Проект:Добротные статьи/Кандидаты/24 декабря 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

Добротные статьи/Кандидаты
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
24 декабря
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критика либерализма

[править код]
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/25 марта 2011#Критика либерализма. -- QBA-II-bot (обс.) 10:16, 24 декабря 2022 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/20 апреля 2011#Критика либерализма. -- QBA-II-bot (обс.) 10:16, 24 декабря 2022 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/30 октября 2022#Критика либерализма. -- QBA-II-bot (обс.) 10:16, 24 декабря 2022 (UTC)

Статья кратко обобщает критику теоретических положений и практической политики либерализма. — Pessimist (обс.) 10:12, 24 декабря 2022 (UTC)

  • (!) Комментарий: Половина источников оформлена шаблоном sfn, половина нет... — Хочуфлаг (обс.) 10:49, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Этот шаблон предназначен для множественных (а не единичных сносок) на раздел "Литература" и не для интернет-ссылок, которые оформляются {{cite web}} Pessimist (обс.) 10:59, 24 декабря 2022 (UTC)
  • (−) Против Размер статьи 2063 знака, что меньше допустимого минимума в 2250 знаков. — Хочуфлаг (обс.) 11:45, 24 декабря 2022 (UTC)
  • (−) Против Мягко говоря, слишком сжато. Если уж дорабатывать статью, то поподробнее расписать и современные аспекты, и за что критикуют с разных сторон (консерваторы, социалисты, националисты и т.д.). Но только тогда это будет уже претендентом на ХС. — Mark Ekimov (обс.) 12:27, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Т.е. вы считаете, что ДС на эту тему написать принципиально невозможно? Современные аспекты критики и кто именно критикует в статье указано - это её основное содержание, в отличие от очень короткого раздела исторической критики. Pessimist (обс.) 12:37, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Вы можете указать какой-то существенный аспект критики, которого не хватает в статье? Pessimist (обс.) 05:36, 10 января 2023 (UTC)
  • На мой взгляд подобные статьи и данная статья в частности, явный неформат (не случайно, вероятно, единичный экземпляр). Если представить кодификацию знания в виде пирамиды (менее важно - более важное), то здесь случайно взятые утверждения, относящиеся к разным темам (а в наших терминах - к разным викистатьям). Слишком разные регистры, и научные, и идеологические, и они в статье не разделены. Содержательно, начать с того, что Гоббс не был "антилиберальным" философом, с Локком у него общие основания - "абсолютный суверен", в современных трактовках, это не монарх никакой, а сам закон (или правовое государство, если угодно, то есть судья, которому стороны делегируют решение). В 19 веке либерализм занимал место левых 20 века, то есть его природа сильно изменилась (в 20 веке он стал более "консервативным", или "квазигосударственным", отсюда понятие правительственности (гувернаманталитэ) применительно к неолиберализму, который превратился в менеджмент). Атомизм - это скорее критика не либерализма, а индивидуалистических социальных (и экономических) теорий, он конечно имеет связь с либерализмом, но опосредованную. Мультикультурализм в современных дискуссиях от либерализма отделяется. "поэтому относятся с недоверием как к рыночной экономике либертарианцев, так и к социальному государству эгалитарных либералов" - социальное государство это уже не либералы. У Штрауса дело не в обществе потребления, гедонизм связан с утилитаризмом, а утилитаризм еще Кант опроверг. Потребительство - это скорее марксистская рамка, Штраус к ней не относится. К примеру, спор вокруг прав человека с коммунитаристами - это исторически обусловленный спор второй половины 20 века (и это не неолиберализм, к слову - то есть параллельно кто-то выступает с более "классических" позиций, кто-то уже с неолиберальных). Сэндел - это контекст 70-х, 80-х годов, не ранее и не позже. Про тоталитарность - это скорее неолиберализм (либо то же "общество потребления"), но его же раскрыть надо (он никакого отношения к классич. л. не имеет), текущий источник сомнительный. Вахитов тоже не по теме, это про критику капитализма. В связи с различием между л. и неол., в том числе сомнительно существование единой статьи (тут же и критика демократии, капитализма, "запада" и так далее). И так далее. (я практически свел викиактивность к нулю и помочь в доработке точно не смогу; здесь я не голосую против поэтому и потому, что не знаком с критериями ДС). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 11 января 2023 (UTC)
