Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2014-3

Просьба о помощи

Здравствуйте господин Wulfson. Прошу вмешаться, ибо на ЗКА абсолютно нет никакой реакции со стороны администраторов. Участник Rqasd, бессрочно заблокированный, продолжает делать правки в Википедии, наполняя её своими не очень грамотными размышлениями. Делает он это с ай-пи 89.105.158.243 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) Уже блокировался на неделею за обходы, не помогло. По-прежнему пытается вносить правки, а также занялся мелким вандализмом [1]. У Вас есть инструменты для проверок (хотя тут и так всё ясно) и для блокировок, поэтому прошу заблокировать ай-пи данного бессрочно заблокированного участника на длительный срок, благо он статический. --217.118.95.72 18:34, 1 мая 2014 (UTC)

Done. wulfson 18:43, 1 мая 2014 (UTC)

Grand merci. --217.118.95.72 18:46, 1 мая 2014 (UTC)

Выборы в АК (весна 2014)

Вы выдвинуты кандидатом. Евгений Мирошниченко 16:10, 13 мая 2014 (UTC)

Спасибо, но не в этот раз. wulfson 11:31, 14 мая 2014 (UTC)

Защита статьи от анонимов

Здравствуйте Wulfson. Поставьте пожалуйста частичную защиту на статью Шекинское государство от правок анонимов. Анонимы (вероятно один человек) упорно добавляют в статью шаблон «История Азербайджана»[2][3][4] несмотря на то что согласно ВП:АА-ЭТ «Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу» и нет никаких оснований считать это государство существовавшее с 14 века азербайджанским. --Alex.Freedom.Casian 06:25, 15 мая 2014 (UTC)

ДВП

С праздником вас, коллега. Divot 10:03, 21 мая 2014 (UTC)

Спасибо! wulfson 10:15, 21 мая 2014 (UTC)

Просьба

Здраствуйте Сергей, прошу защитить статью Армянский эмират от анонимов--6AND5 10:08, 25 мая 2014 (UTC)

Спасибо--6AND5 05:08, 26 мая 2014 (UTC)

Статья Азербайджанцы

Здравствуйте. Просьба снять защиту со статьи Азербайджанцы. Хочу сделать несколько небольших правок. Не думаю, что сразу после снятия начнут войну правок. --Interfase 05:10, 27 мая 2014 (UTC)

Википедия:К удалению/27 мая 2014

Чуть аккуратнее. Alex Spade 18:12, 27 мая 2014 (UTC)

Что не так? У меня комп тормозит. wulfson 18:20, 27 мая 2014 (UTC)

Странно - я всего лишь скопипейстил итог в верхнее окно при конфликте редактирования. Но приношу свои искренние извинения. wulfson 18:28, 27 мая 2014 (UTC)

Это знакомый эффект. Мы оба открыли для редактирования версию 17:42, 27 мая 2014‎, я успел сохранить, у вас уже возник конфликт редактирования и высветил вам для (до)редактирования не мою версию, а опять же версию 17:42, 27 мая 2014. Лично я теперь (раньше, где-то год назад ещё, конфликт как-то по-другому отрабатывался), чтобы избежать такого, при конфликте правок предпочитаю сохранять свой текст где-нибудь ещё и переоткрывать нужную страницу/раздел для новый попытки. Alex Spade 19:16, 27 мая 2014 (UTC)

Я так тоже делаю, когда надолго в окне редактирования засиживаюсь. wulfson 19:40, 27 мая 2014 (UTC)

Персидский поэт 12 века и азербайджанский язык

Здравствуйте коллега. Речь о Низами, персидском поэте 12 века. В преамбуле статьи почему-то указано кроме персидского написания имени поэта также и азербайджанское. Сегодня я убрал это написание из статьи так как нет ни одной убедительной причины его там нахождения, во первых мы говорим о персидском поэте а не тюркском, во вторых мы говорим о поэте 12 века, а в те времена и намека на азерб. язык не было, более того тюркское нашествие в Переднюю Азию ещё только начиналось, не было ещё нашествий монголов и Тамерлана. Однако мою правку откатил участник Interfase с комментарием мол «См. СО. Вопрос уже обсуждался. Посредник принял решение, что название, цитирую, "должно быть на азербайджанском"», я прошел на СО, однако нашел там только обсуждение 2009 года которое в свою очередь ссылается на обсуждение 2008 года в котором участники (а не посредник) принимают решение включить в статью азерб. написание имени. Ссылаться на рядовое обсуждение 6 летней давности это просто несерьезно. Я считаю что азерб. написание должно из статьи быть убрано, мало ли кого азербайджанская пропаганда называет «азербайджанцами», там и Джеваншира с Бабеком в азербайджанцы приписывают, что из за этого и в статьях про них «азербайджанские имена» записывать? --Alex.Freedom.Casian 10:42, 29 мая 2014 (UTC)

• Низами Гянджеви прямо относится к литературе Азербайджана, и азербайджанской школе персидской литературы, нынешная версия статьи консенсусная, а ваше самопроизвольное удаление, тянет на провоцирование войны правок и деструктивизм. Astrotechnics 11:04, 29 мая 2014 (UTC)

В инфобоксе надо оставить только персидское написание, так как эта секция в инфобоксе называется "Оригинал имени". Оригинальное имя у Низами было на персидском, а курдское, азербайджанское, таджикское и пр. написания к оригинальному имени отношения не имеют. В преамбуле статьи можно оставить в т.ч. и азербайджанское написание, потому что Низами азербайджанцами воспринимается, как свой поэт, и это распространенное написание его имени. Решение Блантера об оставлении азербайджанского написания касалось только преамбулы, а не инфобокса, и, вообще говоря, принималось им до написания секции и отдельной статьи об азербайджанизации Низами и до создания группы посредников по иску 481. Divot 11:05, 29 мая 2014 (UTC)

P.S. В избранных статьях в инфобоксах в сложных случаях указывается только оригинальное имя, например Нахичеванский, Гусейн Хан - только на азербайджанском, хотя жил в Российской империи. Divot 11:11, 29 мая 2014 (UTC)

Имя Гусейн хана Нахичеванского на русском написано аж в названии статьи, потому пример неудачный.

В инфобоксе, можно указывать не только оригинальное название, хотя в данном случае, понятие оригинал имени, весьма туманно, называл и считал ли он себя персом, не факт, чтобы считать его имя персидским. Считаю что показать его имя на языке народа, неотделимой частью культуры которого он является, вполне уместно. Отсылки к решению администратора сделанное до решения по иску 481, неубедительны, таким образом можно вспомнить и обсуждение вопроса уместности названия раздела и статьи Азербайджанизация Низами, где были приведены масса авторитетных источников, не только прямо причисляющих Низами к культурному наследию Азербайджана и азербайджанского народа, но и показывающим ошибочность понятия Азербайджанизация Низами, в следствии чего статья была переименована. Astrotechnics 11:32, 29 мая 2014 (UTC)

В инфобоксе надо указать то, что требует название секции, а именно "Оригинал имени". Ничего там туманного нет, Низами всегда писал и писался только на персидском. Насчет "переименования вследствие", это ваши фантазии, потому как в таком случае статья просто была бы удалена. Divot 11:52, 29 мая 2014 (UTC)

• «В преамбуле статьи можно оставить в т.ч. и азербайджанское написание, потому что Низами азербайджанцами воспринимается, как свой поэт», нет нельзя, от того что азербайджанцы кого-то считают «азербайджанским поэтом», «азербайджанским полководцем», «азербайджанским царем» ничего не меняется. Пример с Джеванширом и Бабеком я привел, по вашему и там нужно азербайджанские написания имен добавить? Азербайджанская пропаганда не должна быть основанием для добавления какой либо информации в энциклопедию, ни о каком азербайджанском языке и народе во времена жизни Низами говорить не приходится. Я уверен найдутся и армянские авторы которые будут воспринимать урартских царей типа Арамы или Эримены за своих, но это не станет поводом для добавления армянского написания их имен в соответствующие статьи Википедии. --Alex.Freedom.Casian 12:45, 29 мая 2014 (UTC)

Вообще-то Низами и Британника относит к Культуре Азербайджана. Эту энциклопедию тоже азербайджанские пропагандисты писали? И Блантер тогда как-раз таки был посредником, а впоследствии даже участвовал в разрешении А-А конфликтов. И я не вижу новых аргументов, почему его решение должно быть оспорено. Низами имеет прямое отшение к Культуре Азербайджана, его наследие признаётся в Азербайджане своим. Присутствие азербайджанского названия вполне обосновано. --Interfase 11:39, 29 мая 2014 (UTC)

• «Низами имеет прямое отшение к Культуре Азербайджана», его популярность в Азербайджане не делает его частью азербайджанской культуры, а Британника просто отмечает что Низами родился в Гяндже и собственно что с того? Мхитар Гош и Киракос Гандзакеци тоже родились в Гяндже но от этого они азербайджанцами не стали.
• «его наследие признаётся в Азербайджане своим», мало ли что в Азербайджане считается своим. Вас спроси и Ереван ваш а Атропат древний вождь азербайджанцев. Факты таковы что ни азербайджанского языка ни народа во времена жизни Низами просто не существовало. --Alex.Freedom.Casian 12:57, 29 мая 2014 (UTC)

• «Британника просто отмечает» - нет, это не "просто отмечает". Британника рассказывает о нём в контексте культуры Азербайджана, считает его неотъемлемой частью культуры Азербайджана. Даже сам абзац, где рассказывается о Низами и о его Хамсе начинается предложением «In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists». Это тоже "азербайджанская пропаганда"?
• «от этого они азербайджанцами не стали» - никто и не говорит, что Низами был этническим азербайджанцем. Его национальность вообще неизвестна.
• «Вас спроси и Ереван ваш» - Только не надо отклоняться от темы и переходить на личности. Ну до 20 века большая часть населения Иравана была азербайджанской. И что? Если есть желание обсуждать кому принадлежит Ираван и чьим вождём был Атропат, то для этого есть соответствующие СО. Переходите туда. --Interfase 20:48, 29 мая 2014 (UTC)

• «считает его неотъемлемой частью культуры Азербайджана», не преувеличивайте.
• «Azerbaijan has given the world», без каких либо сомнений здесь речь идёт о территории на которой ныне расположена Республика Азербайджан. Вам бы следовало четко различать понятия «культура территории нынешнего Аз.Р.» и «культура этнических азербайджанцев». В период жизни Низами Гянджа ни в какой Азербайджан не входил, а азерб. этноса с их языковом и культурой вовсе не существовало.
• «Его национальность вообще неизвестна», ну, то что он не был азербайджанцем известно на 100%.
• «Ну до 20 века большая часть населения Иравана была азербайджанской. И что?», а ещё до 20 века большую часть населения Тбилиси составляли армяне. Рад что вы осознаете что подобные временные и неестественные демографические явления ничего не значат. --Alex.Freedom.Casian 08:33, 30 мая 2014 (UTC)

• См. ВП:НДА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. --Interfase 09:53, 30 мая 2014 (UTC)

Коллеги, обратите внимание, что секция в инфобоксе называется "Оригинал имени". Это имя, данное человеку при рождении. Для Айвазовского оно армянское, для Нахичеванский, Гусейн Хан - азербайджанское, для Багратиона - грузинское, хотя все жили в Российской империи, один был русский художник, второй и третий - русские генералы. Divot 11:48, 29 мая 2014 (UTC).

Неизвестно был ли Низами этническим персом, и что ему при рождении дали персидское имя. Национальность Низами вообще не установлена. Может при рождении ему дали тюркское имя? Мы этого не знаем. Но это же не значит, что надо убрать теперь персидское название? --Interfase 11:53, 29 мая 2014 (UTC)

Сам он о себе писал в стихах "Низами" только по-персидски, это железобетонный факт. Если у вас есть какие-то иные стихи, свидетельство о рождении, воспоминания мамы Низами о папе-тюрке, и т.д., приносите, обсудим. Но азербайджанцем он в принципе быть не мог, за неимением тогда таковых вообще. Divot 12:01, 29 мая 2014 (UTC)

То, что Низами писал своё имя по персидски не делает его персом. Тот же Айвазовский и Нахичеванский писали свои имена на русском. И что? --Interfase 12:07, 29 мая 2014 (UTC)

Если у нас не было бы свидетельств о том, что Айвазовский рожден армянином (а у нас более того, есть свидетельство о рождении Айвазовского на армянском!), и были бы только подписанные им на русском картины, несомненно написание оригинала имени на армянском было бы ориссом. Но по Низами у вас нет никаких свидетельств, что он был азербайджанцем, не так ли? Divot 12:16, 29 мая 2014 (UTC)

Равно как и нет свидетельств, что он был песром, не так ли? --Interfase 12:19, 29 мая 2014 (UTC)

А это и не нужно. Писал он, насколько нам известно, только по-персидски. Никаких иных идентичностей у него не обнаружено. Divot 12:24, 29 мая 2014 (UTC)

это ваши фантазии, потому как в таком случае статья просто была бы удалена. - статья вообще то была переименована, или я это придумал? Она и была бы удалена, если бы участник не покинул проект. Про оригинал имени вообще промолчу, оригинал имени Ильяс, так и псевдонима Низами, вообще арабские, давайте тогда на арабском его запишем.

Лучше давайте удалим его написание на курдском, он не курд, точнее курд только по матери, а национальность у мусульман не материнской линии основывается, сам себя курдом не считал, на курдском не писал, и к культуре курдов не относится, что делает там курдский вариант имени?

Здесь я вижу также весьма странную трактовку понятия оригинал имени. Оригинал имени в данном случае, персидский вариант, основывается на языке его творчества, а не национальной или гражданской принадлежности, если считать язык его творчества как основание для написания его имени на персидском, почему его принадлежность к культуре Азербайджана и азербайджанцев, не может быть основанием для записи его имени на азербайджанском. Ведь речь в обеих случаях, только о культурной принадлежности. Astrotechnics 12:21, 29 мая 2014 (UTC)

Предлагаю остановить обсуждение, аргументы все высказаны. ссылки приведены. А то читать будет невозможно. Divot 13:09, 29 мая 2014 (UTC)

Коллеги, извините, но я почти в вики-отпуске, я реально не успеваю вас рассудить. wulfson 05:41, 31 мая 2014 (UTC)

Вопрос не срочный. Могу и подождать. Только если вы решите не заниматься этим вопросом, просто предупредите, чтоб зря не ждать. --Alex.Freedom.Casian 08:27, 31 мая 2014 (UTC)

Сергей, это вопрос будет рассмотрен, или обратиться к другому посреднику? Divot 11:09, 15 июля 2014 (UTC)

Буду крайне признателен Виктории, если она снимет этот груз с моих плеч. Я хотел бы продолжать заниматься Украиной. wulfson 17:12, 15 июля 2014 (UTC)

Более чем понимаю. Divot 20:21, 15 июля 2014 (UTC)

Вас заметили в Русской службе Би-би-си

Здравствуйте, уважаемый коллега! Поздравляю Вас с попаданием в ленту новостей. Не хуже викиордена. Tempus / обс 13:31, 19 марта 2014 (UTC)

Это да, спасибо. За это меня сейчас с посредников-то и снимут. :) wulfson 13:35, 19 марта 2014 (UTC)

Орден

		Признание прессы
		Народные редакторы "Википедии" спорят из-за Крыма Поздравляю с попаданием в ленту новостей. Andre 19:30, 29 марта 2014 (UTC)

Спасибо :) wulfson 19:36, 29 марта 2014 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 мая 2014

Здраствуйте Сергей, мне интересно ваше мнение к этому обсуждению--6AND5 14:37, 30 мая 2014 (UTC)

Армении не было "и все"

Я правильно понял, что у нас сложилась такая ситуация, что уже «Иранику» можно смело выбросить[5] и ОРИССом называть? Оппонент завляет, что была Анатолия "и все". Вместо Армении предпочитает писать "восточная часть Анатолии", а для закавказской его части— Чухур-Саад, термин, 100-летней во времена Сефевидов давности. При этом тот же термин Арран, как исторический регион, он допускает использовать.--Taron Saharyan 06:14, 31 мая 2014 (UTC)

Чухур-Саад, Чохур-Саад, Чухурсаад — в XV—XVIII вв. историческая область и административная единица (беглербегство) в составе государства Кара-Коюнлу и Сефевидов. Включала в себя большую часть территории исторической кавказской Армении.

