Обсуждение проекта:Филателия/Помощь/Архив-2010

Статьи по истории почты

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Прошу обратить внимание на следующие обсуждения:

• Обсуждение:Почтовые марки США#Что делать с двумя статьями?
• Обсуждение:Почтовые марки Ирландии#Что делать с двумя статьями?
• Обсуждение:Почтовые марки Азербайджана#Надо объединить две статьи назад?
• Обсуждение:История почты острова Мэн#Надо объединить две статьи назад

и попытаться выработать какое-то общее понимание того, в каких случаях статьи можно объединить (обсуждать далее здесь). Насколько я понимаю, это могут быть третья и четвёртая статьи, если предположить, что в обозримом будущем две отдельные статьи по причине отсутствия или труднодоступности источников информации по истории почты не смогут выйти из состояния заготовок. --Scorpion-811 14:38, 23 декабря 2009 (UTC)

Итак, попробуем с самой легкой задачи — четвёртой статьи. Поскольку по ней складывается консенсус и возражений за более чем месячный срок не поступило, позвольте сделать соответстующие правки. Спасибо за сотрудничество. --Michael Romanov 02:41, 29 января 2010 (UTC)

Третья статья немного посложнее по содержанию, но учитывая, что есть общее понимание того, что она тоже может быть переименована в История почты и почтовых марок Азербайджана, попытаюсь произвести соответствующие редакционные действия по схеме правок в История почты и почтовых марок острова Мэн. --Michael Romanov 04:01, 30 января 2010 (UTC)

Марки Азербайджана

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Прошу принять участие в дискуссии на странице Commons:Commons:Deletion requests/File:Stamp of Azerbaijan 725.jpg, которая касается правового статуса марок Азербайджана. --Butko 11:26, 22 января 2010 (UTC)

Сделано. Таварисч просто путает охраноспособное содержание и дизайн вебсайта "Азермарки" с неохраноспособными почтовыми марками и иными государственными знаками и символами. --Л.П. Джепко 11:31, 23 января 2010 (UTC)

Одну страну «отвоевали». :) --Michael Romanov 20:45, 3 февраля 2010 (UTC)

Авторам и редакторам на заметку

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Итак, коллеги:

1. Оказывается, еще прошлым летом принят видоизмененный порядок служебных разделов в статьях: теперь «Примечания» идут после «См. также». Следуйте этому порядку во всех статьях.
2. Нам сделали специальный шаблон {{Книга:Большой филателистический словарь}}. Используйте его, пожалуйста, во всех статьях. За создание шаблона отдельное и огромное спасибо участнику GreyCat. --Michael Romanov 03:20, 23 января 2010 (UTC)

Отлично. Присоединяюсь к благодарности. --Л.П. Джепко 11:34, 23 января 2010 (UTC)

Кстати, имеет смысл сделать аналогичный шаблончик для Граллерта-Грушке. Он тоже часто повторяется в наших статьях. --Л.П. Джепко 11:41, 23 января 2010 (UTC)

Сделано: {{Книга:Филателистический словарь Граллерта и Грушке}}. --Michael Romanov 01:18, 25 января 2010 (UTC)

Введен в эксплуатацию очередной агрегат, пардон, полезный гаджет. Называется «Викиссыльщик». Подробности смотреть тут: Википедия:Гаджеты/Викиссыльщик и Википедия:Форум/Новости#Викиссыльщик. После его подключения в своих настройках обратите внимание при редактировании в верхней панели на значёг . --Michael Romanov 18:19, 17 ноября 2010 (UTC)

Eesti Post дала добро

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Коллеги, не для кого не секрет, что марки Эстонии выставлены на складе на удаление, с формулировкой, что Eessti Post коммерческая организация и владеет правами на них. В связи с этим мной был сделан запрос в Eesti Post. Сегодня я получил следующий ответ:

Здравствуйте,

Mы сoглaсны с испoльзованием марoк Эстонии при услoвии сoxpaнeнии opигинaльныx pиcyнок марoк

С уважением,

Ain Muldmaa

Manager

Estonian Stamp

---

From: Tiina Müller Sent: Monday, January 25, 2010 10:11 AM To: Ain Muldmaa Subject: FW: Почтовые марки Эстонии

---

Original Message-----

From: Posted At: Monday, January 18, 2010 5:12 PM Posted To: Eesti Posti Klienditeeninduskeskus Conversation: Почтовые марки Эстонии Subject: Почтовые марки Эстонии

Здравствуйте, уважаемые сотрудники Eesti Post.