    • Простите, но вашу дискуссию с источниками, указанными в статье, вы начали в каком-то не очень приспособленном для этого месте. Я понимаю, что у вас могут быть собственные взгляды на предмет статьи, но мы тут обсуждаем что-то другое. Для дискуссии по теме нужно или уличить авторов в недобросовестности (использование источников по теме не связанной с темой статьи), или выдвинуть претензии к авторитетности (если источники таки о либерализме) Pessimist (обс.) 16:40, 11 января 2023 (UTC)
      • Дело не в источниках, а в общем неформате и в их подборе. А по источникам - русскоязычные источники или плохие или /и не по теме (если вообще "тема" здесь уместна). Если первый же источник (согласно статье) заявляет, что "Гоббс - антилиберал", то такой источник использовать не стоит (развернутое описание тезиса выше - "That is to say, although no one classifies Hobbes as a liberal, there is reason to regard Hobbes as an instigator (зачинатель) of liberal philosophy (see also Waldron 2001), for it was Hobbes who asked on what grounds citizens owe allegiance to the sovereign. Implicit in Hobbes’s question is a rejection of the presumption that citizens are the king’s property; on the contrary, kings are empowered by citizens who are themselves, initially, sovereign in the sense of having a meaningful right to say no." [1]; по сравнению с Локком и их "общие основания" - см дальше по тексту, два следующих абзаца). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:14, 12 января 2023 (UTC) Собственно, в источнике нет тезиса, что "Одним из первым критиков нарождающегося либерализма был Томас Гоббс" (он не мог им быть не только содержательно, но и хронологически). Там корректно указано, что он один из источников, как и в англоцитате выше. Но здесь мы возвращаемся к вопросу неформата: поскольку логической связкой является лишнее (и ориссное) дополнение, то остальной текст по источнику скорее для статьи по истории или /и истокам либерализма, общественному договору, полемике Г и Л, статьях о Г и Л и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:33, 12 января 2023 (UTC)
        • Не понимаю, что значит «общий неформат» и «подбор». Существует критика либерализма и вторичные источники по ней. Обобщение этих самых источников — суть энциклопедической статьи.
          Неформат надо критиковать предметно. Например, критика либерализма не раскладывается на критику теории и практики потому, что источники так не рассматривают, а рассматривают вот так. Подбор источников неверный, нужно использовать вот такой и вот такой, они лучше потому что. А не «я так вижу».
          По Гоббсу понял, пересмотрю. Pessimist (обс.) 09:30, 14 января 2023 (UTC)
          • Понятие неформата подразумевает, что у статьи нет предмета; например, «Отношения Пупкина и Васькина» (написаны по источникам о Пупкине, Васькин мало писал о Пупкине, на КУ статью оставляют, поскольку Пупкин и Васькин – «культурное наследие», «наше всё»), или «Пупкин в Гондурасе» (фрагмент биографии Пупкина, написанный по главе из биографии Пупкина, «обрубок», по выражению ув. Гирлы, статус (ХС, ИС) сообществом не поддерживается, но КУ избегается). В данном случае примерно та же ситуация, только текстуально выделяются чаще не из общего АИ, а из АИ по смежным темам. Но это лирика. Содержательно по тексту: деление теория /практика возможна, но, чтобы предмет появился, должно быть минимум 4 раздела – политический либерализм (теория и практика) и экономический либерализм (теория и практика), сейчас они смешаны. Другие два: либерализм 19 века (он же классический) и неолиберализм (в основном это экономика); либерализм не есть нечто данное и неизменное, однажды возникшее раз и навсегда. Например: «Они также полагают, что у либерально-демократического общества мораль привязана к ценностям рыночной экономики, в ущерб равенству и свободе» - здесь предмет – либеральная демократия, смежный предмет, «либерального общества» не бывает. В целом это не кошерно (с), но и не мегакриминал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • По поводу замены Гоббса и «ранней критики» (лучше так, «историческая критика» коряво). В «раннюю критику» лучше поставить де Местра (обычно считают протофашистом) и возможно Берка (критика либерализма «изнутри», менее радикальный вариант де Местра), а также обязательно Маркса (критика либеральных институтов – парламент – выражение интересов буржуазии, права человека=права буржуа). Критика экономического либерализма – Поланьи (20 век, по тексту - там, где «влечет за собой…экономические, политические и социальные кризисы») Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • «Они также полагают, что у либерально-демократического общества мораль привязана к ценностям рыночной экономики, в ущерб равенству и свободе» Вероятно, если передано корректно, то в конце имеется в виду «политическая свобода», потому что понятно, что на рынке экономической свободы навалом. То же самое и к равенству (на рынке тоже все равны, хочешь покупай, хочешь продавай). И раз есть слово «мораль», не хватает выводов (какая же мораль на рынке?) – эгоизма, крайнего индивидуализма и расчета и т.