся на тот момент состав посредников ВП:УКР обсуждал вопрос вывода из состава посредников ВП:УКР участника Melirius «консенсусом остальных посредников»? ;-)
        Если это решение было правомерным и оно было хорошим — то почему же Вы в тот период так сильно возражали не только против публичного обнародования этих логов, но даже и против передачи их в АК или Багу? :) Хорошее ведь не скрывают, «скрывают плохое» (c) Ваш :) Роман Беккер (обс.) 18:47, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я надеюсь, вас не затруднит привести доказательства вашим утверждениям? Где конкретно кто-либо из посредников возражал против передачи логов АК? Если вы про эту тему — то там такого и близко нет. Напротив, Wanderer777 сказал следующее: «Если логи нужны для передачи в АК - думаю, мы их вычитаем быстро. Если для других целей - нужно чётко понимать сколько и для чего, но думаю что и с такой вычиткой проблем не будет. Относительно передачи сырого лога Медейко - я против, по морально-этическим соображениям». Как-то не очень подходит под ваше описание. aGRa (обс.) 19:03, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/3#Требование об открытости логов посредничества :-) Роман Беккер (обс.) 19:09, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Во-первых, в теме, на которую вы ссылаетесь, обсуждался в основном вот такой вопрос: «обязать посредников публиковать полный лог обсуждения любого вопроса, по которому поступит такой запрос от любого участника». Это предложение было рассмотрено арбитрами (не посредниками) и отклонено. Впрочем, даже по такому предложению я не вижу никакого «так сильно возражали»: напротив, посредником Wanderer777 было сказано следующее: «В принципе я не против публикации избранных мест, но только кому то нужно будет вычитывать». От меня в этой дискуссии только реплика, что логов раньше августа 2015 у меня нет, а более поздних логов кот наплакал. Никаких возражений против передачи логов АК там и близко нет. Признайтесь уже, что вы вот это «так сильно возражали не только против публичного обнародования этих логов, но даже и против передачи их в АК» — просто выдумали. aGRa (обс.) 19:25, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        [2] MBH 21:22, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        А возражения-то где? То, что о них говорит Melirius (или Роман Беккер) ни о чём не говорит. Правда заключается в том, что АК эти логи так и не затребовал. При этом никто из посредников заранее не заявлял о том, что будет против передачи логов в АК. Даже Wulfson сказал: «Вот АК и пусть запрашивает». Что по этому поводу говорили я и Wanderer — написано выше. aGRa (обс.) 22:39, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- - - Ну это опять перевод темы, вы по сути выступаете за мораторий на рассмотрение заявлений участников, которых можно причислить к какой-то группе. Но проблема в том, что неконструктивное взаимодействие очень сложно показать, особенно когда оно не переходит каких-то границ, у нас есть перед глазами наглядный пример. В итоге, вроде бы, с АК:1179 начался разворот в такую сторону, что тех, кто в «псевдометапедии» особенно преуспел, тех посылать добывать статьи ~~в шахту~~, в основное пространство. Но это, блин, крайняя мера, которую АК вынужден применять потому, что участник пошёл вразнос, так как на всех этапах деятельности ниже принятие решений было заблокировано, потому что «Обсуждения — зло», а что «Википедия:Голосования - зло», мы давно знали, но как ВП:ДАТАПУЛЬТ показал свои «зелёные клыки», так это явнее проступило. И когда есть явно неудачное решение АК:1144, и АК его, видимо собрался пересмотреть, то сразу выясняется что «надежда на объективное разбирательство» утеряна и в ход идут методы A.Vajrapani (она тоже запрашивала отсрочки, и АК-30 шёл ей навстречу). А казалось бы, это же вот метод принятия решения обсуждением арбитров.
      Я хочу чтобы у нас администратор не выступал в одном месте явно против трибуны, а в другом — за, из-за состава конфликтующих сторон (потому что «кластерный конфликт»), но закрытие обсуждения — это хоть какое-то решение! Я не против того, что участники занимают какие-то разные позиции, я против того, что я увидел на СО ВП:Г-КОНФ2 (ниже статистика — в топ6 — три организатора, Van Helsing, Викидим и Vetrov69), причём последний корректнее всего себя вёл), читать то что было во время конфликта вокруг флага ВП:АИН — тоже было приятного мало.

