Обсуждение арбитража:Тара Амингу и ВП:СОВР
Перейти к навигации
Перейти к поиску
От посредника по БТВ
[править код]К заявке присоединяться не буду, но хотел бы прокомментировать. К сожалению, из-за загруженности по работе пропустил запрос. Но по сути там явное ВП:ПАПА: посредник по статье принял неустраивающее участника решение, давайте попробуем обойти его. Я не вижу причин менять решение администратора Тара-Амингу по статье. К сожалению, по опыту общения с подателем заявки, у меня складывается мнение, что писать по башкирско-татарской тематике ему противопоказано, поскольку у него большие трудности с восприятием аргументов противоположной стороны. Может быть стоит топик-бан возобновить.--Vladimir Solovjev обс 10:06, 24 декабря 2016 (UTC)
- Тара-Амингу сам несколько раз рекомендовал обратится в БТВ. Что касается самого БТВ, то конечно посредники много чего там «пропустили» с прошлого года — но это к делу не относится. Вы могли написать комментарий и на ОАД. То что меня не будет, всех конечно устроит — и посредников и оппонентов, как говорится нет участника - и проблем как бы не существует. А по самой статье, вас как то не удивляет что по сути администратор долгое время игнорирует к примеру эти источники — [1], [2], [3] и др., а за основу берет первый попавшийся интернет-журнал, где «каждый желающий может править»? --Ryanag 10:40, 24 декабря 2016 (UTC)
- @Vladimir Solovjev: а в каком вообще состоянии находится посредничество по БашТат? Просто судя по истории правок страницы ВП:БТВ, посредники тут отписывались в последний раз 14 месяцев тому назад. Оно куда-то переместилось или просто малоактивно? GAndy (обс.) 04:03, 25 декабря 2016 (UTC)
- GAndy, если внимательно изучить ВП:БТВ, то можно увидеть, что этот топик существует ради одного единственного участника с не самыми благими намерениями. Основная деятельность этого участника состоит в поиске и замене национальности "татарин" на "башкир", либо просто удалении информации, связанной с татарами. При этом, как уже было отмечено, в ход идут совершенно различные приемы: от обычного отрицания аргументов других участников до открытой игры с правилами. Большинство данных действий разными (!!!) администраторами было признано деструктивным, нарушающим правила Википедии (ВП:ВАНД, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НИП). Блокировку и топик-баны за свои действия участник уже получал. Таким образом, отдельная башкиро-татарская тема просто неактуальна и искусственно существует из-за одного человека, который не считается с основными принципами Википедии. Я уверен, если бы речь шла о реальных проблемах, то администраторы не игнорировали бы этот топик. --Bolgarhistory (обс.) 07:23, 25 декабря 2016 (UTC)
- GAndy. Вот честно говоря, я вполне понимаю посредников. Самое свежее - им предлагается признать и нам, мерзавцам, третирующим одинокого участника, доказать, что вот из этой статьи [[4]] абсолютно доказательно проистекает что российская певица Земфира по национальности башкирка. А ведь участник будет недоволен и напишет на ОАД и в АК. Результата это не принесет, но вот время которое пошло бы на любимого человека, детей или полезное дело, отнимет. А время - его не купишь. --Jannikol (обс.) 08:56, 25 декабря 2016 (UTC)
- Когда участник был бессрочно заблокирован, посредничество фактически было ненужным, поскольку другие участники проблем не генерировали. А последний год я сам был не очень активен в Википедии, занимаясь метапедической деятельностью только тогда, когда появлялось немного свободного времени.--Vladimir Solovjev обс 10:14, 25 декабря 2016 (UTC)
- Vladimir Solovjev, а зачем им что-то генерировать во время отсутствия оппонента — ведь им проще было решить проблему самостоятельно по своему усмотрению и без учета мнения посредников и тем более отсутствующего оппонента, на что указывают истории правок статей включенных на рассмотрение в БТВ (к примеру, здесь сняли шаблон и это значит что проблема решена?). --Ryanag 04:30, 26 декабря 2016 (UTC)
- Когда один участник абсолютно не реагирует на аргументы и проставляет шаблоны в статьях и не обосновывает свои действия конкретикой, а также регулярно отсылает оппонентов ко всем возможным правилам (например, [5], [6], [7]), то тут проблема только в самом участнике, а не в статьях, с которыми ему довелось поработать. Но самое странное в этой ситуации - это попытка перевести дискуссию в разряд "теорий заговора", чем сейчас активно занимается номинатор заявки. Получается, что важнее всего не аргументы сторон и опора на правила Википедии, а то, что кто-то не смог добиться нужного для себя результата, заигрывая с теми самыми правилами, и поэтому начал активно продвигать позицию ущемленного группой других участников пользователя. Я ведь правильно понимаю? --Bolgarhistory (обс.) 08:07, 26 декабря 2016 (UTC)
- Не сомневаюсь что вы знакомы с правилами и поэтому поводу можно кучу сторонних примеров привести, не касаясь даже обсуждаемой статьи. К примеру, в этом случае вы мою правку называете «серийным вандализмом», а что касается «не обосновывает свои действия конкретикой» — разве этого недостаточно? Но в конце концов вы здесь и там пишите что «оснований и аргументаций на шаблон нет». Ну а если вернуться к самой статье, то вы здесь в качестве обоснования своих действий пишите, что «..личность была явно татарского происхождения» — есть ли АИ на это? Что касается всяких теорий заговоров, то ведь я не заставлял написать такое вас в описании правок «по согласованию с посредником» до непосредственного итога Тара-Амингу. --Ryanag 09:10, 26 декабря 2016 (UTC)
- Когда один участник абсолютно не реагирует на аргументы и проставляет шаблоны в статьях и не обосновывает свои действия конкретикой, а также регулярно отсылает оппонентов ко всем возможным правилам (например, [5], [6], [7]), то тут проблема только в самом участнике, а не в статьях, с которыми ему довелось поработать. Но самое странное в этой ситуации - это попытка перевести дискуссию в разряд "теорий заговора", чем сейчас активно занимается номинатор заявки. Получается, что важнее всего не аргументы сторон и опора на правила Википедии, а то, что кто-то не смог добиться нужного для себя результата, заигрывая с теми самыми правилами, и поэтому начал активно продвигать позицию ущемленного группой других участников пользователя. Я ведь правильно понимаю? --Bolgarhistory (обс.) 08:07, 26 декабря 2016 (UTC)
