Википедия:К переименованию/10 июня 2020: различия между версиями
Sergsho (обсуждение | вклад) |
AeroBot (обсуждение | вклад) м зачёркивание заголовков |
||
(не показано 89 промежуточных версий 25 участников) | |||
Строка 1: | Строка 1: | ||
{{КПМ-Навигация}} |
{{КПМ-Навигация}} |
||
== [[Океанариум Монтерей Бэй]] → [[Океанариум Монтерей-Бэй]] == |
== <s> [[Океанариум Монтерей Бэй]] → [[Океанариум Монтерей-Бэй]] </s> == |
||
Правописание географических названий. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 01:56, 10 июня 2020 (UTC) |
Правописание географических названий. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 01:56, 10 июня 2020 (UTC) |
||
* Океанариум не является географическим объектом. Географическим объектом является залив Монтерей. Если бы его следовало транскрибировать как географическое название, а не как название предприятия, то правильным названием было бы [[Океанариум Монтерей-Бея]], потому что слово Bay в английских топонимах предписывается передавать как Бей, а получившееся слово является существительным мужского рода второго типа склонения. Однако никаких причин транскрибировать Monterey Bay как географическое название нет: либо мы считаем это Monterey Bay кратким названием океанариума, тогда надо [[Монтерей Бей (океанариум)]] (дефис не нужен, это просто название заведения, в тексте было бы так: ''океанариум "Монтерей Бей"''). Либо мы считаем Monterey Bay географическим названием в притяжательной форме, а Oceanarium - неотрывной частью названия, тогда правильный перевод - [[Океанариум залива Монтерей]]. [[У:Пастеризатор|Пастеризатор]] ([[ОУ:Пастеризатор|обс.]]) 02:30, 10 июня 2020 (UTC) |
* Океанариум не является географическим объектом. Географическим объектом является залив Монтерей. Если бы его следовало транскрибировать как географическое название, а не как название предприятия, то правильным названием было бы [[Океанариум Монтерей-Бея]], потому что слово Bay в английских топонимах предписывается передавать как Бей, а получившееся слово является существительным мужского рода второго типа склонения. Однако никаких причин транскрибировать Monterey Bay как географическое название нет: либо мы считаем это Monterey Bay кратким названием океанариума, тогда надо [[Монтерей Бей (океанариум)]] (дефис не нужен, это просто название заведения, в тексте было бы так: ''океанариум "Монтерей Бей"''). Либо мы считаем Monterey Bay географическим названием в притяжательной форме, а Oceanarium - неотрывной частью названия, тогда правильный перевод - [[Океанариум залива Монтерей]]. [[У:Пастеризатор|Пастеризатор]] ([[ОУ:Пастеризатор|обс.]]) 02:30, 10 июня 2020 (UTC) |
||
** Не является, но назван по его имени, и если понимать замысел автора как «Океанариум [залива] Монтерей-Бэй», на что намекает «океанариум» не в скобках, c дефисом это будет менее неправильно, чем без. Впрочем, придавать этому замыслу значение незачем, и с передачей «Bay» через «е» я согласен. В литературе встречается и [https://books.google.com/books?id=LTiEDwAAQBAJ&pg=PT92&dq=Океанариум «Океанариум залива Монтерей»], и [https://books.google.com/books?id=qbPLAAAAQBAJ&pg=PA18&dq=Океанариум «океанариум Монтерей-Бей»], и [https://books.google.com/books?id=MY5ODwAAQBAJ&pg=PT26&dq=океанариуме «океанариум Монтерей-Бэй»], и [https://books.google.com/books?id=3gZNDgAAQBAJ&pg=PT5&dq=океанариума «океанариум „Монтерей Бей“»]. В заслуживающих внимания источниках название встречается редко и явного перевеса какого-либо одного варианта нет. Поддержу [[Океанариум залива Монтерей]]. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 06:18, 10 июня 2020 (UTC) |
** Не является, но назван по его имени, и если понимать замысел автора как «Океанариум [залива] Монтерей-Бэй», на что намекает «океанариум» не в скобках, c дефисом это будет менее неправильно, чем без. Впрочем, придавать этому замыслу значение незачем, и с передачей «Bay» через «е» я согласен. В литературе встречается и [https://books.google.com/books?id=LTiEDwAAQBAJ&pg=PT92&dq=Океанариум «Океанариум залива Монтерей»], и [https://books.google.com/books?id=qbPLAAAAQBAJ&pg=PA18&dq=Океанариум «океанариум Монтерей-Бей»], и [https://books.google.com/books?id=MY5ODwAAQBAJ&pg=PT26&dq=океанариуме «океанариум Монтерей-Бэй»], и [https://books.google.com/books?id=3gZNDgAAQBAJ&pg=PT5&dq=океанариума «океанариум „Монтерей Бей“»]. В заслуживающих внимания источниках название встречается редко и явного перевеса какого-либо одного варианта нет. Поддержу [[Океанариум залива Монтерей]]. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 06:18, 10 июня 2020 (UTC) |
||
=== Итог === |
|||
Переименовано в [[Океанариум залива Монтерей]] по консенсусу в обсуждении. <span style="font:111% Helvetica Neue">'''adamant.pwn'''</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 10:01, 27 июня 2020 (UTC) |
|||
* Не забывайте зачёркивать заголовок. [[У:Wonomatr|Wonomatr]] ([[ОУ:Wonomatr|обс.]]) 12:15, 17 июля 2020 (UTC) |
|||
== [[Система управления содержимым]] → [[Система управления контентом]] == |
== [[Система управления содержимым]] → [[Система управления контентом]] == |
||
Строка 11: | Строка 15: | ||
Возражений не встретил [[Обсуждение:Система управления содержимым#Предлагаю_к_переименованию_"содержимым"_на_"контентом"|Обсуждение (мое предложение)]] |
Возражений не встретил [[Обсуждение:Система управления содержимым#Предлагаю_к_переименованию_"содержимым"_на_"контентом"|Обсуждение (мое предложение)]] |
||
[[У:Sergsho|Sergsho]] ([[ОУ:Sergsho|обс.]]) 07:56, 10 июня 2020 (UTC) |
[[У:Sergsho|Sergsho]] ([[ОУ:Sergsho|обс.]]) 07:56, 10 июня 2020 (UTC) |
||
* А что говорят АИ? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:31, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
** На всех популярных и специализированных ресурсах именно "контентом", это как маркетолога называть рекламщиком, так и тут, даже изначально кто-то создал данный материал как Система управления [[Содержание|содержанием]], после исправили, если брать самую популярную в мире CMS - [[WordPress]], то на официальном ([https://ru.wordpress.org/ рус]) сайте написано ''Сотни тысяч разработчиков, '''создателей контента''' и владельцев сайтов''. Т.е. на сайте можно добавлять [[Пользовательский контент|контент]], а не добавлять содержимое. Содержимое может быть в ящике или в другом предмете, но не сайте, оно имеет просто очень другой смысл. [[У:Sergsho|Sergsho]] ([[ОУ:Sergsho|обс.]]) 14:37, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
*** Понятно, что есть стилистическая (и возможно даже смысловая) разница. Но если термин устоялся и в большинстве источником называется вопреки «правильному» названию иначе, то [[ВП:ИС]] рекомендует именно это устоявшееся название и использовать. Поэтому я и обращаю внимание на приведение в номинации примеров, подтверждающих, что употребление с «контентом» более распространено. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:47, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
**** Срасибо за пояснение, понял. |
|||
:::# Привел пример самой популярной в мире CMS выше (первый случай), а также другие CMS. |
|||
:::# [https://wiki.rookee.ru/cms/ rookee] - один из его лидеров в своей сфере. |
|||
:::# [https://www.seonews.ru/glossary/cms/ seonews.ru] - самый популярный русcкоязычный сайт по SEO |
|||
:::# [https://netcat.ru/about/ncblog/2018/04/25/cho-takoe-cms.html CMS Netcat] употребляют контентом |
|||
:::# [https://oz.by/books/more10196534.html Книга] написаная еще в 2011 г. на обложке видно что именно контентом. |
|||
::::Что я считаю: Википедия очень авторитетный ресурс и может диктовать тренды, поэтому слово "содержимым" встречается на сайтах т.к. люди смотрят в Википедию видят, что так написано и исправляют слово "контентом" на "содержимим", но это как раз не правильно. Если я не прав пусть кто-то меня поправит. 10+ лет работаю в сфере разработок и рекламы и так никто не говорит :) [[У:Sergsho|Sergsho]] ([[ОУ:Sergsho|обс.]]) 13:06, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
* А в каком смысле более верная трактовка? «Контент» и «содержимое» ведь синонимичные понятия. Как я понимаю, в АИ сейчас оба названия встречаются. <span style="font:111% Helvetica Neue">'''adamant.pwn'''</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 09:46, 27 июня 2020 (UTC) |
|||
* Поскольку оба названия ведут на одну страницу и второе встречается в Google (в том числе в Google Books) в два раза чаще, то не вижу ничего страшного сделать основным предлагаемое название. {{Поддерживаю}} — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:51, 28 июня 2020 (UTC) |
|||
** Оно, конечно, не страшно; но в отделе ВП ''на русском языке'' лучше всё же использовать ''русские слова''. {{Против}}. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 14:56, 8 июля 2020 (UTC) |
|||
*** В ваших словах есть смысл, но в сфере маркетинга и веб-разработок часто встречаются фразеологизмы. Я думаю нужно использовать те что "на слуху", т.е. даже если написав "содержимим", но специалисты называют "контентом", звучит так, как Википедия искореняет такие определения в пользу русского языка :) Но Я могу быть и не прав. [[У:Sergsho|Sergsho]] ([[ОУ:Sergsho|обс.]]) 08:27, 10 июля 2020 (UTC) |
|||
**** Ну да, в том числе имелась в виду и эта благороднейшая цель. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 10:56, 10 июля 2020 (UTC) |
|||
*** Согласно [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82&all=x сведениям с Грамота.ру] слово «контент» входит в словари русского языка, поэтому вполне укладывается в [[ВП:ПУ|цели русской Википедии]]. Никаких иных «благороднейших» целей, помимо указанных в данном правиле, у русской Википедии нет. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 12:23, 10 июля 2020 (UTC) |
|||
**** ''слово «контент» входит в словари русского языка'' только потому, что словари теперь составляют по принципу "что вижу, о том и пою"; боюсь, что скоро и "кАрова" станет орфографически правильным. А кроме целей "по правилам ВП" есть ещё и цели по зову сердца, так сказать. Иметь своё мнение и высказывать его открыто правила русской Википедии запрещают? — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 12:52, 10 июля 2020 (UTC) |
|||