Имя участника	#¹	Малых правок	%	Первая правка	Последняя правка	свмп²	Добавлено (байт)
Uchastnik1	251	16	6,4 %	2021-04-04 11:15	2021-05-23 20:45	0,2	130 208
Carn	208	27	13 %	2021-04-04 06:24	2021-05-24 08:42	0,2	225 671
Van Helsing	197	15	7,6 %	2021-04-08 19:27	2021-05-23 21:54	0,2	138 824
Vetrov69	196	50	25,5 %	2021-04-05 14:28	2021-05-13 14:47	0,2	99 660
Викидим	82	7	8,5 %	2021-04-07 11:22	2021-04-24 10:35	0,2	71 764
Томасина	58	9	15,5 %	2021-04-08 19:36	2021-05-23 06:27	0,8	29 654
Morihei Tsunemori	29	1	3,4 %	2021-04-09 14:10	2021-05-23 21:13	1,5	36 341

Хотите ВП:ТРИБУНАЛ — создавайте! Я даже помогу. Я просто хочу чтобы принимались решения. Принимались тогда, когда они могут помочь, а не когда уже участник зарвался. Я бы хотел, чтобы меня не сразу метапедическим топик-баном по башке огревали, если я берега потеряю, а предупредили, я думаю вы тоже, распалившись, предпочли кратую меру типа блокировки, чтобы остыть, а не топик-бан или ещё что. ·Carn 10:32, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вы бы лучше другую табличку составили: с числом содержательных (не ботообразных и не откат мелкого вандализм) правок в основном пространстве, с числом написанных статусных статей, с числом подведённых итогов на КУ и т.д. Сразу станет ясно, кто тут энциклопедию писать пришёл, а кто тут en:WP:NOTHERE. Что касается вашего эмоционального выступления — очень чётко просматривается, что вы перестали воспринимать действия противоположной стороны конфликта рационально, у вас пошёл явный иррациональный перекос: все действия союзников вы оцениваете предвзято-положительно, все действия противников — предвзято-отрицательно. aGRa (обс.) 12:19, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- «Очень чётко просматривается, что вы перестали воспринимать действия противоположной стороны конфликта рационально, у вас пошёл явный иррациональный перекос: все действия союзников вы оцениваете предвзято-положительно, все действия противников — предвзято-отрицательно» — не думаю, что вы вправе о таком говорить, не навлекая фраз в духе «посмотрите на себя» и при этом отнюдь не безосновательных. При этом в репликах участника Carn подобная яркая предвзятость если и есть, то не настолько ярко выражена и не присыпана яркой приправой из ПЗН, как в вашем случае. Да, я занимаюсь вотэбаутизмом, но всё же не могу не отметить. ― Meteorych (обс.) 16:12, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Во-первых, я не оцениваю все действия «союзников» предвзято-положительно. Когда они творят какую-то фигню, я об этом прямо говорю. Точно так же у меня нет ярко выраженной предвзятости к другой стороне. Во-вторых, я не был в составе Арбкома, который подписывал АК:1147 и другие решения, и не изображал там из себя объективную и непредвзятую сторону. aGRa (обс.) 18:32, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Обсуждение участника:Vetrov69#Меры, направленные на предотвращение эскалации конфликта ;-) Роман Беккер (обс.) 19:30, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Извините, не могу обсуждать эту тему. Хотя, разумеется, не могу не отметить, что и в тот момент я не был в составе Арбкома. aGRa (обс.) 19:33, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Таблички подобные составляются автоматически.
  Я обращаю внимание, что на моё «выступление» вы ответили в стиле ad hominem + опять повторили негодные «паритетные» аргументы, которые вы вытаскиваете, когда вам удобно, как продемонстрировал Участник:MBH. По поводу эмоциональности — вы тут гораздо плотнее оставляете реплики, чем я, просто с вами я говорил прямо, надеясь на то, что вы прекратите свою адвокатстскую деятельность, которую вы почему-то отрицаете, и мы сможем таки куда-то двинуться конструктивно, но раз нет в этом интереса — ок — я реплики оставлять не буду, мне такой стиль дискуссии неинтересен.
  Касательно же обвинений в предвзятости — мои оценки, которые я не высказываю, вы не знаете и знать не можете, я не обязан их высказывать, я не арбитр и даже не админ. Но даже если бы и был, то не факт, что я бы в текущей ситуации не занял бы позицию Adamant.pwn. ·Carn 09:43, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Слишком активное участие в волонтерском проекте и, тем более, в качестве неоплачиваемого в арбитра/модератора (в широком смысле "вахтера"), возможно свидетельствует о психологической зависимости. (Все помнят автора "страшного места"?) IMHO, априори к таким участникам нужно относится с большей острожностью. 5.18.253.186 16:23, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я этого не говорил

