Википедия:К переименованию/10 июня 2020: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Оспоренный итог: ответ участнику Конвлас (CD)
Строка 120: Строка 120:
::** И так уже куча статей по этому поводу, поэтому делить не стоит.<br>Если смущает «причинность» в названии, то можно пойти по другому пути — [[Протесты после гибели Джорджа Флойда]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:31, 20 июля 2020 (UTC)
::** И так уже куча статей по этому поводу, поэтому делить не стоит.<br>Если смущает «причинность» в названии, то можно пойти по другому пути — [[Протесты после гибели Джорджа Флойда]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:31, 20 июля 2020 (UTC)
* По содержанию статья всё же больше тянет на "беспорядки" и "погромы", чем на "протесты". Факт. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 13:08, 17 июля 2020 (UTC)
* По содержанию статья всё же больше тянет на "беспорядки" и "погромы", чем на "протесты". Факт. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 13:08, 17 июля 2020 (UTC)
* {{Против}}, переименование в "протесты" попытка замаскировать обидное (почему-то) "беспорядки". У нас линчивания чернокожих никогда не было мейнстримом, нет смысла переименовывать в [[Протесты в США (2020)]], т.к. это теряет основную суть ситуации.— [[У:NeforSpeedov|NeforSpeedov]] ([[ОУ:NeforSpeedov|обс.]]) 15:26, 21 июля 2020 (UTC)

Версия от 15:26, 21 июля 2020

Правописание географических названий. Sneeuwschaap (обс.) 01:56, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Океанариум не является географическим объектом. Географическим объектом является залив Монтерей. Если бы его следовало транскрибировать как географическое название, а не как название предприятия, то правильным названием было бы Океанариум Монтерей-Бея, потому что слово Bay в английских топонимах предписывается передавать как Бей, а получившееся слово является существительным мужского рода второго типа склонения. Однако никаких причин транскрибировать Monterey Bay как географическое название нет: либо мы считаем это Monterey Bay кратким названием океанариума, тогда надо Монтерей Бей (океанариум) (дефис не нужен, это просто название заведения, в тексте было бы так: океанариум "Монтерей Бей"). Либо мы считаем Monterey Bay географическим названием в притяжательной форме, а Oceanarium - неотрывной частью названия, тогда правильный перевод - Океанариум залива Монтерей. Пастеризатор (обс.) 02:30, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано в Океанариум залива Монтерей по консенсусу в обсуждении. adamant.pwncontrib/talk 10:01, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]

