Арбитражный комитет считает недопустимыми случаи, когда статьи на предположительно значимые темы предлагаются к удалению с обоснованием в нарушении ВП:НЕНОВОСТИ (пример 1, пример 2, пример 3). Требование о недопустимости написания статей исключительно по новостным источникам является частью правила об энциклопедической значимости статей. Таким образом, предложение статей к удалению на основании правила о применении новостных источников для обоснования значимости вводит в заблуждение авторов статьи, заставляя в первую очередь доказывать значимость события на странице обсуждения удаления статьи, а не улучшать качество самой статьи.
Правило ВП:НЕНОВОСТИ касается исключительно предметов статей, а не их состояния. Таким образом, статья этого правила не нарушает. Номинация статьи как таковая не является недопустимой. Однако обоснование номинации внутренне противоречиво. Далее — по тексту указанного пункта проекта решения. Джекалоп (обс.) 09:08, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Если кто-нибудь напишет приемлемый черновик (хотя бы стаб), то нужно восстановить путём принятия соответствующего решения на ВУС. Джекалоп (обс.) 09:28, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы её восстановить, следует опротестовать на ВП:ОСП итог уважаемого коллеги ShinePhantom. Если это кто-нибудь сделает, соответствующее решение будет принято в положенном месте. Если же без протокола — решение не направлено в прошлое, оно принято на будущее. Джекалоп (обс.) 09:36, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
ОК. если не для протокола. Сколько лет может висеть такое убожество до тех пор, пока его можно будет удалить (учитывая, что там полно просто-напросто не соответствует реальности и желающих полностью переписать статью не предвидится)? --wanderer (обс.) 09:39, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Тогда почему в проекте написано "Арбитражный комитет считает недопустимыми случаи, когда статьи на предположительно значимые темы предлагаются к удалению с обоснованием в нарушении ВП:НЕНОВОСТИ" и дана ссылка на эту номинацию? --wanderer (обс.) 09:47, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) В идеале — найти десять минут времени и обрезать до трёх предложений. На странице КУЛ она тоже не была. А уж если вернётся от туда без толку, тогда и удалять с Вашей аргументацией. Джекалоп (обс.) 09:46, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Джекалоп: Если это решение будет принято (я очень надеюсь, что оно будет переписано чуть более, чем полностью), то АК по сути создаст специальную категорию статей, к которой неприменимо ВП:ЧНЯВ, а ВП:БРЕМЯ переложено на запрашивающих (!) источники. Ведь по сути, удалить ни одну новостную статью будет нельзя: сторонникам сохранения будет достаточно указать, что когда-нибудь вторичные источники точно появятся а может, они и уже есть, только не в статье, пусть их поищут сторонники удаления (да-да, именно этот абсурд я и читаю в нынешнем проекте — отсутствие источников в статье теперь свидетельствует о недостаточной проработке запроса на КУ: номинация статьи к удалению должна сопровождаться указанием на проведённый ранее поиск источников по теме статьи). Если уж мы туда пошли, то стОит де-факто отменить и ВП:НЕСЛОВАРЬ — сколько прекрасных статей о выражениях я смогу создать в таких тепличных условиях! Ведь запрос на удаления от участника Фил Вечеровский можно будет отбить с аргументацией, что он заставляет меня в первую очередь доказывать значимость … на странице обсуждения удаления статьи, а не улучшать качество самой статьи и это сам Фил плохо искал несомненно существующие, хотя и неизвестные мне пока источники… --Викидим (обс.) 11:57, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
да нет, идея тщательно аргументировать номинации, указывая на то, что поиск значимость не показал - она не новая, а старая, достаточно консенсусная и в целом конструктивная. У нас давно известно, что если что-то значимо, то ссылками это показывать желательно, но их отсутствие не является критическим фактором существования статьи. К этому пункту претензий не должно быть. Тут масса иных проблем. Например постулат о том, что значимое легко отличается от незначимого. п 5.1 как-то полагает это аксимой, в чем я лично не уверен. Достаточно сложно указать реально заведомо значимые события среди новостей. Вон Зимняя Вишня, казалось бы значима. Но похожий пожар с кучей погибших, произошедший в СССР несколько десятков лет назад стал значим только после недавней публикации о нем в современной России. Многие иные эпизоды массовой гибели людей все еще не имеют описания в АИ в объеме на статью без орисса и МАРГинальных фантазий. Т.е. задача определения безусловно значимого события не такая тривиальная. По собственному опыту знаю, я дважды, емнип, быстро удалял статьи об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, пока не появилась версия из которой таки стал виден масштаб инцидента. ShinePhantom(обс)13:03, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) Ну так потому и предлагается озаботится частными критериями значимости чтобы не дожидаясь железобетонной аналитики можно было бы сделать какие-то выводы о значимости. И это не столько "сколько человек нужно убить чтобы попасть в википедию", но и некоторые другие критерии, которые иногда в частном порядке уже используются. --Zanka (обс.) 21:15, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Коллеги. Если уж вы хотите наложить ограничения, то мне бы хотелось увидеть обоснование по поводу "не допускается выносить к удалению более пяти статей о событиях в месяц" - то, что я делаю номинации очень часто и почему именно 5 в месяц. --wanderer (обс.) 08:49, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла в каких-либо ограничениях. Номинаций ведь были не сотни, их было примерно 7 в месяц. Почему 7 — это много, а вот 5 — в самый раз? Нет никакой чрезмерности в в вынесении одной-двух статей на КУ в неделю. --Викидим (обс.) 12:08, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вот и я хочу знать. То, что я добровольно взял на себя ограничение и "я выставляю статьи на КУ не часто и с промежутками времени, чтобы желающие доработать могли делать это в спокойном темпе" - это что? Арбитры хотят сказать, что это не является конструктивным действием? Что правильно было выставлять по максимуму, т.к. конструктив никто не оценит? Или нужно принципиально макнуть меня лицом в какашки - дескать 7 статей в месяц и добровольно - это не правильно, правильно 5 и по принуждению? Вы действительно считаете что таким образом разрешите конфликт? --wanderer (обс.) 17:46, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) Я прошу не рассматривать это как некий момент, где АК проявил принципиальность и решил ткнуть истца куда-либо. Такие моменты в принципе в деятельности нашего состава были, и это не один из них. Поэтому прошу рассматривать его исключительно как один из способов минимизировать или локализовать конфликт, включив ПДН в наш адрес.
(ч.м.) Для начала, среди арбитров конкретно по этому пункту были разногласия: часть высказывалось в пользу наложения ограничения по количеству, часть считало это ограничение ненужным. Так как я входил в число первых, поясню свою логику. Я задался вопросом: если вдруг пусть даже с безупречно детальной аргументацией, на КУ на следующий день после принятия решения окажется 10-20 статей о событиях, это само по себе может привести к эскалации конфликта? Ответ — да, считаю, что может, если их будет несколько десятков. Просто ввиду наличия некой инерции в восприятии подобных событий. А будет ли вынесение к удалению 10-20 статей существенно лучшим для разрешения конфликта, чем 5 статей? Ну, не особо. Всё равно статей в серой зоне очень много, заведомо больше, чем пять или десять. Если так — то нам стоит предотвратить потенциальную негативную реакцию на подобные номинации, если они будут исходить от тебя. Это не потому, что мы тебя хочем макнуть во что-то. Наоборот, мы хотим, чтобы твои действия не привели к очередному витку претензий в твой адрес. Поэтому не надо читать решение как «они меня хотели хоть где-то, но подколоть, обрезать крылья и т.д». Читай его как «выносить статьи к удалению можно, но не стоит этим злоупотреблять; и раз ты раньше в среднем выносил за месяц 7-8 с иногда недостаточной аргументацией, то в будущем пусть их будет не более 5, но с детальной». --Good Will Hunting (обс.) 20:10, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
А может не нужно травмировать меня заботой? Т.к. вполне конкретные участники считают меня главой крестового похода на новостийные статьи, то никакие ограничения их мнение не изменят. И даже если я буду номинировать 3 статьи в месяц, негативная реакция меньше не будет (о боже, тут же целых два трупа, это явно значимо!!!!! ну и что, что прошло два года а вторичных АИ нет, пройдёт ещё 10 лет и они сто пудов появятся!!!!). Их претензии я как-то переживу, а вот мне делать с таким решением? --wanderer (обс.) 05:21, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
А вот и подтверждение - [1]. Его в принципе не устраивает то, что я могу номинировать статьи на КУ по ВП:НЕНОВОСТИ. Даже две, не говоря уже про пять. --wanderer (обс.) 14:50, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
А пока что мы имеем следующее. (1) Иск называется "Деструктивное поведение участника Wanderer777". Итогом иска станет наложение ограничений. Вывод - да, я действовал деструктивно и сам ни на какие самоограничения не способен. И "не нужно читать" - это что-то из области фантазии. Люди читаю это, что написано, а не то, что арбитры хотели бы видеть. А написано именно так - на деструктивно действовавшего участника наложены санкции. (2) Я действовал в меру своих сил конструктивно, пытался как-то разрешить конфликт. Понимая, что статей в серой зоне до фига и больше, старался минимизировать отрицательный эффект от их номинации. Я вообще делал практически то, что мне предполагается навязать в виде ограничений. Инклюзионисты-фундаменталисты ни на йоту конструктивности не проявили. Кое кто так вообще принципиально не дорабатывает статьи на КУ и считает что подобная доработка - деструктивная деятельность. В результате - мне ограничения, им - ничего. Вывод: я идиот, никаких конструктивных действий делать не нужно, а нужно просто строчить иски. --wanderer (обс.) 05:21, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
В итоге будет решение. Абсолютно несбалансированное и оскорбительное для меня. Это приведёт к разрешению конфликта? Да никогда явно несправедливое решение к этому не приведёт. А так ведь я могу подсказать ещё много интересных решений: кто-то слишком часто блокирует проксики, и это вызывает конфликты - ограничение ему, кто-то номинирует статьи по незначимости и это жутко огорчает отдельных участников - запретить номинировать, кто-то копивио регулярно сносит - ограничить, не более 10 раз в месяц. --wanderer (обс.) 05:21, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я (и все остальные) читаю то, что написано, а не то, что подразумевалось. Проект решение сформулирован таким образом, что выглядит как противоречащий правилам. --wanderer (обс.) 09:37, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) Возможность существования статьи в общем смысле определяется в первую очередь значимостью. Статьи, у которых проблемы с качеством, но нет проблем со значимостью, могут существовать в принципе, вопрос же их существования в текущем состоянии не определяется правилом НЕНОВОСТИ. --Zanka (обс.) 10:07, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Качество напрямую связано со значимостью. Во всех нетривиальных случаях для значимости необходимы вторичные неновостные источники. Именно в это и упирался вопрос качества в данном случае. --Викидим (обс.) 12:11, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
что первично курица или яйцозначимость или АИ? ВП:КЗ говорит, что второе. ShinePhantom(обс)
(ч.м.) Речь идёт именно о качестве статей, со значимостью не связанном. Например, когда событие очевидно значимо, но статья написана по новостным или устаревшим источникам. Я много раз упоминал это в дискуссии арбитров, но продублирую здесь: ситуация схожа с решением АК:775 в части ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ: «По мнению Арбитражного комитета, несоответствие статьи правилу ЧНЯВ в разделе ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим нарушением для статьи, требующим её удаления. В отличие от некоторых других проблем эта не носит фундаментальный характер и устраняется в первую очередь дополнением статьи.» --Good Will Hunting (обс.) 20:15, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Good Will Hunting: Не возражая против существования гарантированно значимых новостей о массовых смертях в принципе (9-11), замечу лишь, что «очевидность» в подавляющем большинстве новостных статей очень сильно зависит от конкретного участника. Потому попытка полагаться на очевидность вместо требования АИ конфликт никак не погасит, наоборот, споры станут жарче («Это очевидно! Отнюдь нет! Крестоносец! Сарацин!» — мы этого здесь хотим или дискусии об источниках?). --Викидим (обс.) 09:47, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) Всё верно, и я с вами согласен. Однако пункт 5.1 не про то, что то, что значимость для одних участников может быть очевидна, а для других — нет. Он про то, что номинируя статью к удалению или обсуждая её удаление необходимо в первую очередь говорить про значимость. А не говорить про то, что статью нужно удалить только потому, что она написана по источникам, вышедшим в течение 2 дней после события и часть информации в ней могла устареть. А именно такая (последняя) аргументация встречалась в номинациях, которые мы изучили. Иными словами обсуждайте значимость, а не только текущее состояние статьи. --Good Will Hunting (обс.) 11:05, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Коллеги, вот почему "запрещается оспаривание итогов по своим номинациям"? Я систематически что-то не так оспаривал? Вот после случая с бензовозом? Или три года - не срок? --wanderer (обс.) 10:15, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) Потому что это объективно способствует нагнетанию обстановки. Если итог действительно плох, найдётся достаточное число желающих его оспорить. Джекалоп (обс.) 10:27, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Это вообще наиболее загадочный пункт. По идее, у нас нет наказаний - все ограничения налагаются для прекращения действий, разрушающих ВП. Если действий не было, то зачем ограничивать участника? --Викидим (обс.) 12:21, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) В данном случае речь идёт не об ограничении, а о предписывании участнику определённых правил поведения, определённого поведенческого паттерна, которому необходимо следовать. Паттерн простой: выносить статьи можно в ограниченных количествах с детальной аргументацией. Точка. И если участник не понимает, что лично он — да, именно он, один единственный Вондерер на всю Википедию, воспринимается окружающими как участник крестового похода против новостных статей… Так вот если участник не понимает этого, а он этого не понимает, ну значит мы вынуждены сделать ему немного больно и несправедливо, открыв глаза на то, что очевидно всем вокруг, кроме него. --Good Will Hunting (обс.) 01:02, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Good Will Hunting: Здесь я совершенно перестал понимать Вас. (1) Запрет на оспаривание итогов не является ограничением? Серьёзно? (2) Несколько участников (для их подсчёта хватит пальцев одной руки) недовольны тем, что одна-две статьи в неделю (!) выставляются на удаление — это никак не «крестовый поход», очевидный «всем вокруг». --Викидим (обс.) 08:24, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) Мы хотим оградить участника от эскалаций конфликта с его участием. Раз в прошлом такой конфликт конкретно в ситуации с оспариванием (бензовоза) был, значит мы полагаем вероятным его повторение. И мы не хотим этого повторения. Поэтому и наложено ограничение. Но это вовсе не ограничение ради макания участника куда-либо, оно основано на реальном кейсе из прошлого. --Good Will Hunting (обс.) 14:46, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Прошу в явном виде указать, были ли мои действия деструктивными и если нет, то почему при "наличие стойкого предубеждения ряда участников против деятельности Wanderer777 в отношении статей о событиях" ко мне санкции применят, а к ним нет? --wanderer (обс.) 09:00, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
На этот вопрос в полной мере отвечает пункт 3.1. решения. Ответить на этот многогранный вопрос единственным словом не представляется возможным. Джекалоп (обс.) 09:03, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну вот я и вижу: "Арбитры отмечают, что статистические показатели за выбранный период не подтверждают озвученный в заявке тезис о том, что участник Wanderer777 выносит к удалению статьи на заведомо значимые темы" "Конструктивный настрой участника подтверждает также его активное участие в создании руководства по написанию статей о текущих событиях. Таким образом, арбитры не готовы назвать действия участника деструктивными" и сразу же "продолжение массового вынесения статей к удалению в отсутствие попыток прийти к консенсусу с оппонентами носит провокационный характер" Ну вот и покажите, где это с моей стороны "в отсутствие попыток прийти к консенсусу" и где со стороны моих оппонентов "конструктивный настрой". --wanderer (обс.) 09:20, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вы притворяетесь, что не понимаете? Хорошо, переформулирую. (1) Поясните, пожалуйста, как соотносится утверждения про мой конструктивный настрой в одном месте и отсутствие попыток прийти к консенсусу в другом. (2) Для сбалансированности решения дайте оценку конструктивности моих оппонентов. --wanderer (обс.) 09:35, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я прекрасно вас понимаю. И полагаю, что если Вы хотите говорить о Ваших попытках прийти к консенсусу, первое, что Вам надо сделать, — продемонстрировать такие попытки. Джекалоп (обс.) 09:38, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Первоначальные усилия по достижению консенсуса (согласно правилам и традициям проекта) должен делать тот, кто хочет изменить устоявшееся положение. У них более пассивная позиция, их всё устраивало. Джекалоп (обс.) 06:13, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, я действовал строго в рамках правил, т.е. никакой консенсус я не нарушал. Во-вторых, напомните, как традиционно называют участников, которые последовательно игнорируют конструктивные попытки своих оппонентов прийти к какому-либо соглашению, разрешить конфликт? --wanderer (обс.) 07:29, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
вы вообще КУ хотите отменить? А то ведь эдак можно от каждого номинатора требовать немедленной доработки статьи, угрожая исками. Это явно проще, чем самому что-то дорабатывать ShinePhantom(обс)20:08, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Т.к. мои реплики размазаны по всему обсуждению, выскажусь ещё раз. Логика "Участник А ведёт себя деструктивно, договорится с ним не получается , поэтому накладываем топик-бан" мне понятна. Логика "Участник А деструктивно не действует, с ним можно договорится; но для того, чтобы снизить накал конфликта мы даём ему рекомендации" мне понятна. Логика из проекта решения мне не понятна. — Эта реплика добавлена участником Wanderer777 (о · в) 06:15, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
Моё личное впечатление - арбитры решили таким своеобразным образом "уладить" конфликт - погрозить мне пальцем и наложить некоторые ограничения; оппонентом опять сказать "о глубоком чувстве беспокойства". Ну да, на администратора можно наехать, в том числе и без какого-либо обоснования. Неадминистраторов можно в сотый раз предупредить "о необходимости строгого следования правилу о презумпции добросовестности при оценке намерений других участников в заведомо конфликтных тематиках". То, что они опять и пять это правило нарушают - это ведь так, пыль на севере. Администратору можно навесить какие-то обязательства, его оппоненты опять никому ничего не должны. Администратор утрётся, куда ему деваться. А если не давать ему указывать на наличие мусора, то этот мусор как то сам исчезнет.
