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Acontecimiento del año 2006

Cerrada la votación, se ha elegido el evento de mayor relevancia en el año 2006. Los resultados están aquí: Evento del año 2006. Jtico (discusión) 02:39 1 abr 2007 (CEST)

De acuerdo con el resultado, aunque yo no haya votado. :-P Raystorm 14:22 1 abr 2007 (CEST)

Nueva votación

Tengo el placer de informarle a la comunidad wikipedista la apertura de la votación sobre la reforma a las consultas de borrado, basada en los argumentos realizados oportunamente en esta discusión. Les invito a leer las propuestas y las discusiones, opinar y debatir sobre la necesidad de la reforma y, por supuesto, votar por su opción preferida. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 05:57 7 abr 2007 (CEST)

Nueva CAB

Informo a la comunidad wikipedista que tenemos un nuevo candidato a los famosos botones. Favor de pasar a votarXD. Humberto(Se aceptan consejos) 06:32 7 abr 2007 (CEST).

Wikiconcurso 10 finiquitado

Con retraso y todo eso, queda oficialmente terminado el wikiconcurso 10 con la entrega de medallas. El nivel ha sido muy alto y al tratarse de traducciones de destacados de otras wikipedias, las diferencias en cuanto a la valoración han estado al mínimo. El jurado ha tenido que hacer encaje de bolillos para no dar medallas a diestro y siniestro. La participación, asimismo, ha sido alta, así que aplausos para todos. Enhorabuena a los premiados y en especial a Joane, que ha sido premiada con los dos premios extraordinarios y una hermosa sarta de medallas. Un saludo. Martínhache (Discutir es gratis) 22:39 7 abr 2007 (CEST)

Mis felicitaciones a todos los que en estos momentos, están causando una superpoblación en los CAD, o bien, a los que ya lo hicieron ;). Saludos, Gizmo II ¿Eu? 03:22 9 abr 2007 (CEST)

Pillan a mercadona "alegrando" sus artículos

En wikipedia somos muy censuradores y muy malos. Viene un pobre comercial del mercadona a añadir unos cuantos enlaces externos de nada y vamos nosotros y se los quitamos. ainsss.

http://www.businessportal24.com/es/Pillan_Mercadona_Wikipedia_165919.html

Lo peor de todo es que no es la primera vez que lo hacen, y están tocando temitas como las huelgas y los conflictos sindicales, por lo que entonces la cosa es mas grave, abrid bien los ojos. jorgechp (ke t kuentas?) 21:59 8 abr 2007 (CEST)

Inclusiones

Incluí Wikipedia:Encuestas y Wikipedia:Consultas al portal de la comunidad, espero que les parezca correcto. --- 3 3 3--- 07:53 9 abr 2007 (CEST)

Andalucía ya tiene wikiproyecto propio

Desde hoy martes 10 de abril del 2007, Andalucía ya tiene wikiproyecto propio. De momento está en estado germinal pero espero que poco a poco vaya crecienciendo. Como su iniciador, os invito a que participéis en él y lo hagamos crecer. --Jándalo 09:47 10 abr 2007 (CEST)

Wikipedia inglesa en CD, versión 0.5

Veo que nadie se ha hecho eco aún de la noticia:

El día 7 se ha publicado finalmente Wikipedia (en inglés) 0.5 en CD. Se trata de una selección de 1964 artículos, realizada durante un año e intenta mostrar lo mejor de su trabajo.

El CD funciona en Windows, Linux y Mac OS, proporcionando un visor propio (hecho en XUL) y con características de búsqueda.

Es posible encargarlo por 12€ (15$ USD, 8.50£; parte del precio va a parar a la Fundación Wikimedia) o bien descargárselo desde Internet.

http://www.wikipediaondvd.com/

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:06 10 abr 2007 (CEST)

Estaba anunciado en Wikipedia:Anuncios, pero si, nadie lo ha comentado. Jtico (discusión) 03:52 11 abr 2007 (CEST)

Toma ya, aquí se dejaron una plantilla de esas que tanto le gustan a Dodo. Emijrp (disc) 14:37 11 abr 2007 (CEST)

Nuevo wikiproyecto: Warcraft

Quienes estén interesados en colaborar en la realización de una serie de páginas que aborden Warcraft de forma ordenada y detallada acérquense al foro de discusión de Warcraft [1] y a Wikiproyecto:Warcraft. --Zeyrus Kuilg 09:18 13 abr 2007 (CEST)

Colaboración de la semana ¿al archivo? ¿†?

Saludos. Debido a que el proyecto Colaboración de la semana está más que muerto me permití hacer dos propuestas diferentes.

La primera es con modificaciones a los procedimientos ya existentes Usuario:333/Colaboración de la comunidad, y que aun tiene muchas cosas que revisar.
La segunda (que es la que más me ha gustado) es una traducción del proyecto en la wiki inglesa Article Creation and Improvement Drive, pueden ver esa traducción aquí y una de sus plantillas especiales para votar por las propuestas de artículos (que le falta una gran mejora por cierto, aquí).
Una última opción sería la manera en que se vota en traducción de la semana en meta, pero no es tan popular.

Me gustaría escuchar la opinión de la comunidad para activar este proyecto, ya que lleva dirección de archivo histórico. --- 3 3 3--- 13:33 12 abr 2007 (CEST)

A mí la que más me gusta es la segunda, personalmente. Cuenta con mi apoyo. Saludos.BL2593

Opinen (discusión). 14:25 12 abr 2007 (CEST)

Debido a la poca respuesta (solamente BL2593 para ser precisos) , en una semana incluyo este cambio a la Colaboración de la semana. --- 3 3 3---

01:09 13 abr 2007 (CEST)

333, no puedes decidir el destino de un proyecto con una sola opinión y en un tiempo corto (11 horas y media para ser exactos). Yo como opiné, debería adoptarse similar al TDLS de Meta (o sea la 3), que es la que garantiza que hayan candidatos por semana. Taichi - (*) 09:21 13 abr 2007 (CEST)

Bueno, me espero una semana, pero veo poco interés. --- 3 3 3---

21:57 13 abr 2007 (CEST)

cricri, cricri.... 3. zzzzzzz

Wikiproyecto:Grecia Antigua

Se acaba de crear el Wikiproyecto:Grecia Antigua y se precisa colaboración para ponerlo en marcha y también para el mantenimiento del Portal:Antigua Grecia. Gracias de antemano a todos los wikipedistas interesados.
Saludos. Dorieo21 21:51 13 abr 2007 (CEST)

Nueva CAB

Se ha iniciado la votación para la candidatura de bibliotecario de Escarlati (disc. · contr. · bloq.). --Petronas 01:14 14 abr 2007 (CEST)

Alimentador de RSS

Wikimedia Commons, ha anunciado la creación de un alimentador de RSS para la imágen del día. Más información acá — El comentario anterior sin firmar es obra de Jtico (disc. • contribs • bloq). Jtico (discusión) 05:08 15 abr 2007 (CEST)

Genial :). ¡Agregado a mi Reader! Isha « 15:37 15 abr 2007 (CEST)

222 222

Esta wikipedia recibió el artículo número 222.222 a las 18:10 GMT Jtico (discusión) 20:32 11 abr 2007 (CEST)

¿Qué artículo era? :-) Estoy por crear una plantilla sólo para él (¡es broma!). ..Raystorm 20:36 11 abr 2007 (CEST)

jajajajaja--Reberto 05:29 19 abr 2007 (CEST)

Ultimos metros

Ya se que no es de vida o muerte, pero quería recordar que entre hoy y mañana, según todos los indicios, se define la apuesta sobre cuando alcanzamos a Wikipedia en sueco: queda una diferencia de unos 300 artículos, asi que es muy probable que Muro de aguas se lleve el trofeo.;). Qué puntería, eh?. ----Antur---- (mensajes) 18:06 2 abr 2007 (CEST)

Ya sólo está a 94 artículos, como la gane un sueco (Boivie), ¡sería muy bueno!—Millars 21:28 4 abr 2007 (CEST)

¿Dónde estais viendo la progresión de artículos? :-) Raystorm 21:37 4 abr 2007 (CEST)

En el enlace de la primera intervención, donde pone el título de la apuesta. —Millars 23:32 4 abr 2007 (CEST)

D'oh! ;-D Raystorm 23:48 4 abr 2007 (CEST)

LOS ALCANZAMOS - con 219.830 articulos. ----Antur---- (mensajes) 00:25 5 abr 2007 (CEST)

¡¡Champagne para todos!! Ahora a por la portuguesa. ¿Entonces ha ganado el sueco la apuesta? No si ya sabía yo que estaba amañado. Je, je. —Millars 00:34 5 abr 2007 (CEST)

Según sus estadísticas tienen 219.937 en este momento, creo que aún queda un poco más. Jarke (discusión) 00:36 5 abr 2007 (CEST)

Si, lo he visto ;), ahora por algún motivo, su portada sigue clavada en 219.830... será por la impresión? . Nuestras estadísticas no muestran ese desfasaje con los datos de portada y RC.----Antur----

(mensajes) 00:46 5 abr 2007 (CEST)

En teoría deberían ir coordinadas, si ambas usan la misma variable... a lo mejor han trucado las estadísticas para no perder el puesto xD. Jarke (discusión) 00:51 5 abr 2007 (CEST)

Al parecer todavia no se lleva a cabo "el alcance", de todas formas FELICITACIONES A TODOS. perdi estrepitosamente guaa!. Creo que sera hoy. MilO

02:31 5 abr 2007 (CEST)

La sv-wiki fue alcanzada oficialmente a las 0 h 45 min del día 5 de abril (GMT) :) Jtico (discusión) 02:47 5 abr 2007 (CEST)

Que ironía, un sueco gano la apuesta de cuando alcanzabamos a los suecos... Se ve que no pierden una. --- 3 3 3---

03:00 5 abr 2007 (CEST)

Hoy Jueves Santo fue doble hito, se alcanzó a los suecos y llegamos a los 220.000 artículos. Para los que no sepan los artículos fueron Fujiwara no Atsutada y Príncipe Moriyoshi respectivamente, ambas cosechas mías :) Taichi - (*) 05:38 5 abr 2007 (CEST)

Enhorabuena Taichi. :-) Ya queda menos para llegar al millón... Raystorm 15:44 6 abr 2007 (CEST)

En Wikipedia.org sale que la Wiki sueca tiene 100 articulos mas que la española (219.900 por 219.800). Seguramente no está actualizado pero me pareció curioso.

--Brit 21:58 6 abr 2007 (CEST)

Eso se hace automáticamente y siempre lleva algo de retraso. Aunque ya se están colando :P jorgechp (ke t kuentas?) 22:01 8 abr 2007 (CEST)

En http://www.wikipedia.org/, ya corrigieron el error mencionado por brit. Jtico (discusión) 15:58 19 abr 2007 (CEST)

BOTación

Sí, ya sé que es con v, pero hoy en día no hay forma de hacer que la gente lea un hilo del café sin llamar la atención!. El caso es que ya ha salido a votación Wikipedia:Votaciones/2007/Aprobación de la política de Botopedia, y quería avisar para los que les interese echar la papeleta. Por cierto, es altamente recomendable leer la política antes de votar. Gaeddal 16:24 17 abr 2007 (CEST) Había pensado en usar un título que empiece con un "CENSURA!!" o un "TIRANÍA!!".

Leeremos. Mercedes (mensajes) 16:48 17 abr 2007 (CEST) Esos dos ya están muy gastados.

m:Instruction creep ¿traductores? -- drini ^[meta:]_[commons:] 23:02 17 abr 2007 (CEST)

¿Dónde puedo ver algún trabajo hecho por un bot antes de la intervención humana? ¿Existe algún listado para ver que tan efectivo es ese tipo de trabajo? ¿ o sólo es con el fin de ir sumando artículos para pasar a la wikipedia coreana, a la portuguesa, etc, etc? Si es algo similar a las traducciones automáticas deben ser un desastre, bueno espero por un ejemplo antes de votar en contra. Saludos.Jorval

(Chao.) 00:52 18 abr 2007 (CEST)

Claro, la política propone justamente eso, pillar toooda la wiki en inglés, pasarle un traductor automático y meterlo con imágenes fair-use en wiki-es via bot. Y ale, ya no hace falta que escribamos nada! xD. Con esto de la botopedia me estoy encontrando gran cantidad de prejuicios, y la verdad, me gustaría que os leyérais la política, y os fijáseis en que se trata de una política-marco, que dice cómo será la forma sin entrar en cómo será el contenido (tipo WP:VO). Dependiendo de cada botproyecto particular, se verá la calidad de los artículos, y se votará en consecuencia. Pero caso por caso! Gaeddal

12:21 19 abr 2007 (CEST)

Emagister, Wikilearning y licencias CC

Supongo que incluso a quienes no lean Barrapunto asiduamente les puede interesar la siguiente noticia: Emagister, Wikilearning y CC, o cómo David Maeztu descubrió que le plagiaban en Wikilearning/Emagister y cómo luego parece haber descubierto un plagio masivo de contenidos, violación de licencias y relaciones empresariales incestuosas incluidas. Dedicado a todos aquellos wikipedistas a los que no les importan lo suficiente las licencias y la pulcritud que merecen. Un saludo. --Dodo 12:50 18 abr 2007 (CEST)

No es que pueda, es que es un delito claro del tipo contemplado el el artículo 270 del Código Penal. ¡A por ellos!. Y cuidado, escépticos. --Petronas 23:12 19 abr 2007 (CEST)

Wikiproyecto:Final Fantasy All

Hola a todos. Hoy se creó el Wikiproyecto:Final Fantasy All, para que se colaboré en cada versión de este fantástico juego (I, II, III...). Si es que les interesa pueden comenzar a colaborar en el proyecto. DЯΘקŽΐЛҚ ¡PetShopBoys 22:56 21 abr 2007 (CEST)

Encuesta de relevancia

He terminado de cerrar la mayoría de las consultas y de redactar las nuevas y definitivas antes de terminar de redactar la propuesta. Para quien quiera pasarse. Saludos, Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 17:08 22 abr 2007 (CEST)

Las medallas Fields

Últimamente, los niveles de wikistress empiezan a ser alarmantes. Comprensible, a sabiendas de las tormentas wikipédicas que nos han sacudido recientemente. Quizás os interese relajaros un poco redactando articulillos de esos que son necesarios y que misteriosamente wiki-es omite en masa, produciéndose una grave carencia que ninguna enciclopedia debería permitirse. Tras el éxito cosechado con los óblast (véase Miniproyecto óblast), os informo de que tenéis a vuestra disposición a su sucesor, el Miniproyecto Fields.

Para los que no lo sepan, las Medallas Fields son algo así como los Nóbel de Matemáticas, y sus galardonados son matemáticos de gran trascendencia cuya presencia en Wikipedia en español es sencillamente inexcusable. Os invito a pasaros e intentar traducir la biografía de aquel que más os guste. Aprovecho también para felicitar a aquellos redactores que hicieron posible que el anterior miniproyecto fuese un rotundo éxito que sobrepasó las expectativas más optimistas. Gaeddal 23:38 22 abr 2007 (CEST)

La Wikipedia en Muy Interesante

Hola a todos. Quisieras comentarles algo y hacerles una pregunta. En la revista Muy Interesante (Del mes de Abril del 2007 con el título de Contacto Extraterrestre, viene en la que se vende en México), en la sección de Cybermuy, viene esta noticia:

YA EXISTE UN PROYECTO ALTERNO DE WIKIPEDIA pero esta vez enfocado a los motores de búsqueda en internet. Jimmy Wales, el creador de la enciclopedia en linea (wikipedia.org), apostará pòr un sistema de búsqueda de páginas electrónicas como Yahoo o Google, llamado provisionalmente Search Wikia Project (search.wikia.com), con la principal diferencia de que no utilizará algoritmos para relacionar palabras clave con el contenido de las páginas, sino que los propios usuarios serán quienes dirijan estas búsquedas siguiendo una plataforma comunitaria wiki. De acuerdo con un comunicado de Wales, los buscadores actuales carecen de transparecia, libertad y actualización, por lo que él y su equipo estan solicitando ideas de la gente y programadores que encuentren una alternativa de código abierto para las busquedas en la red.

Si leyerón esta noticia, quisiera preguntar ¿Que si esto es cierto?. Salu2 Serial Killer | Dictum 02:46 18 abr 2007 (CEST)

Yo la leí, y si, todo es verdad. En la página de Jimmy Wales aparece el enlace hacia Wikia. --- 3 3 3---

03:25 18 abr 2007 (CEST)

¿Pero que no Wikia es otra plataforma wiki independiente de la fundación Wikimedia? Serial Killer | Dictum 03:23 19 abr 2007 (CEST)

Este enlace quizá te sirva, lee la última sección --- 3 3 3---

08:26 19 abr 2007 (CEST)

Y existe ese proyecto de un buscador, pero que yo sepa no han hecho nada. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:33 19 abr 2007 (CEST)

En todo caso, me parece buena idea... lo que siempre he criticado a wikipedia es la falta de un motor de búsqueda más flexible.

Excmo. Sr. Marqués Netito_~~_~~¿¿¿Algo qué decir???

20:39 26 abr 2007 (CEST)

Creo que he llegado a ver un Capcha

Pues ha sido algo visto y no visto, cuando estaba editando una página, al darle a grabar ha aparecido un capcha, me he asustado y he dado para atrás (lástima no haber sacado un pantallazo), pero al siguiente guardado ya no estaba. ¿Sabéis algo al respecto? ¿Es posible que os hayan echo caso y estén haciendo pruebas?

Gracias--85.49.143.188 21:59 22 abr 2007 (CEST)

Me temo que no. Debió salirte el captcha por introducir un enlace. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:22 23 abr 2007 (CEST)

¡¡¡Lo pillé!!!

Tienes razón, sale al poner un vínculo externo (anti-Spam)--85.49.143.188 07:47 27 abr 2007 (CEST)

OTRS

Sólo para comentarles que Usuario:Loco085 se ha unido al equipo OTRS para responder correos enviados a info-es@wikimedia.org y permissions@wikimedia.org, así que ya saben, si necesitan verificar un permiso sobre una imagen enviada al OTRS, pueden acudir con él. -- drini ^[meta:]_[commons:] 18:28 26 abr 2007 (CEST)

¿Verano? ¿Calor? No importa, ve a la playa y sigue trabajando en wikipedia

El ayuntamiento de calviá ha puesto en marcha un proyecto de red inalámbrica que permite conectarse gratuitamente a internet en la mayoría de sus playas. Puedes leer la noticia entera aquí.-rafax (Dime cosas) 22:35 26 abr 2007 (CEST)

Wifi mientras tomas el sol en la playa está muy bien, pero te impide bañarte, jejeje ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:57 26 abr 2007 (CEST)

Yo soy vampiro, me voy a ir esta noche que tengo libre con el laptop a tumbarme en una hamaca y a disfrutar:D.-rafax (Dime cosas) 23:29 26 abr 2007 (CEST)

Estoy seguro de que entonces la red wifi está mucho menos congestionada. Pero en vez de tomar la luna en la playa, ¿no prefieres hacerlo en alguna terraza? ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:06 27 abr 2007 (CEST)

Claro, las terrazas de la mayoría de Pubs y bares están a escasos metros de la playa, más o menos como en Magaluf. Lo de las playas es sólo la primera fase de la jugada.-rafax (Dime cosas) 01:47 28 abr 2007 (CEST)

Colaboración de la Semana

Se han propuesto nuevos candidatos para Colaboración de la Semana. Son El ciclo de la puerta de la muerte y Guerra de los Cinco Reyes, de la saga Canción de hielo y fuego— El comentario anterior sin firmar es obra de Techarrow (disc. • contribs • bloq). -- Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 12:22 1 may 2007 (CEST)

Por si alguien no conoce la saga de Canción de hielo y fuego, del escritor George R. R. Martin, aqui tiene una buena introducción de la serie de libros de fantasía heroica que muchos consideran superior (el tiempo lo dirá) a la obra de Tolkien. ---- Fernando Estel ·

^{(Háblame: aqui- commons- en)} 19:47 30 abr 2007 (CEST)

Wikiconcurso 11

Bien, he decidido tomar riendas de esta versión del concurso (que será breve), y pues vamos a repetir la temática de miniesbozos y esbozos (de modo general), que hace rato no tocábamos. Las bases del concurso están en aquí y es por grupos de 3 personas, tienen hasta el lunes para hacer sus grupos y empezar el martes. Son 2 semanas así que va a ser bien maratónico. Taichi - (*) 09:16 13 abr 2007 (CEST)

Una duda. He visto que pese a que aún no se pueden seleccionar esbozos ya se ha marcado uno. Pero la duda es, ¿si alguien coge un artículo que no estaba calificado como esbozo, pero que sí que debería haberlo sido y lo amplia, previa introducción de la plantilla de esbozo, es esto legal?—Millars 17:43 13 abr 2007 (CEST)

Para este concurso usamos el baremo de "esbozo" para aquellos artículos menores a 5KB, si no sabes cuanto se mide usa esta herramienta que mide el tamaño de un artículo, eso quiere decir que no necesariamente debe estar en la lista, si tiene menos del tamaño requerido puede participar. Taichi - (*) 18:51 13 abr 2007 (CEST)

Gracias, con eso ya está todo claro. Es que el estar en la lista o no, era muy trivial.—Millars 18:54 13 abr 2007 (CEST)

¿Cual artículo es el que viste marcado? --- 3 3 3---

21:58 13 abr 2007 (CEST)

Pues no lo recuerdo pero ya lo han quitado. Supongo que al que lo hizo le pudieron los nervios y la emoción. XD. P.D. Suerte a todos. —Millars 22:27 13 abr 2007 (CEST)

A los que no se hayan inscrito, aprovechen, ya que el concurso empezará en algunas horas (en España es a la medianoche, y en América es en la tarde-noche del lunes), y por lo que se ve los grupos están completos y parece que va a ser un concurso bien reñido.Taichi - (*) 04:37 16 abr 2007 (CEST)

Bueno se acabó, ¿no? No se han contado aún los artículos que se han trabajado pero viendo los marcados, con poco que se hayan hecho un 80 o 90% la cifra de artículos es enorme. Parece que ha sido un éxito, sólo falta que la calidad también lo sea. Bueno, suerte a todos. Alea iacta Est. —Millars 00:08 2 may 2007 (CEST)

... Pensé que faltaba una hora más.... tenía algunos esbozos recien marcados je je. A ver que pasa con las calificaciones. --- 3 3 3--- 01:15 2 may 2007 (CEST)

Pues he visto que bastantes artículos mejoraron dramáticamente, con toda seguridad vamos a tener muchos CAD y SAB... Saludos, Frank --> (Opinión) 21:38 4 may 2007 (CEST)

El tamaño de la inglesa

Me parece mucho, pero...

... si alguien quiere repasar los cálculos... Emijrp (disc) 19:15 19 abr 2007 (CEST)

El tamaño, el tamaño, ... --Petronas 23:14 19 abr 2007 (CEST)

Buena parte serán plantillas de navegación xD. Jarke (discusión) 00:06 20 abr 2007 (CEST)

¿Quién me colorea de rojo una cuarta parte de la librería para marcar los artículos de menos de 0,5 Kb? --Paintman (¿hablamos?) 00:09 20 abr 2007 (CEST)

¿Por qué las estadísticas de la Wikipedia en español son las únicas que no se han actualizado desde noviembre del año pasado? Las demás tienen datos de enero de 2007. Lo de la edición en inglés lo puedo entender por el tamaño de los datos, pero nuestra edición... ¡Discriminación! José Manuel Pérez 09:47 20 abr 2007 (CEST)

Esta claro, si pusiesen nuestros datos el resto de wikis quedarían humilladas públicamente !! Lo hacen para no herir sensibilidades. Yrithinnd (/dev/null) 13:51 20 abr 2007 (CEST) PD: No tengo ni idea :'(

Sí, los ingleses la tienen más grande :p Hispa 10:35 20 abr 2007 (CEST)

Nosotros, que la tenemos más pequeña, deberíamos defender que el tamaño no importa... Gaeddal

11:27 20 abr 2007 (CEST)

Yo la prefiero pequeñita pero juguetona (y la nuestra lo es un rato), porque al final, lo más importante es que cabe en todos los huecos. ;-) --Dryas Háblame quedo al carpelo

22:18 22 abr 2007 (CEST)

La inglesa es una basura. Cantidad mas que calidad. El archivo de Pokemon y Geuerra de las Galaxias mas grande del mundo. En punto calidad la alemana es mejor, 575.000. Sin Han Solo y caracteres Tekken.--Tresckow 17:54 24 abr 2007 (CEST)

Tal y como estamos ahora, la inglesa es mejor que la española (en este momento eso es indudable), así que si dices que la inglesa es una basura, la española también lo es. Y pobre del que se quede con los 500 artículos pokemon de la inglesa, y obvie los otros 1.700.000 artículos. Emijrp (disc) 15:37 7 may 2007 (CEST)

Me pregunto si es realmente importante la cantidad... es que, rara vez me topo con un artículo demasiado bueno en la inglesa...

Excmo. Sr. Marqués Netito_~~_~~¿¿¿Algo qué decir???

20:36 26 abr 2007 (CEST)

Pues has debido de estar en cualquier sitio menos la inglesa. Emijrp (disc) 15:37 7 may 2007 (CEST)

En mi caso todo lo contrario, antes de usar esta wikipedia siempre usaba la wikipedia en inglés, te viene de TODO y muy completo. Ctrl Z 12:06 19 may 2007 (CEST)

Wikipedia ahora es ley (o al menos, casi)

Resulta que el parlamento chileno ahora plagia de Wikipedia. Sí, como lo oyen... hoy se dio a conocer a través de una carta a La Nación que el senador Alejandro Navarro había utilizado parte del artículo Nanotecnología para un proyecto de ley sobre el mismo tema. El hecho fue corroborado recién por un noticiero... y lo increíble es que el artículo aparece redactado textual... e incluso aparecen los mismos errores ortográficos. ¡Si hasta aparecen en el proyecto los subrayados de los enlaces a Wikipedia!

Vean esta joyita aquí: http://sil.congreso.cl/docsil/proy5173.doc

Como muestra, la introducción del cuerpo legal

La nanotecnología es un conjunto de técnicas que se utilizan para manipular la materia a la escala de átomos y moléculas. Nano- es un prefijo griego que indica una medida, no un objeto. A diferencia de la biotecnología, donde "bio" indica que se manipula la vida, la nanotecnología habla solamente de una escala.

A partir de los incontables ejemplos encontrados en la biología se sabe que billones de años de retroalimentación evolucionada puede producir máquinas biológicas sotisficadas y estocásticamente optimizadas. [2]

Cabe destacar que, obviamente, el proyecto de ley no tiene licencia GFDL y menos se citó al autor del texto. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:40 27 abr 2007 (CEST)

Menos mal que alguien ha corregido ya lo de billones (son miles de millones)Ángel Luis Alfaro 09:39 27 abr 2007 (CEST)

Si no lo viera no lo creería. Y debo reconocer que estoy avergonzado, es como mucho. Supongo que el balance es "bien por Wikipedia y muy mal por los chilenos" :(. Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:32 27 abr 2007 (CEST)

No es que sean los subrayados de los enlaces. Son los enlaces, pero en color negro para que no se note que son enlaces (en el punto IV ni eso) :O

Tiempo de edición: 6 minutos - Así cualquiera...

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:09 27 abr 2007 (CEST)

Pues no estamos mucho mejor por aquí: La Ertzaintza busca sin éxito en Internet. Resumiendo: La uno de los informes enviados por la ertzaintza al juez para decidir si ANV es o no un partido legal incluye como anexo el artículo sobre ANV de wikipedia. Documentos oficiales usan wikipedia como referencias, es el mundo al revés. --icvav (discusión) 01:32 28 abr 2007 (CEST)

He leido un par de veces el comentario y todavia no entiendo el tono de censura. Un legislador chileno ha usado wikipedia para dar un telon de fondo y como fuente neutral de informacion. Lo mismo se ha hecho en otros paises, notablemente por las cortes judiciales en EEUU. Alternativamente, podrian haber usado alguna otra enciclopedia. Y al mismo tiempo, no oculta la fuente. Cual es el problema? ( y a proposito, cuando las fuentes se reconocen, no se puede decir es plagio)

Mas que tratar de pretender horror frente a este "escandalo" (que alguien use wikipedia de la manera que se debe... miren que cosa mas "criticable") hay que alegrarse que finalmente se reconosca a niveles oficiales que wikipedia es una fuente confiable y aceptable de conocimiento.

O es el problema que alguien considera que ese no deberia ser el caso? Lnegro (aprendiz) 15:16 28 abr 2007 (CEST)

Aunque suene raro, yo lo considero. Y aunque suene más raro aún, Jimbo Wales también. El problema suele venir del concepto que tenemos de Wikipedia. Es una herramienta extremadamente útil, pero no debería ser vista como un origen que provee de conocimiento, sino como un simple medio para acceder a esas fuentes de conocimiento. El señor diputado actuó mal, y no podría decir lo mismo si en lugar de copiar el texto wikipédico, hubiera utilizado Wikipedia como nexo para acceder a la fuente especializada, y de ahí ya hubiera obtenido la definición que ansiaba. E igual pasa con el uso de Wikipedia en juicios o en trabajos y tesis del mundo universitario, o en general, todo aquello que pueda tener una seriedad y relevancia académica que obligue a garantizar cierto nivel de rigor. El problema es que lo más fácil y rápido es llegar a Wikipedia, meterlo tal cual para no dar un palo al agua y culpar a la enciclopedia cuando te digan que has colado algún Hoax de infarto. El final de la investigación rigurosa debería acabar en fuentes académicas, no en Wikipedia. Hombre, y si después quieren pasarse a escribir un párrafo o corregir algo, ya es para ponerles una medalla. Pero eso pa qué? Qué panda de locos trabajarían de gratis para que yo haga sillónball en horario laboral?? Encima que me ha tocado rebuscar en las fuentes para hacer mi trabajo, faltaría más... Gaeddal

15:48 28 abr 2007 (CEST)

Si eso es el caso, se deberia cambiar a la brevedad posible la frase de entrada, esa que dice ¡Bienvenidos a Wikipedia, la enciclopedia libre! o por lo menos agregarle una caucion explicando que la intencion es que el uso sea restringido. Y que acceso compromete al usuario a aceptar esos terminos y a no citarla bajo ninguna cirscunstancia.

Acerca del deseo que contribuciones no sean usadas sin pago, sugiero que propongas un cambio a la politica de uso y publicacion de wikipedia. Especificamente donde dice: Todas las contribuciones a Wikipedia se publican bajo la Licencia de documentación libre GNU. Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí.

Estoy seguro que Jimbo estaria bastante interesado de saber que la version castellana del wiki no se entiende como de uso publico. Y au mas de saber que se le atribuye esa propuesta de cambio a la licencia GNU de libertad de "ejecutarlo, copiarlo, modificarlo y distribuirlo", el proyecto debía ser liberado bajo una licencia diseñada para garantizar esos derechos al tiempo que evitase restricciones posteriores de los mismos" o otra que diga algo como "ser de uso libre con tal que no se copie o modifique o distribuya junto a la reserva al derecho a modificar los terminos cada ves que nos paresca conveniente" Lnegro (aprendiz) 17:34 28 abr 2007 (CEST)

SÍ se puede usar contenido wikipedia en material comercial siempre y cuando se atribuya a los autores, se libere nuevamente el contenido en forma gfdl , y se cumpla el resto dela licencia. El problema en este caso, es que se reusó el contenido sin atribución. Uso público no es lo mismo que contenido libre ni es lo mismo que dominio público -- drini ^[meta:]_[commons:] 17:43 28 abr 2007 (CEST)

Primero: una propuesta de ley no es material comercial. Segundo, ese no fue el problema en este caso. El problema (acusacion, aparentemente) fue: que el senador Alejandro Navarro había utilizado parte del artículo Nanotecnología para un proyecto de ley sobre el mismo tema (.....) y lo increíble es que el artículo aparece redactado textual... e incluso aparecen los mismos errores ortográficos. ¡Si hasta aparecen en el proyecto los subrayados de los enlaces a Wikipedia! (fin de cita)

Dado que los enlaces de wikipedia aparecen subrayados mal se puede decir que se usaron sin atribucion. Lnegro (aprendiz) 17:51 28 abr 2007 (CEST)

SÍ se puede usar contenido wikipedia en material no comercial siempre y cuando se atribuya a los autores, se libere nuevamente el contenido en forma gfdl , y se cumpla el resto dela licencia. El problema en este caso, es que se reusó el contenido sin atribución. Uso público no es lo mismo que contenido libre ni es lo mismo que dominio público -- drini ^[meta:]_[commons:] 17:43 28 abr 2007 (CEST)

Disculpa, pero el problema según veo que hay un malentendido. El contenido de wikipedia NO es propiedad de wikipedia ni de la fundación sino de sus autores. Para cumplir con la licencia, tendrías que enlazar a la lista de autores (el historial) o mencionar al menos 5 autores que hayan contribuido (esto es cláusula de la licencia). A los que se tiene que citar es a los autores, un wikienlace de vuelta a wikipedia (a un artículo diferente, que es el enlazado en el texto, no al original), NO es una forma de apropiada de cumplir con la licencia ya que no se está reconociendo los derechos de los autores. -- drini ^[meta:]_[commons:] 17:57 28 abr 2007 (CEST)

Ahora esta mas claro: la critica es que cito wikipedia sin atribuir apropiadamente. En eso estoy de acuerdo (no he leido todo el proyecto, pero no tiene atribucion al principio. Claramente deberia tenerla) Acerca de quien es propietario de los articulos y de que habria que mencionar al menos cinco autores para cumplir con la licensia, no entiendo de donde viene eso. En la wiki en ingles, en el articulo acerca de como citar, parece decir precisamente lo contrario: You should not cite any particular author or authors for a Wikipedia article, in general. Wikipedia is collaboratively written. (Ud no deberia citar ningun autor o autores de un articulo de wikipedia. En general, Wikipedia es escrita colaborativamente) La solucion parece obvia, siguiendo la politica de asumir buena fe, algun enciclopedista deberia escribir al legislados apuntando la, obviamente no intencional, omision. Lnegro (aprendiz) 18:32 28 abr 2007 (CEST)

Mil disculpas, la cláusula de 5 autores aplica sólo cuando se hace alguna modificación (aunque mínima). Al pie de cada una de las páginas de wikipedia, se enlaza Wikipedia:Texto de la Licencia de documentación libre de GNU que gobierna el uso del contenido y regula su redistribución. Las secciones relevantes a la discusión son la 2 y la 4b:

2. VERBATIM COPYING You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies

4. MODIFICATIONS You may copy and distribute a Modified Version of the Document under the conditions of sections 2 and 3 above, provided that you release the Modified Version under precisely this License (...) In addition, you must do these things in the Modified Version: (...) B. List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.