- Vladimir Solovjev, а зачем им что-то генерировать во время отсутствия оппонента — ведь им проще было решить проблему самостоятельно по своему усмотрению и без учета мнения посредников и тем более отсутствующего оппонента, на что указывают истории правок статей включенных на рассмотрение в БТВ (к примеру, здесь сняли шаблон и это значит что проблема решена?). --Ryanag 04:30, 26 декабря 2016 (UTC)
- Коллега Bolgarhistory! Мне кажется, что тут надо заканчивать. Ну что тут АК может сделать? Ну есть новостное сообщение из высококачественного новостного источника. Но высококачественный новостной источник не всегда может отвечать за качество каждого новостного сообщения. А какое же новостное сообщение высококачественное, если оно перевирает названия министерств? Соответственно так или иначе, нужно новостное сообщение критически оценивать и отвечать на два вопроса, которые у нас Тара-Амангу последний раз задал, если не ошибаюсь, 28 ноября. Если на эти вопросы не отвечать, критически не оценивать, то это значит, что искаженные названия ведомств должны фигурировать если не в статьях, то в дизамбигах. И на двух стульях здесь не усидеть, как говорят в России, не может быть, что у нас вот здесь ценный документ, а здесь пускай рыба завернута. Почему столь упорно участник держится за утверждения высококачественности источника вопреки логике и элементарному решению проблемы, я прекрасно понимаю. Ну мог бы он без труда этот документ о звании заслуженного найти, и на первый вопрос ответить. Мне ведь всего 40 минут потребовалось. Но ведь тогда надо и на второй вопрос ответить. А здесь, как я понимаю проблемы. Утверждение в источнике есть, а фактов видимо подтверждающих утверждение нет. И именно в этом и вся проблема - если нет песен на башкирском, то нет в преамбуле утверждения "башкирская певица". Ну что тут изменишь-то? Ну можно новый состав БТВ набрать, только ведь и он из сочного журналистского заголовка "башкирка напугала татар" доказательство национальной принадлежности не вытащит. Без нормальных АИ как не меняй БТВ удобного результата-то не получишь. Собственно говоря не возобновление топик-бана участнику нужно, а посредник, о которого бы как о волнорез разбивались потоки не аргументируемых запросов. --Jannikol (обс.) 09:30, 26 декабря 2016 (UTC)
- А вы не забудьте спросить у Bolgarhistory почему он также удалял это звание, ведь вы же говорите тут что можно «без труда этот документ о звании заслуженного найти». Искажать и переворачивать факты можно сколько угодно, в итоге получается что будто я вместо этого высококачественного новостного источника привел в качестве АИ какой-то там интернет-журнал «Кара Аккош», где «каждый желающий может стать автором». Как-то сомнительно что кого-то участников запутало что в СМИ Башкортостан упоминается как Башкирия — и если даже это так, то можно ведь взглянуть и на другие источники (напр.[8]). --Ryanag 09:50, 26 декабря 2016 (UTC)
- Вот ниже я написал фразу "А вот дальше все кроме Вас ищут источники, чтобы статью привести в порядок". Вы попытались доказать обратное и немного времени прошло, как оказалось, что это оказывается Bolgarhistory должен был за вас работу делать. Новостные сообщения у нас увы такие, что один журналист не может решить с какой буквы писать слово "министерство" - [9], [10]. И претензия именно к искаженным названиям ведомств, ни к чему более, ибо могут быть точными, когда хотят - [11]. А что Вас так Кара-аккош пугает? Вы им список песен на башкирском и нет этой проблемы. --Jannikol (обс.) 11:12, 26 декабря 2016 (UTC)
- Впрочем, при таком количестве клипов на татарском языке нет необходимости доказывать, что эта певица татарская. ВП:АИ прямо в разделе "Когда не нужны источники" гласит: "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". Так что никакой Кара-Аккош не нужен вовсе. --Jannikol (обс.) 12:23, 26 декабря 2016 (UTC)
- Прошу прощения, вам не кажется ли что когда участник делает правку, он должен его как-то обосновывать? К примеру участник чуть выше сам обвиняет меня в том что я якобы «не обосновываю свои действия конкретикой». И что же получается что уже все участники не равны при работе над статьями, то есть только один участник должен обосновывать свои действия, а остальные вовсе не обязаны ничего делать — так как находятся под опекой администратора или своего соратника. Хотя тут уже нам указывают что какие-либо источники — Кара-Аккош или ТАСС, уже не нужны в статьях о современниках, то есть исходя из этого можно смело добавлять в преамбулу что Лазарев — английский певец!? --Ryanag 01:29, 27 декабря 2016 (UTC)
- Вот этот Лазарев, на которого Вы ссылаетесь в преамбуле описан как российский певец и это правильно. Фаттахова тоже российская певица, но если консенсус национально ориентрованных участников выработал совершенно другой подход к певцам национальных республик, то надо работать в этой данности. Возможно, что данное обсуждение изменит этот не очень удачный подход. Если Вы считаете подход Ваших оппонентов неконструктивным, то вы должны быть конструктивнее их на голову, чтобы потом посредники и администраторы не давали вам нелицеприятную характеристику. Посмотрите без километров обсуждений, поставив себя на ваше место, я элементарно решил проблему. --Jannikol (обс.) 06:32, 27 декабря 2016 (UTC)
- Что касается преамбулы, то я конечно не против «российской певицы», но ранее выступал за просто «певицу». В этой версии звания были указаны правильно и с НТЗ не было теперешних проблем. Однако многочисленные обсуждения ни к чему не привели. Некоторые из участников считают что выражение «татарская певица» — как-то указывает на национальность — на которую нет никаких АИ (1, 2). К примеру Тара-Амингу здесь пишет: «.. простого заголовка "Башкирская певица" недостаточно для установления её национальности», т.е. по его мнению получается что Кара Аккош или сайт студии Мастер являются достаточным обоснованием установления «национальности певицы» и дает право покритиковать остальные источники: «Почему вы считаете, что многочисленные некрологи на новостных сайтах, вскользь и мимоходом называющие Фаттахову татарской и башкирской певицей (не уточняя, на каком основании) и фактически являющиеся перепечаткой из какого-то первоисточника, являются АИ по её национальности?», хотя и не видно чтобы тот же журнал Кара Аккош или сайт студии как-то уточняли ее «национальность», уж тем более приводили на это основания.--Ryanag 02:14, 28 декабря 2016 (UTC)