***** [[У:Конвлас|Конвлас]] если на то пошло, то предложите переименовать страницу [[Маркетинг]] в "Рекламирование" или "Рыночная деятельность", соответственно не маркетолог а рекламист, рыночный деятель. Аналогично профессия контент-менеджер, можно заменить Управляющий содержимым сайта. Также [[Администратор]] назвать Управитель. Я привожу эти примеры заимствованных слов вошедших в обиход, т.к. по моему мнению они также нелогичны а в сфере маркетинга так это особенно. [[У:Sergsho|Sergsho]] ([[ОУ:Sergsho|обс.]]) 09:35, 16 июля 2020 (UTC) |
|||
****** [[У:Sergsho|Sergsho]] спасибо за понимание. Давайте не вдаваться в мелкие подробности (например, [[Маркетинг]] не есть "Рекламирование", а "Рыночная деятельность" можно понять просто как "Торговля"; скорее по-русски [[Маркетинг]] — это просто практика "Рынковедения" = "Маркетологии" = академической и прикладной науки, чего сами "маркетологи" ещё не осознали, судя по множеству невнятных определений в статье [[Маркетинг]]). <br>Я бы обратил внимание на другое: в истории русской науки есть примеры удачного "обрусения" оксигениума в кислород, гидрогениума в водород и т.п. Здесь же предлагается (зачем-то??!!!) обратное: переименовать нормальное грамотное распространённое узнаваемое русское название понятия в иноязычное. Я против, поскольку достаточных оснований не вижу. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 12:01, 16 июля 2020 (UTC) |
|||
******* Объясню почему, я работаю в этой сфере, за всю свою жизнь я встречал огромнейшее количество человек (разработчиков, маркетологов и других людей работающие с CMS) и не один, не разу не назвал CMS как Система управления содержимым. Отмечу НЕ ОДИН. Поэтому и внес такое предложение. [[У:Sergsho|Sergsho]] ([[ОУ:Sergsho|обс.]]) 15:16, 16 июля 2020 (UTC) |
|||
******** Верю. [[Жаргон]]изм — это решающий аргумент для ВП? — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 15:38, 16 июля 2020 (UTC) |
|||
== <s>[[Лондон, Джордж (певец)]] → [[Лондон, Джордж]]</s> == |
|||
Не вижу статей о других Лондонах, Джорджах. — [[Special:Contributions/188.123.231.2|188.123.231.2]] 14:20, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
* [[Лондон (значения)]] — тут есть. Возможно, назвали сразу так, чтобы впоследствии не переименовывать. Но в целом вы правы: [[ВП:ИС/П]] рекомендует не добавлять уточнений за исключением решения проблемы неоднозначности. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:52, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
** Что касается здравого смысла, в дизамбиге архитектор красный, а певец синий неизменно [http://ru.wikipedia.org/?diff=16015914 c 2009 года]. — [[Special:Contributions/188.123.231.2|188.123.231.2]] 15:09, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
*** И что это меняет? -- [[Special:Contributions/83.220.239.131|83.220.239.131]] 17:20, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
* Статьи об [[Лондон, Джордж (архитектор)|архитекторе]] нет, но он значим. {{не переименовывать}}. -- [[Special:Contributions/83.220.239.131|83.220.239.131]] 17:36, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
** И что это меняет? Из значимости архитектора никак не следует нужда в скобках для певца. Когда ещё через 11 лет кто-то всё-таки зачнёт стаб, ему никто не мешает занять именно ссылку «[[Лондон, Джордж (архитектор)]]» (да хоть «[[Лондон, Джордж (садовник)|(садовник)]]») как статье о тёзке, гораздо менее интересном для аудитории. — [[Special:Contributions/188.123.231.15|188.123.231.15]] 21:29, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
*** В [[ВП:ИС/УТ|правилах]] нет ничего о том, сколько существует та или иная статья. -- [[Special:Contributions/83.220.239.131|83.220.239.131]] 22:32, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
**** Есть, как частный случай применения имеющегося в этом правиле «здравого смысла». — [[Special:Contributions/188.123.231.15|188.123.231.15]] 23:22, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
***** Непонятно. Не могли бы Вы пояснить? -- [[Special:Contributions/83.220.239.131|83.220.239.131]] 23:33, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
****** Могу, вот только аргумента в первом сообщении достаточно. Не существует ни других статей о Джорджах Лондонах, ни [[Служебная:Ссылки_сюда/Лондон,_Джордж_(архитектор)|внутренних ссылок]] на предложенное 11 лет назад название статьи об архитекторе. <small>Уж создали бы стаб давно, раз Вам так интересно, чтобы существовали три статьи [[Лондон, Джордж]], [[Лондон, Джордж (архитектор)]] и {{iw|Лондон, Джордж (значения)|||George London}}.</small> — [[Special:Contributions/188.123.231.15|188.123.231.15]] 23:46, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
******* Нет, извините, недостачно: если статьи о [[ВП:значимость|значимом]] субъекте нет — это ещё не повод. <br>Создавать стаб я пока не буду. -- [[Special:Contributions/83.220.239.131|83.220.239.131]] 00:04, 11 июня 2020 (UTC) |
|||
=== Итог === |
|||
Статья [[Лондон, Джордж (архитектор)]] создана, неоднозначность присутствует. Не переименовано— [[У:Francuaza|Francuaza]] ([[ОУ:Francuaza|обс.]]) 20:44, 13 декабря 2020 (UTC) |
|||
== <s>[[Виртуальное государство]] → [[Микронация]]</s> == |
|||
Необходимость переименовывания следует из первой же фразы в статье: |
|||
{{начало цитаты}} |
|||
Виртуальное государство (сокр. ВГ; от англ. virtual state) |
|||
{{конец цитаты}} |
|||
Далее приводится [https://books.google.com.ua/books?id=3LlHjwV7730C&pg=PA37&lpg=PA37&dq=Sealand+virtual+state&source=bl&ots=2QHNy70_PL&sig=Bw4Ml4wqsvFMInwbCGWeqap_DgQ&hl=ru&ei=J8k0SsX_I8mE_AbWiMGMCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#v=onepage&q=Sealand%20virtual%20state&f=false ссылка] на единственный источник 17-летней давности, где, действительно, применяется термин virtual state, при этом он помещен в кавычки, т. е. сам автор признал, что термин не является общеупотребительным, а, скорее, [[ВП:ОРИСС|ОРИССом]]. Название статьи является калькой с этого термина, встречающегося в единственном источнике. При этом полностью игнорируется, что [[:en:Micronation|англоязычная статья]] об этом явлении называется micronation (как и ее аналоги во всех языках, кроме русского, украинского и белорусского), а статья [[:en:Virtual state|virtual state]] в англовики посвящена явлению из квантовой физики. |
|||
Обратимся к Britannica: описываемое в статье явление называется [https://www.britannica.com/topic/micronation micronation], сочетание virtual state в статье отсутствует. |
|||
Что в Google Books? По запросу virtual state нет [https://www.google.com/search?q=virtual+state&newwindow=1&tbm=bks&sxsrf=ALeKk03NuFLpQI9iAp61JBWw_wD-XnUxng:1591815039735&ei=fyvhXr79K8T4qwHz3oSoDw&start=0&sa=N&ved=0ahUKEwj-uPaP9ffpAhVE_CoKHXMvAfU4RhDy0wMIkQE&biw=1680&bih=908&dpr=1 вообще ни одной] книги или статьи, которая бы имела отношение к описываемому предмету - по крайней мере, на первых 10-ти страницах. По запросу micronation [https://www.google.com/search?newwindow=1&biw=1680&bih=908&tbm=bks&sxsrf=ALeKk00Dma1YPu3jJRPfm2V4JaYWA2lc2g%3A1591815046271&ei=hivhXoT7D6GsrgTp5LKgBw&q=micronation&oq=micronation&gs_l=psy-ab.3...141317.142229.0.142659.11.10.0.0.0.0.164.1033.6j4.10.0....0...1c.1.64.psy-ab..1.7.751...0j0i19k1.0.osFnnP8gq9A сразу же] открывается список книг, в которых встречается данное сочетание. Вот лишь некоторые из них: [https://books.google.ru/books?id=-RJKzQEACAAJ&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiV1Lvi9ffpAhVQtIsKHU_nBdIQ6AEIMTAB 1], [https://books.google.ru/books?id=dC_0BQAAQBAJ&pg=PT6&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjcmMyS9vfpAhVB_CoKHa3BD6QQ6AEIOzAC#v=onepage&q=micronation&f=false 2], [https://books.google.ru/books?id=eqMbSlBrZMwC&printsec=frontcover&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjcmMyS9vfpAhVB_CoKHa3BD6QQ6AEIRjAD#v=onepage&q=micronation&f=false 3], [https://books.google.ru/books?id=vP0FDAAAQBAJ&pg=PA124&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjcmMyS9vfpAhVB_CoKHa3BD6QQ6AEIUTAE#v=onepage&q=micronation&f=false 4], [https://books.google.ru/books?id=PAZ-DwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjcmMyS9vfpAhVB_CoKHa3BD6QQ6AEIeTAI#v=onepage&q=micronation&f=false 5], [https://books.google.ru/books?id=mM7UsfoimEUC&pg=PA142&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjz97j09vfpAhUEt4sKHQ4IBmw4ChDoAQgnMAA#v=onepage&q=micronation&f=false 6], [https://books.google.ru/books?id=WXtUAAAAMAAJ&q=micronation&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjz97j09vfpAhUEt4sKHQ4IBmw4ChDoAQhWMAU 7], [https://books.google.ru/books?id=Bk20DZrsnfQC&q=micronation&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjz97j09vfpAhUEt4sKHQ4IBmw4ChDoAQhgMAY 8], [https://books.google.ru/books?id=xxxMAQAAIAAJ&q=micronation&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjz97j09vfpAhUEt4sKHQ4IBmw4ChDoAQhpMAc 9], [https://books.google.ru/books?id=eUZmAAAAMAAJ&q=micronation&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjz97j09vfpAhUEt4sKHQ4IBmw4ChDoAQhyMAg 10], [https://books.google.ru/books?id=3fFUAAAAMAAJ&q=micronation&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjz97j09vfpAhUEt4sKHQ4IBmw4ChDoAQh7MAk 11], [https://books.google.ru/books?id=oQASAQAAIAAJ&q=micronation&dq=micronation&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjc8NW_9_fpAhXCAxAIHeUbAh44FBDoAQgnMAA 12]. |
|||
Крупнейшая свободная энциклопедия, посвященная данному явлению - [https://micronations.wiki MicroWiki] - использует исключительно термин micronation. |
|||
Еще в 2003 году, задолго до создания данной статьи, термин "микронация" был [https://books.google.ru/books?id=31YiAQAAIAAJ&q=%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&dq=%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj83Lvm9_fpAhWPlIsKHbpDAnU4ChDoAQhnMAk употреблен] в журнале "Власть". Встречается он и в более современных АИ: [https://birdinflight.com/ru/vdohnovenie/fotoproect/20191007-micronations.html 1], [https://www.euromag.ru/articles/5-mikro-stran-evropy/ 2], [https://ru.euronews.com/2015/07/22/liberland-utopian-tax-free-micronation-or-state-of-mind 3], [https://perito-burrito.com/posts/molossia 4], [https://news.tut.by/society/352553.html 5], [https://pattayapeople.ru/news/dom-v-more-pattaya-thailand 6], [https://360tv.ru/news/tekst/igra-prestola/ 7], [https://inosmi.ru/social/20170308/238835242.html 8], [http://news.bigmir.net/life/974539-Ukraincy-v-Germanii--Zdes--vo-vsem-chuvstvuetsja-polovoe-ravnopravie--zhencshiny-ne-pritvorjajutsja-slabymi 9], [https://apparat.cc/world/how-to-micronations/ 10], [https://esquire.ru/archive/6077-alastair-bonnett/ 11], [https://was.media/2019-05-30-5-istorij-mikronacij/ 12]. |