De modo que si la copia es textual, tienen que incluir la nota de la licencia GFDL y una copia de la misma, si hacen un cambio (corregir ortografía, reorganizar párrafos, eliminar secciones, etc), entonces adicionalmente tienen que listar al menos a 5 de los editores principales. -- drini ^[meta:]_[commons:] 18:50 28 abr 2007 (CEST)

Obviamente la copia fue textual (esa fue por lo menos la acusacion original: que incluia incluso los errores ortograficos) Deberia entonces haber tenido las noticias de "copyleft" etc. Es de esperar que algun bibliotecario (o alguien que puede representar Wikepedia y sus derechos) se comunique con el buen senador (o lo que sea) y le pida rectifique la situacion. Lnegro (aprendiz) 19:18 28 abr 2007 (CEST)

Juas! Qué tarde llego a responder. En primer lugar, me parece que tu respuesta, Lnegro, va con otra pregunta. No se discute un cambio de licencia de Wikipedia, y evidentemente, ni yo ni Jimbo apoyamos eso. El tema original giraba en torno a un senador que había copiado textualmente un texto de Wikipedia. Primer problema: No cita la fuente, y por lo tanto, se pierde la pista hasta el historial y se atribuye algo que no es suyo, violando la GFDL (esto era lo que discutíais). Pero hay un segundo problema aún más grave. En el supuesto de que el senador hubiese puesto a Wikipedia como fuente, se lo habrían comido con patatas. Y es normal, porque meter una definición no contrastada en algo tan serio me parece realmente irresponsable. Y ahí es a donde iba yo. Que Wikipedia tiene un alto grado de fiabilidad, un gran rigor, pero que para cosas realmente trascendentales, hay que contrastar su información con las fuentes. Por ello, es muy útil para dar los primeros pasos en la búsqueda de información, pero tampoco es lo que te salvará de hacer un trabajo medianamente profesional, rebuscando y contrastando fuentes. Gaeddal

19:54 28 abr 2007 (CEST)

Tal como al primer usuario que inicio este tema me sorprende mas que a un nivel de licencias y discucion a nivel juridico que nuestros parlamentarios ( soy chileno ) se les este cancelando mas bien dando recursos especialmente para esto , tener 2 millones de pesos al mes ( alrededor de 3800 dolares) especificamente para esto "asesorias tecnicas" que se supone serian expertos que ayudarian a redactar los proyectos de ley que asi lo requerian , pero que a partir de nuestro dinero tengamos que dar 2 millones de pesos a alguien que luego de hacer un copiar y pegar no tenga si quiera la decencia de decir desde donde lo hizo me parece increible . Comstock 20:57 28 abr 2007 (CEST)

GAEDDAL: 1ro: eso no fue exactamente lo que dijo en su primera intervencion. 2ndo: Esta Ud sugeriendo que el articulo (o la parte que el copio) no cumple con los requerimientos de Wikipedia? en ese caso, porque no habia hecho Ud algo al respecto? Si efectivamente ese articulo no es equilibrado o carece de informacion relevante, lo ha hecho notar? ha puesto la nota que dice que el articulo necesita ser modificado o esta bajo acusacion de falta de neutralidad o ser incompleto?

Quizas la pregunta relevante seria que lo hace suponer que alguien seria comido con patatas (lo que sea que signifique eso) por usar wikipedia como fuente de informacion para empezar un debate? Porque, al fin y al cabo, lo que entiendo por un proyecto de ley es que alguien esta presentando una idea acerca de como deberian legislarse, dando razones al respecto para iniciar una discucion. O es el caso que en Chile los demas legisladores son todos expertos calificados en areas cientificas y tecnicas? (donde yo vivo, ojala que fuera el caso.. que por lo menos usaran wikipedia como fuente) O es quizas que los proyectos de ley alla se aceptan in toto sin discucion alguna?

COMSTOCK: Acerca de "nuestros parlamentarios" y como usan dineros a su disposicion. Eso es una discucion para los chilenos. En todo caso, es una discucion politica que no tiene lugar aqui. No tengo dudas que algunos ciudadanos (en cualquier pais) estaran a favor de ciertos politicos y otros en contra. Espero (y creo que todos esperamos) que ese tipo de problemas no aparescan por aqui. Y para evitar dudas: entiendo que el legislador en cuestion es socialista. Yo he sido acusado de conservador. Conservador o no, no tengo interes ni creo procedente usar wikipedia para sacar provecho politico. (y para evitar aun mas errores, no lo estoy acusando de hacer eso. Solo digo que las criticas aqui deberian ser acerca y desde el punto de vista de wikipedia) Lnegro (aprendiz) 01:47 29 abr 2007 (CEST)

Fíjate en lo que dije en mi primera intervención, que me parece que aún no lo entiendes. No entiendes que Wikipedia no puede citarse como fuente primaria porque NO es fuente primaria, sino secundaria. Si de verdad me quieres decir que es serio que un senador presente un texto sacado directamente de Wikipedia, sin ningún tipo de pulido, sin mayor elaboración ni mayor consulta, pues apaga y vámonos. Y el sistema ideal, el recomendado y el razonable es usar Wikipedia para empezar a tirar del hilo, y finiquitar la tarea recurriendo a las fuentes originales a las que te haya llevado Wikipedia. Lo contrario es ser poco riguroso. Vamos, de hecho, es tan poco riguroso citar a Wikipedia como fuente de algo, que ni siquiera la propia Wikipedia lo permite. O acaso podrías referenciar un artículo usando la propia Wikipedia y prescindiendo de las fuentes? Gaeddal

02:01 29 abr 2007 (CEST)

Entiendo perfectamente lo que estas tratando de decir. Lo que estaba tratando de cuestionar tan diplomaticamente como puedo es tu autoridad para decirlo. Quien dice que, para iniciar una discucion, no se puede decir (implicita o directamente) esto es de wikipedia y si quiere vaya y siga los enlaces que le dan en la cita? quien dice, y con cual autoridad, que wikipedia no puede ser citada? En otras palabras, cuales son tus fuentes y tu autoridad para esa prohibicion?

Wikipedia misma es suficientemente clara que lo que se requiere es una atribucion. Pero no busca prohibir su uso como fuente.

Tratas de superar ese problema con una insistencia que "wikipedia no puede ser usada como fuente primaria". Donde esta la fuente que demuestra que un legislador presentando un proyecto para discucion y usando wikepedia la esta usando exclusivamente como fuente primaria y sera usada como tal (y no como introduccion a una vision del asunto) no solo por el pero por el resto del cuerpo legislativo? Y donde esta la prohibicion de que tal cosa suceda? Tu dices que wikipedia "no lo permite". Pero obviamente las reglas de wikipedia acerca de como se debe escribir un articulo no son aplicables a como el articulo puede ser usado por personas ajenas a wikipedia. O estas afirmando que un requerimiento academico de rigurosidad interna a wikipedia tiene precedencia sobre el legislativo de una nacion independiente a la hora de discutir las leyes de ese pais?

Mas generalmente, si la idea es que legisladores no deberian usar otras cosas que fuentes primarias directas. Como se podria legislar? la demanda que sugieres implica que todo legislador deberia ser experto calificado en todo campo... de otra manera, no estaria capacitado para poder diferenciar entre las diferentes opiniones que las fuentes primarias pudieran tener (y el que crea que en ciencia o tecnologia todos piensan lo mismo obviamente no es familiar con el area) Puede ser que esa sea tu posicion.. pero eso es un requirimiento politico, y wikipedia no es el lugar para proponerlo.

La verdad es que los politicos -cualquiera sean sus calificaciones- no tienen otra opcion que usar fuentes secundarias. Solo pueden pedir o informarse de lo que la gente calificada piensa y acepta como consenso. Y wikipedia es tan buena en ese sentido como cualquier articulo en cualquier otra publicacion. Y esa es la posicion no mia, pero de Nature, la revista cientifica que establece las bases de lo que se considera aceptable o no en el mundo cientifico.

Aparte de lo anterio, de acuerdo a Suzanne Goldenberg (en The Guardian -UK, Martes 30 de Enero. 2007) un estudio de decisiones judiciales por el New York Times encontro mas de 100 decisiones que han citado wikipedia desde el 2004. Incluyendo 13 por la Cortes de Apelaciones, un escalon bajo la Corte Suprema de EEUU.

Quizas se les deberia informar que parece wikipedia lo prohibe terminantemente.... Lnegro (aprendiz)

Juas! Vamos a ver un ejemplo! Un joven y vago universitario yanqui que tiene que hacer un trabajo sobre el Japón medieval decide consultar Wikipedia. En lugar de contrastar la información con la fuente primaria (que para algo se inventó WP:VER), decide meterlo tal cual. Zas! Se le cuela que los jesuítas habían provocado una rebelión del copón! Peazo hoax! El profe monta en cólera, y al final, nuestro querido vago dice que lo vio en Wikipedia. De ahí a los medios de comunicación décimas de segundo, que gustan de abusar de la falacia de que "todo el monte es orégano". Escándalo! escándalo! En Wikipedia salen mentiras! En esto, que aparece, luminoso, Jimbo Wales. Y hace unas declaraciones de gran autoridad, no ya por el hecho de que sea el fundador de Wikipedia (como supongo que ya sabrías), sino porque su argumento tiene un peso inmenso. Y su argumento está siendo precisamente el mío. Y como no me gusta abusar de esta falacia de autoridad, similar a aquella con la que muy diplomáticamente me has deleitado, voy a pasar directamente al grano. Si tú quieres saltarte el paso recomendado de la verificación EN las fuentes del artículo, adelante, hazlo! Si también te lo vas a saltar para asuntos que tengan relevancia académica (de ahí para arriba), ya sólo me preocuparé por no cruzarme en tu camino. Quién sabe? lo mismo llega el día en que los médicos operarán a los pacientes en función de lo que les diga Wikipedia. Por cierto, esto ya no trata de prohibiciones o no prohibiciones, esto ya es una cuestión filosófica sobre qué es exactamente Wikipedia. Si no llegas a compartir mi postura después de leerte lo que Wikipedia dice sobre fuente primaria, secundaria y demás, mejor que no lo sigamos intentando. Gaeddal

03:42 29 abr 2007 (CEST)

Largo discurso, lnegro, vive dios. Yo creo que no, que no entiendes lo que Gaeddal quiere decir, o no considerarías que es cuestión de opiniones algo que deja claro la licencia bajo la que se publican los contenidos de Wikipedia. Esa licencia, como cualquier otra, es un compromiso legal que obliga a cumplir sus condiciones a cualquiera que desee hacer uso, copia o modificación de sus contenidos, sea Agamenón o su porquero, juez supremo, colchonero, rey de bastos, caradura o polizón. No es materia opinable, no admite juegos de manos relativistas sobre tu opinión acerca de esto o de lo otro. Las condiciones son iguales para todos, con independencia del uso que se dé. Otra cosa diferente es si la Wikipedia debe o no usarse como fuente primaria. Nosotros advertimos que no, que no debe hacerse, que es un error, pero tú puedes hacerlo, como puedes tragarte un bote entero de pastillas (tampoco damos consejos médicos), eso sí, bajo tu entera responsabilidad (y siempre que cumplas los términos de la licencia). El problema es que, cuando se comete un error por hacer mal uso de ella, se le suele echar la culpa al cha-cha-cha, o sea a la Wikipedia. Pero son dos temas distintos: uno legal y el otro, digamos, deontológico, o ético, que conviene tratar por separado. El resto es literatura de café para ociosos. Mis dos céntimos. Yonderboy (discusión) 03:51 29 abr 2007 (CEST)

Yonderboy: si lees mi contribucion de las 18:32 28 abr 2007 (CEST) veras que dije que el senador (o lo que sea) deberia haber atribuido propiamente. Sugeri ahi que algun bibliotecario le escribiera pidiendoloe rectificara el error. Me parece que nadie esta discutiendo eso.

Respecto al resto, estoy de acuerdo contigo: wikipedia sugiere como deberia ser usada. Con eso no tengo ningun problema. No hay nada de relativismo o alegacion de casos especiales: una sugerencia es eso: sugerencia, no prohibicion o dictado.Lnegro (aprendiz) 04:27 29 abr 2007 (CEST)

Waaa... visto el gran "debate" surgido por esta noticia casi anecdótica, voy a dejar mi comentario. Uno, es que se puede criticar (al menos desde Wikipedia) el uso de material ""nuestro"" sin uso de la licencia y todo eso. Pero más allá de eso, la preocupación de mi parte es que un senador de la República intente impedir el uso de nanotecnología en Chile basado en un artículo de Wikipedia y al comentario de una escéptica tecnológica. Esto es como hacer que los doctores entreguen recetas médicas en base al artículo paracetamol. Por un lado, existe la posibilidad de que el texto tenga errores y por otro que el artículo sea tendencioso. Es lógico entonces que en base a únicamente a un artículo se pueda proponer una legislación de tamaña importancia.

Desde el punto de vista de Wikipedia, es una muestra de lo importante que es nuestra enciclopedia. Desde el punto de vista de un chileno que (aún) cree en la democracia, es una pena. Y desde el punto de vista de una persona común y corriente, es hilarante que no hayan sido capaces siquiera de eliminar los enlaces a los artículos relacionados. --B1mbo (¿Alguna duda?) 21:55 29 abr 2007 (CEST)

Desde mi punto de vista como wikipedista, me parece excelente; ¡¡Wikipedia como fuente de conocimiento de los gobernantes de varios países!!. La enciclopedia original le dió argumentos a una revolución. Realmente no me sorprende, porque yo mismo lo hago, pero me alegra. Mi opinión sobre el legislador chileno: citar las fuentes utilizadas, sobre todo cuando es cita textual, es una norma tan elemental que no logro entender la razón de que no lo hiciera (los legisladores no se hacen famosos por los considerandos de sus leyes, sino por la parte resolutiva, que es lo que realmente importa). ¿Habrá sentido verguenza, como sugiere Gaeddal, de citar a Wikipedia y no a la fuente primaria? Personalmente yo aspiro a que, para un caso como este (los considerandos de un proyecto de ley, no obviamente el dictámen técnico) Wikipedia fuera una fuente aceptable. --

Pepe 22:33 29 abr 2007 (CEST)

Concluyo en dos cosas... en que gracias a Dios no solo en El Salvador hay políticos incompetentes y que, pese al craso error (y descaro) de no citar la fuente, Wikipedia tiene ya relevancia y eso me gusta. Lo cierto es que sería adecuado buscar una manera de dejar más a la vista el criterio de verificabilidad... porque si se toma como fuente primaria, vamos mal...

Netito_~~_~~te oigo

07:32 8 may 2007 (CEST)

Jajaja, la Wikipedia crece día a día :). Xexito (disc. · contr.)

18:04 17 may 2007 (CEST)

Subir a la tabla de contenidos

Políticas

Otra vez con lo de consultas de borrado por parte de anónimos

Pregunta rápida y directa: ¿estoy facultado por alguna política o precedente acordado para eliminar una consulta de borrado pedida por un anónimo? (y sin que salten los habituales vociferantes de ¡Censura!)Gracias. --Cratón 21:25 4 abr 2007 (CEST)

Yo estuve en un tris de revertir a ese colaborador anónimo cuando colocó la plantilla, pero cuando vi que había abierto una consulta de borrado me inhibí. A mí también me gustaría saber qué hacer en estos casos. Raystorm 21:29 4 abr 2007 (CEST)

Sí Cratón, WP:USC y WP:SV

. Una política al respecto no existe, pero si una consulta es claramente innecesaria ya sea porque el artículo es de borrado directo o porque es completamente válido entonces puedes borrarla sin problemas. Si además se trata de un sabotaje, también puedes bloquear al usuario. Saludos Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 00:04 5 abr 2007 (CEST) P.D: ahhh, y faltaba: ¡censura! ¡censura!

El problema es que la consulta pedida por la IP puede ser lícita, ni sabotaje ni borrado directo fácil. Allí, con todo el sentido común posible, se produce la situación impresentable de que a quien hace la consulta (conceptualmente correcta y de acuerdo a derecho) ¡se le borra el voto! Ese es mi conflicto emocional, mi lamento interior, mi drama existencial... :-( --Cratón 01:25 5 abr 2007 (CEST)

Cuando la consulta es lícita, lo que corresponde es borrar el voto inicial, agradecer por la preocupación, explicar la razón del borrado y votar uno mismo (es más simple al hacerlo...). Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:33 5 abr 2007 (CEST)

Nunca he visto el problema, cada mes que se abre esta misma discusión reitero que es un caso que no se presenta muy a menudo y si no procede la consulta se archiva o se revierte según el caso, en ocasiones este tipo de consultas alertan sobre un artículo que no debería estar y nadie lo había notado. -Chien (Ôô) 05:20 5 abr 2007 (CEST)

Yo estimo que no esta facultado por el hecho de quien haya abierto la consulta sea una IP. No hay política alrespecto lo cual quiere decir que si lo puede hacer. A mi entender el abrir una consulta y el tener derecho a voto son cuestiones independientes (auqne parezca que no y el sentido común nos indique que el que abre la consulta podría tener derecho a votar) pero resulta que una IP es un colaborador esperadico, puede señalar y corregir cosas que encuentren mal, pero eso no le de todos los derechos que tiene los colaboradores registrado y con un mínimo de ediciones. Sin más un saludo Txo (discusión) 15:32 5 abr 2007 (CEST)

Bueno, me queda claro. Aunque se vea feo, se le anula el voto y ya está. Sólo es cuestión de cambiar nuestros conceptos estéticos :) --Cratón 16:57 5 abr 2007 (CEST)

¿¿QUÉ?? Al final no le bloqueamos?? Jooo :'-( Gaeddal

23:23 5 abr 2007 (CEST)

Cambio

Ojalá haya un cambio en la política de no debate en las páginas (que ironía) de discusión en los artículos, como sucede con este:Discusión:Manfred von Richthofen, wikipedia ya ha convocado a tantos que se desperdicia el debate de ideas y no hacerlo de verdad es un desperdicio, sé que hablaran de lo que wikipedia es o no es y sus políticas y etcétera, pero en este punto de verdad ojalá cambie la restricción, porque desde mi punto de vista lo es---Fggg72 15:28 5 abr 2007 (CEST)

Hay tantos foros en Internet donde se puedan dar discusiones sobre los temas tratados en Wikipedia, que sería un desperdicio no usar esos foros existentes. ¿Por qué insistir que Wikipedia sea un foro más? Esto sería introducir un ruido adicional en Wikipedia y sería desperdiciar el espacio que tenemos destinado a discutir sobre la calidad enciclopédica de la información presentada por ponernos a debatir sobre el tema tratado.

— Carlos Th (M·C) 15:57 5 abr 2007 (CEST)

Seguro, ruido es lo que se necesita, obviamente con reglas de decoro y respeto adecuados, fluidez de ideas y debate daran vida a esto, hay que recordar que esta enciclopedia libre no es precisamente un campo 100% de académicos,hay que dar campo a la contradicción,sino no habrá avance, --Fggg72 17:40 5 abr 2007 (CEST)

Esto es una enciclopedia. Una enciclopedia que es editada por cualquier colaborador que se interese (la gran mayoría de los cuales no somos académicos) pero que es consultada por muchas más personas. Quien consulta Wikipedia no viene a consultar las discusiones o a participar de las mismas. Ese no es nuestro objetivo. Esa no es la vida que necesitamos.

— Carlos Th (M·C) 21:57 5 abr 2007 (CEST)

Criterios en la aplicación de la ley

Por lo que estoy viendo, se está imponiendo muchas veces una suerte de criterio del juez (esto hace referencia a una broma que suelen hacer los abogados, en la cual no importa la ley, sino el juez que toca, y esto es aplicado a todos los ordenes de la vida), en la aplicación de sanciones como bloqueos, etc.

Por poner un ejemplo, hace unas semanas se bloqueó a Lancha 8795 sin comprobar inequívocamente si había vandalizado o no, y al final se lo desbloqueó porque no estaba clara su situación (¿se presumió culpabilidad?)

Pongo otro ejemplo: Ayer, se ha bloqueado a esta IP 83.42.90.200 por participar en una pequeña guerra de ediciones en el artículo Futbol Club Barcelona por un usuario que lo denunció en cuanto empezó la guerra (en la cual participó como parte activa). La guerra fue corta, porque enseguida se bloqueó la IP, por una denuncia de "vandalismo" (entre paréntesis, eso es morder al novato, mientras no se demuestre, cosa que nunca se planteó, que esa IP sea un usuario deslogado o los varios etcéteras que pueden plantearse. Todo esto no se planteó nunca, por lo que se entiende que esa IP era un usuario novato).

Por otro lado, nos encontramos que otro usuario Dodo también participa en una guerra de ediciones en toda regla en mucho más larga, mucho más tensa y mordiendo bastante a un novato, y no pasa nada salvo, tal vez, alguna palmadita en la espalda por parte de otro bibliotecario (y amenazas hacia mi persona, porque claro, quien pone en duda a un bibliotecario, por lógica, estará equivocado y además es malo...).

¿Cuál es el criterio, entonces, para bloquear a un usuario en este caso? ¿Si es IP se lo bloquea sin más y sin argumentos, y si es bibliotecario se lo felicita?. Pues vaya oligarquía que se puede está creando por aquí...

--Ferbr1 14:37 8 abr 2007 (CEST)

Ya está bien, Ferbr1. En plantilla Marxismo pediste mediación y sin esperar la liaste, haciendo inútil mi mediación, que tuve que continuar por correo para evitar interferencias. Respecto a la denuncia contra 83.42.90.200 (disc. · contr. · bloq.), llegas con dos días de retraso porque Patricio ya lo ha dejado claro en Wikipedia:Vandalismo en curso, donde tú has apoyado su opinión (tarde) hace más de 24 horas.... quien pone en duda a un bibliotecario, por lógica, estará equivocado y además es malo.. es una opinión que no pienso olvidar, espero que no vuelvas a pedirme ayuda nunca. Mercedes (mensajes) 15:01 8 abr 2007 (CEST)

Lo que entrecomillás no era una referencia hacia tu persona. Lo que planteo aún sigue en pie, porque las tuyas no fueron argumentaciones contrarias al mismo. Si la lié o no la lié no es parte de lo que planteo, es una consideración hacia mi persona que no tiene nada que ver con lo que planteo: Mucho, quizás demasiado, depende del criterio del juez. Situaciones como las que planteo se producen muchas, y es una realidad. No tengo nada contra vos, lo único que podría no estar de acuerdo en tu actuación en el asunto es que lo hayas considerado como una muestra de accionar "políticamente correcto", como si no pudiera ser otra cosa el cuestionar un bibliotecario. --Ferbr1 15:53 8 abr 2007 (CEST)

Te ruego disculpes mi salida de tono. Efectivamente, mi comentario no tiene nada que ver con el fondo de la cuestión. Un saludo, Mercedes (mensajes) 11:42 9 abr 2007 (CEST)

Vale, gracias por esta respuesta.--Ferbr1 20:55 9 abr 2007 (CEST)

Ferbr1, dejas entre líneas que se está haciendo una especie de abuso de poder o justicia ciega. Personalmente yo no veo ningún problema en la aplicación de la ley. Empero, si crees que es algo grave, ya sabes que siempre está WP:CRC. C'est moi ^Parlez

05:25 9 abr 2007 (CEST)

- A mi manera de ver está muy claro: Este wikipedista sabe que un bibliotecario no es un juez y que su legitimación como acusador o sancionador no existe fuera de la razonable literalidad de las políticas de Wikipedia. Es decir, no cabe interpretación extensiva ni analogía para las normas de Wikipedia, porque no es un órgano judicial ya que no está ni tendría porqué estar capacitado con los conocimientos propios de un juez para ejercer su función. Ahora bien Este wikipedista sabe que un bibliotecario es un órgano ejecutivo muy útil a Wikipedia, y sabe que actualmente hay bibliotecarios muy buenos y otros que no lo son tanto. Ahí entran diferentes aspectos personales como su conocimiento de las políticas de wikipedia, su esfuerzo a la hora de estudiar la situación, etc. pero es de suponer que conociendo las políticas y la situación a la perfección, la solución ha de ser única, concreta y precisa, tal y como determinan las mencionadas políticas (es decir, no se presume nada). El sistema no es oligárquico, puesto que la figura del bibliotecario está claramente definida y no posee más poder que otro usuario, simplemente dispone de más herramientas (que se le otorgan por su conocimiento a la hora de usarlas y el uso que realiza de ellas) para ejecutar mejor una labor que podemos hacer el resto de usuarios, es decir, proteger y mejorar wikipedia. Y nunca olvidemos que son personas, que pueden equivocarse, y si hay algún bibliotecario que es un energúmeno pues, hijo, esto es la vida real, si en algún momento se pasa de la raya se caerá con todo su peso y hasta entonces sigue el mundo girando. Otra cosa que leo entrelíneas es que aludes a amenazas, palmaditas en la espalda en su entorno, etc. es decir, como una mafia, en el sentido de un grupo que se une para poder dominar su entorno. Aún llevo poco tiempo aquí, si veo (como es natural) ciertas camaraderías, pero en mi opinión personal creo que ese término es exagerado. Si te amenazan directamente denúncialo a otro biblio competente, no creo que se quede con los brazos cruzados. Un saludo, y no dejes de vigilar Wikipedia ;)Libertad y Saber 15:02 9 abr 2007 (CEST)

A mi modo de ver el problema es que ciertos usuarios piensan que esto es la República de Wikipedia, y consideran que lo más importante por aquí son los debates, las votaciones y las luchas de poder, de allí que se hable tanto de tiranías, corporativismo y tribunales; y otros usuarios piensan que esto es una enciclopedia, y que lo más importante es escribir y mejorar artículos. El Rey de los Nonualcos (Mensajes) 16:42 9 abr 2007 (CEST)

Tampoco nos pongamos a forear, al parecer Ferbr1 no hay quien piense que se le dan palmaditas al bibliotecario que bloquea, ni que exista aquí una oligarquía/anarquía/dictadura. C'est moi ^Parlez 18:29 9 abr 2007 (CEST)

Lo que planteo, extendiendo lo que escribí anteriormente (pido se hable sólo sobre lo que escribo, no sobre lo qjue se pueda pensar que quiero decir, y etcéteras), es que el sistema, tal como está planteado, desprotege a los usuarios por estos motivos: No hay criterio único en relación al vandalismo (y en relación a la reacción de los bibliotecarios en relación a ese vandalismo, menos). No hay nada parecido a un "abogado del diablo" en relación al correcto accionar de los bibliotecarios, por lo que sus decisiones se vuelven bastante inapelables e incriticables. Creo que, por último, hay demasiado miedo a poner el duda el trabajo del otro, y eso en definitiva abre las puertas al abuso o a la ineficiencia.

Está claro que no pongo en duda la figura del bibliotecario y menos su trabajo porque en definitiva son gente que asumió voluntariamente y sin ganancia económica un trabajo bastante extenuante, lidiando todo el tiempo como energúmenos que gustan cambiar vr. gr. un artículo destacado por el texto "Puto el que lee" (yo fui uno de esos en mis orígenes, cuando esto me parecía lo menos serio del mundo, dicho sea de paso), pero creo que el sistema está algo pervertido, y bueno, discutámoslo, ¿no? --Ferbr1 20:55 9 abr 2007 (CEST)

"se está creando por aquí oligarquía": mayor falta a la verdad no puede haber, entre los mismos bibliotecarios, hay diversidad de criterios sobre muchos temas. ¿Qué sugiere Ferbr1 para que las políticas no se apliquen discrecionalmente?, ¿que se cree un Wikipedia:Código Penal?, vr. gr. : el que blanquee una página será sancionado con X días de bloqueo, El que falte a la Wikipetiqueta será sancionado con X días de bloqueo. Algo así no funcionaría. Yo soy estudiante de derecho, creo en la justa aplicación de las leyes en el mundo real, pero pienso que no se debe olvidar que esto es una Enciclopedia y no un Estado, por eso es completamente innecesario crear más burocracia. Los bibliotecarios están haciendo bien su trabajo. Y en caso de abuso existe el CRC. —El Rey de los Nonualcos (Mensajes) 21:26 9 abr 2007 (CEST)

¡Aghhh!

No quiero meterme en problemas, pero la verdad es que al vigilar los CR siempre me topo con esto.. Ip´s que se limitan a poner un enlace externo en un artículo y subirlo al primer lugar, eliminando inclusive otros enlaces.. ¿se revierte al instante, verdad? No quiero meterme en problemas por hacerlo sin preguntar. C'est moi ^Parlez 23:08 9 abr 2007 (CEST)

¿Enlace nuevo, al final? C'est moi ^Parlez

23:11 9 abr 2007 (CEST)

El 99% de esos enlaces son directamente reversibles por no aportar información al artículo (spam es hoy la palabra de moda). Si el enlace nuevo es relevante, que siga una lógica con los otros, no necesariamente el último ni el primero. Si carecen de lógica, incluso la alfabética, el último. résped ¿sí? 23:28 9 abr 2007 (CEST)

Lo que acostumbro hacer en estos casos es analizar las contribuciones de esa IP. En varios casos ocurre que únicamente contribuye para enlazar a ese mismo sitio web, lo que está claramente desaconsejado en WP:EE#Qué no debe ser enlazado, que incluso prescribe que tal conducta sea denunciada aquí. Es el caso de estos enlaces al sitio aristidesvara.com, únicas contribuciones de estas dos IP: [3] y [4]. Creo que en casos como estos no hay mucho análisis que hacer. Saludos, Kavanagh 16:37 10 abr 2007 (CEST)

Las referencias en español en los CAD

Ya se que entre los criterios para que un artículo sea un AD no dice nada de referencias en español pero esto sigue siendo un caballo de batalla importante en las votaciones. No soy el único usuario que opina que un AD debería al menos de dar algunas referencias en español, aunque no se hayan usado para la elaboración del artículo, para poder por lo menos ampliar los conocimientos. Creo que es un aspecto importante. Voy a hacer una pregunta, si alguien presentara un artículo de por ejemplo la Reconquista y todas las referencias fuesen en swahili (sin ánimo de faltar al respeto a nadie) se aceptaria. Los criterios de AD aceotarian esto, luego, si es con referencias en inglés es lo mismo. La gente que consulta la wikipedia en español puede que lo haga porque es su lengua y puede que no sepa otra. Si sólo les damos referencias en otra lengua les limitamos las posibilidades de comprobar si es cierto o no o se ampliar la información. Y visto como han ido algunas votaciones los últimos tiempos es importante comprobar la veracidad de un AD. Además cuando el artículo llega a AD ya no se modifica para nada, no queramos engañar a nadie, por lo que no vale decir que luego se pueden añadir, porque todos sabemos que no se hará. Conclusión, que por mi parte incluiría de alguna forma que se debiera suministrar alguna fuente de información en español, para ayudar a los usuarios que al final es lo que se pretende.—Millars 13:45 9 abr 2007 (CEST)

Que yo opino que es importante que la información que haya en un artículo se pueda verificar, lo sabe ya bastante gente. ;-) Pienso que es preferible, a misma calidad de información de referencias en distintos idiomas, dar prioridad a una en español (que para eso estamos en la wiki española). Pero si no, mejor poner una inglesa o lo que sea antes que nada. Si un artículo tiene todas las referencias en otro idioma, lo primero que uno piensa es que no existen referencias de calidad en castellano. Y eso es dudable en la mayoría de los casos. Es cuestión de hacer un esfuerzo. Raystorm 13:53 9 abr 2007 (CEST)

No veo nada malo que tenga referencias en swahili o navajo inclusive, pero si me gustaría mucho que el artículo tuviera referencias en español, ayudan un poco más que referencias en idiomas desconocidos para algunos. Las referencias siempre son determinantes en una CAD. C'est moi ^Parlez

18:33 9 abr 2007 (CEST)

Vale, a lo que yo quiero llegar es saber si debe ser determinante en una votación de CAD si las referencias y bibliografía que aporta está toda en otras lenguas.—Millars 21:11 9 abr 2007 (CEST)

Yo pienso que depende mucho del tema del artículo, y de la disponibilidad de las referencias. Recuerdo una votación en CAD en la que se usó el tema de la ausencia de referencias en español para votar en contra de Peaje urbano de Londres, siendo un artículo sin referencia alguna en español. En casos así (muy escasos) pienso que habría que usar el sentido común y hacer excepciones. Pero en temas con mucha mayor disponibilidad sí que es un aspecto a tener en cuenta, aunque se amplíe también con referencias en otros idiomas. Jarke (discusión) 15:36 11 abr 2007 (CEST)

Determinante, lo que se dice determinante, no. Habría que mirarlo caso por caso. Es lo que dice Jarke. Hay temas que tienen pocas referencias de calidad en español. Lo determinante es que el artículo esté bien referenciado. Si es un tema donde las refs españolas existen y no se usan, a mí personalmente me causaría mala impresión y lo comentaría, pero no sería un factor determinante en mi voto. Pero hay que verlo caso por caso. Saludos Raystorm 20:52 11 abr 2007 (CEST)

Enlaces en los títulos de las secciones

Disculpen mi ignorancia, pero reiteradamente me he enfrentado a distintos artículos en donde se enlazan los títulos de las secciones a otros artículos. ¿Esto se ajusta a las políticas de estilo o generales de la Wiki? Salu2! Rakela 17:05 9 abr 2007 (CEST)

Yo diría que no. Repasando el manual, esta ayuda y esta otra no veo ningún ejemplo que diga que se pueda hacer (lógica inversa, tampoco prohibe hacerlo, pero tú tienes los ejemplos a favor y ellos no). Si alguien conoce algún enlace más preciso sobre este tema que nos lo muestre y así nos instruye a todos. :-) Raystorm 17:49 9 abr 2007 (CEST)

Es que realicé la misma búsqueda sin resultados. A mí personalmente no me gustan y evitaría en lo absoluto utilizar esos enlaces. ¿Habría entonces que proponer una moción para modificar las políticas de estilo? Salu2! Rakela 20:32 9 abr 2007 (CEST)

Ni idea (aunque esta wiki parece moverse a ritmo de votación...). ¿Y si lo editas tú misma, poniendo una línea donde sea pertinente y dejando un mensaje en la página de discusión? Porque aquí no parece que vaya a haber debate... Raystorm 20:39 11 abr 2007 (CEST)

A mí tampoco me gustan, lo veo poco estético y si el artículo se borra queda en rojo, peor aún. No creo que haga falta una votación. Simplemente puedes cambiar los que veas y, si nadie se opone, quizá se podría añadir al manual de estilo. —Chabacano(D) 20:54 11 abr 2007 (CEST)

Reforma a las consultas de borrado

Según lo expresado aquí, las actuales consultas de borrado se han vuelto obsoletas a causa de fallas críticas en el sistema, especialmente por la gran cantidad de votos realizados sin ningún argumento válido que los sustente. Se ha vuelto urgente el realizar una reforma completa a este sistema por lo que el usuario Barcex (disc. · contr. · bloq.), junto a otros wikipedistas, ha redactado una propuesta de reforma basada en la política de la Wikipedia en inglés pero añadiéndole aspectos de nuestra cultura wikipédica hispana. A continuación les dejo los enlaces de la política, sirvanse de leerla y opinar sobre ella:

En resumen la política está dirigida a tomar en cuenta lo que realmente importa: los argumentos, y además crea una serie de figuras muy interesantes que actualmente no existen en nuestra Wikipedia, las consultas de restauración y las propuestas de borrado. Espero que a la brevedad posible podamos llevar esta propuesta a la consideración y evaluación por parte de la comunidad. Saludos cordiales Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 01:39 6 abr 2007 (CEST)

Por fin atacamos ese nido de trolls y meatpuppets en que se habían convertido las consultas de borrado. Si esto sale adelante, sólo Dios sabe cuánto tiempo y crispación ahorraremos. Tengo ganas de ver quiénes y cómo se posicionan en contra, más que nada, para comprobar si son los de siempre... Gaeddal

03:20 6 abr 2007 (CEST)

Es la mejor idea que he leído para solucionar el problema, ojalá todos podamos opinar de esto. Sólo me tiene algo en ascuas, esta política debería estar complementada con el qué hacer con los artículos con plantillas {{contextualizar}} y {{sin relevancia}}, hacer que estos artículos no duren más de un mes en el proceso y reducir el cuello de botella.Taichi - (*) 03:37 6 abr 2007 (CEST)

Yo llevo unos días meditando sobre los {{contextualizar}} y {{sin relevancia}} (aunque no quisiera hablar demasiado de esto para concentrarnos en lo de las consultas), si aprobamos la propuesta de Barcex tendríamos una nueva herramienta llamada Propuestas de borrado, que en la práctica haría algo similar a las actuales sinrelevancia y contextualizar pero durando sólo 7 días, he pensado en tres opciones para el futuro de estas plantillas:

Se siguen utilizando como ahora pero en el mismo plazo que las Propuestas de borrado, sin más cambios.
Utilizarlas al igual que las Propuestas de borrado pudiendo retirarlas sin necesidad de argumentar, la única diferencia con las PB es que estos carteles serían para casos específicos como son la falta de contexto y la falta de relevancia.
Utilizarlas como otros carteles de mantenimiento ({{wikificar}}, {{no neutralidad}}, etc.) para avisar sobre un defecto en el artículo que no necesariamente significará que será borrado en un plazo definido, aunque en cualquier momento se les puede añadir una PB o CB.