п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • «тоталитарность» - это русскоязычный треш, нет такой значимой критики либерализма. Если в источнике пересказывается гегемония, Жижек, то гегемония уже есть в статье в другом месте. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • «Экономическая свобода, по мнению критиков, влечет за собой имущественное расслоение и экономические кризисы.» - «экономические, политические и социальные кризисы». См.выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • «Рационализм» - слово в данном контексте некорректно. Тут видимо имеется в виду Теория рационального выбора. В преамбуле написано более менее нормально, про поведение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • Уже обсуждалось (давно), что Ивин – специалист по логике, а не по политической философии. В идеале заменить, чтобы не разбираться досконально с каждым утверждением. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • «Глобализм» - тут каша (критика глобализации, ТНК, гегемония) под шапкой узкого понятия («глобализм» - частный случай (частный термин) критики глобализации и шапкой быть не может). Какое отношение критика глобализации имеет отношение к критике либерализма не понятно. То, что глобализация – либеральная идея, для меня новость. Скорее это до некоторой степени «объективный» процесс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • «Общество потребления». Как выше написал, это не рамка Штрауса. Если Кернера оставлять, то разделить именно по рассматриваемым им авторам (типа как «характерные примеры критики - это...»), чтобы не плодить ориссы. Можно даже сделать аморфное обобщение "выделяются...", но именно авторы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • В определении – «организациям» мне не нравится, это получается партии (=клубы начала 20 века) что ли, не используется словосочетание с "либеральным" особо. Лучше поиграть с набором слов у Кернера (первый абзац предисловия»), например: «либеральная традиция», «ценности и институты», «либеральная политика». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • Про мультикультурализм уже написал, это не к либерализму (характерно, что в русскоязычном источнике корень «либер..» ни разу не фигурирует). Вот даже я не лез в англо, по рус. гуглу 5-я ссылка на дисеркэт: "Теория мультикультурализма как синтез философских концепций либерализма и коммунитаризма тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 09.00.03". То есть это не специфически либеральное явление, что очевидно (и синтез далеко не только указанных концепций, там же базовый вообще Руссо (кто такой "дикарь" и так далее), это точно не либеральная традиция). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • «велась со стороны консерватизма, патриотизма и национализма[1]. Велась она и со стороны социализма и коммунизма[2][3].» - первый – мутный не АИ не по теме, здесь получается лебедь рак и щука (да и тезиса нет в источнике, судя по всему), патриотизм – это чувство, вряд ли с его стороны может вестись критика. Поскольку «коммунизм» имеет два значения (идеология и конкретные режимы), получается двусмысленно, в таких случаях лучше добавлять «сторонников идей…», а вообще я бы выкинул всё, кроме консерватизма и социализма, коммунизм в данном контексте это «форк» социализма (у Кернера там же именно так, два, да и полная формулировка у него есть, см. первый абзац прифейса). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • Чуть позже от отпишусь по вопросу хронологии и неолиб, не успел. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:33, 15 января 2023 (UTC)
  • Вот у Helleiner, который сейчас хаотически добавляется в разные места, хорошая систематизация: критика классического экон либерализма по трем традициям: укорененный либерализм (Поланьи, Кейнс; сейчас против неол. - "социальная Европа" ,"Третий путь"), "экономический национализм" (Лист; сейчас против неол. - Лат. Америка, Восточная Азия) и марксизм (Маркс, мир-система, теория зависимости; сейчас против неолиб. - неограмшианство). Новая критика: зеленые, феминизм. То, что автор называет "цивилизационным" подходом в политэкономии, думаю, это узко, скорее это его (автора статьи) понимание "левого" мультикультурализма, который он противопоставляет неолиб. Но я бы имел в виду, что это 2003 года статья, уже достаточно древняя. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:04, 15 января 2023 (UTC)

