Обсуждение проекта:Авиация/Критерии значимости авиационных происшествий

• Википедия:К_оценке_источников/Архив/2018/2#airdisaster.ru
• АК:1026 — Igel B TyMaHe (обс.) 17:31, 28 мая 2018 (UTC)

Гибель в авиакатастрофе известных персоналий

Как быть если авиапроишествие (катастрофа) рассматривается только, как событие приведшее к гибели известной персоналии? В качестве примеров можно привести катастрофы связанные с охотой известных персоналий на вертолёте, когда после катастрофы говорят и вспоминают только о известном человеке и не рассматривают катастрофу, как таковую. В нынешней редакции получается, что в статье могут быть выполнены минимальные требования (тип судна, дата проишествия и тп), а вся статья будет посвящена той самой персоналии (на кого любил охотиться, сколько раз летал, как реагировала пресса). В общем, получится статья о гибели персоны, а не об авиапроишествии. P.Fiŝo☺ 06:03, 28 мая 2018 (UTC)

Персоналии – это статьи о людях-персонах. Просьба не путать. --Hercules (обс.) 23:51, 10 сентября 2018 (UTC)

Критерии значимости

Смущает фраза документальных и художественных произведения различных видов искусства — как упоминание в художественной литературе соотносится к независимому авторитетному источнику? MisterXS (обс.) 09:23, 28 мая 2018 (UTC)

• ... согласно проекту правил, без фильма Заложники (фильм, 2017) статья Попытка угона Ту-134 в ноябре 1983 года должна была бы пойти на удаление, согласно Википедия:НЕНОВОСТИ, как "незначимый мусор засоряющий Википедию", или я ошибаюсь? (Idot (обс.) 09:42, 28 мая 2018 (UTC))
  • Это никак не объясняет требование считать авторитетным художественные произведения, которые необъективные чуть более, чем полностью. Прошу разъяснить данный пункт! Uglurk (обс.) 09:51, 28 мая 2018 (UTC)

Зачем вообще ужесточать ОКЗ?

Прежде чем спрашивать "как", нужно спросить "зачем". Поэтому предлагаю сначала понять, зачем вообще вводить критерий, отсекающий отчёты и профессиональные репортажи.

1. Сколько много статей об авиапроисшествиях вообще можно создать? Самолёты не так часто падают, чтобы это было проблемой. Если таких статей будет, допустим, 5000 и ещё сотня каждый год - это вообще не проблема.
2. Каково качество таких статей? Практика показывает, что по отчётам и экспертным данным можно написать хоть ДС. Следовательно, нецелесообразно отсекать такой массив потенциально добротных статей.
3. Какую пользу принесёт Википедии запрет на такие статьи? Я не вижу и не представляю.

Emo4ka ツ (обс.) 14:25, 28 мая 2018 (UTC)

• у меня подозрение, что автор этого правила (Igel B TyMaHe, кандидат в админы) хочет фактического запрета на статьи о свежих авиакатастрофах, и правило можно понимать так "вот когда лет чере 5-10 об этом напишут в большой энциклопедии или снимут кино, только тогда это событие будет значимым, а иначе удалить согласно ВП:НЕНОВОСТИ" (Idot (обс.) 14:34, 28 мая 2018 (UTC))
  • Ну так пусть аргументирует, например, ответив на три вопроса выше. Emo4ka ツ (обс.) 15:01, 28 мая 2018 (UTC)

• "вот когда лет чере 5-10 об этом напишут в большой энциклопедии или снимут кино, только тогда это событие будет значимым, а иначе удалить согласно ВП:НЕНОВОСТИ" - и это правильная позиция. Если об этом не помнят через 10 лет, то и значимость отсутствует. Если значимость есть - то и АИ много. P.Fiŝo☺ 17:08, 28 мая 2018 (UTC)
  • «"вот когда лет чере 5-10 об этом напишут в большой энциклопедии или снимут кино, только тогда это событие будет значимым, а иначе удалить согласно ВП:НЕНОВОСТИ" - и это правильная позиция», — нет в ней ничего правильного, т.к. дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа нет, и не будет такового дефицита, даже если будут отдельные статьи по каждой авиакатастрофе. --109.197.114.33 22:25, 28 мая 2018 (UTC)