De todas maneras ya tendremos tiempo para discutir sobre esto si aprobamos la nueva reforma. No voy a negar que tengo muchas esperanzas

. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 03:46 6 abr 2007 (CEST)

Yo le noto un problema muy básico a la propuesta. A pesar de las indicaciones y recomendaciones que puedan hacerse, el resultado final de la consulta queda en manos del criterio de un bibliotecario, quien podría decidir ignorar los argumentos contrarios y proceder de acuerdo a su propia opinión sobre el asunto, arguyendo que los argumentos contrarios no son lo bastante sólidos. El que no sea una votación invita a los abusos de poder. Con esto no estoy juzgando las aptitudes de los bibliotecarios actuales: sólo señalo que en las situaciones en donde se permiten los abusos de poder y se "confía" en la sabiduría de un iluminado, los abusos de poder ocurren. Tal no vez no enseguida: tal vez sea más tarde, tal vez sea cuando lleguen otros, pero esos abusos existirán. En eso, el sistema actual es mejor: el 75% de los votos garantiza que un artículo se borre con un amplio consenso para hacerlo, y el que el resultado sea medible y calculable anula cualquier sospecha posible sobre la decisión final. Thanos 03:49 6 abr 2007 (CEST)

Thanos, en la propuesta de reforma existen múltiples maneras para protestar ante un borrado (o una mantención) errónea, tenemos el debate común, las llamadas consultas de restauración (donde tendría que participar un cerrador distinto al anterior) y el último recurso del Comité de Resolución de Conflictos, en definitiva para que un artículo sea borrado de forma errónea (ya sea con mala intención o no) tendrían que estar de acuerdo muchísimos usuarios. Ahora, si hablamos de abusos de poder, estos son muchísimo más comunes en las actuales consultas que en la propuesta:

Se llegan a decisiones sin necesidad de argumentarlas, se puede borrar un artículo perfectamente válido sólo porque es impopular, o al contrario, mantener uno que viola las políticas sólo porque un grupo de usuarios acostumbra a votar en contra con el único argumento de tener más artículos.
El voto de un usuario que vote en contra vale tres veces más que aquel voto de un usuario a favor del borrado, siendo un verdadero abuso de poder, especialmente cuando existen grupos de usuarios que votan en contra sin, según parece, siquiera ver el artículo.
Las actuales consultas dividen en dos grupos: borrar y mantener, sin permitir términos medios que en la gran mayoría de los casos son necesarios.

Mayores abusos de poder que estos no hay, incluso es muy poco posible que cualquier remedio sea peor que la actual enfermedad que tenemos. Por favor, tenemos que perderle el miedo a argumentar, esa es la solución para una mejor Wikipedia. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 04:01 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor Muy a favor Finalmente, el apocalípsis al trolleo ha llegado. Gizmo II ¿Eu? 04:20 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor!!!! Menos tinta derramada, más tiempo para continuar construyendo esta enciclopedia.--Sergio (Discusión) 04:34 6 abr 2007 (CEST)

A favor — Carlos Th (M·C) 04:53 6 abr 2007 (CEST) (no argumento mi voto porque lo vengo argumentando desde hace ya más de un año)

Si no se respetan las opiniones diferentes ahora mismo, y se le llama un "abuso de poder" a necesitar un consenso favorable para borrar un artículo luego de un debate, y se presume mala fe de quienes se oponen al mismo, por qué debería suponer que sí se vayan a respetar cuando los bibliotecarios dispongan del poder de hacer y deshacer a su antojo? Sentido común Thanos 04:51 6 abr 2007 (CEST)

Hoy no hay argumentos, en los casos sistemáticos, para votar en contra; así que esos casos sistemáticos y sin argumentos bien caben dentro de la política abrobada WP:NSW.

— Carlos Th (M·C) 04:53 6 abr 2007 (CEST)

P.D. además no se trata de opiniones sino de argumentos.

No Thanos, eso no es necesitar un consenso, no se puede hablar de búsqueda de consenso si ni siquiera hay un debate, y ese es el gran problema de las actuales consultas de borrado: no hay ninguna discusión ni opiniones contrarias, simplemente es un concurso de quién consigue más usuarios que voten. "Necesitar un consenso favorable para borrar un artículo luego de un debate" ¿cuál debate?, en la gran mayoría de las CB no hay debate alguno, tanto para mantener como para borrar el artículo. Si los votos pueden ser considerados opiniones, entonces el verdadero respeto a las opiniones vendría al respetar la decisión de la mayoría y que un 25% no le imponga su "opinión" a un 75%. Pero eso no sería una solución definitiva, lo importante es valorar los argumentos, el debate inteligente, el consenso, y no la búsqueda de votos no meditados. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 04:59 6 abr 2007 (CEST)

Un cambio necesario. Sobre los fallos de las consultas actuales se ha hablado mucho, porque el asunto se las trae. Yo me quedo con este comentario . Wikipedia en español ha crecido mucho. No sólo atrae a grupos interesados en interferir en las votaciones como sea, sino también a usuarios desorientados capaces de votar a favor de borrar la revista de filosofía El Basilisco diciendo "¿No que El Basilisco era un animal mitológico?". Creo que con esta propuesta se podrá poner énfasis en los argumentos. Se trata de darles fuerza.

Efectivamente el resultado de la consulta queda en manos de un bibliotecario. Primero no es correcto llamarlo el "resultado final", porque aquí desde que hay un botón para restaurar ediciones borradas no hay nada final. Ya lo dice Jimbo: "One thing to remember is that deletions can be undone. Deleting an article is really no big deal." (Una cosa a recordar es que los borrados se pueden revertir. El borrado de un artículo en realidad no es gran cosa.). Esta propuesta recoge esto en el proceso de restauración. Por otra parte creo que es mucho mejor que una decisión quede en manos de una persona que puede sopesar en lugar de en manos de un algoritmo, como tenemos ahora. Nuestro sistema actual, por cierto, fomenta que las decisiones las tome un bibliotecario, pero sin consultar. Es decir, A la vista de un artículo dudoso es fácil que se tienda a tomar la decisión de borrar o mantener sin abrir consulta, pues uno ya sabe que cuando abre la consulta no puede esperar presentar sus dudas y buscar argumentos de otros usuarios, lo que le espera es que vayan llegando poco a poco usuarios que votan porque "como a mí me borraron un artículo ahora los mando todos a borrar", "qué viva el fútbol", "menos borrar y más colaborar", "ante la duda", usuarios indignados porque uno tenga dudas sobre un artículo, como si fuera un insulto a sus antepasados cuestionar la idoneidad de dos párrafos que ha escrito después del café de las 4, etc.

La situación actual sí fomenta el usar el poder de borrar o mantener para evitar un peligro mayor, que es que la decisión dependa de un proceso absurdo a veces, aleatorio otras. Necesitamos un método cualitativo, y este es bueno (y está probado)

Muy a favor —Chabacano(D) 04:58 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor Acabo de terminar de leer toda la propuesta y me parece excelente y muy necesaria.Beto29 (discusión) 05:48 6 abr 2007 (CEST)

A favor Parece sensato: un modo más sencillo y fluido de resolver un problema común. Retama (discusión) 12:13 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor Muy a favor Me parece una propuesta de política perfecta y que da explicaciones a todos los posibles casos. Los procedimientos son mucho mejores que lo que tenemos ahora, qué duda cabe. Mercedes (mensajes) 14:42 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor El actual sistema es lento y cada día se ven más votos arbitrarios (explícitamente arbitrarios, incluso) y menos fundamentados. La propuesta de Barcex ofrece un sistema alternativo completo, incluyendo mecanismos de revisión. Me parece mucho más interesante que ir probando cambios parciales. Por lo pronto, será un avance si al menos se logra que los próximos pedidos de ayuda solidaria sean para sumar argumentos y no votos por razones sentimentales o patrióticos. Patricio 14:52 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor Aunque algunas cosillas..

¿Seguiría habiendo la restricción de 30 días y 100 contribuciones para votar?
¡Ojalá y que no ocurran debates acalorados!
Pues.. poner un nombre más fácil de aprender para las plantillas..

C'est moi ^Parlez 18:31 6 abr 2007 (CEST)

Sobre la restricción para votar: sí y no. Segurá habiendo esa restricción para votar pero las consultas de borrado no serán votaciones, por lo tanto no aplicaría.

Sobre el nombre de las plantillas: de acuerdo.

— Carlos Th (M·C) 18:40 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor No tengo claro que la nueva propuesta evite determinados comportamientos, pero al menos trata de hacerlo con el mejor de los sistemas posibles. --Petronas 18:59 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor Para mí la política ideal en todos los sentidos. Mejora con creces la existente y, personalmente, no se me ocurre otra más adecuada. Sólo una duda A los catorce días un bibliotecario pasará a cerrar el debate y mantener o borrar el artículo según el consenso al que haya llegado el debate. ¿En el caso de que aún no haya consenso?Libertad y Saber 19:11 6 abr 2007 (CEST)

Felicidades a los promotores de esta reforma, esto sí se ve que ya camina , ¿alguien habló de actos arbitrarios? ¿consideró tambien que con un simple click en google y unos pocos resultados medía la sobrevivencia de un artículo en wikipedia? En la votaciones se gana o se pierde, (dicen que es democracia), pero de los medios nadie habla, y el actual y próximo a ser inexistente (espero) sistema de borrado, lo permitía, convocatorias o campañas solidarias? porqué no? somos humanos y necesitamos apoyo, o las votaciones fueron hechas para seres angelicales? por sentimientos patrioticos? no:porque queremos mostrar cultura y/o a quienes la hacen--Fggg72 19:26 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorTarde o temprano tenía que llegar esta reforma. Lo anterior era insostenible. Era absurdo que por medio de votaciones se pudiera siquiera intentar pasar por sobre una política, con lo que los bibliotecarios, por hacerlas cumplir, se ganaban el sambenito de "censuradores" e insultos variopintos. --Cratón 19:44 6 abr 2007 (CEST)

Definitivamente, parece que la propuesta será admitida... sin embargo, hay algunas cosas que hay que consultar.. creo que la propuesta debería entrar en vigor en junio, ¿por qué? Pues para pulirla y esas cosas, y, porque las consultas de borrado que se han puesto wn abril, caducarían hasta mayo (de todas maneras habría un tiempo con los 2 tipos de consulta), y así, el 1 de junio a las 00:00, pues deja de estar en vigor la antigua propuesta.. PD: ¡Ah! y actualizar el monobook...

C'est moi ^Parlez 20:16 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor Así se logrará que se borren los artículos que violentan las políticas de esta enciclopedia, y no los artículos impopulares como hasta ahora. El Rey de los Nonualcos (Mensajes) 21:55 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor Lo suscribo yo también, ya hacía falta. Saludos, Kordas (sínome!) 22:26 6 abr 2007 (CEST)

El asunto de los barrados siempre es polémico y complicado. Yo ya he señalado que un sistema en la que la decisión final recaiga en un usuario no me llega a convencer (yo soy de la idea que debeser la comunidad la que se debe de manifestar). También comprendo bien el problema que muchos compañeros señalan y ello me hace exponer algo que ya he manisfestado en otras ocasiones, yo creo que un artículo que no cumpla las políticas debe ser borrado inmediatamente. Para aquellos en los que hay duda propongo una consulta de borrado argumentada y con un mediador (exactamente igual la que es objeto de esta propuesta) este mediador, que será el cerrador de la consulta, valorando los argumentos dados deberá decidir, si se borra el artículo, si se mantiene o si se pasa a un avotación de borrado, en la que participarán, unicamente, los que han participado en la consulta de borrado. El resultado de la votación es inapelable. Con la esperanza que esta propuesta sirva para el bien común y del proyecto recibir un saludoTxo (discusión) 22:37 6 abr 2007 (CEST)

No es mala la propuesta, pero con la propuesta de Barcex y compañía la "decisión final" no sería tan final.Beto29 (discusión) 23:06 6 abr 2007 (CEST)

A mí no parece mala la idea, se le podría añadir a la propuesta (si hay consenso, claro está) el problema es que muchos quieren evitar precisamente las votaciones por los efectos negativos que traen consigo y debemos tomar en cuenta también esas opiniones. Les propongo algo, añadirle a la propuesta de reforma lo siguiente:

Si el cerrador concluye que existen argumentos válidos de peso similar que defiendan varias opciones y por ello no puede decidirse por una opción en concreto, entonces tiene la opción alternativa de iniciar una votación.
Esta votación durará 7 días y en ella podrá participar cualquier usuario (si permitimos que sólo voten quienes participaron en el debate, entonces ya se sabrá qué opción ganará incluso antes de iniciada la votación).
El cerrador decidirá cuáles son las dos opciones con argumentos de mayor peso, y esas serán las opciones a votar.
Se deja muy claro que este tipo de votaciones son la excepción y no la regla, es sólo una herramienta a disposición del cerrador, y no un paso obligatorio.

De esta manera estaríamos creando una herramienta más y no burocracia que pueda ser explotada por usuarios malintencionados. ¿Qué opinan?. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 23:10 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor Acabo de leer la propuesta. Quería agradecer a Barcex y a los que han colaborado en la propuesta por el esfuerzo en crearla. Cuándo la votamos? Jtico (discusión) 22:57 6 abr 2007 (CEST)

Creo que sería interesante la obligatoriedad de participar en la edición del artículo de quienes votan en él. Sobre todo, de quienes votan en contra de votar un artículo x.

Podría plantearse la posibilidad de anularse los votos de quienes no participan en la edición del artículo en un plazo de equis días o semanas, y habría que plantear alguna medida mínima de edición.

Hay artículos que presentan defectos muy gordos (no neutrales, sin fuentes, pésimamente wikificados, esas cosas), y hay muchos que votan en contra del borrado del mismo, y después se desentienden. Creo que habría que poner coto a ello, de alguna manera. --Ferbr1 23:05 6 abr 2007 (CEST)

Con esta propuesta ya no existirían votos sino argumentos, así que no es necesario poner medidas con respecto a los votos. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 23:14 6 abr 2007 (CEST)

Apoyo lo que tomatejc propone. Argumentos, si hay duda, votación. Txo (discusión) 23:19 6 abr 2007 (CEST)

De acuerdo con Tomatejc, y en desacuerdo con Ferbr1, no hay que haber participado en la edición de un artículo para argumentar algo, lo puedes leer, e inclusive puedes saber sobre el tema, sobre todo en casos de artículos malos, malos. Lo importante sería saber cuando el debate terminó en empate, y se necesita una votación, establecer criterios claros, porque luego se pueden desatar conflictos. C'est moi ^Parlez 23:21 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favor. Bueno agradecer a Barcex por tomarse el trabajo de redactar esta nueva propuesta. Estoy completamente de acuerdo con ella. Leandro - Mensajes acá 23:23 6 abr 2007 (CEST)

El compañero Thanos señala el problema de abusos de poder. La verdad es que estos es pueden cometer pero no solo en las votaciones (ahora también los puede haber borrando un artículo sin diculpa alguna por ejemplo) para ello se desarrollo el Comité de Resolución de Conflictos. Si se detecta un abuso de poder, en los borrados o en otro cualquier otra sitio en la wiki se debe acudir al CRC para su resolución. Es decir el abuso de poder no depende del sistema, sino de la falla de quien lo comete. Un saludo Txo (discusión) 23:35 6 abr 2007 (CEST)

Mmmmh, no me convence del todo la idea de añadir una votación para cuando el "cerrador" tenga dudas. De hecho, soy partidario de la redacción original, es decir, si se tienen dudas, uno se abstiene, en espera de que cierre alguien que no las tenga. De todas maneras, apoyaré ambas propuestas, pues la verdad sea dicha, lo realmente importante es hacer una reforma radical YA, y sería una lástima que a base de enmiendas, terminásemos entorpeciendo o retrasando la aprobación de la política. Y no, no va con segundas, aunque podría, tanto en forma como en fondo. Gaeddal

23:28 6 abr 2007 (CEST)

Entiendo tu postura, en parte también creo lo mismo, el problema es que habrá ocasiones en que ningún bibliotecario pueda decidir cuál argumento es más válido, terminarán absteniéndose todos y quedará la consulta sin cerrarse hasta que el mundo se acabe en el 2012 :P. Entiendo perfectamente el problema de las votaciones y por ello propuse que estas votaciones fueran sólo una herramienta para casos excepcionales. Si no logramos conseguir un consenso entonces mantendremos la propuesta original, pero pido que no desechen a la primera pequeñas reformas que no dañan la propuesta e incluso la enriquecen. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 23:43 6 abr 2007 (CEST)

Creo que participar en una votación, si finalmente se llega a ella, y desentenderse después del artículo en cuestión, no es la mejor opción. Quien esté en contra de que se borre un artículo, que después se tome el trabajo de editarlo.

Si estás en contra de que se borre un artículo, haz algo por mejorarlo, ¿no te parece? Si no, es demasiado sencilla la posición de quien ha votado. --Ferbr1 23:32 6 abr 2007 (CEST)

Totalmente en contra. Comparto los argumentos de Thanos, y además, ese sistema funciona en la wiki en inglés porque allí un administrador puede corregir la equivocación de otro sin ningún problema. En la nuestra, eso se considera “desautorizar a un bibliotecario” y es penado, social o efectivamente. --angus (msjs) 23:50 6 abr 2007 (CEST)

Tomatejc, por supuesto, tienes mi consenso para la reforma. Y como bien dices, en teoría, podría suceder que un artículo estuviera ahí hasta el fin de los tiempos por una indecisión. No obstante, creo que es un caso que no se ha dado ni se dará. Por otro lado, la alternativa es resolver mediante una votación, que seguro pondría un límite de tiempo a la "estancia" en el limbo del artículo en cuestión, aunque al precio de condicionarlo todo al sistema que tantos fallos sabemos que tiene (vamos, que como haya el más mínimo interés ilegítimo en mantener, el artículo se mantendrá). Pero insisto, es algo tan sumamente excepcional, y de tan poco valor, que no merece la pena que retrasemos la aprobación en discusiones, así que por mí, adelante. Gaeddal

23:54 6 abr 2007 (CEST)

~~Angus, no sé si es una impresión personal, pero ya son varias la ocasiones en las que parece que antepones tu cruzada personal frente a propuestas útiles o debates extraños.~~ Ten en cuenta que ya existe un CRC para resolver conflictos entre los propios biblios, y que la corrección de la actuación de un wikipedista es legítima, sea o no sea bibliotecario. También es cierto que determinadas correcciones requieren prudencia, pero siempre que te muevas en el terreno de lo cortés, no tiene por qué haber problema alguno. Y si lo hubiera, ya tenemos un CRC para decidir, y su dictamen va a misa, esté o no esté bien visto por la comunidad wikipédica o bibliotecaril. Gaeddal

00:01 7 abr 2007 (CEST)

Lo que dice Thanos es que si en esta misma discusión se invalidan los argumentos opuestos calificándolos de (en este caso) “cruzada personal” (¿?), es muy probable que se haga lo mismo a la hora de tener que evaluar los referentes a la permanencia de un artículo. Yo creo que tiene razón, y agrego que dada la cultura imperante de no contradecir al colega, esos errores serán difícilmente subsanables. Saludos. --angus (msjs) 00:17 7 abr 2007 (CEST)

A mi parecer el bibliotecario simplemente se dedica a reproducir el consenso al que se ha llegado entre todos los wikipedistas y en el caso de que no se haya podido llegar dejarlo tal y como estaba. A mi manera de ver si así no fuera efectivamente estaríamos hablando del hecho de que se está sustituyendo la votación por la voluntad de un bibliotecario, lo cual sí es un abuso de poder y se estaría contraviniendo el art.10 No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista. de la WP:B. Pero como he podido entender la voluntad del bibliotecario no influye en dicho resultado, sino simplemente actúan en su rol de burócratas. ¿Me equivoco? Libertad y Saber 00:06 7 abr 2007 (CEST)

Bueno, Angus, ahora que he tachado esa parte del mensaje, que no contenía argumento alguno, ¿qué me dices del resto? Es decir, los biblios SIEMPRE están en posición de abusar de su poder, y precisamente por eso se creó un CRC. Si un biblio resolviera la consulta inadecuadamente y se planteara un conflicto, el comité resolvería, y se rectificaría cualquier posible abuso. Por cierto, esto no es poder de veto, pero curiosamente, sí que es capacidad de decisión. No obstante, tampoco es un poder de decisión absoluto y definitivo, pues como vengo diciendo, existe un órgano que en última instancia, sería el que terminaría decidiendo. Habiendo desmontado ya el argumento aquel de "abuso de poder" del biblio, y asumiendo que la ley posterior deroga a la anterior, qué más peros puede haber para una política que en todo caso, no va a dar lugar a una situación peor que la actual.Gaeddal

00:35 7 abr 2007 (CEST)

No sé a qué viene lo del comité. Si la actitud predominante es la de no contradecir las decisiones de otro bibliotecario aunque se consideren equivocadas, no se plantea ningún conflicto (pero tampoco se corrige). Y dados los escándalos que se arman cuando se “desautoriza” a alguno (p.ej., este último caso de las desprotecciones de las páginas de usuario), esa es claramente la actitud predominante. Independiente de este argumento (pero relacionado con la idea de que los bibliotecarios no son jueces imparciales), hay otro: decís que esta es “una política que en todo caso, no va a dar lugar a una situación peor que la actual”. Yo creo que varios usuarios, los inclusionistas opinarían que la situación sí sería peor, ya que los 10 o 20 bibliotecarios más activos, que son los que tomarían la mayor parte de las decisiones, son casi todos delecionistas, y romperían el precario equilibrio (que ya está bastante torcido en esta wiki) entre ambas formas de ver a Wikipedia. --angus (msjs) 01:08 7 abr 2007 (CEST)

Lo único que quiero decir sobre esto (porque se me ha nombrado bastante) es que no es mi política, yo sólo la traduje y adapté un poco, pero es 90% el sistema que se usa en Wikipedia en inglés. Con respecto a las votaciones, en particular me reuso a tener que caer en votaciones que cuenten cabezas por la vía que sea. Creo que el sistema da unas cuantas oportunidades de revisión a un artículo a desaparecer o quedarse, considero que de esta forma al menos no será más arbitrario que el actual, y creo que es más dinámico. Éste como todos es un sistema imperfecto, y claro que habrá problemas con él. También es necesario un cambio de mentalidad por parte de los bibliotecarios, puesto que cerrar una consulta ya no es contar votos y aplicar sino dar una decisión que no necesariamente es "borrar" o "no borrar", y de los revisores especialmente de no repetir necesariamente una decisión de otro para no contradecir. Es un cambio para los participantes también en su calidad de usuarios del sistema, tendríamos que todos acostumbrarnos y ser tolerantes el uno con el otro mientras dure la curva de aprendizaje, y después también, el sistema intenta evitar las polarizaciones que hoy suceden por tener que ponerse "de un lado o del otro" cuando hay a veces posiciones intermedias. Barcex 02:02 7 abr 2007 (CEST)

Angus, tampoco debería preocuparte tanto, a sabiendas de que tú o cualquier otro usuario podrá denunciar ante el CRC cualquier decisión bibliotecaril que consideren injusta. Supongo que cuando el sistema sea estable, siguiendo el post de Barcex, el equilibrio volverá a su ser, aunque sea cierto eso que dices de que hay una mayoría delecionista entre los que hacen mantenimiento. Y volverá el equilibrio precisamente porque los inclusionistas se encargarán de revisar aquellas decisiones que no se basen en los argumentos sino en las opiniones personales del biblio que cierra la consulta. Insisto, creo que ese argumento no tiene sentido, y el hecho de que digas "no sé a qué viene lo del comité" no implica que hayas contraargumentado lo del CRC, sino que sencillamente lo has ignorado. Y ello descontando con que al CRC no sólo pueden acudir biblios, sino cualquier wikipedista. Gaeddal

03:12 7 abr 2007 (CEST) Pd: De verdad no existe disenso entre los biblios? De verdad quieres decirme que no se plantean conflictos entre biblios? Angus, sinceramente, cada día que pasa, te entiendo menos. A mi pesar.

El hecho de que diga “no sé a qué viene lo del comité” lo explico en la frase inmediatamente siguiente: que no habrá ningún conflicto a resolver por el comité de resolución de los mismos porque los administradores los evitarán simplemente no “desautorizándose” unos a otros, tal cual es la norma ahora. Por favor, leé mis comentarios antes de responderlos. Sobre los reclamos de usuarios normales contra bibliotecarios, ¿te parece que habrá muchos más? No hacen falta más de dos dedos de frente para darse cuenta cómo viene la mano con el CRC (si querés discutir esto, por favor abrí otro comentario, no te vayas de tema). Tu suposición de que el equilibrio volverá a su ser no sé en qué la basás. Seguramente se llegará a un nuevo equilibrio, pero todo da a entender que será corridísimo para el lado de los delecionistas. --angus (msjs) 04:17 7 abr 2007 (CEST)

Cuánto consenso! Igual la idea es pésima. La idea es eliminar la democracia y la búsqueda de consenso y reemplazarla por la decisión arbitraria de un "funcionario". La única garantía de justicia se reemplaza por elevar la discusión a niveles engorrosos y burocráticos. Es como darles a los jueces de un país arbitrariedad total porque "igual se les puede hacer juicio político". Y como mínimo uno de los que tan efusivamente apoyan esta propuesta ni la leyeron, porque siguen hablando de votaciones. Esta propuesta me hace pensar en que hay un patrón común entre Wikipedia y algunos países: Paras luchar contra el "terrorismo" (acá llamado "trolleo") es buena cosa deshacerse de libertades y espacios de pluralidad... niqueco 03:56 7 abr 2007 (CEST)

Muy a favor. La idea no podría ser más oportuna, concisa y precisa. Cualquiera con un mínimo de compromiso con la enciclopedia sabe el desastre que están hechas las consultas de borrado con ese núcleo duro de trolls que no saben sino impedir la aplicación de las políticas. Dejemos de lado la cuestión de las plantillas contextualizar y sin relevancia; sobre todo en el caso de la primera, no hay razón lógica para vincularlo con ningún tipo de propuesta o consulta de borrado. Saludos, galio... любая проблема? 04:41 7 abr 2007 (CEST)

Veamos, yo me manifiesto en contra de eso de que si un bibliotecario tiene dudas se lave las manos y deje que otro bibliotecario lo borre, prácticamente dejando cualquier conflicto a la puerta del bibliotecario que borró, es por eso que siempre serán prácticas las votaciones que se pondrían en caso de un debate muy reñido. Además, si hay un abuso de poder siempre está Especial:Undelete sin tanto problema de acudir al WP:CRC C'est moi ^Parlez 04:51 7 abr 2007 (CEST)

Neutral. Bueno, luego de leer la propuesta me queda claro que se busca apoyar el borrado de aquellos artículos que podrían ser eliminados si no hubiera un grupo de usuarios que se oponen al borrado de cualquier artículo, o de artículos de temas de su predilección. En estos casos, es muy fácil prever los resultados de la aplicación de la nueva política. Sin embargo, me pregunto que resultado tendría una consulta de borrado mediante argumentación en un tema controversial como éste. Saludos Axxgreazz (discusión) 05:44 7 abr 2007 (CEST)

Observando el amplio consenso en esta discusión y la inamovilidad en los nuevos argumentos, he abierto la votación para decidir sobre este tema aquí, basado en las opiniones vertidas en esta discusión. Les invito a todos a votar y debatir sobre la mejor opción para Wikipedia. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 05:51 7 abr 2007 (CEST)

Bueno, a parte que me parece un exceso de entusiasmo iniciar una votación luego de sólo 24 horas de presentada la propuesta, también detecto cierta ironía en utilizar un método "cuenta cabezas" de votación que busca aprobar una política de debates en reemplazo del clásico "cuenta cabezas" ... :P Saludos Axxgreazz (discusión) 05:57 7 abr 2007 (CEST)

Jejeje, sí, es bastante irónico, pero ya era obvio que ni Thanos ni Angus iban a ceder en algo para buscar al consenso así que el próximo paso es la votación. En realidad este tema viene discutiéndose desde hace un par de meses, sólo faltaba una propuesta específica y todas las opiniones sobre ella ya se han realizado, incluso el debate en gran parte se había estancado. Un abrazo Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:19 7 abr 2007 (CEST)

Muy precipitado. Tal como dice en la sección, hay que dejarla como "propuesta" por unos días, para que se discutan no sólo si seguir adelante o no con el proyecto, sino también los detalles particulares de la política y el modo en que se la votaría. Quizás alguien quiera agregar o cambiar alguna cosa de la redacción de la política propuesta, quizás no se deberían votar las 4 cosas "en paquete" sino cada una por separado... sin ir más lejos, ahí está esa "enmienda", signo de que todavía no se discutió todo lo que hay por discutir.

No nos olvidemos además que estamos en plena semana santa y muchos ni siquiera vieron todavía esto por estar de mini vacaciones.

Yo diría que cierren la votación, la pongan "en preparación", la dejen así un tiempito prudencial (no sé, una o dos semanas) y recién después la reabran. Total, hay algún apuro? Thanos 06:53 7 abr 2007 (CEST)

Se recomienda dejarla unos días en preparación, pero es una recomendación y no algo obligatorio. Lo de la enmienda es cierto, existen aspectos por definir pero podríamos definirlos posteriormente si esa opción sale aprobada. En realidad sí hay apuro, la implementación del nuevo sistema durará bastante tiempo, incluso si estuviera aprobada en este momento quizás su implementación finalizaría en junio, la votación se inició a la brevedad posible para tener implementada la reforma en este año (si acaso es aprobada). Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:59 7 abr 2007 (CEST)

Lo urgente es enemigo de lo bueno. No hablo de meses en el limbo, una o dos semanas nada más, y que igual que esta "enmienda" se hagan todas las propuestas que correspondan. Yo mismo podría transformar mi disconformidad, de una queja a una propuesta constructiva... si tuviera unos días para analizar todo esto que se propone. La recomendación tiene un propósito: Aunque haya muchos de acuerdo con una propuesta, si aparece y se pone a votación en apenas un día se genera una polarización entre los que no formaron parte de la redacción, que se ven limitados a "estar a favor" o "estar en contra" Thanos 07:14 7 abr 2007 (CEST)

Te recuerdo que este tema no es la primera vez que se discute, aquí hubo un debate bastante amplio del cual se obtuvieron varias conclusiones:

Existe un grupo de usuarios que considera al actual sistema de consultas de borrado como extremedamente deficiente.
Existe otro grupo de usuarios que lo considera correcto y válido.
El primer grupo de usuarios está de acuerdo que el nuevo sistema debe ser uno idéntico o muy similar al de la Wikipedia en inglés.

A partir de esas conclusiones se creó esta propuesta, casi en su totalidad traducida de la Wikipedia en inglés. Hubo múltiples discusiones en listas de correos y similares para mejorar la propuesta, tratando de crear el mejor sistema posible antes de traerlo a Wikipedia.

Al fin se decide traer la propuesta a Wikipedia, se realizan algunas correcciones menores y se anuncia en el Café para realizar las correcciones necesarias o buscar alternativas. En esta discusión se observa un comportamiento casi idéntico al mostrado en el debate anterior, un grupo de acuerdo con la necesidad de la reforma y aceptando el sistema propuesto (similar al de la Wikipedia en inglés), y otro totalmente reacio a cualquier cambio con respecto a las consultas de borrado.

Este debate sólo aportó una nueva idea, el de poderse utilizar como herramienta auxiliar una votación. Entre los usuarios que desean una reforma, quienes además están de acuerdo con el sistema propuesto, se genera una división en dos grupos sobre la enmienda: quienes están de acuerdo en enmendarla añadiendo la posibilidad de realizarse una votación cuando la decisión se muy complicada evaluando los argumentos y quienes no lo están pues prefieren evitar cualquier tipo de votación.

En la votación para formalizar las políticas se han recogido todas estas opiniones:

Quienes están de acuerdo con la reforma pero no con la enmienda interna.
Quienes están de acuerdo con la reforma y con la enmienda interna.
Quienes no están de acuerdo con reforma alguna.

Así que no era realmente necesario esperar más tiempo y recoger más opiniones, ya el debate había llegado a su punto final al no formarse nuevos grupos de opinión que cedieran para defender ideas no manejadas hasta ahora.

Por todo esto, Thanos, ¿de verdad hubieras cambiado de opinión con una mayor discusión?, en el debate anterior ni siquiera aceptabas una reforma parcial a las consultas, propuesta que apareció como una búsqueda de consenso pero que a la final ninguno de los grupos de opinión aceptó. Tu voto ya estaba decidido desde hace mucho tiempo al igual que el voto de muchos usuarios, el único tema distinto que se manejó fue el de la enmienda antes mencionada y ahí ni siquiera votaste (por ahora). Saludos Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 07:34 7 abr 2007 (CEST)

“[...]un grupo de acuerdo con la necesidad de la reforma y aceptando el sistema propuesto (similar al de la Wikipedia en inglés), y otro totalmente reacio a cualquier cambio con respecto a las consultas de borrado”. Por supuesto que no. El otro grupo es reacio a esta propuesta particular, no a cualquier cambio, como se puede comprobar leyendo los comentarios del otro grupo. El otro grupo también supone, con razón, que la misma falta de rigor con la que leés los argumentos del otro grupo se manifestará cuando leas argumentos contrarios a tu parecer en una consulta de borrado. Entiendo que quieras equiparar “hace falta una reforma” con “hace falta una reforma según la cuál el poder de decisión quede exclusivamente en mí y mis amigos”, pero no es así. En fin, ya convenientemente cortaste el debate, así que sólo queda esperar el resultado de los votos. Si los wikipedistas quieren seguir despojándose de su derecho a participar en las tomas de decisiones sobre Wikipedia, qué le voy a hacer. Los usuarios eligen su destino. --angus (msjs) 17:08 7 abr 2007 (CEST)

No quiero ser parco pero Tomatejc tiene razón, la propuesta estaba en cosntrucción desde febrero, creo que se estaba anunciando en diversos medios que cualquiera que diera opiniones acerca de ella que lo hiciera, ahora que se presentó la propuesta final (que como dijeron, no es de un sólo usuario, sino una base de lo que se ve en la wiki inglesa, adaptando las circusntancias de acá y con correciones de terceros usuarios), se ve un consenso amplio, apenas veo 2 en contra y 1 neutral, pero la mayoría no tiene objeciones sustanciables con la propuesta, lo incorrecto fuera que se hiciera la propuesta sin haber planteado previamente en el café, cosa que no ha pasado. Taichi - (*) 07:40 7 abr 2007 (CEST)

¿qué les parece trasladar esta discusión hacia la discusión de la votación? --- 3 3 3---

17:33 7 abr 2007 (CEST)

Taichi, en la lista de correo se anunció a las 13:24 y a las 9 que ya estaba la votación. Eso no es anunciarlo para que cualquiera pudiera dar opiniones. Tampoco sé cuáles fueron esas múltiples discusiones en listas de correos de las que habla Tomatejc. Y naturalmente antes de opinar hay que leer lo que ya está. Sólo esta sección 42Kb, más las políticas, el café de febrero, la votación... Sí fue prematura la votación. × Platonides ·

Háblame 12:18 8 abr 2007 (CEST)

Bueno, dado las circunstancias hay algunas cosillas para angus y thanos.. entonces

¿No quieren que se reformen las consultas de borrado? (que se queden así)
Este sistema les parece inadecuado
¿O tienen en mente otro proyecto?

