Участник:Грустный кофеин/Разговоры
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Ваши слова о том, что «путинский режим не так силён и дальновиден, как кажется»
[править | править код]На форуме вы писали, что путинский режим не так силён и дальновиден, как кажется. Поскольку там моя реплика была бы неуместной, то решил вам написать здесь. Вам потом не зря написали, что вы ничего не понимаете про это, ведь почти два года с момента вторжения прошло, а российский колосс стоит. И никаких признаков его ослабления я не наблюдаю. Ибо главная причина состоит в том, что Запад в разгроме РФ не заинтересован.
Кстати говоря, вы также писали о том, что контрнаступление Украины провалилось, не в последнюю очередь из-за недостаточных поставок оружия западными странами. Это тоже свидетельствует о том, что Запад не желает коренным образом изменять Россию. Разве не так? Cozy Glow (обс.) 15:41, 20 декабря 2023 (UTC)
- Главный ресурс Путина ― это удивительная покорность российского общества. По сути абсолютное большинство россиян или поддерживают его политику или просто покорно смирились и ожидают его смерти, которая может не наступить и следующие лет 50. И в такой лояльно-покорной атмосфере любое несогласие с режимом кажется самоубийством и возникает порочный круг из страха, лояльности и покорности. Объяснения такого состояния российского общества - отдельная большая тема. Но если бы российское общество перешло бы из стадии покорного лоялизма к активной революции Путин бы пал. И я не считаю его принципиально более непотопляемым чем Чаушенску или Милошович. Запад не желает коренным образом изменять Россию ― западные политические системы не заточены под конфликты такого рода. Они обычно приводят к власти другого типа деятелей. чем военные лидеры и их решения ограничиваются буйно расцвевшим популизмом. А еще они слишком слишком осторожны. Поэтому все получается как сейчас. Более того, без оккупации изменить страну извне крайне сложно, а как показывает Афганистан и Ирак, даже при западной оккупации в стране далеко не всегда устанавливается либеральная демократия. А вот готово ли общество России в целом к либеральной демократии - не на уровне тонкой прослойки интеллигентов, а именно глубинный народ ― я уже совсем не уверен. «Запад в разгроме РФ не заинтересован» ― скорее он на уровне институтов не способен принимать правильные решения. Все таки типичное западное политическое устройство в современном мире - это находить баланс между удобством ведения бизнеса и удовлетворением социальных нужд широких масс населения на уровне постоянного процесса гумманизации государства и права. Эта система достаточно неплохо выполняет такие задачи, однако в деле ведения широкомасштабной войны против режимов гитлеровского типа она работает не очень. В общем-то и во время Второй мировой войны у многих стран Европы это проявлялось, теперь же проблемы стали только сильнее. Грустный кофеин (обс.) 17:39, 20 декабря 2023 (UTC)
- Вопрос состоит в том, готово ли западное общество к противостоянию с Россией или нет? Осознают ли реальную опасность безнаказанности кремлёвского режима? Украинские воины большой ценой останавливают продвижение российских войск на запад. И далеко не все люди на Западе понимают эту цену. Хотя в Чехии (где я сейчас нахожусь), Польше, Финляндии и Прибалтике это понимание весьма высоко. Но эти страны в плане ВПК с Россией сами по себе конкурировать не в состоянии.
- А ещё нельзя исключать приход к власти Дональда Трампа. И тогда война России против Украины распространится на всю Восточную Европу, так как Трамп помогать ЕС и Украине не будет.