Другими словами, всё зависит от того, насколько глубоко автор хочет уходить вглубь времён - и от того, что именно он хочет таким образом показать и/или доказать. Однако используемые в пределах одного утверждения исторические термины должны относиться к одному историческому периоду. wulfson 06:30, 31 мая 2014 (UTC)

Тогда "восточная часть Анатолии" отпадает сразу, ибо этот политизированный термин был внедрен в 20 веке, а Чухур-Саад административная единица да и только. В XVI веке понятие Армения не перестало существовать — как Ираника так и Петрушевский используют его для периода Сефевидов. Я не знаю, что они хотели доказать или показать, но замена термина Армения на некую, не слыханную во времена Сефевидов "восточную Анатолию", мне кажется совсем не верной.--Taron Saharyan 06:45, 31 мая 2014 (UTC)

Тогда "восточная часть Анатолии" отпадает сразу - Согласен. Термины надо привести к одному историческому периоду. При этом Чухур-Саад можно оставить в тексте, а упоминание об исторических армянских землях, которые он в себе объединил, можно дать и в ссылке - если это замечание является существенным для именно данной статьи. wulfson 06:46, 31 мая 2014 (UTC)

• Я думал вы в отпуске и потому перенес обсуждение на СО Виктории.

Wulfson, объясните участнику что названия даются в соответствии с описываемой эпохой. В 16 веке, Сефевиды не использовали, и не знали термина восточная историческая или не историческая Армения, применялся термин Чухур-Саад, Анатолия итд. также во всех источниках пишут по отношению к тому времени , о событиях не в исторической Армении, а в Анатолии или Малой Азии. То что территория государства охватывало и терр. современной Армении показано в преамбуле, но в тексте статьи, при описании завоеваний даются названия по указанной эпохе. Участник провоцирует войну правок, удаляя исторические названия Чухур-саад, Нахичевань и Анатолия, ссылаясь на Иранику которая описывает просто историю Армении, наша же статья же посвящена Сефевидского государству. Кроме того назвать утверждения из Ираники весьма спорны. называть терр. которые некогда просто входили в состав армянского государства, историческими армянскими землями и провинциями неверно, тоже самое что назвать Балканы исторической провинцией Италии. Кроме того участник за день совершил откат дважды, и провоцирует ВП. Astrotechnics 06:52, 31 мая 2014 (UTC)

• Вот западные источники.

1. Iran Facing Others: Identity Boundaries in a Historical Perspective.
2. Iran at War: 1500-1988
3. The Cambridge History of Iran

Везде указывается именно Анатолия или восточная Анатолия, при описании событий 16 века. Заявления участника Taron Saharyan о надуманности термина восточная Анатолия, безосновательны, и вводят людей в заблуждение.--Astrotechnics 07:07, 31 мая 2014 (UTC)

Я вижу отрицание самого понятия исторической Армении/исторических армянских земель. Мол, когда то эти области были частью Армянского государства (некогда просто входили в состав армянского государства). Как Ираника так и Петрушевский для периода Сефевидов используют термин Армения, а Ираника даже уточняет, что речь идет именно об исторической Армении. Другая статья из Ираники, автор H. W. Bailey пишет:

In ancient times the name “Armenia” designated the entire highland, which in spite of all political and historical changes in the course of time such as the temporary separation of certain districts or even the complete disintegration of the country, was defined by the Taurus mountains in the south, the upper Euphrates River in the west, the Caucasus mountains in the north, and Media Atropatene, the modern Azerbaijan in the east. In some parts of the area the Armenians constituted the majority of the population, in others only its upper classes, but they were everywhere the unifying element that maintained the culture and language of the whole region

Есть и другие статьи в профильной статье.--Taron Saharyan 07:14, 31 мая 2014 (UTC)

Никто существование Армении не отрицает, речь идет о названии для того периода. Достаточно взглянуть на статью из Ираники чтобы понять что, она недостоверна. В 16 веке существовали понятия Утик, Арцах, Пайтакарн чтобы Сефевидское государство охватывала эти территории? Арцах давным давно назывался Карабахом, также как и Пайтакаран Арраном, Утика вообще не было.

Кроме того, от того что эти земли некогда входили в состав армянского государства, не делает их историческими армянскими территориями. Говоря о профильных статьях, лучше ссылаться на профильные статьи о соответствующей эпохе, то есть 16 веке, там нигде не упоминаются Пайтакаран или Утик, а есть Чухур-саад, Арран, карабах, Анатолия. Статья называется Сефевидское государство, а не история Армении, и названия даны в соответствии с эпохой и принятыми на то время. Я вам привел профильные источники, и как видите в них указаны именно Анатолия, а не провинции исторической Армении. Astrotechnics 07:26, 31 мая 2014 (UTC)

Вы могли в сносках указать что Чухур-Саад это терр. соврменной Армении, а восточная Анатолия охватывает терр. западной исторической Армении, а не удалять исторические названия для той эпохи, заменяя на орисс об исторических армянских землях. Astrotechnics 07:30, 31 мая 2014 (UTC)

Просьба

Добрый день, коллега. Не могли бы вы, как посредник по ВП:УКР, в свете этих обсуждений 1, 2, оценить обоснованность вот такого предупреждения. Спасибо. --Hercules 07:14, 31 мая 2014 (UTC)

Очередной "борец за права лезгин Азербайджана"

Здравствуйте, Вульфсон. Обратите пожалуйста внимание на этот запрос. --Interfase 19:49, 31 мая 2014 (UTC)

Даже после запроса к администраторам участник продолжает вести войну правок и хамить оппонентам. С этим нужно что-то делать. --Interfase 01:26, 1 июня 2014 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Лекит. wulfson 05:36, 1 июня 2014 (UTC)

Astrotechnics и ДЕСТ

Добрый день. Обратите пожалуйста внимание, участником безосновательно возвращается в статью об албанском царе Джеваншире (7 век) категория «История Азербайджана», несмотря на то что эта персона к азербайджанцам и их государству никакого отношения не имеет. --Alex.Freedom.Casian 06:03, 1 июня 2014 (UTC)

• Участник Alex.Freedom.Casian в очередной раз в свое деятельности, делает недостоверные заявления. Албанский князь Джеваншир не был лезгином, а был персом с парфянской родословной, и к истории Армении отношения не имел, но при этом участник Alex.Freedom.Casian не удаляет категорию история лезгин и история Армении, его недовольство вызывает только наличие категории история Азербайджана. Это в который раз участник занимается деструктивными правками, удаляя из статей все что как то связано с Азербайджаном или упоминается Азербайджан.

Я прошу у вас вернуть или мою последную правку или правку до редактирования Alex.Freedom.Casian-ом, пусть участник на СО объяснит, каким образом эта историческая личность связана с лезгинами и Арменией.--Astrotechnics 14:10, 1 июня 2014 (UTC)

Эриванское ханство

Здравствуйте. Защитите пожалуйста статью. Аноним занимается ориссом.Dayday 13:04, 2 июня 2014 (UTC)

Думаю не нужно делать поспешных действий. Я сейчас обсуждаю этот вопрос с анонимом, рекомендовал ему откатить свою правку и если он согласится то и необходимости в защите статьи более не будет. --Alex.Freedom.Casian 14:55, 2 июня 2014 (UTC)

Мою правку, вы Alex.Freedom.Casian, при том что она основана на исторических данных, назвав орисс-ом удалили, а вот правку анонима сами почему то не удаляете, при том что это не просто орисс, а фальшивка. Чего же не удаляете, раз вы такой борец с оригинальными исследованиями.--Astrotechnics 16:13, 2 июня 2014 (UTC)

Опыт многочисленных прошлых обсуждений меня научил что с вами невозможно вести конструктивный диалог, о чём либо договариваться и приходить к консенсусу. А после вашей последней фразы на СО статьи "Мне не зачем отделять Нахичевань от восточной Армении, она вообще никогда в его состав не входила" я в этом ещё раз убедился. Я надеюсь что с анонимом таки удастся придти к этому злополучному консенсусу и он откатит свою правку, которая кстати не сплошь ОРИСС как вы хотите это представить, он добавил также полезную информацию из АИ которую азербайджанские коллеги упорно удаляют без разбора, я имею ввиду в первую очередь информацию о заселении региона тюркскими племенами. --Alex.Freedom.Casian 17:16, 2 июня 2014 (UTC)

• Ну что вы такое говорите, о невозможности конструктивного диалога говорит человек который известен своим деструктивным поведением, войнами правок, деструктивным правками и ложными заявлениями. Потому как аноним мне рассказывает об Армении аж до Хоя и Тебриза, видимо случай тут весьма серьезный. Если бы какой то аноним написал бы что население было 450 тыс. тюрков, с источниками или без, вы бы удалили не моргнув глазом, а вот написано 450 тыс армян, при том что даны ложные ссылки, вы что то обсуждаете с ним. Может стоит удалить, а уж потом обсуждать и объяснять, или надежда что может позабудут и эта сказка там останется. Да и про полезную информацию тоже не стоит, полезна информация из в собственной интерпретации? Другую полезную информацию, в моей правке, вы почему то удалили, хотя АИ множество и вы сами об этом знаете. Потому давайте я не поверю в вашу искренность и добрые намерения, который у вас попросту ту не было и нет. Astrotechnics 18:20, 2 июня 2014 (UTC)

Учитывая что творится сейчас в статье, массовые войны правок и "обмен любезностями" на СО, я откатываю статью к версии администратора Dinamik. --Alex.Freedom.Casian 11:48, 3 июня 2014 (UTC)

Карабахское ханство

Тот же самый аноним вносит орисс, поставьте пожалуйста защиту.Dayday 19:22, 3 июня 2014 (UTC)

Азербайджанские ханства‎

Не в первый раз этого участника Suv78 видимо раздражает слово Азербайджан в статьях википедии. Посмотрите пожалуйста.Dayday 08:17, 4 июня 2014 (UTC)

Проверьте пожалуйста ip и этого участника Umar.Albani. аналогичные действия в статье.Dayday 08:25, 4 июня 2014 (UTC)

Азербайджанцы в Армении

Здраствуйте Сергей, прошу дать оценку к этому обсуждению Обсуждение:Азербайджанцы в Армении#Неэнциклопедично--6AND5 07:20, 11 июня 2014 (UTC)

Ереванское ханство

Здравствуйте коллега. Вопрос касается преамбулы статьи Ереванское ханство. 3 июня участником Astrotechnics была удалена информация из преамбулы что Ереванское ханство было расположено в Восточной Армении (с ссылкой на БСЭ)[6], правка Astrotechnics-а была отменена. 5 июня посредник Виктория сделала свою правку[7], снова убрав Восточную Армению и заменив её современной администр.-географической локацией территорий которые когда-то входили в состав беглербегства Чухур-Саад, на мой взгляд подобное нужно писать (и уже написано) в профильной статье а не в преамбуле статьи о Ереванском ханстве которая включала в себя лишь часть территорий бывшего беглербегства. На моё несогласие с версией посредника, Виктория предложила мне привести свой вариант преамбулы на СО статьи[8], что я и сделал (ниже скопирую и здесь) с приведением как западных так и советско-российских источников в которых бы говорилось о расположении ханства в Восточной Армении. 10 июня посредник сделала ещё одну правку на этот раз используя часть из приведенных мной источников она добавила следующий текст «Чухур-Саадское беглербегство располагалось на территориях, ранее принадлежавших Восточной Армении»[9] я конечно же не согласился с такой трактовкой так как она противоречила тексту из АИ и была фактически ОРИСС-ной, на что 12 июня посредник мотивировала свои действия тем что приведенные мной АИ якобы «или не сильно авторитетные, или не подтверждают напрямую»[10] на что, для примера, я привел цитаты из 2 признанных АИ (Бурнутян и Ираника, но их больше, я привду их ниже, можете ознакомиться) [11] в которых прямо подтверждается формулировки из моей версии преамбулы относительно Вост. Армении (для периода Сефевидов и Афшаридов). Посреднику однако не понравилось что я назвал её правки ОРИСС-ом и она отказалась вести дискуссию с комментарием «продолжевшиму - блокировка за войну правок и ВП:ПОКРУГУ»[12][13] (где там война правок я не знаю, а ВП:ПОКРУГУ я не нарушал ибо все мои комментарии и «протесты» основаны исключительно на АИ). Ниже привожу свою версию преамбулы с цитатами и ссылками на АИ, мой оппонент, Astrotechnics не смог привести ни одного АИ противоречащего моей версии (он даже умудрился на СО посредника привести источник подтверждающий мою ТЗ, вот он «Iran and the World in the Safavid Age», стр. 285). Посредник Виктория не против если вы рассмотрите этот вопрос.

Моя версия преамбулы

Эриванское ханство — феодальное владение, образованное в 1747 году в Восточной Армении, на части территории наместничества Чухур-Саад, в составе Персии.

В 1604 году Эривань был отвоеван у турок-османов персидским шахом Аббасом I. Шах выселил из города всех жителей, как христиан и иудеев, так и мусульман. После утверждения в регионе персидского владычества шахи назначали различных ханов в качестве беглербегов (губернаторов) созданного здесь наместничества Чухур-Саад (включающего в себя Ереванскую и Нахичеванскую области). Первым беглербегом был назначен полководец Амиргуне-хан (1604—1628). В середине XVIII века, после смерти Надир-шаха (1747 год), должность правителя стала наследственной и беглербегство превратилось в полунезависимое ханство. В 1827 году Эриванская крепость была штурмом взята российскими войсками. Ханство было аннексировано Российской империей по результатам русско-персидской войны 1826—1828 годов и вместе с соседним Нахичеванским ханством образовала Армянскую область.

Комментарии

Посредник Виктория не против если вы рассмотрите этот вопрос - прошу дать подтверждающую ссылку. wulfson 17:51, 16 июня 2014 (UTC)

Она согласилась (хоть и в довольно своеобразной форме) чтобы вы рассмотрели этот вопрос. --Alex.Freedom.Casian 07:56, 17 июня 2014 (UTC)

Здравствуйте Wulfson. Участник Rs4815 во чтобы то ни стало стремиться утвердить в преамбуле именно удобную для него версию, даже не смотря на на неэнциклопедичность его версии преамбулы. Удалив более точную и конкретизированную информацию, заменив это опосредствованной и малоточной информацией, лишь бы только слово восточная Армения была бы первой в строке. Стоит обратить внимание на то что, упоминание о том то все это располагалось на терр. Восточной Армении, указано в преамбуле, но только потому что об этом не написано в первом предложении, где расположена другая более важная информация, участник назвал нынешний текст ОРИСС-ом.

То что есть более важная информация которая должна и может быть отображено в преамбуле, игнорируется, посмотрите информацию на СО Виктории. Astrotechnics 16:51, 16 июня 2014 (UTC)

Злоупотребление вопросительным шаблоном

Здравствуйте коллега, вновь цитировал участнику -- Tpyvvikky ваше предостережение: "... от простановки Вами вопросительных шаблонов лучше тоже никому не становится - только мне работы прибавляется". Участник не утруждается "пояснять свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования" и даже зайти на СО при простановке шаблона "уточнить" в преамбуле статьи Курская битва, как рекомендуется правилами раздела «Бремя доказательства». Автору (редактору) статьи при этом приходится искать этого "любителя вопросительных шаблонов" и выяснять, что же ему показалось не так, ибо на СО статьи данный участник не появился. Пришлось обратиться на ЛСО участника, результат - ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ и провоцирование ВП: ВОЙ, (он видимо предполагал, что я отменю его шаблон). Tpyvvikky неоднократно предупреждался за деструктивное поведение и в т. ч. блокировался, но до сих пор действует под флагом АПАТ, право на который уже наверное потерял. Снятие флага АПАТ с Tpyvvikky вероятно отрезвит участника, и даст возможность патрулирующим более пристально оценивать его правки? С уважением, S.M.46 11:29, 20 июня 2014 (UTC).