Ну так я могу прямо заявить - я рассматривают данный проект итога как абсолютно несбалансированный и глубоко несправедливый. Такое решение ни к какому разрешению конфликт ни на шаг не приблизит. --wanderer (обс.) 10:24, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) Чем-чем, но вот такой реакцией я удивлён. В этом проекте вообще нет — ни по тексту, ни между строк — никакого особо пристального отношения именно к тому, что действия выполнялись администратором. --Good Will Hunting (обс.) 00:36, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
А вот абзацем ниже это воспринимается моим оппонентом как само-собой разумеющееся. И если неарбитрами это воспринимается именно так, то может с решением что-то не в порядке? --wanderer (обс.) 05:28, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
А хотя действительно, давайте просто заменим "администратор" на "конструктивный участник". Вандерер же конструктивный участник он утрётся, а его противникам мы бросим кость - санкции, и они будут довольны. --wanderer (обс.) 07:26, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
(1) Несколько участников избегают поиска неновостных источников для статей, зато подают уже второй иск в АК. Вместо указания на ВП:ПАПА, АК со второго раза заговорил о какой-то «очевидной» значимости новостных статей, которая источников — от автора — уже не требует. (2) Если у сообщества есть желание переформатировать рувики под англовику, то я хотел бы понять как и мне стать бенефициаром этого процесса. Для меня очевидно, например, что любое крылатое выражение и все предметы обихода энциклопедически значимы (упомянуты в авторитетных книгах и статьях) — заведомо значимее забытых падений самолётов, скажем — но меня нехорошие крестоносцы зачем-то заставляют искать эти самые неновостныевторичные источники, ссылаясь на ВП:НЕСЛОВАРЬ :-) А ведь как приятно было бы эти статьи писать по новостнымпервичным источникам! --Викидим (обс.) 08:26, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Данные участники не только второй иск в АК подают, но и источники находят, показывая, например, что не только в Донбассе у нас значимые события случаются, но в и остальном мире. Что после некоторых событий в Турции, например, войны начинаются и это можно нагуглить за пять минут, если захотеть. А потом эти участники предупреждения получают и угрозу использования против них свой административный ресурс, г-н Викидим. --Fugitive from New York (обс.) 09:07, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Fugitive from New York: Тут у каждого своя мозоль. Вам очевидна значимость многих новостных событий, мне — практически всех крылатых выражений. Я потому тоже очень бы хотел иметь возможность в ситуации, когда в очередной раз выносится на удаление статья за ВП:НЕСЛОВАРЬ не спасать её традиционным образом (то есть, самому искать источники и добавлять их в статью), а кратко заметить тому же Филу (это не жалоба на него! потому не викифицирую), что это можно нагуглить за пять минут, если захотеть. У нас до этого проекта решения действовало ВП:БРЕМЯ: раз автор считает, что можно быстро нагуглить, надо ему самому нагуглить — и добавить в статью. Конфликта станет меньше, а статья — лучше. При вынесении 1-2 статей в неделю, что и делал ответчик, это всё заняло бы не более 10 минут в неделю. За цену во времени, затраченном на этот иск, видимо, можно было бы добавить источники во все статьи о событиях, которые Wanderer777 когда-либо вынес на удаление. --Викидим (обс.) 09:23, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
А вот тут мы сталкиваемся с другой гранью проблемы. Когда одни источники про Донбасс идут на ура, а такие же, но уже про остальной мир, уже не подходят. Да, и экстренно, за неделю, улучшать статьи чуть ли не до ХС, если они не нравятся господину Wanderer777 и ещё паре участников, тут вроде бы никто не нанимался. --Fugitive from New York (обс.) 11:14, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вам очевидна значимость многих новостных событий, мне — практически всех крылатых выражений - По крылатым выражениям хоть Мокиенко множество томов со ссылками написал... И да, при правильном подходе к таким статьям нам придётся критерий значимости словарных единиц писать с ужесточением ОКЗ. Я вон ради интереса написал Сермяжную правду. Уж на что "малозначимое" выражение, да и то гляди ж ты, на ДС набралось. Фил Вечеровский (обс.) 14:33, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
Простите, господа, одному мне кажется, что весь п. 5 нарушает фундаментальнейший принцип не то что Википедии и википроектов, но и вообще веб 2.0 - "исправить проще, чем навредить"? Потому что в нём фактически написано, что любой участник может просто взять да и набросать на скорую руку всё, что под неё попалось в новостной ленте (то есть с точки зрения ВП:НЕНОВОСТИ - навредить), а желающие это исправить должны искать чайник Рассела в виде доказательств отсутствия значимости. Фил Вечеровский (обс.) 14:28, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы элегантно выразили то, что я пытался неуклюже сказать выше: проект решения создаёт класс статей с автоматической значимостью, если не показано противное. Это противоречит нашим принципам и традициям, ведь во всех других тематиках предметы потенциальных статей по умолчанию незначимы. Если арбитры хотят ввести такой класс, то стОит начать с куда более бесспорных областей применения инклюзивности, скажем, с предметов обихода (майонезная баночка немедленно приходит на ум). Если такая трактовка арбитрами не предусмотрена, то об этом должно быть явно написано в решении (что-то вроде «доказательство значимости событий является ответственностью авторов статей»). --Викидим (обс.) 21:58, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
Несмотря на то, что это ещё только проект решения, в целом, видится очевидный прогресс в вопросе решения проблемы с подобными участниками как ответчик. Его крайняя эмоциональная реакция, давление на арбитров на данной странице или попытка наказать заявителей за попытку заявления иска (см. выше) ярко иллюстрирует факт, что найти сейчас консенсус без участия АК и вообще как-то общаться с ним в рамках работы над проектом - невозможно. Если он так горячо оспаривает решения АК, то представьте, какого обычным участникам, авторам, неадминистраторам, чьи статьи он просто называет "мусором". К сожалению, вопрос о снятии флага администратора так и остался вопросом. --Skydrinker (обс.) 11:28, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
@Skydrinker: я, пожалуй, соглашусь с тем, что высказывание подобных обобщений не способствует конструктивному решению проблемы. Мы, арбитры, сейчас вынуждены искать решение ситуации, которая болезненна для обоих сторон. Проект решения у обоих сторон вызывает сильную эмоциональную реакцию. И этого невозможно было избежать, так как конфликт действительно острый, и кто-то обязательно останется недоволен, каким бы ни было решение (ну кроме варианта, когда мы бы предложили ЧКЗ, который сразу бы приняло сообщество; но это нам не под силу). Я прошу вас понять, что проблема не в ответчике, а в объективных особенностях этих статей, и связанных с ними правил. Если вы примете это и хотя бы предположите, что действия ответчика, как и ваши, на самом деле направлены на решение проблемы, то вам будет значительно легче искать совместное решение. Я это говорю потому, что знаю по своему опыту — с Wanderer777 можно договариваться. Вам стоит смириться с тем, что его т.з. отличается от вашей, однако если вы будете общаться в плоскости правил и статей, а не в плоскости предположений о намерениях друг друга, это будет и более конструктивно, и больше будет соответствовать правилам общения в проекте (ЭП, НО, ПДН). Не допускайте переходы на личность друг друга, это не поможет. --Good Will Hunting (обс.) 00:45, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо, большое спасибо арбитрам. Действительно, очень большое спасибо. Наконец-то решение, где прописаны ограничения. Но есть ряд вопросов, хотелось бы кое-что уточнить у арбитров.
1) Возможно ли на основании п. 5.1 восстановление статей (точнее написание заново), удалённых за их состояние, без поиска источников в итоге на КУ, без процедуры ВП:ВУС? Например, указав данный пункт решения в первой правке? Чтобы это не подпадало под КБУ, O4. Процедура ВП:ВУС абсолютна неэффективна. Например, есть статья Теракт в Анкаре (февраль 2016), которая была оставлена на КУ. А есть статья Теракт в Анкаре (март 2016), которая была удалена и уже больше года висит без какого-либо движения. Хотя принципиальной разницы между событиями нет. Я думаю, если будут претензии к источникам в вновь созданной статье, то это можно будет обсудить в новой номинации на КУ, аргументировано изложив, чем они плохи.
2) По поводу п. 6.2: «поиск должен быть произведён на первых страницах выдачи поисковых систем (таких как Яндекс Поиск или Google Поиск…)» Речь идёт просто о Яндексе и Google, или всё-таки о Яндекс.Новости и Google News? Потому что часто простая поисковая выдача по названию статьи забита клонами википедии и найти АИ там сложно.
3) По поводу п. 6.2: «запрещается оспаривание итогов по своим номинациям.» Считается ли оспариванием повторное выставление на удаление уже оставленных (не условно) статей? Например, Атака фургоном в Торонто или Крушение теплохода «Дунфанчжисин» выставлялись на удаление таким образом. И также запрещено ли оспаривать итоги ПИ по номинациям или только администраторов?
P.S. В п. 1.1 и 1.1.4 сказано: «Участники Skydrinker и Fugitive from New York полагают, что участник Wanderer777 своими действиями по предложению к удалению статей о событиях «намеренно наносит вред проекту», а сами его действия квалифицируют «как троллинг на грани вандализма, игры с правилами и доведения до абсурда».» и «На основании перечисленного заявители требуют лишить участника Wanderer777 статуса администратора или наложить на него топик-бан на предложение статей к удалению.» Справедливости ради, подобных оценок и подобных требований именно с моей стороны не было. --Fugitive from New York (обс.) 15:52, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
По поводу ВУС — восстанавливайте статью в личное пространство, пишите по трём источникам, это поможет показать значимость. Я это делал со статьями Теракт в Национальном музее Бардо и Титушки, и это работает.
По поводу выдачи — я бы искал и там, и там. Объективно цель всех в обсуждении — показать значимость, а не убедить в незначимости. Поиск в Гугл Букс и Гугл Сколаре занимает по минуту в каждой системе. Там или не будет найдено ничего толкового, сразу, или будет что-то — и это что-то сразу можно обсуждать. Если есть где искать — надо искать, это всегда без исключения помогает. Проблема обычно в обратном, искать хочется где-то, а негде.
Запрет оспаривания итогов в проекте — только по своим номинациям. То есть когда участник что-то номинирует на КУ, там подводится итог, и его хочется оспорить. Только для таких случаев. --Good Will Hunting (обс.) 00:52, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
Good Will Hunting, не знаю в какой Вселенной это работает, точно не в нашей. На ВУС есть просроченные номинации, которым уже больше двух лет(!). По событиям есть номинация Википедия:К восстановлению/17 февраля 2017#Осада Бени-Валида (2012), которой больше года и где нет ни одного комментария(!). Заниматься бессмысленной деятельностью, в виде написания черновиков и потом ждать годы на ВУС, пока какой-нибудь админ не пройдёт мимо, у меня нет никакого желания. Ещё раз прошу ответить прямо. Является ли воссозданием статьи по событиям, на месте удалённой, за её состояние, без поиска источников в итоге, свидетельствующих о значимости, правомерным действием? Разрешает ли это п. 5.1? Подпадает ли такая статья под КБУ О4? --Fugitive from New York (обс.) 09:02, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
КБУ О4: «Страница ранее удалялась по результатам обсуждения по причинам, не допускающим её повторное создание. Исключение: новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости». В формулировке критерия есть ответ на все Ваши вопросы. Не думаю, что решение АК должно дублировать все правила. Джекалоп (обс.) 09:26, 30 мая 2018 (UTC)[ответить]
По формальным основаниям поддержу замечание Wanderer777 по проекту решения в свете заголовка иска. Подан иск (курсив мой) "Деструктивное поведение участника Wanderer777". В решении истцы призываются помнить о ПДН, однако ограничительные меры накладываются именно на ответчика. Потом можно будет сколько угодно заполнять СО иска и форумы добрыми умными комментариями в духе "не это имелось в виду", "не надо так понимать" и пр. Однако будет это уже абсолютно бесполезно. В вики-историю и в третий иск по правильному переформатированию ВП:УКР, решение о чём явно уже принято, "знаки на стенах" повсюду — туда это пойдёт как "администратор и посредник с деструктивным поведением, что признал и применил ограничения АК-25".