- Вот этот Лазарев, на которого Вы ссылаетесь в преамбуле описан как российский певец и это правильно. Фаттахова тоже российская певица, но если консенсус национально ориентрованных участников выработал совершенно другой подход к певцам национальных республик, то надо работать в этой данности. Возможно, что данное обсуждение изменит этот не очень удачный подход. Если Вы считаете подход Ваших оппонентов неконструктивным, то вы должны быть конструктивнее их на голову, чтобы потом посредники и администраторы не давали вам нелицеприятную характеристику. Посмотрите без километров обсуждений, поставив себя на ваше место, я элементарно решил проблему. --Jannikol (обс.) 06:32, 27 декабря 2016 (UTC)
- Прошу прощения, вам не кажется ли что когда участник делает правку, он должен его как-то обосновывать? К примеру участник чуть выше сам обвиняет меня в том что я якобы «не обосновываю свои действия конкретикой». И что же получается что уже все участники не равны при работе над статьями, то есть только один участник должен обосновывать свои действия, а остальные вовсе не обязаны ничего делать — так как находятся под опекой администратора или своего соратника. Хотя тут уже нам указывают что какие-либо источники — Кара-Аккош или ТАСС, уже не нужны в статьях о современниках, то есть исходя из этого можно смело добавлять в преамбулу что Лазарев — английский певец!? --Ryanag 01:29, 27 декабря 2016 (UTC)
- А вы не забудьте спросить у Bolgarhistory почему он также удалял это звание, ведь вы же говорите тут что можно «без труда этот документ о звании заслуженного найти». Искажать и переворачивать факты можно сколько угодно, в итоге получается что будто я вместо этого высококачественного новостного источника привел в качестве АИ какой-то там интернет-журнал «Кара Аккош», где «каждый желающий может стать автором». Как-то сомнительно что кого-то участников запутало что в СМИ Башкортостан упоминается как Башкирия — и если даже это так, то можно ведь взглянуть и на другие источники (напр.[8]). --Ryanag 09:50, 26 декабря 2016 (UTC)
- Коллега Bolgarhistory! Мне кажется, что тут надо заканчивать. Ну что тут АК может сделать? Ну есть новостное сообщение из высококачественного новостного источника. Но высококачественный новостной источник не всегда может отвечать за качество каждого новостного сообщения. А какое же новостное сообщение высококачественное, если оно перевирает названия министерств? Соответственно так или иначе, нужно новостное сообщение критически оценивать и отвечать на два вопроса, которые у нас Тара-Амангу последний раз задал, если не ошибаюсь, 28 ноября. Если на эти вопросы не отвечать, критически не оценивать, то это значит, что искаженные названия ведомств должны фигурировать если не в статьях, то в дизамбигах. И на двух стульях здесь не усидеть, как говорят в России, не может быть, что у нас вот здесь ценный документ, а здесь пускай рыба завернута. Почему столь упорно участник держится за утверждения высококачественности источника вопреки логике и элементарному решению проблемы, я прекрасно понимаю. Ну мог бы он без труда этот документ о звании заслуженного найти, и на первый вопрос ответить. Мне ведь всего 40 минут потребовалось. Но ведь тогда надо и на второй вопрос ответить. А здесь, как я понимаю проблемы. Утверждение в источнике есть, а фактов видимо подтверждающих утверждение нет. И именно в этом и вся проблема - если нет песен на башкирском, то нет в преамбуле утверждения "башкирская певица". Ну что тут изменишь-то? Ну можно новый состав БТВ набрать, только ведь и он из сочного журналистского заголовка "башкирка напугала татар" доказательство национальной принадлежности не вытащит. Без нормальных АИ как не меняй БТВ удобного результата-то не получишь. Собственно говоря не возобновление топик-бана участнику нужно, а посредник, о которого бы как о волнорез разбивались потоки не аргументируемых запросов. --Jannikol (обс.) 09:30, 26 декабря 2016 (UTC)
По заявлению Bolgarhistory
[править код]Учитывая что на данный момент я единолично представляю одну из сторон БТВ, то естественно будет казаться что являюсь «основным инициатором большинства конфликтных ситуаций в теме ВП:БТВ».--Ryanag 10:26, 24 декабря 2016 (UTC)
- Ну вот Владимир нам и указал причинно-следственную связь того, почему Вы единолично представляете...--Jannikol (обс.) 12:56, 24 декабря 2016 (UTC)
- Причины известны — нет участника и проблемы с нейтральной подачей информации как будто бы исчезнут сами собой — будто бы для соблюдения НТЗ во все проблемные статьи придет Jannikol и будет доказывать что подобные правки являются нарушениями правил. --Ryanag 05:42, 25 декабря 2016 (UTC)
- Я исповедую два приниципа. 1) Конструктивная работа. 2)Люби Википедию в себе, а не себя в Википедии. Совершенно понятно, что Вы могли бы вполне безконфликтно работать (ниже я Вам показываю как за сорок минут работы можно избежать года заявок на ОАД, ВТБ и АК), однако, как мне кажется, Вы выбираете совершенно другой метод - раздуваете конфликты, абсолютно отвергая все попытки консенсуса. Эта вот ситуация о которой Владимир написал (большие трудности с восприятием аргументов противоположной стороны). А вот дальше все кроме Вас ищут источники, чтобы статью привести в порядок. За десять лет участия в Википедии на моих глазах ее покинули множество замечательных участников, поэтому я свою значимость не преувеличиваю, и Вам не советую. Ну как-то сомнительно в качестве аргумента предъявлять арбитрам собственную важность как участника. Они и без этого разберутся в ситуации. Здесь я тоже дискуссию с Вами закрываю. --Jannikol (обс.) 06:36, 25 декабря 2016 (UTC)
- Я конечно не так высоко оцениваю свою работу, но история правок данной статьи явно показывает кто, когда и какие источники (к примеру [12]) добавляли в статью — это к тому что «все кроме Вас ищут источники», и это не считая того сколько источников я приводил в обсуждениях. Но то что я не искал конструктивного диалого эта не правда, что доказывают многочисленные обсуждения инициированные мною на протяжение нескольких месяцев. Простите, а какие аргументы представили мои оппоненты, что я должен был согласится с ними и вместе с ними игнорировать информацию из ТАСС, Башинформ и других АИ? --Ryanag 07:19, 25 декабря 2016 (UTC)
- Ну и для чего Вы мне приводите факт внесения Вами источника, который вызвал этот конфликт? Последнее предложение все объясняет. Зачем консенсус? Демонстрация твердости своего характера - самое важное. Еще раз - арбитры во всем разберутся, а я больше уже писать здесь не буду. Вы меня не слышите. --Jannikol (обс.) 07:44, 25 декабря 2016 (UTC)