• На всякий случай уточнил по теме airdisaster.ru, всплыло как часть дискуссии: Обсуждение_арбитража:Деструктивное_поведение_участника_Wanderer777#Авиакатастрофы --Neolexx (обс.) 20:10, 1 июня 2018 (UTC)
• Если честно, действительно выглядит проект странновато, потому что по сыроватому проекту правила отсекается 95 % катастроф. Но так или иначе вопрос всплывает на форумах в самых неожиданных местах, поэтому централизованное обсуждение — это уже что-то. Раскрою мнение. а) Основные три критерия в целом соответствуют, точнее — дублируют ОКЗ б) «Вторичные критерии» вызывают вопросы. Что делать с «правилом национального траура», когда и сами катастрофы замалчивались? А с правилом «известных персоналий» — по какому критерию отбирать известность? Получается, по данным критериям статья про гибель всей верхушки комсостава ТОФ при желании не имеет ни одного «вторичного критерия» («один фильм — нестабильный интерес со стороны федеральных СМИ»). Ну и большая часть катастроф, являясь в целом для страны явлением минутным, «на местности» (разных масштабов) оставляет долгую память — от памятников до памятных мероприятий. в) Что делать с катастрофами «уникальных» самолетов (см. пример)? В основной статье разделом? Но там он будет занимать весьма крупный и лишний объем. По текущим критериям такие статьи идут под нож, что тоже лишнее. г) Проект правила — про авиапроисшествия, однако описываются только правила для катастроф (об отличиях — тут). Как итог — происшествие с масштабным разрушением самолета в воздухе и 1 погибшим вообще обойдено правилом, например. д)С количеством профильного вторичного или тем более третичного АИ на авиапроисшествие всегда туговато. е) Очевидно, что каждую катастрофу (или тем более авиапроисшествие, за исключением серьёзного резонанса) каждого типа самолета не имеет смысла описывать, особенно если кто-то возьмется за катастрофы боевой авиации (114 катастроф Су-7 только за период 1956 по 1979 год, на минуточку). --Mr Soika (обс.) 22:00, 1 июня 2018 (UTC)
• Согласен. Решительно непонятно, почему "освещение в официальных отчётах об авиационных происшествиях" считается не дающим значимости и почему не считаются за АИ "источники заивисмые от авиационной отрасли". Профессиональные источники это как раз самые авторитетные АИ. А по проекту получается, что если про катастрофу написали в художественной книге — это более значимо, чем скажем отчет ИКАО. Вообще, ИМХО, значимой должна быть как минимум любая катастрофа в ГА (именно ГА, а не частные цессны и всякие там вертолеты нефтянников в тайге). 212.73.99.89 10:37, 18 сентября 2018 (UTC)

Заявление от Igel_B_TyMaHe

Коллеги, я принципиально после публикации проекта воздерживаюсь от комментариев, потому что, как я и ожидал, большинство несёт такую пургу, и настолько не читает, что пишут, что эта дискуссия приведет только к многочисленным нарушениям ВП:ЭП с моей стороны (я уже начал, как вы заметили). Поэтому я сейчас один раз разберу реплику Mr Soika (она типична) и ещё один вопрос, а с правилом делайте, что хотите. Я не занимаюсь темой катастроф, мне почти всё равно, как с ними будут поступать админы в отсутствие ЧКЗ, чему примеров много в приведённых выше ссылках на АК:1026 и на Википедия:К оценке источников#airdisaster.ru, которые были проигнорированы. Продолжайте копать могилу своим статьям, я умываю руки.

Обещанный разбор:

• по мнению нескольких участников (включая минимум пару админов), 95 % катастроф и должны быть отсечены; чуть меньшая группа участников (но по-прежнему включая админов) ратует за 99 % отсечение катастроф.
• "гибель всей верхушки комсостава ТОФ" согласно предлагаемому правилу проходит по пункту "Гибель известного лица".
• "происшествие с масштабным разрушением самолета" проходит согласно предлагаемому правилу, поскольку имеется фильм телесериала "Расследования авиакатастроф" и художественный телефильм, основанный на этом происшествии.
• "авиационное происшествие" в правиле специально викифицировано, я немного представляю разницу между катастрофами и прочими происшествиями.
• критерии значимости позволяют создать статью, писать её следует по тем источникам, которые значимости не дают (подчеркнутое — не моё утверждение, это свершившийся факт, кто не понял: АК:1026, третий раз ссылаюсь, прочтите, наконец!), но сверхавторитетны: в первую очередь, официальному отчету.

Если хотите сделать проект правила лучше — правьте смело. Когда закончите — позовите, я не глядя проголосую "за" (или не зовите, если не хотите такого голоса). — Igel B TyMaHe (обс.) 23:00, 1 июня 2018 (UTC)

Предложения

Правило нужное, но в таком виде от него больше вреда чем пользы. Частные критерии значимости не должны противоречить основному правилу ВП:КЗ, а тут противоречия на каждом шагу:

Также значимость авиационного происшествия может быть обусловлена широким общественным резонансом, конкретными показателями которого являются: гибель в авиакатастрофе известных персон;

Это противоречит ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ и вообще здравому смыслу. Простейший пример: Антуан Сент-Экзюпери погиб в авиакатастрофе, но подробности гибели неизвестны и вряд ли когда-то будут известны (самолет просто улетел и не вернулся), поэтому отдельную статью про крушение этого самолета создавать смысла нет.