- У меня такое впечатление, что Западу не хватает сильных лидеров типа Рейгана или Тэтчер, политика которых стала толчком к развалу СССР. Если бы именно такие люди возглавляли все страны ЕС и США — то по крайней мере, помощь Украине была бы на порядок выше. А так маємо те, що маємо. Cozy Glow (обс.) 18:05, 20 декабря 2023 (UTC)
- Я не думаю, что политика Рейгана или Тэтчер стала толчком к развалу СССР и их образ непоколебимых борцов с коммунизмом несколько преувеличен. Хотя безусловно с Рейганом во главе республиканцы не вели бы себя так, как они ведут себя сейчас. Очень жаль, что сейчас нет не то что Рейгана, но даже Маккейна. «Вопрос состоит в том, готово ли западное общество к противостоянию с Россией или нет?» ― очевидно, что нет. Было бы готово сейчас было бы повторение чего-то из Операция «Буря в пустыне», Операция «Союзная сила», Операция «Обдуманная сила» и Операция Earnest Will. Грустный кофеин (обс.) 07:29, 21 декабря 2023 (UTC)
- Маккейн перевернулся в гробу от того вторжения, что Россия осуществила. Но самое главное, что меня озадачивает — что уровень жизни россиян резко падает, зарплаты там никудышные, дорожают продукты первой необходимости, но они продолжают терпеть издевательства их собственной власти, равно как и убийства мирных украинцев. Я в шоке. А что касается неготовности западного общества — то оно порождено иллюзией того, что Россия стала частью европейской цивилизации. Но сейчас уже многие страны готовятся к возможному расширению войны России на Запад. Cozy Glow (обс.) 22:07, 21 декабря 2023 (UTC)
- "продолжают терпеть" — у вас есть идеи, как "не продолжать"? Лес (Lesson) 05:38, 22 декабря 2023 (UTC)
- Для перемен необходима критическая масса населения которая бы выступила против. Для этого у значительной части общества должно сложиться стойкое убеждение что дальше так жить нельзя. Тогда наступает революционная ситуация после которой какое-то случайное событие способно запустить процесс восстания против режима. Например в Тунисе началась революция против диктатора который правил 24 года после самосожжения никому доселе неизвестного уличного торговца.
Однако когда большинство россиян поддерживают Путина, значительная часть оппозиционно настроенных людей выехала из России, а оставшиеся - сложили руки и боятся ареста, то шансов на перемены немного. Грустный кофеин (обс.) 07:55, 22 декабря 2023 (UTC)- В Советском Союзе процент равнодушных был гораздо больше. И если б не ГКЧП, он существовал бы до сих пор. И я знаю людей, которые радовались ГКЧП как гарантии сохранения советского строя (как они думали). То есть просоветские люди были, и в большом количестве. Тут не работают аналогии. В России восстание невозможно даже при большом количестве недовольных (думаю, в процентном отношении сейчас больше, чем в СССР). Так что люди делают именно то, что считают в данной ситуации правильным - ждут. Заметьте, это не я один, это миллионы человек, в том числе достаточно радикально настроенных (вы знаете таких даже среди участников Википедии). А ещё есть люди, которые думают, что с помощью смены логотипа или вывешивания баннера могут что-то изменить, на полном серьёзе. Лес (Lesson) 10:43, 22 декабря 2023 (UTC)
- «В России восстание невозможно даже при большом количестве недовольных» в России в ХХ веке было по сути четыре революции: Революция 1905—1907 годов в России, Февральская революция, Октябрьская революция и "восстание" против ГКЧП которое де-факто было аналогом европейских Революций 1989 года.
Поэтому история как раз учит, что восстание в России в принципе возможно. Более того революции 1905 и февраля 1917 года происходили на очень схожем политическом фоне, который сложился в РФ сейчас. Еще один пример широкого восстания Белорусские протесты (2020), которые хотя и не были доведены до конца и потерпели провал однако показали что в целом широкие выступления возможны при такого типа режимах как в Белоруссии или России. Однако большинство россиян сделало свой выбор в пользу Путина, "вне политики" и "некачания лодки". И это историческая отвественность нынешнего поколения россиян которая будет сопоставима с отвественностью немцев за Гитлера. Грустный кофеин (обс.) 10:50, 22 декабря 2023 (UTC) - На мой взгляд, если бы россияне действительно протестовали против садомазохистских действий их собственной власти, то Путина постигла бы участь ни много ни мало Муаммара Каддафи. А так россияне, по большому счёту, либо трусливы, либо просто безразличны ко всему, что происходит в России и в Украине. Молчание — знак согласия. Cozy Glow (обс.) 13:59, 22 декабря 2023 (UTC)
- У меня возникло удивительное предположение. Что вы никогда не жили в тоталитарном государстве. Лес (Lesson) 14:10, 22 декабря 2023 (UTC)
- Тоталитарное государство основано на двух китах: на страхе и лояльности.