Как всегда, этот раздел служит для ссылок в тех случаях, когда мне приписывают слова, которых я не говорил. В частности, мои истинные взгляды внятно изложены на У:Викидим/В интересах открытости. — Викидим (обс.) 21:14, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Как всегда, бессмысленно. ·Carn 21:28, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Мнение ГСБ

Здесь мы наблюдаем уже, кажется, пятую заявку на арбитраж в этом созыве, где участники, условно принадлежащие к определенному кластеру, требуют принятия тех или иных мер к участникам другого кластера (чем бы эти требования ни мотивировались), причем в большинстве случаев требования обосновываются не только недавними конфликтными эпизодами. Это создает впечатление, что истцам почему-то кажется, что этот состав АК склонен к системным отклонениям в их сторону, и они стараются (действуя, разумеется, из лучших побуждений, ведь каждому кластеру представляется, что именно его точка зрения наилучшим образом соответствует целям Википедии) решить как можно больше вопросов в свою пользу, пока есть лучшие шансы это сделать. Мне представляется, что такая ситуация сама по себе должна послужить поводом для арбитров еще более строго, чем обычно, подходить к оценке собственных действий на предмет их непредвзятости и равноудаленного отношения ко всем сторонам конфликта. Надеюсь, что арбитры уже имеют в виду этот аспект, и успешно справятся с ситуацией. В каждой заявке, разумеется, есть что рассмотреть (и в этой тоже), но вот выбор мер, применяемых к сторонам конфликта, должен быть очень аккуратным. Цавдом (ворвёт) 20:04, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я, понимая то, что это может восприниматься как устранение оппонента, старался сформулировать аккуратные требования к ответчику, которые не ограничивали бы его в действиях, но явно поумерили его пыл в разогревании конфликтов. ― Meteorych (обс.) 21:19, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Похоже, с практикой «мнений ГСБ» придётся что-то решать.
Важная деталь того, что ГСБ, по идее, использует так называемый «Чистый старт», однако в этой практике на данный момент есть изъян. В правиле, на которое обычно по «чистому старту» ссылаются, явнейшим образом написано следующее: «The old account must be clearly discontinued, and the new account must avoid editing patterns or behaviors that would allow other users to recognize and identify the account.»
Поэтому, на данный момент, я вижу, что надо либо опять на ФА выносить вопрос о том, что это не исполняется, и тогда либо вынудить прекратить деятельность с этого аккаунта, либо вынудить раскрыть новый аккаунт. Иных вариантов здесь быть не может, если этот аккаунт используется теперь для всяких «мнений». Katia Managan (обс.) 23:34, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Дорогая Sleeps-Darkly, мне пришлось прекратить режим чистого старта после примерно года работы в нем, по причинам, которые я пояснял как-то участнику Good Will Hunting и не стану повторять здесь. Решение о чистом старте было принято мною исключительно для внутреннего удобства - никаких ограничений на меня не накладывалось, конфликтов у меня ни с кем не было, и чистый старт не был способом оставить позади какие-либо проблемы. Поэтому я не вижу ничего плохого в том, чтобы взять свои слова обратно, точно так же, как многие участники заявляют о своем уходе из Википедии и потом возвращаются; это нормальная практика. На данный момент я использую несколько учетных записей для разделения вклада: с одной из них я отвечаю в обсуждениях, где упоминают ГСБ, и иногда высказываю собственное мнение в качестве ГСБ, другая же никак не связана с идентичностью ГСБ. Мои учетные записи никогда не появляются в одном и том же обсуждении и не правят одни и те же статьи, в выборах я сейчас вообще не участвую. Иметь несколько учетных записей мне никто не запрещал, и разделение вклада является легитимным способом их использования. Поэтому требования о том, чтобы прекратить деятельность с одного из аккаунтов, на мой взгляд, не основаны на правилах; обязывать же меня публично раскрыть дополнительные учетные записи при отсутствии нарушений и вовсе никто не вправе, это нарушало бы базовые правила проекта. Благодарности, которые я получаю за свои правки, говорят мне о том, что мое мнение интересно, как минимум, некоторым участникам, поэтому я намерен высказывать его и далее в тех случаях, когда сочту это возможным и полезным.