- То есть получается что я должен был проявить слабость — признать что был не прав, и вместе с ними игнорировать информацию из АИ, а не тратить свое драгоценное время на обсуждения в поисках консенсусного решения. --Ryanag 04:30, 26 декабря 2016 (UTC)
- Ну и для чего Вы мне приводите факт внесения Вами источника, который вызвал этот конфликт? Последнее предложение все объясняет. Зачем консенсус? Демонстрация твердости своего характера - самое важное. Еще раз - арбитры во всем разберутся, а я больше уже писать здесь не буду. Вы меня не слышите. --Jannikol (обс.) 07:44, 25 декабря 2016 (UTC)
- Я конечно не так высоко оцениваю свою работу, но история правок данной статьи явно показывает кто, когда и какие источники (к примеру [12]) добавляли в статью — это к тому что «все кроме Вас ищут источники», и это не считая того сколько источников я приводил в обсуждениях. Но то что я не искал конструктивного диалого эта не правда, что доказывают многочисленные обсуждения инициированные мною на протяжение нескольких месяцев. Простите, а какие аргументы представили мои оппоненты, что я должен был согласится с ними и вместе с ними игнорировать информацию из ТАСС, Башинформ и других АИ? --Ryanag 07:19, 25 декабря 2016 (UTC)
- Я исповедую два приниципа. 1) Конструктивная работа. 2)Люби Википедию в себе, а не себя в Википедии. Совершенно понятно, что Вы могли бы вполне безконфликтно работать (ниже я Вам показываю как за сорок минут работы можно избежать года заявок на ОАД, ВТБ и АК), однако, как мне кажется, Вы выбираете совершенно другой метод - раздуваете конфликты, абсолютно отвергая все попытки консенсуса. Эта вот ситуация о которой Владимир написал (большие трудности с восприятием аргументов противоположной стороны). А вот дальше все кроме Вас ищут источники, чтобы статью привести в порядок. За десять лет участия в Википедии на моих глазах ее покинули множество замечательных участников, поэтому я свою значимость не преувеличиваю, и Вам не советую. Ну как-то сомнительно в качестве аргумента предъявлять арбитрам собственную важность как участника. Они и без этого разберутся в ситуации. Здесь я тоже дискуссию с Вами закрываю. --Jannikol (обс.) 06:36, 25 декабря 2016 (UTC)
- Причины известны — нет участника и проблемы с нейтральной подачей информации как будто бы исчезнут сами собой — будто бы для соблюдения НТЗ во все проблемные статьи придет Jannikol и будет доказывать что подобные правки являются нарушениями правил. --Ryanag 05:42, 25 декабря 2016 (UTC)
Хочу обратить внимание арбитров на довольно странное поведение участника Ryanag. Участник совершает спорные повторяющиеся правки в одних и тех же статьях с длительным перерывом: [13], [14] (спустя 4 года). Попытка ввести в статьи сомнительный термин "Исторический Башкортостан" (исторически такого понятия никогда не было) не новая: ей в обсуждении посвящена отдельная тема, заведенная достаточно давно. При этом интересно, что автор отмененной правки является активным участником этой дискуссии. Тут можно допустить несколько ситуаций: либо участник не помнит своей многолетней деятельности в Википедии (маловероятно), либо сознательно пытается протолкнуть неконсенсусную точку зрения в статье через какое-то время, надеясь, что остальные участники не будут активны в проекте. Еще один вариант, который я предполагаю на основании взаимодействия с участником, что мы имеем дело с какой-то организацией, а не живым человеком, так как часто действия участника являются не просто ВП:ПОКРУГУ, а элементарно непоследовательными. — Bolgarhistory (обс.) 11:57, 28 декабря 2016 (UTC)
- Если аргументы по статье закончились, то конечно можно сюда таскать и сторонние темы. Чтобы в очередной раз безосновательно не обвиняли меня в «неконструктивизме», все же отвечу вам. Если вы не заметили то в преамбуле уже данный термин указан: «Тептяри (типтяри, баш. типтәр, тат. tiptər, типтәр) — социальная группа, известная в Башкортостане с XVII века». Здесь ясно что имеется виду «Башкортостан (исторический)» ([15]), а не современная Республика Башкортостан ([16]), возникшая намного позднее. В Википедии под терминами Башкирия или Башкортостан значится «Республика Башкортостан» и чтобы не запутать читателя часто используется термин «Исторический Башкортостан» — что никак не противоречит источникам. То что вы отменили мою правку, указывая что «термин условный» — никак не означает что он не существует, поэтому жду от вас более конкретную аргументацию на данное действие.--Ryanag 01:01, 29 декабря 2016 (UTC)
По заявлению Jannikol
[править код]Кстати, на СО обсуждаемой статьи от вас не было ни одного комментария, а в самой статье - нет ни одной правки (если конечно не делали это анонимно), когда вы стали заинтересованной стороной? Если были то почему добавили звание лишь после появления данной заявки? Вам не кажется ли странным что эти «вменяемые люди» в статье о современнике за основу берут татарский интернет-журнал «Кара Аккош», где «каждый желающий может стать автором», при этом игнорируя информацию из таких источников как ТАСС (высококачественной новостной организации), и где тут «все источники должны критически оцениваться»? Информацию о том что она является заслуженной артисткой двух республик а не народной вообще-то было уточнено мною, а то что кто-то добавил позднее скан документа (хотя об этом его никто не просил) о присвоения звания Заслуженной артистки Республики Татарстан — никак не говорит нам что ТАСС или Башинформ заблуждаются на счет аналогичного звания другой республики. То есть никаких причин для удаления звания не было. В итоге в течение долгого времени в статье осталась вандальная версия. Достаточно посмотреть сколько с начала текущего года было обсуждений по этому поводу (последняя), но они ни к чему не привели. Поэтому советовать задним числом, чтобы продолжали до бесконечности искать конструктив, выглядит как прикрытие действий других участников. --Ryanag 10:26, 24 декабря 2016 (UTC)
- Ну Вы ведь это вопрос не только на СО обсуждали? Правда же? Вот, например, мои комментарии на БТВ - [17]. Да, я заинтересован в том, чтобы участники конструктивно достигали консенсус, а не устраивали парад заявок на ОАД, вместо поиска информации. При этом я принципиально настаиваю, что если Вы заинтересованы в какой-либо информации в статье, то над ее поиском должны работать Вы, а не кто-то другой за Вас. Вот сейчас за несколько часов я Вам найду документ на основании которого получено это звание. Хотите такой эксперимент? И да, потом я захочу получить объяснения от Вас почему Вы этого не смогли сделать за целый год. Думаю, что АК поможет мне в получении таких пояснений. --Jannikol (обс.) 12:31, 24 декабря 2016 (UTC)