Для того, чтобы ставить вопрос о снятии АПАТа с участника, сделавшего >40.000 правок, нужны ОЧЕНЬ солидные аргументы. Надо сначала попробовать договориться о конструктивном взаимодействии. wulfson 12:09, 20 июня 2014 (UTC)

• Коллега, спасибо что уделили время и Вашу рекомендацию. Позвольте добавить (раз уж обратился) — пришлось таки просмотреть Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2014, там кстати участники обнаруживают «пробелы» касательно как присвоения флага АПАТ, так и снятия оного… Выправлять/бороться наверное нужно «не со следствием, а с причиной», по сему внёс небольшой вклад — по этому «невинному» шаблону «уточнить». Как раз уточнил, добавив — « В рекомендациях „Бремя доказательства“ сказано:

Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания,… — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон… Поясните свою правку в поле „Описание изменений“ окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения.» Чтобы избежать злоупотреблений вопросительными шаблонами, нужно наверное более качественные « Правила использования» для них? S.M.46 07:45, 23 июня 2014 (UTC)

Вполне согласен. wulfson 09:09, 23 июня 2014 (UTC)

Полная защита статьи "Непризнанные и част. призн. государства"

Категорически не согласен с тем, что народные республики - непризнанные государства. Я считаю, что они не удовлетворяют критериям государственности и, что самое главное, их статус остается непроясненным. Сейчас на юго-востоке Украины объявлено перемирие, и в случае успешного урегулирования конфликта статус народных республик может быть пересмотрен (об этом упоминал Олег Царёв). Да и сейчас у нас нет каких-либо подтверждений об их статусе. Южная Осетия признала ЛНР, при этом само государство также не является членом ООН. Обе республики практически не контролируют территорию, на которую претендуют и не имеют фактической возможности вступать в дипломатические отношения с другими странами. Насчет постоянного населения тоже могу поспорить: сейчас с Юго-востока идет огромный поток беженцев, остаются преимущественно ополченцы. Можете также посмотреть эту же статью в иноязычной Википедии, там также нет ЛНР и ДНР в списках. Причем в этой Википедии ЛНР и ДНР присутствуют только на этой странице (ЛНР еще и в списке стран). Мне кажется, необходимо убрать эти образования из всех списков и дождаться итогов событий на Юго-востоке. User02062000 07:23, 25 июня 2014 (UTC)

Нагорно-Карабахская Республика также не контролирует часть заявленной территории (Шаумяновский район) и также не имеет дипотношений ни с кем, включая Армению. Нет дипотношений и у Приднестровья. Если ДНР и ЛНР падут, то мы внесём в статьи соответствующую информацию («существовала с… по…»). Про ЛНР и ДНР у нас даже имеются отдельные статьи. Так что всё в порядке, дорогой товарищ. wulfson 12:17, 25 июня 2014 (UTC)

Комментарий: Извините Сергей, но я думаю, что на сегодняшний день сравнивать ЛНР, ДНР и НКР, как минимум некорректно--6AND5 12:23, 25 июня 2014 (UTC)

• «The Donetsk People’s Republic is a self proclaimed unrecognized state in eastern Ukraine.» (en:Donetsk People's Republic), «The Lugansk People’s Republic is a self-proclaimed state in eastern Ukraine» (en:Lugansk People's Republic). А то, что они не перечислены в иноязычной Википедии в общем списке, то правьте смело. Morihėi 12:25, 25 июня 2014 (UTC)
  • Собственно время существования ДНР и ЛНР насчитывает пару месяцев, а не пару десятков лет как у ПМР или НКР, также у ДНР и ЛНР еще не сложились фактические границы - они меняются каждый день и каждый час. Для Википедии важно, чтобы солидные АИ употребляли в отношении ДНР и ЛНР если не термин, то понятие близкое к "непризнанное государство". Сейчас в российских СМИ их именуют "самопровозглашенные" и на телеканалах дают локализацию "Украина, самопровозглашенная ДНР". Bogomolov.PL 15:13, 25 июня 2014 (UTC)
  • Границы у них не меняются - провозглашены ДНР и ЛНР в границах соответствующих областей. Меняются территории, находящиеся под их контролем. Ну так война же идёт. wulfson 16:42, 25 июня 2014 (UTC)
    • А я что сказал? "еще не сложились фактические границы - они меняются каждый день и каждый час" - как это можно понять иначе? Само то, чтобы декларированные границы совпали с фактическими - это возможно только как продукт политического решения вопроса, т.е. подписания мира или его паллиатива. Ибо линия фронта=фактическая граница (как у той же НКР) заметно отличается от заявленных границ. Bogomolov.PL 17:33, 25 июня 2014 (UTC)

      И что из этого следует? wulfson 18:39, 25 июня 2014 (UTC)

      • Из этого следует, что ДНР и ЛНР еще не имеют сколько нибудь сложившейся территории, более того - еще совсем недавно (а может и сейчас) контроль над территорией мозаичен: какой-то объект города контролируется Украиной, а какой-то оппозицией. А вот у НКР и ПМР есть устойчивые сложившиеся территории. Кроме того у них есть финансовые системы (в т.ч. налоги и таможни), органы правопорядка, судебная система, государственные структуры представительной и исполнительной властей и т.д. У ДНР и ЛНР пару месяцев спустя еще ничего этого нет. Это скорее повстанческие структуры с рыхлым управлением отдельными отрядами и параллельно существующими госсруктурами Украины, которые продолжают финансироваться из Киева (бюджетная сфера, собес). Bogomolov.PL 19:04, 25 июня 2014 (UTC)

Просьба подвести итоги.

Добрый день.

Как Вы знаете, на посредничестве ведётся обсуждение по поводу удаления из статьи Дело о киевских снайперах разделов грузинский след и частное расследование Штефана Штухлика. По рекомендации Арбитражного Комитета напоминаю Вам, что обсуждения по этим разделам закончились более двух месяцев назад, а итоги до сих пор не подведены. Разделы же были из статьи удалены "до подведения итогов". Прошу Вас подвести итоги по этим обсуждениям. С уважением, Konst2010 08:26, 27 июня 2014 (UTC)

Вопрос в продолжение

Признаться, реализация вашего итога на ЗКА вызывает у меня некоторые затруднения. С другой стороны, ВП:СОУ устанавливает, что запрет на удаление реплик без указания ссылок на их новое местонахождение «не касается <…> явно неправомерных предупреждений». Отсюда вопрос: правильно ли я понимаю, что в сложившейся ситуации мне позволительно попросту стереть предупреждения, указав в описании соответствующих правок обоснования в виде ссылок на итог на ЗКА? --VladVD 10:25, 28 июня 2014 (UTC)

Я Вам создал страницу - Обсуждение участника:VladVD/Архив. Перенесите сюда соответствующие секции с Вашей СОУ, а в комментарии сошлитесь на моё решение. wulfson 13:59, 28 июня 2014 (UTC)

Хорошо, спасибо. --VladVD 14:21, 28 июня 2014 (UTC)

Запрос как чекюзеру

Здравствуйте коллега. Вы бы не могли рассмотреть этот запрос. --Alex.Freedom.Casian 15:54, 29 июня 2014 (UTC)

О фото в статье

Wulfson, если найдете время взгляните на этот [14] вопрос, он как-то подвис. Спасибо заранее. Миша Карелин 12:22, 4 июля 2014 (UTC)

Территориальный спор?

В связи с этой вашей правкой хочу обратить ваше внимание на сказанное здесь. Мне кажется, эту терминологическую тонкость стоило бы учесть. --VladVD 19:51, 6 июля 2014 (UTC)

Спасибо, посмотрю обязательно. wulfson 03:36, 7 июля 2014 (UTC)

Доброго времени суток, коллега! В связи с переводом крымской проблемы из спора в "разногласия" хочу обратить Ваше внимание на мои контраргументы против этого здесь. Есть подозрение на ошибку в статье территориальный спор. Так что выводить крымский спор в "разногласия" видимо было рановато. Seryo93 (о.) 17:13, 29 июля 2014 (UTC)

посредничество.

Ну и как отсюда исчезло вот это. Я понимаю в свете последних событий ситуация изменилась, но эта проблема не исчерпана до сих пор. Про политических заключенных написали, а про это ни слова. Немыслимо --BoBink 19:46, 10 июля 2014 (UTC)

• Так принял же Верховный совет этот закон. В чём проблема теперь? HOBOPOCC 20:24, 10 июля 2014 (UTC)

  Закон приняли, но душа-то болит. wulfson 04:30, 11 июля 2014 (UTC)

  Во-первых, не принял. Во-вторых, под молчаливое одобрение эта информация из основной статьи была удалена. Позор --BoBink 09:50, 11 июля 2014 (UTC)

  Таким не место в Евросоюзе!!! wulfson 10:02, 11 июля 2014 (UTC)

  Администратор, посредник, в сединах весь, а обезьянничаете. --BoBink 11:03, 11 июля 2014 (UTC)

  А мне ничто человеческое не чуждо. Я не обязан во всякую погоду носить одно и то же серьёзно-хмурое выражение лица. Пусть мои оппоненты это носят. wulfson 11:39, 11 июля 2014 (UTC)

  При такой работе и поведении посредников и администраторов у авторов энциклопедии лица конечно будут хмурыми. Не стыдно? --BoBink 12:17, 11 июля 2014 (UTC)

  А Вы как думаете? wulfson 12:37, 11 июля 2014 (UTC)

Вопрос

Попрошу вас выразить ваше мнение по поводу вот этого обращения НОВОРОССА к ПОСРЕДНИКУ Melirius [15] и особенно здесь [16]. Такой тон разве позволителен? Или как так получается , что участник в таком тоне выражает свое несогласие на действие ПОСРЕДНИКА по ВП:УКР в статья по этой же тематике? Мне просто очень интересно ваше мнение по этому "инциденту". Миша Карелин 13:28, 11 июля 2014 (UTC)

Если не ошибаюсь, коллеги-посредники этот вопрос уже обсудили ещё вчера и решение приняли, в том числе по содержанию статьи. У нас слишком мало посредников и не так много свободного времени, чтобы по два-три раза друг за другом рассматривать одни и те же вопросы. wulfson 15:37, 11 июля 2014 (UTC)

• Я знаю. И я увидел как коллега Melirius милым и спокойным тоном пообщался с НОВОРОССОМ после этого, да еще и принял его предложение. Но ведь я вас не об этом спрашивал, а о тоне НОВОРОССА. А том, как некоторые могут себе позволить и оставаться абсолютно безнаказанными. Да еще и посредник после этого на уступки пошел. Вот что меня очень удивляет. Миша Карелин 19:09, 11 июля 2014 (UTC)

  В жизни вообще много удивительного. У коллеги НОВОРОСС'а полно недостатков, за которые он часто подвергается санкциям, - но у него есть и очевидные достижения и победы, которые невозможно отрицать. Что же касается его взрывного характера, то я видал и похуже. wulfson 19:27, 11 июля 2014 (UTC)

АК:923

Здравствуйте. Обратите внимание, что Вы указаны, как заинтересованная сторона в заявке Посредничество ВП:УКР. --V.Petrov^(обс) 11:59, 18 июля 2014 (UTC)

Ага, спасибо. Добрые люди уже подсказали. wulfson 13:10, 18 июля 2014 (UTC)

Преамбула на странице К посредничеству/Украина/К оценке источников

Здравствуйте!

Прошу вас прокомментировать внесение изменений в текст преамбулы на вот этой посреднической странице. Предложение по изменениям находится здесь.

Текущий текст преамбулы был написан вами, поэтому я решил обратиться непосредственно к вам.

Для ваше удобства продублирую предложение здесь.

---

В преамбуле говорится следующее:

Рекомендации по использованию украинских СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется...

Предлагаю для объективности дополнить этот текст, а именно указывать украинских и российских СМИ.

Во-первых, по международным рейтингам (например, "Репортеры без границ") российские СМИ являются менее свободными (=более ангажированными) чем украинские. Соответственно, к оценке информации из российских СМИ нужно подходить как минимум с такой же строгостью как и к информации из украинских СМИ.

Во-вторых, имеются многочисленные свидетельства того, что российские СМИ (также как и украинские СМИ) задействованы в информационной войне (например).

В-третьих, в нашем языковом разделе имеются системные отклонения. Более строгое отношение к украинским СМИ по сравнению с российскими только ухудшает ситуацию с системными отклонениями.

В-четвертых, и в главных, НТЗ. Имеет место политический конфликт между Украиной и Россией. Для нейтрального его освещения мы обязаны одинаково относиться к СМИ из обеих стран.

Соответственно, текст в преамбуле этой страницы должен выглядеть следующим образом:

Рекомендации по использованию украинских и российских СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские и российские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется...

--Alex1961 11:27, 20 июля 2014 (UTC)

Как Катастрофа Boeing 777 под Донецком добавить к вам на посредничество?

Я прям чувствую как там апокалипсис назревает...--Saramag 13:09, 20 июля 2014 (UTC)

Боинг 777 и версии российских СМИ об эшелоне

Вы удалили внесенную мной правку https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_777_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&diff=64332691&oldid=64332212 в которой приводится информация Российских СМИ, в том числе как рупора Власти, о запрете полетов на определенной высоте, и разрешении пролета гражданских судов выше запретного пространства. Этот текст говорит что причастные силы знали что нету запрета о полетах гражданских бортов над территорией. И их попытки сыграть на незнании запрета о полетах должны быть, на мой взгляд, отражены в статье. Об дате 8 июля и эшелоне 260 так же писал коммерсант. И эти информация приводимая российскими СМИ отличатся от приводимыми международными организациями 1 июля 260, 14 июля, после сбития АН-26, 330.
А после этого "Lifenews.ru (авторитетность следует считать сомнительной). wulfson 17:39, 20 июля 2014 (UTC)" - наверное можно и всю информацию этого источника о сбитом АН-26 удалить....? Pnetmon 19:10, 20 июля 2014 (UTC)

Кто у нас рупор власти? Лайфньюс? Очень вряд ли. Если Коммерсант писал - прошу ссылку. И Ваш комментарий очень похож на конспирологический. wulfson 19:26, 20 июля 2014 (UTC)

http://kommersant.ru/Doc/2527269 "По данным собеседника "Ъ" в украинских авиакругах, небо над всей территорией, где проходит "антитеррористическая операция", закрыто для всех пассажирских самолетов, которые летают на высоте ниже 7,5 км. Это решение было принято украинской диспетчерской службой "Украэрорух" по согласованию с ИКАО. Решение было принято после того как в зоне конфликта с помощью переносных зенитно-ракетных комплексов были сбиты несколько военных самолетов и вертолетов. Поскольку сбитый авиалайнер следовал на высоте 10 км, он мог оказаться над Донецкой и Луганской областями — на этот эшелон ограничения не распространяются. В российских авиационных кругах подтвердили, что Украина действительно закрыла для полетов пространство над районом боевых действий, но до 7800 метров. Выше летать можно" Pnetmon 19:41, 20 июля 2014 (UTC)

Спасибо, совсем другое дело. wulfson 05:26, 21 июля 2014 (UTC)

Прошу указать точное время из статьи Министерства обороны от 21 числа: "С 17.20 зафиксировано устойчивое падение скорости самолета, а в 17.23 - исчезновение отметки самолета с экранов российских радаров. В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость, что отчетливо видно в табло характеристик воздушного объекта. При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд." эти данные расходятся с уже имеющимися и их отсутствие вводит в заблуждение. О неточности выставленного времени понимаю, но прошу указать эти строки. Pnetmon 19:09, 21 июля 2014 (UTC)

Расхождений не вижу - но давайте ссылку. wulfson 19:19, 21 июля 2014 (UTC)

Выдержки из оригинала http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews "С 17.20 зафиксировано устойчивое падение скорости самолета, а в 17.23 - исчезновение отметки самолета с экранов российских радаров. В 17 часов 20 минут на удалении в 51 километр от государственной границы Российской Федерации по азимуту 300 градусов самолет резко начал терять скорость, что отчетливо видно в табло характеристик воздушного объекта. При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд."
Введенное Вами "Согласно данным Ростовского центра воздушного движения, лайнер начал терять скорость на удалении 51 км от госграницы РФ. Самолёт предпринял попытку вернуться на заданный маршрут. С момента начала падения самолета до момента исчезновения с экранов радаров прошло три минуты."
Ну и что известно всему миру https://twitter.com/flightradar24/status/489806795725348864.
Я думаю видна разница в событиях в двух разных источниках Pnetmon 19:39, 21 июля 2014 (UTC)

Так же по приведенному Вами "был зафиксирован украинский самолёт Су-25: «Был зафиксирован набор высоты самолётом ВВС Украины, его удалённость от малайзийского „Боинга“ составила от 3 до 5 км», " Оригинал "Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км." Pnetmon 19:43, 21 июля 2014 (UTC)

Я цитирую источник - РИА Новости и ИТАР-ТАСС. Если Вам нравится другой текст из другого источника, будьте добры сформулировать свою версию и снабдить ссылкой. Другого пути не вижу. wulfson 19:49, 21 июля 2014 (UTC)

Является ли это источником Сайт Министерства Обороны Российской Федерации http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews  ? Разве РИА Новости и ИТАР-ТАСС имеют другой источник информации. Pnetmon 19:57, 21 июля 2014 (UTC)

Извините, без открытия темы, такой момент: я хочу посоветовать заменить источник о 192(193) подданых Нидерландов в правке [17] на http://www.interfax.ru/world/386950. На используемом сейчас ИТАР-ТАСС 193 человека и история с тем, как журналистка рылась в вещах, а на Интерфаксе именно о жертваих и 192, как в таблице ниже. --Van Helsing 19:25, 22 июля 2014 (UTC)

И здесь разночтения? wulfson 19:29, 22 июля 2014 (UTC)

Ой, я чисто чтобы журналистку лишний раз не мутузить поискал более специфичный источник, а на 192/193 уже по факту наткнулся и сверил с таблицей внизу. Больше ничего по существу пояснить не могу ( --Van Helsing 19:58, 22 июля 2014 (UTC)

Спасибо anyway - я сверился по пресс-релизу авиакомпании. Теперь всё правильно. wulfson 20:05, 22 июля 2014 (UTC)

Да не, я только воду намутил. В интервиках 193 подданных Нидерландов, en:Malaysia Airlines Flight 17#cite note-45 какая-то фишка с двойным гражданством. --Van Helsing 20:46, 22 июля 2014 (UTC)

В пресс-релизе 192. По крайней мере, в той версии, что я читал. Это самый-самый АИ. wulfson 09:13, 23 июля 2014 (UTC)

Голодомор на Украине

Вы год назад её бессрочно защитили и, видимо, забыли снять, пора бы уже это сделать. MaxBioHazard 09:12, 21 июля 2014 (UTC)

Я подумаю над Вашим предложением. wulfson 09:16, 21 июля 2014 (UTC)

О вандализме

Добрый день! За полтора года в вики я пока так и не узнал, как действовать в таких случаях. Не подскажете? Надо куда-то предлагать блокировать IP или диапазон, или просить ставить страницы на частичную защиту? — Shogiru

Начнём с однократного блокирования адреса. Если повторится, Вы мне дайте знать, пож.! wulfson 20:22, 27 июля 2014 (UTC)

Повторилось:( — Shogiru 18:31, 30 июля 2014 (UTC)

Битва за Саур-Могилу (2014)

Война правок... даже и непонятно, как теперь это отпатрулировать. — Shogiru 12:01, 28 июля 2014 (UTC)

А чего вы Вульфсону на СО пишете? Это либо в запросы на полублок либо на страницы посредничества тоже с запросом на полублок. Но если администратор активен, я тоже прошу прикрыть статью, пока бои не утихнут, если вы согласны сделать это с неким нарушением процедуры, т. е. по запросу тут. --Yakiv Glück 12:19, 28 июля 2014 (UTC)

as open letter

see Факты о нейтральности посредника и арбитра. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 13:38, 28 июля 2014 (UTC).