Итог

[править код]

ОК, это уже действительно содержательная критика. Я не со всем с ней согласен, но существенная часть имеет смысл. Теоретически я могу бы в ней разобраться и написать статью с ее учетом, но это очень много сил, которые я сейчас потратить не готов. Я снимаю номинацию, поскольку пока что доработать статью не готов. Pessimist (обс.) 17:14, 16 января 2023 (UTC)

  • Да, напишу если что, планировал, на будущее. Очень важный момент в дискуссии либералов и коммунитаристов (Макинтайр, самый крупный – Ч. Тейлор, здравствующий, и другие). Это 70-е, 80-е, 90-е, годы, с одной стороны, исторический фрагмент, но с другой стороны, содержательно важный, внутри, так сказать, дискуссий либеральной демократии. Либералы считают, что фрагментированность человеческой жизни (когда есть работа, частная жизнь, общественная деятельность, хобби и т.п, которые разведены), это освобождение, эмансипация (в левом смысле), возможности, реализация права на счастье. Но коммунитаристы (здесь они сближаются в том числе с ранним марксизмом или в целом с более ранними мыслителями 19 века) полагают, что в принципе возможна цельная человеческая жизнь (например, работа полностью объединяется с призванием или увлечением) на основе общих ценностей (любовь, доверие, вера и т. д.), которые более важны, чем свобода /самореализация в отдельных областях жизни. То есть коммунитаристы эти ценности как бы градируют, говоря, что в принципе возможно выделить более фундаментальные, которые бы признавались всеми за рамками правовых процедур и процедур консенсуса. Здесь они как раз реагируют на то, что в нашей статье упомянуто как «моральный релятивизм» либералов. На раскрытие достаточно двух-трех-четырех фраз, но момент важный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:40, 16 января 2023 (UTC)

Renault Samsung SM3 (первое поколение)

[править код]

Он же Nissan Almera Classic. Получилось короче, чем я хотел, но больше информации в АИ найти не удалось. —   JJP |@  10:49, 24 декабря 2022 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Красныйхотите поговорить? 05:18, 24 января 2023 (UTC)

Инцидент в Инместаре

[править код]

Первое в христианском мире обвинение евреев в ритуальном убийстве. — Pessimist (обс.) 12:32, 24 декабря 2022 (UTC)

  • (!) Комментарий: В шаблоне карточке следует уточнить дату, а то сейчас непонятно что это за 410-е такие. (ВП:ОС#Сокращения) — Хочуфлаг (обс.) 12:47, 24 декабря 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: "одно из первых обвинений евреев в ритуальном убийстве." это далеко не так. Возможно в христианской среде первое, но обвинения в убийствах были ещё во времена Антиоха IV. За 5 веков до этого. — Venzz (обс.) 15:04, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Одно из — не значит первое. В древнем мире были единичные (н-р Апион) и до этого.
      А вот христианское — вообще первое. Но я пока этого тезиса в АИ не вижу, то и пишу обтекаемо. Pessimist (обс.) 15:25, 24 декабря 2022 (UTC)
    • По моим подсчётам это третье обвинение в истории: Апион, Демокрит, Схоластик. Даже если я что-то упустил (что маловероятно), то тезис «одно из первых обвинений» останется верным. Pessimist (обс.) 14:17, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Привёл в статье тезис по АИ. Pessimist (обс.) 11:04, 5 января 2023 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Замечание было исправлено. — Vladimir Solovjev обс 10:19, 25 января 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Проект:Добротные_статьи/Кандидаты/24_декабря_2022&oldid=142191774