Предложение ограничить мои реплики по неформальным причинам (на тех основаниях, что эта учетная запись имеет околонулевой вклад в ОП, или что мое мнение иногда выглядит эксцентрично, и т.п.) недавно обсуждалось на ФА, и консенсуса по этому поводу не сложилось; повторное поднятие этого вопроса при отсутствии новых аргументов вряд ли было бы конструктивным шагом.

В целом из вашей реплики можно сделать вывод, что у вас почему-то сложилось предвзятое отношение ко мне, хотя мы с вами, насколько я помню, ни разу не пересекались. Призываю вас вспомнить о ВП:ПДН и пересмотреть его. Если вы считаете, что с текстом моей реплики как таковым есть какие-то содержательные проблемы (с учетом того, что она адресована арбитрам и вас никак не затрагивает), расскажите мне, пожалуйста, в чем они состоят (лучше на моей СО), я вполне способен прислушаться к аргументированному мнению. Цавдом (ворвёт) 15:05, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вы не просто пересекались: много лет назад под прошлым именем эта участница даже состояла в заговоре ГСБ, или в АПЭ, или в обоих сразу... MBH 16:02, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В заговоре ГСБ, насколько я помню, нет, насчет АПЭ не знаю, всерьез я его делами не занимался. Но в любом случае это дела давно минувших дней, копаться в которых сейчас было бы странно. Цавдом (ворвёт) 16:12, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В отличие от моих "коллег по кластеру" я не считаю, что деятельность Викидима наносит проекту сколь-либо заметный ущерб (а пользу - вполне приносит, человек статьи пишет на интересные темы). Думаю, если бы АК-31 не совершил чудовищную ошибку, назначив его ЛГБТ-посредником (для каковой должности он, конечно же, неподходящая кандидатура), Викидим не вошёл бы в "кластерный конфликт" и спокойно работал бы дальше. Поэтому я не вижу смысла подавать на него иски типа этого, и хорошим индикатором этого является травоядность требований обоих заявителей. Если участник А считает, что деятельность участника Б наносит откровенный вред проекту, он не требует "выписать строгое предупреждение" и "блокировать за нарушения правил", это всё банальность и ни о чём; он заявляет требования как в 1188 или 1194... MBH 05:46, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Это верно, в особенности несоответствие объема заявления и требований бросается в глаза; однако те иски не могу одобрить тоже. То, что с вами произойдет в случае удовлетворения ваших требований, давно описано в рассказе Моэма "Санаторий". Цавдом (ворвёт) 19:19, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Видимо, об этом речь Лес (Lesson) 19:42, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

— Отчего вы не играете на скрипке? — не выдержала наконец экономка. — Уже недели две вас не слышно.
— Не хочу.
— Почему же?
— Мне это не доставляет больше удовольствия. Раньше мне нравилось выводить Маклеода из себя. Но теперь никому нет дела, играю я или нет. Я никогда больше не буду играть.
…Он потерял всякий вкус к жизни. Не с кем стало ссориться, некого дразнить, пропал последний стимул…

А я прочитал только конец рассказа и решил, что речь о том, что через 3 месяца я уйду в бессрочку... MBH 21:25, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- MBH правильно изложил. Считаю, что думать, «как свой кластер» — это значит отказаться думать вообще, стать пешкой, марионеткой в рамках какого-нибудь -изма. Так что пост MBH даёт мне оптимизм в его отношении, но не по ситуации в проекте. — Хедин (обс.) 19:22, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