Я надеюсь, Вы помните об ограничении, которое на Вас наложено. На этот раз сделаю вид, что ничего не видел, - очевидно, воздух Свободы вновь вскружил Вам голову. Но Ваши ребусы меня не интересуют. Живите долго и счастливо и не вспоминайте обо мне. wulfson 13:53, 28 июля 2014 (UTC)

Я обратился к коллегам в связи с нарушением Вами наложенных на Вас ограничений. wulfson 10:43, 31 июля 2014 (UTC)

• Формально, запретной тематики я не касался, однако "вспомнил о Вас", что Вы просили не делать. Извините. Всё удалил. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 11:26, 31 июля 2014 (UTC).

Правый сектор (партия)

Почему вы сделали эту правку? Напрямую относится к истории и деятельности организации Cathry 09:57, 31 июля 2014 (UTC)

Давайте разделять действия боевиков и (псевдо)политической партии. Я на самом деле перенёс всё с небольшими уточнениями в статью Правый сектор. wulfson 10:06, 31 июля 2014 (UTC)

Но сейчас то уже официально нет Правого сектора без партии. Cathry 10:49, 31 июля 2014 (UTC)

Кто сказал? wulfson 11:05, 31 июля 2014 (UTC)

@Cathry, Wulfson: ПС-партия - классический случай ВП:ОМ от якобы ненейтральной ПС, ибо реальная сущность (безотносительно крючкотворства про "на базе УНСО") одна и та же (не появилось же в 1993 году новое государство!) Может поставить их на объединение? P.S. я против существующей в статье "Правый сектор" характеристики "правоэкстремистская" ничего не имею против. Seryo93 (о.) 10:53, 31 июля 2014 (UTC)

Также напомним, 22 марта "Правый сектор" превратился в партию и принял устав. Одновременно в формировании заявили, что общественная организация "Правый сектор" будет существовать вместе с партией. http://www.unn.com.ua/ru/news/1350700-d-yarosh-priyme-rishennya-pro-vkhodzhennya-do-novogo-uryadu-b-bereza

wulfson 13:45, 31 июля 2014 (UTC)

ах вот оно что получается... "ПС-партия" и некий отдельный ПС, причём, полагаю, с теми же членами организации и руководством. Я даже не знаю, что и думать. Видимо снимать номинацию? Или всё же объединить? UPD: снял с номинации. Seryo93 (о.) 14:18, 31 июля 2014 (UTC)

Я не смог в своё время настоять на отсутствии необходимости в отдельной статье. Павел Романов создал её исподтишка. Можете подавать на объединение. Коллеги решат. wulfson 11:05, 31 июля 2014 (UTC)

Выставил к объединению. Seryo93 (о.) 11:12, 31 июля 2014 (UTC)

Вас угостили шоколадным печеньицем! Приятного аппетита и улыбки вам желает ~~~~.

Используйте печеньица, если вы хотите высказать кому-либо симпатию или поднять настроение. Вы можете угостить любого участника, разместив {{subst:Печенька}} на его странице.

Медаль «За оборону Славянска»

Добрый вечер! Извиняюсь за очередную назойливость, не выскажетесь ли по поводу вот этого краткого и простого итога? Может, я там зря придираюсь? — Shogiru 23:04, 2 августа 2014 (UTC)

Запрос на проверку

Здравствуйте! На меня запрос сделали, я даже как-то расстерялся... Можно участвовать в обсуждении\номинации? Где можно почитать про порядок рассмотрения заявки?--Saramag 12:32, 12 августа 2014 (UTC)

Участвовать в обсуждении можно. Базовые правила проведения проверок находятся здесь. wulfson 12:42, 12 августа 2014 (UTC)

ЗКА

Посмотрите, пожалуйста, запрос. Аналогично попросил Викторию. Divot 16:22, 13 августа 2014 (UTC)

«Незаконную» правку откатить тоже не мешало бы, если можно. Спасибо. Divot 18:15, 13 августа 2014 (UTC)

Пожалуйста. Сейчас посмотрю. wulfson 18:23, 13 августа 2014 (UTC)

Вынужден снова обратиться. Divot 15:01, 14 августа 2014 (UTC)

Я уже откатил. wulfson 15:52, 14 августа 2014 (UTC)

Автоматы Калашникова «сотой серии»

Участник:Utilmind Был предупреждён о недопустимости правки статьи и нарушении правил (ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ) тем не менее продолжает вносить изменения с сылками на фейсбук Авакова в качастве авторитетного источника. Прошу проверить правомочность.

Жалоба на Вашего коллегу

Господин Wulfson, здравствуйте. Я думаю Вы меня помните. Вот первый раз я Вам написал в феврале, как раз полгода назад. Тут такая ситуация. Гражданин Chelovechek подал весьма интересный запрос Википедия:Проверка участников/217.118.95.70. При этом он уже ранее подавал интересные запросы, например Википедия:Проверка участников/HOBOPOCC Cathry. В данном запросе выдвигается версия, что я, и некий воронежский школьник-вандал одно и тоже лицо. И что меня вообще поразило, товарищ DR подтверждает тождественность. А ничего, что мобильным интернетом от Билайна можно пользоваться и в других городах? Можно как-то узнать, у меня, и у автора вот такой правки про Светку цирк, или такой про «Великое Княжество Воронежское» действительно всё совпадает? И браузер, и разрешение экрана, и город в настройках системы? Ведь это всё видно проверяющим. Мне кажется гражданин DR смотрел только диапазон, и большим себя не утруждал. Выходит, я дорабатываю статьи, даже номинация в добротные есть, и параллельно занимаюсь каким-то детским тупым вандализмом. Причём через визуальный редактор, хотя у меня было уже достаточно времени выучить разметку. Интересная теория. Если я не по адресу, скажите куда можно пожаловаться на такую «проверку»? --217.118.95.81 10:31, 19 августа 2014 (UTC)

Толсто, господин вандал. Диапазон сейчас прикрою. --Sigwald 10:47, 19 августа 2014 (UTC)

Перевод английского текста

Возврат оспоренной информации ( [18], прошу оценить правомочность возврата согласно решению по иску 481). Ну и коллега настаивает, что в Иранике написано (The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is ʿEmād-al-dīn Nasīmī (about 1369—1404, q.v.).), что азербайджанский был родным языком Насими. Прошу оценить действия коллеги Anakhit на предмет войны правок и толкование английского текста. Divot 13:43, 24 августа 2014 (UTC)

Коллега Divot видимо запамятовал, как еще до меня откатывал другого участника [19]. Видимо в его исполнение это, по его мнению, как ВП:ВОЙ не классифицируется. Я тоже прошу посредника рассмотреть возможность использования этого источника, в качестве АИ для подтверждения этнической принадлежности поэта. --Anakhit 14:39, 24 августа 2014 (UTC)

Выше я эту ссылку привел. Это не я забыл, это вы невнимательны. Divot 15:05, 24 августа 2014 (UTC)

Насими родился в 1369 году, этническим азербайджанцем он не мог быть точно. --Alex.Freedom.Casian 15:08, 24 августа 2014 (UTC)

Армяне, не дождавшись конца этногенеза, в 7 веке до н.э в Карабахе могли находиться [20], а классик азербайджанской литературы быть азербайджанцем никак. --Anakhit 16:23, 24 августа 2014 (UTC)

Не надо оффтопить, об армянах в Карабахе обсуждайте в соответствующей теме, здесь же вопрос иной. Этногенез азербайджанцев завершился только в 16 веке, ни о каких азербайджанцев в 14 веке говорить не приходится. --Alex.Freedom.Casian 16:38, 24 августа 2014 (UTC)

У армян этногенез как раз в 7 веке до н.э. закончился. Divot 16:41, 24 августа 2014 (UTC)

Этот вопрос будет рассматриваться у другого посредника, я только хотела указать на вашу "последовательность", армянские коллеги. --Anakhit 17:06, 24 августа 2014 (UTC)

• «этническим азербайджанцем он не мог быть точно» - только вот Ираника с вами не согласна. Там ясно написано «indubitably of Azeri… origin», что в переводе означает «бесспорно азербайджанского… происхождения». --Interfase 19:13, 24 августа 2014 (UTC)

Мда... Вы действительно считайте, что под "indubitably of Azeri, not of East Anatolian of (очевидно or) Khorasani, origin" имеется в виду этническое происхождение? Тоесть Ираника говорит, что Насими по национальности не был восточно-анатолийцем или хорасанцем, а несомненно именно азербайджанцем? :) Хаченци 00:24, 25 августа 2014 (UTC)

Ираника ясно говорит, что Насими несомненно азербайджанского происхождения. Вполне логично, что здесь имеется ввиду именно этническое происхождение. Мне интересно, что вы понимаете под Azeri origin.--Interfase 07:25, 25 августа 2014 (UTC)

• есть один существенный момент, не обязательно быть азербайджанцем, чтобы азербайджанский язык мог быть родным для человекаю Сколько есть шотландцев и валлийцев для которых английский родной язык, сколько есть татар, башкир, бурятов, казахов, узбеков, азербайджанцев, грузин, для которых русский язык родной. Таких примеров просто не перечесть. Astrotechnics 09:04, 25 августа 2014 (UTC)

Может дадим Сергею принять решение? Divot 12:33, 25 августа 2014 (UTC)

Запрос на ВП:ЗКА

Здравствуйте, Вульфсон. Просьба рассмотреть данный запрос. --Interfase (обс) 19:15, 28 августа 2014 (UTC)

Вулфсон также читайте это:[21], вот кто он у нас такой:

НКР-это "козырь" России, как Абхазия и Приднестровье (Азербайджан не единственная жертва), с помощью которой она как и 100 лет пытается захватить Азербайджан. а своему народу правительство России рассказывает всякие сказки, следуя примеру Деникина

--6AND5 (обс) 20:20, 28 августа 2014 (UTC)

И кто же? --Interfase (обс) 20:29, 28 августа 2014 (UTC)

Интересно, что вы пытаетесь доказать, предоставив мою правку семилетней давности, по сути 6-ю по счёту мою правку в Википедии? --Interfase (обс) 20:41, 28 августа 2014 (UTC)

Просто:политические взгляды. Если Вы сейчас по-другому думаете, то скажите...--6AND5 (обс) 21:14, 28 августа 2014 (UTC)

Мои политические взгляды вас не касаются. --Interfase (обс) 07:00, 29 августа 2014 (UTC)

Итог

Предупреждение участнику Alex.Freedom.Casian. И, пожалуй, следует попросить коллегу 6AND5 заниматься собственными делами (статьями), а не адвокатской практикой. wulfson (обс) 08:19, 29 августа 2014 (UTC)

Я сейчас, просто, очень занят в армянской Википедии...--6AND5 (обс) 12:29, 29 августа 2014 (UTC)

Тем более - если для русской Википедии Вам удаётся выделять время лишь на участие в «войнушках», то нам такого участия от Вас не требуется. wulfson (обс) 12:37, 29 августа 2014 (UTC)

Если смотреть на мой вклад, такого не скажешь...--6AND5 (обс) 15:12, 29 августа 2014 (UTC)

Никто не судья в собственных делах. --Leonrid (обс) 15:18, 29 августа 2014 (UTC)

Бакуви и английский текст

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, Вульфсон. Просьба выступить в роли посредника в следующем вопросе, касаемо статьи про Бакуви. Обращаюсь к вам поскольку вы уже приниамли участие в разрешении спора, связанной с этой статьей и как к хорошо знающему английский язык. Дело в том, что на СО статьи участник Divot приводит цитату, где сказано, что «It was only in the later decades of the tenth/sixteenth century that prominent Halveti leaders began to produce works in Turkish». Из этого он делает вывод, что Бакуви не мог писать на азербайджанском и удаляет информацию из статьи, основанную на статье из Азербайджанской советской энциклопедии, где отчётливо написано, что Бакуви писал «на азербайджанском, фарси и арабском языках». Я с этим не согласен и считаю, что Divot делает оригинальный вывод, что Бакуви не мог писать на азербайджанском, только лишь потому, что «там определенно говорится о трех языках: персидском, арабском и турецком. И первые два отмечаются» и «источник определенно относит труды на турецком к последней декаде 16 века». Хотя касаемо персидского и арабского языков говорится только то, что «слушатели представляли собой образованную элиту, знающую арабский и персидский», а какое отношение имеют труды на турецком последней декады 16 века к азербайджанскому Divot так и не смог объяснить. Обсуждение ведётся здесь. --Interfase (обс) 12:19, 2 сентября 2014 (UTC)

Похоже вы очень заняты, поэтому обратился к Виктории. Кстати, здесь висит ещё запрос о посредничестве, по Ходжалинской резне. Просто дайте знать если не сможете вмешаться, обращюсь к другому посреднику. С уважением, --Interfase (обс) 14:07, 20 сентября 2014 (UTC)

Сделано Victoria (обс) 10:49, 25 сентября 2014 (UTC)

Очередной конфликт в статье Алексеев, Михаил Васильевич

Вот очередная -надцатая по счёту отмена и проталивание неконсенсусной версии со стороны MPowerDrive Уважаемый посредник, можно попросить Вас рассмотреть вопрос по сути? Я вынужден обратиться к Вам, так как посредник TenBaseT, хоть и обещал месяц назад решить этот спор, но в проекте с тех пор не был активен. Суть моих возражений: есть некий историк Шишов, написавший ни разу не научную, а публицистическую работу «100 великих военачальников», в которой Алексееву посвещена ровно одна страница текста. Выводы Шишова противоречат монографиям историков, посвящённых конктетно Алексееву или конкретно описываем событиям (Цветков и Кудиков). Я категорически против того, что бы вводить это мнение в статью отдельным абзацем и упоминанием имени историка Шишова (по ВП:ВЕС) - он не специалист по данной теме. Больше подробностей обсуждения и аргументы. сторон на СО статьи в разделе Обсуждение:Алексеев, Михаил Васильевич#Вопрос: Пученкова Вы откуда перетащили? + авторитетность книги Шишова в данном вопросе. Спасибо заранее! HOBOPOCC (обс) 08:12, 7 сентября 2014 (UTC)

Предыдущий оратор забыл сказать, что в статье есть консенсусная версия посредника TenBaseT -- [22], в которой есть Шишов, и которую правит этот оратор [23], удаляя из нее Шишова и меняя консенсусную версию не только по поводу Шишова.