Предлагаю к переименованию, т.к. это более верная трактовка, более того содержание имеет чуть другой смысл и не подходит к данной аббревиатуре.
Возражений не встретил Обсуждение (мое предложение) Sergsho (обс.) 07:56, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • А что говорят АИ? — Mike Somerset (обс.) 09:31, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • На всех популярных и специализированных ресурсах именно "контентом", это как маркетолога называть рекламщиком, так и тут, даже изначально кто-то создал данный материал как Система управления содержанием, после исправили, если брать самую популярную в мире CMS - WordPress, то на официальном (рус) сайте написано Сотни тысяч разработчиков, создателей контента и владельцев сайтов. Т.е. на сайте можно добавлять контент, а не добавлять содержимое. Содержимое может быть в ящике или в другом предмете, но не сайте, оно имеет просто очень другой смысл. Sergsho (обс.) 14:37, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Понятно, что есть стилистическая (и возможно даже смысловая) разница. Но если термин устоялся и в большинстве источником называется вопреки «правильному» названию иначе, то ВП:ИС рекомендует именно это устоявшееся название и использовать. Поэтому я и обращаю внимание на приведение в номинации примеров, подтверждающих, что употребление с «контентом» более распространено. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Срасибо за пояснение, понял.
  1. Привел пример самой популярной в мире CMS выше (первый случай), а также другие CMS.
  2. rookee - один из его лидеров в своей сфере.
  3. seonews.ru - самый популярный русcкоязычный сайт по SEO
  4. CMS Netcat употребляют контентом
  5. Книга написаная еще в 2011 г. на обложке видно что именно контентом.
Что я считаю: Википедия очень авторитетный ресурс и может диктовать тренды, поэтому слово "содержимым" встречается на сайтах т.к. люди смотрят в Википедию видят, что так написано и исправляют слово "контентом" на "содержимим", но это как раз не правильно. Если я не прав пусть кто-то меня поправит. 10+ лет работаю в сфере разработок и рекламы и так никто не говорит :) Sergsho (обс.) 13:06, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • А в каком смысле более верная трактовка? «Контент» и «содержимое» ведь синонимичные понятия. Как я понимаю, в АИ сейчас оба названия встречаются. adamant.pwncontrib/talk 09:46, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Поскольку оба названия ведут на одну страницу и второе встречается в Google (в том числе в Google Books) в два раза чаще, то не вижу ничего страшного сделать основным предлагаемое название. (+) ПоддерживаюMike Somerset (обс.) 13:51, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Оно, конечно, не страшно; но в отделе ВП на русском языке лучше всё же использовать русские слова. (−) Против. — Конвлас (обс.) 14:56, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • В ваших словах есть смысл, но в сфере маркетинга и веб-разработок часто встречаются фразеологизмы. Я думаю нужно использовать те что "на слуху", т.е. даже если написав "содержимим", но специалисты называют "контентом", звучит так, как Википедия искореняет такие определения в пользу русского языка :) Но Я могу быть и не прав. Sergsho (обс.) 08:27, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Согласно сведениям с Грамота.ру слово «контент» входит в словари русского языка, поэтому вполне укладывается в цели русской Википедии. Никаких иных «благороднейших» целей, помимо указанных в данном правиле, у русской Википедии нет. — Mike Somerset (обс.) 12:23, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • слово «контент» входит в словари русского языка только потому, что словари теперь составляют по принципу "что вижу, о том и пою"; боюсь, что скоро и "кАрова" станет орфографически правильным. А кроме целей "по правилам ВП" есть ещё и цели по зову сердца, так сказать. Иметь своё мнение и высказывать его открыто правила русской Википедии запрещают? — Конвлас (обс.) 12:52, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Конвлас если на то пошло, то предложите переименовать страницу Маркетинг в "Рекламирование" или "Рыночная деятельность", соответственно не маркетолог а рекламист, рыночный деятель. Аналогично профессия контент-менеджер, можно заменить Управляющий содержимым сайта. Также Администратор назвать Управитель. Я привожу эти примеры заимствованных слов вошедших в обиход, т.к. по моему мнению они также нелогичны а в сфере маркетинга так это особенно. Sergsho (обс.) 09:35, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Sergsho спасибо за понимание. Давайте не вдаваться в мелкие подробности (например, Маркетинг не есть "Рекламирование", а "Рыночная деятельность" можно понять просто как "Торговля"; скорее по-русски Маркетинг — это просто практика "Рынковедения" = "Маркетологии" = академической и прикладной науки, чего сами "маркетологи" ещё не осознали, судя по множеству невнятных определений в статье Маркетинг).
              Я бы обратил внимание на другое: в истории русской науки есть примеры удачного "обрусения" оксигениума в кислород, гидрогениума в водород и т.п. Здесь же предлагается (зачем-то??!!!) обратное: переименовать нормальное грамотное распространённое узнаваемое русское название понятия в иноязычное. Я против, поскольку достаточных оснований не вижу. — Конвлас (обс.) 12:01, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Объясню почему, я работаю в этой сфере, за всю свою жизнь я встречал огромнейшее количество человек (разработчиков, маркетологов и других людей работающие с CMS) и не один, не разу не назвал CMS как Система управления содержимым. Отмечу НЕ ОДИН. Поэтому и внес такое предложение. Sergsho (обс.) 15:16, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]