@MBH: В части, касающейся меня, Вы точно неправы. После грядущего в случае реализации планов Л превращения рувики в бледное подобие англовики (со всеми проблемами, но в десятки раз меньшим объёмом и посещаемостью), смысла для меня писать здесь на какие-либо темы не будет: я могу делать то же самое в оригинале, на английском языке, взаимодействуя с тамошними Л. Аргументацию см. по ссылке в заявлении участника Carn (кликните на слова о страхолюдной Грете). Эта ситуация никак не связана с ЛГБТ или конкретным решением АК-31, но напрямую — с травлей независимых, не входящих в организованные группировки, участников и насаждаемой политической корректностью. — Викидим (обс.) 23:09, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

А ведь так и будет. Наш преподаватель научил нас раз и навсегда, почему надо думать на опережение, делать всё вовремя и не охать потом после сессии. Институт был мужской, говорили по-простому. Представь, говорил, что ты попал в больницу, и тебе предстоит операция. Хирург хороший, но предупреждает: только не проспи, а то отрежут что-нибудь не то. Ты киваешь, дескать, всё понял, не просплю. Увозят на операцию, всё идёт как надо, а потом просыпаешься — а тебе яйца отрезали. Как??? Что??? Ну, извини, брат, тебя предупреждали... — Fedor Babkin ^talk 07:18, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

А я, как ни странно, поддержу. По этой заявке и заявке на Wulfson'а складывается впечатление, что участники из одного условного лагеря после громкого решения в их пользу уверились, что АК на их стороне, и приняли решение продолжить идеологическую зачистку проекта от своих противников. Арбитрам в такой ситуации следует максимально аккуратно рассматривать подобные заявки. 213.234.251.233 06:02, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Объём заявки

Роман Беккер, прошу обратить внимание на положения из шапки Арбитраж:Заявки, «Рекомендуемый объём заявления каждого участника — не более 1000 слов. АК вправе отказаться принимать к рассмотрению заявления длиннее 2000 слов, пока они не будут сокращены до этого значения», так как заявка находится в стадии редактирования, вы можете безо всякого ущерба для процедуры её сократить. ·Carn 11:34, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Спрятал всё, что не важно для понимания сути заявки и сущности претензий к участнику Викидим, в скрытые блоки. Роман Беккер (обс.) 13:26, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- А что так можно? Написать 100500К текста и поместить в сворачиваемый блок, типа никто не заметит? --wanderer (обс.) 16:11, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Мнение Аби

Меня тут упомянули, скажу свое мнение. Свободу слова ограничивать не надо. Критика оппонентов и википедийных порядков бывает полезной. Я, конечно, во многом с Викидимом не согласен, но у нас не тоталитарная секта, пусть высказывается. Открытая дискуссия всегда лучше подковерных интриг. Если загнать дискуссию в подполье, лучше не станет. Викидим открыто пишет, что думает, ему хоть можно возразить. Гораздо хуже, когда люди мнение свое высказать побаиваются (а то и неспособны), действуя вместо этого исподтишка. Да и вобще сейчас есть много действительно важных заявок, работы много, по мелочам размениваться не стоит.

Вопрос о свободе критики ставится еще в двух открытых заявках, а именно АК:1201 и АК:1206. Там тоже следует придерживаться аналогичного подхода: свобода дискуссии по действительно важным и острым проблемам не менее важна, чем подчеркнутая вежливость, особенно в периоды острых разногласий. Мы видели немало примеров тому, как под предлогом соблюдения ЭП отдельные лица стремились защищать несправедливость и беззаконие. Повторять ошибок не стоит, а допущенные — исправлять. Да и с точки зрения достижения гражданского мира увязывание всех трех (однотипных по предмету своему) заявок в едную логику позволит помимо прочего снизить уровень враждебности и недоверия. Abiyoyo (обс.) 22:07, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]