|||
За последние 10 лет это уже третья моя попытка исправить очевидную ошибку в названии статьи; думаю, что приведенные АИ достаточно убедительно доказывают необходимость переименовывания. [[У:Escargoten|Escargoten]] ([[ОУ:Escargoten|обс.]]) 19:41, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
* Опять полезла [[Википедия:К переименованию/18 сентября 2012#Виртуальное государство Виртуальное государство → Микронация Микронация|эта чушь]]. [[Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015#Википедия:К переименованию/2 февраля 2015#Виртуальное государство|Какое завидное упорство]]. Более хрестоматийного [[ВП:ПАПА]] не припомню. — [[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 20:47, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
** Во-первых, давайте без [[ВП:НЛО]]. Во-вторых, ссылка на обсуждение пяти- или, тем более, восьмилетней давности — сомнительный аргумент. — [[У:Escargoten|Escargoten]] ([[ОУ:Escargoten|обс.]]) 22:23, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
* Предлагаемое название звучит двусмысленно. Услышав его я бы ожидал увидеть нечто иное, нежели приведено в статье. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 21:15, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
** К сожалению, сама статья также далека от идеала, поэтому предлагаю сравнивать ее с [[:en:Micronation|англовики]]. — [[У:Escargoten|Escargoten]] ([[ОУ:Escargoten|обс.]]) 22:23, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
* Нация - это всё же люди, некая их общность; в статье это как-то совсем не просматривается. Англы пишут о political entity whose members…, то есть тоже об общности людей. Может, коллеге [[У:Escargoten|Escargoten]] проще написать проект статьи «Микронация» на основе русАИ и показать значимость, а не тратить время на споры? — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 21:23, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
** Полностью согласен, что суть предмета в статье не просматривается. Структурирование тоже вызывает вопросы — зачем-то создан отдельный подраздел «микрогосударство», хотя все это — микронация, микрогосударство, виртуальное государство — различные названия одного и того же явления. На самом деле микронация это действительно общность людей, а не государство. По-поводу проекта статьи — я думаю, все же правильно переименовать имеющуюся статью и переработать ее, но в любом случае, спасибо за поданную идею. — [[У:Escargoten|Escargoten]] ([[ОУ:Escargoten|обс.]]) 22:23, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{lang-en|nation}} не эквивалентно {{lang-ru|нация}}. Предлагаемая передача названия — очевидная ошибка. {{Не переименовывать}}. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 14:08, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
** Если это ошибка, то почему [[:en:Nation|nation]] и [[нация]] посвящены одному и тому же предмету и связаны через интервики? — [[У:Escargoten|Escargoten]] ([[ОУ:Escargoten|обс.]]) 12:48, 18 июня 2020 (UTC) |
|||
* Англоязычное "micronation" уместно только в английском языке, для РуВики необходимы русскоязычные АИ, потому все отсылки к "micronation" не имеют значения. К тому же калькирование micronation → микронация может быть неверным, поскольку «nation» еще имеет перевод «страна»[https://dictionary.cambridge.org/ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/nation]. На приведённые русскоязычные ссылки есть противовес в виде употребления термина "виртуальное государство" в публикациях [https://www.rbc.ru/photoreport/02/09/2017/59a4193e9a794734a80f9360 РБК], [https://www.interfax.ru/russia/602758 Интерфакс], [https://www.kommersant.ru/doc/3656596/ Коммерсант], [https://tass.ru/info/4838325 ТАСС]. В некоторых статьях помимо терминов "виртуальное государство" и "микронация" использованы определения "микрогосударство" и "микространа". Значительным аргументом в пользу переименования могут выступить ссылки на словари, например, БРЭ, но я пока таких не наблюдаю. [[У:Wonomatr|Wonomatr]] ([[ОУ:Wonomatr|обс.]]) 19:33, 14 июня 2020 (UTC) |
|||
** Коллега, термин "виртуальное государство" сам по себе является калькированием virtual state, и думаю, я достаточно убедительно доказал, что virtual state не является употребительным обозначением данного явления - в отличие от micronation. Термин "виртуальное государство" потому и попал в АИ, что так называется статья в википедии, но он, как вы сами признали, не является единственным употребляемым. На мозй взгляд, для начала нужно признать, что общеупотребительным англоязычным термином является micronation, а не virtual state. Если это установлено, можно обсуждать правомерность калькирования micronation → микронация. На мой взгляд, оно но не менее правомерно, чем nation → нация, которое общепринято в Википедии. Статьи [[:en:Nation|nation]] и [[нация]] посвящены одному и тому же предмету и связаны через интервики. — [[У:Escargoten|Escargoten]] ([[ОУ:Escargoten|обс.]]) 12:48, 18 июня 2020 (UTC) |
|||
*** Согласно [[Википедия:Именование_статей|ВП:ИС]] именовать статью следует исходя из упоминаний в русскоязычных авторитетных источниках. Один из пяти критериев: узнаваемость — «по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Честно, до этого обсуждение никогда не сталкивался с термином "микронация", а про "виртуальное государство" и слышал и читал, как и некоторые коллеги выше. Моя позиция не категоричная, но вы пока неубедительны. Можете привести АИ, например, серьёзные энциклопедии, словарь, научные работы, где предмет статьи назван именно "микронация" и подтвердить превосходящую узнаваемость этого термина над "виртуальное государство"? [[У:Wonomatr|Wonomatr]] ([[ОУ:Wonomatr|обс.]]) 22:22, 19 июня 2020 (UTC) |
|||
**** Коллега, вы потому и слышали и сталкивались с термином "виртуальное государство", что так называется эта статья — уже 15 лет. Проблема в том, что это название изначально является '''переводом ошибочного термина'''. Источники, в которых упоминается термин "виртуальное государство", сами взяли его из этой статьи. А что касается АИ, научных работ, посвященных данному явлению, в принципе не много, но в 2014 году в Москве прошла [https://theoryandpractice.ru/videos/775-alister-bonnett-mikrogosudarstva-i-mikronatsii лекция] профессора университета Ньюкастла Алистера Боннетта, которая называлась "Микрогосударства и микронации". Также замечу, что вот уже 7 лет в рунете существует [https://micronations.wikia.org/ru/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8 энциклопедия, посвященная микронациям], и преимущественно используемым термином в ней является именно "микронация". Разумеется, АИ она не является, но употребительность термина в русском языке вполне доказывает. —[[У:Escargoten|Escargoten]] ([[ОУ:Escargoten|обс.]]) 08:58, 3 июля 2020 (UTC) |
|||
***** Теперь убедительно. Я не против переименования. [[У:Wonomatr|Wonomatr]] ([[ОУ:Wonomatr|обс.]]) 12:16, 17 июля 2020 (UTC) |
|||
***** Нет, не убедительно: давайте заглянем внутрь. <br>Вот ''в 2014 году в Москве прошла [https://theoryandpractice.ru/videos/775-alister-bonnett-mikrogosudarstva-i-mikronatsii лекция] … "Микрогосударства и микронации"'': несмотря на название, в титрах именно "микрогосударства" (по крайней мере в начале, но многократно); и говорит профессор о них наряду с Ватиканом, Науру, Тайванем, Лихтенштейном … то есть именно государствами, а не нациями в классическом понимании этих слов; <br>Вот ''[https://micronations.wikia.org/ru/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8 энциклопедия, посвящённая микронациям]'': и опять "микронации вики" только "на титульном листе", а в статьях обычно "микрогосударство" (опять же просмотрел не все, но во всех просмотренных именно так), а иногда и вообще ''"Арандия (оф. название - Арандийская Империя, также употребляются: Арандийское Государство, Максимовская Арандия) - государство … "'' или "Республика Дымбовица". <br>Резюме: и там, и там речь именно о '''государствах'''. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 12:54, 17 июля 2020 (UTC) |
|||
***** Полностью поддерживаю! И вообще, если разбирать саму терминологию: микронация - это нация, которая реально существует (микро она, макро или гипер - не суть), а вот виртуальное государство - это нечто абстрактное, существующее в воображении. Микро - это не виртуальность, нация - это не государство. Таким образом, термины "микронация" и "виртуальное государство" описывают разные общественные явления. '''Не переименовывать!''' - [[У:Zibbert|Zibbert]] ([[ОУ:Zibbert|обс.]]) 20:55, 16 августа 2020 (UTC) |
|||
=== Итог === |
|||
В 2015 году был [[Википедия:К переименованию/2 февраля 2015#Виртуальное государство → Микронация или Микрогосударство|админитог коллеги Вандерер]], [[Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015#Википедия:К переименованию/2 февраля 2015#Виртуальное государство|подтверждённый на ОСП]], следующая стадия оспаривания — [[ВП:АК]] (ну кроме случая появления новых аргументов, а таковых нет). Закрыто. P. S. Напоминаю участнику {{ping|Escargoten}} о правиле [[ВП:ПОКРУГУ]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:43, 25 сентября 2020 (UTC) |
|||
== <s>[[Массовые беспорядки в США (2020)]] → [[Протесты в США (2020)]]</s> == |
|||
мне кажется, что тема (в том числе и в раскрытии в самой статье, хотя она пока ещё далеко не полна) уже стала сильно шире беспорядков. самые массовые акции прошли более-менее мирно, на данный момент волна насилия несколько спала, а волна протестов никуда не делась. в связи с этим предлагаю переименовать статью, оставив преамбулу почти в нынешнем виде (с подчёркиванием того факта, что многие протесты переросли в мародёрство, силовое сопротивление полиции и Нацгвардии и тэ дэ). думаю, что так суть статьи будет отражаться полнее, чем сейчас, потому что сами по себе демонстрации ''беспорядками'' не являются. [[У:Daniel von Rothschild|Daniel von Rothschild]] ([[ОУ:Daniel von Rothschild|обс.]]) 22:16, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{Против}}: слово "протесты" слишком мягкое для описания этих событий. Протесты (как таковые) моментально выродились в погромы (самое подходящее русское слово со старой историей) с одной стороны и фарс с другой. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 22:31, 10 июня 2020 (UTC) |