Пишет вам участник проекта Википедия Андрей Сдобников. Дело в том, что для иллюстрации статьи о Таллине в филателии, я использовал почтовые марки Эстонии. Однако, все файлы, загруженные мной в качестве иллюстраций были выставлены на удаление, как якобы нарушающие авторские права. В связи с этим у меня к вам вопрос, марки Эстонии являются государственными знаками почтовой оплаты, распространяется ли на них авторское право? И если это так, то возможно ли получить разрешение на размещение их изображений в Википедии для иллюстрации статей?

С уважением, Андрей Сдобников.

Сдобников Андрей 18:29, 28 января 2010 (UTC)

Отлично! Теперь давайте попросим админов склада, например, Андрея Бутко и Евгения Зеленко, подсказать нам дальнейший грамотный порядок действий. --Michael Romanov 18:42, 28 января 2010 (UTC)

Нужно, чтобы в ответе содержалось согласие использовать изображения на основе одной из свободных лицензий (например, Creative Commons или GNU FDL). Из ответа не видно, что они согласны на коммерческое распространение изображений и свободное изменение изображений — в чём уже сразу получен отказ (при услoвии сoxpaнeнии opигинaльныx pиcyнок марoк). Вариантов тут два: 1) Найти подтверждение, что марки не являются объектами авторского права. Найдём в законодательстве — хорошо, подтвердит Eessti Post — ещё лучше. 2) Развить тему с разрешением дальше. Если Eessti Post будет согласна на свободную лицензию, то попросить их переслать разрешение в OTRS. Может быть, не на все марки, а только на определённые, которые нужны для иллюстрации статей. Ещё разрешение можно оформить, как сделали для болгарского почтового блока (см. Файл:Plamen-Vachkov.jpg) или сайта kremlin.ru (см. File:Kremlin authorisation-Russian.pdf) --Butko 10:48, 29 января 2010 (UTC)

Спасибо, Андрей, всё понятно. Тогда просьба к Андрею Сдобникову: написать уточняющий вопрос про АП на эстонские марки (они на него забыли ответить) и запросить название закона (ведомственного циркуляра) и соответствующую выдержку из этого документа. От их ответа будет зависеть дальнейший ход наших действий. --Michael Romanov 14:42, 29 января 2010 (UTC)

Ну что, сколько марок на складе снесли — две или больше? --Michael Romanov 19:03, 15 мая 2010 (UTC)

Всё посносили, глянь статью - всю галерею грохнули. Nickpo 19:09, 15 мая 2010 (UTC)

Да, всё — начиная с 1993 года. Вот поименный список. --Michael Romanov 19:41, 15 мая 2010 (UTC)

Обсуждение категоризации почтовых ящиков на викискладе

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Давненько я туда не заглядывал, а между тем усилиями доброхотов там были перепутаны все категории, поскольку люди не понимают различий между почтовым ящиком и почтовым абонентским ящиком/абонентским почтовым шкафом (не путать с абонементным шкафом). Скажите свое мнение тут. Пора расчистить эти авгиевы конюшни once and for all. --Л.П. Джепко 14:13, 2 апреля 2010 (UTC)

Конечно, пора. Написал там же. --Michael Romanov 18:48, 2 апреля 2010 (UTC)

Начал зачищать, но работы много. --Л.П. Джепко 10:00, 6 апреля 2010 (UTC)

Спасибо. --Michael Romanov 03:48, 8 апреля 2010 (UTC)

А я тем временем с трудом, но зачистил один наш заваленный до верха отсек на Складе. --Michael Romanov 15:30, 14 апреля 2010 (UTC)

Great job! --Л.П. Джепко 16:07, 14 апреля 2010 (UTC)