- Ну и посмотрим, за сколько времени я нашел документ? Указ Главы Республики Башкортостан от 20 августа 2015 года № УГ-192 «О присвоении почетных званий Республики Башкортостан».--Jannikol (обс.) 13:09, 24 декабря 2016 (UTC)
- На что вы намекаете тут всем понятно — везде виноват один и тот же участник, остальные могут делать все что угодно - удалять информацию из АИ, добавлять информацию из неАИ или заменять категории и т.п. В данном случае уже были известны вторичные высококачественные авторитетные источники, а по каким основаниям они игнорировались — остается загадкой. Еще раз повторяю, добавление ссылки на указ звания одной республики никак не может позволять игнорирование информации из уже известных вторичных АИ и тем более удалять ее из статьи. --Ryanag 05:49, 25 декабря 2016 (UTC)
- Тут нет никаких намеков. Это демонстрация того, как выглядит конструктивная работа. Посмотрите, для того, чтобы исчерпывающе выполнить просьбу с которой к Вам долго обращались мне потребовалась лишь 41 минута. Эта 41 минута покрывает 50% Ваших претензий в заявках ОАД, БТВ, иске в арбитраж. На каком основании игнорировались Ваши источники? Ну наверное самый высококачественный источник на которые Вы ссылались - ТАСС? Почитайте заметку внимательнее. Это что там за Министерство культуры Башкирии? Нет такого министерства, есть Министерство культуры Республики Башкортостан. Министерство здравоохранения там как называется? Это вот отражение того, что основной факт новостные сообщения передают верно, а в частностях могут ошибаться. Вот же с песнями как получается. Пишут источники, что пела на башкирском, а Вы не можете своим оппонентам хотя бы три такие песни привести. И уж извините, нужно отвечать за свои действия, а не кивать на других. Это несерьезно. Больше прошу в дискуссию со мной не вступать пусть арбитры делают свое дело. --Jannikol (обс.) 06:17, 25 декабря 2016 (UTC)
- «Заслуженная артистка Башкирии» никак не возможно ассоциировать с каким-то другим званием кроме как «Заслуженная артистка Республики Башкортостан». Простите, но никак не могу вспомнить чтобы мне обращались с просьбой найти указ — в данном случае без всяких основательных причин игнорировать информацию из АИ. А зачем мне надо было приводить именно три песни — разве есть какая-то информация из АИ того что она никогда не пела на башкирском? --Ryanag 06:41, 25 декабря 2016 (UTC)
- Вот не хотел писать, но напишу все-таки. Видите, Владимир Вашу проблему верно обозначил. Смотрите, что получается. Вы решили, что у Вас якобы железные аргументы, но они уже "поплыли", так как Вы мне начали доказывать нечто с помощью фраз "никак не возможно ассоциировать с каким-то другим". При этом всегда было мгновенное решение проблемы. Просят подтвердить звание - вот Вам указ о награждении. Он еще в 2015 году в сети был размещен. Просят подтвердить факт исполнения песен - вот Вам, ребята, примеры таких песен. И никакого конфликта нет, и точка зрения которую Вы хотите в статье представлена. По факту получается так, что статья не содержала информацию о звании целый год непосредственно из-за Вас - все выглядит так, что Вас не содержание статьи интересует, не человек о ком она, а демонстрация своего твердого характера. Посмотрите, вы написали сколько заявок, но в Башкирской википедии, где Вы помниться администратор, за год не появилось статьи о певице. Что тут думать? Конфликт был ради конфликта?--Jannikol (обс.) 07:38, 25 декабря 2016 (UTC)
- Как уже говорил не помню чтобы кто-то обращался с просьбой найти указ, в других статьях Википедии также не замечал чтобы вместо вторичных АИ использовали документы о награждении. «По факту получается так, что статья не содержала информацию о звании целый год непосредственно из-за Вас - все выглядит так, что Вас не содержание статьи интересует» — если не интересовало зачем мне тратить столько времени на обсуждения в поисках консенсусного решения и доходить аж в АК? А приписывать чужие правки ([18],[19],[20],[21], [22] и т.п.) ко мне не нужно. Что касается создания статей — то о творческих личностях я редко создаю статьи. --Ryanag 04:31, 26 декабря 2016 (UTC)
- Пишу лишь под впечатлением Вашей попытки обмануть всех. Вы вот когда эту правочку [23] совершали не заметили, что башкирская национальность Карима определяется на основании документа о награждении? Надеюсь АК примет во внимание и по достоинству оценит такие попытки оправдания действий с вашей стороны. А вам бы стоило задать себе вопрос: Почему Вы так достигали консенсус, что дошли аж до АК, а я без всякого АК решил проблему за 40 минут? --Jannikol (обс.) 07:53, 26 декабря 2016 (UTC)
- Мне не зачем оправдываться или кого-то обманывать, так как со своей стороны я сделал все возможное чтобы решить проблемные вопросы путем обсуждения. Конечно, в самом конце пути, не нужно особой храбрости сказать что тоже «являетесь заинтересованной стороной» и во всю начинать критиковать «что надо было так, делать надо было эдак», оправдывая действия всех остальных участников и возлагая всю вину на своего оппонента. Однако проблема вовсе не решена, да и чувствуя свою безнаказанность и будучи уверенным что всегда найдут хоть какую-то защиту в лице участника Jannikol, со стороны других участников вполне возможны рецидивы. --Ryanag 09:10, 26 декабря 2016 (UTC)
- 1) Если не зачем, то зачем обманываете? Зачем грех на душу берете? 2) Ну а я вот проблемный вопрос решил за сорок минут, без обсуждений, 2 ОАД, БТВ и АК. Просто прочитав, что Вас просят сделать. 3) То есть Вы меня поэтому в заявку не включили? А ведь это я вроде Вас спасаю, за Вас на вопросы ваших оппонентов отвечаю. Просто я за конструктивную работу. --Jannikol (обс.) 09:44, 26 декабря 2016 (UTC)
- С чего вы решили что я говорю не правду, где доказательства? Проблема здесь отнюдь не решена, если бы я даже возвратил бы звание, то скорее всего был бы заблокирован администратором как в данном случае, будучи обвиненным в нарушении ВП:КОНС, т.е. в любом случае откатили бы правку. Заявку я вас не включил по понятным причинам (так как на СО обсуждаемой статьи от вас не было ни одного комментария, а в самой статье - не было ни одной правки), то что вы отметились на ОАД - так там отметился и другие участники. Кого вы спасаете итак здесь ясно, даже несмотря на все предыдущие обсуждения где я участвую. --Ryanag 10:13, 26 декабря 2016 (UTC)