+100500. На мой взгляд, эту заявку можно закрыть без рассмотрения (или пусть сами истцы её отзовут, в рамках снижения нагрузки на перегруженный АК). Никакого реального вреда Викидим Википедии сейчас не наносит, и никаких реальных санкций к нему не требуют применить даже истцы. MBH 23:52, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- «Никакого реального вреда Викидим Википедии сейчас не наносит» — Я поддержу эту мысль, с Викидимом вполне можно нормально и конструктивно общаться в проекте, не говоря уже о его значительном вкладе в ВП. Uchastnik1 (обс.) 08:41, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, участник @Викидим не оценил миролюбия тех, кого считает своими врагами. Продолжил уже совершенно неприемлемые действия, открыто сея вражду и рознь в проекте, призывая к войне. Подобное не должно остаться незамеченным. Каждому по вере его да воздастся. Теперь я изменил свое мнение и считаю некоторые санкции в адрес Викидима желательными. Пока достаточно не очень серьезных. Выговора с занесением достаточно. Формальное основание — ВП:НЕПОЛЕБОЯ и нарушение п.7. АК:1189. Небольшие точечные санкции должны одновременно как продемонстрировать стремление сообщества к терпимости даже по отношению к радикальным взглядам, так и обозначить наличие некоторых границ в этой терпимости. А именно границы эти пролегают там, где высказывание сколь угодно радикальных идей начинает переходить в открытое разжигание розни и вражды по отношению к большим группам заведомо добросовестных участников. Abiyoyo (обс.) 07:45, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Я постоянно вижу реплики в которых по сути повторяется одно и то же в разных формулировках, начиная от непонятного постоянного упоминания решения АК, и заканчивая про «выпишу себе отпуск и поеду на горных лыжах покатаюсь». Я понимаю желание задеть таким образом про «отпуск» других участников проекта, но я боюсь что это не работает и только демонстрирует нежелание уже в конце-концов отойти от свершившегося. Я же не пишу про своё обыкновение отдыхать на островах Кука? Нет смысла таким образом кого-то пытаться задеть своими нерелевантными личными деталями. Katia Managan (обс.) 08:22, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Уважаемая Katia Managan! Не хотите читать мои реплики об отдыхе? Нет проблем! Не заходите больше на мою СО. Я там переписывался не с Вами. — Викидим (обс.) 08:32, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