Опознаём книгу

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Нужно опознать электронную книгу, выложенную на этом сайте. Кстати, там и про виселицу есть упоминание (Лёня в курсе). --Michael Romanov 16:20, 22 апреля 2010 (UTC)

Судя по тексту, эта книга вышла где-то в 1989-1990 гг. --Л.П. Джепко 10:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Да, Лёня, ты абсолютно прав. Как подсказала мне владелица сайта «Лошади на марках», эта была следующая книга: «Визитная карточка страны» Стрижижовский Л. Ф., Чехов И. В. Издательство: Москва, «Детская литература», 1990 г. 288 с илл. — познавательное издание для среднего и старшего возраста. Интересно, кто умудрился выложить книгу в сеть? --Michael Romanov 15:21, 29 апреля 2010 (UTC)

Марки Израиля

Исходя из пояснения, размещённого на Category:Stamps of Israel, марки Израиля не находятся в общественном достоянии. Права на них принадлежат государству и истекают через 50 лет после выпуска. В связи с этим некоторое время назад было удалено большинство изображений израильских марок с Викисклада, за искючением выпущенных до 1960 года. --Deinocheirus 16:55, 25 мая 2010 (UTC)

Спасибо. Всё правильно. У нас в таблице то же самое указано. Или почему Вас эта тема заинтересовала? --Michael Romanov 17:06, 25 мая 2010 (UTC)

А, так это Вы правильно указали, подправив формулировку? Двойное Спасибо! :) С уважением, --Michael Romanov 17:08, 25 мая 2010 (UTC)

Почтовые марки РПЦ?

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Ничего не понимаю. Господа, объясните, как такое возможно:

Синодальный Отдел Московского патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества и ООО «Церковная почта» заключили договор о сотрудничестве. «Предметом договора является выпуск и реализация филателистической продукции — почтовых марок, непочтовых марок (сувенирных, благотворительных), почтовых и сувенирных конвертов, почтовых карточек, поздравительных открыток, а также иной почтовой и филателистической продукции на православную тему», — говорится в документе, опубликованном на сайте синодального Отдела. Продукция будет посвящена в том числе православным праздникам, юбилейным датам и событиям в жизни Русской церкви, православным святым и иерархам, святым местам и храмам, чудотворным иконам. Продукцию можно будет использовать как для коллекций, так и для почтовых отправлений.

Nickpo 12:52, 11 июня 2010 (UTC)

Речь, насколько я понимаю, идет об уже выпущенных государством официальных филателистических материалах на православную тему (пример) и о непочтовой продукции РПЦ (ведь не запрещается же выпускать оную?). Тебя смутило слово выпуск, но это, по-видимому, (нед)оговорка составителя данного текста, не разобравшегося в подобных нюансах. --Michael Romanov 15:59, 11 июня 2010 (UTC)

А! Тогда понятно. Пасиб, Миш. Nickpo 17:05, 11 июня 2010 (UTC)

Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Авторам новых статей: просьба обратить внимание на эту фичу. Коля должен быть с ней уже немножко знаком. Смысл ее — включение занимательной и нетривиальной информации из наших новых статей (или существенно дополненных старых) с дальнейшей возможностью размещения оной на заглавной странице РВП. После чего на странице обсуждения (СО) статьи, отмеченной таким образом, проставляется специальный шаблон {{Сообщение ЗЛВ}}. Если заметили, я прошелся вчера с этим шаблоном по СО наших «отмеченных» в прошлом статей. --Michael Romanov 14:23, 15 июня 2010 (UTC)

Господа, я хочу немножко пояснить, зачем еще нужна эта фича. Если посмотреть на посещаемость наших страниц, то в основном мы имеем 10—20, иногда чуть более посещений одной статьи в месяц. А вот месячная статистика для статей, попадающих на первую страницу: Ангария — 1869 раз, История почты и почтовых марок Бутана — 4524 раза. --Michael Romanov 21:39, 25 июня 2010 (UTC)

Белиз жжот (2010 год)?