Страх перед российским режимом у граждан РФ несколько преувеличен. Даже сейчас репрессии в РФ не идут ни в какое стравнение ни с теми, что были в Румынии к 1989 году, ни с теми что были в Российской империи к 1917 году. И разумеется это не Большой террор. Более того, насколько мне известно ни один человек в России за 23 года путинского режима до сих пор не погиб на митингах против Путина. Это резко контрастирует с Евромайданом где протестующих десятками расстреливали на главной площади страны или даже с Белорусские протесты (2020) где в разгар протестов было убито несколько человек. И конечно это не сравнимо с Протесты в Иране (2022—2023), где погибших среди протестовавших против режима были сотни.
Поэтому для среднего россиянина нет особых причин испытывать стран перед путинским режимом, а по-настоящему тоталитарные черты путинизм приобрел после 2022 года. До этого времени это был вполне себе лайт-авторитаризм с точки зрения репрессий и внутренней политики за несколькими буквально единичными исключениями (исключая Чечню там другое или аннексированный Крым). Поэтому основа нынешнего режима это именно лояльность к нему большинства населения. Они считают что это все нормально, что у России "свой путь", что а посмотрите как тот же Израиль бомбит Газу, "Одесса русский город", крымнаш и т.д. и т.п. Если бы большинство россиян были бы против всего этого - оно бы иначе себя вело и режим бы посыпался. Однако большинство россиян выбрали быть за Путина и видимо немногие его противники сейчас чувствуют себя чужими в своей стране. Всегда ли так будет? Неизвестно. Путинский режим может пасть в следующем году может существовать еще лет 80. Но те кто занимает позицию "надо ждать" просто делают путинский режим бесконечным. Грустный кофеин (обс.) 16:06, 22 декабря 2023 (UTC)- Да, лояльность россиян к режиму Путина — это причина, почему эта война не заканчивается. Ничто не вечно, но кто знает, чем это закончится в итоге. А вдруг дойдёт до применения ядерного оружия Путиным? Или вы считаете вероятность этого ничтожно малой? Cozy Glow (обс.) 00:53, 25 декабря 2023 (UTC)
- На данный момент вероятность использования ядерного оружия в ходе боевых действий я считаю очень малой. Признаюсь, я был совсем другого мнения осенью 2022 после аннексии украинских территорий и удачных украинских наступлений и казалось, что тактические ядерное оружие вполне может быть где-то применено, но нет. Российские войска в 2023 году выстояли, укрепились на своих позициях и продолжают планомерное наступление на украинские позиции. Долгую позиционную войну Украина может проиграть, о чем предупреждал уже даже Залужный. Российское население же абсолютно покорно и видимо готово жить так вечно и терять по 100 тыс в год еще много лет, и план от Bild про ведение войны еще несколько лет выглядит правдоподобным. С другой стороны на Западе все сильнее усталость от войны, в глазах остального мира война в Украине теперь в одном ряду с войной в Газе и имея левую, антиизраильскую или антиамериканскую оптику, на фоне бомбардировок Израиля действия Путина уже не являются такими уж беспрецедентными. И пока для Путина складывается все крайне хорошо, ему нет никакой нужды на этом этапе войны использовать ядерное оружие вне зависимости от того, что он хочет ― заморозки войны с сохранением уже захваченных территорий или же дальнейшего завоевания Украины. Ядерное оружие же создает много непредсказуемых реакций со стороны Запада, отношение к нему в мире может пошатнутся - а сейчас Путин так и остался желанным партнером для Турции, Индии, Бразилии, ОАЭ или ЮАР — государств, которых использование ядерное оружие может сильно оттолкнуть. С другой стороны это конечно нивелирует "усталость" от войны для Запада и пока неясно что же РФ бы выиграла от такого шага. С другой стороны, Москва заявляла о готовности разорвать отношения с США, если те конфискуют замороженные российские активы и передадут их Украины. И вот после разрыва провести несколько ядерных испытаний на Новой Земле они вполне могут, и подать их в стиле КНДР. Но для того, чтобы риск использования российского ядерного оружия опять возник на горизонте нужен обвал российского фронта, предпосылок к чему пока нет абсолютно никаких. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 25 декабря 2023 (UTC)
- Мне кажется, что всё-таки силы на Западе сделали выводы из нападения ХАМАС на Израиль и поняли, что это следствие вторжения России в Украину, потому как Россия осталась безнаказанной и это поощряет других агрессоров. Точно так же они в последнее время поняли, что проигрыш Украины повлечёт за собой катастрофические последствия для всего демократического мира. Да, ситуация для украинских воинов трудная, но все западные страны восстанавливают свой ВПК и инвестируют в ВПК Украины. Кроме того, восточные страны Европы готовятся к возможному военному противостоянию с Россией. Это всё свидетельствует о том, что лидеры западных стран поняли, что сколько бы ни длилась война, Украину надо поддерживать вплоть до полной победы, т. е. деоккупации территорий. Cozy Glow (обс.) 17:33, 25 декабря 2023 (UTC)
- Я думаю, что нападение на Израиль от ХАМАС это несколько отдельная история. И пока кажется, что роль Москвы в этом минимальна, хотя в Кремля наверняка и обрадовались такому подарку от ХАМАС. Я вообще сперва думал, что это такой хитрый план Ирана, дождаться пока Израиль войдёт в Газу и завязнет там и сразу после этого Хизбалла, а может и другие силы, даже самого Ирана начали бы вторжение с севера, а Израиль быстро бы познакомился с налетами сотен шахедо. Но нет, дальнейшие события показали что это все таки скорее не многоходовочка Ирана, а самодеятельность ХАМАС, которая может и обрадовала аятолл, но большую войну они начинать не стали.Что бы не поняли нынешние западные лидеры, в следующие два года - 2024 и 2025 - они практически все рискуют потерять власть. Прежде всего Байден и Шольц. А вот в право и леворадикалов Запада я не очень верю. Грустный кофеин (обс.) 17:48, 25 декабря 2023 (UTC)
- Мне кажется, что всё-таки силы на Западе сделали выводы из нападения ХАМАС на Израиль и поняли, что это следствие вторжения России в Украину, потому как Россия осталась безнаказанной и это поощряет других агрессоров. Точно так же они в последнее время поняли, что проигрыш Украины повлечёт за собой катастрофические последствия для всего демократического мира. Да, ситуация для украинских воинов трудная, но все западные страны восстанавливают свой ВПК и инвестируют в ВПК Украины. Кроме того, восточные страны Европы готовятся к возможному военному противостоянию с Россией. Это всё свидетельствует о том, что лидеры западных стран поняли, что сколько бы ни длилась война, Украину надо поддерживать вплоть до полной победы, т. е. деоккупации территорий. Cozy Glow (обс.) 17:33, 25 декабря 2023 (UTC)
- На данный момент вероятность использования ядерного оружия в ходе боевых действий я считаю очень малой. Признаюсь, я был совсем другого мнения осенью 2022 после аннексии украинских территорий и удачных украинских наступлений и казалось, что тактические ядерное оружие вполне может быть где-то применено, но нет. Российские войска в 2023 году выстояли, укрепились на своих позициях и продолжают планомерное наступление на украинские позиции. Долгую позиционную войну Украина может проиграть, о чем предупреждал уже даже Залужный. Российское население же абсолютно