|||
** повторюсь, что мирные выступления продолжаются, и слово "протесты" более чем подходящее для них. иначе получается нарушение НТЗ. [[У:Daniel von Rothschild|Daniel von Rothschild]] ([[ОУ:Daniel von Rothschild|обс.]]) 10:30, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{Против}}: Протесты в США случаются постоянно. Нынешние события привлекли внимание всего мира именно беспорядками и погромами. — [[У:Fraternitas Catulli|Fraternitas Catulli]] ([[ОУ:Fraternitas Catulli|обс.]]) 18:24, 11 июня 2020 (UTC) |
|||
** но это не отменяет того факта, что (а) беспорядки проистекают из протестов (б) мирных протестов столько же, если не больше. или надо писать в статье только про беспорядки, и значительная часть темы банально не будет раскрыта. [[У:Daniel von Rothschild|Daniel von Rothschild]] ([[ОУ:Daniel von Rothschild|обс.]]) 10:30, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
*** Очевидно, что у протестов с беспорядками больше шансов получить значимость, чем у обычных протестов. О мирных протестах никому не интересно, разве что в соответствующем разделе статьи про смерть Джорджа Флойда. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:56, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
**** безусловно, внимание к этим событиям во многом достигается за счёт беспорядков; однако писать о части, не говоря о целом - просто некорректно. беспорядки - производная от протестов, и протесты сами по себе шире, чем конкретные беспорядки. следовательно, озаглавливать статью о всех событиях "беспорядки" (или просто не писать о самих протестах) равноценно нарушению логики и НТЗ. что касается статьи о смерти Флойда, то всё равно нелогично писать в ней о протестах, а о беспорядках на тех же самых протестах - отдельно. [[У:Daniel von Rothschild|Daniel von Rothschild]] ([[ОУ:Daniel von Rothschild|обс.]]) 15:19, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
***** Если вам мешает текущее название писать в статье про мирные протесты, то назовите её [[Протесты и беспорядки в США (2020)]].<br>Но называть её просто «Протесты в США (2020)» — это ставить их в один ряд, к примеру, с [[Протесты в Москве (2019)|Протестами в Москве прошлым летом]] или [[Протесты в Гонконге (2019—2020)|Продолжающимися протестами в Гонконге]]. Очевидно, что характер событий в обоих случаях даже близко не сопоставим с американскими. [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:48, 13 июня 2020 (UTC) |
|||
****** ну, в Гонконге, насколько я помню, как минимум один полицейский участок сожгли (но это так, к слову). протесты могут сопровождаться беспорядками, а могут не сопровождаться - протестами они от этого быть не перестают. протесты без беспорядков в нашей ситуации преобладают, поэтому логично назвать статью по основным событиям, а не по вторичным (опять-таки, повторюсь: в преамбуле можно и нужно оставить информацию о ''беспорядках'' в том числе). [[У:Daniel von Rothschild|Daniel von Rothschild]] ([[ОУ:Daniel von Rothschild|обс.]]) 11:40, 13 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{За}}, так как беспорядки — это только часть происходящих событий, в таком случае не учитываются, например, мирные шествия. Протесты же — это более широкое понятие. Кроме того, у коллег из англовики события также именуются более нейтральным термином протесты. --[[У:Пэйнчик|Пэйнчик]] ([[ОУ:Пэйнчик|обс.]]) 12:09, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{За}}. Тема более широкая, чем охват текущего названия. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 14:17, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{За}}. Нынешнее название носит явно негативный окрас. Вообще то очень многие протесты, восстания, волнения сопровождаются погромами, грабежами, но это же не более чем попутное вторичное явление и сводить к нему протест или восстание - это просто нелепо. Тем более, что многие акции не сопровождалась никакими погромами (в Сиэтле люди и вовсе взяли под контроль центр города и организовали коммуну с народными дружинами вместо полиции. Какой же это «беспорядок»?). Если посмотреть публикации СМИ, то слово «беспорядки» вовсе не преобладает ([https://www.rbc.ru/story/5ed8c9049a7947829ec6af2e тема на РБК], [https://www.gazeta.ru/politics/2020/06/07_a_13110295.shtml статья на Газете]), даже в российских консервативных СМИ ([https://russian.rt.com/world/article/752647-ssha-protesty-policiya-besporyadki-floid РТ], [https://www.vesti.ru/doc.html?id=3272976 ВГТРК]).— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 16:12, 12 июня 2020 (UTC) |
|||
* Если уж говорить об удачности названия в целом, то [[:en:2020 United States anti-lockdown protests|Акции протеста по поводу карантина]] в США тоже подходят. Не исключаю, что найдётся ещё ряд мелких акций протеста с начала года.<br>Поэтому, боюсь, нужно новое название, с упоминанием Флойда или что-то наподобие «Протесты и беспорядки в США на расовой почве (2020)» — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:58, 13 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{За}}. Это вам не бардак в школьной столовой, а хорошо организованный протест! [[У:Ябешляк|Ябешляк]] ([[ОУ:Ябешляк|обс.]]) 11:06, 13 июня 2020 (UTC) |
|||
* А ещё можно понимать [[Протесты в США (2020)]] как обобщающую статью (тут тебе и Ковид, и убийство, и всё остальное случившееся и предстоящее), а [[Массовые беспорядки в США (2020)]] как часть этих протестов. То есть сделать две статьи, и в [[Протесты в США (2020)]] будет раздел (<nowiki>{{Основная|[[Массовые беспорядки в США (2020)]]}}</nowiki>). Ввиду большого резонанса инфы хватит и на три статьи. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 15:53, 13 июня 2020 (UTC) |
|||
** Лишних статей плодить ни к чему— [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 19:14, 13 июня 2020 (UTC) |
|||
** Да, примерно об этом писал выше. Предлагаемое название не удовлетворяет [[ВП:ИС]] по критерию однозначности. Существующее ещё более-менее удовлетворяет (массовых беспорядков по ковиду, вроде, не было), но не нравится многим по другим причинам. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:41, 14 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{Против}} переименования: [[Массовые беспорядки]] и [[Протесты]] это разные вещи. — [[Special:Contributions/149.172.210.72|149.172.210.72]] 19:22, 13 июня 2020 (UTC) |
|||
: Возможно → [[Протест с применением насилия в США (2020)]] → '''[[Бунт]] в США (2020)'''. — [[Special:Contributions/149.172.210.72|149.172.210.72]] 19:34, 13 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{против}} переименования: прежнее название лучше, конкретнее (протесты можно трактовать как угодно). На сегодняшний день это лучшее название, ну а что будет потом - посмотрим. [[У:Legioner2016|Legioner2016]] ([[ОУ:Legioner2016|обс.]]) 10:26, 19 июня 2020 (UTC) |
|||
* ''— «[[Голос Америки]]» на своём сайте опубликовал целое исследование живущей ныне в Штатах журналистки, [[филолог]]а Ксении Турковой, какое определение происходящего в США самое точное? - рассказывает член Совета по внешней и оборонной политике, [[криминолог]] Владимир Овчинский. - «Протесты», «[[беспорядки]]», «[[погром]]ы», [[волнение|«волнения»]], «бунт», «[[мятеж]]»? Филолог пришла к выводу, что одним словом это неоднородное событие назвать нельзя. Однако все эти научные «[[размышлизм]]ы» разрешил [[Трамп]], заявив, что готов применить Закон «О восстании» 1807 года. [[Восстание]] — вот наиболее точное определение'' → [[kp.ru]] — [[Special:Contributions/149.172.210.72|149.172.210.72]] 14:00, 27 июня 2020 (UTC) |
|||
* {{Против}}: В США уже довольно давно мирные протесты перерасли в беспорядки и погромы, поэтому называть все происходящие события "протестами" неуместно. [[У:TheFaxorvladS|TheFaxorvladS]] ([[ОУ:TheFaxorvladS|обс.]]) 07:39, 5 августа 2020 (UTC) |
|||
=== Оспоренный итог === |
|||
{{Поиск|поставщики=gn|"протесты в США" 2020|"беспорядки в США" 2020}} |
|||
Вариант с протестами имеет в 4 раза большую узнаваемость и он более общий, чем беспорядки (которые происходят не во всех городах, где есть протесты). Переименовано в [[Протесты в США (2020)]] — как в других разделах, кстати. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 20:39, 7 июля 2020 (UTC) |
|||
* То есть сведения из статьи [[:en:United States anti-lockdown protests]] в эту статью теперь тоже можно добавлять? Тоже протесты. Тоже в США. Тоже в 2020. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 21:25, 7 июля 2020 (UTC) |
|||
** Вопрос добавления уточнения рассматривался в [[Википедия:К переименованию/1 июня 2020#Беспорядки на расовой почве в США (2020) → Массовые беспорядки в США (2020)|прошлой номинации]], по итогу там его убрали, тут я не рассматривал это, соответственно. P. S. Я бы тоже предпочёл добавить что-то, но тут обсуждали совсем не то, так что лучше создать новую номинацию. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:28, 7 июля 2020 (UTC) |
|||
---- |
|||
Итог оспорен, выше приведено железное возражение - такое название не отличает эти протесты от анти-локдаунных протестов. В других разделах, вопреки написанному в итоге, статья называется не "Протесты в США", а "Протесты против смерти Джорджа Флойда". Нужно переименовать во что-то, что будет идентифицировать эти протесты, чтобы по названию статьи никто не решил, что это о ковидных или каких иных протестах. [[u:MBH|MBH]] 11:52, 8 июля 2020 (UTC) |
|||
: В английской вики статья называется дословно "Протесты Джорджа Флойда", то есть, если переводить на русский, что-то вроде "Протесты, вызванные гибелью Джорджа Флойда". Можно как-то и получше отредактировать. [[У:Legioner2016|Legioner2016]] ([[ОУ:Legioner2016|обс.]]) 00:58, 17 июля 2020 (UTC) |
|||