Si conocemos esas opiniones, supongo que nos pondremos entender mejor PD: Las opiniones ya se hicieron muy extensas (41 kb la sola sección), me parecería algo drástico trasladar todo de un golpe. C'est moi ^Parlez 01:50 8 abr 2007 (CEST)

Muy a favor La propuesta me convence, representa una clara solución a los inconvenientes que han hecho de las consultas de borrado una batalla campal, donde los que votan en contra o son títeres o usuarios que votan sin argumento, y con el simple hecho de llevar la contraria. Personalmente considero que esta idea no pudo haber llegado en mejor momento. Felicito a Barcex y a todos quienes han colaborado en su estupenda realización. Lo veo como un mecanismo muy prometedor. GuS - приветствие 03:04 8 abr 2007 (CEST)

Muy a favor. Ya tengo lios aquí...y no me gustaria que volvieran a ocurrir. Estoy orgulloso de estar presente en este desarrollo historico para la wikipedia, donde nos alejamos del obscurantismo de las (espero luego) antiguas consultas de borrado. MilO 03:17 9 abr 2007 (CEST)

Problema con myspace, fotolog, blog

¿Hasta que punto es aceptable poner enlaces a myspace, fotologs y blogs? Siempre que ando checando los cambios recientes, veo que se ponen muchos enlaces a este tipo de páginas (casi siempre relacionados, un poco) Casi siempre me quedo con la duda, la pregunta es ¿se debe revertir cualquier enlace a estas páginas, o se pueden quedar? C'est moi ^Parlez 03:33 8 abr 2007 (CEST)

WP:EX... no está explícito, pero caben bajo la definición de páginas personales y por regla general no son aceptables.

— Carlos Th (M·C) 06:18 8 abr 2007 (CEST)

Depende de cada caso, no hay que caer en la tentación de generalizar. Si por ejemplo un grupo musical no tiene página oficial (seguramente alguno que se haya separado antes de que Internet se volviera habitual), entonces una página personal de buena calidad sirve en su lugar. Además, si una página personal hace una buena "historia de tal cosa" y se redacta un artículo a partir de eso, se lo debería citar ya que sería la fuente. Thanos 06:47 8 abr 2007 (CEST)

También creo que es necesario no generalizar, pues los blogs son simplemente "medios", que pueden dar cabida a diversos tipos de contenido... En ocasiones me he encontrado en blogs con interesantes artículos sobre temas históricos y jurídicos, recopilando información de otras fuentes, que perfectamente podrían ayudar a redactar artículos aquí (siendo citados o al menos enlazados)... --Yakoo (discusión) 07:04 8 abr 2007 (CEST)

PD: Si es posible citar, bajo ciertos supuestos, medios periodísticos, por qué ha de excluirse a los blogs...

Aclaremos, eso sí, que en la medida que exista la opción, las fuentes "serias" (páginas oficiales, medios periodísticos, libros, etc) serían siempre preferibles a los blogs. Pero a falta de tales fuentes, los blogs no son negativos per se y, como dije, se debería evaluar caso por caso, la situación y naturaleza del artículo y el blog específico que se trate. Thanos 07:19 8 abr 2007 (CEST)

Por supuesto, pero recalco, un medio periodístico no debe considerare per se una fuente seria o confiable (por otro lado las páginas oficiales pueden tener problemas de PVN ;) ... Lo dicho antes sobre los blogs se puede extender perfectamente a páginas personales (geocities y otras similares) --Yakoo (discusión) 07:43 8 abr 2007 (CEST)

En lo referente a la falta de neutralidad de una fuente de información, eso afecta tanto a las páginas personales como a las oficiales y la prensa establecida, de hecho una de las características que utilizan los medios para diferenciarse de otros es la parcialidad hacia tal o cual sentido, y cuando ocurre un crimen o un escándalo muy grave, no suelen preferir la "neutralidad" sino ponerse cerca del público condenando tales cosas. Eso no los invalida como fuente: Al pasarlo a Wikipedia, se rescata el hecho y se omite el juicio de valor, la referencia indica al hecho.

El problema que tienen blogs y páginas personales es que existen pocas garantías sobre su veracidad. En medios oficiales y establecidos, ai hablan de algo que pasó, o de que tal político dijo tal cosa, o que se descubrió que tal cosa pasó por tal motivo, puedo coincidir o no con los juicios de valor que formulan al respecto mientras presentan la información, puedo estar de acuerdo o no con la importancia del evento, puedo incluso sospechar de que se intente usarlo como "cortina de humo" para distraer a la gente de otra cosa más importante... pero puedo estar casi completamente seguro de que lo que digan que pasó pasó de verdad y no se lo inventaron. No tengo esa seguridad con los blogs. Thanos 20:21 9 abr 2007 (CEST)

¿Entonces porqué no se incluye un apendice que permita o prohiba esos blogs, foros, etc? Ya que en el caso de los equipos de fútbol es un problema por la información o desinformación que pueden llegar a generar.

¿Acáso quieren recordar el caso de Maximiliano Gastón López? ¿Donde la cuenta de un usaurio y sus correos fueron vandalizados por no ceder ante esos reyes del vandalismo?

Obviamente no hay que generalizar, pero sería bueno dejar bien definido eso en WP:EX.

--Nueva era 07:28 8 abr 2007 (CEST)

Simplemente, sentido común. Poner el fotolog o la página del "fans club chileno de Elvis Presley" no tiene sentido. Por el contrario, si está el myspace del personaje sería bueno incluirlo. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 07:33 8 abr 2007 (CEST)

Ok, ¿Pero en el caso de clubes de fútbol, futbolistas y demás instituciones deportivas?, si hay una web oficial y aparte webs de hinchas, blogs, foros, fotologs, páginas en my space... ¿se debe evaluar uno por uno el contenido o simplemente quitar? --Nueva era 07:38 8 abr 2007 (CEST)

Me parece que en esos casos hay que seguir la política aconsejada para fansites:

Sitios de fans (fansites): en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, siempre que se indique que el enlace pertenece a un fansite. En casos extremos, un enlace a un listado de fansites en un directorio web puede sustituir a este enlace.

El problema es cómo determinar la mayor o menor importancia de un fansite, en casos que exista una puja por agregar una pluralidad de este tipo de sitios, se debe intentar encontrar (en casi todos los casos existe) una página con enlaces a esos sitios, a fin de no entrar en la discusión acerca de cuál es el más importante y dejar un único enlace externo en el artículo.Patricio 19:15 9 abr 2007 (CEST)

En Discusión:Club Atlético Boca Juniors propuse un directorio web de google por tratarse de una fuente independiente de los sitios de fans y que al mismo tiempo ordena los resultados por un criterio reconocido de relevancia (Google Page Rank). No sé si les parece apropiado o se les ocurre alguna otra alternativa. Saludos, Kavanagh 21:19 9 abr 2007 (CEST)

Me parece una excelente solución. Patricio 21:27 9 abr 2007 (CEST)

Si no hay oposición lo podría proponer en el Wikiproyecto:Clubes de Fútbol ya que es un tema bastante recurrente en esos artículos. Saludos, Kavanagh 22:04 10 abr 2007 (CEST)

Uso de citas

Buenas, tengo una duda sobre si el uso de citas como la que he retirado para discusión aquí no contraviene alguna política o como se puede resolver su, a mi me da que sí, no-neutralidad. Gracias--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:54 10 abr 2007 (CEST)

Es una cita literal de una obra de Agustín Chaho. Aparte estar o no de acuerdo con su opinión, el hecho es que describe a la perfección su ideología, hay que tener en cuenta que es conocido como precursor del independentismo vasco. Mercedes (mensajes) 21:13 10 abr 2007 (CEST)

Yo no le veo nada malo a la cita. C'est moi ^Parlez

23:11 10 abr 2007 (CEST)

Sigo teniendo dudas. El texto dice: "Contra la conspiración franco-española predica la violencia hasta la insurrección armada, a no ser que una federación vasca restaure los fueros y agrupe a los vascos entre Francia y España". No creo que sea solo cuestión de suscribir o no un pensamiento del siglo XIX, es que la cuestión es si es wikicorrecto sencillamente reproducir una incitación al odio contra un grupo humano con la cual se dice "resumir" el pensamiento de un escritor que supongo, no conozco bastante, para calificarse de esa manera habrá hecho algo bastante más que decir y escribir eso y por otra parte, "atribuir" a una ideologia (nacionalismo vasco) esa misma cita violenta. Vamos, podría sacar paralelismos para reforzar el argumentario, ejemplo, para "ilustrar" el pensamiento de un racista nazi ¿debemos reproducir sus citas antisemitas?. No sé, necesito algo más que decir sencillamente que no se le ve nada malo...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:46 11 abr 2007 (CEST)

Si está correctamente atribuida y dentro de contexto no le veo problema.

— Carlos Th (M·C) 14:57 11 abr 2007 (CEST)

Fue una incitación al odio y la violencia, pero igual que otras consignas lanzadas por diferentes líderes de todo tipo, y que en su sitio estarán (o debieran estar). Y tienes razón, el artículo está muy incompleto. Como en Google hay más datos, podemos añadirlos. Mercedes (mensajes) 18:46 11 abr 2007 (CEST)

Revisando más a fondo el caso, y a raíz de la denuncia de censura y persecución del otro implicado (Jorab (disc. · contr. · bloq.)) en el Café (miscelánea), me doy cuenta que el problema real no es la cita de Augustin Chaho, quien pudo haber dicho lo que quiera que haya dicho y no tenemos por qué ocultarlo, sino porque la cita continúa con un comentario que parece no ser de Chaho sino sobre Chaho.

Bien, toca depurar la cita. En la casa de mis padres hay una edición de la Gran Enciclopedia Larousse que es de donde, aparentemente, se tomó la frase. Podría verificar para atribuir correctamente la cita, pero dudo que vaya pronto por esos lados, así que si alguien la tiene más a la mano se puede agradecer.

— Carlos Th (M·C) 19:34 11 abr 2007 (CEST)

En la Larrousse no viene la cita, se limita a decir que ...en "Viaje por Navarra..." se encuentra la primera formulación explícita del nacionalismo vasco., lo que parece indicar que es cita del libro de Chaho. Mercedes (mensajes) 20:38 11 abr 2007 (CEST)

Para que no haya equívocos. La cita de la GEL es sobre "la formulación explícita del nacionalismo vasco", que se me ha dicho que era una opinión de la enciclopedia Larousse. La cita es un resumen que hace la historiadora Goyhenetxe y que aparece literalmente en el libro "Navarra.Las Tramas de la historia", que es el que fue copiado sin cambiar nada. Un saludo--Jorab 21:41 11 abr 2007 (CEST)

Yo no veo problemas, la cita la hizo un pensador, no nosotros. C'est moi ^Parlez 23:00 11 abr 2007 (CEST)

Sí, yo la dejaría. Mercedes (mensajes) 10:57 12 abr 2007 (CEST)

Gracias a tod@s por haberos finalmente interesado por el problema, quizás no lo expuse correctamente. Había varias pegas, una de referenciación, otra de contextualización y otra sobre el contenido. Desde luego, sobre esa denuncia de acoso y censura, me abstengo de comentarla, yo me he atenido al procedimiento de resolución de un texto con problemas, retirandolo a la discusión. Sin embargo, a mi no me interesaba tanto el problema de esa cita en ese artículo sino intentar entender que políticas aplicar con las citas, que ya digo, me parece que si no son escogidas de buena fé, pueden ser simplemente un medio para propagar ideas malsanas.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:44 12 abr 2007 (CEST)

Lo mejor que se puede hacer en casos dudosos es lo que has hecho tú, debatirlo aquí para buscar soluciones. Es la solución perfecta. Mercedes (mensajes) 13:41 13 abr 2007 (CEST)

Spam en la firma

¿Es aceptable hacer spam en la firma? El caso concreto es la firma de C`est moi (disc. · contr. · bloq.), que es así: C`est moi ^{(Parlez)//(Vandalice)}, con un enlace a una wiki sobre fullcontact. Yo creo que no es deseable hacer WP:SPAM de otras páginas (o de lo que sea) en las páginas de discusión de la wiki. En la votación sobre imagenes en las firmas Wikipedia:Votaciones/2006/Política de imágenes en firma ya se prohibió poner imágenes publicitarias. Yo lo veo bastante claro, pero dado que C`est moi está dispuesto a retirar el enlace de la firma de buen grado si otros usuarios lo creen conveniente pues prefiero preguntar. Por otra parte, me parece un tema interesante a tratar publicamente, para sentar predecente en un tiempo en el que creo que las firmas se están desmadrando bastante. (por cierto, espero que no llegue el día en el que se pueda incluir una musiquita a las firmas, pero ese es otro asunto) Un saludo —Chabacano(D) 07:56 7 abr 2007 (CEST)

Lamentablemente creo que no, de hecho éste no es el único caso, creo que hay usuarios que han hecho firmas exageradamente cargadas y simplemente no saben que existen reglas simples para las firmas. Sé que se hizo con buena intención, pero no creo que llegamos hasta el spam. Taichi - (*) 07:58 7 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Chabacano, las firmas deben ser simples en la medida de lo posible y con cierta libertad. Evitemos enlaces superfluos desde la firma. La página de usuario (con la que la firma debe enlazar) es un espacio de libertad para poner aficiones y direcciones de esas aficiones. Espero que este hilo no dé ideas. résped ¿sí? 10:23 7 abr 2007 (CEST)

Al igual que Résped, estoy de acuerdo con Chabacano. Jtico (discusión) 15:13 7 abr 2007 (CEST)

En WP:SPAM, "No añada un enlace externo en su firma. Sin embargo, los enlaces externos a proyectos de Wikimedia son aceptables, como por ejemplo, la página de discusión del usuario." Sólo es una propuesta pero parece[5] que está bastante aceptada. Maldoror (dime) 16:15 7 abr 2007 (CEST)

A decir verdad, no me parece. Con poner un enlace chiquito a nadie le afecta; el que quiere lo sigue y el que no, pues no. Otra cosa sería poner cosas como "Vota por tal persona", "Conviértete al cristianismo". Eso ´sí se vería mal. Walterzum 17:51 7 abr 2007 (CEST)

Pues yo creo que está bien claro: «No añada un enlace externo en su firma» no es una propuesta, es una admonición. Más aún cuando luego se afirma que son aceptables los enlaces a proyectos de Wikimedia, lo cual implica que no son aceptables otros enlaces externos en la firma. Escarlati - escríbeme

18:40 7 abr 2007 (CEST)

Creo que Maldoror se refería a que Wikipedia:Spam no es una política oficial pero está bastante aceptada por lo que podría aplicarse

. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:29 7 abr 2007 (CEST)

Ah, vale, me excuso. Pero hay que decir que en realidad, más allá de los cinco pilares no hay ninguna norma taxativa, pero eso no quita que respetemos las políticas. Un saludo, tomate. ;) Escarlati - escríbeme

19:57 7 abr 2007 (CEST)

¿Y al menos ya consultaron al usuario para saber que piensa o porqué lo hace? --Nueva era 20:33 7 abr 2007 (CEST)

Pues sí, Nueva Era. Precisamente. Se le consultó, como podrías haber comprobado bastante fácilmente. —Chabacano(D) 21:11 7 abr 2007 (CEST)

Yo estoy dispuesto a:

Poner un choose
Hacer el link mucho más discreto
Si acaso estoy violando una política oficial, me quito eso.

Saludos!

C'est moi ^Parlez 20:45 7 abr 2007 (CEST)

Pues C`est moi, ss que estás haciendo spam. Lo que correspondería sería que quitases el link spammer, nada más. Ya ves que no soy el único al que le parece que no es conveniente hacer spam en la firma, y que WP:SPAM cuenta con mucho apoyo. ¿Qué más quieres? No es necesario que lleve el sello de oficial, de hecho ni siquiera haría falta que estuviese detallado tu caso particular (que lo está). Conjetura de Maldoror... —Chabacano(D) 21:11 7 abr 2007 (CEST)

La firma es un sistema para reconocer quien ha escrito el mensaje, cualquier cosa agregada aparte del nombre es superflua. Imágenes y enlaces a páginas internas que no vienen al caso, y no digamos a sitios externos debería estar prohibido. Esto es intolerable (316 resultados), amén de un spam descarado. Sirve para escalar puestos en Google, apuesto a que lo sabe. Emijrp (disc) 22:04 7 abr 2007 (CEST)

No, no sabía que eso servía para escalar puestos en Google, y no es un spam descarado, Emijrp, me parece que me estás atacando directamente, calmate, por ahora quito el enlace, ¿puedo poner un enlace a mi discusión? Y si lo pongo, y no hay quien pueda soportar un link, pues que llame al WP:CRC. Además, el usuario Walterzum (disc. · contr. · bloq.) no le tiene animadversión a mi firma. En última instancia, ruego se realice una votación, no para mí, sino para definir los enlaces externos en firmas. C'est moi ^Parlez 01:28 8 abr 2007 (CEST)

Además, Emijrp, ¿qué es para tí una imagen que no venga al caso? Porque hay una gran cantidad de usuarios que llevan imágenes en su firma ¿Cuáles calificarías que vienen al caso y cuáles no? C'est moi ^Parlez 01:31 8 abr 2007 (CEST)

No me parece incorrecto que un usuario ponga imágenes en su firma. Ahora bien, lo de los enlaces a otras páginas sí me parece spam, y que las firmas sean tan cargadas (me refiero a exageradamente cargadas), como he visto en algunos casos, también se presenta algo incómodo. Sin embargo, y porque el principio nos habla de presumir de buena fe, me da a pensar que C'est moi no ha tenido la menor intención de saltarse la política. Tampoco su imagen me parece para nada inadecuada (he visto firmas que sí abusan al tener incluso hasta más de 6), por lo que discrepo con emijrp sobre si esta imagen viene o no al caso (que tampoco es lo que estamos discutiendo). Saludos, GuS

- приветствие

02:31 8 abr 2007 (CEST)

Tú que vas a decir si llevas dos imágenes en tu firma. Realmente lo que quise decir es que ninguna imagen viene al caso, porque son datos superfluos. Para reconocer al remitente del mensaje basta con su nombre y enlace a discusión por si hay que responderle. Aun quedan 65 enlaces, porque no siempre firmaste con plantilla. Los que poneis cositas en vuestras firmas, al menos, deberíais aglutinarlas en una plantilla, por si algún día hay que eliminarlas. Si de repente eliminan la imagen en commons, tendremos cientos de firmas con su correspondiente imagen rota (enlace en rojo). Emijrp (disc) 09:43 8 abr 2007 (CEST) P.D.: Aunque no nos libremos de las firmas feas, al menos nos echaremos unas risas/llantos viéndolas.

Sólo digo una cosa: Que se trate por igual a un enlace interno de un artículo hecho por una persona que quiera que se vote para destacado, a un enlace de proyectos de Wikimedia y a un enlace a una página x. Walterzum 01:08 9 abr 2007 (CEST)

Si eso se haría, Walterzum, se estaría atacando a drini, Rataube, Hernaldo, dark delegation (...). Por cierto Emijrp.. si no quieres esos 65 enlaces, quítalos, te lo permito. Sigo esperando tu respuesta acerca de por que me faltaste a la WP:E acusándome se spammer descarado, que sólo quería escalar puestos en Google, y con imágenes superfluas, y porque no quieres que Gustavo86 opine. C'est moi ^Parlez

02:51 9 abr 2007 (CEST)

Bueno, estábamos discutiendo del tema de la firma y no de las imágenes que lleva cada una. Si a ti, Emijrp, no te van las imágenes, perfecto, esa es tu opción y nadie te lo reprocha. Ahora bien, si uso una o dos o seis imágenes en mi firma creo que no te afecta en lo más mínimo, y de hecho muchos bibliotecarios las usan. Respecto a lo otro, C'est moi, no te preocupes, que no necesito que nadie me autorice a opinar. No trataré más del tema, por lo que mi intervención en este asunto la considero zanjada. Saludos a todos, GuS

- приветствие

07:03 9 abr 2007 (CEST)

¿Que borre yo tu spam? Paso. ¿Quién le pone el cascabel al gato? Talk:Spam blacklist. Emijrp (disc) 15:00 9 abr 2007 (CEST)

Se lo pone el ratón valiente, o la dueña, además de los empleados del centro antirrábico, claro. Sigo esperando tu respuesta Emijrp, razón alguna tendrás para faltar a la etiqueta. C'est moi ^Parlez 17:52 9 abr 2007 (CEST)

Una puntualización, todos los enlaces externos de wikipedia llevan automáticamente el atributo "nofollow", que avisa a los buscadores para que no lo tengan en cuenta a la hora de evaluar las distintas webs. Por tanto poner enlaces externos en wikipedia no hace que la web suba puestos en google. O al menos eso se supone, porque no está claro que buscadores hacen caso y cuales no. --icvav (discusión) 19:06 9 abr 2007 (CEST)

Gracias por el dato, eso no lo sabía, nunca se deja de aprender. Aquí hay mas info. Emijrp (disc) 21:36 10 abr 2007 (CEST)

De WP:SPAM: Limpie su desorden. Por ejemplo, tras realizar un envio importante para promocionar alguna elección, asegúrese de eliminar esos mensajes cuando la elección termine. —Chabacano(D) 22:06 9 abr 2007 (CEST)

Yo sigo esperando. C'est moi ^Parlez 23:05 9 abr 2007 (CEST)

Creo que esperas en vano. Es más, creo que exageras. Walterzum 01:01 10 abr 2007 (CEST)

Yo soy paciente, aunque esto requiere es merecedor de algo para el Wikihumor "Ignoradas olímpicas". Yo espero Emijrp... C'est moi ^Parlez

17:23 10 abr 2007 (CEST)

Sigo esperando tu respuesta acerca de por que me faltaste a la WP:E acusándome se spammer descarado, que sólo quería escalar puestos en Google, y con imágenes superfluas, Bueno, pusiste muchos enlaces a un sitio web en páginas de discusión, y no venía a cuento ponerlos. Quizás no lo hiciste con mala intención, no lo se, debo darte el beneficio de la duda, pero la verdad es que 65 de esos enlaces siguen puestos, y no tienen justificación. Emijrp (disc) 21:36 10 abr 2007 (CEST)

Su justificación es que no siempre usé plantilla como firma, y que el sistema transforma una página en enlace externo al agregarle []. C'est moi ^Parlez

00:31 11 abr 2007 (CEST)

Es decir, que el culpable de que haya enlaces a tu página web es la sintaxis de mediawiki. Esto ya es rizar el rizo. Emijrp (disc) 13:57 11 abr 2007 (CEST)

Riza el rizo, y verás que se riza más. Yo no culpo a la sintáxis, sólo justifico, pues tu mismo lo dijiste «(...) pero la verdad es que 65 de esos enlaces siguen puestos, y no tienen justificación» Esa es mi justificación. ¿Mi página web? ¡No! Las wikis no tiene propietario, son de todos. C'est moi ^Parlez

22:46 11 abr 2007 (CEST)

Artículo ofensivo

hola, la verdad es que no sé qué criterios se siguen para seleccionar los artículos, pero recomiendo al que le toque que se lea el del heavy metal...

Arreglado. Y gracias.-- Fernando Estel ·

Háblame! 20:07 17 abr 2007 (CEST)

Vascos o españoles?

Algún entendido podría decirme cuál es la forma correcta y si existe alguna política al respecto? [6] ó [7]. Pregunto aquí porque no me apetece perder el tiempo en discusiones de política. Gracias. Gothmog (discusión) 22:39 9 abr 2007 (CEST)

Lo correcto es dar su nacionalidad no su regionalidad. Tampoco voy a entrar en políticas, pero esta es una enciclopedia en español, no de España. Si a un francés se le pone «pintor francés» y no andamos con si es de París o de Lyon, lo mismo con españoles chilenos, etc. Sin más. résped ¿sí? 22:43 9 abr 2007 (CEST)

De todas formas, si hay suficientes como para justificarlo, una categoría "Gente de X actividad en Y país" puede a su vez dividirse en subcategorías "Gente de X actividad en Z provincia" Thanos 23:19 9 abr 2007 (CEST)

No, subdivididos en categorías ya están. Yo me refiero a la forma de referirlos en la introducción del artículo. Qué sería lo correcto? decir que Fulano nació en Bilbao, Vizcaya, España y es vasco o que Fulano nació en Bilbao, Vizcaya y es español. Por eso pregunto si existe política al respecto, porque entonces habrá que aplicarlo al resto de ciclistas para sus respectivas regiones. Saludos. Gothmog (discusión) 00:03 10 abr 2007 (CEST)

Los ejemplos de Chile o Francia no son los mejores, dado que son estados unitarios. Pasa algo con los vascos, ya que algunos de ellos (con todo su derecho) se identifican con el movimiento autonomista, cosa que habría que indicar en cada caso. En el caso del Dr. Ignacio Ellacuría, según recuerdo, el siempre se definía como vasco español y así aparece en varias de sus biografías. El Rey de los Nonualcos (Mensajes) 00:36 10 abr 2007 (CEST)

Como ya se ha dicho esta enciclopedia es para TODO el mundo (bueno, no se si en China al final se puede consultar o no) y por lo tanto creo que decir la nacionalidad es más corriente y es más útil para los usuarios. Luego siempre pueden ver que región es viendo la ciudad de nacimiento. Para los españoles puede ser muy común hablar de vascos o murcianos pero ¿y si se hicera lo mismo con los chinos o rusos? Creo que acabariamos por no saber de donde viene ese personaje. Fulanito es beluchistaní, en lugar de Fulanito es pakistaní no creo que aporte información. Sino me veo diciendo de que comarca es cada uno de los personajes que tengan artículo. Si se identifican con el movimiento autonomista o si son lo que sean pues se comenta luego pero para decir de donde son no se dice si se identifican o no con lo que sea. —Millars 00:40 10 abr 2007 (CEST)

respuesta...ambas! Lo que parece juicioso seria dar primero la nacionalidad y después la regionalidad, finalemnete se puede argumentar una jerarquizacion, si así se desea, pues ambas son informaciones de interés y son hechos, osea, ciertas. Lo que resulta casi siempre en una guerrilla de ediciones es poner una borrando otra.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:52 10 abr 2007 (CEST)

Me parece una abominación tener que decir Fulanito es vasco y español (o viceversa, que todavía habrá algún susceptible). Bueno, viendo que no hay política oficial, otro asunto más del que paso en Wikipedia. Saludos. Gothmog (discusión) 21:44 10 abr 2007 (CEST)

Recientemente se ha suscitado la cuestión en el artículo Eliseo Meifrén i Roig. Como explico allí, personalmente considero que hay que poner el Estado al que pertenecen, y no la región o comunidad autónoma en la que nacieron los personajes españoles. Debería existir un solo criterio objetivo, y no depender de lo que subjetivamente defienda el autor del artículo o incluso el propio biografiado. Lo más claro es vincular a una persona a un Estado concreto de aquellos cuya existencia está internacionalmente reconocida mediante un dato objetivo como, por ejemplo, tener asiento en las Naciones Unidas (criterio que dejaría fuera a muy pocos). A los no españoles decir "catalán" o "vasco" puede suscitarle dudas, lo mismo que al hispanohablante común le despista leer que alguien es sardo, tirolés, alsaciano o de la región de Wellington.--Joane 00:21 11 abr 2007 (CEST)

Vaya, parece que se ha quedado defraudado nuestro amigo que habia solicitado el debate. Por si recapacita, No existe una wikiregla explícita para este problema (debería? yo no creo...son sufieicnets los 5 pilaraes y el buen juicio) pero he encontrado este texto en políticas que podría sustentar la recomendación que he sugerido arriba Uno no debe simplemente eliminar material útil --siempre y cuando sea en realidad útil. Decir español es útil (ayuda a ubicarse a los lectores no españoles, por ejemplo) y escribri catalán, si así lo requiere algún redactor, pues también que España es muy grande! y ahí se suelen quedar las guerras de ediciones (me refiero, no suele haber luego demandas para decir barcelonés, bilbaino o coruñés). Proponer que se ponga exclusivamente uno, por que así es el estado, borrando lo otro no parece ajustarse a la regla de no borrar info util. Si decir vasco, puede suscitar dudas, se precisa español, pero no se debe borrar ni uno ni otro: tambien se puede redactar formulas del tipo pintor español nacido en Cataluña...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:20 11 abr 2007 (CEST)

El que el pintor nació en Cataluña ya lo dice el lugar de nacimiento. Creo que es superfluo, presto a equívocos y a rollos etnicistas/nacionalistas. Lo que pone en un pasaporte es objetivo. El "sentimiento" o "autoidentificación" no lo es. --Ecemaml (discusión) 18:41 16 abr 2007 (CEST)

En lineas generales estoy de acuerdo en poner su nacionalidad, excepto cuando el personaje se ha definido claramente en contra. En este caso se puede aclarar que la ciudad donde nació esta en tal país o estado en parentesis. Esto por ejemplo ha ocurrido con Augustin Chaho que es etiquetado de francés a pesar de sus ideas políticas. También hay que tener en cuenta la temporalidad. Es decir no se puede hablar de españoles o italianos en el siglo X. Eso se puede aclarar diciendo que el sitio esta en la actual España o actual Italia. Un saludo.--Jorab 19:24 16 abr 2007 (CEST)

Lo que Wikipedia no es - ¿ampliación?

Hace unos días me encontré esta propuesta entre las políticas propuestas, que amplía los contenidos de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Creo que es bastante representativa, qué les parece si le agregan alguna cosa más que pueda faltarle y la ponemos a votación? Thanos 21:10 12 abr 2007 (CEST)

Me parece que la votación es innecesaria. Ya la pasé. Quizá alguien quiera pasarle algo de maquillaje. :) Alhen

Æ 14:44 19 abr 2007 (CEST)

Punto Radio

Punto Radio no es un poco imparcial ésta página? saludos a todos,Demiannnn 18:00 16 abr 2007 (CEST) 17:59 16 abr 2007 (CEST)

Me parece que, si es imparcial, no hay problema. --- 3 3 3---

21:03 19 abr 2007 (CEST)

Política “light”

En mayo de 2005, cuando la wiki inglesa decidió traducir del español el artículo Gastronomía del Perú (la traducción de la semana), decidí ampliar este artículo en nuestra lengua para que haya más que traducir. En un momento dado en que estaba registrado en la wiki inglesa, pasé párrafos de la wiki española pues así se estaba haciendo. En un momento de descuido mío, pasé otro tanto a la wiki inglesa y no me di cuenta que se había pasado el tiempo de registro y por lo tanto quedó grabado este pase con mi IP. Pues en la wiki inglesa me bloquearon por un tiempo bastante largo (meses) y por algo que no era vandalismo sino aporte. Realmente fueron bien drásticos y lo comenté en el Café, pues estaba con mi conciencia muy tranquila y deseaba trascendiera a la wiki inglesa.

Pues bien, ahora veo que los vándalos que nos visitan y hacen de las suyas en nuestra wiki, tienen un castigo demasiado “light”. Tan débiles son los castigos que vuelven a sus andadas inmediatamente desbloqueados. Nuestras intervenciones aumentan cada día en el tema reversiones de vandalismos y nuestros biblios son demasiado buena gente con los vándalos. Aquí se ven cosas tan débiles en acción como que ya le avisé o la próxima te bloqueo o cosas por el estilo. Podemos cambiar ? Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 19:58 19 abr 2007 (CEST)

Ni "gatillo fácil" ni "corazón de abuelita". La mayoría de las veces se cumple que después de dos advertencias desoídas se bloquea al usuario. Y me parece bien, hay que darle la posibilidad de cambiar su comportamiento antes y no después de sancionarlo. La reincidencia es muestra de mala intención y como tal se castiga con más dureza, pero ¿cómo saber que el que blanquea un texto es un vándalo y no don Manuel González Olaechea y Franco que ha cometido un error involuntario?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:07 19 abr 2007 (CEST) PS: Tenemos las plantillas {{prueba1}}, {{prueba2}}, {{subst:prueba3}} y {{prueba4}} y he notado que funcionan

Las IP vandálicas son en general dinámicas, por lo que lo mismo da bloquear por un día que por seis meses. Bueno no da lo mismo, en el segundo caso dejas a muchos usuarios bloqueados, cuando el vándalo sigue con lo suyo desde otra dirección. Cuando se detecta que es el mismo vándalo el que reincide creo que sí se suelen efectuar bloqueos más severos. Jarke (discusión) 20:15 19 abr 2007 (CEST)

Me parecería adecuado el adoptar el sistema de grabar que hay en las wikis Pt y Fr y posiblemente otras, donde una IP no puede grabar la página sin antes haber previsualizado el contenido, no será la panacea pero puede ayudara evitar vandalismos y pruebas de edición. -Chien (Ôô) 21:08 19 abr 2007 (CEST)

A mí me gusta más nuestro sistema. Por el simple hecho de avisar enseguida se ven los vándalos reincidentes mirando a su página de discusión y, por otro lado, no nos pasamos el día bloqueando a los nuevos que pasaban por aquí e hicieron algunas pruebas de edición.

Además, eso nos permite que los no bibliotecarios echen una mano avisando, lo cual quita trabajo y prepara a futuros biblios. La mayoría de los vándalos dejan de vandalizar al primer aviso. Filipo (Alegaciones) 09:58 20 abr 2007 (CEST)

Filipo tiene razón: la mayoría se detiene al recibir el aviso, y así no fastidiamos a inocentes que tengan luego esa IP. Yo he sido víctima del sistema inglés, un día me encontré por las buenas sin poder ingresar por mucho tiempo porque habían bloqueado mi IP por el vandalimo de otro. Mercedes (mensajes) 13:45 20 abr 2007 (CEST)

Hace poco me crucé con uno que insultó muy gravemente a Evita y Perón, que le revertí sus barbaridades y me hubiera encantado denunciarlo y hacer que lo bloqueen... pero después de la advertencia se calmó. El sistema a veces funciona, maldita sea Thanos 16:57 20 abr 2007 (CEST)

Je, je. Es verdad, a veces da una rabia cuando no vuelven... :-D Filipo (Alegaciones) 18:46 20 abr 2007 (CEST)

Cuentas de correo para bibliotecario

Hola. Ante reiterados casos de usuarios bloqueados que necesitan aclarar su situación (el más reciente el de Hlnodovic), sugiero a los bibliotecarios que activen sus cuentas de correo electrónico como parte de sus responsabilidades. Una vez bloquearon mi IP y tuve que hacer malabares para contactarme con alguien y preguntarle lo que había pasado, porque no podía hablar directamente con el responsable del bloqueo. Tengan presente que cuando nos escriben no se ve nuestra dirección y sí la del remitente. Puede que muchos se llenen de amenazas y basura (a mí nunca me han atacado así), pero creo que esos inconvenientes se ven compensados por el beneficio de tener la posibilidad de enmendar errores o aclarar situaciones confusas. Cordialmente. Lin linao, ¿dime? 04:26 12 abr 2007 (CEST)

Definitivamente. Cada bibliotecario debería tener una dirección de correo electrónico asociada a su cuenta de usuario donde poder contactarlo en caso de bloqueo. Isha « 04:33 12 abr 2007 (CEST) ¿No lo dice en ningún lado? Si no lo dice, debería...

Sip. Lo dice aquí. Saludos --Sergio (Discusión) 04:35 12 abr 2007 (CEST)

Tal como lo dice Sergio, eso está aclarado desde hace mucho tiempo, incluso recuerdo haberlo leído cuando me postularon como CAB. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:20 12 abr 2007 (CEST)

Sólo falta que siete u ocho bibliotecarios activen su cuenta de correo (sí, traté de escribirles a todos, ¿había bot?). Saludos. Lin linao, ¿dime? 07:49 12 abr 2007 (CEST)

Tal vez lo bibliotecarios qe no han activado su cuenta tienen un poco de tiempo sin pasar por aquí, o le han saturado su cuenta de correo. C'est moi ^Parlez

19:48 12 abr 2007 (CEST)

Sólo 86 de los 92 bibliotecarios activos tienen activada su cuenta. Y de los 6 restantes dos de ellos (Pieter y Pilaf) no los considero realmente activos (¿convendría quitarlos de la lista?). Aviso a los demás en su discusión.