"Не считаются достаточными для обоснования значимости: ... освещение в официальных отчётах об авиационных происшествиях"

Это еще почему? Официальные отчеты об авиационных происшествиях как раз самое авторитетнейшее из АИ по авиационной катастрофе, которое только можно найти, происшествие там освещается вполне подробно. Согласно ВП:КЗ, этого вполне достаточно. Иначе получается абсурд: освещение в книге/фильме значимость дает, а официальный отчет — нетǃ

Пояснение "ввиду обязательности выпуска" ничего не поясняет — если это действительно так, то любые авиакатастрофы значимы. Но на самом деле это не так, далеко не всегда есть официальные отчеты (например, если речь идет о какой-нибудь старой катастрофе, для военной авиации (и вообще не ГА: если какой-нибудь сельскохозяйственный Ан-2 зацепился за провода и разбился — естественно никакого расследования ИКАО не будет).

первичный экспертный анализ в профессиональных источниках — ввиду невозможности установить происхождение интереса эксперта;

Тут я вообще не понял логику. Какое отношение "происхождение интереса эксперта" имеет к факту значимости?

Короче, пункт "освещение в официальных отчётах об авиационных происшествиях" и "гибель известной персоны" — однозначно на выброс, как противоречие ВП:КЗ. (кстати, пункты надо пронумеровать, иначе ссылаться на них дико неудобно). Про траур — оставить можно, но с пояснением что это достаточное, но не необходимое правило. В СССР например не принято было объявлять национальный траур по причине авиакатастроф, но это не делает их незначимыми.

Поскольку любая катастрофа в ГА влечет за собой расследование и соответствующие выводы, то можно добавить пункт — "любая катастрофа в гражданской авиации значима". (примечениеː ГА — это самолеты авиакомпаний, летящих с пассажирами из аэропорта А в аэропорт Б. Сюда не относятся частные цессны, сельскохозяйственные кукурузники, военные самолеты, покатушки туристов на вертолетах, тренировочные полеты и т.д.) 212.73.99.89 12:35, 18 сентября 2018 (UTC)

Критерии

Как можно отнести к АИ "обобщающих непрофессиональных источниках;"?. По-видимому, тут автором критерием подразумеваются конкретные сайты-сборники, которые АИ являться не могут.Участник:Leksey 13:45, 30 декабря 2019 (UTC)

непрофессиональные - не имеющие отношения к авиационной тематике вообще. Речь о том, что резонансная тема вызывает интерес не только среди авиафанатов. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 30 декабря 2019 (UTC)

Хм. Думал, что смысл будет очевиден. Наверное уточнить неудачные фразы, написав например

• «энциклопедии»
• «обобщающие отраслевые источники в области авиации»
• «обобщающие источники, изучающие предмет с позиции смежных наук»

— Ailbeve (обс.) 14:12, 30 декабря 2019 (UTC)

Сейчас речь о том, где взять АИ вообще о случившемся? Отвечающее на вопрос: Что, где, когда? Если так, то почему обычного АИ не хватает для этого? Зачем придумывать эти сущности? Или задача, сделать валидным создание статей, если погибло больше Н человек? leksey (обс.) 14:26, 30 декабря 2019 (UTC)

• Для значимой темы можно брать сведения из официального отчета и любого другого авторитетного источника. Задача как раз обратная: сделать так, чтобы значимость не определялась количеством погибших. Решением АК официальный отчет признан не пригодным для определения значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 30 декабря 2019 (UTC)

Отчет МАК или другого уполномоченного органа это АИ, но к значимости не имеет никакого отношения. Наверное, описанное вами и надо заложить в преамбулу. Только я снова не понимаю. Как определять значимость предлагается? Я так и не понял. Ничего нового не предлагается. "Крупнейшее" это будут определять кто? Журналисты? Крупнейшее в какой категории? Также не понимаю вот этих слов в предложенных правилах: "авторитетные базы данных авиапроисшествий и иных отравленных источников". Что такое авторитетные базы (я таких не знаю)? И отравленные источники (опечатка)?leksey (обс.) 10:24, 31 декабря 2019 (UTC)

Минимальные требования

Надо внести исключение для случаев, когда информацию из МТ установить приниципиально невозможно (например 1 должна быть удалена по МТАВИАП). Аналогично могу себе представить ситуации с неопределимой датой («вылетел 6, предположительно вышел на связь 12, был найден разбившимся 19 мая 1921 года») или моделью воздушного судна (что часто бывает при крушениях военных беспилотников — куча хлама на земле лежит, а название типа ВС ещё нигде не звучало без грифа «секретно»).— .Cat of the Six (обс.) 23:57, 28 марта 2023 (UTC)