Не вижу статей о других Лондонах, Джорджах. — 188.123.231.2 14:20, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]

Необходимость переименовывания следует из первой же фразы в статье:

Виртуальное государство (сокр. ВГ; от англ. virtual state)

Далее приводится ссылка на единственный источник 17-летней давности, где, действительно, применяется термин virtual state, при этом он помещен в кавычки, т. е. сам автор признал, что термин не является общеупотребительным, а, скорее, ОРИССом. Название статьи является калькой с этого термина, встречающегося в единственном источнике. При этом полностью игнорируется, что англоязычная статья об этом явлении называется micronation (как и ее аналоги во всех языках, кроме русского, украинского и белорусского), а статья virtual state в англовики посвящена явлению из квантовой физики.

Обратимся к Britannica: описываемое в статье явление называется micronation, сочетание virtual state в статье отсутствует.

Что в Google Books? По запросу virtual state нет вообще ни одной книги или статьи, которая бы имела отношение к описываемому предмету - по крайней мере, на первых 10-ти страницах. По запросу micronation сразу же открывается список книг, в которых встречается данное сочетание. Вот лишь некоторые из них: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

Крупнейшая свободная энциклопедия, посвященная данному явлению - MicroWiki - использует исключительно термин micronation.

Еще в 2003 году, задолго до создания данной статьи, термин "микронация" был употреблен в журнале "Власть". Встречается он и в более современных АИ: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12.