Ситуация тут близка к моему случаю в прошлом, когда я настоял на изменении "Предупреждение" на "Просьба", однако по потенциальным и скорым последствиям много опаснее. Я бы предложил прямо во вступлении 6.1 к решению прямым текстом дополнить: "Арбитры не нашли фактов деструктивного поведения в действиях Wanderer777. Арбитры предупреждают участников Skydrinker и Fugitive from New York о необходимости строгого следования правилу о презумпции добросовестности при оценке намерений других участников в заведомо конфликтных тематиках." --Neolexx (обс.) 14:10, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
P.S. При этом "в заведомо конфликтных тематиках" не совсем понятно и как-то повисает. В иске были приведены примеры самых разных новостных событий по всему миру, включаи и те, на которые в руВики, помимо самих истцов, всем абсолютно наплевать, по-моему. --Neolexx (обс.) 14:13, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я как раз заменял "абсолютно наплевать" на более мягкое "мало кого интересуют" и вышел конфликт редактирования с вашей правкой. Но раз уже отвечено и процитировано на реплику именно в её исходном виде, то менять её не буду, чтобы сохранить связность дискуссии. По авиакатастрофам как раз корректно сказать "мало кого интересуют" и уж точно не в категории "заведомо конфликтная тематика" - кроме каких особо резонансных событий вроде малайзийского Боинга и подобного. В любом случае я в этом подразделе не собирался обсуждать само решение АК. Я просто указал, что если действия ответчика не признаны деструктивными (как в названии иска) то это прямо и внятно должно быть написано в решении. А если признаны деструктивными, так же прямо и внятно написать. Как раз чтобы исключить варианты как у вас, то есть когда в будущем все сами будут решать и писать, АК:1056 предотвращал деструктивное поведение (как в заголовке) или просто что-то там корректировал (как в решении). А то пока формально не придраться, если кто скажет "да у вас бан на КУ от АК за деструктивное поведение, забыли?" --Neolexx (обс.) 15:36, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Возможно, я ошибаюсь в интерпретации мыслей анонима 109.197.114.33 и тогда заранее извиняюсь. Зафиксируем на всякий случай, что решение АК:1056, в любом его окончательном виде, не вводит вики-значимость любого авиапроисшествия, если у того есть страница на airdisaster.ru, а достаточным единственным источником для написания статьи выступит та же страница на airdisaster.ru. Как сносились через КУ (без возможности улучшения), так и будут сноситься, разве что исполнители сменятся. Тот итог 2014 года бесспорно интересен, но ничего не доказывает. Либо у Фил Вечеровский именно в тот день было очень доброе настроение, либо именно тогда его особенно "клевали" за "безудержный удализм" и он решил обзавестись контрпримерами. Это можно когда обсудить в Обсуждение проекта:Авиация/Критерии значимости авиационных происшествий. --Neolexx (обс.) 19:56, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Мда... Бюрократ, то есть имеющий права сам просматривать практически всё удалённое в проекте, просит кого-нибудь создать новую версию статьи с представленными выше неновостными источниками (это именно то, в чём была просьба, а не "восстановить статью", это совсем другое действие). Самому открыть удалённый вариант в ЛП, накидать источников и перенести в ОП — не вариант... Рискну предположить, что тема потому тогда и ушла в молчаливый игнор. Народ решил (я бы вот без иных деталей решил), что тут отголосок какой непонятной борьбы в самых высших сферах. И что чем дальше обойдёшь, тем целее зубы карма останется. --Neolexx (обс.) 09:02, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
просит кого-нибудь создать новую версию статьи с представленными выше неновостными источниками (это именно то, в чём была просьба, а не "восстановить статью", это совсем другое действие). Приведите пруф на это утверждение. Lazyhawk (обс.) 21:59, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вашу реплику (Сколько ещё можно приводить примеры неновостных АИ?), учитывая тот факт, что на этот момент никаких проектов статьи на ВУС не было предъявлено и потому никаких новообретённых АИ в тексте быть не могло, я тоже воспринял, как попытку вопреки правилам и здравому смыслу переложить ВП:БРЕМЯ на тех, кто считает, что после появления статьи без источников на КУ или ВУС, сторонники созранения/восстановления должны привести источники/текст, а не требовать восстановления status quo ante через административные каналы. Как я уже говорил, на моей памяти это лишь третья тематика (после аниме и вымышленных миров), в которой участники требуют особо нежного подхода, и первая, в которой АК «повёлся» на эти аргументы. Написание статей «по разумению» с перекладыванием поиска нормальных АИ на номинаторов КУ, естественно, увеличит число статей и авторов во многих других тематиках, но мы потеряем возможность называться «энциклопедией». --Викидим (обс.) 00:51, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не совсем так. В стандартном случае обязанность осуществить разумный поиск источников, показывающих значимость, лежит на администраторе (ПИ), подводящем итог. В данном случае, учитывая пункты 3.1.2 и 4.1 решения, арбитры посчитали оправданным снять эту нагрузку с администраторов и переложить на номинаторов. Джекалоп (обс.) 05:12, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Моя реплика была адресована коллегам, удаляющим статьи без проведения поиска источников в соответствии с ВП:ЗН. Также, как и вопрос на пруф был адресован коллеге, который где-то увидел моё прошение о создании статьи. В результате, как обычно, получаем ответы на другие темы с очередными обвинениями на пустом месте (вопреки здравому смыслу). Lazyhawk (обс.) 08:03, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да ладно вам, «первая». С вымышленными мирами были очень похожие решения. Номера искать не буду, но ограничения по номинациям на КУ точно вводились, плюс не рекомендовалось удалять статьи при нарушениях ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ну и ещё чего там по мелочи, что можно назвать «нежным подходом». Однако это имело и другие последствия: границы того, что раньше было «серой зоной» при подведении итогов постепенно сужались. Откровенно плохие статьи постепенно удалялись с намного меньшим сопротивлением, чем раньше. А качественные получили иммунитет от претензий. В итоге первых становилось меньше, а вторых больше. Среднее по больнице качество возросло. И то, что ранее проходило как приемлемое, потому что было полно статей ещё хуже, стало дном. И тоже стало удаляться с гораздо меньшим сопротивлением, чем раньше. В итоге пришли к довольно жёстким стандартам качества (намного более жёстким, чем изначально предлагалось установить) и сообществу авторов тематики, которое само поддерживает эти стандарты на высоком уровне. Здесь примерно то же самое. Тактически заявители могут считать себя в выигрыше, потому что на их оппонентов наложили какие-никакие огранчения, а статьям дали послабления. Стратегически они проиграли, потому что если раньше можно было годами спорить по любому происшествию с кукурузником, то теперь такие статьи будут спокойно удаляться. И далее точно так же, как раньше с вымышленными мирами. --aGRa (обс.) 17:26, 27 июня 2018 (UTC)[ответить]
Обсуждение ещё не закончено, итоги не подведены, почин пока преждевременен. И тем более преждевременны разговоры о фундаментальных правках давно опубликованных новостей: в английских викиновостях они вообще защищаются от редактирования. Это, как я уже не раз вам говорил, плохая стратегия: вцепиться в один текст (который, к тому же, я вам и показал) и везде им размахивать, ущемляя на этой базе весь проект. Так неконструктивные гнобители Википедии делают: обидятся на что-то один раз, и потом полжизни этому событию посвящают. В то время как и в ВП, и в ВН существуют тысячи других статей, в каждой можно что-то найти плохое или хорошее. --ssr (обс.) 10:50, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
ssr писал: «И тем более преждевременны разговоры о фундаментальных правках давно опубликованных новостей: в английских викиновостях они вообще защищаются от редактирования», — во-первых, об англоязычных Викиновостях речь сейчас не идёт; во-вторых исправлять свои ошибки и приводить статьи к НТЗ администраторам русскоязычных Викиновостей никогда не поздно. «Это, как я уже не раз вам говорил, плохая стратегия: вцепиться в один текст (который, к тому же, я вам и показал) и везде им размахивать, ущемляя на этой базе весь проект», — ложка дёгтя портит бочку мёда, не забывайте это. Вам, ssr, прежде чем приводить ту страницу Викиновостей в качестве примера, следовало её привести к НТЗ. «Так неконструктивные гнобители Википедии делают: обидятся на что-то один раз, и потом полжизни этому событию посвящают. В то время как и в ВП, и в ВН существуют тысячи других статей, в каждой можно что-то найти плохое или хорошее», — всё-таки давайте не будем сваливать в одну кучу Википедию и Викиновости. В отличие от Википедии, русскоязычные Викиновости, судя по тому, что сказал Kaganerв указанном обсуждении на Викиновостях, вообще чисто для развлекухи существуют. Несерьёзный проект русскоязычные Викиновости. --109.197.114.3314:39, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ваши слова "ложка дёгтя портит бочку мёда" всю вашу аргументацию, собственно, и маркируют. Идеального ("бочки мёда") ничего не бывает почти нигде в рассматриваемом контексте, особенно если рассуждать на уровне "серьёзный"/"несерьёзный". Вы так говорите, как будто это вы решаете что серьёзно, что несерьёзно и пр. --ssr (обс.) 17:58, 28 июня 2018 (UTC)[ответить]
ssr писал: «Вы так говорите, как будто это вы решаете что серьёзно, что несерьёзно и пр.», — ну да, запамятовал, — Вы ж крутой флагоносец русскоязычных Викиновостей, а не я. Валяйте и дальше вполне развлекательно в своём автономном местечке ru.wikinews.org --109.197.114.3302:25, 29 июня 2018 (UTC)[ответить]
Даже если я сделаю что вы просите, это ведь всё равно вас не устроит, не так ли? Разве вам не говорилось уже, что проблемы Викиновостей нужно обсуждать на форуме Викиновостей? Неоднократно говорилось. Разве вы не в курсе, что это обсуждение предназначено лишь для отсылки к Викиновостям в целом как средству решения проблемы с новостными статьями Википедии? Уверен, более чем в курсе. Зачем вы по столько много раз повторяете одно и то же? --ssr (обс.) 05:21, 29 июня 2018 (UTC)[ответить]
ssr писал: «Даже если я сделаю что вы просите, это ведь всё равно вас не устроит, не так ли?" — такой ваш первый шаг, естественно, устроит, cделайте уж его наконец. «Разве вы не в курсе, что это обсуждение предназначено лишь для отсылки к Викиновостям в целом как средству решения проблемы с новостными статьями Википедии?», — поправка: проблема не с новостными статьями Википедии, а с энциклопедическими статьями о событиях, написанным по первичным АИ в русскоязычном разделе Википедии. «Зачем вы по столько много раз повторяете одно и то же?», — чтобы Вы, наконец, привели конкретную использованную вами в качества примера статью в русскоязычных Викиновостях к НТЗ. Без торжества НТЗ в русскоязычных Викиновостях сколь нибудь далеко уехать не получится. --109.197.114.3314:07, 29 июня 2018 (UTC)[ответить]
Дело в том, что по столько много раз повторять одно и то же вам запрещает правило Википедии ВП:ПОКРУГУ. Его аналоги есть в десятках статей на других языках, это одно из базовых кросс-проектных правил. --ssr (обс.) 14:11, 29 июня 2018 (UTC)[ответить]
Согласно правилам и практике Википедии, не имеет смысла разговор прежде всего с тем, кто ходит ВП:ПОКРУГУ. Что же до аварии Ил-18, то мне там на форуме ВН подсказали простую вещь, до которой я сам до этого не додумывался (для того краудсорсинг и нужен: друг другу полезное подсказывать), поэтому я ваш «почин» сделал, можете делать так же примерно. Не забывайте при этом делать вот так и вот так. --ssr (обс.) 10:27, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
Замечательно. На будущее: такое название для статьи о событии как "Категория:Авария Ил-18 под Богородицком" — абсурд. Смысл категорий лишь во внутрипроектном структурирование схожих страниц по темам в целях удобства навигации и установления соотношений между ними. Подскажу оптимальное название на примере этой перемещённой из русскоязычного раздела Википедии в русскоязычный раздел Викиновостей страницы: "Авария Ил-18 под Богородицком. Досье Викиновостей" — в выдаче поисков по Интернету будет смотреться прекрасно, к тому же само слово "Викиновостей" в названии страницы будет популяризировать проект Викиновости. Подобным образом есть у ТАСС — ТАСС-ДОСЬЕ. При этом страницу "Авария Ил-18 под Богородицком. Досье Викиновостей" следует сделать основной статьёй категории "Категория:Авария Ил-18 под Богородицком" в Викиновостях, пусть там в пространстве категорий будет только ссылка на неё, если в будущем появится какая-нибудь так или иначе связанная с той давней аварией новая информация в СМИ, — об этом можно будет создать в Викиновостях обычную новостную страницу и тоже поместить её в категорию "Категория:Авария Ил-18 под Богородицком". P.S. Почему Вы, ssr, там не поместили ссылку на архивную копию статьи в газете «Красное знамя», а там вообще не указали этот газетный источник? --109.197.114.3322:51, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ждём вас в Викиновостях со всеми вашими замечаниями по Викиновостям, которые не повторяют ранее вами уже сказанное в Викиновостях (о повторениях одного и того же на форумах вики-проектов WMF см. правило Википедии ВП:ПОКРУГУ). Некоторые другие участники Википедии в таких случаях начинают закрывать чужие дискуссии, где же они сейчас? Давно ведь пора. --ssr (обс.) 04:28, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, так оформлять сообщения, как вы делаете, не рекомендуется, за излишнюю разметку вам могут сделать замечания следящие за поведением других участников участники. Во-вторых, в Википедии тоже бывают нарушения НТЗ, советую вам с свете этого «ни ногой» и в неё. Но если уж вы в неё настолько часто ходите, то советую вам зарегистрироваться, а не участвовать анонимно (этот совет я почерпнул в документации). --ssr (обс.) 05:35, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
ssr писал: «В Википедии тоже бывают нарушения НТЗ, советую вам с свете этого „ни ногой“ и в неё», — вот чего я не наблюдаю в русскоязычном разделе Википедии, так это наплевательского отношения здешних администраторов к НТЗ. --109.197.114.3306:03, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
Потому что их очень много и они друг друга уравновешивают. В сообщество каждый вносит свой вклад, включая вас, и чем больше участников, тем лучше баланс. Вы же препятствуете балансу Викиновостей, препятствуя увеличению участников в них. А к Викиновостям отсылают правила Википедии НЕНОВОСТИ и НЕРЕПОРТАЖ, значит, ваши действия, касающиеся Викиновостей, затрагивают и Википедию. Кстати, помните я выше говорил: «Даже если я сделаю что вы просите, это ведь всё равно вас не устроит, не так ли?»? --ssr (обс.) 07:29, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
ssr писал: «Кстати, помните я выше говорил: „Даже если я сделаю что вы просите, это ведь всё равно вас не устроит, не так ли?“» — устроит, если Вы действительно приведёте эту статью к НТЗ. Займитесь её приведением к НТЗ, ssr. --109.197.114.3317:21, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]
Арбитры наверняка помнят, что Wanderer777 является действующим посредником ВП:УКР. Поэтому и во избежание недоразумений в будущем пункт 6.2 следовало бы предварить пояснением, что любые статьи в тематике ВП:УКР, включая и новостные события, определялись и будут определяться регламентом посредничества и консенсусом посредников в спорных/оспоренных случаях. Включая и удаление/оставление статей о новостных событиях, а также состав источников в оставленных статьях.
Как альтернатива, следует тогда уточнить регламент посредничества: что всё как было, а вот новостные события как в АК:1056, а конкретно Wanderer777 с доп.ограничениями по п.6.2 --Neolexx (обс.) 14:25, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это (как обычно со всеми вещами в ВП) контекстуально зависимо, см. например ВП:УКР/FAQ п.9 В рамках именно этого посредничества я вижу опасность "убегания" из-под контроля в форки статей под эгиду "статья о новостном событии, см. АК:1056, прошу не мешать улучшать статью". Методика отработанная и в ряде случаев неплохо себя зарекомендовавшая. Классика жанра — Присоединение Крыма к Российской Федерации и Крымский кризис. Последний новостной репортаж, после "провала c annexation", был поставлен и весьма долго шёл на основные интервики. Сейчас более-менее всё приведено в порядок, но общая идея понятна, я думаю. Впрочем, АК:923 п.2.2.4 оговаривает возможность "обратиться к другим администраторам с просьбой оставить подведение этого итога посредникам", и то хлеб. --Neolexx (обс.) 18:19, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Full disclosure: с участником Wanderer777 ранее пересекался редко, в дружеские общения вне ВП не вступал. Просто заметил, пролистав страницы АК, что он заявлен как истец ответчик сразу в трёх исках: АК:1051, АК:1056, АК:1066 (да, я знаю, по правилам политкорректности ни исков, ни ответчиков у нас нет, есть заявки и стороны заявки — однако предпочитаю по-старому "называть кошку кошкой").