Aprovecho para recordar a toda la comunidad wikipédica la conveniencia de indicar una dirección de correo. No sólo para permitir la comunicación privada, sino también para permitir resetear la contraseña en casos de olvido (luego no vale llorar). Al contrario que en otros sitios, en la Wikipedia sí se recupera. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 00:04 15 abr 2007 (CEST)

De hecho son menos de 86, según mi división que les importó un comino, veáse la diferencia en la sección semi-activos. --- 3 3 3---

06:29 21 abr 2007 (CEST) A ver si a alguien le parece correcto esta vez.

Yhwh.es

Me he topado con este usuario Usuario:Yhwh.es. Creo que este nombre de usuario no está permitido. Ferbr1 21:32 12 abr 2007 (CEST)

¡Me lo pido! Usuario Discusión:Yhwh.es#Aviso :) Libertad y Saber 00:23 13 abr 2007 (CEST)

Saludos a todos los presentes, yo me había puesto ese nombre de usuario con la intencíon de honrar a D-os, sin embargo se malentendió y ya lo cambié, disculpen. --Yahushuah 03:20 17 abr 2007 (CEST)

¿Qué tiene de especial ese nombre? A mí me parecen 6 letras al azar... Thanos 03:33 13 abr 2007 (CEST)

Esta vez estás siendo el abogado del diablo :). El problema es que las primeras cuatro son el tetragrammaton. ¿Tampoco de figuras históricas? La cosa se complica... Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:35 13 abr 2007 (CEST) PS: Soy una isla, espero estar a salvo

Eh, que yo no estaba "defendiendo" a nadie. Pregunté que qué significa eso, porque no me parecía que tuviera significado. Sí entendí bien, esto sería como si se hubiera puesto "Dios" de nombre de usuario? Thanos 03:49 13 abr 2007 (CEST)

Tienes razón, sólo estabas preguntando, lo siento. Sí, es como llamarse Dios o Alá o Jehová; sumamente incómodo para muchos usuarios. Imagina: "oye Dios, has escrito un muy buen artículo" o "Yhwh ha estado vandalizando". Saludos. Pregunto también, ¿cualquier figura histórica estaría mal? Creo que hay matices... como que se haya muerto hace siglos o que sólo se use el apellido o que no sea alguien polémico (ya me imagino en guerra de ediciones con Winston Churchill...) Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:00 13 abr 2007 (CEST)

Yhwh.es es un website [8]. WP:NU nos pide evitar que nuestro nombre de usuario sea un website o una dirección de correo electrónico. Por lo demás, ya hay un usuario Napoleón, y no veo porqué no podría haber otro que se llame Cleopatra o Nefertiti. Saludos --Sergio (Discusión) 04:05 13 abr 2007 (CEST)

Entonces está condenado... Lin linao, ¿dime? 04:23 13 abr 2007 (CEST)

Siendo serios, sí, ya dejaron en claro que ese nombre no puede ser, y tiene que ser otro. Habiendo dicho eso... para un ateo como yo sería hermoso si alguna vez me tocara hacer un "revertidos los cambios de Dios", aunque también sería incómodo un "el comentario anterior es obra de Dios que olvidó firmarlo" Thanos 04:31 13 abr 2007 (CEST)

Demos un día al usuario para que lea el mensaje que Libertad y Saber le ha dejado, y solicite un cambio de nombre de usuario. Si no lo hace, bloquearé la cuenta con un infinite, dejando la opción de que me contacte por otro medio para solicitar un cambio de nombre. Saludos --Sergio (Discusión) 05:22 13 abr 2007 (CEST)

Bien por aquello de que era una página web. Pero si os soy sincero, lo de cargarse un usuario por llamarse "Dios" me ha dejado... mmmh... regular... Creo que la política está hecha para que nadie se registre como Usuario:GAEDDAL FASCISTA CENSOR, pero no para casos en los que el propio nombre no supone un insulto a menos que seas un fanático o un extremista. A este paso, nadie podrá registrarse como Micaé, por si Carloh Jezú protesta. Fiu Fiuu! Gaeddal

12:15 13 abr 2007 (CEST)

Pos sí, me sentiría bastante incómodo de hablar con un tipo que use de nombre de usuario Jesucristo o Sidharta Gautama o Francisco Franco. ¡Que le voy a hacer!. Pero creo que la política está hecha de ese modo para evitar herir innecesariamente (dice por ahí "perturbar") a personas con ciertas creencias (no es lo mismo que cuestionar creencias en los artículos, donde los hechos, la neutralidad y lo verificable mandan, pésenle a quien le pese), o para impedir que alguien se ponga nombres provocadores pa puro hodé (AdolfHitler editando en Holocausto o qué sé yo). Recuerdo que hace unos días apareció uno que se llamaba "glande", pero en mapudungun y por lo que entiendo, por estos lados hay menos de 10 usuarios regulares que entendemos algo de esa lengua, a mi me pareció razón suficiente para pensar en decirle que cambiara de nombre, pero pedí una segunda opinión que lo consideró de modo semejante. No sé si encuentran que estoy dramatizando ¿?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:34 13 abr 2007 (CEST)

¿Es mi nombre de usuario correcto?--3republica 12:47 13 abr 2007 (CEST)

Bueno, Lin, tú y yo estamos a salvo. Pero el crudelísimo Robespierre debería hacerse un seguro de vida. Y pobre Leandro cuando Wikipedia sea visitada por enfermos mentales. O incluso Dodo, que como le vea el SEPRONA, se entera de lo que vale un peine xD. Yo lo que trato de resaltar, y creo que es algo en lo que coincidimos, es que se trata de un tema que no se puede medir en el plano objetivo, sino que hay que mirar el aspecto subjetivo, mirar la intención que el usuario tenía al pillar el nick, y tener en cuenta la mala o buena fe, sobretodo, presumiendo esta última. Dicho de otra manera, se me hace difícil pensar en alguien que de buena fe se ponga un "Adolf Hitler" o un "Heil Hitler". Sin embargo, alguien que se pone (como es este mismo caso) un "3republica", a priori, no merece bloqueo porque alguien diga que le ofende, a menos, claro está, que se derribe la presunción de buena fe. Hay que pensar que todavía no ha habido abuso en las denuncias sobre nombres de usuario, pero aún así, tenemos que dejar claro que no todo aquello que pueda resultar molesto a alguien irá directamente al infinite. Más que nada, porque si damos a entender que lo único que cuenta es el plano objetivo, lo mismo mañana nos encontramos a alguien guerreando porque el nombre de Lourdes Cardenal le resulta ofensivo, pues lleva un cargo importante de la jerarquía católica, o bien porque incita a la violencia de género, al mezclar la palabra "cardenal" con un nombre femenino... Gaeddal

13:11 13 abr 2007 (CEST)

A mí me ofende Gaeddal. Seguro que todos os habéis dado cuenta de que son las siglas de Genitales A Exponer Delante De Amigas Liberales. No puede ser casualidad. Y encima lo puso sabiendo que a todos nos costaría horrores escribirlo bien. Jur, jur... :-D Filipo (Alegaciones) 13:51 13 abr 2007 (CEST)

Realmente, mi nombre me salió haciendo la Ouija, pero viendo esto que señalas, seguro que era mi subconsciente haciéndose pasar por lo sobrenatural... Tendré que llamar a Iker Jiménez, a ver si sólo es una serendipia, y me libro del bloqueo! Gaeddal

14:08 13 abr 2007 (CEST) Pd: Filipo, el exhibicionismo creo que dejó de ser delito. Qué tiene de malo? Aceptadme tal y como soy, envidiosos :-P.

Mmmm... Sólo en algunos países. Esto es como el Fair Use, o se puede siempre, o no se puede... ;-) Filipo (Alegaciones) 14:18 13 abr 2007 (CEST)

Bien dices que nos costaría horrores escribirlo bien, Filipo. No comprendí lo que eran gentiales hasta ver la referencia al exhibicionismo... ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 00:13 15 abr 2007 (CEST)

Una errata la tiene cualquiera! Ya está arreglado... :-P Filipo (Alegaciones) 09:51 16 abr 2007 (CEST)

Ya lo sé, Filipo. :D ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:17 16 abr 2007 (CEST)

La política sobe nombre de usuario es clara. Si el nombre de usuario es una dirección web no esta permitido, tampoco lo estan lemas políticos ni nombre de personajes públicos. No es cuestión de molestias o de gustos, es cuestión de aceptar la política. Un saludo Txo (discusión) 14:07 13 abr 2007 (CEST)

Txo, de todas maneras, lo de la página web está prohibido por Wikipedia:Spam. Pero lo de lemas políticos o personajes públicos no me convence. Más que nada porque depende de cada caso, y de si se puede adaptar a lo contemplado en este apartado y en el resto de políticas de Wikipedia. Gaeddal

14:14 13 abr 2007 (CEST) Pd: conflicto de edición...

Creo que hay que usar el sentido común. Me parece bien lo de las páginas web pero lo de los personajes públicos provoca dudas. Si alguien se llama José María Aznar (no sería raro) ¿no puede usar su nombre? Mi nick es un personaje público de la antigüedad, ¿eso cuenta? ¿a partir de qué fechas se pone la raya? Filipo (Alegaciones) 14:18 13 abr 2007 (CEST)

Txo, a ver si lees la frase hasta el final: Nombres de políticos, figuras o eventos históricos, empresas, institutos, asociaciones, gobiernos, partidos políticos o cualquier nombre que haga referencia a una persona jurídica. Por cierto, tu nombre me resulta ofensivo, no es una abreviación de Txo-rra (es decir, genitales?)? :-P--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:21 13 abr 2007 (CEST)

Bueno, en este caso creo que se trata de una enumeración, de manera que por un lado está la persona jurídica, por otro los institutos, por otro los partidos, etc. El problema es que es una simple recomendación, pues si se quisiera haber prohibido, se habría metido en el apartado correspondiente. Gaeddal

14:36 13 abr 2007 (CEST)

Eso.. hay que usar un poco el sentido común y la buena fé. He de suponer que Robespierre (disc. · contr. · bloq.) no se puso ese nick con mala fé, pero volviendo al tema de Yhwh.es (disc. · contr. · bloq.), y viendo sus contribuciones, no ha hecho ningún intento de spam o algo por el estilo, se le puede invitar cordialmente a cambiar su nombre de usuario y explicarle que transgrede una política. Pensando un poco, definitivamente hay nombres de usuario que se deben de prohibir al instante porque ya se sabe lo que pasará (ej: ese de Niger Poop) , y otros que no, hay que usar la buena fé. C'est moi ^Parlez

18:05 13 abr 2007 (CEST)

Lo más importante como señalas, es el nivel y calidad de las contribuciones de cada usuario por extravagante o provocativo que sea su nombre, si no viola claro las reglas, (siendo esto último una percepción más bien subjetiva,y en este sentido, a veces hay muchos "ofendidos" es que no se les puede ni toser...). lo que es objetivo es examinar sus contribuciones, pero a la mínima...pataentolbujero--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:29 13 abr 2007 (CEST)

SanchoPanzaXXI, siento que te ofenda mi nick, pero no tiene nada que ver con ningún genital (ni masculino ni femenino). Yo más bien me refería a lo de la direción web. Un saludoTxo (discusión) 00:23 15 abr 2007 (CEST)

Con respecto a WP:NU:

La Wikipedia no permite nombre inapropiados que incluyen:
- Nombres deliberadamente confusos.
- Nombres insultantes.
- Nombres difamatorios.
Wikipedia recomienda evitar las siguientes clases de nombres de usuario:
- Direcciones de cuentas de correo o direcciones de páginas web.
- Nombres de políticos, figuras o eventos históricos, empresas, institutos, asociaciones, gobiernos, partidos políticos o cualquier nombre que haga referencia a una persona jurídica.
- Cualquier otro nombre que pueda ser percibido como potencialmente ofensivo, publicitario, o en apoyo u oposición a políticos, políticas o creencias de figuras públicas.

Con lo cual, y hasta que se cambie la política, los nombres que ustedes están aludiendo, y de hecho del propio Yhwh.es sólo pueden ser recomendados que se cambien puesto que en principio y presumiendo buena fe están permitidos.

Con respecto al bloqueo del usuariono encuentro nada que lo haya provocado, ya que el usuario, tras el aviso no ha vandalizado ni ha tratado de reestablecer su página de usuario incumpliendo de nuevo otra política por lo que el bloqueo parece improcedente, y más aún siendo ad infinitum (lo que no significa que no esté de acuerdo con Sergio por otros motivos). Un saludo a todos. Libertad y Saber 01:05 15 abr 2007 (CEST)

Bueno, yo discrepo ligeramente. El nombre es bloqueable por tratarse de spam, que no es lo mismo llamarse "google" (no recomendado) que llamarse "visita-tiasenpelotas.com" (prohibido). Por cierto, hay que destacar que no se trata de un bloqueo propiamente dicho, sino de un cambio de nombre obligatorio. Gaeddal

03:14 15 abr 2007 (CEST)

Tan sólo apuntar (aunque respeto tu opinión completamente Gaeddal):

El nombre no se bloquea, se bloquea al usuario. El nombre se cambia.
Si es "no recomendado" no es "obligatorio".
No podemos considerar que "un bloqueo a término condición" no es un bloqueo "propiamente dicho".
No podemos considerar que "bloquear a un usuario" es un "cambio de nombre obligatorio". Un "cambio de nombre obligatorio" sería un cambio de nombre hecho... obligatoriamente ;).

Y quisiera reiterar una sola vez más si me lo permitís, que sólo quiero hacer valer las políticas de Wikipedia y el sentido común, lo que no significa que no considere acertado el bloqueo de Sergio, aunque por otros motivos diferentes. Un saludo a todos. Libertad y Saber 03:56 15 abr 2007 (CEST)

Pero fíjate que si nos cargamos una cuenta por violar WP:NU, no tendría sentido que bloqueásemos la nueva cuenta de nombre válido arguyendo que el wikipedista ya fue bloqueado y es un títere tratando de evitar el baneo. Ese es quizás el punto que separa un bloqueo normal y corriente (bloqueo al vándalo) de un bloqueo "técnico" (bloqueas una cuenta para sustituirla por otra), aunque ambos aparezcan en el mismo log. Por cierto, que hay que tener en cuenta que un nombre de usuario puede violar más políticas, además de la de WP:NU. Este caso es ejemplar, pues pese a que no viola la política de nombres de usuario, sí que viola la relativa al spam, y por lo tanto no es válida. Por eso te ponía el ejemplo de "google" y "tiasenpelotas.com". Más que nada porque dudo mucho que el dueño de google vaya a autopromocionarse y spamearse en wiki-es. Sin embargo, lo de Yhwh.es parece justo lo contrario. Un admin buscando promocionarse en Wikipedia, y violando por ello las políticas anti-spam, con lo que ya no es que no se recomiende, sino que está prohibido. Gaeddal

12:52 15 abr 2007 (CEST)

Impresiones:

En mi opinión borrar la página de usuario (o redireccionarla temporlamente previo a borrar) es una medida más adecuada que ese "bloqueo técnico" que mencionas, ya que, en mi opinión, es la que consigue el objetivo principal evitando el bloqueo, que es obligar al usuario a cambiar de nombre.
Pero de nuevo reitero que según WP:NU, tal y como aparece hoy día, no estamos legitimados para obligarlo a ello.

Muy buena observación Gaeddal, algo que al parecer había pasado por alto, el hecho de que realmente este usuario está realizando SPAM con su nombre y Wikipedia cuenta con políticas anti-spam.

Bien, sobre políticas de SPAM en Wikipedia:

WP:SPAM:

Wikipedia considera que Hay dos tipos de spam: la publicidad encubierta como artículos y los enlaces externos masivos. Como podemos observar, se refiere claramente a SPAM en artículos, no en el nombre de un usuario, por lo que no es aplicable.

WP:AP o WP:V:

Una página de autopromoción (también llamada de vanidad, vanity page en inglés), propaganda o publicidad es un tipo de artículo de Wikipedia que normalmente es borrado. De nuevo observamos que se trata la autopromoción en un artículo, no en el nombre de usuario, por lo que tampoco es aplicable.

Es decir, las políticas de Wikipedia sobre SPAM, hoy día, se limitan a impedir el SPAM únicamente en los artículos. Ello significa que no existe ninguna política específica en Wikipedia aplicable a este supuesto, con lo que únicamente continúa quedándonos WP:NU. Y por ella no podemos impedirle obligatoriamente que lo haga.

Si quieren mi opinión a título personal: WP:NU debería de considerar inaceptable el SPAM en el nombre cuando se observa que ese el único fin que busca el usuario dentro de Wikipedia.

Pero, ya fuera de mi opinión, hoy en día, contemplando las políticas de Wikipedia, este señor las respeta (aunque no sigue sus recomendaciones) al ponerse ese nombre, por lo que no puede ser bloqueado. Un saludo a todos. Libertad y Saber 14:35 15 abr 2007 (CEST)

Bien, yo aquí soy de los que piensa que para leer las políticas, hay que tener siempre presente la conjetura de Maldoror y WP:USC. Los casos planteados por la política guardan una gran analogía con los que tratamos, y no deberían separarse en función a criterios de exclusividad de los artículos, pues sabemos que el fin prohibido por la norma puede darse en artículos y demás espacios indistintamente, por lo que hay que interpretar extensivamente. O acaso el spam deja de serlo por estar en el espacio de wikiproyectos? o de páginas de usuario? No, el spam es siempre spam, y si permitimos que cada vez que al bad-wikipedian se le ocurra una forma de spamear sin saltarse la literalidad de la política, significaría que le daríamos una ventaja inmensa. No terminaríamos de adaptar la política a su nuevo jaque cuando ya tendría el siguiente preparado. Lo dicho, que no os ciegue la letra de la política, y fijaros bien en su intención y finalidad, pues por ahí es por donde mejor se interpreta y adapta. Gaeddal

15:19 15 abr 2007 (CEST)

Aquí si que no puedo más que estar en completo desacuerdo contigo (aunque respeto tu postura). Tratándolo por puntos:

Ante todo y en mi opinión más importante:

WP:USC o WP:SC no justifica realizar analogías e intrepretaciones extensivas, y mucho menos cuando existen políticas votadas por la comunidad que especifican el caso.
Para realizar una ínterpretación extensiva o analogía de una política se necesita una gran legitimidad, otorgada previamente por la comunidad. En los Estados democráticos de Derecho son los jueces que han estudiado para ello los que pueden realizar interpretaciones extensivas, y de hecho, en algunos países (como España) la analogía ni siquiera se permite por ejemplo en materias como el Derecho penal. En mi opinión, y aludiendo al punto 7 de la WP:B, los bloqueos han de ser materia de políticas emanadas estrictamente de la propia comunidad.

Por otro lado, y hablando de la WP:SC o WP:USC, he estado observando como se ha aludido a ella como política que permite "interpretar" políticas, cuando realmente se refiere a usar el sentido común cuando edites, es decir, no hace referencia a alguna a utilizar un supuesto "sentido común" del usuario para "interpretar" políticas, lo cual no haría sino crear incertidumbre con respecto a las mismas y degenerar en WP:NSW.

En mi opinión personal un usuario que no quiere respetar las normas de Wikipedia no merece estar en Wikipedia y debe ser expulsado sin contemplaciones hasta el momento en que rectifique su actitud, pero creo las políticas de la Wikipedia han de ser el fruto del conceso de la comunidad, y no del "entender" de quien la aplica. Saludos a todos y gracias Gaeddal por tratar el tema, esto está resultado sobradamente didáctico, por lo menos para mí. Libertad y Saber 19:07 15 abr 2007 (CEST)

Viendo que la discusión va más allá de un caso específico, entro en ella con la intención de atajar un poco. Pecando de ser demasiado simplista y omitiendo muchos puntos que han sido discutidos, intentaré resumir todo el asunto en dos líneas:

Gaeddal dice "no hay que fijarse en la letra, si eso no nos permite atender al espíritu de las normas"
Libertad y Saber dice "no, eso no es posible, porque no tenemos una norma que a la letra nos autorice a hacerlo"

Allí ya estamos empantanados. Mi grano de arena: reconociendo que hay puntos válidos en el argumento de Libertad y Saber, yo podría argumentar que el punto 7 de WP:B, no dice "estrictamente"; ése adjetivo que Libertad y Saber resaltó en negritas es parte de su interpretación. Y voy más allá, podría decir que si WP:B no es una política votada por la comunidad, ni siquiera es una propuesta de política (uups!!!), entonces qué hacemos ahora? Qué validez tiene el que la citemos como soporte a nuestra argumentación? Como dije, podríamos pasar años y años alrededor de que "la política dice" o "no dice", y esto aplica para uno y otro lado. Pero retiro lo dicho, no voy a usar el argumento de "WP:B no es política por lo tanto no es obligatorio seguir sus lineamientos"; porque no es mi intención, no vengo aquí con el fin de complicar el asunto. Mi intención es mostrar un ejemplo más de que atenernos a los puntos y las comas de cualquier normatividad de Wikipedia, nos ayudará muy poco a avanzar, porque como dice Gaeddal pero expresado de otra forma, el lenguaje es tan imperfecto que nunca tendremos una política que cubra el 110% de los posibles jaques que pueda haber en un futuro. Para eso, usemos el criterio para atender al espíritu e intención de las normas; y no, no hace falta que cite algún enlace tipo Wikipedia:Criterio, sino nuestro criterio de seres humanos sobre lo que es práctico y benéfico para esta enciclopedia. Saludos!--Sergio (Discusión) 21:08 15 abr 2007 (CEST)

La verdad es que a mí también me está resultando grato el debate. Quería añadir sólo un par de cosillas que quizás habría que tener en cuenta para comprender mi postura. En primer lugar, el día a día de Wikipedia nos demuestra que es completamente imposible regular todos sus aspectos (incluyendo los bloqueos). Voy más allá, con un grupo de voluntarios a tiempo parcial, demasiado que se redactan, debaten, proponen y votan políticas que abarcan un 10% de todo lo que debería regularse para que se pudieran exigir las mismas garantías que en la vida real. En su momento observé que existían multitud de "procedimientos" y normas que habían surgido por la propia costumbre. Incluso diría que la gran mayoría de las normas wikipédicas (que muchas veces no percibimos) han nacido por vía consuetudinaria. ¿O quién dijo que se podía modificar un mensaje ajeno para insertar el {{nofirmado}} cuando no haya firma? ¡Mejor aún! ¿Existe alguna norma que prescriba bloqueo por suplantar la identidad wikipédica? ¿Y qué me decís del spam? ¿De verdad aplicáis única y exclusivamente la política? ¿Acaso no hacéis una reversión masiva cuando una ip sólo se ha dedicado a meter una dirección web por doquier? ¿En virtud de qué norma? (Estas son las que se me han ocurrido en 30 segundos, que con poco que miréis por ahí, veréis cientos y cientos de ellas).

En todo caso, esto no es jauja, es decir, es parte del principio anárquico de Wikipedia, pero también se trata de un sector que cede ante la voluntad inequívoca de la comunidad (si mañana sale una política que prohibe clara e inequívocamente cualquiera de las acciones antes mencionadas, éstas dejan de ser posibles). También hay que tener en cuenta que las interpretaciones, bien extensivas, bien restrictivas, no dependen de quien las haga, sino de la fundamentación con la que las haga. O dicho de otro modo, las razones y la argumentación sustituyen a las oposiciones para juez, y a la vez, es la fuerza que empuja para adelante la evolución de la norma wikipédica. Finalmente, una pequeña crítica a la interpretación literal que tan engañosa y difundida se está volviendo. Hace poco tuve un mosqueo con Edub (creo que era Edub) sobre el tema de la semiprotección de páginas de usuario. Lo curioso es que la interpretación literal chocaba de lleno contra el espíritu de la política, contra sus fines y objetivos, y en general, contra el sentido común. Y ahí era donde empezaba la discrepancia, pues el pensaba que había que usar la literalidad de la norma, y yo buscaba el razonamiento y el espíritu de la norma (forma contra utilidad, al fin y al cabo). Lo que más gracioso me pareció de todo es que hacia el final del debate, le comenté una cuestión curiosa. Y es que siguiendo su misma interpretación literal, la norma estaba hablando de la protección, y en ningún caso se hablaba de la semiprotección. Por ello, él estaba utilizando una interpretación extensiva para algo que nos restringía derechos o libertades (por decirlo así), y acorde a su propio razonamiento, éste dejaba de tener sentido. Curioso, porque además se trata de un caso en que no es tan fácil hacer la analogía entre protección y semiprotección, habida cuenta de que el bloqueo total de tu página de usuario impide hacer modificaciones técnicas (bot que traslada plantilla, p.ej) que son bastante habituales, mientras que el semibloqueo sólo inhabilita a ip´s anónimas, cuyas modificaciones técnicas son inexistentes. De hecho, aún hoy no soy capaz de imaginar una ip anónima que va a editar mi página de usuario con motivo distinto del de vandalizar. En todo caso, la utilidad de lo que defendía mi tesis era incuestionable (y de hecho no se cuestionó). Sin embargo, la literalidad no sólo resultaba prácticamente inútil, sino que además se caía por su propio peso (por aquello de la protección/semiprotección). Moraleja: La interpretación razonable y razonada del espíritu de la norma será más útil que la aplicación mecánica y automatizada de su letra. Gaeddal

21:49 15 abr 2007 (CEST) Pd: Y ello no quiere decir que llegue el día en que todo lo que hacemos hoy por costumbre esté en recogido en una política. Pero me parece que aún quedan varios lustros, e incluso tengo mis dudas sobre si es o no es deseable, pues el método de prueba y error, así como la experiencia, son un motor bastante más rápido que un redactor iluminado que busca plasmar todas las posibilidades sobre el papel. Aunque también es cierto que será un motor más ruidoso, como demuestra este mismo hilo.

No sé si tal usuario estará o no relacionado con el que me amenaza en mi página (ya ha sido archivado): [9] -- drini ^[meta:]_[commons:] 22:24 15 abr 2007 (CEST)

Creo que buena parte de este conflicto viene de hacer una analogía entre esta sitio y un estado, usar estado como mapa del territorio y pasar a trabajar sobre el mapa, olvidando el territorio. No me parece un razonamiento válido. Está muy bien que los estados tengan normas que regulen el caso de si unos patos de un vecino van volando a la finca de otro vecino, pero esto es una enciclopedia, no un país pequeñito (ni un bocadillo de chorizo, una analogía que arrojaría resultados sorprendentes). Yo, la verdad, no deseo que las reglas se compliquen y se compliquen hasta cubrir cualquier caso, llegando a una complejidad inmanejable. Me parece mucho más deseable mantenerlas simples y usar el sentido común, teniendo siempre presente que esto es exactamente una enciclopedia y no otra cosa. —Chabacano(D) 22:31 15 abr 2007 (CEST) Por cierto, además de WP:SC tenemos Wikipedia:Ignora las normas, pilar del asunto.

"buena parte de este conflicto viene de hacer una analogía entre este sitio y un estado,... Está muy bien que los estados tengan normas que regulen el caso de si unos patos de un vecino van volando a la finca de otro vecino, pero esto es una enciclopedia, no un país pequeñito"

Chabacano

Estoy muy de acuerdo con esta idea. Ya la expresé antes. Más normas, es igual a más burocracia. Y nunca se podrán prever todos los supuestos que dañen el proceso de construcción de esta enciclopedia. (entiendo que a eso apunta la conjetura de Maldoror). Por eso se debe usar el sentido común. El Nonualco (Mensajes) 00:22 16 abr 2007 (CEST)

Muy interesante :D. Voy por puntos (como viene siendo usual):

Hay un matiz que no estoy dando a entender adecuadamente en mi postura. Hay una diferencia entre contemplar el "espíritu de la norma" y realizar una analogía. Parece que estoy diciendo que tenemos que ateneder a la literalidad de la norma. NO, NUNCA (por favor :D):

La norma tiene un sentido y un fin, los cuales conforman el "espiritu de la norma". Así, por ejemplo, WP:NU especifica "No se permiten Nombres de usuario inapropiados" y contempla dos casos cambios recientes, bibliotecario. Bien, si un usuario se pone Lista de seguimiento, podemos intuir el "espíritu de la norma" y aunque la norma no lo contemple expresamente, lo prohibiremos. Esta es la respuesta de por qué no es necesario que la norma contemple y regule todos los supuestos específicos. (Otro ejemplo es mi alusión al punto 7 WP:B).
Ahora, la analogía y, en cierta manera aunque en menor medida, la interpretación extensiva, son los parches para la incorrecta o insuficiente normativa y, lo más importante, son herramientas inestables que pueden volverse fácilmente en contra (cada uno podemos "interpretar" o "analogar" a nuestro buen... o mal criterio, y, en serio, que es un peligro enorme... WP:NSW -abusos de derecho-).

En mi opinión, si no no habría hablado con esa seguridad anteriormente, las políticas de Wikipedia están bastante claras definiendo su "espíritu", no precisan de analogías.
Gaeddal ha dado en el clavo en otra cuestión muy importante hasta ahora no tratada: las costumbres. De esta forma, mencionar, que éste útil instrumento sólo es vinculante cuando no exista política que regule el tema en cuestión (por ejemplo el caso que tan bien ha mencionado sobre las firmas). Por ejemplo, si lo normal en Wikipedia porque todos lo hicieramos fuera mentir en los artículos, eso no significaría que estuviera permitido, es decir nunca puede sustituir a una política, sino en todo caso completarla o tratar un aspecto social que no contempla, y aquí tenemos una política específica que regula el caso, WP:NU.
No estoy diciendo que las costumbres hayan de pasar a política para tener mayor peso, puesto que esto no sería más que una perdida de tiempo (un pa· qué? pa· ná· :P).
He visto frecuentemente continuas alusiones a lo de "esto es una Enciclopedia y no un Estado, así que no podrían crearse estructuras ni necesita de normas, etc. etc." Bien, "esto" no es una enciclopedia, la enciclopedia son sólo los artículos, "esto" es un proyecto, donde trabajan y se relacionan personas, así que hay dos opciones: o no ponemos normas (no estoy nada en contra de la anarquía, me parece correcto), o nos preocupamos por las normas que ponemos. Lo que no vale es lo otro :P.
Por no olvidar el tema en cuestión. Yo creo que el caso en cuestión es más duro aún puesto que WP:NU considera expresamente que los nombres-spam sólo son "recomendables" que se cambien y parece un poco excesivo bloquear al usuario por este aspecto (cuando atendiendo al "espíritu" de la misma, la medida a contemplar hubiera sido cambiar su nombre directamente).

Les agradezco el permitirme continuar con la charla, me estoy aprendiendo muchísimo con ella y creo que tratando estos temas ahora estamos ahorrando muchas controversias en el futuro. Un saludo a todos :D.Libertad y Saber 03:12 16 abr 2007 (CEST)

Voy a echar más leña al fuego. ¿Conocéis el concepto fraude de ley?

Es muy sencillo: si yo me pongo el nombre de mi página web para evitar que me la borren (porque nadie puede borrar cada vez que firmo), me amparo en una norma (WP:NU) para saltarme otra.

Por otra parte, si yo me pongo de nombre "google" o "yahoo" sin ningún interes promocional, aplica WP:NU y se le recomienda el cambio. Nada más. No hay SPAM. No hay fraude de ley.

El Derecho es de sentido común en el 90% de los casos (el otro 10% es el que nos da de comer a los abogados). Filipo (Alegaciones) 10:09 16 abr 2007 (CEST)

Y habemus "espíritu de la norma". Completamente de acuerdo con Filipo. Decisio: El nombre ha de ser cambiado porque conserva un interés promocional y, a mi entender, ello va en contra del sentido de la política. ¿La medida (a mi entender, por supuesto) según el objetivo de la política? cambiarle el nombre, no bloquearle (al menos por ahora :P). Saludos a todos.

PD: Filipo, esa última frase me la apunto xD
PD2: Como usuarios, bibliotecarios o no, tenemos que tener precaución con la forma de entender una norma tanto por nuestra parte como por parte ajena, porque discernir el "espíritu de la norma" no siempre es tan sencillo (aunque las normas de Wikipedia suelen ser bastante claritas y concretas...) y sí, muchas veces, peligroso.
PD3: Como os habréis dado cuenta todo esto no ha sido porque me importara especialmente el Y... ese, sino por querer aprender un poco más de Wikipedia. Y algo sí que he podido. :D Libertad y Saber 15:04 16 abr 2007 (CEST)

Borrado de plagios

Hola. Tengo una duda casi existencial. Si se borra un plagio de un artículo, pero el plagio era sólo una parte, es decir, el artículo permanece, ¿se debería borrar esa versión del historial? En el Wikcionario ya se ha señalado eso por dos veces, esta es la segunda y más relevante que ha conducido a estos cambios recientes alterando historiales. Yo entiendo más o menos la idea subyacente, pero me parece raro porque nunca hemos hecho eso aquí, ¿o sí?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:18 20 abr 2007 (CEST)

En la wiki japonesa se hace (es el ejemplo típico de “qué escrupulosos son estos japoneses”), pero, que yo sepa, en ningún otra wiki. Este tema se discutió antes en el Café, y, si no recuerdo mal, se llegó a la conclusión de que, dado que en algunos casos es imposible extirpar el texto del historial (porque si fulanito lo mete y después menganito hace una edición normal, por más que se borre la edición de fulanito, el texto plagiado sigue estando en la de menganito) no vale la pena considerar ese mecanismo ni siquiera para los casos en que es posible. --angus (msjs) 14:13 20 abr 2007 (CEST)

Si bien es técnicamente posible con la actuación de un Steward, que puede borrar una edición concreta de los historiales. Ya se hizo con cierto escándalo relativo a algún político en Wikipedia-en. Hispa 15:32 20 abr 2007 (CEST)

En general, no se usa oversight para copyvios, salvo que la fundación nos instruya directamente. He aplicado oversight en esta wiki en algunas ocasiones (una niña publicando sus datos, un vandalo poniendo el teléfono y dirección de un wikipedista, etc).

Ahora, en teoría lo que debería hacerse es borrar el artículo y restaurar las versiones buenas. PEro, en la práctica, y por las razones señaladas arriba, lo único que se hace es reversión, pues a menos que el copyvio aparezca únicamente en las últimas ediciones, es casi imposible eliminarlas del historial sin eliminar partes buenas (por eliminar me refiero a "borrar artículo y restaurar revisiones, no oversight) -- drini ^[meta:]_[commons:] 19:12 20 abr 2007 (CEST)

Hay un mecanismo por medio del cual un bibliotecario puede eliminar una edición específica del historial público: borrar el artículo y luego reestaurar luego sólo las ediciones válidas. Este mecanismo no está, sin embargo, excento de problemas:

Si usuario A plagia dentro de una sección del artículo, luego usuario B hace una edición válida en otra sección y finalmente usuario C revierte el plagio (sin eliminar la edición de B, por ser un aporte válido) y luego usuario D hace un aporte adicional, si se reestablece el historial omitiendo la edición de A, quedará como si B hubiese cometido el plagio (lo cual no es bueno) o se elimina el diff de B quedando C o D como el autor de ese aporte, lo cual puede incumplir las condiciones de la GFDL, particularmente si el aporte de B fue especialmente valioso o su único aporte en ese artículo.
Si el artículo ha sufrido en el pasado de otros plagios, el restaurador debe ser cuidadoso de no restaurar los plagios anteriores. De lo contrario, habremos cambiado un plagio en el historial por otro plagio en el historial.

Esto último es manejable en artículos con pocas ediciones, pero en artículos con varios cientos de ediciones (incluyendo vandalismos, pequeñas correcciones de estilo, etc.) la labor sería casi imposible.

— Carlos Th (M·C) 02:55 21 abr 2007 (CEST)

Reglas sobre votaciones

Lo que pasó con la reforma a las consultas de borrado da mucha tela para cortar de por sí, pero abre además otro ángulo de discusión. Aparte de lo esfecífico de aquel caso, lo que pasó ahí bien podría volver a pasar en cualquier otra votación, así que hace falta un enfoque más de fondo, más relativo a cómo todas las votaciones deberían o no deberían proceder.