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Товарищи филателисты! Это реальность или фантастика?--Игорь 18:24, 11 июля 2010 (UTC)

В этом списке пока не значится. Надо подождать до опубликования марок Белиза за 2010 год в основных каталогах. Хотя по почерку смахивает на мелких спекулянтов. --Michael Romanov 14:20, 12 июля 2010 (UTC)

Страница скорой «Помощи» существенно обновлена

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Все участники проекта знают, что нами создана и поддерживается специальная страница Проект:Филателия и почта/Помощь, где освещены многие технические и правовые аспекты, с которыми редакторы проекта могут сталкиваться в процессе работы над статьями. За последние несколько дней силами трех постоянных участников проекта эта страница и почта/Помощь&action=historysubmit&diff=28206372&oldid=27207708 прошла серьезный апдейт. Просьба ко всем участникам проекта: ознакомиться с изменениями в лицензиях и других моментах и использовать в своей повседневной википрактике. --Michael Romanov 20:03, 23 сентября 2010 (UTC)

Шаблон:Sfn

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Привет, Лёня! Вот такой шаблончег обнаружился. Его удобно использовать в переводных статьях, когда в оригинале ссылаются на разные страницы одного и того же источника. Надо будет попробовать. Думаю, и другим редакторам это может пригодиться. --Michael Romanov 14:19, 29 сентября 2010 (UTC)

Очень хороший шаблончик. Я его активно использую во всех новых статьях. -- Так и не ставший участником Проекта "Филателия" Kalashnov 14:21, 29 сентября 2010 (UTC)

А вот зря Вы не стали участником. :) Может, хотя бы в наблюдатели запишитесь, раз уж следите за этой страницей? --Michael Romanov 14:59, 29 сентября 2010 (UTC)

Done :Ъ --Kalashnov 15:22, 29 сентября 2010 (UTC)

Замечательный шаблон! Очень нужен, правда, в нем еще предстоит разобраться, "много буков". Я считаю неверным, когда такие серьезные универсальные АИ как БФС, ФС Граллерта-Грушке, Лепешинский, Владинец, выводятся у нас из раздела Литература в Примечания, оставляя его либо пустым, либо только с иностранными источниками. Все-таки для Примечаний больше подходят мелкие, одноразовые источники. Примечания - это техническое место для указания источника сведений для конкретного факта, а Литература - рекомендация для дальнейшего изучения темы. Кстати, поскольку в ВП еще остается мнение, что печатные источники заслуживают больше доверия, чем интернетные, то нам надо стремиться реально опубликованные источники давать в разделе Литература, а не в разделе Ссылки, когда есть такая возможность. --Л.П. Джепко 17:32, 29 сентября 2010 (UTC)

Категорически поддерживаю всё сказанное. :) Если мы начнем применять Sfn, при условии знания реальных страниц в перечисленных источниках, отпадает необходимость перегонять основную ссылку из Литературы в Примечания. Ну и по перегону из Ссылок в Литературу, где это возможно, тоже согласен и, в принципе, так и стараюсь делать. --Michael Romanov 17:44, 29 сентября 2010 (UTC)

Именно поэтому (чтобы сохранить в списке источников основную литературу, не перенося ее в примечания) я и начал использовать шаблон (см. пример реализации -- Символы древнеримских денежных и весовых единиц). Причем шаблон прекрасно работает и с таким параметром, как "loc", позволяющим дополнительно давать расширенный комментарий к источнику. Одна беда: шаблон пока работает только с шаблоном Книга и не работает с шаблоном Статья. --Kalashnov 19:03, 29 сентября 2010 (UTC)

Еще один полезный ресурс

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

В английском проекте WikiProject Philately предлагают использовать в статьях в качестве ресурса для литературы/ссылок каталог Американской филателистической библиотеки (en:American Philatelic Research Library), которую поддерживает Американское филателистическое общество. Вот адрес. В нашем случае полезно просто пользовать эту страницу поиска, чтобы добавлять соответствующие источники в соответствующие статьи (конечно, не факт, что кто-то в РВП захочет платить за полную копию конкретного источника (статьи)). Например, любопытно посмотреть на вот этот список, который может пригодиться в будущей статье История почты и почтовых марок Абхазии. Может, добавить этот ресурс в списки Литература по филателии и Литература по истории почты? --Michael Romanov 05:02, 3 октября 2010 (UTC)