Очевидно, что моя версия отличается от консенсусной версии посредника лишь на согласованное с Новоросс удаление Пученкова [24]. Поэтому считаю, что предыдущий оратор занимается введением в заблуждение выше, когда называет белое черным, а черное -- белым, пытаясь представить мои возвраты к консенсусной версии "неконсенсусными правками". Очевидно, что это его правки версии посредника, против которых есть обоснованные на СО возражения, являются действительно неконсенсусными.

Дополнительно следует отметить, что предыдущий оратор уже блокировался посредником TenBaseT за издевательство над посредником Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 27 июля 2014 года за нарушение его запрета на возврат отмененной правки. Сейчас от вновь нарушил этот запрет, что подлежит оценке на предмет соответствия понятию "рецидив" -- с учетом двух подряд недавних блокировок оратора тоже за войны правок Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 21 августа 2014 и Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 23 августа 2014 года. --MPowerDrive (обс) 08:43, 7 сентября 2014 (UTC)

Вежливое напоминание

Это просто длится уже больше года - сначала мой оппонент воевал с Мейснером, теперь вот Шишов пришёлся кстати со своими тремя абзацими биографии МВА. Если Вы не будете рассматривать эту просьбу, то покорнейше прошу дать знать об этом, просто я не буду ждать Вашего ответа, а обращусь к кому-нибудь другому. HOBOPOCC (обс) 11:51, 11 сентября 2014 (UTC)

Прошу высказаться по поводу правок на Гёбекли-Тепе

Здраствуйте,

Прошу высказаться о правке статьи и нарушении правил (ВП:АИ)страница на которую ссылаются больше не существует и релевантности изменений тематике. Спасибо заранее, с уважением. Sumamilim (обс) 20:12, 8 сентября 2014 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Ходжалинская резня

Здравствуйте, Вульфсон. Понимаю, работы много. Но тема всё-таки вам знакомая. Дело в том, что в статье Ходжалинская резня мы с участником Divot достигли консенсуса по поводу информации о почитании памяти жертв футболистами Атлетико. Но один момент всё-таки спорный. Вопрос касается видеообращения Арда Турана, футболиста Атлетико. Подробнее здесь. Просьба рассмотреть, если будет время. Секция пока скрыта. --Interfase (обс) 21:47, 13 сентября 2014 (UTC)

Начал смотреть - но опять отвлёкся. К сожалению, у меня остался всего день, после чего я опять буду вне доступа. Если успею - значит, успею. Если нет - прошу прощения. wulfson (обс) 18:41, 20 сентября 2014 (UTC)

ОК. Надеюсь, что успеете. --Interfase (обс) 19:57, 20 сентября 2014 (UTC)

Написал NBS. --Interfase (обс) 07:59, 28 сентября 2014 (UTC)

Хотелось уточнить

Так как на СО вы так и не ответили на мой вопрос - дублирую его тут: какой срок должны висеть на СО выборочно возвращённая вами часть предупреждений? --Nogin (обс) 08:14, 19 сентября 2014 (UTC)

С точки зрения администратора, отвечающего совместно с коллегами за организацию совместной работы участников в тематике ВП:УКР, явные следы административного воздействия на участников, активно работающих в данной тематике, но нарушающих те или иные правила, касающиеся взаимодействия между участниками, или основополагающие правила Википедии (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и пр.), не следует убирать (скрывать, удалять, архивировать - whatever) до тех пор, пока участник намерен сохранять свою активность в этой тематике. Основание - в группе посредников занято несколько администраторов, и для всех нас крайне желательно, чтобы результаты администрирования коллег были сосредоточены на как можно меньшем количестве страниц и видны, так сказать, «с одного клика». Это позволяет сократить затраты времени в случаях, когда приходится реагировать на новые запросы, касающиеся действий участников, с которыми ранее не приходилось иметь дело. Если Вы не намерены работать в этой тематике далее, то, разумеется, можно объявить об этом и убрать замечания в архив - либо же можно явно дать понять на своей СОУ, что замечание будет Вами учтено в дальнейшей вики-жизни - и опять таки убрать его в архив. Что-то Вам нужно для себя выбрать. wulfson (обс) 09:26, 19 сентября 2014 (UTC)

"дать понять на своей СОУ" - то есть прокомментировать каждое из этих предупреждений? В принципе - готов, так как идти на дальнейшие конфликты желания нет - времени для работы над статьями не хватит. --Nogin (обс) 15:14, 19 сентября 2014 (UTC)

Думаю, такой подход можно считать приемлемым. wulfson (обс) 07:28, 20 сентября 2014 (UTC)

В таком формате подойдёт? Возможен ли теперь перенос этих предупреждений вместе с вашими двумя (последнее комментировать наверное уже не нужно) в архив? --Nogin (обс) 08:51, 21 сентября 2014 (UTC)

Вполне. Спасибо за понимание и готовность к компромиссу. Возражать против архивирования не буду. Надеюсь, что искать эти материалы в Вашем архиве больше не придётся ни мне, ни кому-то другому. wulfson (обс) 17:52, 21 сентября 2014 (UTC)

В этом плане я бы ещё про откаты напомнил. Когда-то вам уже делалось админом предупреждение о неправомерных откатах, и я вам про то же указывал, но вы всё это со своей СОУ сразу заархивировали, а через некоторое время опять продолжили делать произвольные откаты, да ещё вклада опытных участников. Просьба уточнить, Nogin, вы действительно, читали Правило ВП:ОТКАТ, намерены его соблюдать, или вам эта кнопка противопоказана? --Leonrid (обс) 09:45, 19 сентября 2014 (UTC)

С правилом я ознакомлен, из указаний на его неверное применение в прошлом сделал выводы. С момента последнего предупреждения стараюсь его применять только в случаях явного вандализма (как в статье о Сергее Курченко, где его в преамбуле именовали вором)--Nogin (обс) 15:14, 19 сентября 2014 (UTC)

Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года и эпитет "так называемый"

Вашу правку отменили. Прошу посмотреть ситуацию. См. тж. предысторию вопроса (ушедшую в архив без итога, увы). Seryo93 (обс) 15:06, 19 сентября 2014 (UTC) UPD: там уже дискуссию открыли, приглашаю. С уважением, Seryo93 (обс) 15:32, 19 сентября 2014 (UTC)

Watercraft & military unit

Пожалуйста, посмотрите последние две темы здесь. Не можем точно перевести. --Erokhin (обс) 08:15, 20 сентября 2014 (UTC)

Hello, Classics of Russian military startegies

Hello Wulfson, as your username appears on Википедия:Посольство (Wikipedia:Embassy) and your expression of interest in Russian history, I come to your talk page to ask for your opionion. Do you know (any) Classic text or book written, with the original written in Russian or some native/local language which cover or overview Russian military startegies ? -- Ktsquare (обс) 16:14, 30 сентября 2014 (UTC)

Hi. I'll have to think it over. What do you mean by "Russian military strategies"? What historical period? The Sovuet Army in WWII? The Russian army in WWI? White and Red armies in the Civil war? The 19th or 18th centuries? wulfson (обс) 16:54, 30 сентября 2014 (UTC)

Hello, thanks for replying. To clarify the meaning of "Classics of Russian military strategies", I shall give two ideas. If looking at the core of today's Russia: Moscow and neighborhood, its topology is a plain on a large landmass, reaching until bordered by the Urals. From the times of Kievian Rus, cavalries (or tanks) and armies from Central Asia such as Mongolian from the east or Polish, Teutonic, Swedish, Napoleonic, German from the West can feast on this topological characteristics for expansion. Then from Russian prospectives, how can Russia defend ? Are there treaties, books and so on written for this topic of defense? One way to search for this information is to look for works in the past, bringing us to the second idea: Are there works survived to today that are held in high regard by Russian academics or peoples living in the core ? Some examples of Classics, obviously influenced by a preference to Western Europe, are Carl von Clausewitz О войне, Alfred Thayer Mahan en:The Influence of Sea Power upon History, Maurice (emperor) Strategikon of Maurice, and Constantine VII De Administrando Imperio -- Ktsquare (обс) 22:29, 30 сентября 2014 (UTC)

Просьба разъяснить

Уважаемый Wulfson (обычно в таких случаях я обращаюсь — «Посредник» — но Вы добровольно и временно с себя функции посредника сняли, но решение приняли) просьба разъяснить что должен делать добросовестный редактор при противодействии его правкам, связанным с повторяющимися нарушениями правил. Конкретный вопрос, по Вашей конкретной реплике: [25]. Что я должен делать, позвольте спросить? Я вношу правку —> её отменяют без объяснений —> я открываю обсуждение на СО, которое оппонентом игнорируется, что де-факто означает, что у оппонента отсутствуют аргументы в защиту его действий —> я повторно переспрашиваю на СО и вновь, не получив никакого ответа —> возвращаю свою правку —> после чего моя правка вновь молча отменяется оппонентом. Что мне делать в таком случае Ввы предлагаете? «Молчать в тряпочку»? Прошу объяснить, что должен в таком случае сделать добросовестный редактор, чтобы Вы его, как Вы выразились, не «обездвижели»? HOBOPOCC (обс) 17:33, 5 октября 2014 (UTC)

Коллега Vajrapani весь день была на месте - обращайтесь к ней. wulfson (обс) 18:01, 5 октября 2014 (UTC)

Да я не о том! Я «в загалi» спрашиваю. Вот такая ситуация. Часто встречающаяся, увы. Вы мне предложили не выносить это на ЗКА или на ПП — не принципиально, куда не выносить, лишь бы не выносить. А что делать в таком случае? HOBOPOCC (обс) 18:05, 5 октября 2014 (UTC)

В данном вчерашнем конкретном случае мое предостережение касалось исключительно того вопроса, по которому Вы сцепились с Вашим оппонентом. Я не хотел, чтобы моё действие (правка в статье о Мотороле) вызвало, как это часто бывало, цепочку обвинений и контр-обвинений. Я не собирался и не собираюсь определять, кто из вас первым в данном конкретном случае нарушил то или иное правило или пренебрёг объявленным ему предупреждением, - уже хотя бы потому, что я не следил за применявшимися к вам санкциями. Что касается ситуаций «в загалi», то ждите решения АК или обращайтесь к действующим посредникам. wulfson (обс) 18:15, 5 октября 2014 (UTC)

А, понял. Спасибо! HOBOPOCC (обс) 18:23, 5 октября 2014 (UTC)

Участник Ramazanaman

Добрый вечер. Помогите пожалуйста остановить вандализм участника Ramazanaman (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), после того как прошел срок его второй блокировки, он вновь как ни в чем не бывало принялся удалять все неугодное лично ему, и ссылаясь на самого себя, как на авторитетный источник удаляет остальные источники(Генко А.Н., Шихсаидов А.Р., Криштопа А. Е., Азербайджанская Академия Наук и т.д.), а так же игнорирует свидетельства средневековых арабских путешественников (Закария аль-Казвини, Абу Хамид ал-Гарнати, Абдар-рашид ал-Бакуви). Я уже не знаю, как с ним вести диалог. Источники говорят о существовании в Дагестане нескольких княжеств, Табасаран, Сарир, Гумик, Лакзан, а он объединяет Гумик и Лакзан под правлением Гумика, хотя в источниках такого нет. В источниках Цахур упоминается как большой густонаселенный город, как главный город в стране Лакзан, а этот участник "знаток" арабского сам по себе переводит Цахур не как главный город, а главный базар, или главный перевал, хотя Генко, Институт востоковедения, Ассоциация арабистов, Шихсаидов, и множество других переводят арабский текст именно как главный город, и понимают под этим столицу. Я вас прошу вмешаться, ибо он реально вандалит, в статье были источники он проигнорировав их удалил все что ему было неугодно, я отменил его правку, и добавил еще 5 источников, он вновь их проигнорировал и отменил мою правку не ссылаясь ни на что, я откатил его правку, скорее всего он отменит мою правку, и воизбежание войны правок я прошу вас вмешаться. Али-Султан Цахурский (обс) 16:00, 6 октября 2014 (UTC)

Хорошо, посмотрю. wulfson (обс) 16:55, 6 октября 2014 (UTC)

Просьба.

Коллега, не могли бы вы подвести итог вот по этому запросу на ЗКА Администраторы, которые не в теме, с большой степенью вероятности не возьмутся за подведение итога. Fil211 17:18, 14 октября 2014 (UTC)

Если я скажу там хоть слово, это для меня может обернуться многомесячным выяснением отношений. Я же готов буду вернуться к нормальной вики-жизни лишь дней через десять. Если до того момента никто не возьмется, то я, так и быть, приму на себя удар судьбы. wulfson 17:55, 14 октября 2014 (UTC)

Я понимаю, но время полумер прошло. Минимум пожизненный топик-бан, максимум блокировка, иначе просто невозможно работать в статьях тематики. Если конечно вы согласны с тем, что участник демонстрирует деструктивное поведение. Если же вы поддерживаете его позицию, то я уйду из посредничества по этой статье, хотя от идеи стать посредником по тематике все равно не откажусь. Fil211 18:45, 14 октября 2014 (UTC)

Неблагодарное это дело. wulfson 18:54, 14 октября 2014 (UTC)

В какой-то мере это всё же зависит от качества работы. Вспомните, например (или найдите в архивах), как я был благодарен Вам за помощь при доведении до статуса статьи «Расстрел царской семьи». --Humanitarian& 19:04, 14 октября 2014 (UTC)

Я по жизни такими занимаюсь. Кому-то же надо это делать. Fil211 14:54, 15 октября 2014 (UTC)

Мне кажется, у Вас это не очень складно получается, извините. Может, Вам стоит сделать шаг назад? wulfson 18:33, 15 октября 2014 (UTC)

Что вы понимаете под шагом назад. Как вы видите я прекратил действия посредничества в данной статье, до решения на ЗКА по существу. Если от вас последует конструктивная критика буду весьма благодарен. Fil211 02:33, 16 октября 2014 (UTC)

Вообще-то я бы Вам рекомендовал просто отказаться от своего согласия посредничать. Если из троих участников Вашу кандидатуру не поддерживают уже двое, я бы на Вашем месте смирился и занялся другим делом. wulfson 03:37, 16 октября 2014 (UTC)

Ну собственно я так и сделал. Поскольку на ЗКА были признаны неправыми обе стороны, то из режима посредника я вышел. Но прекращать заниматься этим делом в дальнейшем я не планирую, поэтому и просил конструктивную критику от опытного посредника. Fil211 18:04, 18 октября 2014 (UTC)

Добрый день. Было бы здорово и благодарноблагородно, если бы вы смогли принять удар судьбы по этой статье в целом. Сейчас основные источники есть в доступе у всех трех основных участников (что сделало доработку статьи весьма интенсивной), а у вас репутация опытного и грамотного посредника. Вопросы вокруг довольно ограниченного (в объеме) круга источников. Тем более, что уже нескольких посредников статья буквально сразила)). Если не вы, то кто? Грей2010 17:40, 18 октября 2014 (UTC)

Серийный вандализм в статьях о татарах

Здравствуйте! Прошу Вас проверить деятельность данного участника. У меня есть основания считать, что она преимущественно направлена на вандализм. Спасибо! Bolgarhistory 05:25, 23 октября 2014 (UTC)

Добрый день. Думаю, Вам следует ознакомиться с дискуссией здесь и обратиться к коллеге Vladimir Solovjev. wulfson 06:43, 23 октября 2014 (UTC)

Блокировка участника rokki11

Доброго дня! Прошу вас оценить правомерность блокировки участника rokki11 администратором Vajrapáni

без предупреждения блокируемого.