- Вы уже и не читаете, что Вам пишут. Еще раз повторю ссылку-доказательство [24]. Она уже есть выше. Вы написали "не замечал чтобы вместо вторичных АИ использовали документы о награждении". Получается правили и не замечали? А у меня не одна такая ссылка. Поэтому Вы говорите неправду. Я сильно сомневаюсь, что за выполнение того, о чем Вас просят другие участники по достижению консенсуса вы были бы заблокированы.--Jannikol (обс.) 10:56, 26 декабря 2016 (UTC)
- Левые ссылки подобные этим, которые не относятся к данной теме, можно таскать сколько угодно, но факт в том что приоритет нужно отдавать именно вторичным источникам всем хорошо известен. Что касается вопросов: 1) Тара-Амингу: Просьба напомнить, когда Фаттаховой было присвоено звание Заслуженная артистка Республики Татарстан? Мой ответ —в 2015 году. 2) Тара-Амингу: Когда Василе Фаттаховой присвоено звание Заслуженной артистки РБ? Мой ответ —в 2015 году 3) Derslek: С хронологической т.зр. важно установить последовательность, поэтому попрошу ссылку на дату вручения или дату присуждения почетного звания РБ. Мой ответ Не вижу особой важности в датах вручения, но звание РБ получила раньше. Хотя вопрос может кому-то из участников является очень важным — исходя из принципов «какая республика первая наградила, а какая последняя», но это уж никак не дает право удалять звание из статьи ([25], [26] и др.) если вам неизвестна только дата вручения, хотя и есть источники, определенно указывающие на нее, одну из которых недавно вы сами добавляли в статью. --Ryanag 01:14, 27 декабря 2016 (UTC)
- 1) Мне нравиться, что Вы солгали, а признаться стесняетесь. 2)Красноречивые, хотя и кастрированные в ваших целях диалоги. С апреля по ноябрь Вас просят о конкретных действиях, но не получают источник, который бы говорил о дате... --Jannikol (обс.) 03:41, 27 декабря 2016 (UTC)
- Уж отсутствие даты никак не означают, что источники врут — звание действительно присвоено в прошлом году. То есть никаких оснований для удаления данной информации нет и не было — выше я попросил вас узнать у участника обоснования своих правок — но как видно их не было во все предыдущих обсуждениях, как и нет сейчас. --Ryanag 01:49, 28 декабря 2016 (UTC)
- Причем тут источники? Вы ведь пишите неправду. Вы написали "не замечал чтобы вместо вторичных АИ использовали документы о награждении", а получается правили и не замечали? [27] Не заставляете меня просить АК дать определение такому вашему поведению в данном обсуждении. --Jannikol (обс.) 11:20, 28 декабря 2016 (UTC)
- Под фразой конечно же имелось ввиду награждение званиями современников — что мы и обсуждаем. Как понял уже из верхнего обсуждения, источники для статей о современниках уже вовсе и не нужны, ведь можно просто так удалять неугодную информацию из АИ со статьи, а как-то обосновывать свои действия не считается нужным делом. Выше пишите здесь что «А вот дальше все кроме Вас ищут источники, чтобы статью привести в порядок» и в то же время хвалитесь что нашли этот источник за 41 минуту, то есть получается что многократно удаляя информацию из АИ ([28], [29] и др.), участники вообще не искали источники, а продолжили игнорировать информацию из АИ, не аргументируя по каким основаниям они это делают. --Ryanag 00:30, 29 декабря 2016 (UTC)
- Причем тут источники? Вы ведь пишите неправду. Вы написали "не замечал чтобы вместо вторичных АИ использовали документы о награждении", а получается правили и не замечали? [27] Не заставляете меня просить АК дать определение такому вашему поведению в данном обсуждении. --Jannikol (обс.) 11:20, 28 декабря 2016 (UTC)
- Уж отсутствие даты никак не означают, что источники врут — звание действительно присвоено в прошлом году. То есть никаких оснований для удаления данной информации нет и не было — выше я попросил вас узнать у участника обоснования своих правок — но как видно их не было во все предыдущих обсуждениях, как и нет сейчас. --Ryanag 01:49, 28 декабря 2016 (UTC)
- 1) Мне нравиться, что Вы солгали, а признаться стесняетесь. 2)Красноречивые, хотя и кастрированные в ваших целях диалоги. С апреля по ноябрь Вас просят о конкретных действиях, но не получают источник, который бы говорил о дате... --Jannikol (обс.) 03:41, 27 декабря 2016 (UTC)
- Левые ссылки подобные этим, которые не относятся к данной теме, можно таскать сколько угодно, но факт в том что приоритет нужно отдавать именно вторичным источникам всем хорошо известен. Что касается вопросов: 1) Тара-Амингу: Просьба напомнить, когда Фаттаховой было присвоено звание Заслуженная артистка Республики Татарстан? Мой ответ —в 2015 году. 2) Тара-Амингу: Когда Василе Фаттаховой присвоено звание Заслуженной артистки РБ? Мой ответ —в 2015 году 3) Derslek: С хронологической т.зр. важно установить последовательность, поэтому попрошу ссылку на дату вручения или дату присуждения почетного звания РБ. Мой ответ Не вижу особой важности в датах вручения, но звание РБ получила раньше. Хотя вопрос может кому-то из участников является очень важным — исходя из принципов «какая республика первая наградила, а какая последняя», но это уж никак не дает право удалять звание из статьи ([25], [26] и др.) если вам неизвестна только дата вручения, хотя и есть источники, определенно указывающие на нее, одну из которых недавно вы сами добавляли в статью. --Ryanag 01:14, 27 декабря 2016 (UTC)
- Вы уже и не читаете, что Вам пишут. Еще раз повторю ссылку-доказательство [24]. Она уже есть выше. Вы написали "не замечал чтобы вместо вторичных АИ использовали документы о награждении". Получается правили и не замечали? А у меня не одна такая ссылка. Поэтому Вы говорите неправду. Я сильно сомневаюсь, что за выполнение того, о чем Вас просят другие участники по достижению консенсуса вы были бы заблокированы.--Jannikol (обс.) 10:56, 26 декабря 2016 (UTC)
- С чего вы решили что я говорю не правду, где доказательства? Проблема здесь отнюдь не решена, если бы я даже возвратил бы звание, то скорее всего был бы заблокирован администратором как в данном случае, будучи обвиненным в нарушении ВП:КОНС, т.е. в любом случае откатили бы правку. Заявку я вас не включил по понятным причинам (так как на СО обсуждаемой статьи от вас не было ни одного комментария, а в самой статье - не было ни одной правки), то что вы отметились на ОАД - так там отметился и другие участники. Кого вы спасаете итак здесь ясно, даже несмотря на все предыдущие обсуждения где я участвую. --Ryanag 10:13, 26 декабря 2016 (UTC)