Acabo de comenzar una encuesta en Wikipedia:Encuestas/2007/Votaciones, para que empecemos a definir a futuro qué habría que hacer si algo como esto volviera a pasar. Thanos 06:51 22 abr 2007 (CEST)

Fotos de Presidencia Argentina

Quizás no sea un buen momento para esto, pero bueh. Quiero avisar que la licencia que autoriza a utilizar fotos provenientes del sitio web de Presidencia de la Nación Argentina (proveniente de una autorización expresa de su webmaster) fue nominado para su borrado en Commons:Deletion requests/Template:PD-AR-Presidency. Obviamente, si eso pasa, todas las imágenes relacionadas tendrían que borrarse.

No les digo "voten para conservarlo", primero porque no es votación sino debate, y segundo porque no soy quién para decirles qué opinar. Solamente sé que hay muchos que trabajan en artículos relacionados con Argentina, y que seguramente estarán interesados en decir algo al respecto antes de que se tome una decisión Thanos 20:37 12 abr 2007 (CEST)

Se agradece el aviso. Julian's Rock ^(Dime) 17:17 22 abr 2007 (CEST)

Bloqueos por falta de etiqueta en Wikipedia:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado

Hola. Lamento revolver más el asunto, pero creo estar actuando correctamente al actuar como les cuento enseguida y al presentar aquí la situación. Aparte de las personas bloqueadas por spam y sabotaje de las que ya se ha hablado, hay varios usuarios bloqueados de entre quienes votaron en contra de la política, aduciéndose falta a la wikietiqueta, excepto en un caso. Empiezo por la excepción, en que la medida del bibliotecario no se relaciona directamente con la votación, pero que incluyo aquí por su dudosa pertinencia, por su relación con WP:E y por los comentarios del bloqueado en la discusión de la votación que podrían haber influido en el caso (sí, presumo mala fe esta vez): Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.) fue bloqueado durante una semana por Dodo (disc. · contr. · bloq.) a causa de una modificación de comentarios que hizo en su discusión el 12 de abril, dos horas después Petronas (disc. · contr. · bloq.) le advirtió que era un proceder inapropiado y pasadas dos horas más, Ferbr1 lo enmendó; lo desbloqueé en vista de los hechos: reparación de la acción, medida adoptada una semana más tarde en un contexto de tensión y que los comentarios vertidos por Dodo en la discusión tampoco eran modelos de buena educación. De los demás sancionados, desbloqueé a Klausmeyer (disc. · contr. · bloq.), Al59 (disc. · contr. · bloq.) (vuelto a bloquear, ahora una semana en vez de un mes), y a Lancha 8795 (disc. · contr. · bloq.). Pueden revisar sus contribuciones y ver que sus cuestionamientos al nuevo sistema y a la acción de los bibliotecarios es duro, pero en ningún caso para considerarse "falta grave a la etiqueta". Pienso que la medida la tomó Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.) en circunstancias negativas, en un momento en que es fácil verlo todo de un tinte mucho peor del verdadero. Yo creo que la peor publicidad saboteadora que se le puede hacer al nuevo sistema de consultas es bloquear a quienes disienten y mostrar poca paciencia al momento de sopesar una situación. Presenté estos hechos en el café porque creo que debe quedar claro que los botones de bibliotecario son algo que se debe usar como último recurso y por supuesto, ajustándose a las políticas. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:47 21 abr 2007 (CEST)

Te ruego que repases las contribuciones de Ferbr1 y juzgues por ti mismo qué clase de usuario es y a qué dedica su tiempo. Digamos que está "algo obsesionado" con cierto bibliotecario de esta Wikipedia. Un saludo. --Dodo 21:05 21 abr 2007 (CEST)

No creo que "qué clase de usuario es" sea un motivo lo bastante sólido como para bloquear a nadie Thanos 21:16 21 abr 2007 (CEST)

Me fascina la ¿habilidad? que tiene Thanos para meter baza en todas las discusiones, aún cuando su aportación sólo sirva para distraer, como en este caso. Eso suponiendo buena fe, porque en otro caso podríamos pensar que pone en mi boca palabras que no he dicho, como que el motivo del bloqueo fue que es de cierta "clase de usuario", cosa que evidentemente ES FALSA, como atestigua el correspondiente log. Por cierto que, de haber leído el texto que precedía tu mensaje con atención, verás que el propio usuario reconoció su falta. ¿Te habría gustado más que señalase por ejemplo esta edición, donde afirma que no decir nada sobre él es un ataque personal? ¿O esta otra, de corte mesiánico ("yo te revierto por ello", oh)? ¿O esta otra, donde considera también un ataque personal que otro usuario le recuerde que esto es una enciclopedia? ¿O esta otra, donde hace gala de su temple?

Claro que ¿quién soy para cuestionar las sentencias del juez y señor de Wikipedia? "Les doy un día para revertir esas anulaciones arbitrarias que hicieron, o bien para que otro bibliotecario lo haga en su lugar. Si no, tendrá que hacerlo este gran supervillano que solía liderar la oposición al proyecto y que logró compatibilizar su punto de vista en él y ahora vota a favor." Antológico. --Dodo 23:55 21 abr 2007 (CEST) PD: A mí gustaba mucho eso del "normal discurrir del proyecto"... que ya no mola.

Y sin embargo, en el registro del bloqueo dice que lo haces por modificar tus comentarios... Si consideras que Ferbr1 es una persona que boicotea el proyecto más que hacerlo crecer, podrías haberte atrevido a decirlo y a proponer un bloqueo para él antes que hacerlo por tu cuenta con una contribución de ocho días atrás que luego corrigió. El hacerlo de ese modo da la idea de que se trata de un pretexto por no tener "por donde pillarlo" o por deshacerse por unos días de alguien que te molesta, probablemente esté siendo injusto contigo, pero eso es lo que yo interpreté al ver el motivo injusto que adujiste tú para sancionarlo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:11 22 abr 2007 (CEST)

No sé si es porque ya estoy más quemao que la pipa de un indio, o porque necesito un periodo de wikivacaciones, pero empiezo a estar convencido de que circunstancias excepcionales requieren medidas excepcionales. Se puede ver como una declaración de intenciones o como el fruto del agotamiento, pero lo cierto es que si en circunstancias normales hubiera dado buena parte de razón a Lin Linao por considerar su argumento de lo más justo y prudente, hoy me siento más cerca de la vieja idea de bloquear todo aquello que entorpezca la construcción de la enciclopedia, teniendo más en cuenta de quién estamos hablando que de qué estamos hablando. Y es que aún no me puedo creer cómo es posible que un grupo que no da un palo al agua por Wikipedia haya conseguido echar por tierra una votación tan importante con prácticas tan poco éticas. Salvando honrosísimas y muy legítimas excepciones, he visto una cantidad de "no-wikipedistas" usando su voto en contra como arma arrojadiza que superaba mis augurios más pesimistas, y es algo que me preocupa, pues realmente veo que los que de verdad buscan el bien de Wikipedia tienen las manos prácticamente atadas para defenderla. Y esas ataduras están pensadas para evitar abusos, pero jamás deberían acabar fomentándolos en sentido opuesto. Ya no puedo estar tranquilo pensando que siempre habrá una última línea de defensa que impida que esto se vuelva un cachondeo. Ahora sólo quedo con la conciencia tranquila si apoyo a esa última línea. Espero que sea una postura temporal, y que se me pase en breve el radicalismo. Pero hasta entonces, que no cuenten conmigo para desbloquear a los trolls y a los spameros, y que tampoco cuenten conmigo para darles facilidades. Gaeddal

00:26 22 abr 2007 (CEST) Pd: Thanos, por todo ello, y por ahora, no me voy a oponer a que se bloquee con ese motivo, aunque yo no lo utilice. Dodo, creo que es mejor centrarse en los que sean tus enemigos que en los que no sean tus amigos. Pd2: Sólo espero que no sea peor el remedio que la enfermedad, oh tempora, oh mores.

En principio, pienso que es válido bloquear a personas que por su trayectoria demuestran nulo compromiso con la construcción de una enciclopedia o que, aunque lo tienen, destruyen y obstruyen más que construir. Apartarlas de aquí es una necesidad y sin embargo, siempre será una experiencia traumática llegar a la conclusión de que un usuario que ya lleva un tiempo entre nosotros no debe seguir estando. Cuando alguien considera eso debe actuar en consecuencia, pero siendo absolutamente claro en su proceder y pensándolo 3 o cuatro veces antes de denunciar o de bloquear. Y yo no vi eso aquí, vi que se usaba una especie de pretexto más o menos adecuado y que la acción era tomada con exceso de celeridad. No es la manera de comportarse de un bibliotecario, porque implica que se ha dejado llevar por la cólera y acarrea consecuencias negativas para el resto de wikipedistas. No celebro la forma en que se comportaron los bloqueados a los que levanté el mes de vacaciones (también me hirvió la hiel cuando Ferbr1 acusó que era un ataque personal hablar de que estaba ocurriendo sabotaje) pero pienso que disentir no es trollear y que si ellos se equivocan en sus apreciaciones, de buena o mala fe, se debe dejar en claro cuál es el mal que están haciendo antes de sancionarlos de algún modo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:12 22 abr 2007 (CEST) PS: Dodo: si alguien se obsesiona contigo es mala idea prestarle atención de un modo que alimente su obsesión

Entonces la solución ¿es bloquearle un par de meses para que se calme, o ignorarle y que siga campando a sus anchas? Es que lo de borrar comentarios incómodos parece estar de moda, pero en la práctica (al existir el historial) es más una burda táctica de distracción y camuflaje que otra cosa. --Dodo 10:24 22 abr 2007 (CEST)

Ya antes has dicho que la causal del bloqueo no fue el borrado de comentarios, solucionado en su momento, sino la trayectoria que ha seguido. Un bloqueo largo es lo más adecuado si su conducta lo amerita, es decir, si es un troll incorregible (o un saboteador o un plagiador o alguna otra cosa así de grave). ¿Lo es?. Lin linao, ¿dime? 10:46 22 abr 2007 (CEST)

Eso ya te he dicho que lo decidas tú mismo, en virtud de sus contribuciones. Yo me guardo mi opinión, muy devaluada últimamente. Aunque creo que los hechos hablan por sí solos. --Dodo 14:24 22 abr 2007 (CEST) PD: Y pesar de que alguno no se dé por satisfecho.

Méjico - México

He realizado algunos cambios de Méjico hacia México, pero no están cimentados en una política y por lo tanto son susceptibles a una guerra de ediciones, por lo tanto quisiera buscar la oficialización a través de este medio y que se establezca como política formal en WP:CI.

-Esta reforma deberá afectar a la palabra México y todos sus derivados.

Lo anterior basado en:

Méjico ya no aparece en la nueva edición de la RAE
La recomendación de usar México del diccionario panhispánico de dudas y su apéndice donde no aparece Méjico listado
Este otro enlace es muy claro
Una más es el resultado de número de páginas buscando México 149,000,000 y Méjico 1,190,000
Agrego también el sentimiento mexicano de llamarnos México con x y que otros paises sean conscientes de esto.

--- 3 3 3--- 07:54 8 abr 2007 (CEST)

Espero que no haga falta llegar a política para hacerlo. Pienso que en casi todos los casos debería usarse con equis, exceptuando tan sólo las citas de textos que usen jota. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:05 8 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Lin linao (disc. · contr. · bloq.) y no tiene por que llegue a "guerra de ediciones", ya que México va acorde con WP:CT. Saludos

Humberto

(Se aceptan consejos) 08:11 8 abr 2007 (CEST).

Este tema surgió ante una cierta cantidad de cambios que hice y que un usuario no tomó a bien, ya que indica que el DPDL acepta ambas como correctas y mis cambios susceptibles a reversión por su "incorrección". Ver mi página de discusión y contribuciones 333 (disc. · contr. · bloq.)

La política de WP:CT es muy clara. Incluso, al ver a 333 (disc. · contr. · bloq.) yo también hice algunos cambios. Sin embargo Icvav (disc. · contr. · bloq.) tiene razón. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 08:57 8 abr 2007 (CEST).

Yo vi la corrección que hiciste (vigilo la página) y que te revirtió su autor: era en una página de discusión plagada de faltas de ortografía, y fue la única que corregiste. Teneis que daros cuenta que los españoles de cierta edad estábamos acostumbrados a Méjico, y aunque al escribir textos en artículos pongamos ahora México, la costumbre pesa, y no es una excepción que lo mismo nos pasa con otras palabras. No creo que en discusiones sea algo tan grave, todos admitimos muchas otras peculiaridades de nuestra habla local sin que por ello nadie deba sentirse ofendido. Mercedes (mensajes) 11:07 8 abr 2007 (CEST)

Hay que erradicar Méjico desde el momento en que México es ya la nueva acepción, pues Méjico ya es un error ortográfico, luego no me quiero ver lleno de errores como fué o jóven, solo por costumbre. Es como si yo dijera Ezpaña o Shile y cuando me preguntaran ¿Por qué? dijera: "Por la costumbre". C'est moi ^Parlez

02:57 9 abr 2007 (CEST)

Por lo que se puede ver hay consenso, ¿entonces lo puedo agregar a WP:CI? --- 3 3 3---

03:01 9 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Mercedes, una cosa son los artículos y otra las discusiones. Zi kada bez ke llo cometa un eror hortogrrafico halgun guikipedizta me corijierra, entonsez se necihitarian 2 wikipediztaz de planta XD. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 03:12 9 abr 2007 (CEST).

Llo no beo nahda de malo en laz diskuzionec pero zi en los hartículos. PD: Hun konsejo leèrh livros te halluda a mejorar tu hortográfya. C'est moi ^Parlez 18:35 9 abr 2007 (CEST)

Puestos a denunciar los malos usos en nombres geográficos decir que por ejemplo se suele usar Pekín en lugar de Pequín. Y tengo mis dudas acerca de Iraq - Irak y Tejas - Texas. Per cierto la busqueda en el Google arroja un resultado de 41.000.000 para la acepción con x y 1.250.000 para la versión con j. Es bastante claro pero no tanto como se había comentado.—Millars 10:10 10 abr 2007 (CEST)

El drae nunca incluyó nombre propios... La verdad es que comprendo el uso de equis por que es el tradicional al igual que se hace con Almorox o Borox (que sin embargo en la actualidad se pronuncian [ks] aunque el gentilicio vaya con jota). De todos modos escribir "mexicano" con jota es simple y llanamente correcto y el drae sí que lo incluye (drae:mejicano) aunque como redirección. Sin embargo me parece una burrada imponer una forma correcta a otra igualmente correcta porque la primera sea oficialmente preferida por el dpd, de hecho el dpd prefiere "ratón" a "mouse". Me parece que se debería respetar la opción que el redactor elija de entre dos o más sinónimos, cambiarlo es algo así como si alguien se dedicase a cambiar "setiembre" por "septiembre" y "nono" por "noveno" solo por el hecho de que sean más usados o "preferidos". -- Serg!o dsc. 14:44 10 abr 2007 (CEST)

Me alegra que se haga esta aclaración porque me deje llevar por lo comentado anteriormente y me crei lo que se dijo. Y mira que en los libros de lengua siempre se ha recomendado la versión con j que la de x.—Millars 14:52 10 abr 2007 (CEST)

¡Ejem! Libros españoles, supongo. Miren los enlaces de 333... C'est moi ^Parlez 17:09 10 abr 2007 (CEST)

No es el problema de donde vienen sino el hecho de no eliminar lo correcto. Los enlaces de 333 son absurdos:

En el Drae tampoco figuran drae:Alemania, drae:Colombia, drae:Descartes ni los drae:Juegos Olímpicos de Barcelona 92, porque es un diccionario.
El DPD sólo recomienda X no la considera única opción correcta y en la Wikipedia ya hay precedentes de ignorar el DPD por razones de uso.
Esas cifras de google recogen información de otros idiomas, si se hace una búsqueda idéntica pero en castellano las cifras son bastante diferentes (X J: 12 a 1).
Lo que dice el enlace de la agencia española Comunica Press es incorrecto: contiene un montón de razonamientos mal construidos y en lo que aquí atañe dice que la nueva edición del drae ya no incluye Méjico cuando en el drae jamás han figurado nombre propios; además el fonema X=[ks] es de origen latino, no anglosajón, de hecho el símbolo X son dos V unidas, por eso en números romanos X=V+V, por otra parte el fonema X=[j] no tiene ninguna relación con el nahua sino con el castellano antiguo, igual que Quixote, Ximena, Borox.
Y una enciclopedia no es el lugar para plasmar sentimientos.

En fin, me parece que es bastante lógico preferir la forma México y mexicano pero eso no significa censurar o desaconsejar la forma mejicano y sinceramente me parece que los textos que originalmente fueron redactados usando la jota se deberían restaurar a la forma que el autor prefirió, ya que su alteración depende del grado de tolerancia que tiene la Wikipedia respecto al DPD y como se ha demostrado no solo la "enciclopedia libre" tolera las formas que el DPD no recomienda sino que además tienes voces tituladas contra las recomendaciones del DPD -- Serg!o dsc. 00:35 11 abr 2007 (CEST)

Sólo una pequeña nota: no aparecerán Alemania, Colombia, Descartes o Juegos Olímpicos de Barcelona 1992, pero sí drae:alemán, drae:colombiano, drae:cartesiano, drae:cartesianismo, drae:olímpico y drae:barcelonés.

— Carlos Th (M·C) 14:52 11 abr 2007 (CEST)

Precisamente por este tipo de cosas quiero que se incluya como parte de la política de WP:CT y en WP:CI como caso particular, para que ya no vengan españoles a decirme que en su escuela le dijeron que es con J y que los mexicanos nos debemos de callar y aceptar como quieren ellos llamar a mi país (donde el 99.999999% de habitantes siempre lo escribirán y es de la única forma en que lo conocen.... MéXico). --- 3 3 3---

14:24 13 abr 2007 (CEST)

El DRAE no es lugar para informarse de la convención sobre x o j en Mexico (debate antiguo, por cierto) sino el panhispánico que dice:

México. La grafía recomendada para este topónimo es México, y su pronunciación correcta, [méjiko] (no [méksiko]). También se recomienda escribir con x todos sus derivados: mexicano, mexicanismo, etc. (pron. [mejikáno, mejikanísmo, etc.]). La aparente falta de correspondencia entre grafía y pronunciación se debe a que la letra x que aparece en la forma escrita de este y otros topónimos americanos (→ Oaxaca y Texas) conserva el valor que tenía en épocas antiguas del idioma, en las que representaba el sonido que hoy corresponde a la letra j (→ x, 3 y 4). Este arcaísmo ortográfico se conservó en México y, por extensión, en el español de América, mientras que en España, las grafías usuales hasta no hace mucho eran Méjico, mejicano, etc. Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.

Por cierto, señor 333, no hacía ninguna falta su comentario despectivo hacia la nacionalidad de Mercedes. Yo no tengo ningún problema en venir a tocarle ~~el "hocico" guey~~ por este o cualquier otro tema. Disculpese.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:37 13 abr 2007 (CEST)

A Mercedes y a su opinión las respeto bastante, yo me refería a los comentarios de otro español que dice que no importa si está con J, ¿supongo que usted se disculpará de decirme que me va a tocar el hocico guey ya que se dió cuenta que no me refería a quien usted creía señor SanchoPanzaXXI?

Por cierto que el panhispánico ya lo cité como referencia al principio de este tema. --- 3 3 3---

15:02 13 abr 2007 (CEST)

No tengo por que disculparme de nada vista su mala educación, pero si usted que no lo ha hecho todavía por insistir en atacar genéricamente los "españoles" que sea este o aquel. Repetir lo que pone el panhispánico no resulta inutil visto lo enredado que ha dejado el asunto al llevarlo a un campo "etnico"--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:08 13 abr 2007 (CEST)

Tranquilos, por favor. No convirtamos una discusión técnica en una pelea. (Me lo aplico yo también). Mercedes (mensajes) 17:27 13 abr 2007 (CEST)

En ningún momento he intentado imponer "por costumbre" Méjico, lo que he hecho es pedir que se tenga ¿clemencia? con los viejos que nos equivocamos a veces, y explicar el por qué nos pasa cuando escribimos deprisa, eso sí, sin faltar a nadie. En ningún momento he dicho que los mexicanos tengan que callarse ni nada por el estilo, cosa que en cambio parece que sí tengo que hacer yo; 333, si lees lo que escribí, «explico», no «exijo», y me limito a las páginas de discusión. Mercedes (mensajes) 15:35 13 abr 2007 (CEST)

La orden templaria al servicio de vuestra merced.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:41 13 abr 2007 (CEST)

En ningún momento me referí a ti Mercedes, otra persona es la que habla despectivamente hacia los "sentimientos" del mexicano. --- 3 3 3---

21:35 13 abr 2007 (CEST)

¡Válgame! Perdón si herí tu "sentimiento-de-llamarte-Me[inserte letra]icano-con-equis".
Pero hacerlo con jota es correcto y el nacionalismo no es una razón para alterar la libertad de escribir como te de la gana dentro de la corrección.-- Serg!o dsc. 11:43 15 abr 2007 (CEST)

No se desmadren, que la discusión ya estaba terminando. Pero es cierto que no hay derecho a pedir x en las páginas de discusión, como sí lo hay hasta cierto punto en los artículos. Saludos. Lin linao, ¿dime? 11:52 15 abr 2007 (CEST)

No tengo ninguna objeción acerca de las modificaciones en las discusiones, y obviamente si hay textos citados que utilizen textos antiguos, adelante, no hay restricciones. Pero en general la comunidad wikipedista, y (utópicamente) el mundo, debe darse cuenta que a los mexicanos no nos gusta ver escrito Méjico (con j), porque se nos inculca desde el día que aprendemos a leer (méxico) que este se escribe con x. Hacer lo contrario es una falta de respeto hacia nuestra cultura (es entendible un fallo como el que indica Mercedes) pero si lo haces sin que te importe la opinión de los "dueños" verdaderos del gentilicio y del nombre de su país, denota la falta de ella (cultura). O ¿a los españoles les gustaría que les dijera espanioles "como me <enseñaron> en la escuela"?. --- 3 3 3---

11:25 16 abr 2007 (CEST) P.S. Esa última frase es sarcasmo por si alguien piensa que es en serio. :p

Pero es que con todo el respeto del mundo, aquí no se está debatiendo sobre que grafía aman más unos u otros, o con cual se sienten más agusto. No es cuestión de sentimientos, sino de lo que es. Y si las dos son correctas y a mi me enseñaron siempre que una era más correcta y me he acostumbrado, si sigue siendo correcta podré usarla. Mejor no entrar en sentimientos que eso siempre acaba mal. En la wikipedia también hay bastantes errores de escritura del nombre de mi población y por eso no me lo tomo como algo personal o falta de respeto.—Millars 12:18 16 abr 2007 (CEST)

Gracias por llamarme inculto, eso dice mucho de que tipo de persona eres.-- Serg!o dsc. 15:07 16 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con 333 en un 90%: el único nombre de México es México, lo demás es ignorancia histórica y ortográfica. En cuanto a la muletilla de siempre: "¿Por qué te enojas si escriben mal el nombre de tu país, si yo no me enojo cuando escriben mal el nombre de mi país?" es problema único de la otra persona, si no se molesta porque la gente ignora algo sobre ud., es su problema y no quieo que me desplace a mí su indiferencia. En lo que si no estoy de acuerdo es en lo de descalificar echando mano de términos como "culto" o "inculto", ya que todos desde que formamos parte de una sociedad, somos parte de una cultura, si hubieras usado la palabra "ignorante", habría estado de acuerdo en un 100%. Saludos, Ornitorrinco

(Discusión) 15:50 16 abr 2007 (CEST)

Creo sinceramente que es MUY necesaria una política que regule estos casos México, ratón y demás discusiones eternas de la wiki. Ya es hora de que se regule. Leonudio 01:17 19 abr 2007 (CEST)

Repito: en las páginas de discusión podemos escribir México con j y NADIE tiene derecho a reclamar, porque criticar la educación de alguien en razón de su origen es una falta de respeto mucho mayor que la usar el nombre alternativo de un país. Leyendo las últimas cosas que se han escrito, les recuerdo que aunque no haya reglas establecidas sobre la manera inequívoca de escribir ciertas palabras, sí las hay sobre las formas adecuadas de tratar a otros wikipedistas. Espero no tener que pasar más allá de la advertencia. Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:09 19 abr 2007 (CEST)

Lin Linao, tienes razón, nadie tiene derecho a reclamar, pero si tenemos un poco más derecho de cambiarlo hacia México ya que es recomendado (nótese que no digo más recomendado ya que nadie dice que Méjico sea recomendado en lo más mínimo), me temo que si yo cambio Méjico por México no hay problema, pero que si alguien me revierte, pues yo lo puedo revertir... y así ad infinitum ya que los dos estamos "bien"; con la única diferencia que yo soy mexicano y que sé como es la forma más correcta de escribir el nombre de mi país. --- 3 3 3---

15:14 19 abr 2007 (CEST) p.s. ésta discusión va a continuar por siempre, hasta que haya una política que prevea los casos de los que creen que no importa escribir Méjico (independientemente de la nacionalidad, educación u obstinación). Me disculpo si ofendí a alguien pero inmediatamente se ve quien no es mexicano

Las razones que expone 333 para utilizar México en vez de Méjico son poderosas, y yo las comparto. Siempre he usado México además. Sin embargo, esto se debería limitar a los artículos en sí y no a las discusiones. Yo entiendo que una persona con costumbre de escribir Méjico lo ponga así si va deprisa al hacer un comentario, y corregírselo me parece pasarse. No vamos por ahí corrigiendo las faltas de ortografía que hacen ocasionalmente los usuarios en sus comentarios, y no creo que este caso deba ser la excepción. Aparte de que esa persona se puede tomar a mal que le editen su comentario. No creo que sea necesaria una política al respecto, pero visto que ya hubo una relacionada con el valenciano, no digo nada... Un saludo :-) Raystorm 15:29 19 abr 2007 (CEST)

Sólo quiero aclarar, que estoy de acuerdo en mantener en las discusiones Méjico como mencioné por allá arriba (búsquenle

) --- 3 3 3---

18:35 19 abr 2007 (CEST)

¿Spam?

Recurro al café en busca de que alguien me aclare mi duda respecto a si dejar mensajes en las discusiones de otros usuarios invitando o simplemente informando sobre una consulta de borrado que esta en desarrolo, es una acción calificada como spam o esta en contra a las política que rigen en la wiki. He estado buscando algo sobre esto en las políticas, pero no logro encontrar nada en contra, por lo tanto espero que sean los usuarios los que me aclaren. Disculpen mi ignorancia. Andres Alvarez 20:11 9 abr 2007 (CEST)

De hecho es algo que se hace, no siempre adecuadamente. Si alguien vota a favor de un borrado y cambias sustancialmente el artículo, de forma que crees que puedes cambiar la opinión, puedes sugerir que pasen de nuevo a mirarlo. Si haces un llamado aleatorio, seguramente te resultará contraproducente. Si avisas a alguien porque lo conoces y crees que puede estar interesado, no veo que haya problema. No gusta que preguntes argumentos para un voto (aunque a mí cuando me los piden los doy). résped ¿sí? 20:25 9 abr 2007 (CEST)

Muchas gracias por la aclaracion, tambien Chabacano me ha comentado eso y me ha dado este enlace: WP:SPAM#Spam interno dónde se aclara, aunque no va en contra de las políticas, también resulta molesto por lo que me han comentado. Salu2 Andres Alvarez 21:11 9 abr 2007 (CEST)

"No gusta que preguntes argumentos para un voto"... Pues no veo nada de malo en ello. Creo que deberíamos ser menos susceptibles. Creo que es simétrico a la filosofía de Wikipedia el preguntar esos argumentos, y el responderlos, en forma natural. Ferbr1 22:25 9 abr 2007 (CEST)

«No gusta» es una opinión. Lamento si alguien se ofendió. résped ¿sí? 22:40 9 abr 2007 (CEST)

Más allá de que guste más o menos en wikipedia, es un asunto de sentido común y depende de la conciencia de cada cual. A mí me parece el peor de los spams el intentar manipular la decisión de la comunidad invitando a los afines a votar. Y ello, creo, en mi caso lo pensé basándome en el sentido común cuando empezaba en esto sin haber leído todavía las políticas y conocido los usos habituales en wikipedia es. Escarlati - escríbeme

22:44 9 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo Escarlati si por afines entendemos que se invite a los amiguetes a que apoyen; también lo es votar por afinidad: «como ya ha votado fulanito que me cae bien, voto como él»; pero espero que eso no esté pasando. Ahora, si se comenta entre los interesados por el tema pueden dar opiniones interesantes a favor o en contra. Por desgracia las discusiones de borrado no suelen ser de gran calado intelectual. résped ¿sí? 23:25 9 abr 2007 (CEST) Dije no suelen, no me crucifiquen.

Exacto, estoy deacuerdo con todo lo que ustedes comenta, yo tampoco estoy de acuerdo y a parte de que es molesto con los spam que traten de uno u otro modo de manipular un voto. Pero yo me refería más a este caso: si hay una consulta de borrado, donde no hay o hay muy pocos votos el usuario puede INFORMAR (ojo que solamente es informar) sobre la consulta de borrado para que más usuarios voten y se obtenga una buen resultado entre muchos usuarios. No veo ningún problema con ello, según WP:SPAM#Spam interno esto no va encontra de las política, aunque para algunos usuarios si es molesto recibir mensajes "invitando" a votar en una consulta de borrado. Andres Alvarez 23:45 9 abr 2007 (CEST)

¿Y con que criterio podemos invitar o dejar de invitar a un usuario? Un usuario que intentara favorecer (o apoyar su postura en contra) podría elegir a usuarios con una ideología determinada que le conveniese e invitarlos a votar. ¿Eso no atentaría, acaso, a la neutralidad de la votación? Isha « 12:00 10 abr 2007 (CEST) PD1: No digo que sea el caso, trato de mostrar una alternartiva más - PD2: Perdón por la redacción (espero que se entienda lo que quise decir) pero me acabo de despertar y todavía no entiendo mucho ^^ .

«Informar», «dar por enterado». Se pueden usar todo tipo de eufemismos, pero no sé si me explico... Escarlati - escríbeme

12:08 10 abr 2007 (CEST)

Es que si sólo le informan a sus amiguitos, se puede presumir buena fe inverosímil, pero se debe, tal vez el amiguito se ponga en el bando contrario ¬¬, es difícil, pero en fin. Está mal que venga un wikipedista y te venga a decir "Vota a favor en tal lugar o en contra en tal", y la situación se torna incómoda si lo hace de una manera sistemática. Depende del caso. C'est moi ^Parlez

17:35 10 abr 2007 (CEST)

Los clanes de wikipedia son inevitables, existen y a veces forman bloques de redacción infranqueables (mucho más si hay euforias) Son grupos de interés que se aprovechan de wikipedia. Se puede llamar a votar mediante spam interno, lo malo está en invitar a votar en un determinado sentido. Varios ya intentaron hacer eso en el café y al menos algunos bibliotecarios han actuado en consecuencia borrando tales llamados. Lo mismo sirve para las páginas personales. Estoy a favor de que la prohibición de spams internos tendenciosos se extienda a las páginas de discusión de los usuarios. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 00:28 22 abr 2007 (CEST)

En todo caso, creo que sí debería ser aceptable avisar a todos los usuarios que figuren en el historial por haber participado en la redacción del artículo, o por lo menos a los que hayan hecho contribuciones importantes Thanos 00:50 22 abr 2007 (CEST)

Eso si. Isha « 00:55 22 abr 2007 (CEST)

Núcleos de población (barrios)

¿Los barrios merecen artículos propios, o han de ser fusionados con el pueblo al que pertenecen? Sirva de ejemplo el artículo "La Gangosa Vistasol", dentro de Vícar (Almería), que tiene artículo propio, siendo un barrio o núcleo de población perteneciente a Vícar. Gracias por vuestra ayuda.--FBaena 17:59 20 abr 2007 (CEST)

Antes me he referido a este núcleo como pedanía, pero he buscado exactamente lo que es una pedanía y, por lo visto, tiene que tener un alcalde foráneo o algo así, y en este caso, y en los casos a los que me refiero, no cuentan con él. Gracias de nuevo!

Me parece que el artículo "La Gangosa Vistasol" habla más del municipio que de la localidad. Si retiramos todo lo concerniente a Vicar, queda un esbozo sobre esta localidad, por lo que su contenido debería ser fusionado con el municipio. Saludos, Alpertron (discusión)

19:28 20 abr 2007 (CEST)

Considero que los barrios no poseen, por derecho propio de ser barrios, relevancia enciclopédica suficiente para ser un artículo en Wikipedia en español... pero hay barrios de barrios. A mí no me molestaría en absoluto un artículo sobre el Quartier Latin de París o sobre Boca de Buenos Aires.

— Carlos Th (M·C) 04:08 21 abr 2007 (CEST)

En todo caso, dependerá de la ciudad a la cual pertenezca el barrio. Si La Boca es aceptable, entonces también deben serlo Devoto, Villa del Parque, Nuñez, Caballito, Almagro... Yo diría que los barrios de cualquier capital nacional, a lo mejor también provincial, y/o cualquier ciudad con una población superior a alguna cantidad dada. Thanos 16:57 21 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Thanos, pero... ¿qué cantidad? 1000 habitantes? 5000? 10000? Podemos fijarla nosotros mismos, según nuestros criterios? --FBaena 17:08 21 abr 2007 (CEST)

Eso que nos lo recomiende alguien que maneje el tema de la geografía y la urbanización. Yo no podría opinar en ese sentido Thanos 00:46 22 abr 2007 (CEST)

Todfo depende de la relevancia de la entidad. Hay hasta calles que tienen artículo propio. Hay barrios mucho más importantes, al menos por número de habitantes, que pueblos enteros, provincias e incluso... hasta paises. Txo (discusión) 17:54 24 abr 2007 (CEST)

Thanos. Devoto, Villa del Parque o Caballito son nombres que no me dicen nada, y a Núñez o Almagro los reconozco tan sólo como equipos de fútbol, no siendo yo porteño. Yo no sé cuantos barrios tenga París, pero sé que hay uno llamado Barrio Latino (Quartier Latin). Hay barrios que trascienden sus propias ciudades y esos barrios creo que merecen, por derecho propio, no por ser barrios de París o Buenos Aires, estar en Wikipedia, y que su relevancia no es endosable a los barrios aledaños o a los demás barrios de sus respectivas ciudades.

— Carlos Th (M·C) 00:23 25 abr 2007 (CEST)

El criterio no puede ser la "fama". Thanos 03:27 25 abr 2007 (CEST)

Wikipedia:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado

Informo a la comunidad que el proceso de redacción y debate sobre la reforma de las consultas de borrado está de nuevo abierto. El plazo para presentar textos alternativos o enmiendas a los existentes está abierto y sin fecha límite por el momento. A medida que la propuesta avance tanto en la conclusión de los textos a presentar como en el consenso sobre los mismos, se propondrá cerrar la fase de debate para pasar a la fase de votación.

Por favor, todos aquellos usuarios interesados en proponer alternativas o enmiendas a los textos propuestos, preséntenlos en las correspondientes páginas de discusión de las políticas propuestas.

Este mensaje será difundido también en la lista de correos para extender el conocimiento de este proceso al mayor número posible de usuarios.