Сначала хотел вынести предложение на форуме Правила, что-нибудь вроде ограничения "не более двух исков одновременно и не более шести за полгода, где один и тот же участник выступает как истец или ответчик". Потом решил сначала уточнить у арбитража, может быть, уже было какое решение или прецедент. Бюрократы вот расценили как вандализм через испытание системы на прочность после 15 заявок в админы разом. С достаточно логичным аргументом "у нас и вне Википедии время на жизнь должно оставаться". А тут какой-то порог когда был? --Neolexx (обс.) 18:41, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Податели исков (истцы) — это другой конец проблемы, там при явной нужде викисутяжничеством припечатать можно. Я же прежде всего говорю про ответчика. Когда истцы в каждом иске разные, но в сумме свободное для Википедии время одного и того же ответчика можно свести только к обязанностям (иск в АК как-то подразумевает обязательное участие заявленных лиц) а) перечитать свежий объём критики на СО исков, б) ответить на обвинения за прошлую неделю и в) начать читать и обдумывать ответы на обвинения за эту неделю. Тут многое зависит от личной работоспособности, конечно. Тем не менее какой-то объективный предел состояния ответчиком в исках когда устанавливался, или же текущая ситуация уникальна? --Neolexx (обс.) 19:13, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если разные люди подали три разных иска к участнику... может с участником-ответчиком что-то не так, не? Попробуйте зайти с этой стороны проблемы.--Skydrinker (обс.) 20:07, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если бы в решении содержалось указание на желательность смещения части «новостной активности» в Викиновости тем или иным образом (на что указывает политика фонда WMF), было бы всем полезно. Если бы этот фактор включался в дискурс (как предполагает политика фонда WMF), на довольно большое количество тематических острых реплик можно было бы отвечать банальной отсылкой к Викиновостям, что существенно уменьшило бы флейм. Не понимаю, почему этого не происходит. Рекомендую уважаемым арбитрам об этом подумать. Ну а если нужны предложения по деталям, то вот они. --ssr (обс.) 12:30, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Не понимаю, почему этого не происходит», — наверное потому, что согласно https://ru.wikinews.org/wiki/Викиновости:Чем_не_являются_Викиновости п. 6, 8 раздела «Чем не являются Викиновости» и п. 5 раздела «Чем не являются статьи Викиновостей» в Викиновостях запрещено иметь энциклопедический раздел статей о событиях. И это существенный недостаток Википновостей. Кроме того в разделе «Чем не являются статьи Викиновостей» есть п. 6, который запрещает редактору-эксперту комментировать события или оценивать ньюсмейкеров даже в той области, в которой он является явным авторитетом. --109.197.114.3317:37, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за конструктивный комментарий! Озвученные вами проблемы, действительно, могут мешать, причём причины этого довольно нелепые. Это сейчас много обсуждается на форуме Викиновостей (n:ВН:Ф). Ситуация тут такая, что эти правила с пунктами, на которые вы ссылаетесь, фактически не действуют (полностью или частично). Эти правила добровольцы более 10 лет назад переводили с английского языка, а фактические механизмы, действующие сейчас, не имеют к этим пунктам никакого отношения, и эти пункты никто особо не соблюдает и даже не читает. Но вы совершенно правильно указали на них, ведь они там есть, и посетители их видят. Эту проблему нужно решать, и будет очень хорошо, если с этим поможете и вы, и другие википедисты. Я позвал сюда на вышеупомянутом форуме участников Викиновостей. Я считаю, что если дело именно в упомянутых пунктах, их надо консенсусно изменить, или убрать, чтобы это препятствие ликвидировать. Тем более если препятствие для арбитров и для развития русскоязычного вики-движения. --ssr (обс.) 17:54, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, всё немного глубже. Грубо говоря ВН не любят "тухлые" новости, они обязаны быть свежими - "а у нас сегодня кошка родила вчера котят" более приемлемо, чем "38 мартобря 1943 года город Курск освобождён от нацистских захватчиков". Подумайте над этим... Фил Вечеровский (обс.) 08:34, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не думаю, что будет большой проблемой убрать эту формулировку, если это кому-то так мешает. По-моему, никто раньше просто не задавал такого вопроса. Но важно, чтобы при этом кто-то предложил методическую разработку того, какой, собственно говоря, контент — помимо репортажей, информационных сообщений ("там-то случилось то-то") и интервью — присущ Викиновостям, и в чём состоит его отличие от энциклопедических статей. Что такое "аналитическая статья", что такое "многодневный репортаж" и т.п. Это, м.б., кому-то интуитивно понятно, но никто пока не взялся потратить силы на внятное изложение. А было бы здорово. --Kaganer (обс.) 19:24, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что отсылка к Викиновостям содержится прямо в том самом правиле ВП:НЕНОВОСТИ, упоминание которого звучит сегодня в Википедии настолько часто, что я даже не знаю с чем это сравнить (интересно, почему же). Так что если бы Арбитражный комитет активнее бы указывал «новостным энциклопедистам» на Викиновости — это было бы в духе не только здравого смысла и общей логики, политики «братских проектов» фонда WMF, но и в духе правил Русской Википедии. --ssr (обс.) 14:11, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Существует ли формат статьи Викиновостей, который подходит для многодневного репортажа по определённой теме? То есть могу ли я создать такую статью, которую буду наполнять в течение, скажем, месяца, всеми новостям, относящимися к выбранной теме? Если ответ "такого формата нет", то никто в Викиновости не пойдёт, потому что все любители новостей хотя именно единый агрегатор для кучи ежедневно появляющихся новостей. Igel B TyMaHe (обс.) 16:29, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если на это есть запрос, такой формат можно разработать. Сейчас подобное можно реализовать по частям: есть категории, например, n:Пожар в торговом центре «Зимняя вишня», в ней список публикаций в сюжете. Последовательные эпизоды сюжета связываются друг с другом шаблонами n:шаблон:продолжение и n:шаблон:предыдущая. Есть много других инструментов, и с помощью консенсуса можно создавать новые, решая необходимые сообществу задачи. --ssr (обс.) 16:34, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если сюжет по прошествии времени обретает википедийную значиимость, из готовых кусков сюжета можно формировать статью Википедии: лицензия CC-BY позволяет копировать текст без изменений, а вики-разметка сохранять форматирование (источники, гиперссылки, картинки с Викисклада и пр.). --ssr (обс.) 18:12, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Пока не было запроса на такой формат. Текущая схема, как я её понимаю, такова:
каждая новость "точечна" (посвящена конкретному свежему новостному поводу), публикуется единомоментно и далее содержательно не меняется (но в неё можно включать обзор предшествующих событий, и впоследствии добавлять отсылки к следующей по хронологии новости того же сюжета, когда она появляется).
Описание категории при этом может быть довольно обширным, пополняемым и включать сводный "синопсис" событий, образующих сюжет (в т.ч. и со внешними ссылками).
Ничто не мешает делать ретроспективные аналитические материалы с обзором и переосмыслением всего сюжета - просто никто пока этим всерьёз не занимался. --Kaganer (обс.) 19:17, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
«В начале XXI века в Тюмени наличествует сложная религиозно-конфессиональная карта. Некогда спокойный губернский город, бывший образцом мирного сосуществования приверженцев разных религий, веками живших здесь без притеснения одних другими, словно в Византийской империи, теперь уже почти 100 лет испытывает беспокойство: сначала из-за установления атеистической власти, а в последние годы из-за проникновения тоталитарных сект и новых религиозных движений, которые могут угрожать безопасности государства», — вот уж формат так формат. НТЗ отдыхает. Прям traditio.ru number two. --109.197.114.3322:49, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Наверное, если дать себе труд задуматься, чем обсуждение формата отличается от обсуждения конкретного текста, то можно было бы обойтись без обильного цитирования, приправленного сарказмом. Не предлагалось обсуждать конкретный текст или индивидуальный стиль конкретного автора. И кстати, не предлагалось обсуждать это здесь и сейчас. --Kaganer (обс.) 01:36, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я автора вообще не касался (Викиновости с одним человеком олицетворяться не могут). И цитирование не обильное, далее там ещё хлеще — НЕТРИБУНА отдыхает. Если энциклопедический раздел на Викиновостях будет допускать наличие политически или религиозно ангажированных статей, — смысла в нём не будет никакого. Собственно для Википедии вообще нет и не может быть никакой пользы от используемого кем-либо в качестве площадки для пропаганды/проповеди «братского проекта Викиновости». --109.197.114.3302:23, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
А пока что, если вам так не понравился данный текст и вы об этом сообщаете, то напишите, пожалуйста, это туда для учёта вашего мнения там (во вкладку «Обсуждение» или «Комментарии»). На Викиновостях в данное время нет «энциклопедического раздела», это как раз то, что нужно обсуждать. Пока что слишком маленькое сообщество, которое без прироста новых участников не может уравновесить и предугадать все возможные подходы, никто до вас не вспомнил там аргумент «traditio.ru number two», вы первый, добро пожаловать. --ssr (обс.) 06:19, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это ещё один проблемный момент. В Википедии статьи не обсуждаются - они правятся смело. Из-за малого числа участников вы, как я понимаю, ещё не сталкивались с войной правок и дефакто оставляете новости авторскими. Отвечая на вопрос выше, в Википедии эта статья была бы немедленно изменена до нейтрального стиля. Igel B TyMaHe (обс.) 09:42, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Всё так, и в таком состоянии мы, очевидно, не можем консенсусно поставить в Википедию ссылку на эту статью. А на другую статью, которая будет написана нейтрально и будет «расширять» какой-то аспект википедийной статьи, избыточный для самой википедийной статьи — можем. Именно такую роль играет ссылка на ВН в параграфе Пожар в торговом центре «Зимняя вишня»#Погибшие и пострадавшие. Она расширяет материал параграфа статьи ВП, неуместный в самом параграфе (примечание: по следам дискуссии здесь, эту ссылку в этот параграф ставил не я, и викиновость тоже писал не я — это совместно делала группа других участников, а я комментировал эту ситуацию в ЖЖ и немного на СО). --ssr (обс.) 09:59, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если у вас текст на эту тему вызывает такие эмоции, вы можете его отложить и взяться за вышеупомянутые авиапроисшествия, я надеюсь, в этом случае вас не будет смущать никакая «traditio.ru number two»? --ssr (обс.) 07:10, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я ж уже написал: "Собственно для Википедии вообще нет и не может быть никакой пользы от используемого кем-либо в качестве площадки для пропаганды/проповеди «братского проекта Викиновости»". Соответственно на данный момент нет смысла лезть в русскоязычные Викиновости. Потому что в таком случае станешь так или иначе ассоциироваться с тамошними пропагандистами/проповедниками. Что Викиновости используются в качестве площадки для пропаганды/проповеди, Вы, ssr, сами своей ссылкой наглядно продемонстрировали. --109.197.114.3318:19, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы, что ли, из тех людей, что вместо развития проектов Викимедиа, как положено фондом Викимедиа, начинают проекты фонда Викимедиа отождествлять с какими-то своими личными обидами тех или иных лет? Почему вы перекладываете на все Викиновости отдельные действия их участников? Если вы из таких, то вам и в Википедии делать нечего, ведь в ней постоянно кто-то что-то пишет, что вам может не понравиться. А значит, ваше участие в этой дискуссии не имеет смысла: здесь обсуждаются не частные обиды и чьи-то негативные впечатления, а идеология проектов Викимедиа и методы её реализации. Ваши реплики с подчёркиваниями по теме ваших обид здесь низачем не нужны, вам надо пойти на какой-то критический форум или специальный сайт, где ругают Википедию, такие есть, вы их легко найдёте. --ssr (обс.) 13:56, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Вы, что ли, из тех людей, что вместо развития проектов Викимедиа, как положено фондом Викимедиа, начинают проекты фонда Викимедиа отождествлять с какими-то своими личными обидами тех или иных лет?» — да у меня вообще не было и нет правок в проекте Викиновости. И ни на кого из пишущих статьи в Викиновостях у меня нет личных обид. «Почему вы перекладываете на все Викиновости отдельные действия их участников?», — а почему ВЫ, викиновостисты с флагами, до сих пор не привели это к нейтральному стилю? Очевидно потому, что использование Викиновостей в качестве площадки для пропаганды/проповеди ВАС устраивает, раз такое использование русскоязычных Викиновостей стало нормой; я же участвовать в проекте, где ненормальное (с точки зрения НТЗ) является нормой, считаю просто бессмысленным. --109.197.114.3319:15, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
В Викиновостях на любых языках есть норма «старые новости не правятся по существу». Природа новостей такова, что они имеют смысл несколько дней, затем становятся архивом. В английских викиновостях тексты вообще защищаются от редактирования через примерно неделю после публикации. Вы зря зацепились за один текст: так делают «системные ненавистники Википедии»: возьмут один неудачный текст и потом годами его везде всем показывают, призывая на этой базе уничтожить всю Википедию. Здесь, на этой странице, подобным заниматься не нужно. Если конкретный текст 2016 года у вас вызывает столько недовольства, через обсуждение на форумах ВН можно поставить на нём плашки, предупреждающие о ненейтральности. И тогда подобное внимание нужно будет уделять и множеству других текстов, вы готовы этим заняться? Из ваших слов следует, что вы не готовы, но ваша неготовность, как я уже сказал, остаётся вашим личным делом, дело же общественное, выраженное в правиле ВП:НЕНОВОСТИ, гласит, цитирую: «Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости». Также процитирую правило ВП:НЕРЕПОРТАЖ, цитирую: «Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия — не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника». Видите, что написано в правилах Русской Википедии? Что новости и репортажи нужно складывать в Викиновости, и ничего в правилах Русской Википедии не говорится о неприязни к Викиновостям со стороны участника 109.197.114.33 и её влиянии на мировое вики-движение и движение Викимедиа. --ssr (обс.) 08:35, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
НТЗ — фундаментальный принцип. Вас, ssr, как я убедился, несоблюдение НТЗ в русскоязычных Викиновостях, в которых Вы являетесь администратором, устраивает. Раз Вас несоблюдение НТЗ в проекте, в котором Вы являетесь администратором, устраивает — говорить с вами дальше просто не о чем.--109.197.114.3309:15, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
С чего вы взяли, что оно меня устраивает? Додумываете за меня что меня устраивает? Оно меня не устраивает в той же мере, в которой не устраивает и в Википедии (в которой я не являюсь администратором). Для исправления проблем с НТЗ в конкретной статье, которая вам не нравится, нужно ваше участие на форуме ВН (я уже вам об этом сказал) — как и для исправления аналогичной проблемы в ВП нужно аналогичное участие. Если в какой-то статье ВП или ВН есть проблемы с НТЗ (рутинная ситуация), это не повод уничтожать целиком ни ВН, ни ВП. Если вы этого не понимаете, говорить с вами дальше просто не о чем. --ssr (обс.) 09:24, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вот уж чего я не предлагал, так это уничтожить проект Викиновости. Однако ssr писал: «Для исправления проблем с НТЗ в конкретной статье, которая вам не нравится, нужно ваше участие на форуме ВН (я уже вам об этом сказал) — как и для исправления аналогичной проблемы в ВП нужно аналогичное участие», — я лишь читатель Викиновостей, критикующий на страницах другого проекта русскоязычные Викиновости (я бы мог и в комменте в вашем ЖЖ эту критику по поводу несоблюдения НТЗ в русскоязычных Викиновостях написать, или в другом каком месте написать, — особой разницы бы не было). Вы же, ssr, — из числа администраторов русскоязычных Викиновостей, т.е. своего рода старшина (а не простой рядовой) там. И Вы не единственный администратор Викиновостей, читавший данную статью и не приведший её к НТЗ. Раз ВЫ, администраторы Викиновостей, прочитав конкретную указанную статью, не удосужились её к НТЗ привести (лично Вы, ssr, вообще в Викиновостях даже после моей критики ничего для этого не сделали), — это говорит лишь о том, что администраторскому корпусу русскоязычных Викиновостей по сути наплевать на соблюдение НТЗ в русскоязычных Викиновостях. Если администраторам русскоязычных Викиновостей наплевать на фундаментальный принцип НТЗ там, — значит русскоязычные Викиновости, каким бы братским де-юре ни был бы данный проект для Википедии, и где бы только на страницах неосновного пространства Википедии его ни упоминали, для Википедии де-факто пользы не несут. --109.197.114.3310:23, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я выше вам уже сказал, что поносить целый проект из-за одного отдельно взятого примера не нужно. Если вам не нравится 1 статья (не весь проект, а 1 упомянутая вами статья) — пожалуйста, сообщите свои претензии по адресу n:Обсуждение:Паисий Святогорец о тюменских сектах: «Вы потом топнете ножкой, и они все отлетят». Именно там, а не здесь, будут уместны все ваши соображения про «старшину». Тогда «старшины» (кроме меня есть другие) соберутся на совет и будут думать что делать с вашими претензиями. Регистрироваться не нужно, действует SUL (ах да, вы же и здесь не зарегистрированы). --ssr (обс.) 10:38, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
А без моего появления в русскоязычных Викиновостях, вы, тамошние администраторы, не можете, получается, собраться там у себя в проекте и обсудить внешнюю критику. Т.е. вы там варитесь исключительно в собственном котле (проекте), и критики извне просто не приемлете и внимания на неё никакого принципиально не обращаете. Понятно. Счастливо оставаться тогда русскоязычным Викиновостям traditio.ru number two. --109.197.114.3311:01, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Мы постоянно собираемся и обсуждаем. Обсуждения в первую очередь касаются текущей ситуации, а не старых текстов, но и старых текстов тоже могут касаться. Мы варимся не «в собственном котле», как вы сказали, а в «общем котле Wikimedia», и я уже об этом говорил. Ссылку на форум давал. Вас приглашал. Всех приглашал. На этом самом форуме (на который я давал ссылку) как раз довольно много обсуждается «критики извне», ваша «критика извне» не первая, а нас там слишком мало чтобы разом «отработать» всю критику. Это, как часто бывает в проектах Wikimedia, длительный и сложный процесс. Нет такого, чтобы раз, и по вашему хотению все проблемы решились: нужны обсуждения, консенсус и так далее, про это я тоже давал ссылки. --ssr (обс.) 11:09, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла пропагандировать ВН в ВП, тем более через решение АК. Разница в целях, форматах и подходах настолько велика, что чем дальше будут проекты, тем меньше будет ненужных споров здесь (и исков в АК). По справедливости, если кто-то собирается писать в ВН, то он(а) это должен (-на) сделать потому, что там хорошо, а не потому, что здесь так сказали. Если ВН станут широко посещаться, то это должно быть вызвано качеством из статей, а не эксплуатацией нашей заглавной страницы. --Викидим (обс.) 11:17, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Сравнение Википедии и Викиновостей с РАН и РАЕН по мнению человека, подписывающегося как 109.197.114.33 — информация, совершенно точно здесь бесполезная. --ssr (обс.) 14:18, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
По-моему, Ваши многочисленные и безосновательные утверждения о бесполезности высказываний оппонентов нарушают ВП:ЭП. Да и вообще, аргументы ad hominem демострируют не только слабость позиции высказавшего их, но и осознание им/ей этой слабости. --Викидим (обс.) 15:24, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Указание на бесполезность высказываний оппонентов постоянно используется на форумах Википедии как минимум в виде закрытия обсуждений одних участников другими участниками — и никто ЭП при этом не вспоминает. Нет ничего неэтичного в том, что я указываю на бесполезность упоминания РАН и РАЕН в обсуждении иска АК, посвящённого «новостной проблеме Википедии». «Слабость позиции» демонстрируют не только аргументы «ад хоминем», но и аргументы «ад проектум» — когда мы обсуждаем новости в Википедии и как с ними поступать, чьи-то обиды на кого-то роли играть не могут: нам нужно обсуждать, куда направлять новостную активность авторов статей, а не то, кто что не любит на уровне проектов («проектум») и личностей («хоминем»). --ssr (обс.) 15:35, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Во избежание непонимания: у меня, по-моему, не было правок в ВН; с моими оппонентами здешней дискуссии я лично вроде бы не знаком, в статьях почти не пересекались, так что обид у меня точно нет. Да, я считаю, что ВН в его нынешнем формате не работает (на мой взгляд, он не имеет никаких преимуществ перед обычными онлайн-СМИ — но имеет несвойственные таким СМИ недостатки, например, анонимность и отсутствие ответственности), что и доказывается почти полным отсутствием посетителей кроме тех, кого приносит наш проект (среди таких посетителей, думаю, много тех, кто не понимает, что они кликнули на по сути внешнюю ссылку). Но это не обида, это констатация факта. --Викидим (обс.) 07:54, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
ВН работает: отвечают IP-адреса серверов, без ошибок выполняется установленное на них WMF программное обеспечение MediaWiki, действует вход по ВП:SUL, проект не находится в Инкубаторе Викимедиа (c 2005 г.) и считается обычным «братским проектом» фонда WMF с общими для них требованиями. «Измерение преимуществ перед онлайн-СМИ» не имеет практического смысла для этой дискуссии как не имеет смысла сравнение Викисклада с медиахостингами, Викитеки с онлайн-библиотеками, Викисловаря со словарями. Мы не будем отвергать в Википедии Викисклад из-за того, что Ютуб кому-то кажется лучше. Мы не будем отвергать Викисловарь из-за того что словарь Зализняка кому-то кажется лучше. Разговаривать таким образом — неконструктивно и не по теме текущего обсуждения (я уже об этом сказал). --ssr (обс.) 08:17, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Мы с Вами уходим очень далеко от темы страницы, потому эту ветку завершу, указав, однако на то, что (1) Если бы Ютюбу был выделен кусок нащей страницы (на 100 % контролируемый не нами, а Ютюбом) и предоставлены другие способы маскировки ссылок на Ютюб под внутренние, то несомненно появилась бы большая группа возмущённых этим участников; я бы тоже громко высказывался, (2) другие перечисленные проекты у нас почему-то проблем не вызывают, разумно предположить, что проблема-таки у ВН, а не в ВП. --Викидим (обс.) 13:43, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
У ВП тоже проблема и, судя по обсуждениям ниже и выше, немаленькая. А ВН как раз является способом постепенно решать эту проблему. А сопротивление этому — умножает текущие проблемы и порождает новые. Насчёт «другие перечисленные проекты у нас почему-то проблем не вызывают» — вызывают: доходило до «предложений занести в спам-лист Викисловарь» (это не я придумал, это реально опытные участники писали). Интересна ситуация с «невызывающим проблем Викискладом»: почему-то он, по вашим словам, не вызывает проблем, хотя именно на нём находится вся порнография, что приписывают Викиновостям (в Викиновостях вообще запрещена загрузка изображений). --ssr (обс.) 08:07, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Наверное, если перестать играться в "собственничество", используя обороты про "нашу Заглавную страницу", и не меряться с другими проектами реальными или вымышленными достоинствами, то обсуждения будут получаться чуть более продуктивными (тем более, что меньше уже некуда).