- 1) Если не зачем, то зачем обманываете? Зачем грех на душу берете? 2) Ну а я вот проблемный вопрос решил за сорок минут, без обсуждений, 2 ОАД, БТВ и АК. Просто прочитав, что Вас просят сделать. 3) То есть Вы меня поэтому в заявку не включили? А ведь это я вроде Вас спасаю, за Вас на вопросы ваших оппонентов отвечаю. Просто я за конструктивную работу. --Jannikol (обс.) 09:44, 26 декабря 2016 (UTC)
- Мне не зачем оправдываться или кого-то обманывать, так как со своей стороны я сделал все возможное чтобы решить проблемные вопросы путем обсуждения. Конечно, в самом конце пути, не нужно особой храбрости сказать что тоже «являетесь заинтересованной стороной» и во всю начинать критиковать «что надо было так, делать надо было эдак», оправдывая действия всех остальных участников и возлагая всю вину на своего оппонента. Однако проблема вовсе не решена, да и чувствуя свою безнаказанность и будучи уверенным что всегда найдут хоть какую-то защиту в лице участника Jannikol, со стороны других участников вполне возможны рецидивы. --Ryanag 09:10, 26 декабря 2016 (UTC)
- Пишу лишь под впечатлением Вашей попытки обмануть всех. Вы вот когда эту правочку [23] совершали не заметили, что башкирская национальность Карима определяется на основании документа о награждении? Надеюсь АК примет во внимание и по достоинству оценит такие попытки оправдания действий с вашей стороны. А вам бы стоило задать себе вопрос: Почему Вы так достигали консенсус, что дошли аж до АК, а я без всякого АК решил проблему за 40 минут? --Jannikol (обс.) 07:53, 26 декабря 2016 (UTC)
- Как уже говорил не помню чтобы кто-то обращался с просьбой найти указ, в других статьях Википедии также не замечал чтобы вместо вторичных АИ использовали документы о награждении. «По факту получается так, что статья не содержала информацию о звании целый год непосредственно из-за Вас - все выглядит так, что Вас не содержание статьи интересует» — если не интересовало зачем мне тратить столько времени на обсуждения в поисках консенсусного решения и доходить аж в АК? А приписывать чужие правки ([18],[19],[20],[21], [22] и т.п.) ко мне не нужно. Что касается создания статей — то о творческих личностях я редко создаю статьи. --Ryanag 04:31, 26 декабря 2016 (UTC)
- Вот не хотел писать, но напишу все-таки. Видите, Владимир Вашу проблему верно обозначил. Смотрите, что получается. Вы решили, что у Вас якобы железные аргументы, но они уже "поплыли", так как Вы мне начали доказывать нечто с помощью фраз "никак не возможно ассоциировать с каким-то другим". При этом всегда было мгновенное решение проблемы. Просят подтвердить звание - вот Вам указ о награждении. Он еще в 2015 году в сети был размещен. Просят подтвердить факт исполнения песен - вот Вам, ребята, примеры таких песен. И никакого конфликта нет, и точка зрения которую Вы хотите в статье представлена. По факту получается так, что статья не содержала информацию о звании целый год непосредственно из-за Вас - все выглядит так, что Вас не содержание статьи интересует, не человек о ком она, а демонстрация своего твердого характера. Посмотрите, вы написали сколько заявок, но в Башкирской википедии, где Вы помниться администратор, за год не появилось статьи о певице. Что тут думать? Конфликт был ради конфликта?--Jannikol (обс.) 07:38, 25 декабря 2016 (UTC)
- «Заслуженная артистка Башкирии» никак не возможно ассоциировать с каким-то другим званием кроме как «Заслуженная артистка Республики Башкортостан». Простите, но никак не могу вспомнить чтобы мне обращались с просьбой найти указ — в данном случае без всяких основательных причин игнорировать информацию из АИ. А зачем мне надо было приводить именно три песни — разве есть какая-то информация из АИ того что она никогда не пела на башкирском? --Ryanag 06:41, 25 декабря 2016 (UTC)
- Тут нет никаких намеков. Это демонстрация того, как выглядит конструктивная работа. Посмотрите, для того, чтобы исчерпывающе выполнить просьбу с которой к Вам долго обращались мне потребовалась лишь 41 минута. Эта 41 минута покрывает 50% Ваших претензий в заявках ОАД, БТВ, иске в арбитраж. На каком основании игнорировались Ваши источники? Ну наверное самый высококачественный источник на которые Вы ссылались - ТАСС? Почитайте заметку внимательнее. Это что там за Министерство культуры Башкирии? Нет такого министерства, есть Министерство культуры Республики Башкортостан. Министерство здравоохранения там как называется? Это вот отражение того, что основной факт новостные сообщения передают верно, а в частностях могут ошибаться. Вот же с песнями как получается. Пишут источники, что пела на башкирском, а Вы не можете своим оппонентам хотя бы три такие песни привести. И уж извините, нужно отвечать за свои действия, а не кивать на других. Это несерьезно. Больше прошу в дискуссию со мной не вступать пусть арбитры делают свое дело. --Jannikol (обс.) 06:17, 25 декабря 2016 (UTC)
- На что вы намекаете тут всем понятно — везде виноват один и тот же участник, остальные могут делать все что угодно - удалять информацию из АИ, добавлять информацию из неАИ или заменять категории и т.п. В данном случае уже были известны вторичные высококачественные авторитетные источники, а по каким основаниям они игнорировались — остается загадкой. Еще раз повторяю, добавление ссылки на указ звания одной республики никак не может позволять игнорирование информации из уже известных вторичных АИ и тем более удалять ее из статьи. --Ryanag 05:49, 25 декабря 2016 (UTC)
- Ну и посмотрим, за сколько времени я нашел документ? Указ Главы Республики Башкортостан от 20 августа 2015 года № УГ-192 «О присвоении почетных званий Республики Башкортостан».--Jannikol (обс.) 13:09, 24 декабря 2016 (UTC)
По заявлению Тара-Амингу
[править код]То что являюсь «активным участником БТВ», исходит, как вам известно от того, что на данный момент я единолично представляю одну из сторон БТВ. Не кажется ли вам что как-то неконструктивно отвечать на вопросы отсылками на не существующие ответы в предыдущих осуждениях. --Ryanag 10:26, 24 декабря 2016 (UTC)
По итогу
[править код]Уважаемые арбитры! Тут нужно отметить что Тара-Амингу не является посредником ВП:БТВ с момента его создания, а в БТВ я обратился по его просьбе.