Добавил. --Michael Romanov 17:41, 5 октября 2010 (UTC)

Заодно структурировал список Литература по филателии. Посмотрите, что там нужно еще сделать и добавить. --Michael Romanov 20:09, 5 октября 2010 (UTC)

Марки России и деноминация

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Марки России начиная с какого года выпуска можно клеить на конверты? Есть ли официальные правила или где бы это официально узнать? Была ведь деноминация, и на марках значатся сотни рублей в качестве номиналов (95 год, например). А вот в 92 вроде бы подходящие номиналы (10 рублей), но можно ли их клеть на конверты? — Dnikitin 16:46, 6 октября 2010 (UTC)

Это тема разъяснялась здесь и здесь (в самом низу) и немножко упомянута здесь. Так что, есть правила, согласно которым использовать «доденоминационные» марки уже нельзя. --Michael Romanov 17:18, 6 октября 2010 (UTC)

Спасибо. Насколько я понял, марки, начиная с 1998 года клеить можно. — Dnikitin 17:47, 6 октября 2010 (UTC)

Постоянно действующие штемпеля

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Объясните мне, что такое постоянно действующие штемпеля (http://www.rusmarka.ru/plans/planspe.aspx). Значит ли это, что я могу прийти на Главпочтамт и попросить этим штемпелем мне оприходовать письмо? Или это не для простых смертных и не для простых отправлений? — Dnikitin 14:48, 19 октября 2010 (UTC)

Совершенно верно, можно прийти и попросить погасить марку на своем письме, но только в период и в месте действия такого штемпеля. А период может составлять от нескольких дней до нескольких лет. --Л.П. Джепко 18:51, 21 октября 2010 (UTC) Уточнение: такие постоянно действующие штемпели ставятся на конверте по соседству с маркой, а не на марке (которая гасится календарным штемпелем), если на таком штемпеле нет точной календарной даты. --Л.П. Джепко 18:56, 21 октября 2010 (UTC)

Фил.выставка

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Еду на выходные в Хельсинки. Вроде бы там в почтовом музее будет фил.выставка в это же время. Подскажите как там отправлять конверты со спецгашением. Никогда не был на выставках и никогда не отправлял спецгашения. Специальный отдел там надо искать, где покупаются конверты, вписывается адрес, а дальше там принимающая тетенька поставит красивый штамп и возьмет деньги за нужное кол-во марок или как? Подскажите, что там на выставке искать и как эти отправления обычно происходят?

P.S. Если вдруг кто-то хочет получить конверт со спецгашением с выставки, то шлите адреса. Правда не 100%, что я смогу там все найти, но на всякий случай. — Dnikitin 13:29, 2 ноября 2010 (UTC)

Примерно всё так и будет, как Вы описываете. Только вместо тетеньки будет скорее всего сидеть красивая финская девушка, и даже не одна. :) Там на выставке, думаю, сразу будет видно, где ставят спецгашения, не потеряетесь. Ку́пите у них конверт с маркой, впи́шите свой адрес (можно распечатать и привезти с собой вырезанный готовый адрес, чтоб на месте его наклеить на конверт, но подумайте, чем будете клеить) — они поставят гашение, и всё, отправляйте. Только марка должна иметь международный тариф, если письмо в Россию. За готовность поделиться филсувениром спасибо. Но лично я не филателист, за подобными сувенирами уже давно не гоняюсь. :) Так что на меня не рассчитывайте. :) --Michael Romanov 13:50, 2 ноября 2010 (UTC)