покорно и видимо готово жить так вечно и терять по 100 тыс в год еще много лет, и план от Bild про ведение войны еще несколько лет выглядит правдоподобным. С другой стороны на Западе все сильнее усталость от войны, в глазах остального мира война в Украине теперь в одном ряду с войной в Газе и имея левую, антиизраильскую или антиамериканскую оптику, на фоне бомбардировок Израиля действия Путина уже не являются такими уж беспрецедентными. И пока для Путина складывается все крайне хорошо, ему нет никакой нужды на этом этапе войны использовать ядерное оружие вне зависимости от того, что он хочет ― заморозки войны с сохранением уже захваченных территорий или же дальнейшего завоевания Украины. Ядерное оружие же создает много непредсказуемых реакций со стороны Запада, отношение к нему в мире может пошатнутся - а сейчас Путин так и остался желанным партнером для Турции, Индии, Бразилии, ОАЭ или ЮАР — государств, которых использование ядерное оружие может сильно оттолкнуть. С другой стороны это конечно нивелирует "усталость" от войны для Запада и пока неясно что же РФ бы выиграла от такого шага. С другой стороны, Москва заявляла о готовности разорвать отношения с США, если те конфискуют замороженные российские активы и передадут их Украины. И вот после разрыва провести несколько ядерных испытаний на Новой Земле они вполне могут, и подать их в стиле КНДР. Но для того, чтобы риск использования российского ядерного оружия опять возник на горизонте нужен обвал российского фронта, предпосылок к чему пока нет абсолютно никаких. Грустный кофеин (обс.) 17:19, 25 декабря 2023 (UTC)
- Да, лояльность россиян к режиму Путина — это причина, почему эта война не заканчивается. Ничто не вечно, но кто знает, чем это закончится в итоге. А вдруг дойдёт до применения ядерного оружия Путиным? Или вы считаете вероятность этого ничтожно малой? Cozy Glow (обс.) 00:53, 25 декабря 2023 (UTC)
- Тоталитарное государство основано на двух китах: на страхе и лояльности.
- У меня возникло удивительное предположение. Что вы никогда не жили в тоталитарном государстве. Лес (Lesson) 14:10, 22 декабря 2023 (UTC)
- «В России восстание невозможно даже при большом количестве недовольных» в России в ХХ веке было по сути четыре революции: Революция 1905—1907 годов в России, Февральская революция, Октябрьская революция и "восстание" против ГКЧП которое де-факто было аналогом европейских Революций 1989 года.
- В Советском Союзе процент равнодушных был гораздо больше. И если б не ГКЧП, он существовал бы до сих пор. И я знаю людей, которые радовались ГКЧП как гарантии сохранения советского строя (как они думали). То есть просоветские люди были, и в большом количестве. Тут не работают аналогии. В России восстание невозможно даже при большом количестве недовольных (думаю, в процентном отношении сейчас больше, чем в СССР). Так что люди делают именно то, что считают в данной ситуации правильным - ждут. Заметьте, это не я один, это миллионы человек, в том числе достаточно радикально настроенных (вы знаете таких даже среди участников Википедии). А ещё есть люди, которые думают, что с помощью смены логотипа или вывешивания баннера могут что-то изменить, на полном серьёзе. Лес (Lesson) 10:43, 22 декабря 2023 (UTC)
- Для перемен необходима критическая масса населения которая бы выступила против. Для этого у значительной части общества должно сложиться стойкое убеждение что дальше так жить нельзя. Тогда наступает революционная ситуация после которой какое-то случайное событие способно запустить процесс восстания против режима. Например в Тунисе началась революция против диктатора который правил 24 года после самосожжения никому доселе неизвестного уличного торговца.