ВН - точно такой же проект Викимедиа, точно так же как и ВП открытый для всех. Общая задача - сделать так, чтобы все проекты Викимедиа взаимодействовали максимально продуктивно, помогая и дополняя друг друга. Надо сказать, что сам Фонд очень мало что для этого делает (или до нас эти усилия не долетают), что, конечно, отдельный повод для грусти.
То, что ВН сильно меньше и слабее, чем ВП - это вовсе не потому, что там сидит злой Красоткин и всех кусает. Думаю, много причин. Но леность и нелюбопытство сообщества ВП - не из последних. Ну да, никто не обязан «выходить за калитку» - не поспоришь.
И при этом стоит как-то умерить (весьма наивное, нада сказать) стремление всё вокруг контролировать. Дескать, у нас тут Качество™, а вы там все снаружи ещё докажите! Ни фига. Вменяемые и воспитанные люди редко опускаются до того, чтобы прилюдно и подробно ругать Википедию, но в частных разговорах приходится выслушивать много всякого. Т.е. если вот взять, отвлечься от всего хорошего, и сконцентрированно начать гвоздить по недостаткам и проблемам ВП, то можно так всех по делу демотивировать, что мало не покажется. Поэтому я бы так сильно нос-то не задирал.
А "огораживание" никогда ни к чему хорошему не приводило и не приведёт. Особенно в ВП. Было бы что огораживать...
(0) Наша заглавная страница — именно наше лицо. Когда через чёрный ход ВН на неё вносится порнуха или политота, то страдает наша репутация.
(1) Общая задача — сделать так, чтобы все проекты Викимедиа взаимодействовали максимально продуктивно — мне неизвестен документ, в котором поставлена такая «общая задача». Более того, на мой взгляд, некоторые проекты Викимедиа, куда более близкие к нам по формату, откровенно деструктивны (Себуанская Википедия) и не должны рекламироваться через решения нашего АК. Сторонники поддержки ВН предлагают по сути агитировать наших редакторов, пишущих новостные статьи в обход ВП:НЕНОВОСТИ, работать в ВН; это на мой взгляд столь же осмысленно, как и попытки переместить редакторов, создающих ботозаливки в обход ВП:ЛИТЬ, в себувики — не то чтобы я был против их перехода, но такое решение должно быть личным выбором, а не рекомендацией нашего сообщества.
(2) Отсутствие интереса к ВН определяется слабостью этого проекта — в нём откровенно «не хватает лопат», что и позволило отдельным участникам его приватизировать. Задачи отвлечения наших редакторов на сторонние проекты у нас нет.
(3) Никто здесь вроде бы не предлагает «контролировать» ВН, но есть предложение не вносить тамошние проблемы к нам; как Вы правильно подметили, у нас и своих хватает.
(4) Я не предлагаю Огораживание, но являюсь послдовательным сторонником охраны границ. В нашем проекте выработалась удивительная и хрупкая формула успеха, демонстрация её уникальности — в провалах многих близких инициатив, включая ВН. англ.Don't mess with success. --Викидим (обс.) 20:27, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
"Наша заглавная страница — именно наше лицо" - ничего подобного. Это просто такая страница. Одно слово, что "Заглавная". И не стоит быть такого уж высокого мнения о своей репутации. Репутация - это не то, что вы сами о себе думаете, а то, что думают о вас другие. Поэтому так заявлять о своей высокой репутации - смешно, нелепо и претенциозно, вне зависимости от величины этой самой репутации. Повторно советую прекращать делить всё ни всех на "наших" и "не наших". Хозяйственный Вы наш. Если бы чуть меньше пафоса во все это вкладывать, то было бы куда лучше. И да, пресловутая "охрана границ" не вызывает ни малейшей симпатии. Не должно быть ни границ, ни пограничников. --Kaganer (обс.) 23:23, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Kaganer: (1) Я по-моему нигде не говорил о моей репутации, Ваши удары в мой адрес потому идут мимо цели — но попадают далеко за пределы ВП:ЭП («Юпитер, ты сердишься...»). (2) Я надеюсь на то, что Вы на самом деле признаёте необходимость каких-то границ. Вы ведь не станете одобрать массовые ботозаливки по типу себуанской википедии? Если Вам такие заливки не нравятся, то поймите и меня: для меня ссылки на ВН с заглавной страницы — как ссылки оттуда же на случайные статьи себувики. (3) Мы обсуждаем это здесь потому, что чуть выше Ssr предложил арбитрам вписать в решение «желательность смещения части „новостной активности“ в Викиновости», а я считаю, что это совершенно не наше дело и мы, наоборот, должны держаться подальше от ВН. --Викидим (обс.) 15:09, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ваша позиция вступает в противоречие с правилом Русской Википедии ВП:НЕНОВОСТИ, в котором говорится: «Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости». Использование викиновостей в этом контексте следует из логики проектного строительства WMF. Ваша позиция по делению участников на годных и негодных из логики WMF не следует, а скорее противоречит ей. --ssr (обс.) 15:17, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы, возможно, невнимательно прочли мои аргументы на этой странице. Я против новостных статей у нас. Но ещё меньше мне нравится попытки использования нашей заглавной страницы (и нашего АК) для раскрутки политоты с полупорнографическими фото. Эти позиции не противоречат, а дополняют друг друга. Вторая древнейшая профессия отлично обходилась без нашей помощи, пусть так будет и дальше. --Викидим (обс.) 15:29, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ещё раз прочитайте ВП:ПРОТЕСТ: выражаясь вашим языком, «политотой» и «порнографическими фото» наполнена и Википедия: если вас это так волнует и вы это ищете и находите, это ваше очередное личное дело. Всё то время, пока вы против новостных статей «у нас», «у нас» же имеется множество участников, которые за эти статьи: и об этом здесь и речь, а не о том, на кого и как вы обижены за то, что вы называете «политотой» и другими названиями. --ssr (обс.) 15:44, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я хорошо знаком с этим правилом. Оно начинается словами «Содержимое Википедии может вызвать у вас протест» и ничего не говорит про ВН. По той простой причине, что это совершенно другой проект со своими собственными правилами. Меня совершенно не волнует желтизна ВН. Меня волнует кусок нашей страницы, в которую зачем-то вставлен этот жёлтый контент; при этом обычные механизмы борьбы с викимусором не работают: даже ВП:ВСЕ не действует, содержимое невозможно отредактировать, его негде обсудить в пределах Википедии, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ неприменимы и т. п. Именно это безобразие я и хотел бы прекратить, а не расширять, как было предложено Вами в этом разделе. --Викидим (обс.) 20:06, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Слова "негде обсудить в пределах Википедии" дезавуируют все остальные ваши слова. Уж не говоря о ВП:SUL, введение которой стоило множество сил, нервов и времени фонду WMF как раз для того чтобы решать именно такие задачи — расчёт в этом сложном, но нужном деле был на конструктивную кросс-проектную созидательную работу участников, а никак не на подобное тому, что вы сейчас написали. --ssr (обс.) 07:11, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Единый вход — это грандиозное достижение, позволившее участвовать сразу в нескольких проектах с малыми накладными расходами. Но у меня нет ни малейшего желания изучать правила чужого проекта, который меня не интересует (или даже вызывает отторжение, подобно себувики), только для того, чтобы поменять содержание страницы рувики. --Викидим (обс.) 07:33, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ваши персональные эмоции/желания остаются вашим личным делом и их обсуждение здесь, как я уже сказал, не имеет практического смысла. Я с радостью поделюсь с вами своими личными соображениями на эту тему в вашем или моём персональном блоге (ссылка на мой блог, где я уже делюсь, есть прямо здесь чуть выше, все желающие могут комментировать, при этом аккаунт в ЖЖ иметь необязательно, есть разные альтернативные способы входа). --ssr (обс.) 07:43, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Викидим: - мне неизвестна и неинтересна персонально Ваша репутация, равно как и персонально Ваши взгляды. Я, разумеется, говорил исключительно о репутации Википедии (равно как и Ваши реплики понимал именно как относящиеся к Википедии - в целом, и в частности к русскоязычному разделу). --Kaganer (обс.) 21:21, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Kaganer: Вы употребили конструкцию русского языка, несовместную с таким истолкованием: «вы сами о себе думаете» — я не говорил и не могу говорить от имени сообщества, и уж точно от его имени не думаю :-), второе лицо несомненно предполагает адресацию к собеседнику. --Викидим (обс.) 07:33, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
@Викидим: Когда я обращаюсь персонально к Вам, я использую "Вы" именно с прописной буквы, как и принято. Написание "вы" со строчной подразумевает совершенной иной оборот - либо обращение ко множеству участников беседы (или к собеседнику как представителю некоего множества), либо в переносном смысле, как некоторую сентенцию (мой случай). Проще говоря, такой оборот следует воспринимать как раскавыченную цитату, не относящуюся прямо к одному из дискутантов. Впредь я постараюсь выражаться проще. --Kaganer (обс.) 22:45, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ваша медиааналитика о том, кто более, а кто менее успешен никому не нужна: ваши мнения о чьих-то успехе и славе ничему не могут способствовать, кроме очередных споров ни о чём. Фонд Викимедиа постановил, что картинки нужно класть на Викисклад, цитаты в Викицитатник, тексты в Викитеку, а новости в Викиновости. Всё это прописано в документах фонда и в правилах Википедии (я ведь написал об этом выше). То, чей вы сторонник, какие у вас частные взгляды на чью-либо успех и славу, всё это ни значения, ни смысла здесь не имеет. --ssr (обс.) 14:10, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
@ssr: Нигде в документах фонда не видел я такого чеканного языка. Да и практика доказывает обратное: каждый проект решает сам, что ему принять, а что отринуть в очень широких пределах. Например, у нас есть много картинок, а в коммонз — оригинальных текстов. Ваше личное мнение по поводу позиции Фонда мне интересно, но по совести должно было бы предваряться словами вроде «по моему мнению» :-) --Викидим (обс.) 15:09, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Читаю темы ниже и жуть-ужас охватывает, на что только люди не идут чтобы в Викиновости новостную активность, согласно правилам, не переносить и даже не обсуждать. Целеустремлённые такие, упорные, настойчивые, бескомпромиссные. --ssr (обс.) 07:43, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Тут какое-то непонимание у Вас, думаю. Я, например, считаю, что будет очень здорово, если редакторы, стиль которых при написании новостных статей (написать немедленно после события, а затем забросить), по формату больше подходит для ВН, перейдут туда, когда сами того захотят. Выпихивать же все статьи о событиях и их авторов в ВН я не вижу для нас смысла: очень много статей о событиях соответствуют нашим правилам, их авторы поддерживают их в виде, за который не стыдно — нам эти люди очень нужны. Да и вообще, вследствие автономности проектов нам невместно на уровне правил и АК как-то высказываться о том, что же должно быть в Викиновостях. --Викидим (обс.) 10:47, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Никогда я не говорил обо всех статьях, не понимаю откуда это берётся (не первый раз уже), видимо, надо это каждый раз проговаривать, просто я так вообще не думал никогда, в голову не приходит. Я всегда за гармоничное применение действенных в текущем контексте инструментов, в чём легко убедиться, немного подумав над приводимыми мной аналогиями с Викитекой-Викицитатником. Не всё надо нести в Викицитатник, а только цитаты. Это ведь совершенно очевидно.