- - - Видите ли, дело в том что Википедия — это не социальная сеть для того чтобы где-либо, в том числе и на собственной СО, которая видима всем, рассуждать про разнообразных либералов и вообще крайне сильно политизировать её атмосферу.
      В любом случае, поскольку вы продолжаете постоянно напирать на то же, что вам по сути «запретили», я начинаю сомневаться в ваших утверждениях что «свежий спад» обеспечен деятельностью некоей «группы». В любом случае, тут довольно простое разрешение, которое уже применялось к другим участникам, таким как Vetrov69 (и насколько я помню вы поддерживали те ограничения) — наложение арбитражем бессрочного ограничения на все мета-страницы кроме страниц обсуждения статей, и удаление страницы-нападки Участник:Викидим/Попытки демотивации, и при этом оставив вам доступ к основному пространству.
      Если после этого окажется что вы совершите уход из ВП — то результат будет очевиден — not here to write Wikipedia. Надеюсь, что это не так, и вы сможете в конце-концов отпустить от себя решение АК-32 по поводу посредников ВП:ЛГБТ. Katia Managan (обс.) 22:49, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Разумеется, прошу арбитров принять во внимание предложение по ограничениям, и думаю, что другие участники обсуждения, в т.ч. MBH и Abiyoyo присоединятся к этому. Katia Managan (обс.) 22:51, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Я не присоединюсь, тем более к требованиям полного бессрочного метапедического бана. Я всё ещё не вижу никакого ощутимого вреда разделу от деятельности Викидима, все его писания под моё понимание "вреда проекту" не подпадают. Напротив, явное репрессирование оппозиции вред атмосфере проекта нанесёт, и немалый: АК будут (отчасти обоснованно) обвинять в репрессировании критиков. Как-то я очень терпим ко всему, что бы про меня или мою группу ни писали, пока у пишущего нет власти (надо мной и этими другими), нет возможности прямым решением нанести мне ущерб. Вот если она есть - это в моих глазах кардинально меняет дело, и в кейсе с гомопосредничеством я действовал исходя из этой логики - участник полностью вправе придерживаться каких угодно взглядов, но обладать властью при определённых взглядах не следует и вредно для проекта. Сейчас у Викидима власти нет, а писать он может что хочет, по-моему; мне не жалко. MBH 00:37, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Я, если честно, «вреда проекта» не вижу тоже, вижу только постоянно одно и то же упоминание одного и того же, тянущееся ещё со статьи про злоупотребление алкоголем у лесбиянок и назначения в посредничество и дальнейшего исключения из него, с постоянным несоответствием слов и дел. Понятно что никакого эффекта это не приносит, но всему должен быть свой предел.
        Викидиму по сути дали после сентября спокойно выйти из конфликта сохранив лицо, не выдвигая изначально против него никаких требований, но этого не произошло, и наоборот, только началась медленная эскалация с дальнейшими прямыми обвинениями, которые Abiyoyo тут уже прокомментировал. Сейчас очевидно, что этого не случилось, и в итоге «потеря лица» у какой-либо из сторон ныне неизбежна. Katia Managan (обс.) 00:46, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Можно придерживаться разных взглядов, но при любых взглядах от всех участников требуется стремление к сотрудничеству и добрососедству. Иногда люди ссорятся, могут в сердцах сказать что-то не то, это бывает, тут надо стараться прощать, возвращаться к доброму миру. Однако сознательная эскалация вражды и пропаганда розни — это явно не то, что мы ожидаем от участников сообщества. Вместе с тем я продолжаю считать, что стоит проявлять умеренность и таки не закрывать возможности для будущего исправления ситуации, действовать постепенно. Пока строгое персональное предупрежение с занесением в список санкций. Abiyoyo (обс.) 08:19, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Как минимум, стоит что-то решить со страницей Участник:Викидим/Попытки демотивации, поскольку на мой взгляд это явная страница-нападка на данный момент. Разумеется, я, к примеру, могу сделать аналогичную страницу, на которой могу перечислить аналогичное в мой адрес от других участников, в том числе, разумеется, и от Викидима. Но я этого не делаю, потому что я очень хорошо понимаю, что бросаться камнями в стеклянном доме не следует никогда. Katia Managan (обс.) 08:29, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        В иске нет упоминания этой страницы (очевидно, что подпространство ЛСУ не задумывалось для такого). Вы можете присоединиться к иску (в противном случае не думаю, что АК рассмотрит этот факт) или вынести на обсуждение, например, ЗКА. Saramag (обс.) 08:45, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Я тогда просто задам здесь вопрос к арбитрам – имеет ли смысл приобщать это к иску и присоединяться к нему? У меня особо желания присоединяться к иску нет, но я считаю наличие этой страницы весьма релевантной деталью для иска. Либо может кто-либо из текущих заявителей добавит это в своё заявление. Katia Managan (обс.) 08:54, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Страница, на которой вообще нет упомянутых всуе имён участников (только мой ник, да подпись к ордену), вряд ли может быть охарактеризована как «нападки». Ну сморозил некто где-то глупость, я эту глупость сохранил, для себя. Если автор своим текстом гордится, отлично. Если более не гордится, просто замечательно! Эту страницу, кстати, должно было быть непросто найти — спасибо Вам за добавление ссылки! Повторюсь: кто не понимает моего добродушного юмора, может просто на мои страницы в поисках неполиткорректностей не заходить. Я, например, после Ваших слов в мой адрес, «Если бы вас не интересовали проблемы за дверями спален, вы бы даже не делали этого глупого уточнения», стараюсь по возможности с Вами не общаться. Это нетрудно, ей-Богу. — Викидим (обс.) 08:56, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        К вам Sleeps-Darkly и не обращалась сейчас (это было в другой реплике). Тем более, что ничего смешного (юморного) нет в ситуации, когда один участник оскорбляет другого. Saramag (обс.) 09:42, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Обсуждение об этом следует продолжать тут — Википедия:К удалению/15 декабря 2021#Участник:Викидим/Попытки демотивации ·Carn 09:52, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