Ищите столики у входа. На одном столике будет лежит 3-8 штемпелей и рядом будет небольшое скопление людей, которые что-то пишут или наклеивают на соседних стойках или столиках. Некоторые филателисты приносят заранее заготовленные материалы для гашения с собой (особенно если хотят сделать картмаксимумы) и предпочитают сами делать оттиски в нужном месте. Показывайте девушке место на конверте, где хотите поставить какой оттиск. Имейте в виду, что там может быть один или два календарных почтовых штемпеля (которые можно ставить непосредственно на марки) и несколько других штемпелей: спецгашения (с днями проведения выставки - некалендарный), непочтовые тематические штемпели. Все их нельзя ставить на марки, а только на конверт или открытку. Кстати, и продаваться марки могут отдельно от того места, где гасят штемпелями. Я тоже не филателист, и ничего такого не ищу. Вот если бы Вы смогли сделать там фото на выставке (в том числе и фото известных филателистов) и в музее и загрузить их на Викисклад, это бы нам очень пригодилось для иллюстрации статей. Еще может быть почтовое отделение при самом музее, тогда гашения могут проводиться там. --Л.П. Джепко 16:19, 2 ноября 2010 (UTC)

Если штемпелей много, можно попытаться сгруппировать их по тематике. Желательно подбирать и конверты, и марки по тематике штемпелей. Животных с животными, почтальонов с почтальонами, здания со зданиями, за это тематики скажут спасибо в будущем. --Л.П. Джепко 16:23, 2 ноября 2010 (UTC) Т. е. сделайте один конверт общий со всеми имеющимися штемпелями плюс отдельные "тематические" конверты, если будет возможность. --Л.П. Джепко 16:27, 2 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Я, правда, не знаю ниодного известного филателиста в лицо. Так что с этим трудно. А проштампованные конверты тут же забираются или их потом самостоятельно бросать в ближайших почтовый ящик? — Dnikitin 19:33, 2 ноября 2010 (UTC)

Обычно оставляете, либо тут же бросаете в ящик, если хотите отправить почтой. Если нет, то забираете с собой. --Л.П. Джепко 19:44, 2 ноября 2010 (UTC)

Гаити

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Вопрос такой: марки Гаити несвободны? --Vizu 19:50, 5 ноября 2010 (UTC)

Судя по всему, нет. То есть всё, что позднее даты загрузки минус 70 лет со дня смерти художника марки, несвободно. --Michael Romanov 20:38, 5 ноября 2010 (UTC)

Если судить по декрету 1968 года об авторских правах, то 25 лет, а не 70. --Л.П. Джепко 21:18, 5 ноября 2010 (UTC) Haitian Decree of January 9, 1968, relating to Copyright in Literary, Scientific and Artistic Works (in French, English, and Spanish) --Л.П. Джепко 21:20, 5 ноября 2010 (UTC)

Так это было бы очень хорошо - шаблон минус 25 лет! Правда, закон-то папы Дока. Теперь же там полная демократия. --Vizu 22:15, 5 ноября 2010 (UTC)

И точно, увеличили до 60 лет декретом об авторских правах 2005 года, фотографии - 25 лет с момента создания. --Л.П. Джепко 16:38, 6 ноября 2010 (UTC)

Надо бы добавить эту инфу в таблицы у нас и на складе. --Michael Romanov 17:39, 6 ноября 2010 (UTC)

А что там сказано про марки/деньги? Неужто 60 лет? --Vizu 18:44, 6 ноября 2010 (UTC)

К сожалению, текст на французском, мое скудное знание французского не позволило мне обнаружить никаких специальных оговорок насчет марок/денег, увы. --Л.П. Джепко 22:01, 7 ноября 2010 (UTC)

Добавил Гаити: Проект:Филателия и почта/Помощь#Под какими лицензиями загружать, commons:Commons:Stamps/Public domain#Haiti, commons:Commons:Stamps/Public domain templates. Лёня, проверь, плиз. И еще давай сделаем commons:Template:PD-Haiti по типу, как мы с тобой сделали commons:Template:PD-Ethiopia. --Michael Romanov 15:16, 15 ноября 2010 (UTC)

Экваториальная Гвинея

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Филателия.

Под какой лицензией можно загрузить марку Экваториальной Гвинеи 1969 года (автор мне неизвестен)? --Yaroslav Blanter 15:08, 30 ноября 2010 (UTC)

Можно не сомневаться, что это будет {{Несвободный файл}} и дополнительный к нему по ОДИ. --Michael Romanov 15:30, 30 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, загружу под ДИ--Yaroslav Blanter 15:32, 30 ноября 2010 (UTC)