А вообще, кстати, это вполне себе тема для социологов-психологов: изучить как люди, ругающие государство с его нелепостями, внутри Википедии строят всё то же государство с теми же самыми нелепостями (протестуют против Роскомнадзора, а сами устраивают всё тот же Роскомнадзор). И бывали уже всякие исследования, да. Социологам-психологам и им подобным, как я считаю, вообще в Википедии много перспективной работы, а подробнее об этом можно почитать у меня на ЛС в разделе «Спонсируемое посредничество». --ssr (обс.) 17:24, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы ещё пойдите поудивляйтесь, что в крупной корпорации сотрудники не выбирают гендиректора, все коммуникации находятся под контролем автоматической системы мониторинга, не нужные для работы сайты заблокированы, а сотрудников увольняют направо и налево, в том числе за нелояльность компании. Хотя в государстве в целом это всё не приветствуется. Википедия — выраженно недемократический проект, вся активность в котором должна быть подчинена цели создания энциклопедии (а всё мешающее этой цели — подавляться). Поэтому абсолютно неудивительно, что некоторые практики, плохие и вредные в демократическом государстве, оказываются хорошими и востребованными в Википедии. --aGRa (обс.) 17:38, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
По ссылке на «недемократический проект» написано, что «Википедия не эксперимент» а не то, что она реально не демократия. От демократии в ней очень много всего. А ещё там написано, что «основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов». Можно сказать, что «неголосование» это «недемократия», но по факту это именно и есть что-то типа представительной демократии. Ещё написано «не эксперимент», но по факту вполне себе элементы эксперимента совершенно спокойно можно искать и находить. --ssr (обс.) 17:45, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Элементы демократии можно находить везде — в Ватикане, например, главу государства избирают, хотя это ни разу не демократическое государство. Какие-то демократические практики, наверное, и в КНДР или ИГИЛ найдутся. Но всё дело в том, что эти практики в Википедии применяются, если они полезны для основной цели проекта. А если не полезны, а тем более вредны — от них отказываются и используют те, которые полезны. --aGRa (обс.) 18:07, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Всё это подтверждает мои слова. Википедийные либералы могут сколько угодно не любить Общественную палату РФ, но если Общественная палата РФ будет выполнять правила Википедии, никакая нелюбовь либералов не остановит её участие в ней. --ssr (обс.) 18:19, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если будет, и пока будет. Да и то нужно будет соотнести пользу от такого участия с репутационным ущербом от пиара ОП, связанного с таким сотрудничеством. --aGRa (обс.) 17:14, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
О, точно, как я мог забыть, про футбол же. Нельзя обычно делать статью для каждого матча. А вот в Викиновостях можно, а из Википедии при этом давать ссылки на такие статьи при упоминании отдельных матчей (как, скажем, на Викитеку при упоминании имеющихся в ней текстов). По-моему, очевидный кейс. --ssr (обс.) 22:11, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Подробные описания отдельных матчей присутствуют на десятках сайтов в интернете. При этом эти описания составляются более профессиональными авторами, чем в Викиновостях, эти ресурсы носят специализированный характер и обычно не сочетают деятельность по описанию спортивных событий с размещением шок-контента и откровенной пропаганды. Не вижу никаких оснований предпочитать ссылку на Викиновости ссылке на такие ресурсы. --aGRa (обс.) 17:14, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Этот пример хорошо показывает основную проблему ВН: это имитация СМИ без соответствующих ресурсов. В настоящем спортивном журнале журналисты, специализирующиеся на футболе, сами ходят на фурбольные матчи; редакторы футбольного журнала сами разбираются в футболе. ВН же пытается покрыть все тематики, не имея ресурсов даже одного журнала о футболе. Смысла ссылаться на внешние статьи любителей, которые переписывают профессиональные источники, нет, когда можно сослаться на оригинал. Попытки создать онлайн-энциклопедии по такой же схеме (автор-редакция) провалились по той же самой причине — у БРЭ ресурсов больше. ВП успешна, потому что использует другую модель, чем БРЭ, а вот ВН (пока?) своей не нащупали. --Викидим (обс.) 18:03, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я смотрю, вы часто употребляете слово «успешна». И так говорите, будто этот «успех» — он прямо именно ваш, и вы никому его не дадите. Ну и ну! --ssr (обс.) 03:58, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Подробные описания чемпионатов мира по футболу присутствуют на десятках сайтов в интернете. При этом эти описания составляются более профессиональными авторами, чем в Википедии. Википедия — случайный набор случайных склонных к скандалам людей, которые никогда не могут друг с другом договориться, и читать её нормальным людям незачем, это известно всем адекватным людям. Она не является специализированным спортивным сайтом, там любой человек может что угодно написать, как на заборе. И после этого рассуждать о своём «успехе», пытаться доминировать над другими людьми. --ssr (обс.) 03:58, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да, и 2х2=4. У нас статьи по чемпионатам тоже слабые; см., например Чемпионат мира по футболу 2002. Однако, если Вас это не устраивает, в ВП понятно, что делать - есть ВП:ПС, ВП:КУ. В ВН этих механизмов нет, и плохо написанная статья останется таковой навсегда. Опыт показывает, что по некоторым вопросам статьи в ВП лучше, чем в БРЭ. Я не верю, что ВН с их нынешним методом удастся превзойти какой-нибудь World Soccer. Много лиллипутов могут победить одного Гулливера; в сражении один-на-один лиллипут обречён. --Викидим (обс.) 06:49, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
То, что «в ВН этих механизмов нет» является неправдой, обрушающей всю остальную аргументацию, как уже было выше. По теме лиллипутов можно усмотреть что-нибудь про ЭП, как вы выше, но я не буду, я за свободу слова. В ВН есть много плохих текстов, это правда. Пишите претензии на их СО (там 2 типа СО). Но и хороших текстов тоже хватает — не надо заранее хоронить сразу всё, это неконстркутивно и не в духе таких кросс-проектных вики-принципов как ПДН и др. Я уже устал от таких сравнений, но если вы это говорите, то вынужден повторить и я: есть библиотеки лучше Викитеки, цитатники лучше Викицитатника и фотобанки лучше Викисклада. Но мы в Википедии должны отдавать приоритет использованию Викитеки, Викицитатника, Викисклада, ставить на них специально спрограммированные и оформленные ссылки — в первую очередь из-за свободной лицензии (англ.free license, в честь которой называется наша Free Encyclopædia), а также по ряду других причин. Называть одних добросовестных вики-участников годными, а других негодными, деля их на людей первого и второго сорта, запрещено. Делить людей на сорта это вообще плохо, тому в истории мы тьму примеров слышим. --ssr (обс.) 07:22, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если есть библиотеки лучше Викитеки, цитатники лучше Викицитатника и подборки медиа на тему лучше Викисклада — именно на них и должна стоять ссылка в статье. Потому что в первую очередь — «энциклопедия», во вторую — «свободная» и только в третью — «братский проект». Только обычно получается ровно наоборот: библиотеки практически все, если не вообще все хуже Викитеки (из-за того, что либо массово нарушают авторские права, либо набиты рекламой, либо пусты — либо всё это вместе), цитатники — хуже Викицитатника (по тем же причинам), фотобанки — хуже Викисклада, и даже словари лучше Викисловаря со свободным доступом в интернете и без нарушения авторских прав днём с огнём не найти. А вот новостных сайтов лучше Викиновостей — пруд пруди. Более того, практически любой новостной сайт, если не считать откровенного мусора, лучше Викиновостей. И даже со свободной лицензией полно сайтов — hi-tech.mail.ru, Voice of America, soccer.ru и так далее. Поэтому, поскольку нашей единственной целью является создание энциклопедии, а все остальные цели могут приниматься во внимание только если не противоречат этой главной, мы будем ссылаться на эти новостные сайты. А на Викиновости — не будем, от них пользы недостаточно, чтобы предпочесть их другим ресурсам. --aGRa (обс.) 11:26, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
ее так активно дополняют, что на 800 с лишним знаков наполнили, а содержимого вообще нет, ее можно по КБУ С1 удалять и так и следовало бы поступить. Соответствия ВП:МТ близко нет, всей энциклопедической информации: "В Сингапуре 12 июня 2018, лидеры КНДР и США впервые провели прямые переговоры" - 77 знаков. ShinePhantom(обс)20:20, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы разве не понимаете, что дело не в том, в каком состоянии находится статья на какой-то момент времени, а в том, что подобная деятельность агрессивно врывается в процесс создания статей, нарушая воркфлоу редакторов, провоцируя конфликты и портя икспириенс конечных пользователей? В Фонде данные собирают и исследования проводят на тему того, как бы оптимизировать article creation workflow, а вам бы только совершить формальные действия по формальным основаниям, не отвечающие целям энциклопедии ни в какой мере. Никто не мешает статьи удалять, но в одних разделах это делают цивилизованно, стремясь уравновесить интересы создающих и удаляющих (en:WP:DELAY — en:WP:RAPID), а в других будто специально всё делают в пику противоположной стороне, не утруждая себя включением благоразумия и откладыванием момента создания / вынесения на КУ на разумный срок, чтобы не создавать трудностей и лишних эмоциональных встрясок никому. — Джек (обс.) 20:50, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Именно чтобы не было конфликтов и надо удалять быстро. А то потом добавляются аргументы: люди работали, столько было и никому не мешало и прочие такого же рода. Невалидные, но людей как раз провоцирующие на обиды. Удалено быстро - обид особых нет, так не принято писать и все, тут большинство и не увидит. ShinePhantom(обс)18:47, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ещё раз: зачем удалять быстро статью о только что (сегодня!) произошедшем громком событии, если есть большие шансы, что в самые ближайшие сроки в ней будет что-то происходить? Это же чистая бюрократия. Вы только мешаете конструктивным процессам в статье. Вики — это процесс, а не состояние, вы же переоцениваете значение состояния статьи в конкретный момент времени. Мир не рухнет, если вы отложите момент вынесения на разумный срок и не будете провоцировать конфликты. Ваша точка зрения всё равно в меньшинстве, так что перспективы быстрого удаления сомнительны. И вы это знаете, а значит, все подобные номинации — по сути, протестные. — Джек (обс.) 20:27, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
откуда вероятность, что там что-то будет происходить? Это прожектерство, наглядно подтверждающееся историей правок всех таких статей. В том числе и этой. Прошло с момента оставления больше суток, ни увы энциклопедической информации в статье не прибавилось, разве что зачем-то впихнули корейское и американское название события. Разумный срок для таких статей - как только появятся АИ, не раньше. А их все еще нет. По той простой причине, что событие просто рядовое. Встретились и подписали. Что из подписанного сбудется, какие последствия встречи будут - дело далекого будущего. а у нас экспертов по ГУЩЕ нет. ShinePhantom(обс)05:11, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
только вчера удалил статью, кстати, про землетрясения. Которое также было сверхзначимым событием, пока СМИ не нашли новый инфоповод для развлечения публики. В результате "землетрясение продолжается в настоящее время" уже несколько месяцев. Ни малейших попыток исправить статью с прошлого быстрого оставления. Объективная реальность - всем важны подобные статьи максимум три дня. Потом забывается навсегда. ShinePhantom(обс)05:15, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
расследование не завершено, т.е. единственного АИ по сути произошедшего еще нет. О чем вообще речь вести. Чего писать? Предварительные версии неэкспертов? ShinePhantom(обс)14:45, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
и да, целям энциклопедии это вообще никак не соответствует. Вот ни каким образом. С чего вдруг это стало каким-то "суперзначимым событием" непонятно совершенно. В мире каждый день постоянно кто-то с кем-то встречается, и СМИ, работа которых генерировать непрерывный поток контента, все это услужливо описывает. Но о значимости всего этого речь не идет вовсе. Это сознательный и постоянной процесс создания сенсаций, СМИ вообще тут не являются независимой стороной, поскольку они и пиарят все это, искусственно создавая спрос на будущий контент, которого может и не быть, но кого это волнует, главное - спрос. А суперзначимо - это Тегеранская конференция, а не это все, о чем нет ни буквы в АИ. И не факт, что появится. ShinePhantom(обс)18:53, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
ага, что рукопожатие длилось ровно 12 секунд и обе делегации ели темный шоколад. Можно ведь сколько угодно растягивать детали от СМИ, хоть по секундам. Но Википедия то не СМИ, не хроника. Суть саммита в чем? Подписали декларацию какую-то и Трамп описал встречу как: "very very good". Все. Но это в енвики, где требования к статьям помягче. Описали бы хоть это, еще можно было бы подумать. Но пока у нас есть вот обзорная статья Американо-северокорейские отношения, так ее забросили еще в марте. Даже пресловутую строчку информации из блока "Текущих событий" с ЗС да хоть с какой-нибудь ссылочкой из этих 210 никто не вписал. Получается, что интересна не информация как таковая, а конкретно ее новостной формат. Лесом гнать, полем гнать и утопить в море, это энциклопедия, а не новостной портал. ShinePhantom(обс)19:59, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы как-то незаслуженно пренебрежительно отзываетесь о четвёртой власти, недооценивая неслучайность её приведённого наименования. Вот эта идея, что есть презренные СМИ, а есть какая-то правильная, заполняемая настоящими авторитетами информационная среда — от лукавого. В постмодерновом мире граница между массовым и элитарным размыта, нравится вам это или нет, то есть в значительной степени реальность, создаваемая СМИ, — и есть настоящая реальность. И Википедия — не узкоспециальная/идеологизированная элитарная энциклопедия, где нам открыто истинное знание о том, какой инфоповод — тру, а какой — жалкое дребезжание рупоров охотников за сенсациями. Все идеи в этом направлении и приоткрытие истинной сути™ СМИ, дескать они искусственно пиарят и создают спрос, даже если в них и есть здравое зерно, реакционны по сути, а раз так — они наверняка не поддерживаются современными источниками по этой части. Это такая же маргинальщина икс-ромикс-стайл, только чуть посолиднее. — Джек (обс.) 21:04, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну в общем — да. Можно только добавить, что википедия тоже порождение пресловутого размывания границ и этом качестве является весьма влиятельным СМИ)). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:30, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как раз современные источники на моей стороне. Поищите современную авторитетную энциклопедию. которая освещала бы подобные события? Нету. Т.е. мы ничем не отличаемся от прочих энциклопедий, и не должны, если хотим носить это звание. Отделять значимое от незначимого - обязанность не узкоспециальной/идеологизированной элитарной энциклопедии, а просто любой. А про реальность, создаваемую СМИ - это даже не смешно, все российское телевидение непрерывно талдычит, что как хорошо и стабильно в России, кругов враги, но дела у них плохо и ужасно. ShinePhantom(обс)05:11, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
"Подобные" - это какие? Я полагаю, статьи о важных событиях (Чернобыль, Фукусима, крупные землетрясения, индийское цунами) во всех конвенциональных энциклопедиях будут. И вообще мы не обязаны писать только о том, о чём есть статьи в конвенциональных энциклопедиях. Там, например, нет статей о спортивных чемпионатах (именно о каждом по отдельности), в Википедии же они совершенно консенсусно существуют. MBH00:44, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
подобные статье о саммите. Кто сейчас вспомнит российскую встречу Путина и Меркель в 2007 году? Новости и сейчас видны, толку с них для энциклопедии нет. Или землетрясение в Новой Гвинее. Ты привел примеры реально важных событий, по которым тонны АИ. Но обсуждаются то те, про которых АИ нет, и не факт, что когда-нибудь появятся. ShinePhantom(обс)04:11, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