- "продолжают терпеть" — у вас есть идеи, как "не продолжать"? Лес (Lesson) 05:38, 22 декабря 2023 (UTC)
- Маккейн перевернулся в гробу от того вторжения, что Россия осуществила. Но самое главное, что меня озадачивает — что уровень жизни россиян резко падает, зарплаты там никудышные, дорожают продукты первой необходимости, но они продолжают терпеть издевательства их собственной власти, равно как и убийства мирных украинцев. Я в шоке. А что касается неготовности западного общества — то оно порождено иллюзией того, что Россия стала частью европейской цивилизации. Но сейчас уже многие страны готовятся к возможному расширению войны России на Запад. Cozy Glow (обс.) 22:07, 21 декабря 2023 (UTC)
- Я не думаю, что политика Рейгана или Тэтчер стала толчком к развалу СССР и их образ непоколебимых борцов с коммунизмом несколько преувеличен. Хотя безусловно с Рейганом во главе республиканцы не вели бы себя так, как они ведут себя сейчас. Очень жаль, что сейчас нет не то что Рейгана, но даже Маккейна. «Вопрос состоит в том, готово ли западное общество к противостоянию с Россией или нет?» ― очевидно, что нет. Было бы готово сейчас было бы повторение чего-то из Операция «Буря в пустыне», Операция «Союзная сила», Операция «Обдуманная сила» и Операция Earnest Will. Грустный кофеин (обс.) 07:29, 21 декабря 2023 (UTC)
- Да, левые сторонники ХАМАС в Европе. Правые типа Партия свободы (Нидерланды), трампистов или Рамасвами, Вивек, Роберт Фицо. Подобные деятели могут перекроить западный политический ландшафт и он может быть очень неблагоприятным для Украины. Грустный кофеин (обс.) 18:17, 25 декабря 2023 (UTC)
- Из этого я делаю вывод, что риски потери власти для западных лидеров связаны вовсе не с «усталостью» от войны, а с тем, что они недостаточно хорошо выполняли обещания по вооружению Украины. Cozy Glow (обс.) 18:20, 25 декабря 2023 (UTC)
- У них целый комплекс различных проблем, не все из которых сводятся только к российско-украинской войне. Однако необходимо признать, что этот этап войны Украина проигрывает и будущее Украины как государства в крайне подвешенном состоянии. Возможен ли перелом этой траектории - покажет время. И тут многое зависит от помощи ЕС и США. Грустный кофеин (обс.) 18:28, 25 декабря 2023 (UTC)
- Так вы считаете, что нынешние западные лидеры могут потерять власть, а вместо них могут прийти право- и леворадикалы, или как? Cozy Glow (обс.) 18:35, 25 декабря 2023 (UTC)
- Даже если они не потеряют власть, однако во многих странах парламенты могут скатиться в перманентный политический кризис вроде того что сейчас в Конгрессе США. И принимать решительные действия в этих условиях будет ещё тяжелее. Грустный кофеин (обс.) 18:40, 25 декабря 2023 (UTC)
- Так вы считаете, что нынешние западные лидеры могут потерять власть, а вместо них могут прийти право- и леворадикалы, или как? Cozy Glow (обс.) 18:35, 25 декабря 2023 (UTC)
- У них целый комплекс различных проблем, не все из которых сводятся только к российско-украинской войне. Однако необходимо признать, что этот этап войны Украина проигрывает и будущее Украины как государства в крайне подвешенном состоянии. Возможен ли перелом этой траектории - покажет время. И тут многое зависит от помощи ЕС и США. Грустный кофеин (обс.) 18:28, 25 декабря 2023 (UTC)
- Из этого я делаю вывод, что риски потери власти для западных лидеров связаны вовсе не с «усталостью» от войны, а с тем, что они недостаточно хорошо выполняли обещания по вооружению Украины. Cozy Glow (обс.) 18:20, 25 декабря 2023 (UTC)