Un saludo, Hispa 11:51 21 abr 2007 (CEST)

Opino que sería mejor abrir una nueva página de discusión y olvidar la de la votación. Es decor, discutir aquí [10] y olvidar esta [11]. Un saludo Txo (discusión) 12:57 21 abr 2007 (CEST)

Se ha hecho. Por ese motivo, el proceso anterior ha quedado archivado. De este modo, los usuarios interesados en proponer textos pueden rescatar sus argumentos del archivo, e iniciar el debate de una forma estructurada. Hispa 13:18 21 abr 2007 (CEST)

Opini que debe aplicarse de inmediato la política que tras meses de debate logró consenso en su aplicación. Barcex 16:40 21 abr 2007 (CEST)

Me uno a la opinión de Barcex, esa propuesta llevaba meses de trabajo y si la votación fue legitima, ¿por qué la vamos a cancelar?. Me parece que esto será contraproducente. Un abrazo, Leandro - Mensajes acá 17:27 21 abr 2007 (CEST)

Pues yo ayer no vi muchas demostraciones de debate. Stardust 17:30 21 abr 2007 (CEST) más bien bastante descontrol

Abandono. Haced lo que os parezca. En mi opinión, y a pesar de lo correctas que son las propuestas, no han pasado por la preceptiva fase de debate público. No se han admitido (porque no se han podido presentar) enmiendas a los textos, y se pasó a votación como un "trágala" que a muchos (y no sólo a los saboteadores) no ha gustado. Todo ello se hizo de una forma apresurada, pero claro, ahora la "cagada" es cancelar el pedazo de circo en el que se había convertido la votación. Bien, bien. Hispa 17:34 21 abr 2007 (CEST)

Se podían haber hecho las cosas de otra manera, ¿no? ¿O es que lo de empezar a tachar votos fue lo más correcto? Stardust 17:39 21 abr 2007 (CEST)

Conflicto de edición Tal vez no (en lo personal estoy convencido de ello) pero había que hacer algo. La decisión tomada corregía un vicio pero acarrea una legítima crítica y creo que cualquier otra cosa que se hubiera hecho después de conocer la campaña de colecta de votos habría desembocado en lo mismo: anular el proceso por dudas sobre su validez. Ánimo, nadie se ha muerto, quizás perdimos (un poco más) la inocencia, pero el daño a la reforma en sí que este retraso causa es subsanable. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:48 21 abr 2007 (CEST)

Mira, Stardust, llevas casi un día entero dando la murga con las puñeteras anulaciones, presuponiendo mala fe por mi parte y otras cosas que no voy siquiera a rebuscar, y no he contestado. Deja ya la cancioncita, ¿vale? La votación no podía tener legitimidad ni por una parte ni por otra, y te recuerdo que, tal como iba, hubiera salido aceptada la propuesta de cambio, así que córtate ya un poquito. Hispa 17:43 21 abr 2007 (CEST)

No me corto nada. Unos tenéis la vía de los hechos y a otros sólo nos queda la de las palabras. No estabas en disposición de emitir un juicio sobre el voto de los demás. Stardust 17:46 21 abr 2007 (CEST)

Lo siento si me interesa el tema y sigo dando la murga, pero creo que es mejor eso que tirar la toalla y decirle a la gente que haga lo que le parezca. Stardust 17:50 21 abr 2007 (CEST)

Ya, pero es que te estás repitiendo más que el ajo, y cansa.

[12] [13] [14] [15] [16] [17] Ni que te hubieramos robado en tu casa, vamos...Hispa 17:51 21 abr 2007 (CEST)

¿Y qué? Si me mandan a mí el correíto, pues igual me anulábais el voto. Stardust 17:53 21 abr 2007 (CEST)

Puedes poner diffs también a los comentarios "constructivos" de otros usuarios ayer en la discusión. Stardust 17:55 21 abr 2007 (CEST)

A mí Fernando me había tranquilizado, pero es que encima hoy te hablan de suspender la nueva votación y tiras la toalla. Sé consecuente y sigue adelante Stardust 17:56 21 abr 2007 (CEST)

Sigue tú mismo si tanto interés tienes. A mí tanta crítica fácil me quita las ganas. Hispa 17:58 21 abr 2007 (CEST)

Stardust, ¿antes de que te bloqueen a cuántos usuarios te da tiempo a desinformar? ¿40? ¿qué porcentaje de los que votan acaba votando como les dices? En este caso fue un 81% (13/16), aunque Sebasgs consiguió un 90%. No está mal para una opción que antes de que votase el primer espameado conseguía un 27.7% de los votos. Parece una forma bastante efectiva de romper una votación, ¿no? Sobre todo si la opción que apoyas cuenta doble. ¿Cómo se soluciona? Bloqueas y el fraude ya está hecho. ¿Nos acostumbramos todos a espamear a diestro y siniestro, cuánto más apocalíptico mejor? No hay una solución perfecta. Pero está claro que algo hay que hacer. Y desde luego no es gustoso. Ahora queda la cuestión de si la votación es más legítima tras perpetrar el fraude o tras destaparlo. —Chabacano(D) 18:42 21 abr 2007 (CEST)

Wikipedia:Política de uso de imágenes

La Política de uso de imágenes mantiene que hay que categorizar las imágenes en categorías de Wikipedia en español con el formato [[Categoría:Tema (imagen)]] ¿Es una norma vigente? Además, el actual punto 4 (sobre colocar la imagen en artículos a 250 píxeles está en la sección Al subir la imagen en Commons; y la política no menciona el svg. En Wikiquote necesitamos actualizar la política de imágenes, y nos convendría que la de Wikipedia estuviera al día. En Wikiquote está en discusión q:Wikiquote:Propuesta de política de imágenes y en Commons ya está acabada la traducción de Commons:Commons:Categorías. --ME: Citame (sin d) Cuéntame 23:55 24 abr 2007 (CEST)

Esa parte de la política está obsoleta: ahora las imágenes se suben a Commons y por tanto se categorizan allí, según los criterios de allí. Procedo a borrarla. --Dodo 10:31 25 abr 2007 (CEST)

Actualicé la política, según los usos, costumbres y normas de Commons. Si alguien discrepa, que hable ahora o calle pare siempre. :-P --Dodo 11:35 25 abr 2007 (CEST)

Callaré, no le veo nada de malo a la nueva política. C'est moi ^Parlez

22:51 25 abr 2007 (CEST)

Bibliotecarios

Hola, alguien me podria mostar la pagina en la que se decidio llamar los administradores bibliotecarios? En wp:fr estamos discutiendo eso y me gustaria ver esta decision, Gracias--Kimdime69 11:54 19 abr 2007 (CEST)

Wikipedia:Archivo de elecciones#Cambio de nombre a la categoría de administrador. --Dodo 13:35 19 abr 2007 (CEST)

Muy, pero muy instructivo. No me habría imaginado que las cosas ocurrieron así. Lin linao, ¿dime? 13:50 19 abr 2007 (CEST)

¡Vaya viaje a las catacumbas de la protopedia! Hispa 14:37 19 abr 2007 (CEST)

¡Wikiduendes contra trolls!, casi me hubiera gustado verme en esa épica contienda. Lin linao, ¿dime? 14:44 19 abr 2007 (CEST)

Muchas gracias, pienso que habria que poner este vinculo en la pagina de los bibliotecarios donde se explica que un cambio de nombre ha occurido sin que sea posible saber mas sobre el asunto. Cordialmente--Kimdime69 15:12 19 abr 2007 (CEST)

Secundado. :-) Yo estuve buscando el enlace para ponerlo aquí y no pude encontrarlo. Y mira que me miré las votaciones de años pasados, pero estaba colocado en el archivo de elecciones... Raystorm 15:31 19 abr 2007 (CEST)

Hablando de bibliotecarios, por qué hay tan pocos Administradores y bibliotecarios en la Wikipedia Hispana? He notado que las wikipedias que tienen menor proporcion de bibliotecarios crecen mas despacio y son de menor calidad. Deberiamos fomentar la participación de mas usuarios a nivel de administradores. Por qué no aprovechar que hay personas que quieren hacer ese trabajo, si lo quieren hacer gratis y con entusiasmo?--tequendamia 15:53 19 abr 2007 (CEST)

Yo opino justo lo contrario. --Dodo 16:34 19 abr 2007 (CEST)

Mi opinión se basa en la arítmetica, la lógica y las cifras de wikipidia. Como que dos cabezas piensan mas que una, así sean dos cabezas de chorlitos. Que los seres humanos tenemos una inteligencia para el trabajo individual y otra para el trabajo colectivo y que la mayoría de los seres humanos cuando trabajamos en una comunidad las usamos ambas. Que habrá sus excepciones, no me cabe la menor duda. Pero las excepciones sólo confirman la regla.--tequendamia 17:05 19 abr 2007 (CEST)

Sobre todo cuando hay bibliotecarios que se quejan de que tienen que hacer mucho trabajo dizque porque hay pocos bibliotecarios.--tequendamia 17:24 19 abr 2007 (CEST)

La relación aritmética se tiene que hacer teniendo en cuenta los wikipedistas 'activos' (los que periodicamente), ahí se nota que wiki-es no está tan distinta. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 17:27 19 abr 2007 (CEST)

Hola ernesto ;) pues si a alguien le interesa pongo aqui los vinculos de la discusion que hubo en el noticiero de los administradores y del sondaje que se esta haciendo. Tengo que decir que de momento les parece raro lo del bibliotecario, pero parece que hay bastante gente que quiere cambiar el nombre.--Kimdime69 23:21 19 abr 2007 (CEST)

El 0'03% de los usuarios de Wikipedia son bibliotecarios. Libertad y Saber 00:19 20 abr 2007 (CEST)

De eso 300 mil ¿sabés cuántos están activos? 15:41 24 abr 2007 (CEST)

"He notado que las wikipedias que tienen menor proporcion de bibliotecarios crecen mas despacio y son de menor calidad". ¿Post hoc ergo propter hoc? --Ecemaml (discusión) 14:40 20 abr 2007 (CEST)

Anulación de la votación sobre reforma a las consultas de borrado.

La votación sobre reformar las consultas de borrado ha tenido que ser anulada por que fue imposible diferenciar el sabotaje de los votos válidos. (Y, personalmente, porque creo que muchos de los votos en contra votaron completamente desinformados, pero eso ya es una simple opinión).

— Carlos Th (M·C) 00:55 21 abr 2007 (CEST)

Creo que en este momento tenemos varios caminos a seguir: uno es dejar las cosas tal como están. Otro es reabrir la votación tras un breve período de aclaración de dudas. Otro es abrir un debate completo que incluya primero toda la aclaración de dudas y los argumentos presentados en pro y en contra y tras una discusión, una posible encuesta para mejorar la propuesta termine finalmente en una votación. Una cuarta opción: reiniciar el debate teniendo en cuenta que la propuesta traducida y adaptada por Barcex es tan sólo una opción.

— Carlos Th (M·C) 01:03 21 abr 2007 (CEST)

Hola amigo, en estas votaciones, en las que por principio no participo porque normalmente no tengo idea de lo que se trata, ¿cómo hacen para distinguir el sabotaje de los votos válidos? No recuerdo, pero creo que en una oportunidad dije que estas cosas las decidieran entre los bibliotecarios, que son nuestros representantes democráticamente elegidos, pero creo, también, que me trataron de loco. Saludos. Jorval

(Chao.) 02:03 21 abr 2007 (CEST)

Bueno, no me dedicare a analizar el porque alguien dejaria el derecho a "pataleo" y lo abandonaria por el tambien legitimo derecho a delegar el poder en gente en quien confiar.

Lo que quiero lamentar es los ribetes que ha alcanzado esta reforma histroica para la wiki, no se si el café fue siempre asi pero es una lastima ver como algunas personas se descueran unos a otros. En todo caso, en cuanto se reabra el "Nuevo Sistema de Borrado (NSB)" ji, a ver si me siguen la corriente Votare nuevamente Sí, para una wiki ganadora. MilO

02:43 21 abr 2007 (CEST)

En Wikipedia:Encuestas hay una nueva encuesta para investigar formalmente lo que la comunidad piensa sobre la posible reforma a las consultas de borrado. Traté de ser lo más inclusivo posible, pero si alguien considera que falta alguna opción, bien puede incluirla.
— Carlos Th (M·C) 03:58 21 abr 2007 (CEST)

Contanos el resultado, así ahorramos tiempo. --angus (msjs) 04:24 21 abr 2007 (CEST)

Bien, si no hay participación no habrá resultados...

— Carlos Th (M·C) 04:27 21 abr 2007 (CEST)

La verdad, que algunos usuarios puedan hacer "proselitismo" a favor o en contra de una votación, podrá ser cuestionable si se hace empleando golpes bajos o medias verdades, pero en todo caso es un asunto de quien hace esas cosas. Se le dice lo que haya que decir a ese usuario, y a los que puedan haber sido "engañados" se les señala lo que no es cierto de lo que dijo ese otro.

Pero esto, entrar a anular votos en malón, sin ninguna norma que autorice a tomar medidas semejantes y una que claramente lo contraindica, es realmente una vergüenza. Y lo que es peor, es que tuvo el efecto exactamente opuesto al buscado. En lugar de afectar a los votan "mal" (sin pensarlo bien, sin conocer bien la propuesta, quizás incluso engañados o manipulados), afectó a la mayoría que votaba "bien" y que había llegado a un claro consenso a favor de esta política y de su redacción y perfeccionamiento. Mayoría que, por cierto, todavía se seguía imponiendo incluso a pesar de esta "campaña".

Ahora, con esta reprobable actitud, muchos se lavaron las manos de una política que estaba a punto de imponerse mediante fraude electoral, y finalmente no quedó otra que anular todo el proyecto. O sea que el consenso y la mayoría deberá resignarse, y continuará el sistema actual de consultas de borrado por votación. Los "núcleos duros de trolls", delecionistas y conservacionistas, seguramente deben tener mucho por qué sonreir. Thanos 05:51 21 abr 2007 (CEST)

Que paradoja: los que querían evitar el sabotaje a la votación terminaron saboteando la misma (WP:NSW)... --Yakoo (discusión) 06:02 21 abr 2007 (CEST)

Todos los caminos conducen a Roma, ya la votación se suspendió, de todos modos el daño causado por la maniobra de "cadenas" (estaba bien probado que hubo intenciones de desinformar a la mayor cantidad de usuarios con el estigma del "bibliotecario cerrador") tuvo el exito. Así que no se puede decir que hubo un sabotaje, ya que había un pliego de pruebas contundentes que lo respaldaban la acción. Ahora bien, dado este hiato, a ver si todos los que votaron en contra o aquellos que pregonaban que la propuesta era mala a ver si tienen una mejor idea que ésta. Si no la tienen, mejor atengamos a aceptar la propuesta que estaba votandose sin tapujos ni lamentos. Es obvio que a corto plazo se reiniciará la consulta, pero esta vez sin usar maniobras de propaganda masiva en discusiones.Taichi - (*) 06:10 21 abr 2007 (CEST)

Con decisiones tan arbitrarias como esta nos dais el mejor argumento para borrar en contra: evitar que estas actitudes se extiendan también a las consultas de borrado. Stardust 11:27 21 abr 2007 (CEST) Qué triste que lo que eran temores se vean confirmados por hechos

No creo que haya salido perdiendo nadie. Simplemente los saboteadores han logrado retrasar un tiempo el proceso. Por favor, un poco de BF, Stardust-- Fernando Estel ·

Háblame! 11:56 21 abr 2007 (CEST)

¿Buena fe? Donde se ha actuado con mala fe es al anular los votos de los usuarios (como se ha dejado bien claro en la discusión de la votación). Yo me limito a expresar mi opinión, al fin y al cabo (y lo hago en el café, donde tengo que hacerlo). Una tal señora Aguirre también habló en ciertas elecciones de "un millón de votantes que habitualmente no participa en las consultas" (¿les suena el argumento?). Ah no, espera, esto no es un estado. Esto es wikipedia y aquí no tiene por qué haber garantías Stardust 12:10 21 abr 2007 (CEST)

No, estas presumiendo mala fe en la acción de anulación de votos, cuando en realidad han dado pruebas de la parcialidad de la propaganda, e incluso demostrado que algunos han votado sin siquiera saber qué se votaba. Por lo que escribes, parece que tu también crees que la votación era para dar poderes dictatoriales a los bibliotecarios.-- Fernando Estel ·

Háblame! 12:21 21 abr 2007 (CEST)

Respecto a la votación, yo tenía los temores que expresé en la discusión. No estoy teniendo mala fe, porque he escuchado sus motivos. Tendría mala fe si los desconociese o pensase que sus motivos fuesen otros. Pero los conozco y sé que son sinceros, pero no los apruebo. Así que expreso mi opinión. ¿Molesto? Stardust 12:26 21 abr 2007 (CEST)

Claro que no. :)-- Fernando Estel ·

Háblame! 12:31 21 abr 2007 (CEST)

:-) Bueno, ya sé que habría que rebajar tensiones y todo eso. En fin, a ver si le doy un empujón a lo del wikiconcurso. Stardust 12:34 21 abr 2007 (CEST)

Sinceramente, esta anulación me parece una auténtica cagada. La votación estaba muy avanzada y se había llegado a un consenso con algunos de los opositores. Si ha habido un sabotaje que ha conseguido engañar a unos cuantos wikipedistas incautos, simplemente hay que cerrar anticipadamente la consulta y aplicar el resultado previo al sabotaje. No hagamos caso ni tengamos miedo al ruido que meterán todos estos que no saben hacer otra cosa que insultar. Hace falta un poquito de valentía, no podemos dejar que se salgan con la suya. Sanbec ✍ 16:12 21 abr 2007 (CEST)

Este es uno de los momentos cruciales en la vida del proyecto Wikipedia en español, o se aplica una política que tras mucho tiempo de debate logró hasta alinear a varios opositores iniciales que son contribuyentes activos, o se permite el horrendo precedente que supone que un sabotaje logre su cometido. Es el momento preciso de aplicar tres de las mejores políticas de Wikipedia: No sabotajes, Sentido común e Ignora las reglas. La política puede considerarse aprobada puesto que al inicio del sabotaje lo estaba claramente y puesto que la lectura del debate hasta con sus opositores así lo afirmaba Es hora de calzarse los pantalones largos. Barcex 16:38 21 abr 2007 (CEST)

Pues vamos de mal en peor. Desde luego yo no me enteré de que se abriese ningún proceso de diálogo para abordar la cuestión. Ayer se empezaron a anular votos a las bravas para forzar la situación de anular la votación, y encima dando lecciones sobre "políticas de hechos consumados". Malo fue el asunto del spam, malo es que se suspendiese la votación, peor que se anulasen votos a discreción. Deberíais marcaros alguna línea roja, ¿no? Dejaros de tanto momento crucial. La votación es importante, pero no es tan urgente como para que le vengan mal dos semanas más de discusión. Y en estas circunstancias es el menor de los males Stardust 17:19 21 abr 2007 (CEST)

Hubo largos debates, la política se consensuó aquí, en un consenso amplísimo. Sólo dos se mostraron contrarios, y uno de ellos cambió de opinión durante la votación. En mi opinión ni siquiera hacía falta la votación, pero aquí parece que hay que votarlo todo, y para salir debe de tener 2/3 (¿por qué?, ¿no es suficiente con que la mayoría lo prefiera?). Ya en la misma votación el a favor iba ganando con amplio margen hasta que aparecen las mismas prácticas que la política trata de combatir, cosa que no es de extrañar. No creo que haya nadie que crea que de no haber sido por el spam habría ganado el en contra. Si las votaciones sirven para pulsar la opinión de la comunidad, ésta ya ha sido pulsada. —Chabacano(D) 18:16 21 abr 2007 (CEST)

Es verdad que se consensuó y que la opción "a favor" iba a ganar o le iba a faltar muy poco. Pero ese proceso de votación ya está irremediablemente echado a perder. Entre el spam, las anulaciones y los retiros, es rechazado por moros y cristianos, con las pocas excepciones que presentan ustedes. Al reiniciar el proceso se pueden incorporar las objeciones serias que se han hecho. Saludos. Lin linao, ¿dime? 18:38 21 abr 2007 (CEST)

No, Linlinao, no es verdad que se consensuó. En la discusión de febrero había varias voces en contra de la propuesta que no tuvieron oportunidad de participar en el último debate, que se cortó al día nomás de empezado. Pero no importa mucho. Está claro que esta política va a salir: hay muchas ganas de que salga, y si no sale por un lado, va a salir por el otro. Ya varios de los que votaron en contra están bloqueados por un mes por argumentar su voto, otros por spam, y otros seguramente no van a volver a participar. Así que la victoria es segura (y si no...). ¿Para qué alargar las cosas? Démosle nomás, es algo muy importante como para andar fijándose en detalles. --angus (msjs) 19:13 21 abr 2007 (CEST)

Una golondrina no hace verano. No eran tantas las objeciones que iban al asunto, la mayoría atacaban cosas de la política que no aparecían en ella. De los bloqueos hablo inmediatamente en una sección separada. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:15 21 abr 2007 (CEST)

Creo que no leíste esa discusión, Lin linao, o estás muy ansioso de que haya habido consenso. --angus (msjs) 18:58 22 abr 2007 (CEST)

Había escrito una larga respuesta, pero tienes razón en que uno ve lo que quiere ver. Y claro, yo no veo lo que tú en cuanto a consenso. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:25 22 abr 2007 (CEST)

Una propuesta de política como esta, iba a generar una cantidad increíble de polémica (ya se sabía desde febrero), lo que no me gustó, fue el uso de un spam masivo para tratar de inclinar a las personas a cierto bando. La votación se reiniciará, y tal vez arroje resultados similares. Ruego a los usuarios que se encuentran en contra, que propongan nuevas soluciones, si ésta última les pareció inadecuada. C'est moi ^Parlez

22:47 25 abr 2007 (CEST)

Propuesta de nueva política: Consultas de ratificación de bibliotecarios (CRB)

Me gustaría que den su opinión sobre esta política: Consultas de ratificación de bibliotecarios (CRB) para mejorarla todo lo posible. Se admiten ideas ;-). Muchas gracias. Leonudio 04:12 22 abr 2007 (CEST)

Leonudio, el borrador es de Tomatejc, debiste hablar primero con él (ya que fue el que estaba haciendo el borrador) para acordar puntos, el hecho es que aún Tomatejc no había terminado de elaborar el borrador. Por ende te pido que des un tiempo fuera con esto. Taichi - (*) 06:58 22 abr 2007 (CEST)

Como ya evidencia la discusión, esta política supondrá una nueva cueva para los trolls de estos días. --Dodo 10:20 22 abr 2007 (CEST)

Veamos: es un trabajo de Tomatejc que está sin terminar. Un poco de respeto al usuario que la está elaborando, por favor. No apropiarse ideas ajenas (y menos inconclusas). --Petronas 10:22 22 abr 2007 (CEST)

Si era un proyecto completo no, pero si es un borrador, espero a que pulan los detalles y vemos.

Dodo, al momento de tu comentario yo fui el único que había criticado ese proyecto en la página de discusión que apuntaste. Técnicamente, me llamaste troll, lo cual puede considerarse un ataque personal. Cuidado Thanos 17:23 22 abr 2007 (CEST)

Leonudio, lo que estás haciendo es traspasar un texto sin indicar al creador original del texto. Esto es una violación a los derechos reservados. No mencionas que Tomatejc es el creador de ese texto y tampoco mencionas que lo has modificado un poco. Voy a borrar la página subpágina que tienes y te pediría que hables con Tomatejc acerca de los cambios que quieras hacer al texto dado o por lo menos, realizarlos en la página de él. Saludos. Texto original de la propuesta en Usuario:Tomatejc/Consultas de desbibliotecarización. Alhen

Æ 18:02 22 abr 2007 (CEST)

Lenudio: me parece un acto tremendamente reprobable, haber todmado el texto de esa manera y presentarlo como idea propia Jtico (discusión) 18:43 22 abr 2007 (CEST)

Ojo, lo de Leonudio fue un simple error, él no sabía que para respetar el GFDL debía indicar que ese texto estaba basado en otro, con una aclaración en la discusión se acaba el problema. Saludos Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 21:01 22 abr 2007 (CEST)

¿De qué estamos hablando? ¿De gente que sin conocer las políticas bajo las que se rige la wikipedia, está proponiendo otras? ¿A dónde vamos a llegar? Jtico (discusión) 21:09 22 abr 2007 (CEST)

Vamos, que fue un simple error, tampoco lo quememos en la hoguera, mira que yo he cometido errores peores

. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 21:20 22 abr 2007 (CEST)

De acuerdo, todos cometemos errores. Sin embargo aquí se trata de que se está proponiendo una política, que no es cualquier cosa. Por otra parte, GFDL es una de las piedras angulares de la wikipedia. Jtico (discusión) 21:59 22 abr 2007 (CEST)

Creo que no es el mejor momento como para plantear esta cuestión. Creo que sí es necesaria una política que gestione lo planteado, pero no ahora, ni de esa manera.

Creo que el que se vote quien merece o no continuar siendo bibliotecario se prestará a mucho trolleo y a mucha suspicacia si es combatido.

Creo que se puede plantear la votación en lo que respecta a un Tribunal que juzgue cómo ha actuado el biblio el cual haya que ratificar o no en su puesto.

Creo que si hay una situación en la que sí que ameritaría dejar de lado las votaciones y plantearlo todo mediante argumentaciones, es ésta.

Se podría elegir un tribunal de cinco (o lo que sea) miembros (similar el CRC) que decida después de dejar abierta una discusión durante una o dos semanas. Ferbr1 22:41 22 abr 2007 (CEST)

Con tanto tribunal, va a parecer esto La Haya. Hispa 22:45 22 abr 2007 (CEST)

Hispa, ¿no se ha planteado aquí la importancia del argumentar? Una votación sobre ratificación del puesto de bibliotecario va a ser una locura de ser implementada. El resultado va a ser: Si se meten trols, malo, y si se los combate, también malo, porque quieran o no se desligitimaría a los ojos de muchos usuarios, que no verían tan claro que efectivamente se ha reprimido a trols, y miles de etcéteras.

Planteo que sea un Tribunal (o como quiera llamárselo, entre usuarios biblios y no biblios, y con reglas de elección que habría que ver cómo se las elige), porque me parece muy discutible que sea una sola persona quien deba tomar esa decisión.Ferbr1 22:53 22 abr 2007 (CEST)

Solo tres apuntes sin resultar tendencioso:

. El CRC, como su nombre indica, es un Comité de Resolución de Conflictos, no un tribunal. Y esto no es que yo sea un picajoso, es que hay unas diferencias de cojones :). -No lo digo sólo por tus afirmaciones Ferbr1, es que lo he oído con anterioridad ;)
. Si una política se presta a trolleo, se modifica para que no se preste a trolleo, no se rechaza la idea.
. Debemos de contemplar las diferentes vías que se nos están presentando: Usuario:Tomatejc/Consultas de desbibliotecarización, Usuario Discusión:Leonudio/Consultas de ratificación de bibliotecarios (CRB) y la actualmente única existente, la facultad del CRC de para un caso concreto introducir en su resolución una desbibliotecarización. A partir de ahí consideremos antes de nada si ambas, una o ninguna son necesarias. Una vez hecho esto "sólo" quedará mejorar la propuesta.

Y una observación personal: no más órganos wikipédicos ni funciones o competencias al CRC. Bueno sí, que esté obligado a ampliar todos los esbozos :P. Un saludo a todos. Libertad y Saber 23:10 22 abr 2007 (CEST)

Si la idea es impedir el "trolleo" o los "pelotones de linchamiento", tengo dos propuestas

Si se trata de argumentos o pruebas del mal proceder de un bibliotecario, que sean cosas en las que el usuario no esté implicado. Nada de "borró mi artículo" o "me bloqueó".
Y si es una votación, que cuando termine un usuario con rango de checkuser verifique a todos los participantes, retire a todos los títeres o usuarios recién llegados de haberlos, y confirme el resultado real. Thanos 23:36 22 abr 2007 (CEST)

Usé el CRC como un ejemplo de un órgano que funciona usando la decisión de una cantidad equis de miembros, nada más.

Plantear votaciones para decidir quién debe seguir siendo biblio o no, va a ser una fuente de conflictos en mi opinión. Si hay trols mal, y si se los combate mal también, porque levantará una polvareda de suspicacias que la que ha levantado la votación de hace unas horas pasará por un simple altercado doméstico, en mi opinión.

Lo más lógico es debatir una semana o dos, y que una cantidad equis de usuarios elegidos por la comunidad -elegidos con reglas claras que habría que determinar-, resuelvan sobre ese debate. Los diffs estarán ahí, las acciones administrativas también, estará todo.

De todos modos, reitero que éste es el peor momento para plantear una decisión sobre este proyecto de política. Ferbr1 23:59 22 abr 2007 (CEST)

Ruego a los autores de los comentarios en que se me acusa de faltar al respeto a usuarios, apropiarse de ideas ajenas, presentar ideas de otros como ideas propias, y demás acusaciones. Si alguien se hubiera molestado en preguntar le podría haber respondido que efectivamente le pedí permiso a Tomatejc para saber si le parecía bien que lo hiciera antes siquiera de empezar a hacerlo. Simplemente se me pasó añadirlo. Ya está subsanado, creo que no merezco un linchamiento público por ello. Leonudio 00:44 23 abr 2007 (CEST)

Respecto a los comentarios sobre el trolleo que se suscitan, creo que los requisitos de voto son lo suficientemente restrictivos como para que no se de este problema. Leonudio 00:57 23 abr 2007 (CEST)

¿Es necesario llegar a tales extremos? Además, no habría ningún tribunal establecido (según la política actual) Sino que serían votos; pero personalmente creo que esta política, si se aprueba, crearía un revuelo tremendo. C'est moi ^Parlez

23:17 25 abr 2007 (CEST)

Si bueno, parece que todo el mundo le tiene miedo a lo desconocido. Algo que sería completamente lógico en cualquier sistema democrático aquí causaría demasiado revuelo. Estoy deacuerdo. Leonudio 00:25 26 abr 2007 (CEST)

Tres preguntas sobre el proceso de borrado de plantillas

¡Buenas! Quería preguntaros por el proceso de borrado de plantillas generales porque, a lo mejor soy sólo yo pero parece q el tema no está muy claro: ¿Se puede borrar una plantilla que NO sea de navegación alegando la política de las de navegación? En el caso de que no, ¿Se debería hacer una consulta de borrado? ¿O con la opinión de un bibliotecario basta para borrar? Pregunto por la política general y para aclarar el proceso a llevar a cabo y no por ningún caso concreto, vandalismo, etc. Gracias. -- Serg!o dsc. 10:55 22 abr 2007 (CEST)

Pueden borrarse incluso artículos sin consulta de borrado. Pongamos el contexto: ¿de qué plantilla hablamos? --Dodo 13:10 22 abr 2007 (CEST)

(Dodo si estuviesemos hablando de alguna plantilla en concreto se discutiría en la discusión de esa plantilla en concreto. Hablamos de la política general.-- Serg!o dsc. 13:28 22 abr 2007 (CEST)

Pues majo, que te responda otro. Pero dependiendo de la plantilla, incluso puede bloquearse a su creador. --Dodo 14:19 22 abr 2007 (CEST) PD: Por cierto, que se te ve el plumero.

Citando a alguien que leí por ahí, "el Manual de Estilo es una simple guía sin valor normativo cuyo cumplimiento no es obligado." Supongo que sí, un bibliotecario puede borrar una plantilla que no lo cumpla (aunque sería mejor corregirla antes que borrarla), pero ya que el manual de estilo no es política ni de uso obligatorio, no debería haber problemas con que la plantilla sea recreada en una forma que se adecue a sus criterios, o bien que un segundo bibliotecario revise la situación y si cabe restaure la plantilla.

Y aclaremos: pueden borrarse incluso artículos sin hacer consulta de borrado, pero sólo los que encajen con Wikipedia:Política de borrado rápido. Caso contrario, la opinión de un bibliotecario no sería suficiente para borrar directamente

Posdata: Sergio, hay otra forma de sacarte los comentarios que te molesten de tu página de discusión sin dejar ningún espacio para suspicacias: Archivalos. Mandalos a una sub página de tu página de usuario, y agregá un enlace en un cuadrito por ahí. Y listo. Thanos 19:11 22 abr 2007 (CEST)

¿Recomiendas ocultar los "comentarios que resulten molestos"?. Muy interesante. Creí que sólo se "ocultaban" los vandalismos. --Petronas 19:42 22 abr 2007 (CEST)

No, no hablo de borrar sino de archivar, son cosas diferentes. Los comentarios siguen disponibles para cualquiera. Es una buena forma de proceder cuando uno recibe insultos velados, amenazas, prepotencias o acosos: no darle bola al otro usuario, y esperar a que se canse y se busque a otra persona con quien seguirla. Si hace falta archivar rápido un tema para esto, no veo el inconveniente Thanos 20:10 22 abr 2007 (CEST)

¿He dicho yo "borrar"?. Ocultar. No sé, o no me explico, o es que me están dando hilo. En fin. --Petronas 23:11 22 abr 2007 (CEST)

El inconveniente es que las páginas de usuario son un espacio de la comunidad, no tuyo. Y como tal deben estar visibles. Y además el archivado sirve para que la página no sea demasiado pesada. Se suele hacer a primeros de cada mes. Y no se debe archivar para ocultar comentarios que en muchos casos son advertencias de políticas que es bueno que todos conozcamos. Escarlati - escríbeme

20:26 22 abr 2007 (CEST)

Si, bueno, eso si hablamos en términos generales. Yo me refería más bien a las cosas que Dodo le anduvo diciendo a Sergio y que él decidió poner en un cuadro desplegable. Cuestión de leerlo nomás, y apreciar las virtudes que lo hacen tan querible y popular Thanos 23:25 22 abr 2007 (CEST)

De nuevo, una vez más Thanos aporta su opinión, que al no saber muy bien de qué se habla resulta completamente inútil. ¿Cómo vamos a corregir una plantilla usada únicamente para insertar imágenes de varios miles de píxeles de ancho y varias docenas de KBs de tamaño? Porque a eso se refiere Sergio. --Dodo 22:03 22 abr 2007 (CEST) PD: Otra cita antológica para la colección: "hay otra forma de sacarte los comentarios que te molesten de tu página de discusión sin dejar ningún espacio para suspicacias". Impagable.

Por cierto, "apreciar las virtudes que lo hacen tan querible y popular" ¿no es uno de esos cinismos que a ciertos usuarios les gusta calificar de ataque personal y merecedor, pues, de ~~censura~~ reversión inmediata? En fin: a falta de argumentos... --Dodo 10:29 23 abr 2007 (CEST) PD: Cuando os plazca, dejamos de hablar de ~~coj~~egos y seguimos con la plantilla.

va, ¡Gracias por la atención! Lo del desplegable como decís no oculta sino que permite no tener que verlo, ya ves, ahora me arrepiento de haber seguido su juego del "que si quieres arroz" pero no de intentar resolver el conflicto. Y como en vez de contestarme él se dedicó a sacar todo de quicio, lo traigo aquí buscando cordura. ¿Las plantillas generales, de las que no se ha dictado política, se borran automáticamente o en una consulta?-- Serg!o dsc. 02:06 24 abr 2007 (CEST)

Yo propondría que no las borre el mismo usuario, si éste es bibliotecario, que las cuestione. Que las cuestione, sí, que haya las discusiones que correspondan, pero que otro usuario lo vea y decida Thanos 03:15 24 abr 2007 (CEST)

Poniendo puertas al campo

¿Alguien se anima a explicarle a estos señores la Conjetura de Maldoror? Es decir, por qué es absurdo detallar todas las posibilidades en algo así. La parálisis administrativa acecha más que nunca. :-P --Dodo 10:28 23 abr 2007 (CEST) PD: ¿Cómo encajará esto con Wikipedia:Ignora las normas? ¿Y con lo del sentido común?

Maldita maldición, estaba esperando que lo hiciera alguien de prosa más elegante... Lin linao, ¿dime? 10:45 23 abr 2007 (CEST) PS: No es por echarte al agua, pero en vista de otro anzuelo que tiraste, creo que tú también estás esperando eso. :D

Desmiento rotundamente tales insinuaciones. :-P --Dodo 11:25 23 abr 2007 (CEST) PD: ¡Bendita juventud!