отлично, через 50 лет напишем и про Трампа с Кимом, если такая статья выйдет. Если нет, то нет. Я ж не говорю, что все встречи незначимы, я всего лишь, что нужны АИ и время, чтобы определить значимость. И даже тысячи ссылок на СМИ могут ее не обеспечить. А про землетрясения - так там даже не сказано про которые конкретно речь. Т.е. явно не про те, что были в этом году, ибо статье 3 года. И вообще не пойми про которые. Так что и сгодится факт только для статьи вымирание языков. ShinePhantom(обс)14:50, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Пока отвечу только на момент про другие энциклопедии: откуда в ВП вообще берётся это преклонение перед и рассматривание других энциклопедий как заведомо более уважаемой сущности? Единственное, что статьи там проходят редакторскую проверку, в остальном же другие энциклопедии определённо ничем не лучше, а вполне даже хуже, чем Википедия. Википедия — в авангарде, другие энциклопедии плетутся позади. А вы вдруг разворачиваете всё на 180 градусов и говорите: «Эй! Другие энциклопедии-то смотри какие отсталые, а мы-то не отсталые! Мы должны быть отсталыми, чтобы носить гордое звание энциклопедии!» Нет, это работает ровно наоборот. Особенное техническое устройство позволило Википедии оперативно реагировать на события и писать не только об ограниченном круге тем, как в классических энциклопедиях, об этом даже высшие российские чины знают. Это преимущество ВП, а не недостаток.И речь в словах про источники шла не об энциклопедиях. — Джек (обс.) 09:26, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к мнению. Пишу об этом на страницах Википедии примерно с 2007 года (в ответ как-то получил текст ВП:НЕЖУР). Возможно, мы имеем дело с проявлениями некоего (около-«научного»?) консерватизма, в свете которого на википедийный «анти-элитизм» обижался ещё Ларри Сэнгер. Обида Ларри Сэнгера (почитайте историю Википедии) заключалась в том, что бесплатные добровольцы, взявшиеся в массовом порядке наполнять Википедию, были недостаточно «научными». Но именно они «подняли проект», а Ларри Сэнгер со своей «научностью» не смог преодолеть уровня ~100 статей в год (цифра навскидку). На это всё Ларри Сэнгер страшно разобиделся и в 2004 году покинул Википедию, страшно её ругая. С тех пор о Ларри Сэнгере мало кто помнит, а Википедия стала самой большой и популярной книгой в мире (книгой с элементами газеты, ведь мы живём в XXI веке — книги изменились, и газеты тоже, вообще всё изменилось, даже наука). Данные манифестации «антиновостнического консервативного энциклопедизма» мне видятся каким-то рудиментом вот этой вот, казалось бы, навсегда канувшей в Лету сэнгеровщины. Нет, это «не борьба с мусором и спамом», такая классификация добросовестных статей запрещена базовыми правилами. Это нечто, маскирующееся под такую борьбу, упорствующее в этом, тормозящее развитие, распугивающее аудиторию (см. голос на КУ по корейскому саммиту: «почему когда проходит какое-то очевидно важное событие и я иду узнать о нём в википедию, то из раза в раз вижу, как на него кто-то уже обязательно повесил плашку "на удаление"?»). Очевиден спрос на статьи Википедии об актуальных событиях. Очевидно, что мировая практика других Википедий всегда пытается удовлетворить этот спрос (см. на том же КУ: «почему-то в остальных 23 языковых разделах не сомневаются в значимости этого события»). Очевидно, что в русской Википедии кто-то зачем-то в последнее время противодействует удовлетворению этого спроса, постоянно бросая тень на весь проект — и АК обязан остановить это (и идёт в верном направлении, выписывая топик-бан). --ssr (обс.) 10:41, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
почему сразу преклонение? Энцимклопедии существуют с древнейших времен, за это время появилось вполне четкое представление, что такое энциклопедия. чем она отличается от газеты. чем от научной статьи. И когда с одной стороны есть тысячи и тысячи энциклопедий в одном виде и им противопоставляется одна единственная с кардинально другими позициями - почему она вообще вдруг стала энциклопедия? Можно велосипед транзистором обозвать, станет ли он радио ловить? Либо мы энциклопедия, либо нет. Спросите у Джимбо. ShinePhantom(обс)11:04, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
И этому представлению не соответствует очень большая доля, сильно больше 50%, наших статей. Энциклопедии единодушно не пишут о каждой деревне, обо всех фильмах, о каждом отдельном спортивном соревновании, о каждом отдельном химическом соединении - а мы совершенно консенсусно пишем. Традиционные энциклопедии для нас - не эталон. MBH15:11, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Причём это не первый за короткое время случай, когда нас пытаются убедить в том, что Википедия должна строить свою деятельность на базе некоего русского определения слова "энциклопедия" (и вслед за этим, типа, так должны себя вести и мы). Это что-то уже совсем невиданное (разумеется, никак не могущее соответствовать действительности, потому что некое словарное определение не может определять политику сообщества). --ssr (обс.) 16:02, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Энцимклопедии существуют с древнейших времен, за это время появилось вполне четкое представление, что такое энциклопедия», — и ЭВМ в древнейшие времена были, и электронные носители информации с огромнейшим количеством байтов, и интернет, и бесплатно люди энциклопедии писали, и распространяли энциклопедии тоже всегда бесплатно. Ну а радио через раму велосипеда, — а может и получится... --109.197.114.3312:02, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
отдельно замечу, что популярной и известной Википедия стала вовсе безо всяких вот таких недостабов, их всегда терли. Так что не еще надо доказать, что с ними популярность будет выше, а не наоборот. ShinePhantom(обс)11:08, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
А не пора ли принять правило, запрещающее вести в проекте деятельность, которая вызвала критику и является предметом обсуждения (в т.ч. в арбитражном комитете), до подведения итога соответствующего обсуждения? Emo4ka ツ (обс.) 14:15, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
презумпции отменили, да? "Давайте обсудим ваши неуместные реплики на страницах обсуждения заявок? А то мне они не нравятся? провоцируют на конфликты, нарушают атмосферу" И так как это обсуждение формально не закончится никогда, вы больше не сможете править со исков. Идет такой вариант? ShinePhantom(обс)18:47, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну раз у вас есть примеры, когда статьи не дополняются и по прошествии времени, это точно аргумент, чтобы выносить к удалению в день события! На самом деле нет, non sequitur. — Джек (обс.) 10:49, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Так что нужно такое ровно до тех пор, пока это жареные новости, после этого - забрасывается и забывается, и землятресения по несколько месяцев "ещё продолжаются" и шахтёры пять лет сидят в заброшенной шахте и ждут помощи. Да ещё и в большинстве случаев аналитические источники так и не появляются, т.ч. даже шансов написать что-то стоящее нет. --wanderer (обс.) 06:54, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вот, номинация статьи Пожар в Валенсии (Венесуэла) типичный пример деятельности участника. Уже зная о проекте решения, статья вынесена им на удаление без поиска источников в номинации, без каких-либо попыток её доработать, выставить на КУЛ и т.д. Вместо этого опять обвинения, что дескать Вы такие нехорошие не хотите дорабатывать (ага, будет много желающих дорабатывать, когда статью всё равно удалили, потому что официальные обвинения против начальника полицейского участка, где погибли люди, дескать не имеет отношения к пожару; ну да, как всегда, арест начальника управления МЧС по Кемеровской области имеет отношение к Зимней вишне, а тут нет, не в России же случилось) и номинация ровно через три месяца после условного оставления. Конечно, в годовщину в Венесуэле же не напишут об этом, памятник не поставят, не Краматорск же. --Fugitive from New York (обс.) 10:20, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
То есть вы предлагаете вообще КУ закрыть? Статья была пустая - не соответствовала минимальным требованиям, да ещё и энциклопедическая значимость показана не была. В этом случае никто никому ничего не должен. Если статьи нет, то огрызок уходит вплоть да КБУ. А насчёт статья вынесена им на удаление без поиска источников в номинаци - фиксируем очередное нарушение ВП:ПДН. --wanderer (обс.) 10:55, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
обвинения - не являются чем-то отдельным от пожара, это ровно та же тема, то же самое событие, наразрывно связанное. И тоже сугубо новостное, безо всяких комментариев со стороны АИ, а не СМИ. Нет никакой отдельной статьи про арест начальника МЧС, как не дает оно ни капли значимости. И про пожар в тексте только то, что у нас еще и ложно было написано - число погибших. А вся доработка за три месяца свелась к какому-то странному запросу в гугл, выдающему кучу левых статей - нате вам, полно ссылок, но сами мы разбирать их не будем, и читать тоже, не будем и дорабатывать. Отличный пример конструктивной работы. Только нет никакого КТОТОТАМа, никто не придет, никто не спасет, никто не напишет. Никто же до сих пор не написал про пожар в тюрьме в Сабането в 1994 году, хотя на это было 17 лет. А тут и масштаб поменьше. Без вариантов. ShinePhantom(обс)11:01, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Зачем дорабатывать, если Вы всё равно удалили? Сизифовым трудом заниматься у меня (и, думаю, у многих других участников) нет желания. Да, и повторю, никаких моральных прав у Вас требовать доработку нет. Это раз. Во-вторых, раз арест начальника МЧС не даёт значимости, то где эта вся принципиальность по отношению к статье Пожар в торговом центре «Зимняя вишня»? Или в Венесуэле, в отличии от России, какие-то не такие люди живут, что сгорев заживо, недостойны попадания в Википедию? --Fugitive from New York (обс.) 12:16, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ей-Богу, каждый из нас знает статьи, которые были выставлены на удаление при отсутствии, с аншей точки зрения, весомых оснований. Мой подход прост: есть претензии — надо починить статью. Таким образом от взаимодействия двух участников рувики улучшится. Споры здесь при отказе изменять статьи текст рувики не улучшают и потому не слишком полезны. Ну, будет Wanderer777 вместо семи статей в месяц выставлять пять, если источников не прибавится, кто-нибудь другой когда-нибудь выставит те же две статьи на удаление. Подход "всё авно удалят" мне непонятен; статью, если есть источники, почти всегда можно спасти. А если нет источников, то неважно кого уволили и кто сгорел - без АИ этот факт незначим. Да и неизвестно, а был ли мальчик? - представьте себе статью о гибели Бабченко, написанную в первый день и более никогда не менявшуюся :-). ). --Викидим (обс.) 12:39, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
странная логика. Зачем дорабатывать хоть что-то тогда? Зачем вообще писать хоть что-то? А может стоило бы попробовать доработать, глядишь и не удалили бы? Вон по последним номинациям парадов на Красной площади люди не поленились, нашли АИ и дополнили статьи, которые оставлены. Про вишню - вы вероятно невнимательно читаете ВП:КЗ: «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Про вишню написано дофига и достаточно подробно, и так, что не в одной строчке погибло свыше 76 людей, а в соседней - 68. Про Валенсию же из всех виденных мною ссылок можно наполнить статью информацией о переполненности rgp в Венесуэле, и о том, что создан какой-то комитет родственников погибших, который вот уже три месяца пишет какие-то петиции, а нанятый комитетом адвокат раздает много интервью. Добавить, а потом удалить за ВЕС, статья то о пожаре, а не о чем-то еще. А о пожаре только сомнительные версии от тех же псевдо АИ, что и заявили про свыше 78 трупов. Про мои моральные права - не стоит переходить на личности, вот лично я пока этот иск тянется, почти дописал до ХС статью о типичном новостном событии - военном параде. ShinePhantom(обс)15:03, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Вон по последним номинациям парадов на Красной площади люди не поленились, нашли АИ и дополнили статьи, которые оставлены», — ключевое здесь «нашли АИ». А появление/непоявление в природе таковых АИ от википедистов не зависит. Тут скорее лотерея. Я уж не говорю, что источники на событиях в других странах могут быть китайскими иероглифами, на арабском, или ещё на каком редком языке написаны. --109.197.114.3315:51, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нет АИ - нет статьи. Не хотите проигрывать в лотереи - просто не играйте в них, не создавайте статей до появления АИ. У вас цель какая - застолбить событие за собой? Это не является целью Википедии и местами даже нарушает ее принципы (ВП:МОЁ). Igel B TyMaHe (обс.) 11:59, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я не из тех, кто стремится быть первым автором (начинателем статей), мне продолжать больше по душе. Но продолжать не для удаления. «Нет АИ — нет статьи», — полностью согласен. Однако применительно именно к статьям о событиях зачастую ситуация: АИ первичные ввиду отсутствия в природе АИ вторичных. Ведь нельзя заранее точно сказать, когда закончится расследование какого-нибудь недавнего теракта или прочего преступления, или какой-нибудь недавней авиакатастрофы (иногда и трёх лет на расследование мало). И сколько ещё лет после того пройдёт, пока какой-нибудь учёный муж загорится желанием написать вторичный АИ о событиях давно ушедшего 2018 года н.э. Машины времени ведь у нас нет, в который раз повторяю. К тому же в русскоязычном разделе Википедии не так давно к первичным приравнены были любые АИ «составление которых прописано регламентами соответствующих регулирующих организаций». Без энциклопедических же статей о современности Википедия станет, образно говоря, покрывшейся пылью книгой событий прошлых десятилетий. --109.197.114.3311:12, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
В этом же обсуждении ранее я предлагал довольно простой способ вспоможения с ориентацией в этом вопросе: оглядываться на опыт английской википедии как самой многочисленной и следовательно развитой и продуманной. Она задавала и задаёт стиль и тенденции для всего остального вики-движения. И если мы не можем друг с другом самостоятельно договориться, спотыкаясь о неизвестного происхождения нелепые препоны, перенимание лучшего мирового опыта здесь очень даже может помочь. А опыт этот говорит в пользу инклюзионистского подхода, так как он лучше удовлетворяет спрос читателей, ради которых мы все здесь собрались. И вообще, системное и спорное уменьшение объёмов материала Википедии можно трактовать как вред проекту и как то самое деструктивное поведение, вынесенное в здешний заголовок. И выписывая санкционный топик-бан АК всё правильно понимает, только, по моему мнению, мог бы сделать и большее — в целях редукции вредной для проекта энтропии. --ssr (обс.) 14:08, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Естественно, мне сразу бросился в глаза пункт 3.5, в котором упоминается мой итог на ОСП. Полагаю, что арбитры просто не заметили, что это оспаривание и его итог были 4 года назад; столь давние некорректные действия участника могли бы служить обоснованием систематичности при наличии свежих подобных эпизодов — сейчас же этот пункт служит единственным обоснованием подпункта пункта 6.2 (запрещается оспаривание итогов по своим номинациям). Подобное использование АК подведённого мной итога — в качестве того, что в сообществе получило презрительное наименование «археология» — для меня как для администратора оскорбительно.
Прошу арбитров разъяснить логику первого подпункта 6.2 — участнику не допускается выносить к удалению более пяти статей о событиях в месяц. В разделе 5 арбитры установили дополнительные ограничения на вынесение статей на удаление по НЕНОВОСТИ, ещё в двух подпунктах — дополнительные требования к номинациям участника. Если участник будет систематически игнорировать эти требования, то к нему могут быть применены различные меры (топик-бан, блокировка); если будет действовать в точном соотсветствии с этими требованиями, то — насколько я понимаю проект решения — арбитры посчитали бы такие номинации корректными. Я бы ещё увидел логику в таком ограничении, если бы АК констатировал игру с правилами со стороны участника или если бы участник злоупотреблял количественными ограничениями по вынесению по вынесению однотипных статей — но ни того, ни другого и близко нет.
5.3. Статья о событии может быть предложена к удалению в случае, если есть основания полагать событие незначимым, или же (в случае потенциально значимого события) уже исчерпаны все возможности доработки. При этом номинация статьи к удалению должна сопровождаться указанием на проведённый ранее поиск источников по теме статьи или на то, что другие способы доработки не дали результат.
Этот пункт мог бы нормально работать, если бы абсолютное большинство авторов статей о событиях не только писали о «горячем событии», но и следили бы за продолжением — но такого нет. В результате в заброшенных статьях о событиях не просто сведения становятся устаревшими — некоторые сведения оказываются просто недостоверными, постепенно нарушается нейтральность и взвешенность… Что предлагает АК делать участнику, который не готов заниматься доработкой статьи, но наткнулся на источники, свидетельствующие о подобных нарушениях в статье правил Википедии — добавить источники, навесить на статью пяток предупреждающих шаблонов и ждать, когда ВП:КТОТОТАМ ею займётся?