:* Или покороче вариант, без обособления: [[Протесты из-за гибели Джорджа Флойда]]. Это, кстати, позволит дополнить статью информацией по протестам за пределами США (не создавать ведь для этого отдельную статью). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:18, 20 июля 2020 (UTC) |
|||
::* Гибель Флойда - только повод, из-за этого сносить памятники и грабить магазины как-то нелогично. Можно поставить вопрос о разделении, но мне лично видится нецелесообразным. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 17:21, 20 июля 2020 (UTC) |
|||
::** [[Протесты, спровоцированные гибелью Джорджа Флойда]]? По сути, Флойда стоит упомянуть в любом случае, так как в АИ обычно указывается на то, что протесты начались после инцидента с ним. <span style="font:111% Helvetica Neue">'''adamant.pwn'''</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 17:24, 20 июля 2020 (UTC) |
|||
::** И так уже куча статей по этому поводу, поэтому делить не стоит.<br>Если смущает «причинность» в названии, то можно пойти по другому пути — [[Протесты после гибели Джорджа Флойда]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:31, 20 июля 2020 (UTC) |
|||
::**: Шуточный вариант: "[[Флойдобесие]]". [[У:Legioner2016|Legioner2016]] ([[ОУ:Legioner2016|обс.]]) 11:48, 24 августа 2020 (UTC) |
|||
* По содержанию статья всё же больше тянет на "беспорядки" и "погромы", чем на "протесты". Факт. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 13:08, 17 июля 2020 (UTC) |
|||
* {{Против}}, переименование в "протесты" попытка замаскировать обидное (почему-то) "беспорядки". У нас линчивания чернокожих никогда не было мейнстримом, нет смысла переименовывать в [[Протесты в США (2020)]], т.к. это теряет основную суть ситуации.— [[У:NeforSpeedov|NeforSpeedov]] ([[ОУ:NeforSpeedov|обс.]]) 15:26, 21 июля 2020 (UTC) |
|||
=== Итог === |
|||
Как я вижу, коллеги уже придумали вариант [[Протесты после гибели Джорджа Флойда]], устраняющий проблемы с оспариванием, в него и переименуем. Гибель, а не смерть, как предлагал оспаривающий, потому что [[Гибель Джорджа Флойда]], так решили на её КПМ. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:52, 29 августа 2020 (UTC) |
|||
* Ага; ещё бы «Протесты '''против''' гибели Джорджа Флойда» назвали бы... — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 23:12, 29 августа 2020 (UTC) |
|||
* Для энциклопедии звучит как-то нелепо. То, что хорошо в английской вики, не обязательно хорошо в русской. Вернуть прежнее название. [[У:Legioner2016|Legioner2016]] ([[ОУ:Legioner2016|обс.]]) 02:05, 30 августа 2020 (UTC) |
Текущая версия от 05:44, 14 декабря 2020
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Правописание географических названий. Sneeuwschaap (обс.) 01:56, 10 июня 2020 (UTC)
- Океанариум не является географическим объектом. Географическим объектом является залив Монтерей. Если бы его следовало транскрибировать как географическое название, а не как название предприятия, то правильным названием было бы Океанариум Монтерей-Бея, потому что слово Bay в английских топонимах предписывается передавать как Бей, а получившееся слово является существительным мужского рода второго типа склонения. Однако никаких причин транскрибировать Monterey Bay как географическое название нет: либо мы считаем это Monterey Bay кратким названием океанариума, тогда надо Монтерей Бей (океанариум) (дефис не нужен, это просто название заведения, в тексте было бы так: океанариум "Монтерей Бей"). Либо мы считаем Monterey Bay географическим названием в притяжательной форме, а Oceanarium - неотрывной частью названия, тогда правильный перевод - Океанариум залива Монтерей. Пастеризатор (обс.) 02:30, 10 июня 2020 (UTC)
- Не является, но назван по его имени, и если понимать замысел автора как «Океанариум [залива] Монтерей-Бэй», на что намекает «океанариум» не в скобках, c дефисом это будет менее неправильно, чем без. Впрочем, придавать этому замыслу значение незачем, и с передачей «Bay» через «е» я согласен. В литературе встречается и «Океанариум залива Монтерей», и «океанариум Монтерей-Бей», и «океанариум Монтерей-Бэй», и «океанариум „Монтерей Бей“». В заслуживающих внимания источниках название встречается редко и явного перевеса какого-либо одного варианта нет. Поддержу Океанариум залива Монтерей. Sneeuwschaap (обс.) 06:18, 10 июня 2020 (UTC)
Итог
[править код]Переименовано в Океанариум залива Монтерей по консенсусу в обсуждении. adamant.pwn — contrib/talk 10:01, 27 июня 2020 (UTC)
- Не забывайте зачёркивать заголовок. Wonomatr (обс.) 12:15, 17 июля 2020 (UTC)
Предлагаю к переименованию, т.к. это более верная трактовка, более того содержание имеет чуть другой смысл и не подходит к данной аббревиатуре.
Возражений не встретил Обсуждение (мое предложение)
Sergsho (обс.) 07:56, 10 июня 2020 (UTC)
- А что говорят АИ? — Mike Somerset (обс.) 09:31, 10 июня 2020 (UTC)
- На всех популярных и специализированных ресурсах именно "контентом", это как маркетолога называть рекламщиком, так и тут, даже изначально кто-то создал данный материал как Система управления содержанием, после исправили, если брать самую популярную в мире CMS - WordPress, то на официальном (рус) сайте написано Сотни тысяч разработчиков, создателей контента и владельцев сайтов. Т.е. на сайте можно добавлять контент, а не добавлять содержимое. Содержимое может быть в ящике или в другом предмете, но не сайте, оно имеет просто очень другой смысл. Sergsho (обс.) 14:37, 10 июня 2020 (UTC)
- Понятно, что есть стилистическая (и возможно даже смысловая) разница. Но если термин устоялся и в большинстве источником называется вопреки «правильному» названию иначе, то ВП:ИС рекомендует именно это устоявшееся название и использовать. Поэтому я и обращаю внимание на приведение в номинации примеров, подтверждающих, что употребление с «контентом» более распространено. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 10 июня 2020 (UTC)
- Срасибо за пояснение, понял.
- Понятно, что есть стилистическая (и возможно даже смысловая) разница. Но если термин устоялся и в большинстве источником называется вопреки «правильному» названию иначе, то ВП:ИС рекомендует именно это устоявшееся название и использовать. Поэтому я и обращаю внимание на приведение в номинации примеров, подтверждающих, что употребление с «контентом» более распространено. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 10 июня 2020 (UTC)
- На всех популярных и специализированных ресурсах именно "контентом", это как маркетолога называть рекламщиком, так и тут, даже изначально кто-то создал данный материал как Система управления содержанием, после исправили, если брать самую популярную в мире CMS - WordPress, то на официальном (рус) сайте написано Сотни тысяч разработчиков, создателей контента и владельцев сайтов. Т.е. на сайте можно добавлять контент, а не добавлять содержимое. Содержимое может быть в ящике или в другом предмете, но не сайте, оно имеет просто очень другой смысл. Sergsho (обс.) 14:37, 10 июня 2020 (UTC)
- Привел пример самой популярной в мире CMS выше (первый случай), а также другие CMS.
- rookee - один из его лидеров в своей сфере.
- seonews.ru - самый популярный русcкоязычный сайт по SEO
- CMS Netcat употребляют контентом
- Книга написаная еще в 2011 г. на обложке видно что именно контентом.
- Что я считаю: Википедия очень авторитетный ресурс и может диктовать тренды, поэтому слово "содержимым" встречается на сайтах т.к. люди смотрят в Википедию видят, что так написано и исправляют слово "контентом" на "содержимим", но это как раз не правильно. Если я не прав пусть кто-то меня поправит. 10+ лет работаю в сфере разработок и рекламы и так никто не говорит :) Sergsho (обс.) 13:06, 12 июня 2020 (UTC)
- А в каком смысле более верная трактовка? «Контент» и «содержимое» ведь синонимичные понятия. Как я понимаю, в АИ сейчас оба названия встречаются. adamant.pwn — contrib/talk 09:46, 27 июня 2020 (UTC)
- Поскольку оба названия ведут на одну страницу и второе встречается в Google (в том числе в Google Books) в два раза чаще, то не вижу ничего страшного сделать основным предлагаемое название. Поддерживаю — Mike Somerset (обс.) 13:51, 28 июня 2020 (UTC)
- Оно, конечно, не страшно; но в отделе ВП на русском языке лучше всё же использовать русские слова. Против. — Конвлас (обс.) 14:56, 8 июля 2020 (UTC)
- В ваших словах есть смысл, но в сфере маркетинга и веб-разработок часто встречаются фразеологизмы. Я думаю нужно использовать те что "на слуху", т.е. даже если написав "содержимим", но специалисты называют "контентом", звучит так, как Википедия искореняет такие определения в пользу русского языка :) Но Я могу быть и не прав. Sergsho (обс.) 08:27, 10 июля 2020 (UTC)
- Ну да, в том числе имелась в виду и эта благороднейшая цель. — Конвлас (обс.) 10:56, 10 июля 2020 (UTC)
- Согласно сведениям с Грамота.ру слово «контент» входит в словари русского языка, поэтому вполне укладывается в цели русской Википедии. Никаких иных «благороднейших» целей, помимо указанных в данном правиле, у русской Википедии нет. — Mike Somerset (обс.) 12:23, 10 июля 2020 (UTC)
- слово «контент» входит в словари русского языка только потому, что словари теперь составляют по принципу "что вижу, о том и пою"; боюсь, что скоро и "кАрова" станет орфографически правильным. А кроме целей "по правилам ВП" есть ещё и цели по зову сердца, так сказать. Иметь своё мнение и высказывать его открыто правила русской Википедии запрещают? — Конвлас (обс.) 12:52, 10 июля 2020 (UTC)
- Конвлас если на то пошло, то предложите переименовать страницу Маркетинг в "Рекламирование" или "Рыночная деятельность", соответственно не маркетолог а рекламист, рыночный деятель. Аналогично профессия контент-менеджер, можно заменить Управляющий содержимым сайта. Также Администратор назвать Управитель. Я привожу эти примеры заимствованных слов вошедших в обиход, т.к. по моему мнению они также нелогичны а в сфере маркетинга так это особенно. Sergsho (обс.) 09:35, 16 июля 2020 (UTC)
- Sergsho спасибо за понимание. Давайте не вдаваться в мелкие подробности (например, Маркетинг не есть "Рекламирование", а "Рыночная деятельность" можно понять просто как "Торговля"; скорее по-русски Маркетинг — это просто практика "Рынковедения" = "Маркетологии" = академической и прикладной науки, чего сами "маркетологи" ещё не осознали, судя по множеству невнятных определений в статье Маркетинг).