Ya he dejado un mensaje en la discusión, básicamente para decir que los usuarios que inician este tipo de encuestas no entienden ni comparten la filosofía del proyecto Wikipedia. Considero, de hecho, que la actividad de estos usuarios es claramente nociva para la construcción de una enciclopedia como ésta. Hispa 12:35 23 abr 2007 (CEST)

¿Incluyendo a los varios bibliotecarios, algunos de ellos por lo demás muy respetables, que se vieron arrastrados por la marea? --Dodo 17:48 23 abr 2007 (CEST)

Esos son los peores. :p Hispa 18:55 23 abr 2007 (CEST)

La relevancia creo que se puede obtener de esta ecuación:

Relevancia = WP:NO + WP:USC + Precedentes + Usuario evaluador experto

Lo demás es bizantino. --Cratón 17:58 23 abr 2007 (CEST)

Pues yo no veo nada malo en ver en una encuesta qué usuarios consideran qué tipos de artículos relevantes o no. Y he dicho en una encuesta, no en una política. Jarke (discusión) 19:34 23 abr 2007 (CEST)

Ni que decir tiene que estoy completamente de acuerdo con Dodo, aunque probablemente en este asunto yo sea un extraordinario fundamentalista y en las puntualizaciones las discrepacian entre todos se multiplicarían. A mí, ahora mismo, lo que más me preocupa es ver la cantidad de tiempo y de mentes preclaras y dedos tecleadores, y de roces y resquemores, que se pierden y se ganan con esos asuntos. Escribamos, escribamos sin descanso. Lo insignificante, lo irrelevante, ya lo es por sí mismo, ya lo es en la realidad, ya lo es en la wikipedia y a medida que esta se haga más grande, más grande se hará su insignificancia e irrelevancia. Dejémonos de enjuiciar la realidad. Reflejémosla. Que para eso no nos pagan. --Camima 20:39 23 abr 2007 (CEST)

Comparto que cuantificar la relevancia es una tarea imposible. Yo mismo pasé alguna vez por ahí y me vi tentado de agregar algún comentario pero sólo para terminar de convencerme del absurdo. Patricio 20:48 23 abr 2007 (CEST)

Dado el uso intensivo que se le da al asunto de la relevancia, para bien o para mal, es necesario que esté bien reglamentada. No puede depender del "sentido común" de un bibliotecario, por lo menos no en una forma tan amplia y permisiva como parecen pretender.

La ecuación de cratón tiene serias fallas, referidas al "usuario evaluador experto". Resulta que estos expertos:

No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.
No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes.

Y en cuanto a Ignora las normas y el sentido común tan invocado, ese criterio va atado a ser valiente editando páginas, que aclara un detalle: Sé valiente en contribuciones, pero no en destrucciones. Thanos 21:13 23 abr 2007 (CEST)

Thanos, demuestras un profundo desconocimiento de Wikipedia:

A falta de política expresa sobre relevancia, un usuario experto (y, ¡pardiez!, los bibliotecarios lo son, además de contar con el respaldo expreso de la comunidad) es el mejor garante de un filtro inicial que elimine buena parte de la porquería.
Los borrados erróneos se deshacen fácilmente: basta con indicar que fueron tales. Lo que no se consigue gritando ni pataleando ni votando, sino dando argumentos y referencias.

Ups: ¿no se arruinó una reforma de las consultas de borrado que iba en esta línea? Qué cosas. Debe ser que una encuesta infinita (en amplitud y plazo, quizá también en futilidad) es mucho más divertida. --Dodo 21:30 23 abr 2007 (CEST)

Vos lo dijiste: A falta de política. Es un argumento de por qué las cosas se hacen como se hacen ahora, sin política, pero no de por qué con una política no sería mejor. Los bibliotecarios no son caudillos, no se les votó para que puedan hacer lo que quieran o les parezca conveniente, su proceder como bibliotecarios debe respaldarse en políticas consensuadas por la comunidad Thanos 21:54 23 abr 2007 (CEST)

No entiendo. Eso es exactamente lo que hacemos, basados en políticas y precedentes, actuamos. La expresión "a falta de políticas" tampoco debe intepretarse por "hay que hacer una política". Es posible que no la haya, pero eso no implica que haya que (o se pueda) hacerla en todos los casos posibles. --Cratón 22:53 23 abr 2007 (CEST)

Una política completa y al mismo tiempo coherente y posible de usar no se va a obtener de ningún modo gastándonos la vida en listar lo relevante, lo super relevante, lo más o menos relevante, lo poco relevante, lo irrelevante y lo muy irrelevante. Yo leí la encuesta y la propuesta de política de Nyko83 en que decía que pretendía usar los resultados de su encuesta para hacer la redacción final. Alabo su espíritu de trabajo, pero no es realista creer que podemos llegar a algo por ese camino. Imagínense a los bibliotecarios y mantenedores varios aprendiéndose listas de temas relevantes para poner un "destruir" o un "consulta de borrado", me recuerda al lado pesadillesco de la Biblioteca de Babel, cuya lado positivo ya encarna la propia Wikipedia. Pienso que el camino correcto es sacar adelante una fusión de WP:SRA con la propuesta de Thanos de "Enciclopecidad" y la de FAR de "Relevancia". Con lo mejor de esas tres propuestas y otras cosas que surjan, se puede llegar a lineamientos mucho menos ambiguos, aunque siempre perfectibles. Saludos. Lin linao, ¿dime? 23:16 23 abr 2007 (CEST)

No, Thanos, yo dije "a falta de política expresa". De nuevo, que creas que todo ha de estar milimétricamente detallado en políticas formalmente aprobadas evidencia tu inexperiencia. Aunque algo deberías olerte cuando se está señalando que quizá dicha política exhaustiva simplemente no sea factible.

Por otra parte, ya cansan tus continuas invectivas. Que si los bibliotecaros no son caudillos, que si no se les votó para que hagan lo que les parezca conveniente (¡claro: no tienen criterio!), que si nos das un día para rectificar o nos fustigas... Cambia el disco, hombre, que se oye un poco rayado. --Dodo 23:52 23 abr 2007 (CEST) PD: Y sí, ya sé que tu política oficial es ignorar a los que crees que son trolls. Por eso te recomiendo la lectura de Wikipedia:Punto de vista megalómano, cambiando "artículo" por "discusión del Café".

Me olvidaba: hacer perder constantemente al tiempo a los demás con encuestas inviables y discusiones recurrentemente baldías es también una forma de "entorpecer el normal funcionamiento del proyecto". Aún cuando se haga de buena fe o inconscientemente. Dicho lo cual, me vuelvo a mi agujero. --Dodo 23:56 23 abr 2007 (CEST)

Eh... Dodo, no habías empezado vos este tema? Thanos 01:59 24 abr 2007 (CEST)

Sí. Pero tuviste que venir, como siempre, a entorpecerlo. --Dodo 07:34 24 abr 2007 (CEST) PD: Pista: lo de "encuestas inviables" debería sugerir que a lo mejor aludo a otra cosa. Insisto: alguno está cegado por su propio ego.

Vos preguntaste cómo encajan "Ignora las normas" y el "Sentido Común" en esto. Yo te respondí cómo lo hacen. ¿No era eso lo que buscabas al plantear estas inquietudes? Thanos 15:23 24 abr 2007 (CEST)

No. Pretendía que reflexionaras sobre la increíble pérdida de tiempo que supone la encuesta de marras. Pero no pudiste desaprovechar la ocasión de volver a hacer proselitismo, como siempre. Así que para ti la perra gorda: desisto de seguir dándote de comer. --Dodo 16:09 24 abr 2007 (CEST) PD: Siendo exactos: "Hacer perder el tiempo a los demás: Uno de los aspectos más importantes en la actividad de un troll es la idea de que empleando un solo minuto en escribir un mensaje adecuado se logra que muchas otras personas pierdan varios minutos de su tiempo, provocando un efecto cascada. La mayoría de los trolls disfrutan con la idea de que pueden desperdiciar el tiempo de los demás con comparativamente poco esfuerzo por su parte." Pues ya acabé de perder el mío.

Y yo pretendía demostrar la validez de la propuesta. No a vos, que ya tenías el asunto decidido de antemano y no necesitás "debatirlo", sino para los demás que lo puedan leer. Quizás lo que hago sea "proselitismo", pero entonces sería contra-proselitismo contra el proselitismo que viniste a hacer vos. Porque si no viniste a debatir, si el debate te parece entorpecedor, entonces a qué otra cosa viniste? Thanos 16:32 24 abr 2007 (CEST)

Bueno, yo voté ahí :S Sería un poco absurdo detallar todas las posibilidades, pero no veo nada de malo ver algunas vistas a grosso modo de ciertos casos. (Los más comunes) C'est moi ^Parlez

23:03 25 abr 2007 (CEST)

Por un mal click llegué a esta discusión. Respeto a Dodo, Hispa, Lin Linao, y etceteras de Usuarios (sí, con mayúscula, no es una errata), son grandes wikipedistas y no pretendo agrandarlos aún más. Solo que me he dado cuenta de lo chiquito que soy al lado de algunas personas. Y no, no se apuren: es que empiezo a preocuparme, y preguntarme como pude hacerles ver la encuesta de la manera tan cómica en que la entendieron. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 15:12 23 may 2007 (CEST)

Peticiones de restauración de páginas borradas

Me encuentro que mi primera (y de momento única) contribución a W fue un original con una reseña sobre mi hermana, la artista "Teresa Lanceta Aragonés", —realizada para que existiera constancia de ella en una enciclopedia que desea tener información completa y correcta—, ha sido borrada por un bibliotecario, ejerciendo sus derechos como tal y aplicando, se sobreentiende, las políticas de W.

Desearía saber si existe algún mecanismo que permita la restauración de esa página, del tipo "restauración de páginas borradas", pues, con mi corta exepriencia, me parece que ya le habrá pasado esto a más de un colaborador.

De no existir, ¿hay posibilidad futura de que exista?

--Antonio Lanceta 23:22 24 abr 2007 (CEST)

Te contesto a lo concreto: todas las páginas se pueden restaurar, salvo que haya pasado mucho tiempo, en cuyo caso creo que hay un mecanismo de desaparición total. Por lo demás, veo que en tu página ya te han dado suficientes razones de por qué se borró el artículo. Me temo que no te has leido las normas de Wikipedia. Lourdes, mensajes aquí 23:29 24 abr 2007 (CEST)

Además, hay una especie de regla estadística, según la cual, cuanta más insistencia ha habido en crear un artículo que violaba las políticas, más probabilidades hay de que sea borrado si en el futuro vuelve a ser creado. Espero que tu hermana consiga grandes logros para que algún wikipedista reconocido cree su artículo, pues en caso contrario, es probable que la próxima vez que aparezca en Wikipedia de mano de alguien desconocido o poco conocido (ip anónima, usuario nuevo, etc), sea borrada por la sospecha de autopromoción. Gaeddal

23:34 24 abr 2007 (CEST)

De todas formas, lo de "realizada para que existiera constancia" incumple flagrantemente las políticas de wikipedia, concretamente autopromoción. En fin... --Ecemaml (discusión) 23:50 24 abr 2007 (CEST) PD: las imágenes del artículo no las puedes licenciar tú, ya que no eres el propietario de dichas fotos.

No será imprescindible que el autor del artículo sea reconocido en Wikipedia, si Teresa llega a ser conocida en el mundo artístico en general. Si Teresa alcanza repercusión, y los que revisen el artículo encuentren fuentes externas (noticias, programación de actos importantes, etc) no sospecharán aunque el artículo lo cree un usuario nuevo. --ME: Citame (sin d) Cuéntame 23:55 24 abr 2007 (CEST)

La poca experiencia que he acumulado me dice que sí que será imprescindible, pues es muy fácil, una vez conocida la política de autopromoción, desloguearse y meter el artículo como un usuario nuevo. De vez en cuando hay que pararse a reflexionar, y leer entre líneas. Gaeddal

13:56 25 abr 2007 (CEST)

Incluso si ese fuese el problema (15 menciones en google, de las que dos son de su web y cuatro de wikipedia), las políticas están para cumplirse. Ya se ha dicho que el artículo fue "realizada para que existiera constancia de ella". Más claro, agua. --Ecemaml (discusión) 23:58 24 abr 2007 (CEST)

Este señor también está subiendo cuadros de su hermana a Commons. ¿Puede alguien evangelizarle? --Dodo 10:30 25 abr 2007 (CEST)

Veamos, creo que tal vez tu hermana sea un poquito irrelevante (sin herir sensibilidades). Tal vez cuando tenga unas cuantas más entradas en Google, y sea reconocida nacional/continentalmente, podrá ser agregada sin sospecha alguna de autopromoción. Ahora bien, los bibliotecarios usan Special:Undelete y pueden !Restaurar! artículos que han sido borrados, salvo que se pierdan de esa base de datos. C'est moi ^Parlez 22:54 25 abr 2007 (CEST)

Sobre herramientas específicas de biblios para restaurar contenidos sospechaba lo que me dices, pues el contenido borrado de mi artículo ha sido restaurado por un bliblio como subcarpeta en mi página de usuario, pero me refería más bien a una herramienta de tipo público, donde usuarios de W pudiesen votar a favor de una página borrada y que ésta fuese restaurada (similar a la consulta de borrado, sin el veto de un biblio, con reglas claras, etc.) ¿Existe la contrapartida de Consulta de borrado, pero para Consulta de restauración? --Antonio Lanceta 00:46 26 abr 2007 (CEST)

Las reglas son claras y ya se las han indicado. No es necesario votar, este caso es de borrado rápido. Usted no puede escribir un artículo sobre su hermana. Espere a que alguien ajeno escriba sobre ella, si así lo cree conveniente. Un saludo. —Chabacano(D) 00:57 26 abr 2007 (CEST)

Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación

El debate para consensuar el texto de esta propuesta de política se encuentra abierto a las contribuciones y enmiendas de la comunidad. Siendo como fue el punto más controvertido en el anterior proceso de votación, sería muy deseable que los usuarios que más reparos tuvieron sobre su adopción presentaran sus argumentos y propuestas alternativas en la discusión del proyecto de política. Hispa 09:30 25 abr 2007 (CEST)

El artículo Atlético Echagüe Club ha sido propuesto para ensayar las consultas de borrado mediante argumentación. Invito a participar a la comunidad en este ensayo, proponiendo mejoras y alternativas. Saludos, Hispa 16:56 27 abr 2007 (CEST)

Me parece una gran idea. Una sugerencia si se me permite. Estaría bien separar los a favor de los en contra para facilitar leer todos los argumentos por grupos. leonudio (discusión) 17:37 27 abr 2007 (CEST)

Hispa, coincido con Leonudio. --

Pepe 19:54 27 abr 2007 (CEST)

Discrepo. Los argumentos (que no son necesariamente sólo a favor o en contra del borrado), deberían presentarse cronológicamente para dar una idea de debate de argumentos y contraargumentos. Es más, la sección de comentarios debería qutarse, porque esto lleva a discusiones que muy fácilmente pasan de los argumentos y contraargumentos a las discusiones filosóficas (en este caso sobre la relevancia de equipos de fútbol de segunda división).

— Carlos Th (M·C) 20:02 27 abr 2007 (CEST)

P.D. si se quieren discusiones filosóficas, para ello puede usarse la página de discusión de la consulta.

Ayuda: políticas a aplicar con nombres propios de las otras lenguas españolas

Buenas, estoy un poco perdido con la multitud de discusiones y debates que han surgido por numerosas páginas sobre el controvertido empleo de palabras en otras lenguas cooficiales del Estado español como Generalitat, Lehendakari o Xunta de Galicia. Al final, no consigo encontrar si ha habido alguna votación válida y publicada alguna política al respecto que sirva para conciliar los criterios contrapuestos entre editores. Personalmente, nunca he tenido ningún problema hasta que una intervención en un artículo bastante marginal como éste huy ha procedido a cambios unilaterales que me han desquiciado un pelín (entiendo que Xunta de Galicia es un nombre propio al que se refiere en la fuente que he aportado y que uso en una frase residual del artículo, pero se insiste en cambiarlo a Junta de Galicia sin decir más que olé mis coj***+)--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:00 27 abr 2007 (CEST)

La regla general es que si hay una expresión suficientemente difundida dentro del español (castellano), se usará esa expresión y no la palabra en la lengua original. Las principales excepciones incluyen cuando hay más de una expresión en castellano (por ejemplo router puede ser traducido como enrutador, ruteador o encaminador además de, símplemente, router) o cuando la traducción al español no está difundida y podría considerarse fuente primaria, o cuando hay lugar a confusión.

No importa que sea nombre propio. London es un nombre propio pero aquí el artículo se llama Londres. No sé cual sea el estado sobre la Xunta/Junta de Galicia, pero si «Junta» es común y se entiende sin mayores problemas debería se Junta de Galicia, tanto como título del artículo como en sus referencias en otros artículos.

— Carlos Th (M·C) 15:31 27 abr 2007 (CEST)

Gracias por la aportación, ¿me puedes pasar el link por favor a esa regla general para tenerlo a mano?. A mi me parece razonable esa regla y que se usen traducciones que aclaren el sentido de las palabras a los usuarios. No obstante, estas expresiones que he citado con duda la tiene por que tienen un sentido "político" y con frecuencia usar su traducción directa puede interpretarse como una imposición con sentido intencionado sobre el empleo del vocablo de las otras lenguas españolas (en el sentido del Estado de España) y viceversa, de manera que parece complejo discernir como poder conjugar el respeto al PVN. Lo que a mi me resulta inaceptable es que se tome esa regla general como un "arma de destrucción masiva" de la convivencia entre nosotros y en este sentido pongo el ejemplo del usuario Usuario:Felipealvarez en sus intervenciones, casi exclusivamente dedicadas a realizar "correcciones" que dudo que aporten una mejora notable de la wiki, los comentarios que el vierte y los que lamentablemente recoje.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:15 27 abr 2007 (CEST)

Un apunte más que quisiera hacer llegar, como han señalado otras personas en algunas páginas de discusión, es que esas palabras en catalán, gallego y vasco son "también" empleadas de manera importante cuando no mayoritariamente (como atestigua el buscador google que pocos dudaremos de que se vea interferido por debates interesados) en los medios en español/castellano de manera que su uso es muy difundido "dentro" de nuestro idioma. Sin embargo, insisto en la vertiente del PVN, pues por simplificar, si durante los años de la dictadura franquista no se autorizaba o eran tabú oficialmente las expresiones no castellanas, o cuando eran usadas tenían matices de reivindicación, desde hace algunos años también se denuncia desde algunos sectores lo que consideran abusos en el uso público de palabras no castellanas en perjuicio de las que lo son. Yo sería partidario de una política ex-profeso (pues el tema tiene relevancia para los usuarios de España) que en medida de lo posible pudiera hacer convivir (como así lo hacen en los medios de prensa y en el día a día) todas las acepciones y que la wiki no sea una excusa para dar por sentadas actitudes intransigentes. Con esto acabo, gracias a tod@s.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:36 27 abr 2007 (CEST)

Pues yo sinceramente creo que se debe emplear el nombre o topónimo en castellano siempre que sea posible, que son muchos. Por ejemplo Generalidad es correcto en castellano, y Generalitat, no, aunque sea nombre propio, también el nombre de Vietnam o cualquier país con lenguas no conectadas lingüisticamente con el castellano, tendrán nombres propios que solemos traducir, me da igual que convivamos en el mismo pais o no, esta no es una enciclopedia para España sino para gente que habla o entiende español, y por tanto no tienen porque conocer los términos como Xunta o Furs o cualquier término en otras lenguas peninsulares. Otra cosa es que en el artículo se diga claramente cual es el término empleado en la lengua propia. —Millars 14:24 28 abr 2007 (CEST)

Xunta de Galicia aparece en más de 150 ocasiones utilizada en la enciclopedia ENCARTA y se usa también en la enciclopedia Salvat coleccionable en la entrada Galicia donde aparece "exclusivamente" 6 veces. Estas enciclopedias y seguramente otras, donde se encuentran iguales ejemplos, ¿que tienen de especial? --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:52 28 abr 2007 (CEST)

¿Robot?

Algún usuario llega a realizar 6 o más ediciones por minuto, todas del mismo tipo (por ejemplo, sustitución de un topónimo). ¿Es normal? ¿O está usando algún robot más o menos casero? Leitzaran 16:59 27 abr 2007 (CEST)

Es fácil. Si usas un navegador con pestañas puedes abrir al mismo tiempo varias páginas y realizar el cambio, dándole casi simultáneamente a grabar.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:06 27 abr 2007 (CEST)

Sobre políticas de borrados - sobre bibliotecarios

Qué tal:

Ruego que se presuma buena fe ante lo que argumentaré a continuación, pero creo que voy a escribir en el café algo que demostraría bastante convincentemente algunas de las prevenciones que se tiene en esta Wikipedia sobre la labor de los bibliotecarios. No apuntaré a nada ético, ya que no pretendo hacer un ataque a las decisiones éticas de los mismos.

Acabo de toparme con esta votación de borrado ya finalizada Wikipedia:Consultas de borrado/Antonio de la Rúa, en la cual he visto que una cantidad muy significativa de bibliotecarios han votado a favor del borrado del artículo (todos biblios valiosos, respetables, respetuosos) con un apresuramiento que demostraría muy claramente que no se puede dejar librado a la decisión de un bibliotecario temas tan espinosos como el borrado de un artículo cuya relevancia o no se presente, en principio, compleja de determinar.

La anécdota que traigo, hace referencia al apresuramiento en votar a favor en el borrado de un artículo que habla, nada más y nada menos, que de uno de los máximos responsables de la caída de un presidente de Argentina (hay periodistas, analistas políticos, etc., que sostienen esta tésis). Sin embargo, los bibliotecarios que han votado a favor del borrado de este artículo, lo han hecho, seguramente, basándose en el hecho de que, además de semejante aporte a la vida política argentina -el cual es bastante problable que desconozcan-, tiene la enorme suerte de ser quien se acuesta con Shakira -por ende, perteneciente a la farándula, por ende, no relevante-. El árbol ha tapado el bosque a usuarios que claramente son expertos en el funcionamiento de Wikipedia, además de valiosos, a tal punto que es más probable que lo que se haya votado, además, sea las simpatías que despierta este personaje siniestro de la historia argentina moderna, que su relevancia real.

Se ha argumentado mucho sobre la pertinencia de confiar o no confiar en las decisiones del bibliotecario que finalmente deberá decidir si borra o no un artículo de relevancia discutible. Muchos votos positivos a la nueva política, comentaban ideas semejantes: "¿es que acaso no confiáis en las decisiones que tomarán los bibliotecarios?".

Creo que todos -los que aportamos poco, los que aportan más, los valiosos, y los muy valiosos, como el caso de los bibliotecarios a los cuales hago referencia-, deberíamos ser más humildes, y quizás deberíamos plantearnos seriamente si conviene al proyecto confiar tan ciegamente sobre lo atinado -no justo, no ético, porque no hablo de eso-, de las decisiones de quienes deben tomar tantas decisiones durante todo el tiempo.

Ruego que no se tome este comentario ni como un ataque a los biblios en general, y menos a los que cito tangencialmente referenciando la votación de borrado, porque no ha sido mi intención. Saludos a todos. Ferbr1 00:26 24 abr 2007 (CEST)

En el mejor de los casos, tú habrías comentado esto mismo en la consulta de borrado, y ahí se habría producido una discusión pormenorizada en la que el bibliotecario evaluaría los distintos puntos de vista (recordando también que aquí sólo has presentado el tuyo propio). En el peor de los casos, no aparecerías por allí, nadie diría nada al respecto, y el bibliotecario borraría. Más tarde, alguien reclamaría, y siguiendo la misma mecánica de recurso, el artículo volvería por aportarse un nuevo argumento que resultase (en su caso) aplastante. No hay garantías de que un biblio no se vaya a equivocar, como tampoco hay garantías de que una votación dé un resultado acertado. Pero la diferencia es que este último sistema ha mostrado cientos de defectos y vicios que hacen perder mucho tiempo y ganas a los que de verdad se dedican a escribir una enciclopedia (entre los cuales, dicho sea de paso, están la gran mayoría de bibliotecarios). Si tengo que decidir entre la decisión reparable de un bibliotecario en base a unos argumentos, y la decisión de un revoltijo de meatpuppets y trolles camuflados entre wikipedistas, obtenida a golpe de voto y sin necesidad de fundamentación alguna, sinceramente, confío más en la opción del biblio. Supongo que esto es evidente, y motivos habrá para opinar lo contrario. Mi creencia personal es que todos estos motivos son meras excusas que intentan disimular unas intenciones bastante menos legítimas que la apariencia que se pretende dar. Gaeddal

00:38 24 abr 2007 (CEST)

Aunque no necesariamente en el caso concreto que se cita (puede que sea "nada más y nada menos" que alguien muy relevante, y no soy quién para opinar, pero sí informo, por si vale de algo, de que ni en Encarta, ni en Enciclonet, ni en Britannica on-line encuentro a Antonio de la Rúa, y de que en la en: su biografía se refiere nada más al de Shakira, los paparazzi, las gossip magazines...), creo que Ferbr1 tiene toda la razón del mundo. Una votación "muda", sin apenas argumentación, y con cierre "aritmético" no es el mejor medio para decidir el borrado de un artículo. Debería cambiarse el sistema por otro en el que se debata el borrado, cada usuario interesado aporte sus argumentos, y rebata o acepte los de los demás, y al final alguien resuma la discusión (que por otro lado ha sido transparente, la han podido seguir todos) y la cierre de forma inteligente (no vale un contador, es lo malo: tiene que ser una persona) proponiendo que se borre dado que el peso de los argumentos lleva claramente a esa conclusión, o que no se borre, dado que no se produce tal convergencia. Es importante que ese árbitro encargado de cerrar la discusión sea persona de prestigio generalmente aceptado en Wikipedia. Si se hubiera procedido de esta forma, alguien habría argumentado lo de la influencia de Antonio de la Rúa en la política argentina, quizás otro hubiera preguntado por qué entonces todas las enciclopedias comerciales on-line lo ignoran, otro hubiera terciado matizando la importancia política del hijo del presidente, etc. etc. y al final el responsable del cierre hubiera tenido recursos para cerrar el proceso. No como ha ocurrido con la votación, que sólo han firmado arriba o abajo, salvo los que han puesto comentarios más abajo, y al final se ha cerrado el asunto por mecánico conteo... no me extrañaría que haya salido mal.

No sé... quizá llego tarde a la discusión y ya estáis pensando en cambiar el método de alguna forma parecida para que no sigan ocurriendo cosas así ;-)Vivero 01:19 24 abr 2007 (CEST)

Item mas: repasando el historial de Antonio de la Rúa se ve que los argumentos de Gerkijel no sólo son lo realmente importante de la página de votación, sino que el artículo tal como estaba antes de la intervención de Gerkijel era una traducción de la versión inglesa, sólo paparazzi y Shakira. Ese fue el artículo que se sometió a consulta de borrado, y no el que escribió Gerkijel después. Y probablemente algunos votantes (presumiendo buena fe) no volvieron a visitar el artículo, pues entonces posiblemente hubieran reconsiderado su voto, o hubieran contra-argumentado. En todo caso, sigo pensando que todo hubiera salido mejor con el nuevo sistema, si se hace como está escrito. Vivero 01:45 24 abr 2007 (CEST)

En tiempos, antes de que esto fuera una campo de trolls con necesidad de políticas expresas para ir al baño, si un wikipedista reescribía un artículo sometido a consulta de borrado de forma que ésta dejaba de tener sentido, se cancelaba sin más. ¡Caciquismo! ¡Dictadura! --Dodo 07:38 24 abr 2007 (CEST)

¿Quieres decir que alguien sin molestarse en ver el historial del artículo y lo que ha pasado con él se basa en tan dudoso precedente para montar una argumentación falaz? Aparte de retratarse (si no se había retratado ya), ¿es posible dejar de perder el tiempo con otro más polemista que wikipedista? Ya sabemos que esta es una enciclopedia libre y tal, pero quizá sería mejor simplemente señalar que se trata de, otro más, ejemplo de razonamiento falaz y malicioso, contar hasta que llegue hasta un tope, digamos cinco, y mandarle a montar una wikipedia en el PC de su casa durante unos meses. Esto ya empieza a cansar. --Ecemaml (discusión) 09:14 24 abr 2007 (CEST)

Un no bibliotecario no puede ver el historial de artículos borrados. Lin linao, ¿dime? 13:51 24 abr 2007 (CEST)

¡Pero si es que este artículo no lo borraron! --Ecemaml (discusión) 15:11 24 abr 2007 (CEST)

Qué curioso cuando un artículo *no debe borrarse* tiene más votos en contra que a favor, pero cuando *debe borrarse* a veces no se borra porque 5 votos en contra tienen más peso que 17 a favor. Yrithinnd (/dev/null) 17:31 24 abr 2007 (CEST)

Febr, existe un pequeño defecto en tu argumentación: en el sistema de borrado que se propone un biblio no decide si se borra o no un artículo, él evalúa si en la discusión se llegó a un consenso claro o aproximado, teniendo en cuenta la validez de los comentarios y basamiento en las políticas, quien decide es la comunidad mediante la argumentación, el debate inteligente y la búsqueda de consenso. He ahí la confusión (presumiendo de buena fe) de la gran mayoría de los usuarios que se opusieron a la reforma a las consultas de borrado. Además, el sistema posee varios métodos de reclamo en caso de que parte de la comunidad considere errónea la interpretación del cerrador de la consulta, así que no entiendo cuál es la bibliofobia tomando en cuenta que ellos fueron nombrados bibliotecarios gracias a gozar de la confianza de la comunidad, que no podrán hacer lo que les dé la gana pues ellos no deciden sino la comunidad, y que en caso de ocurrir una interpretación errónea (ya sea de buena o mala fe) existirán múltiples vías para solucionarlo, incluyendo al Comité de Resolución de Conflictos como último recurso. Tomatejc

Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:20 24 abr 2007 (CEST)

Y Febr, ese tipo de votación es el que han defendido todos los que se han opuesto a la reforma: ¡sólo votos!, ¡democracia!, cuando lo que se proponía es que se argumentasen las opiniones. Esto demuestra que no se ha leído la política propuesta, se sigue afirmando que se pretendía que un bibliotecario decidiese el resultado sin más. (Y mal elegido el ejemplo, Vivero tiene razón: cuando se abrió la consulta era digno de desaparecer, las mejoras llegaron luego). Mercedes (mensajes) 20:38 24 abr 2007 (CEST)

Otro dato a tomar en cuenta, es que en la votación de borrado, hubo un participante que argumentó muy claramente por qué el artículo debía permanecer (incluso, con enlaces, esto es, con referencias comprobables), y no sirvió para que los bibliotecarios a los que hago referencia cambiaran su voto.

Este es un ejemplo muy concreto. ¿Qué garantía se tiene de que el bibliotecario que toma la decisión compleja de decidir si un artículo de relevancia discutible tomará buenas decisiones, si cuando uno encuentra un ejemplo muy parecido a lo que podría ser una votación de borrado como las propuestas, los argumentos no han servido para nada? El 7-3 (diez días después de iniciada la votación de borrado), el usuario Gerkijel agrega la argumentación clave sobre este artículo (y modifica, también, sustancialmente el artículo), y nadie cambia, después, su voto. ¿Dónde estaría el valor de las argumentaciones, entonces, si cuando se argumenta nadie, de quienes en el futuro deberán decidir en base a argumentos, cambia su voto?

En fin, al margen. Veo algunas violaciones al WP:NAP en las respuestas que ha recibido mi aporte. Los que no estén con ustedes no están contra ustedes. No he sido agresivo, ni sarcástico, ni nada, (el sarcasmo, como burla cruel que es, es una violación clara a la WP:E), y nadie debería utilizarlo aquí), por lo que nadie debería serlo conmigo. He presentado un ejemplo muy claro de lo que pienso, lo lógico sería que las respuestas dejaran la ironía de lado, dejaran también a mi persona de lado, y se limitaran a señalar en qué fallo.

Yo también creo que este sistema es una porquería, pero el sistema propuesto debería mejorar bastante antes de ser política.

Ferbr1 00:14 25 abr 2007 (CEST)

En este ejemplo NO había que argumentar, sólo votar. Y de todas formas, de los que votaron en contra sólo argumenta quien se tomó la molestia de corregir en artículo, cosa que el redactor no había hecho en el tiempo que estuvo con el aviso. (Porque no considerarás un argumento eso de Primera vez que veo argentinos votando contra ...) Hay a cientos de votaciones por el mismo tema, y lo que se debe hacer es avisar a los votantes de que se ha corregido: por cierto, siete de ellos se enteraron y cambiaron su voto. Mercedes (mensajes) 23:09 25 abr 2007 (CEST)

De todos modos, es claro que el sistema de borrado propuesto es mejor que el sistema que hay. El tema es que tiene algunos fallos que no terminan de convencerme. ¿No sería posible aplicar esa política de borrado, si es que se aprueba, durante un tiempo -a prueba-, para ver si realmente es efectiva? Quizás si se la aplicara en forma condicional durante, por ejemplo, 3 o 6 meses, antes de ratificarla, serviría para comprobar los fallos que pudiera tener. Ferbr1 00:21 25 abr 2007 (CEST)

Ferbr1, no nos gustan las acusaciones genéricas. Señala esos ataques personales y se tomarán medidas, pero acusar así es incluso peor que un ataque personal, por cuanto contribuyes a crear esos dos bandos a los que aludes. Así que sé concreto o rectifica. --Dodo 10:29 25 abr 2007 (CEST)

En las consultas de borrado actual, (que no creo que sean porquerías), el bibliotecario no decide de una manera total, deciden los números (75%). De nuevo, cito al CRC y a Special:Undelete, no veo porque crear polémica. C'est moi ^Parlez

22:58 25 abr 2007 (CEST)

Mira, un ejemplo de que menos mal que un bibliotecario tomó cartas en el asunto y terminó con una votación surrealista: estado de la votación antes de que el bibliotecario pusiera orden. después. No sé si preguntarle a Thanos (disc. · contr. · bloq.) qué estaba votando (una pista de la solidez de las argumentaciones en Commons:Modelos de mensajes (o como una votación en wikipedia, que, recuerdo, no es una democracia ni nada por el estilo, no significa nada). --Ecemaml (discusión) 00:01 27 abr 2007 (CEST)

Jus jus. Seguro que algún Pepito Grillo malévolo azuzó a ese bolchevique con botones contra los inocentes usuarios que leían la mente del webmaster que dio el permiso. :-P

Lo de la experiencia piloto no es ninguna mala idea. Podríamos por ejemplo elegir cada semana un artículo y someterlo a consulta de borrado mediante argumentación, a ver cómo funciona la cosa. Puede que del resultado de la experiencia se aclararan muchas de las actuales reticencias al sistema. Podrían incluso probarse las variantes que se están proponiendo en la discusión de la propuesta. ¿Opiniones? Hispa 23:09 25 abr 2007 (CEST)

Muy a favor. El chiste estaría en elegir uno de "dificultad media", es decir, en que la medida no sea obvia y en que haya oportunidad de ver argumentaciones y la forma en que el bibliotecario cerrador las sopesa. Lin linao, ¿dime? 17:20 26 abr 2007 (CEST) PS: Todavía estoy indeciso acerca de la política nueva y, por lo mismo, me ofrezco para ser el cerrador de un ensayo. Así tal vez hasta ejercitamos el sistema de pedidos de restauración :D

También a favor, aunque no se si será posible con la política actual: ¿sería válido el resultado? Mercedes (mensajes) 09:10 27 abr 2007 (CEST)

El hecho de que sea una experiencia piloto no implica que el resultado no sea válido, ya que, por ende, las argumentaciones bara el borrado o el mantenimiento del artículo estarán basadas en las políticas actualmente vigentes de Wikipedia. En la práctica sería como si un bibliotecario realizando el mantenimiento decide borrar o mantener el artículo basándose en esas políticas. Por cierto, aprovecho para recordar a la comunidad que existen varias propuestas sobre el cierre de consultas de borrado mediante argumentación sobre cuya aceptación estamos encuestando a los usuarios, en este enlace. Hispa 09:31 27 abr 2007 (CEST) PD: Me gustaría que la discusión de este hilo se derivara a la discusión de la propuesta que, en vista de la deriva que está tomando, es su lugar apropiado.