- Уважаемый Abiyoyo! А теперь внимательно перечите мою реплику и попросите у меня прощения. (1) Где я там призываю к войне? (2) Я не считаю никого здесь своими врагами, ставки у меня в здешних игрищах практически нулевые. Рассмеяться можно, всерьёз воспринять — трудно. Детали см. в У:Викидим/В интересах открытости под № 20. — Викидим (обс.) 08:35, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - Вы сами пишите, что с заговорщиками в случае серьезных угроз надо расправляться. И в общем случае это верно. Но вы при том утверждаете, что оценка угрозы от ботофермы ошибочна, одновременно неоднократно утверждая и ранее, и чуть менее явно сейчас, что угроза от «заговора в дискорде» реальна. Да еще и арбитров обвиняете в несамостоятельности. Вывод тут напрашивается очевидный. Так вот разница между заговором ботофермы и «заговором» в дискорде заключается в том, что первый — действительно заговор с целью захвата ВП внешними силами. А «заговор» в дискорде — всего лишь самоорганизация изрядной доли старого метапедического актива википедистов. И если у большого числа старых опытных участников по некоторому вопросу складывается единое мнение, это аргумент в пользу того, что с этим мнением как минимум стоит считаться, а не списывать на «заговор одночатцев». Стремление всякий раз шельмовать Дискорд (к слову запрещенное решением АК) сеет вражду и рознь с этими участниками, препятствует возможности разрешить содержательные разногласия. Как договариваться, если вы публично ведете пропаганду о том, что они сплошь заговорщики. С ними какой разговор? Как на войне. Abiyoyo (обс.) 09:21, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - В любом случае эта тема не для данной ветки АК. Saramag (обс.) 09:33, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

- - - (1) Я не понимаю, как выглядел бы захват ВП (разберём конкретно АК) участником Michail Lavrov или даже датапультом (даже в наиболее либеральной трактовке «доказательств» от них проходил один арбитр), так что эти угрозы — вымышленные. А вот захват АК-32 вполне конкретной группой, которую нельзя даже упоминать, уже состоялся (вся четвёрка действующих арбитров!). Потому, на мой взгляд, лекарство явно хуже болезни. (2) Ситуация АК:1207, в которой арбитры уже опубликовали проект санкций, но не удосужились даже сами составить список блокируемых — а доверили его составление «рабочей группе» — на мой взгляд, доказывает полную зависимость арбитров от небольшой группы участников, скоординированное вне рувики голосование членов которой способствовало избранию нынешнего состава. — Викидим (обс.) 22:03, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      - Боюсь, ваши слова закрывают многие возможности для благоприятного для всех исхода дела. Вы сейчас захватчиками назвали всех арбитров и большую часть участников Википедии. Это все не шутки. Продолжаю надеяться, что вы просто не понимаете, что сейчас сказали. Abiyoyo (обс.) 22:38, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        (1) Булгаковский оборот (а каждому будет дано по его вере с оттенком наказания — это слова Воланда) оставлю на Вашей же совести, хотя угроза в этом обороте несомненна, ведь Воланд обращается вообще-то к уже отрезанной голове. (2) Я ничего про большую часть участников Википедии здесь не говорил вообще. Искажать мои слова в интернете, наверное, не стоит, ведь в той же книге описаны печальные последствия намеренного словесного искажения реальности с применением электрических средств связи. — Викидим (обс.) 04:29, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        
        Иными словами, участнику Викидим предлагается разоружиться перед партией, а уж партия со всей революционной решительностью определит, что с ним делать. Повеяло атмосферой 1930-х. Flanker 04:36, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        Ну, самоисполняющиеся пророчества имеют свойство сбываться благодаря вполне определённым действиям. Katia Managan (обс.) 05:02, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Есть часть правды Abiyoyo, но тут такой момент — личность самого истца. За участником Роман Беккер тянется такой шлейф неэтичного поведения и преследования других участников, отражённый в его логе, что обращение его по вопросу преследования Викидимом выглядит, э-э-э… оригинально. — Хедин (обс.) 19:36, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  - От такого фееричного argumentum ad hominem у меня просто испанский стыд. eXcellence ^contribs 20:34, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну какой уж тут ad hominem в смысле нашей статьи? Тут скорее ад-гоминем в его старом русском смысле: не нужно детально разъяснять положение, уже сделавшееся для других ясным и понятным (s:ЭСБЕ/Ад-гоминем). — Викидим (обс.) 09:39, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение арбитража:О поведении участника Викидим и о его деятельности в проекте

Содержание

Комментарий Wulfson

О добавлении сторон в заявку

Я этого не говорил

Мнение ГСБ

Объём заявки

Мнение Аби

Навигация

Обсуждение арбитража:О поведении участника Викидим и о его деятельности в проекте

Комментарий Wulfson

О добавлении сторон в заявку

Я этого не говорил

Мнение ГСБ

Объём заявки

Мнение Аби

Навигация

Поиск