Но есть случай, когда такой способ не допускается правилами Википедии — это когда подобные нарушения в статье также нарушают и ВП:СОВР. Вот реальный пример: ВП:Оспаривание итогов/Архив/2012#Поджог казино «Паллада» — по ходу оспаривания и непосредственно перед подведением итога оспаривания статья была значительно переработана; в итоге оспаривания подводивший его администратор подтвердил, что на момент вынесения на ОСП в статье были нарушения, несовместимые с существованием статьи. Впрочем, в случае грубых нарушений СОВР никакое решение АК не может помешать вынести статью на удаление — однако в такой редакции пункт 5.3 вместо способствования разрешению конфликта будет способствовать его раздуванию. NBS (обс.) 20:52, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Что предлагает АК делать участнику, который не готов заниматься доработкой статьи, но наткнулся на источники, свидетельствующие о подобных нарушениях в статье правил Википедии — добавить источники, навесить на статью пяток предупреждающих шаблонов и ждать, когда ВП:КТОТОТАМ ею займётся? А почему, собственно, нет? Случаи с ВП:СОВР встречаются раз в пятилетку, а остальные могут и подождать. С чего вдруг, раз участник сам дорабатывать не спешит, это должен делать кто-то другой под угрозой удаления статьи? --Fugitive from New York (обс.) 19:04, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если статья написана исключительно по свежим новостным источникам, то с высокой вероятностью переработка будет означать «снести старый текст и с нуля написать новый» — выверка вида «обрушение перекрытий третьего этажа — да, подтверждается, а вот время другое — до начала пожара» займёт не меньше времени, а такого рода деятельностью занимается гораздо меньше участников, чем написанием статей с нуля; кроме того, достаточно много участников предпочитают писать исключительно с нуля. Так что шансов на нормальную статью при удалении будет гораздо больше. Чтобы не было недоразумений: в данной реплике я имею в виду только статьи, для которых валиден аргумент «легче написать новую статью, чем привести в соответствие правилам старую»; могут быть и другие аргументы — какие-то более валидные, какие-то менее. NBS (обс.) 19:29, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Легче написать новую статью, чем привести в соответствие правилам старую, то это касается статей вроде Падение метеорита Челябинск, огромных по размеру и наполненных разнородной информацией. Но их то и не удаляют. Удаляют маленькие статьи, где не нужно сносить много килобайтов. Что же тех, кто хочет быть автором. Я помню номинацию (ещё во времена, когда не было учётки), где номинатор просил удаления, чтобы написать вместо существующей избранную статью. Но вот, не удалили. P.S. Да, и касаемо «наткнулся на источники» из Вашего сообщения. Вот, если будет происходить поиск источников, это уже будет большим движением вперёд, так ранее ни в номинациях, ни в итогах не утруждали себя этим. --Fugitive from New York (обс.) 21:36, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Давайте не сваливать всё в одну кучу — я не говорю обо всех статьях, хоть чуть-чуть нарушающих ВП:НЕНОВОСТИ. Может быть, заслуживающих удаление статей о значимых событиях и мало, но они есть — в проекте же решения они вообще не упомянуты. Что касается тех, кто хочет быть первым автором — мне остаётся только пожалеть, что шаблончик, подобный этому, висит только у меня на ЛС. NBS (обс.) 22:49, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
И ещё, возвращаясь к моим спорам с нынешним составом АК:
АК опять пытается писать правила?
ВП:Удаление страниц#Общие положения, пункт 3: страница может быть удалена, «если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок». В нынешней редакции АК фактически пытается отменить этот пункт правила по отношению к статьям о значимых событиях. NBS (обс.) 22:49, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
На практике слишком короткие статьи на значимые темы выносятся на ВП:КУЛ. ВП:КУЛ собственно для этого (в том числе) изначально и существует, об этом прямо сказано в шапке ВП:КУЛ: «На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения. Это статьи, энциклопедическая значимость которых не вызывает сомнений, но которые или слишком коротки, или их содержание не приведено к нормам Википедии». --109.197.114.3305:11, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
на практике, они там на этом КУЛ валяются месяцами и годами без малейших изменений. после чего возвращаются на КУ. Кроме того, КУЛ - локальный проект с крайне небольшой группой участников. Он вообще в правилах удаления страниц не упоминается. Его использование - дело сугубо добровольное, а не обязательное. ShinePhantom(обс)07:19, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Проблематика выполнения правила о биографиях современников не поднимается в настоящей заявке и не имеет прямого отношения к данному конфликту. Разумеется, настоящее решение никаким образом не корректирует требования, предъявляемые к биографиям современников. Делать же в каждом решении ссылки на весь корпус правил, который может иметь отдалённое отношение к ситуации, арбитры не считают необходимым. Джекалоп (обс.) 12:17, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м) Нарушение ВП:МТ является основанием для удаления и решение этого не отменяет, оно всего лишь не считает его существенным настолько, чтобы на корню исключать разные возможности для доработки. Luterr (обс.) 14:54, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Поскольку мои оппоненты в явном виде продемонстрировали недовольство одиночными номинациями "статей" которые явно не могут существовать в основном пространстве (вплоть до быстрого удаления) я настаиваю на рассмотрении не только моих, но и их действий. --wanderer (обс.) 11:08, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Авария Ил-18 под Богородицком — добротная статья в числе тех, «которые явно не могут существовать в основном пространстве (вплоть до быстрого удаления)», однако была. Причём к источникам при её избрании в добротные, а избирал отнюдь не новичок, претензий не было.--109.197.114.3312:02, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну что ж - вроде уже 3-е или 4-е решение (из скольки не считал, но это не так уж и важно) этого состава которое будет большинством участниками (в т.ч. администраторами) полностью игнорироваться. Поздравляю с этим достижением. Я искренне надеялся, что на на излете этот состав проявит хоть капельку здравого смысла ну или хотя бы учтет то что было написано выше, но нет. --El-chupanebrei (обс.) 17:52, 15 июня 2018 (UTC) Изменено для удаления потенциального нарушения НО --El-chupanebrei (обс.) 21:23, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
@El-chupanebrej: Здравствуйте! Я один из участников, тяжело переживающих атмосферу правового нигилизма где бы то ни было и в связи с этим заинтересованный в том, чтобы в проекте соблюдались правила. В другом месте вы написали, что это решение АК противоречит правилам. В то же время Википедия:Разрешение конфликтов#Исполнение решения говорит о том, что «Решения Арбитражного комитета обязательны к исполнению». Не могли бы вы уточнить, каким образом данное решение нарушает правила Википедии? Ведь получается очень интересная ситуация: Арбитражный комитет, члены которого имели крайне высокий уровень поддержки на выборах, вынес решение, которое, по вашему мнению и по мнению ряда других администраторов, противоречит правилам, и в то же время правилам будет противоречить его неисполнение. Мне, да и наверняка другим участникам, хотелось бы поскорее разобраться в ситуации и, возможно, сделать какие-то выводы для себя, как действовать и как оценивать действия других участников в данной ситуации, связанной с наличием расхождений в трактовке правил.Также я хотел бы спросить, не желаете ли скорректировать свою реплику. Из её нынешней версии логически следует то, что участники, намеревающиеся исполнять решение, неадекватны. — Джек (обс.) 21:24, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Очень правильное решение. Отныне участнику Wanderer777 предписано в обязательном, а всем остальным - в строго рекомендательном порядке выносить статьи о событиях к удалению только с обоснованием невозможности доработки: требуется поискать источники, попробовать доработать статью, и только если это очень трудно или невозможно — предлагать к удалению. Вынос к удалению с формулировкой «Удалить, не статья!» позволяет лишь ответить: «Оставить, статья!». От себя: рекомендую всем участникам при номинации к удалению любых статей выполнить те же действия — удаление плохих статей может быть и полезно, но их доработка и спасение полезнее в сотню раз. Emo4ka ツ (обс.) 14:50, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ничего «неадекватного» не вижу, молодцы арбитры, спасибо им. Отдельное спасибо арбитру, выписавшему предупреждение администратору El-chupanebrej за оскорбление сообщества. Итого, два проблемных администратора наконец получили заслуженные санкции, это прогресс. --ssr (обс.) 15:50, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Рискну предположить, что арбитры, вынося именно такое решение с ограничениями, собирались вовсе не наложить санкции на «проблемного администратора» (особенно с учётом того, что в решении явно сказано, что его действия не являются деструктивными), а, предполагая добрые намерения противоположной стороны, дать ей больше возможностей для доработки статей и приведения их к энциклопедическому формату. Ну что ж, посмотрим, оправдаются ли надежды арбитров. --aGRa (обс.) 17:22, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Арбитры, я так думаю, собирались решать проблемы Русской Википедии, озвученные участниками Русской Википедии. Ещё раз спасибо им, а также следующему составу (идёт 2-й тур выборов, пусть участники не забудут проголосовать). --ssr (обс.) 17:41, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
А вот это большая ошибка: проблемы ру-вики решают не арбитры, проблемы решают участники. Арбитры лишь указывают возможное направление для действий. И если участники не будут работать для решения этих проблем, они никуда не денутся, а только углубятся. Похожие ситуации (и похожие решения арбкома) возникали уже неоднократно в истории проекта. И так или иначе разрешались всегда в пользу Википедии — как качественной и полной энциклопедии. --aGRa (обс.) 18:00, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Это скорее в вашей, и не только, агрессивной риторике ошибка на ошибке (как я писал выше), ведь арбитры это всё те же участники, ну и так далее (как я писал выше). --ssr (обс.) 19:35, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
По очевидным причинам, принявшие решение арбитры не являются активными редакторами тематики, и вряд ли ими станут после окончания каденции. Агрессивная же риторика видна только с вашей стороны. --aGRa (обс.) 20:36, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
(ч.м.) Ветка закрыта как зашедшая не туда куда нужно. Ни замечания про «агрессивную риторику», ни рассуждения о вкладе арбитров, ни прочие оскорбления друг друга не помогут. Примите как данность то, что действия состава АК как в этой заявке, так и в ряде других вызвали полярную реакцию со стороны ряда редакторов. Как и то, что у того, что состав отработал плохо, есть объективные, пусть и неизвестные вам, причины. --Good Will Hunting (обс.) 23:32, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
У меня лично претензий к арбитрам в данной ситуации нет («не стреляйте в пианиста…»). Вы свою часть работы сделали, сформулировав те условия, которые сочли адекватно учитывающими интересы всех сторон. А судьба «новостных» статей теперь зависит от того, выполнят ли свою часть работы их авторы. Вы дали им возможность, посмотрим, как они ей воспользуются. --aGRa (обс.) 00:28, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нет, не восстанавливаем — в полном соответствии с положениями данного решения и предыдущих решений АК. Если раньше ещё были возможны какие-то иные варианты по подобным статьям, то теперь нет. Решение АК упрочнило положение статей о наиболее важных событиях, защитив их от преждевременного выноса на удаление и удаления, но одновременно границы «серой зоны» сдвинулись и с другой стороны — показать значимость и защитить от удаления статью о не слишком резонансном событии, по которому не выстраиваются лесенкой требования «оставить», стало сложнее. Палка о двух концах, увы. --aGRa (обс.) 10:51, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Отсюда: «Кроме того, в данном случае такая характеристика является голословной, поскольку объективные признаки, позволяющие в соответствии с п. 5.5 АК:1056 уверенно предполагать энциклопедическую значимость (большое количество жертв, объявление национального траура) отсутствуют», — для "большого количества жертв" от какого конкретно числа отсчёт берётся? В п. 5.5. Решения АК:1056 данное число не указано. Как оказалось, это серьёзный недостаток данного Решения. И опять же, почему какую-то роль играет исключительно национальный траур? Почему случаи объявления траура в административно-территориальных образованиях высшего уровня не «позволяют уверенно предполагать энциклопедическую значимость»? --109.197.114.3314:43, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Большое — это большое. Такое, что об этом говорят и пишут все. Для авиакатастроф — число жертв, сопоставимое с числом пассажиров крупного лайнера, но никак не 10 человек. Национальный траур — прямо указан в решении АК как позволяющий уверенно предполагать энциклопедическую значимость. В отношении локального объявления траура, в отличие от общенационального, ничего не указано, потому что нет оснований считать, что оно является хорошим индикатором вероятного появления вторичных авторитетных неновостных источников достаточного уровня. Это всё вещи достаточно очевидные и в рассмотрении АК не нуждающиеся. --aGRa (обс.) 15:20, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Когда Джекалоп подводил итог по номинации Википедия:К удалению/17 апреля 2015#Взрыв бензовоза в ДР Конго 2 июля 2010 года, он проанализировал российскую практику объявления общенационального траура. Вероятно, именно на данном анализе во многом основан вывод решения о том, что объявление общенационального траура является хорошим индикатором значимости. Судя по приводимым вами примерам, обобщение этой практики на другие государства может являться преждевременным, и в общем и целом объявление траура является не таким хорошим индикатором значимости, как предположили арбитры на основании российской практики. Спасибо, учтём в дальнейшем эту новую информацию при подведении итогов. Правда, не совсем понятно, какое отношение это имеет к номинации, обсуждаемой выше, но в целом будет полезно. --aGRa (обс.) 19:39, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Правда, не совсем понятно, какое отношение это имеет к номинации», — это прежде всего имеет отношение к п. 5.5. Решения АК:1056 как к таковому. Итого имеем: «большое количество жертв» — оказался сферическим конём в вакууме, «объявление национального траура» — абсолютно аналогично (раз «обобщение этой практики на другие государства может являться преждевременным, и в общем и целом объявление траура является не таким хорошим индикатором значимости, как предположили арбитры на основании российской практики» — у вас, aGRa). Итого: индикатора значимости для недавних событий нет даже приблизительно. В этом свете: 1) п. 6.2. Решения АК:1056 выглядит как судебный произвол грубейшая судебная ошибка со стороны АК в отношении участника Wanderer777; 2) «А судьба „новостных“ статей теперь зависит от того, выполнят ли свою часть работы их авторы. Вы дали им возможность, посмотрим, как они ей воспользуются», — возможности, как оказалось, нет; доработка заготовок статей о недавних (текущих) событиях лишена смысла. Википедия:Руководство по написанию статей о текущих событиях — бесполезная страница. --109.197.114.3321:27, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это всё говорит лишь о том, что решение АК не удовлетворило персонально ваши интересы. Более того, по всей вероятности, оно даже несколько усложнило лично вашу работу. Однако одновременно усложнились и действия тех, кто занимается выставлением статей на удаление, а также несколько проще стало жить авторам статей о наиболее крупных и резонансных событиях (таких, как трагедия в «Зимней вишне» и аналогичных происшествиях в других странах). Кроме того, теперь есть дополнительные ориентиры при подведении итогов. --aGRa (обс.) 22:45, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Это всё говорит лишь о том, что решение АК не удовлетворило персонально ваши интересы. Более того, по всей вероятности, оно даже несколько усложнило лично вашу работу», — никоим образом. «Однако одновременно усложнились и действия тех, кто занимается выставлением статей на удаление, а также несколько проще стало жить авторам статей о наиболее крупных и резонансных событиях (таких, как трагедия в «Зимней вишне» и аналогичных происшествиях в других странах). Кроме того, теперь есть дополнительные ориентиры при подведении итогов», — значит всё-таки значимость даёт исключительно объявление национального траура вне зависимости от количества погибших? (Никаких других критериев определения "наиболее крупных и резонансных событий" в Решении АК:1056 приведено не было). --109.197.114.3323:35, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Либо большое число погибших (действительно большое, не 10 человек), либо национальный траур (причём, вероятно, не в любом государстве), либо и то, и другое вместе. И по решению это не гарантия значимости и не частный её критерий (который Арбком вводить не уполномочен), а лишь обстоятельство, позволяющее наличие значимости предположить в отсутствие серьёзных оснований полагать обратное. --aGRa (обс.) 00:04, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Либо большое число погибших (действительно большое, не 10 человек», - так всё-таки начиная с какого конкретного числа становится "большое число погибших"? С 11? Как я показал, объявление национального траура от числа погибших особо не зависит. («Сопоставимое с числом пассажиров крупного лайнера» — это лично ваш, aGRa, ОРИСС, причём опять же без указания минимального числа пассажиров, с которого лайнер следует относить к "крупным"). «И по решению это не гарантия значимости и не частный её критерий (который Арбком вводить не уполномочен), а лишь обстоятельство, позволяющее наличие значимости предположить в отсутствие серьёзных оснований полагать обратное», - и какие могут быть "серьёзные основания полагать обратное" в случаях, когда имело место объявление национального траура? --109.197.114.3300:47, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
ну от 10 000 для техногенных катастроф и 100 000 для природных. И то далеко не факт, полагаю, можно найти много исключений, когда событие есть, а соответствия ВП:КЗ нет. ShinePhantom(обс)08:44, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вряд ли арбитры или кто-то другой сможет на раз-два решить проблему, над которой безуспешно бились поколения философов. Разве что дать вам такую границу, как ShinePhantom выше (что тоже не сильно поможет). Равным образом никто вам не скажет, что можно для любого наперёд заданного случая считать достаточным основанием считать, что источников по теме нет, несмотря на объявление траура. Из решения следует, что источники искать всё равно надо, поэтому вполне вероятно, что длительное их отсутствие таким основанием будет. --aGRa (обс.) 12:26, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Сделано, спасибо за совет: m:Steward_requests/Permissions#krassotkin@ruwikinews. --ssr (обс.) 11:49, 11 июля 2018 (UTC)