Оценил. Полностью поддерживаю. Если будете действовать в таком же темпе, в течение нескольких дней Вы добьётесь для себя бессрочной блокировки. wulfson 10:38, 30 октября 2014 (UTC)

Предупреждение 06.11.2014 (ВП:ЭП)

MaxBioHazard 11:34, 6 ноября 2014 (UTC)

Ну, шаблонное предупреждение опытнейшему администратору - это, конечно, зря, а вот по сути соглашусь. Сергей, Вам же прекрасно известно, что эвфемизмы к матюкам - это даже не ЭП, а уже НО. --Michgrig (talk to me) 21:00, 6 ноября 2014 (UTC)

Leonrid

Hi, I have a problem with user User:Leonrid. When I put this: "Please translate it: In March 2014, by Mount Athos monks Patriarch Kirill Cursed, as well as Russian ecclesiastic Other Servants and Vladimir Putin. The monks Called Them A "Bunch of Criminals" and of Accused of "betraying Their religion" and for "making Their Brothers Burn in the Internal Fire here, in this transient World"." in discussion page about Vladimir Putin, to include in the article, Leonrid deleted it from the talk page ( https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=prev&diff=66648726 )! What is that supposed to mean? Please help!--Trzecimaja 08:25, 8 ноября 2014 (UTC)

I believe you'd better address User:Leonrid and ask him what he meant. As for me, I may only guess that by doing this he sort of rejected your proposed addition to the article as inessential and insignificant. wulfson 09:48, 8 ноября 2014 (UTC)

I did. No response. Can you translate it for me. Maybe people delete it because it's written in English? Also, there is another user vandalising the talk page User:Well-Informed Optimist --Trzecimaja 20:46, 8 ноября 2014 (UTC)

• In Polish here for our colleague Trzecimaja. Bogomolov.PL 23:20, 8 ноября 2014 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР

Уважаемый Wulfson - в каком угодно качестве - посредника, администратора, просто опытного редактора - отреагируйте пожалуйста на настойчивое нарушение ВП:СОВР — [28]. Спасибо заранее! Писать кроме Вас больше некому, уж простите! HOBOPOCC 18:25, 9 ноября 2014 (UTC)

• Вежливое напоминание. Хотя меня, честно говоря, удручает Ваше игнорирование моего запроса. --HOBOPOCC 05:27, 12 ноября 2014 (UTC)

• Я подвел итог на странице запросов посредничества (хотя и не уверен, что Вас этот итог устраивает). TenBaseT 05:46, 12 ноября 2014 (UTC)

• Спасибо! Пойду обсуждать это к Вам на СОУ. --HOBOPOCC 07:54, 12 ноября 2014 (UTC)

  Классно. Рад за Вас. wulfson 13:00, 12 ноября 2014 (UTC)

ЧЮ

Сергей, ты бы не мог выйти в скайп? --DR 20:18, 13 ноября 2014 (UTC)

У меня тот комп не подключён. Давай соединимся под другим именем - wulfson-tlf. wulfson 20:25, 13 ноября 2014 (UTC)

Албанский миф в русской Википедии

Уважаемый, Вульфсон! Так как у вас имеется большой опыт (например выраженный в этой правке[29]) посреднической работы связанной с темой албанизации армянского наследия, из-за возникшего спора с коллегой Astrotechnics я решил написать именно вам. На СО статьи Мхитар Гош ведется обсуждение о происхождении этого исторического деятеля. В наличии есть 3 АИ — все 3 единодушны, что Гош был армянином и вышел из среды армянского христианского населения Албании. Вот эти АИ,
Новосельцев А. П. , Пашуто В. Т., Черепнин Л. В. Пути развития феодализма. — Наука, 1972. — С. 43.:

И судебник Мхитара Гоша, и «История Армении» Киракоса Гандзакеци (XIII в.) написаны армянами и для армян, где бы они не жили, — в Гандзаке ли (Гандже) или в далекой Киликии. Мхитар Гош, составляя судебник, пользуется общеармянскими церковными канонами и другими чисто армянскими источниками

Cupbearer — статья из Encyclopædia Iranica. James R. Russel:

The danger of abuse of such power is recounted in the Datastanagirkœ (1184 c.e.) of the Armenian Mxiṭʿar Gos: “If cupbearers associate with wizards, let them be tortured to death” (cited in Awetikʿean et al., II, p. 839).

Robert W. Thomson. The Lawcode (Datastanagirk') of Mxit'ar Goš. — Rodopi, 2000. — С. 14, 16:

According to Kirakos, whom one might call a spiritual grandson of Mxitar, the latter was 'born in Gandja in caucasian Albania of christian parents who gave him instruktion in tje holy scriptures.

... In the north-east, following the Seljuq invasions of the 11th century, a number of tribes of Turkish origin, mostly nomadic, had moved into Armenia. Their holdings were fragmentary and scattered, but many Armenian lords lost control of their hereditary lands. In the second half of the century the Georgians extended their control over central northern Armenia, but further east the emirs of Ganjak ruled over a significant Armenian population. Muslim emirs permitted Christians to conduct their own affairs according th their own legal system.

Оказывается что нет. Можно их стирать из статьи, писать оппоненту, что

мне абсолютно все равно что и где вы читаете и как понимаете
...
вы полагаете что все написанное надо воспринимать за истину
...
Я вам ясно обозначил, быть армянином не означает обязательно быть рожденным в армянской семье, тем более по отношению к средневековью, когда армянами называли также часть албан

То есть имеем дело, если не сказать с беспределом, то крайним примером ОРИССа и напл-ства на правила. Не охота также долго рассматривать вопрос в контексте общей этнической истории этого региона, привел краткий анализ имеющихся АИ[30] (из статей Хаченское княжество, Нагорный Карабах, История Нагорного Карабаха, которые выработаны годами), не помогло, сказал, что ОРИСС. Предлагает вместо того, что есть в АИ (если даже не рассматривать другие АИ, говорящие об этническом характере НК с раннего средневековья) писать по другому, так как, как он сам в этом признался, у него есть своя собственная трактовка этого слова "армянин", и Гош, согласно его может быть, албанином. Заявляет, что я искажаю источники, Гош был "армянином по религии". Гош мог быть грузином, сирийцем, но исторические источники или АИ об этом мы не располагаем. Бедняк в свое время писал "Но если вы, верные нравам нашего народа, будете укорять меня в моих ошибках, а не исправлять их, то, зная подобную привычку наших хайканцев, зная вполне меру себе, не буду винить вас за это. ", вот английский перевод Роберта Томсона "But if you blame this nation of ours with its habits of error and do not correct them, knowing these deeds of the Armenians and at the same time the meansure of their soul, then we cannot be held to blame by you in these matt". Человек писал, что армянин, тоже не помогает. Оппонент так прокомментировал этот аргумент “учитывая мои большие сомнения в том что Гош мог писать на англйиском языке, плюс то что вы в очередной раз не можете различить между собой слово Армения и армяне.”--Taron Saharyan 08:02, 14 ноября 2014 (UTC)

Раз уж Taron решил обратиться первым, то и я продолжу с вашего позволения. Статья Мхитар Гош, участник нарушил Taron Saharyan несколько правил, чего он видеть не хочет.

• Откат шаблонов "нет в источнике"[31] В истониках нет и намека на то что родился в армянской семье, был поставл шаблон, но участник безосновательно удали их.
• Искажение текста статьи [32]

В источнике Robert W. Thomson написано родился в христианской семье, но участник Taron Saharyan, от себя добавил в христианской армянской семье. Хотя ранее я правкой указал христианской или армянской семье, что он удалил. При том в качестве источников указывает на Новосельцева и Иранику, где нет и намека на то что родился в армянской семье. Как отметил выше шаблоны нет в источнике он удалил.

• Участник самоинтерпретирует данные источников. Воспринимая написанное в источнике: проживал пласт армянского населения, он воспринимает исключительно как только армянское население.

Ео высказывание: В наличии есть 3 АИ — все 3 единодушны, что Гош был армянином и вышел из среды армянского христианского населения Албании. Я предлагаю вам лично просмотреть эти источник и убедиться что ничего подобного в них нет. Один пишет что родился в христианской семье в Гяндже которая в Кавказской Албании, два других пишут что был армянским деятелем.

• Участник игнорирует тот неоднократно указанных в АИ, исторический факт, арменизации албанского населения, и отрицает факт того что армянином можно быть и по религии, григорианству, а таковыми были многие албаны.
• Безосновательно обвиняет меня что я хочу ввести ОРИСС, что Гош был албаном, хотя я такого даже не предлагал. Все мое предложение сводиться к соблюдению принципа НТЗ, указать родился в христианской семье, как у Томсона, или в армянской, в каких правда источника так указано не понятно, но ради добрых намерений допускаю.
• Участник заявляя об Албанском мифе, начисто забывает об Албанском мифе в армянской историографии, которая отрицает все албанское, в чистую приписывая все армянской истории.

Также я прошу охарактеризовать и дать оценку вот этому неподобающему высказыванию в мой адрес: То есть имеем дело, если не сказать с беспределом, то крайним примером ОРИССа и напл-ства на правила. Можно проверить на СО статьи, все что я написал, и увидеть что ни водной моей правке нет ничего подобного. Но участник не имея источниковедческой базы для утверждения собственного мнения, утрируя, пытается выставить меня в исключительно негативном свете, хотя тоже самое и с полной на то основанием я могу сказать и о его высказываниях и правках. Тем более, что факты нарушением Taron Saharyan правил Википедии неоспоримы. Я пытался достичь консенсуса, но участник проигнорировал все это. Astrotechnics 09:28, 14 ноября 2014 (UTC)

"армянином можно быть и по религии" - конечно нельзя. Точно также, как нельзя быть "русским по религии". Можно быть православным или, как говорили в РИ "армянского закона", но при этом оставаться крещеным евреем или армянином-диофизитом. Divot 13:45, 14 ноября 2014 (UTC)

• Конечно можно, об удин обозначавшихся как армяне, вам напомнить?[33][34]

Так что можно быть армянином и по религии и даже по сознанию, но этно-генетически быть удином-албаном.

Но самое главное в данном вопросе, я не настаиваю чтобы указать, что Гош был или мог быть албаном, посмотрите на обсуждение, я всего лишь поставил шаблоны "нет в источнике" к двум указанным АИ, в которых нет данных о том что Гош был рожден в армянской семье, и добавил другой АИ где написано в христианской семье, но Taron удалил шаблоны, а текст исказил, при этом ссылаясь на источники в которых ничего подобного нет, а наплевательством на правила почему то занимаюсь я. А это чистый ДЕСТ со стороны Taron-а. Astrotechnics 15:35, 14 ноября 2014 (UTC)

Где в приведенных источниках написано "армянин по религии"? Процитируйте. Divot 15:48, 14 ноября 2014 (UTC)

А где вы увидели чтобы я написал: в источниках написано армянин по религии? Это просто один исторический факт, и ответ на ваш же вопрос, источники я привел по данному утверждению.

Лучше попросите у Taron-а процитировать, то где в указанных источниках написано, родился в армянской семье? Astrotechnics 15:58, 14 ноября 2014 (UTC)

Яркий пример доведения до абсурда. 2 АИ пишут армянин, а не просто "армянский деятель" как пытается вводить в заблуждение коллега, 1 ссылаясь на Киракоса Гандзакеци (XIII век) цитирует "в христианской семье", отметив, что этими христианами региона были армяне (см. цитата No.3). Здесь не надо иметь особого таланта, чтобы понимать 3 простейших и ясных пассажей. Но доведение до абсурда этим не заканчивается. Оппонент предлагает писать "христианской или армянской семье". То есть между Томнсоном, который ясно пишет, что этими христианами были армяне, и 2 другими АИ (Рассел, Новосельцев), он нашел ни только "противоречие", но и каких-то других христиан. Я бы хотел увидеть АИ, если даже не в контексте биографии Гоша, где в XII в. в этом регионе ученые отмечают проживание албан. Но и это еще не все, оказывается синтез 3 единодушных АИ не достаточно, надо привести источник, где буквально написано слово семья — "родился в армянской христианской семье". Именно так. Шаблон "нет в источнике" я удалил из-за его однозначно абсурдного и деструктивного характера. Таким образом, оппонент лишь трактует слово "армянин", как "армянин по религии", не имея на то ни только конкретных но и общих АИ.--Taron Saharyan 01:13, 15 ноября 2014 (UTC)

Яркий пример деструктивизма, вот что вы сейчас демонстрируете Taron. Есть источники, в них нет того что родился в армянской семье, есть источник указано родился в христианской семье, вполне конкретно, ни водном источнике не указано что христианами региона были только армяне.

Шаблон "нет в источнике" я удалил из-за - нет в источнике утверждения, соответственно и шаблон стоит что нет, а удаление шаблона ДЕСТ. Деструктивизм это насильное проталкивание, армянского албанского мифа. При том что я вовсе не настаивал чтобы указать что Гош был алабаном, а только соблюдать НТЗ и публиковать данные из источников так как есть, без самоинтерпритации.

оказывается синтез 3 единодушных АИ не достаточно - никакого синтеза трех единодушных нет, есть ваши домыслы за авторов. Источники публикуются так как в них написано, а не вашими "синтезами".

слово "армянин", как "армянин по религии", не имея на то ни только конкретных но и общих АИ - выше я привел два источника, указывающих что на период средневековья, термин армянин мог иметь и религиозный окрас, и так могли называть удин-албан [35][36]. Тем самым еще раз демонстрируете яркий пример игнорирования вами источников и доводов.

Taron, чем повторять одно и тоже, может все же укажите в какой части приведенных источников написано Гош родился в армянской семье? Astrotechnics 06:49, 15 ноября 2014 (UTC)

Ираника пишет "Armenian Mxiṭʿar Gos" - а еще Ираника пишет Persian Nizami и Persian Khagani и что они этнические персы или родились в персидской семье? Astrotechnics 08:00, 15 ноября 2014 (UTC)

И снова нарушение ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ. Уважаемый Вульфсон, коллега Astrotechnics, не имея более иных аргументов, требует источник, где дословно будет написано следующее предложение: "родился в армянской семье". Так можно поставить шаблоны “нет в источнике” в сотни тысяче местах разных статей Википедии. Это абсурд. Новосельцев и Рассел дословно называют Гоша армянином, Томсон пишет, что христианами региона были армяне. Это факты. Аргумент типа "не указано что христианами региона были только армяне" можно смело принимать как признание беспомощности и бездоказательности своего ТЗ. Томсон должен был писать "жили только" или "жили не только"? Доведение до абсурда. На этом можно было смело закрыть наше "обсуждение". "проталкивание, армянского албанского мифа" — риторика вместо ответов. Где и когда наука писала об "арменизации" деятелей Агвании, как проявления не существующего термина “армянский албанский миф” ? Смешно то, что наука говорит лишь об обратном явлении - см. Фальсификация истории в Азербайджане и Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. Ревизионистские концепции в армянской историографии касаются удревнения времени арменизации населения области вплоть до VI века до н. э., тогда как остальная наука пишет между IV—IX веками. Все. Вся албанизация деятелей НК включая конкретно Гоша (ссылка в моем первом посте) относится исключительно азербайджанскому ревизионизму. Далее, приведенные оппонентом ссылки сами по себе есть занятие ОРИССом, ибо, во-первых в них нет никаких "армяне по религии", во-вторых оппонент предлагает нам делать какие-то оригинальные выводы из источников XIX века и относить эти выводы к Гошу. Значит удаление АИ с “армянином Гош” нормально, а ОРИСС со ссылками на какие-то данные про удин XIX века очень серьезно. Молодец. Следующий аргумент, сравнение с Низами (кстати Ираника нигде не пишет Persian Nizami или Persian Khagani — перс Низами, перс Хагани). Если национальность Низами неизвестна (по крайней мере этот "замечательный повод" не дает никаких шансов делать из него некого азербайджанца), это не значит, что неизвестна этническое происхождение совершенно другого человека или людей. И снова имеем дело манипуляцией разными не имеющими друг к другу данными вместо конкретных доказательств и АИ. Обсуждение идет по кругу, позиции высказаны, предлагаю на этом дать паузу, пока посредник примет итог. --Taron Saharyan 02:05, 16 ноября 2014 (UTC)

• Абсурд то, что вы намеренно не хотите замечать то, что шаблоны были поставлены к отсутствующем в источниках утверждению что Гош родился в армянской семье. Astrotechnics 13:45, 16 ноября 2014 (UTC)
• где дословно будет написано следующее предложение: "родился в армянской семье". - это естественно, раз есть такое утверждение в тексте статьи, и есть веские основания усомниться в его именно армянской этническом происхождении. Не стоит писать огромные посты, есть конкретика, есть факт, многие армяне это армянизированные удины, есть факт что армяне не единственные христиане, есть факт что можно быть армянским или даже армянином, но при это по религии и по сознанию, но не быть при этом этническим армянином. Вы других сообщениях вы сами доказывали что большинство армян региона, это арменизированные албаны Арцаха, Утика, Гардмана. Что же теперь, мнение поменяли?