Я бы обратил внимание на другое: в истории русской науки есть примеры удачного "обрусения" оксигениума в кислород, гидрогениума в водород и т.п. Здесь же предлагается (зачем-то??!!!) обратное: переименовать нормальное грамотное распространённое узнаваемое русское название понятия в иноязычное. Я против, поскольку достаточных оснований не вижу. — Конвлас (обс.) 12:01, 16 июля 2020 (UTC)- Объясню почему, я работаю в этой сфере, за всю свою жизнь я встречал огромнейшее количество человек (разработчиков, маркетологов и других людей работающие с CMS) и не один, не разу не назвал CMS как Система управления содержимым. Отмечу НЕ ОДИН. Поэтому и внес такое предложение. Sergsho (обс.) 15:16, 16 июля 2020 (UTC)
- Верю. Жаргонизм — это решающий аргумент для ВП? — Конвлас (обс.) 15:38, 16 июля 2020 (UTC)
- Объясню почему, я работаю в этой сфере, за всю свою жизнь я встречал огромнейшее количество человек (разработчиков, маркетологов и других людей работающие с CMS) и не один, не разу не назвал CMS как Система управления содержимым. Отмечу НЕ ОДИН. Поэтому и внес такое предложение. Sergsho (обс.) 15:16, 16 июля 2020 (UTC)
- Sergsho спасибо за понимание. Давайте не вдаваться в мелкие подробности (например, Маркетинг не есть "Рекламирование", а "Рыночная деятельность" можно понять просто как "Торговля"; скорее по-русски Маркетинг — это просто практика "Рынковедения" = "Маркетологии" = академической и прикладной науки, чего сами "маркетологи" ещё не осознали, судя по множеству невнятных определений в статье Маркетинг).
- Конвлас если на то пошло, то предложите переименовать страницу Маркетинг в "Рекламирование" или "Рыночная деятельность", соответственно не маркетолог а рекламист, рыночный деятель. Аналогично профессия контент-менеджер, можно заменить Управляющий содержимым сайта. Также Администратор назвать Управитель. Я привожу эти примеры заимствованных слов вошедших в обиход, т.к. по моему мнению они также нелогичны а в сфере маркетинга так это особенно. Sergsho (обс.) 09:35, 16 июля 2020 (UTC)
- слово «контент» входит в словари русского языка только потому, что словари теперь составляют по принципу "что вижу, о том и пою"; боюсь, что скоро и "кАрова" станет орфографически правильным. А кроме целей "по правилам ВП" есть ещё и цели по зову сердца, так сказать. Иметь своё мнение и высказывать его открыто правила русской Википедии запрещают? — Конвлас (обс.) 12:52, 10 июля 2020 (UTC)
- В ваших словах есть смысл, но в сфере маркетинга и веб-разработок часто встречаются фразеологизмы. Я думаю нужно использовать те что "на слуху", т.е. даже если написав "содержимим", но специалисты называют "контентом", звучит так, как Википедия искореняет такие определения в пользу русского языка :) Но Я могу быть и не прав. Sergsho (обс.) 08:27, 10 июля 2020 (UTC)
- Оно, конечно, не страшно; но в отделе ВП на русском языке лучше всё же использовать русские слова. Против. — Конвлас (обс.) 14:56, 8 июля 2020 (UTC)
Не вижу статей о других Лондонах, Джорджах. — 188.123.231.2 14:20, 10 июня 2020 (UTC)
- Лондон (значения) — тут есть. Возможно, назвали сразу так, чтобы впоследствии не переименовывать. Но в целом вы правы: ВП:ИС/П рекомендует не добавлять уточнений за исключением решения проблемы неоднозначности. — Mike Somerset (обс.) 14:52, 10 июня 2020 (UTC)
- Что касается здравого смысла, в дизамбиге архитектор красный, а певец синий неизменно c 2009 года. — 188.123.231.2 15:09, 10 июня 2020 (UTC)
- И что это меняет? -- 83.220.239.131 17:20, 10 июня 2020 (UTC)
- Что касается здравого смысла, в дизамбиге архитектор красный, а певец синий неизменно c 2009 года. — 188.123.231.2 15:09, 10 июня 2020 (UTC)
- Статьи об архитекторе нет, но он значим. Не переименовывать. -- 83.220.239.131 17:36, 10 июня 2020 (UTC)
- И что это меняет? Из значимости архитектора никак не следует нужда в скобках для певца. Когда ещё через 11 лет кто-то всё-таки зачнёт стаб, ему никто не мешает занять именно ссылку «Лондон, Джордж (архитектор)» (да хоть «(садовник)») как статье о тёзке, гораздо менее интересном для аудитории. — 188.123.231.15 21:29, 10 июня 2020 (UTC)
- В правилах нет ничего о том, сколько существует та или иная статья. -- 83.220.239.131 22:32, 10 июня 2020 (UTC)
- Есть, как частный случай применения имеющегося в этом правиле «здравого смысла». — 188.123.231.15 23:22, 10 июня 2020 (UTC)
- Непонятно. Не могли бы Вы пояснить? -- 83.220.239.131 23:33, 10 июня 2020 (UTC)
- Могу, вот только аргумента в первом сообщении достаточно. Не существует ни других статей о Джорджах Лондонах, ни внутренних ссылок на предложенное 11 лет назад название статьи об архитекторе. Уж создали бы стаб давно, раз Вам так интересно, чтобы существовали три статьи Лондон, Джордж, Лондон, Джордж (архитектор) и Лондон, Джордж (значения)[англ.]. — 188.123.231.15 23:46, 10 июня 2020 (UTC)
- Нет, извините, недостачно: если статьи о значимом субъекте нет — это ещё не повод.
Создавать стаб я пока не буду. -- 83.220.239.131 00:04, 11 июня 2020 (UTC)
- Нет, извините, недостачно: если статьи о значимом субъекте нет — это ещё не повод.
- Могу, вот только аргумента в первом сообщении достаточно. Не существует ни других статей о Джорджах Лондонах, ни внутренних ссылок на предложенное 11 лет назад название статьи об архитекторе. Уж создали бы стаб давно, раз Вам так интересно, чтобы существовали три статьи Лондон, Джордж, Лондон, Джордж (архитектор) и Лондон, Джордж (значения)[англ.]. — 188.123.231.15 23:46, 10 июня 2020 (UTC)
- Непонятно. Не могли бы Вы пояснить? -- 83.220.239.131 23:33, 10 июня 2020 (UTC)
- Есть, как частный случай применения имеющегося в этом правиле «здравого смысла». — 188.123.231.15 23:22, 10 июня 2020 (UTC)
- В правилах нет ничего о том, сколько существует та или иная статья. -- 83.220.239.131 22:32, 10 июня 2020 (UTC)
- И что это меняет? Из значимости архитектора никак не следует нужда в скобках для певца. Когда ещё через 11 лет кто-то всё-таки зачнёт стаб, ему никто не мешает занять именно ссылку «Лондон, Джордж (архитектор)» (да хоть «(садовник)») как статье о тёзке, гораздо менее интересном для аудитории. — 188.123.231.15 21:29, 10 июня 2020 (UTC)
Итог
[править код]Статья Лондон, Джордж (архитектор) создана, неоднозначность присутствует. Не переименовано— Francuaza (обс.) 20:44, 13 декабря 2020 (UTC)
Необходимость переименовывания следует из первой же фразы в статье:
Виртуальное государство (сокр. ВГ; от англ. virtual state)
Далее приводится ссылка на единственный источник 17-летней давности, где, действительно, применяется термин virtual state, при этом он помещен в кавычки, т. е. сам автор признал, что термин не является общеупотребительным, а, скорее, ОРИССом. Название статьи является калькой с этого термина, встречающегося в единственном источнике. При этом полностью игнорируется, что англоязычная статья об этом явлении называется micronation (как и ее аналоги во всех языках, кроме русского, украинского и белорусского), а статья virtual state в англовики посвящена явлению из квантовой физики.
Обратимся к Britannica: описываемое в статье явление называется micronation, сочетание virtual state в статье отсутствует.
Что в Google Books? По запросу virtual state нет вообще ни одной книги или статьи, которая бы имела отношение к описываемому предмету - по крайней мере, на первых 10-ти страницах. По запросу micronation сразу же открывается список книг, в которых встречается данное сочетание. Вот лишь некоторые из них: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.
Крупнейшая свободная энциклопедия, посвященная данному явлению - MicroWiki - использует исключительно термин micronation.
Еще в 2003 году, задолго до создания данной статьи, термин "микронация" был употреблен в журнале "Власть". Встречается он и в более современных АИ: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.