- По указанным здесь срокам могу сказать, что ранее ответов на вопросы как на основной странице посредничества, так и непосредственно на СО посредников не было получено и в течение более года. Кроме запроса от 29 января 2016 года на странице БТВ, на ВП:ОАД Тара-Амингу поименно упоминал всех посредников БТВ — но какого-то комментария от них не последовало. В отличии от администраторов, для посредников не существуют ограничения по активности работы в посредничестве — например, за три года можно совершить только одну правку на странице посредничества. «Арбитры полагают, что участник Ryanag не приложил достаточных усилий для привлечения всех активных посредников ВП:БТВ к своему оспариванию итогов посредника Тара-Амингу» — мне все же интересно, а какие еще усилия я должен был приложить?
- Что касается «глубокого знакомства с тематикой посредничества», «трактовка предыдущих решений посредников», «подведение сложных итогов обсуждений» — практически всего этого не нужно, так как в аналогичных случаях трактовка могла быть различной, а сложные итоги в БТВ вообще не подводились. К примеру, если сравнивать первый попавшийся итог на БТВ — где участник сначала написал неправду обо мне, а после того как я указал ему обо этом, обвинил меня в нарушении ЭП, за что мне было выписано предупреждение (кстати, там же другой участник пишет что я осуществляю «свою обычную деятельность с "обашкириванием"», «разворачивает просто какую то войну на национальной почве» — на что сразу же обратился к посредникам и остался без ответа. Позднее обратился к ним еще раз — но посредник тут просто указал что «здесь некоторые моменты правила ВП:НО ослаблены», а нарушения ЭП и НО при посредниках в мой адрес продолжались (напр. [30],[31] и др.). Если указывать к примеру аналогичные запросы (1 и 2), то итоги были по ним были разные: в первом случае указали что это «лишнее, к Башкирии отношения не имеет», во втором случае подытожили таким образом:«В общем, итоговое решение на основании изложенных аргументов: татарская транскрипция для данной мечети присутствовать в статье может».
- «В случае длительного или частого отсутствия активных посредников рекомендуется начать поиск нового посредника» — в данном случае посредники являются достаточно активными участниками, а поиск новых посредников выглядело бы как неуважение позиции нынешних посредников, которые хотят участвовать в посредничестве. Хотя сейчас один из них покинул БТВ и поиск нового посредника стал возможным, но согласится ли он «копаться в многолетних обсуждениях» и подытоживать их остается под большим вопросом. --Ryanag 07:29, 13 января 2017 (UTC)
- (ЧМ) Попробую пояснить, хотя в тексте отклонения всё это уже изложено.
- 1) Можно привести много вариантов привлечения остальных посредников, остановлюсь на одном: у всех посредников есть страницы обсуждения участников, на которых можно было открыть темы по оспариванию итога Тара-Амингу, не давать им уйти в архив и добиться ответа на поставленный вопрос. По крайней мере в посредничествах ВП:УКР и ВП:ГВР участники именно так и делают в случаях, когда их запросы на основной странице остаются незамеченными посредниками, и по опыту в этом случае всегда получают тот или иной ответ. Во многих случаях итог посредника пересматривается (с подтверждением или с изменением).
- 2) Мы лишь обратили внимание участников посредничества на давно устоявшееся решение по заявке 778, с которым совершенно согласны.
- 3) Вроде в решении всё понятно: если есть активные посредники - обращаться к ним, если нету - начать поиски новых посредников. TenBaseT (обс.) 09:21, 26 января 2017 (UTC)
- TenBaseT, к сожалению, арбитры не обратили внимание, что на личные страницы посредников участник Ryanag тоже пишет довольно регулярно. Только его обращения редко связаны с соблюдением правил Википедии. Поэтому они естественным образом игнорируются, так как посредники элементарно устали реагировать на однотипные, либо повторяющиеся через какое-то время запросы. Все посредники признали, что в действиях нашего оппонента обыкновенное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП, связанные с целью необоснованно протолкнуть свою точку зрения. База для конфликта практически отсутствует, но искусственно поддерживается одним участником. Все активные посредники обратили внимание, что посредничество по факту не нужно, а нужно лишь административное действие к конкретному участнику (топик-бан, временная профилактическая блокировка). Я так и не услышал внятного ответа на свой вопрос, почему у него столь сильный иммунитет к административным действиям, если он может позволить себе нападки на администраторов, обвинять оппонентов в нарушении правил без основания и неконсенсусно править одни и те же статьи через длительное время, надеясь, что остальные это не заметят. Действия посредников участник элементарно не признает. Выше эта ситуация описана. --Bolgarhistory (обс.) 10:04, 26 января 2017 (UTC)