Есть источники способные опровергнуть эти факт, нет, так и спроса нет, и нет нужды в лекциях которые вы нам тут читаете. Только конкретика. Astrotechnics 16:18, 16 ноября 2014 (UTC)

Коллеги, спасибо, достаточно, я свой вывод уже сделал. Имеется как минимум два АИ, в которых Мхитар Гош отнесён к армянской цивилизации, культуре, истории - и ни одного, где он был бы назван кем-то другим. Это даёт нам основание для того, чтобы в статье ВП говорить о нём как об армянском мыслителе, литературном и общественном деятеле, богослове и священнике. wulfson 06:47, 16 ноября 2014 (UTC)

Wulfson, я не оспаривал то что Гош был армянским поэтом или мыслителем, речь об этническом происхождении, то в какой этнической по происхождению семье он родился?

• Правомерно ли писать что родился в армянской семье, в то время как ни один АИ таких данных не предоставляет.
• Два указанных источника не называют его рожденным в армянской семье.
• Один АИ указывает что родился в христианской семье.
• Еще два АИ которые я привел здесь, указывают что многие армяне региона это армянизированные удины.

Мое предложение:

• удалить что родился в армянской семье.
• вернуть мою правку: в христианской или армянской семье.
• просто указать в христианской семье. Astrotechnics 13:45, 16 ноября 2014 (UTC)

Коллеги, я надеюсь, мои исправления будут вами приняты. wulfson 17:27, 16 ноября 2014 (UTC)

Ок, теперь хорошо.--Astrotechnics 05:34, 17 ноября 2014 (UTC)

Уважаемый Вульсфон, большое спасибо за ваши правки, они значительно улучшили качество статьи. Однако предмет “спора” состояло в другом. Дело в том, что его причисляют к армянской цивилизации не 2 АИ, в статье их как минимум 14 и они приведены в преамбуле. Речь идет об этническом происхождении Гоша, и таких АИ уже 3 (прим. 18, 19, Томсон) и все они единодушны, что Гош был из христианского армянского населения Алуании. Других АИ об этническом происхождении конкретно этого человека пока не имеется. Об антинаучном ТЗ “арменизированных албан/удин” в Википедии есть как минимум 2 статьи Фальсификация истории в Азербайджане и Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. АИ пишут не об "арменизированных" а об армянах. Вот еще АИ, "История Востока":"Для армянской культуры этой поры характерно перемещение ее центра на северо-восток, в области исторической Албании, где существовал (прежде всего в горных районах и в городах) массив армянского населения. Здесь развивались и литература (хотя существовали и иные ее очаги, прежде всего в Киликии) и наука. Крупнейшим представителем последней был Мхитар Гош". То есть, и цивилизация, и этнос. Это же писал Роберт Томсон. Между тем коллега проталкивает какой-то ОРИСС о мифических неких иных христианах, притом ссылается на какие-то примеры с удинами XIX века. Прошу констатировать информацию об этническом происхождении Мхитара Гоша, как она написано в авторитетных западных (Ираника, Томсон) и российских (Новосельцев) источниках:

Родился в христианской армянской семье. К западу от города проживал массив армянского населения

Следует констатировать лишь то, что консенсусно говорится в западных и российских АИ.--Taron Saharyan 22:26, 16 ноября 2014 (UTC)

Это уже проявление неуважения как к посреднику, так и ко всем остальным, неужели посредник и все остальные не видят что в приведенных источниках НЕТ указания на то, что Гош родился в армянской семье.

Вы опять повторяете одно и тоже, никто не оспаривает что Гош это армянская цивилизация, об этом сто раз уже было сказано, речь об этническом происхождении его семьи.

Об антинаучном ТЗ “арменизированных албан/удин” в Википедии есть как минимум 2 статьи - об этом "антинаучном" ТЗ я привел аж два АИ. Вот это и есть НДА c вашей стороны.

Между тем коллега проталкивает какой-то ОРИСС о мифических неких иных христианах, притом ссылается на какие-то примеры с удинами XIX века. - о неких христианах написано в АИ. Пример с удинами относится не только к 19 веке, но и к 13, и 12, и 11, смотрите источник.

и все они единодушны, что Гош был из христианского армянского населения Алуании - вот как приведете АИ что Гош был рожден именно в армянской по этническом происхождению семье, вот тогда вас и послушаем.

Wulfson, здесь пора что то делать иначе и вам и мне и всем остальным придется выслушивать лекции этого участника, которому раз сто уже объяснили что оспаривается не принадлежность Гоша к армянской культуре или цивилизации. Но участник уже в который раз позволяет себе неэтичные выпады в мой адрес. Astrotechnics 05:34, 17 ноября 2014 (UTC)

Повторять одно и то же я не собираюсь. Источники об этническом происхождении как Мхитара Гоша конкретно, так и населения обсуждаемого региона в целом уже приведены - Гоша называют армянином по этнической принадлежности, его регион армянонаселенным. АИ выше. Я не видел никаких АИ, что 1) Мхитар Гош арменизированный утиец или армянин по религии и 2) об арменизированных утийцах или “армянах по религии” именно этого региона в XII веке. Изначальное утверждение, что Гош “утиец” уже есть результат ОРИССного предположения оппонента, а анализ его этнической принадлежности в контексте именно этнической истории удин XIX века уже 2-й слой этого ОРИССа. Ваши "аж два АИ" не имеют никакого отношения ни к Гошу, ни к его времени, ни к его региону. P.S. Гош замечательно различает конфессиональную принадлежность от этнической. Если бы Гош не был армянином этнический, в этом пассаже он должен был писать свою иную ("настоящую") этническую принадлежность:

Не внимайте, возлюбленные Богом, врагам нашим, ибо нет среди армян схизмы, и [если] есть небольшие отступ-ления, то таковые имеются и у всех иных народов, и это вовсе не армянская схизма

Таких пассажей дестяки, где он армянских царей называет нашими царями и т.д.--Taron Saharyan 00:51, 18 ноября 2014 (UTC)

А вы и не повторяйтесь, тем то что не имеет отношение к теме, тут нет слепых, в приведенных вами источниках не написано Гош родился в армянской семье, вот как приведете такие источники так и послушаем вас. А то что он считал себя армянином, да Бог с ним, пусть считает, никто это не оспаривает, но вот для того чтобы стать армянином, не обязательно быть армянином по рождению, каковыми были большая часть армянизированных автохтонов региона удин. Привести ваши реплики что все армяне региона это бывшие албаны, пусть заодно и посредник посмотрит как вы так быстро отнекиваетесь от своих же слов. Astrotechnics 05:51, 18 ноября 2014 (UTC)

Wulfson, я там кое-какие изменения и добавления сделал. Посмотрите когда будет время. Хаченци 15:24, 18 ноября 2014 (UTC)

Уважаемый, Вульфсон. Вы уже видели мои АИ об этнической принадлежности этого деятеля, также ссылки на профильные статьи об антинаучных и ревизионистских ТЗ вечных “арменизированных албан”. И так констатируем, что все АИ консенсусно называют население его области армянским а также его самого — армянином. Вот, еще АИ, на этот раз антрополог. Это очень кстати на фоне "историко-антролопогических размышлений" коллеги:

John A. Shoup. Ethnic Groups of Africa and the Middle East: An Encyclopediap. ABC-CLIO, 2011, 28

Other Armenians to make a significant cultural contributions include Mkhitar Gosh (1130-1213), whose legal texts informed the prepartition Polish legal code

--Taron Saharyan 07:39, 19 ноября 2014 (UTC)

• Wulfson, у Томсона не написано, что Гянджа центр региона населенного армянами, а просто что эмиры в Гяндже правили значительной частью армянского населения, что не делает Гянджу и его округу армянским или или по большей части армянонаселенным регионом. Ведь есть данные того же Дьяконова и многих других ученых, что Гянджа персонасленный или тюрконаселенный город. Ведь если президент России правит значительной частью армянского населения (лишь чуть меньше чем в самой Армении), это же не делалет Россию армянским или армянонаселенным регионом.

Ниже я привел АИ по данному вопросу.

• Taron, укажите на АИ которые как вы пишите: что все АИ консенсусно называют население его области армянским. Это намеренное введение в заблуждение посредников и читателей.

Вот АИ:

• «Persian Literature - A Bio Bibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period»: Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi… His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population, and he spent the whole of his life in Transcaucasia; the verse in some of his poetic works which makes him a native of the hinterland of Qom is a spurious interpolation.
• Вот Киракос Гандзакеци: Этот многолюдный город [Гандзак] был полон персов, а христиан там было мало.
• В. Минорский: Nizami’s mother was of Kurdish origin, and this might point to Ganja where the Kurdish dynasty of Shaddad ruled down to AH. 468; even now Kurds are found to the south of Ganja

Ни намека на то, что Гянджа и его регион сплошь армянонасленный. Wulfson, исправьте пожалуйста, удалите эту цитату.

• а также его самого — армянином. - Никто не отрицает что он армянин, вот только чтобы быть армянином не обязательно быть армянином по рождению. Источники по этому я привел выше. Astrotechnics 10:36, 19 ноября 2014 (UTC)

Wulfson, Bedrosian (прим. 18) имеет ввиду, что Гянджа был культурным центром армянского населения региона, а не центром армянонаселенного региона. Лишь позже, во времена Гоша и из-за его деятельности, основной культурный центр "албан" :) переместился на запад (Тавуш) и юг (Хачен). Предлагаю поменять текст из "Родился в Гяндже — центре региона, населённого армянами" на "Родился в Гяндже — который к тому времени был культурным центром армянского населения региона." Хаченци 12:55, 19 ноября 2014 (UTC)

• А как быть с тем что Гянджа была центром еще и персидской культуры. Предлагаю вообще эту формулировку удалить, т.к мнение Бедросяна смахивает на МАРГ, другие АИ об этом ни слова, а даже наоборот: Этот многолюдный город [Гандзак] был полон персов, а христиан там было мало. Это пишет армянин кстати, если что. Как же можно быть центром культуры народа даже отдельно взятого региона, если этот народ как таковой даже не был представлен в городе. Astrotechnics 13:29, 19 ноября 2014 (UTC)

Не вижу какое отношение имеет то, что Гянджа был центром еще и персидской культуры, к статье о Мхитаре Гоше.

P.S. Противопоставить Бедросяну Киракоса Гандзакеци - не лучшая идея :) Особенно учитывая, что Киракос пишет о Гяндже через столетие после рождения Гоша. Хаченци 14:48, 19 ноября 2014 (UTC)

Astrotechnics, говоря "консенсусно называют население его области армянским" я подразумеваю его христианскую часть, которую вы объявили "удинами". " Никто не отрицает что он армянин, вот только чтобы быть армянином не обязательно быть армянином по рождению. Источники по этому я привел выше" — по этому выше вы не привели источник. Где АИ, что Гош удин ? Причем здесь ваши источники об удинах? Это лишь многослойный ОРИСС основанный на предположении, что конкретно этот деятель "удин". И не забудьте в каждом посте обвинять оппонента в маргинализме. АИ пишут что он армянин. "т.к мнение Бедросяна смахивает на МАРГ, другие АИ об этом ни слова" — не поддавайтесь эмоциям и читайте сообщения оппонентов прежде чем "отвечать" Повторяю, "История Востока":"Для армянской культуры этой поры характерно перемещение ее центра на северо-восток, в области исторической Албании, где существовал (прежде всего в горных районах и в городах) массив армянского населения. Здесь развивались и литература (хотя существовали и иные ее очаги, прежде всего в Киликии) и наука. Крупнейшим представителем последней был Мхитар Гош". Есть и другие.--Taron Saharyan 01:30, 20 ноября 2014 (UTC)

Я не объявил никого удином, я привел ишь факт того, что они могли быть удинами/албанами, армянизирвоанными, то есть не генетическими армянами.

• Точно также и вы не пивели факт того, что Гош был рожден в армянской семье, а наличие большой части албан, которых записывали в армяне в то время, указывает что Гош мог быть и албаном, потому утвреждение что Гош родился в армянской семье, не является фактом.
• Мои источник по удинам, показывают что в то врремя продолжался процесс арменизации удин.
• АИ пишут что Гош армянин, но АИ не пишут что он родился в армянской семье. А для того чтобы быть армянином не обязательно быть армянином по рождению, и почему, и источники по этому поводу я привел. Сколько раз еще это повторять.

• Не вижу какое отношение имеет то, что Гянджа был центром еще и персидской культуры, к статье о Мхитаре Гоше. - имеет такое отношение, что речь о Гяндже, которая центром армянской культуры никогда не была.
• Особенно учитывая, что Киракос пишет о Гяндже - а до того армяне были сплошь основным населением Гянджи? Я там кроме Киракоса, еще два АИ привел, могу еще, их то посмотрите тоже.--Astrotechnics 05:21, 20 ноября 2014 (UTC)

Astrotechnics:
я привел ишь факт того, что они могли быть удинами/албанами...
записывали в армяне в то время, указывает что Гош мог быть и албаном... [ранее было:"Но самое главное в данном вопросе, я не настаиваю чтобы указать, что Гош был или мог быть албаном"]
Мои источник по удинам, показывают что в то врремя продолжался процесс арменизации удин...

История одного ОРИССа. Вы противопоставляете нескольким АИ называющим Мхитара Гоша армянином а христианское население его региона армянами ваше "может быть" и все это делаете в контексте этнической истории каких-то удин. Если вам смущает слово "семья" ("родился в армянской семье") мы его переформулируем.--Taron Saharyan 08:03, 20 ноября 2014 (UTC)

• Тарон, вы так много говорите об ОРИСС-е, но до сих пор не привел и ни одного АИ который называет Гоша, по рождению этническим армянином, а я между тем привел три АИ которые пишут, что армянское население региона по большей части арменизированные удины. Вот это яркое свидетельство того, у кого здесь ОРИСС.

Я привел как минимум 3 таких АИ. Это современные авторы а не средневековые летописцы, и вы не можете говорить о некоем "путанице" между понятиями “армянин” и "армянин по религии". Если Новосельцев пишет что Гош армянин, то он имеет ввиду его этническое происхождение, пожалуйста ВП:НДА. "армянское население региона " — Ширвана? Молодец, спасибо, но это другой регион, такие АИ, как Тревер, касаемо НК пишут о VII—IX веках.--Taron Saharyan 08:06, 21 ноября 2014 (UTC)

---

Коллеги, давайте уже закругляться. В википедии нет такого требования что "статьи должны содержать исключительно цитаты из АИ" зато есть "Статья Википедии - это изложение.". Написать "Родился в христианской (православной, мусульманской) семье и был армянином (русским, курдом)" со ссылками на АИ лишь ухудшит качество статьи, потому цитата "родился в армянской/русской/курдской семье" более предпочтительный вариант. В википедии немало случаев, когда написано "родился в такой-то семье", не имея под рукой АИ с точно такой же цитатой, и никакое правило это не нарушает. По аргументам Астротехникса родители Гоша с той же вероятностью могли быть арменизированные грузины, китайцы, славяне или из балтийских немцев:) Но семья при этом все равно была бы армянской. Да и если бы во вторичном АИ было бы написано "родился в армянской семье", то это мало что изменило бы, ибо основывалось бы все на тех же фактах, что а) родители были христианами, б) Мхитар был армянином в) христианское население региона было армянским. Так что посреднику надо всего лишь решать можно ли основываясь на утверждениях а), б) и в) написать "родился в такой-то семье" или нет. Пусть он скажет свое слово, и на этом закончим, ибо постоянное ВП:ПОКРУГУ. Хаченци 13:24, 20 ноября 2014 (UTC)

• В этом случае вообще не пишут в какой семье родился, просто пишут армянин и все, тем более когда нет основания для столь однозначных заявлений. Вот сейчас сам Тарон исправил, сойдет. Astrotechnics 05:44, 21 ноября 2014 (UTC)

Считаем, что консенсус достигнут!)--Taron Saharyan 08:12, 21 ноября 2014 (UTC)

БСЭ и этногенез азербайджанцев

Сергей, посмотри, пожалуйста. Там немного. Divot 22:06, 28 ноября 2014 (UTC)

Тут еще вопрос возник. согласно "Истории Востока" - "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". [37]. Аналогично говорит Новосельцев: "Можно признать, что отдельные тюркские этнические группы попадали сюда на всём протяжении второй половины I тысячелетия н. э., а может быть и раньше. Однако не они изменили этнический облик Восточного Закавказья и положили начало сложению современного азербайджанского тюркоязычного народа. Причиной перемен явилось нашествие огузов в XI в. […] С основанием Сельджукской империи огузы распространились по всему Ирану, но особенно интенсивно обосновывались в Малой Азии и нынешнем Азербайджане."