За последние 10 лет это уже третья моя попытка исправить очевидную ошибку в названии статьи; думаю, что приведенные АИ достаточно убедительно доказывают необходимость переименовывания. Escargoten (обс.) 19:41, 10 июня 2020 (UTC)
- Опять полезла эта чушь. Какое завидное упорство. Более хрестоматийного ВП:ПАПА не припомню. — Ghirla -трёп- 20:47, 10 июня 2020 (UTC)
- Во-первых, давайте без ВП:НЛО. Во-вторых, ссылка на обсуждение пяти- или, тем более, восьмилетней давности — сомнительный аргумент. — Escargoten (обс.) 22:23, 10 июня 2020 (UTC)
- Предлагаемое название звучит двусмысленно. Услышав его я бы ожидал увидеть нечто иное, нежели приведено в статье. — Mike Somerset (обс.) 21:15, 10 июня 2020 (UTC)
- К сожалению, сама статья также далека от идеала, поэтому предлагаю сравнивать ее с англовики. — Escargoten (обс.) 22:23, 10 июня 2020 (UTC)
- Нация - это всё же люди, некая их общность; в статье это как-то совсем не просматривается. Англы пишут о political entity whose members…, то есть тоже об общности людей. Может, коллеге Escargoten проще написать проект статьи «Микронация» на основе русАИ и показать значимость, а не тратить время на споры? — Конвлас (обс.) 21:23, 10 июня 2020 (UTC)
- Полностью согласен, что суть предмета в статье не просматривается. Структурирование тоже вызывает вопросы — зачем-то создан отдельный подраздел «микрогосударство», хотя все это — микронация, микрогосударство, виртуальное государство — различные названия одного и того же явления. На самом деле микронация это действительно общность людей, а не государство. По-поводу проекта статьи — я думаю, все же правильно переименовать имеющуюся статью и переработать ее, но в любом случае, спасибо за поданную идею. — Escargoten (обс.) 22:23, 10 июня 2020 (UTC)
- англ. nation не эквивалентно рус. нация. Предлагаемая передача названия — очевидная ошибка. Не переименовывать. Sneeuwschaap (обс.) 14:08, 12 июня 2020 (UTC)
- Если это ошибка, то почему nation и нация посвящены одному и тому же предмету и связаны через интервики? — Escargoten (обс.) 12:48, 18 июня 2020 (UTC)
- Англоязычное "micronation" уместно только в английском языке, для РуВики необходимы русскоязычные АИ, потому все отсылки к "micronation" не имеют значения. К тому же калькирование micronation → микронация может быть неверным, поскольку «nation» еще имеет перевод «страна»[1]. На приведённые русскоязычные ссылки есть противовес в виде употребления термина "виртуальное государство" в публикациях РБК, Интерфакс, Коммерсант, ТАСС. В некоторых статьях помимо терминов "виртуальное государство" и "микронация" использованы определения "микрогосударство" и "микространа". Значительным аргументом в пользу переименования могут выступить ссылки на словари, например, БРЭ, но я пока таких не наблюдаю. Wonomatr (обс.) 19:33, 14 июня 2020 (UTC)
- Коллега, термин "виртуальное государство" сам по себе является калькированием virtual state, и думаю, я достаточно убедительно доказал, что virtual state не является употребительным обозначением данного явления - в отличие от micronation. Термин "виртуальное государство" потому и попал в АИ, что так называется статья в википедии, но он, как вы сами признали, не является единственным употребляемым. На мозй взгляд, для начала нужно признать, что общеупотребительным англоязычным термином является micronation, а не virtual state. Если это установлено, можно обсуждать правомерность калькирования micronation → микронация. На мой взгляд, оно но не менее правомерно, чем nation → нация, которое общепринято в Википедии. Статьи nation и нация посвящены одному и тому же предмету и связаны через интервики. — Escargoten (обс.) 12:48, 18 июня 2020 (UTC)
- Согласно ВП:ИС именовать статью следует исходя из упоминаний в русскоязычных авторитетных источниках. Один из пяти критериев: узнаваемость — «по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Честно, до этого обсуждение никогда не сталкивался с термином "микронация", а про "виртуальное государство" и слышал и читал, как и некоторые коллеги выше. Моя позиция не категоричная, но вы пока неубедительны. Можете привести АИ, например, серьёзные энциклопедии, словарь, научные работы, где предмет статьи назван именно "микронация" и подтвердить превосходящую узнаваемость этого термина над "виртуальное государство"? Wonomatr (обс.) 22:22, 19 июня 2020 (UTC)
- Коллега, вы потому и слышали и сталкивались с термином "виртуальное государство", что так называется эта статья — уже 15 лет. Проблема в том, что это название изначально является переводом ошибочного термина. Источники, в которых упоминается термин "виртуальное государство", сами взяли его из этой статьи. А что касается АИ, научных работ, посвященных данному явлению, в принципе не много, но в 2014 году в Москве прошла лекция профессора университета Ньюкастла Алистера Боннетта, которая называлась "Микрогосударства и микронации". Также замечу, что вот уже 7 лет в рунете существует энциклопедия, посвященная микронациям, и преимущественно используемым термином в ней является именно "микронация". Разумеется, АИ она не является, но употребительность термина в русском языке вполне доказывает. —Escargoten (обс.) 08:58, 3 июля 2020 (UTC)
- Теперь убедительно. Я не против переименования. Wonomatr (обс.) 12:16, 17 июля 2020 (UTC)
- Нет, не убедительно: давайте заглянем внутрь.
Вот в 2014 году в Москве прошла лекция … "Микрогосударства и микронации": несмотря на название, в титрах именно "микрогосударства" (по крайней мере в начале, но многократно); и говорит профессор о них наряду с Ватиканом, Науру, Тайванем, Лихтенштейном … то есть именно государствами, а не нациями в классическом понимании этих слов;
Вот энциклопедия, посвящённая микронациям: и опять "микронации вики" только "на титульном листе", а в статьях обычно "микрогосударство" (опять же просмотрел не все, но во всех просмотренных именно так), а иногда и вообще "Арандия (оф. название - Арандийская Империя, также употребляются: Арандийское Государство, Максимовская Арандия) - государство … " или "Республика Дымбовица".
Резюме: и там, и там речь именно о государствах. — Конвлас (обс.) 12:54, 17 июля 2020 (UTC) - Полностью поддерживаю! И вообще, если разбирать саму терминологию: микронация - это нация, которая реально существует (микро она, макро или гипер - не суть), а вот виртуальное государство - это нечто абстрактное, существующее в воображении. Микро - это не виртуальность, нация - это не государство. Таким образом, термины "микронация" и "виртуальное государство" описывают разные общественные явления. Не переименовывать! - Zibbert (обс.) 20:55, 16 августа 2020 (UTC)
- Коллега, вы потому и слышали и сталкивались с термином "виртуальное государство", что так называется эта статья — уже 15 лет. Проблема в том, что это название изначально является переводом ошибочного термина. Источники, в которых упоминается термин "виртуальное государство", сами взяли его из этой статьи. А что касается АИ, научных работ, посвященных данному явлению, в принципе не много, но в 2014 году в Москве прошла лекция профессора университета Ньюкастла Алистера Боннетта, которая называлась "Микрогосударства и микронации". Также замечу, что вот уже 7 лет в рунете существует энциклопедия, посвященная микронациям, и преимущественно используемым термином в ней является именно "микронация". Разумеется, АИ она не является, но употребительность термина в русском языке вполне доказывает. —Escargoten (обс.) 08:58, 3 июля 2020 (UTC)
- Согласно ВП:ИС именовать статью следует исходя из упоминаний в русскоязычных авторитетных источниках. Один из пяти критериев: узнаваемость — «по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Честно, до этого обсуждение никогда не сталкивался с термином "микронация", а про "виртуальное государство" и слышал и читал, как и некоторые коллеги выше. Моя позиция не категоричная, но вы пока неубедительны. Можете привести АИ, например, серьёзные энциклопедии, словарь, научные работы, где предмет статьи назван именно "микронация" и подтвердить превосходящую узнаваемость этого термина над "виртуальное государство"? Wonomatr (обс.) 22:22, 19 июня 2020 (UTC)
- Коллега, термин "виртуальное государство" сам по себе является калькированием virtual state, и думаю, я достаточно убедительно доказал, что virtual state не является употребительным обозначением данного явления - в отличие от micronation. Термин "виртуальное государство" потому и попал в АИ, что так называется статья в википедии, но он, как вы сами признали, не является единственным употребляемым. На мозй взгляд, для начала нужно признать, что общеупотребительным англоязычным термином является micronation, а не virtual state. Если это установлено, можно обсуждать правомерность калькирования micronation → микронация. На мой взгляд, оно но не менее правомерно, чем nation → нация, которое общепринято в Википедии. Статьи nation и нация посвящены одному и тому же предмету и связаны через интервики. — Escargoten (обс.) 12:48, 18 июня 2020 (UTC)
Итог
[править код]В 2015 году был админитог коллеги Вандерер, подтверждённый на ОСП, следующая стадия оспаривания — ВП:АК (ну кроме случая появления новых аргументов, а таковых нет). Закрыто. P. S. Напоминаю участнику @Escargoten: о правиле ВП:ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 14:43, 25 сентября 2020 (UTC)
мне кажется, что тема (в том числе и в раскрытии в самой статье, хотя она пока ещё далеко не полна) уже стала сильно шире беспорядков. самые массовые акции прошли более-менее мирно, на данный момент волна насилия несколько спала, а волна протестов никуда не делась. в связи с этим предлагаю переименовать статью, оставив преамбулу почти в нынешнем виде (с подчёркиванием того факта, что многие протесты переросли в мародёрство, силовое сопротивление полиции и Нацгвардии и тэ дэ). думаю, что так суть статьи будет отражаться полнее, чем сейчас, потому что сами по себе демонстрации беспорядками не являются. Daniel von Rothschild (обс.) 22:16, 10 июня 2020 (UTC)
- Против: слово "протесты" слишком мягкое для описания этих событий. Протесты (как таковые) моментально выродились в погромы (самое подходящее русское слово со старой историей) с одной стороны и фарс с другой. — Конвлас (обс.) 22:31, 10 июня 2020 (UTC)
- повторюсь, что мирные выступления продолжаются, и слово "протесты" более чем подходящее для них. иначе получается нарушение НТЗ. Daniel von Rothschild (обс.) 10:30, 12 июня 2020 (UTC)
- Против: Протесты в США случаются постоянно. Нынешние события привлекли внимание всего мира именно беспорядками и погромами. — Fraternitas Catulli (обс.) 18:24, 11 июня 2020 (UTC)
- но это не отменяет того факта, что (а) беспорядки проистекают из протестов (б) мирных протестов столько же, если не больше. или надо писать в статье только про беспорядки, и значительная часть темы банально не будет раскрыта. Daniel von Rothschild (обс.) 10:30, 12 июня 2020 (UTC)
- Очевидно, что у протестов с беспорядками больше шансов получить значимость, чем у обычных протестов. О мирных протестах никому не интересно, разве что в соответствующем разделе статьи про смерть Джорджа Флойда. — Mike Somerset (обс.) 10:56, 12 июня 2020 (UTC)
- безусловно, внимание к этим событиям во многом достигается за счёт беспорядков; однако писать о части, не говоря о целом - просто некорректно. беспорядки - производная от протестов, и протесты сами по себе шире, чем конкретные беспорядки. следовательно, озаглавливать статью о всех событиях "беспорядки" (или просто не писать о самих протестах) равноценно нарушению логики и НТЗ. что касается статьи о смерти Флойда, то всё равно нелогично писать в ней о протестах, а о беспорядках на тех же самых протестах - отдельно. Daniel von Rothschild (обс.) 15:19, 12 июня 2020 (UTC)
- Если вам мешает текущее название писать в статье про мирные протесты, то назовите её Протесты и беспорядки в США (2020).
Но называть её просто «Протесты в США (2020)» — это ставить их в один ряд, к примеру, с Протестами в Москве прошлым летом или Продолжающимися протестами в Гонконге. Очевидно, что характер событий в обоих случаях даже близко не сопоставим с американскими. Mike Somerset (обс.) 10:48, 13 июня 2020 (UTC)- ну, в Гонконге, насколько я помню, как минимум один полицейский участок сожгли (но это так, к слову). протесты могут сопровождаться беспорядками, а могут не сопровождаться - протестами они от этого быть не перестают. протесты без беспорядков в нашей ситуации преобладают, поэтому логично назвать статью по основным событиям, а не по вторичным (опять-таки, повторюсь: в преамбуле можно и нужно оставить информацию о беспорядках в том числе). Daniel von Rothschild (обс.) 11:40, 13 июня 2020 (UTC)
- Если вам мешает текущее название писать в статье про мирные протесты, то назовите её Протесты и беспорядки в США (2020).
- безусловно, внимание к этим событиям во многом достигается за счёт беспорядков; однако писать о части, не говоря о целом - просто некорректно. беспорядки - производная от протестов, и протесты сами по себе шире, чем конкретные беспорядки. следовательно, озаглавливать статью о всех событиях "беспорядки" (или просто не писать о самих протестах) равноценно нарушению логики и НТЗ. что касается статьи о смерти Флойда, то всё равно нелогично писать в ней о протестах, а о беспорядках на тех же самых протестах - отдельно. Daniel von Rothschild (обс.) 15:19, 12 июня 2020 (UTC)
- Очевидно, что у протестов с беспорядками больше шансов получить значимость, чем у обычных протестов. О мирных протестах никому не интересно, разве что в соответствующем разделе статьи про смерть Джорджа Флойда. — Mike Somerset (обс.) 10:56, 12 июня 2020 (UTC)
- но это не отменяет того факта, что (а) беспорядки проистекают из протестов (б) мирных протестов столько же, если не больше. или надо писать в статье только про беспорядки, и значительная часть темы банально не будет раскрыта. Daniel von Rothschild (обс.) 10:30, 12 июня 2020 (UTC)
- За, так как беспорядки — это только часть происходящих событий, в таком случае не учитываются, например, мирные шествия. Протесты же — это более широкое понятие. Кроме того, у коллег из англовики события также именуются более нейтральным термином протесты. --Пэйнчик (обс.) 12:09, 12 июня 2020 (UTC)
- За. Тема более широкая, чем охват текущего названия. Sneeuwschaap (обс.) 14:17, 12 июня 2020 (UTC)
- За. Нынешнее название носит явно негативный окрас. Вообще то очень многие протесты, восстания, волнения сопровождаются погромами, грабежами, но это же не более чем попутное вторичное явление и сводить к нему протест или восстание - это просто нелепо. Тем более, что многие акции не сопровождалась никакими погромами (в Сиэтле люди и вовсе взяли под контроль центр города и организовали коммуну с народными дружинами вместо полиции. Какой же это «беспорядок»?). Если посмотреть публикации СМИ, то слово «беспорядки» вовсе не преобладает (тема на РБК, статья на Газете), даже в российских консервативных СМИ (РТ, ВГТРК).— Мечников (обс.) 16:12, 12 июня 2020 (UTC)
- Если уж говорить об удачности названия в целом, то Акции протеста по поводу карантина в США тоже подходят. Не исключаю, что найдётся ещё ряд мелких акций протеста с начала года.
Поэтому, боюсь, нужно новое название, с упоминанием Флойда или что-то наподобие «Протесты и беспорядки в США на расовой почве (2020)» — Mike Somerset (обс.) 10:58, 13 июня 2020 (UTC) - За. Это вам не бардак в школьной столовой, а хорошо организованный протест! Ябешляк (обс.) 11:06, 13 июня 2020 (UTC)
- А ещё можно понимать Протесты в США (2020) как обобщающую статью (тут тебе и Ковид, и убийство, и всё остальное случившееся и предстоящее), а Массовые беспорядки в США (2020) как часть этих протестов. То есть сделать две статьи, и в Протесты в США (2020) будет раздел ({{Основная|[[Массовые беспорядки в США (2020)]]}}). Ввиду большого резонанса инфы хватит и на три статьи. — Конвлас (обс.) 15:53, 13 июня 2020 (UTC)
- Лишних статей плодить ни к чему— Мечников (обс.) 19:14, 13 июня 2020 (UTC)
- Да, примерно об этом писал выше. Предлагаемое название не удовлетворяет ВП:ИС по критерию однозначности. Существующее ещё более-менее удовлетворяет (массовых беспорядков по ковиду, вроде, не было), но не нравится многим по другим причинам. — Mike Somerset (обс.) 08:41, 14 июня 2020 (UTC)
- Против переименования: Массовые беспорядки и Протесты это разные вещи. — 149.172.210.72 19:22, 13 июня 2020 (UTC)
- Возможно → Протест с применением насилия в США (2020) → Бунт в США (2020). — 149.172.210.72 19:34, 13 июня 2020 (UTC)
- Против переименования: прежнее название лучше, конкретнее (протесты можно трактовать как угодно). На сегодняшний день это лучшее название, ну а что будет потом - посмотрим. Legioner2016 (обс.) 10:26, 19 июня 2020 (UTC)
- — «Голос Америки» на своём сайте опубликовал целое исследование живущей ныне в Штатах журналистки, филолога Ксении Турковой, какое определение происходящего в США самое точное? - рассказывает член Совета по внешней и оборонной политике, криминолог Владимир Овчинский. - «Протесты», «беспорядки», «погромы», «волнения», «бунт», «мятеж»? Филолог пришла к выводу, что одним словом это неоднородное событие назвать нельзя. Однако все эти научные «размышлизмы» разрешил Трамп, заявив, что готов применить Закон «О восстании» 1807 года. Восстание — вот наиболее точное определение → kp.ru — 149.172.210.72 14:00, 27 июня 2020 (UTC)
- Против: В США уже довольно давно мирные протесты перерасли в беспорядки и погромы, поэтому называть все происходящие события "протестами" неуместно. TheFaxorvladS (обс.) 07:39, 5 августа 2020 (UTC)
Оспоренный итог
[править код]Поиск источников
|
---|
Google Новости: "протесты в США" 2020 • "беспорядки в США" 2020 |
Вариант с протестами имеет в 4 раза большую узнаваемость и он более общий, чем беспорядки (которые происходят не во всех городах, где есть протесты). Переименовано в Протесты в США (2020) — как в других разделах, кстати. Викизавр (обс.) 20:39, 7 июля 2020 (UTC)
- То есть сведения из статьи en:United States anti-lockdown protests в эту статью теперь тоже можно добавлять? Тоже протесты. Тоже в США. Тоже в 2020. — Mike Somerset (обс.) 21:25, 7 июля 2020 (UTC)
- Вопрос добавления уточнения рассматривался в прошлой номинации, по итогу там его убрали, тут я не рассматривал это, соответственно. P. S. Я бы тоже предпочёл добавить что-то, но тут обсуждали совсем не то, так что лучше создать новую номинацию. Викизавр (обс.) 21:28, 7 июля 2020 (UTC)
Итог оспорен, выше приведено железное возражение - такое название не отличает эти протесты от анти-локдаунных протестов. В других разделах, вопреки написанному в итоге, статья называется не "Протесты в США", а "Протесты против смерти Джорджа Флойда". Нужно переименовать во что-то, что будет идентифицировать эти протесты, чтобы по названию статьи никто не решил, что это о ковидных или каких иных протестах. MBH 11:52, 8 июля 2020 (UTC)
- В английской вики статья называется дословно "Протесты Джорджа Флойда", то есть, если переводить на русский, что-то вроде "Протесты, вызванные гибелью Джорджа Флойда". Можно как-то и получше отредактировать. Legioner2016 (обс.) 00:58, 17 июля 2020 (UTC)
- Или покороче вариант, без обособления: Протесты из-за гибели Джорджа Флойда. Это, кстати, позволит дополнить статью информацией по протестам за пределами США (не создавать ведь для этого отдельную статью). — Mike Somerset (обс.) 14:18, 20 июля 2020 (UTC)
- Гибель Флойда - только повод, из-за этого сносить памятники и грабить магазины как-то нелогично. Можно поставить вопрос о разделении, но мне лично видится нецелесообразным. — Конвлас (обс.) 17:21, 20 июля 2020 (UTC)
- Протесты, спровоцированные гибелью Джорджа Флойда? По сути, Флойда стоит упомянуть в любом случае, так как в АИ обычно указывается на то, что протесты начались после инцидента с ним. adamant.pwn — contrib/talk 17:24, 20 июля 2020 (UTC)
- И так уже куча статей по этому поводу, поэтому делить не стоит.
Если смущает «причинность» в названии, то можно пойти по другому пути — Протесты после гибели Джорджа Флойда. — Mike Somerset (обс.) 18:31, 20 июля 2020 (UTC)- Шуточный вариант: "Флойдобесие". Legioner2016 (обс.) 11:48, 24 августа 2020 (UTC)
- Гибель Флойда - только повод, из-за этого сносить памятники и грабить магазины как-то нелогично. Можно поставить вопрос о разделении, но мне лично видится нецелесообразным. — Конвлас (обс.) 17:21, 20 июля 2020 (UTC)
- По содержанию статья всё же больше тянет на "беспорядки" и "погромы", чем на "протесты". Факт. — Конвлас (обс.) 13:08, 17 июля 2020 (UTC)
- Против, переименование в "протесты" попытка замаскировать обидное (почему-то) "беспорядки". У нас линчивания чернокожих никогда не было мейнстримом, нет смысла переименовывать в Протесты в США (2020), т.к. это теряет основную суть ситуации.— NeforSpeedov (обс.) 15:26, 21 июля 2020 (UTC)
Итог
[править код]Как я вижу, коллеги уже придумали вариант Протесты после гибели Джорджа Флойда, устраняющий проблемы с оспариванием, в него и переименуем. Гибель, а не смерть, как предлагал оспаривающий, потому что Гибель Джорджа Флойда, так решили на её КПМ. Викизавр (обс.) 22:52, 29 августа 2020 (UTC)
- Ага; ещё бы «Протесты против гибели Джорджа Флойда» назвали бы... — Конвлас (обс.) 23:12, 29 августа 2020 (UTC)
- Для энциклопедии звучит как-то нелепо. То, что хорошо в английской вики, не обязательно хорошо в русской. Вернуть прежнее название. Legioner2016 (обс.) 02:05, 30 августа 2020 (UTC)