Коллега Интерфейс настаивает, что тут речь идет не о начале формирования азербайджанского этноса, а "о начале формирования тюркоязычной народности. А это совсем разные вещи". С моей точки зрения такой вывод - нонсенс, и тут речь именно об азербайджанцах и начале этногенеза именно их. Рассуди нас. Divot 05:19, 1 декабря 2014 (UTC)

Может я не туда смотрю, но в «Истории Востока» не написано «начало этногенеза» азербайджанцев. --Interfase 06:02, 1 декабря 2014 (UTC)

Там написано "тюркоязычной азербайджанской народности", и судя по вашим репликам имеется в виду нечто непонятное, с тех пор населяющее Закавказье. Так и живут на Кавказе с тех пор не азербайджанцы, а какая-то странная "азербайджанская народность", к азербайджанцам не относящаяся. Армяне, наверное. Divot 06:17, 1 декабря 2014 (UTC)

Нет, это те самые азербайджанцы. Только речь идёт не о начале этногенеза, как вам кажется, а о начале тюркизации. Именно об азербайджанцах говорит БСЭ, когда говорит об участии в его этногенезе народов Албании и Атропатены. Именно об азербайджанцах говорит Британника, когда пишет о древнем населении Закавказья и мидянах как о самом раннем элементе происхождения азербайджанцев. --Interfase 06:28, 1 декабря 2014 (UTC)

То есть до 11 века были какие-то нетюркоязычные азербайджанцы, а после 11 они стали формироваться как тюркоязычные. Дело за малым, показать кто говорит об азербайджанцах до 11 века. Не о предках, элементах или компонентах, а именно об азербайджанцах. Потому как Британника, на которую вы ссылаетесь, утверждает "This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ce). Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks...". Как видите, population, а не azerbaijanis. Ну да я полагаю тут все уже очевидно, ждем Сергея. Divot 06:46, 1 декабря 2014 (UTC)

А зачем они должны писать об азербайджанцах до 11 века, если в это время процесс этногенеза только шёл?Interfase 07:04, 1 декабря 2014 (UTC)

Народы-предки участвовавшие в этногенезе азербайджанцев не были однородными, не было такого единого общего народа в Восточном Закавказье и Атропатене (нетюркоязычных «азербайджанцев») которым с приходом тюрков оставалось лишь сменить язык и стать азербайджанцами-тюркоязычными. БСЭ вообще очень спорный источник, и явно слепо доверять ей как АИ в вопросах связанных истории и тем более этногенеза явно не стоит. Там уже какая-то чепуха написано мол этногенез азербайджанцев завершился в 11-13 веках, то есть сразу как в регион пришли огузы, причем разрозненные племена одни с сельджуками другие с монголами, так сразу и завершился этногенез азербайджанцев не успев даже начаться.

Никакого 3 тысячелетнего этногенеза азербайджанцев (как это выходит из ваших слов Interfase) не было, ключевым фактором для начала формирования азербайджанцев, или более научно, азербайджанских тюрков, стал приход в регион тюрков-огузов с сельджуками и монголами в 11-13 веках (для армян например это приход в регион протоармян, носителей армянского языка, в 13-12 вв. до н. э.). --Alex.Freedom.Casian 07:16, 1 декабря 2014 (UTC)

Коллега Интерфейс, поясните, со времен Мидии шел процесс этногенеза кавказских албан или азербайджанцев? Divot 07:21, 1 декабря 2014 (UTC)

Ну, во-первых, то, что албаны участвовали в этногенезе азербайджанцев подтвержают и другие источники, это не только в ВСЕ сказано. 11 век это не начало этногенеза, а начала формирования тюркоязычного народа, то есть начало тюркизации, что пытается нам сказать Новосельцев. Сам же процесс этногенеза азербайджанцев (не албан, а именно азербайджанцев) начался до этого. И раз в этногенезе участвовали сами албаны, то логично, что этот процесс шел уже во время их иранизации. Что же до мидян, то о том, что они возможно являются самым ранним элементом происхождения азербайджанцев Британника ясно пишет. Соответственно и эта деталь является частью процесса этногенеза азербайджанцев. Надеюсь теперь очевидна разница между этногенезом, начавшимся до начала тюркизации и непосредственно самой тюркизацией, начавшейся уже в 11 веке. --Interfase 19:46, 1 декабря 2014 (UTC)

"Сам же процесс этногенеза азербайджанцев (не албан, а именно азербайджанцев) начался до этого" - и когда же? Во 2-м тысячелетии до н.э. с мидянами? Divot 22:37, 1 декабря 2014 (UTC)

Британника допускает такую возможность, отмечая, что мидяне, возможно, являются самым раним элементон происхождения азербайджанцев (не какого-то там "population", а конкретно азербайджанцев). Ну сами посудите. То, что албаны, к примеру, участвовали в этногенезе азербайджанцесв - факт. Значит в то время, когда они жили, этногенез азербайджанцев уже шел, раз они в нем участвовали. Так о каком начале этногенеза в 11 веке вы говорите? --Interfase 23:09, 1 декабря 2014 (UTC)

То есть последовательное превращение мидян в кавказские албаны, иранизация и деэтнизация этих албан к 9 веку н.э., это все этногенез собственно азербайджанцев?

А появление самих мидийцев, это тоже часть этногенеза собственно азербайджанцев? Divot 23:24, 1 декабря 2014 (UTC)

А кто говорит о превращении мидян в кавказские албаны? Да и появление самих мидийцев никто к этногенезу азербайжанцев не относит. --Interfase 00:12, 2 декабря 2014 (UTC)

А каким образом мидяне стали предками азербайджанцев? Непосредственно после них появились азербайджанцы или эта цепочка включает и другие элементы? Divot 00:28, 2 декабря 2014 (UTC)

В Британнике всё написано. --Interfase 04:15, 2 декабря 2014 (UTC)

Я не вижу, процитируйте где в Британнике сказано, что мидяне стали азербайджанцами минуя растворение в других этносах. Процитируйте. Divot 04:49, 2 декабря 2014 (UTC)

«The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century ce). Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century.». Веделения мои. Как видите, возможная иранизация мидян, наряду с коренным населением восточного Закавказья, и дальнейшая тюркизация этого населения и формирования в азербайджанцев отчётливо приводится. --Interfase 05:22, 2 декабря 2014 (UTC)

То есть Британника пишет, что мидяне и население Закавказья были персизированы и уже представляли уже не мидийский или закавказские, а иранский этнос. Потом эти этнические уже персы были исламизированы и только потом тюркизированы. Да, древнейшие предки азербайджанцев частично возможно мидяне, но они в процессе сначала стали иранцами. То есть там явно указан промежуточный этнос. Спасибо за подтверждение моей точки зрения. Думаю, и Сергею уже все понятно. Divot 05:49, 2 декабря 2014 (UTC)

Про этнических персов ничего в Британнике не нашёл. Равно как и не увидел ничего про "промежуточный иранский этнос". Не процитируете? Очевидно, что вы спутали этнических персов и иранизированным населением восточного Закавказья и мидянами, которые впоследствии тюркизировавшись, стали азербайджанцами. Как видите, этногенез это не только ттюркизация населения. --Interfase 05:55, 2 декабря 2014 (UTC)

"This population was Persianized" и есть персы. Не китайцы же. Divot 06:08, 2 декабря 2014 (UTC)

Нет, не персы, а "персианизированное население". Ибо живужие в Хорасане или Исфахане, или Ширазе - тоже персы, но от коренного населения восточного Закавказья ведь они не произошли. --Interfase 06:16, 2 декабря 2014 (UTC)

И что? Этничность определяется не биологическим происхождением. Стали же азербайджанцами и местное кавказское население и иранцы и пришлые огузы. Им же не помешало разное происхождение. Короче говоря, у вас проблемы с английским. Я же привел АИ, где определенно говорится о начале формирования азербайджанцев. Вы не привели ничего, кроме спекуляций о каком-то "персианизированном населении", персизация которого почему-то стала частью непосредственного этногенеза тюркоязычных азербайджанцев, видимо тайно продолжающих говорящих на персидском языке. Так что теперь я могу с чистой совестью пить кофе и ждать Сергея. Divot 06:23, 2 декабря 2014 (UTC)

Проблемы с английским не у меня, а скорее у вас. Не я же вижу "начало этногенеза" там, где его нет. Не я же вижу этнических персов, там, где их нет. Ну да ладно, подождём Сергея. --Interfase 06:27, 2 декабря 2014 (UTC)

А армяне Карабаха наверно это никакие не армяне а арменизированные албаны да? :) --Alex.Freedom.Casian 08:12, 2 декабря 2014 (UTC)

Нет. С армянами все иначе. Хотя албаны и участвовали в этногенезе армян Нагорного Карабаха, нo значительная часть армян переселилась в Закавказье, в том числе и в Карабах, только после 1828 года из Турции и Ирана. В Мараге даже памятник в честь 150-летия переселения армян из иранской Мараги был поставлен. В переписях тех лет даже переселенныe армяне указывались отдельно. Поэтому современные армяне не являются арменизированными албанами. В основном они потомки тех переселенных в 1828 году (а также после первой мировой войны) армян. --Interfase 21:31, 2 декабря 2014 (UTC)

Пошли тезисы азербайджанской пропаганды ))) Divot 22:19, 2 декабря 2014 (UTC)

Нет, пошли факты. --Interfase 22:24, 2 декабря 2014 (UTC)

Ок, факты азербайджанской пропаганды. Вам виднее. Divot 22:27, 2 декабря 2014 (UTC)

Паскевич с Грибоедовым наверное тоже азербайджанскими пропагандистами были. --Interfase 00:38, 3 декабря 2014 (UTC)

Читаем статью Исторические миграции армянского населения#Проблема переселения армян в официальной пропаганде Азербайджана, а не азербайджанские газеты. Divot 05:52, 3 декабря 2014 (UTC)

Читаем из той же статьи разделы "Миграция армян на российскую территорию. XVIII—XIX век" и "Переселения армян в XX веке". И скажите, где я писал, что до 1828 года армян в Карабахе не было? Почитайте ещё раз мой ответ участнику Rs4815, на этот раз повнимательнее. --Interfase 05:58, 3 декабря 2014 (UTC)

Из моей переписки с Питером Голденом (жирный шрифт мой)

There is no precise moment. Ethnicities are constantly evolving. One can, perhaps, point to a tipping point at which a grouping of people (not all of whom may recognize or even subscribe to the same name) moves from one stage to another. The Uzbeks of today are not the same as the Uzbeks of the 15th century, although modern Uzbeks contain important elements of the 15th century Uzbeks. Ethnogenesis is a dynamic process. What we have a snapshots of the process at a particular point in time - and then things change. The Azerbayjani of today are still assimilating North Caucasian peoples. One can probably say that the present-day Azerbayjani people began to take shape in the aftermath of the Seljuk invasions, but it is an ongoing process.

PBG
On Aug 16, 2009, at 12:01 PM, ******* wrote:
Thank you

And what moment is the beginning of the Azerbaijan ethnos?

Vadim ********

Divot 23:33, 1 декабря 2014 (UTC)

А что касается письма Голдена, то и он не говорит, что этногенез азербайжанцев начался в эпоху сельджуков. Он говорит то же самое, что и История Востока, о начале сложения уже тюркоязычного народа, а не начала этногенеза, в котором как известо участвовало и население Албании. --Interfase 00:12, 2 декабря 2014 (UTC)

Я подожду пока Сергей оценит ваши познания в английском языке. Divot 00:29, 2 декабря 2014 (UTC)

Ждите, заодно не забудьте выделить из текста письма фразу "начало этногенеза". --Interfase 04:15, 2 декабря 2014 (UTC)

Так я и думал. Про начало этногенеза вы не нашли. Вам ясно написали, что точного времени нет: There is no precise moment. "began to take shape" это не начало этногенеза. Кроме того он говорит probably. Лучше попробуйте задать ему вопрос правильно. When starts the process of ethnogenesis of Azerbaijanis. --Interfase 00:38, 3 декабря 2014 (UTC)

Могу посоветовать выучить английский, ну или попросить кого-то перевести выделенную жирным фразу. Divot 05:39, 3 декабря 2014 (UTC)

Могу посоветовать изучить значение слова этногенез и его перевод на англйский язык. --Interfase 05:58, 3 декабря 2014 (UTC)

«азербайджанский народ начал складываться (вариант: формироваться) после сельджукских нашествий», всё верно. А ваши протесты в стиле «там не написано этногенез!!!!111» смахивают на доведение до абсурда. Дьяконов например в своей «Предыстории...» довольно редко использует слово «этногенез», чаще он использует термины «образование» или «сложение», и по вашему мнению выражения «этногенез народа», «сложение народа», «формирование народа» или «образование народа» это не синонимы? То есть когда Дьяконов пишет сложение армянского народа он имеет ввиду не этногенез армян? Когда Голден пишет «сложение (формирование) азербайджанского народа» он имеет ввиду не этногенез азербайджанцев? --Alex.Freedom.Casian 07:57, 3 декабря 2014 (UTC)

Нет, он имеет ввиду начало сложения уже тюркоязычного современного этноса. Это только часть этногенеза, а не его начало. Британника ясно пишет, что самым ранним элеменон этнического происхождения азербайжанцев являются indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. А это не 11 век. --Interfase 18:05, 3 декабря 2014 (UTC)

Роль албан в этногенезе азербайджанцев

Wulfson, просьба рассудить нас с участником Divot и в этом споре. Участник удалил информацию, подтверждённую аж двумя авторитетными источниками. Аргументы его не ясны. Вроде требует добавить информацию только в контексте того, что по его же словам вроде как уже приведено в статьте. --Interfase 05:48, 2 декабря 2014 (UTC)

Реплика

У меня такое впечатление, что я каждые три-четыре месяца отвечаю на один и тот же вопрос. Я вас услышал, коллеги. Как будет минута свободного времени, отвечу. wulfson 08:42, 2 декабря 2014 (UTC)

Rząd Olszewskiego

Польша, Ольшевский, Ян - Chodzi o uchwałę sejmu, więc nie "Закон" lecz "Резолюция". Uchwała była wynikiem inicjatywy Корвин-Микке, Януш, więc nie rządu. Uchwałę realizował minister Macierewicz, nie cały rząd. Xx236 11:38, 10 декабря 2014 (UTC)

Вас понял, исправлю. wulfson 14:16, 10 декабря 2014 (UTC)

<<политолог Александр Смоляр>> - prawdopodobnie był wtedy członkiem władz pl:Unia Demokratyczna, czyli polityk. Także jako prezes fundacji wpływa na politykę. W Rosji miałby dziś kłopoty, bo fundacja jest finansowana z zagranicy.Xx236 10:00, 11 декабря 2014 (UTC)

О действиях Дещицы

Коллега, мне кажется, этот Ваш запрос источника нуждается в пояснении. Что именно вызвало Ваши сомнения и на что Вы предлагаете заменить фразу «произнёс речь»? Ведь если строго по правилам, то через две недели Вы имеете полное право удалить сомнительную фразу, после чего из относительно связного «Андрей Дещица, прибыв к зданию посольства в сопровождении посла Украины в России и главы МВД Украины Арсена Авакова, произнёс перед толпой речь, в которой, осуждая беспорядки и призывая собравшихся к спокойствию, заявил о своей принципиальной солидарности с митингующими» получится крайне странная фраза «Андрей Дещица, прибыв к зданию посольства в сопровождении посла Украины в России и главы МВД Украины Арсена Авакова, в которой, осуждая беспорядки и призывая собравшихся к спокойствию, заявил о своей принципиальной солидарности с митингующими». То есть Дещица осудил беспорядки и заявил о солидарности, находясь внутри Арсена Авакова, причём почему-то женска полу Фил Вечеровский 21:18, 18 декабря 2014 (UTC)

Вы взялись за гуж — Вам его и тянуть. Если формулировку «произнёс речь» внесли Вы, то Вы и должны предоставить авторитетный источник, в котором выступление и.о. министра описывается именно подобным образом. В чём проблема? wulfson 04:44, 19 декабря 2014 (UTC)

А что он по-вашему сделал? Предложите другую формулировку, а меня и эта устраивает. Я Вам задал конкретный вопрос — что именно Вы собираетесь сносить через две недели и чем заменять. Может быть, это «чем заменять» окажется куда лучше? Так тогда стоит сразу и заменить. Фил Вечеровский 20:09, 22 декабря 2014 (UTC)

Выступил перед телекамерами. Например. Вас попросили предоставить ссылку на источник Вашей информации. В чём проблема? HOBOPOCC 20:13, 22 декабря 2014 (UTC)

Выступил так выступил, кто бы возражал. Только вот о том, что он обращался не к телекамерам, а именно к собравшимся, дружно говорят все источники, как первичные, так и вторичные и их в разделе предостаточно. Фил Вечеровский 09:32, 28 декабря 2014 (UTC)