За последние 10 лет это уже третья моя попытка исправить очевидную ошибку в названии статьи; думаю, что приведенные АИ достаточно убедительно доказывают необходимость переименовывания. Escargoten (обс.) 19:41, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Опять полезла эта чушь. Какое завидное упорство. Более хрестоматийного ВП:ПАПА не припомню. — Ghirla -трёп- 20:47, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Предлагаемое название звучит двусмысленно. Услышав его я бы ожидал увидеть нечто иное, нежели приведено в статье. — Mike Somerset (обс.) 21:15, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Нация - это всё же люди, некая их общность; в статье это как-то совсем не просматривается. Англы пишут о political entity whose members…, то есть тоже об общности людей. Может, коллеге Escargoten проще написать проект статьи «Микронация» на основе русАИ и показать значимость, а не тратить время на споры? — Конвлас (обс.) 21:23, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен, что суть предмета в статье не просматривается. Структурирование тоже вызывает вопросы — зачем-то создан отдельный подраздел «микрогосударство», хотя все это — микронация, микрогосударство, виртуальное государство — различные названия одного и того же явления. На самом деле микронация это действительно общность людей, а не государство. По-поводу проекта статьи — я думаю, все же правильно переименовать имеющуюся статью и переработать ее, но в любом случае, спасибо за поданную идею. — Escargoten (обс.) 22:23, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • англ. nation не эквивалентно рус. нация. Предлагаемая передача названия — очевидная ошибка. Не переименовывать. Sneeuwschaap (обс.) 14:08, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Англоязычное "micronation" уместно только в английском языке, для РуВики необходимы русскоязычные АИ, потому все отсылки к "micronation" не имеют значения. К тому же калькирование micronation → микронация может быть неверным, поскольку «nation» еще имеет перевод «страна»[1]. На приведённые русскоязычные ссылки есть противовес в виде употребления термина "виртуальное государство" в публикациях РБК, Интерфакс, Коммерсант, ТАСС. В некоторых статьях помимо терминов "виртуальное государство" и "микронация" использованы определения "микрогосударство" и "микространа". Значительным аргументом в пользу переименования могут выступить ссылки на словари, например, БРЭ, но я пока таких не наблюдаю. Wonomatr (обс.) 19:33, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега, термин "виртуальное государство" сам по себе является калькированием virtual state, и думаю, я достаточно убедительно доказал, что virtual state не является употребительным обозначением данного явления - в отличие от micronation. Термин "виртуальное государство" потому и попал в АИ, что так называется статья в википедии, но он, как вы сами признали, не является единственным употребляемым. На мозй взгляд, для начала нужно признать, что общеупотребительным англоязычным термином является micronation, а не virtual state. Если это установлено, можно обсуждать правомерность калькирования micronation → микронация. На мой взгляд, оно но не менее правомерно, чем nation → нация, которое общепринято в Википедии. Статьи nation и нация посвящены одному и тому же предмету и связаны через интервики. — Escargoten (обс.) 12:48, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Согласно ВП:ИС именовать статью следует исходя из упоминаний в русскоязычных авторитетных источниках. Один из пяти критериев: узнаваемость — «по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Честно, до этого обсуждение никогда не сталкивался с термином "микронация", а про "виртуальное государство" и слышал и читал, как и некоторые коллеги выше. Моя позиция не категоричная, но вы пока неубедительны. Можете привести АИ, например, серьёзные энциклопедии, словарь, научные работы, где предмет статьи назван именно "микронация" и подтвердить превосходящую узнаваемость этого термина над "виртуальное государство"? Wonomatr (обс.) 22:22, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Коллега, вы потому и слышали и сталкивались с термином "виртуальное государство", что так называется эта статья — уже 15 лет. Проблема в том, что это название изначально является переводом ошибочного термина. Источники, в которых упоминается термин "виртуальное государство", сами взяли его из этой статьи. А что касается АИ, научных работ, посвященных данному явлению, в принципе не много, но в 2014 году в Москве прошла лекция профессора университета Ньюкастла Алистера Боннетта, которая называлась "Микрогосударства и микронации". Также замечу, что вот уже 7 лет в рунете существует энциклопедия, посвященная микронациям, и преимущественно используемым термином в ней является именно "микронация". Разумеется, АИ она не является, но употребительность термина в русском языке вполне доказывает. —Escargoten (обс.) 08:58, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Теперь убедительно. Я не против переименования. Wonomatr (обс.) 12:16, 17 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Нет, не убедительно: давайте заглянем внутрь.
            Вот в 2014 году в Москве прошла лекция … "Микрогосударства и микронации": несмотря на название, в титрах именно "микрогосударства" (по крайней мере в начале, но многократно); и говорит профессор о них наряду с Ватиканом, Науру, Тайванем, Лихтенштейном … то есть именно государствами, а не нациями в классическом понимании этих слов;
            Вот энциклопедия, посвящённая микронациям: и опять "микронации вики" только "на титульном листе", а в статьях обычно "микрогосударство" (опять же просмотрел не все, но во всех просмотренных именно так), а иногда и вообще "Арандия (оф. название - Арандийская Империя, также употребляются: Арандийское Государство, Максимовская Арандия) - государство … " или "Республика Дымбовица".
            Резюме: и там, и там речь именно о государствах. — Конвлас (обс.) 12:54, 17 июля 2020 (UTC)[ответить]

мне кажется, что тема (в том числе и в раскрытии в самой статье, хотя она пока ещё далеко не полна) уже стала сильно шире беспорядков. самые массовые акции прошли более-менее мирно, на данный момент волна насилия несколько спала, а волна протестов никуда не делась. в связи с этим предлагаю переименовать статью, оставив преамбулу почти в нынешнем виде (с подчёркиванием того факта, что многие протесты переросли в мародёрство, силовое сопротивление полиции и Нацгвардии и тэ дэ). думаю, что так суть статьи будет отражаться полнее, чем сейчас, потому что сами по себе демонстрации беспорядками не являются. Daniel von Rothschild (обс.) 22:16, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • (−) Против: слово "протесты" слишком мягкое для описания этих событий. Протесты (как таковые) моментально выродились в погромы (самое подходящее русское слово со старой историей) с одной стороны и фарс с другой. — Конвлас (обс.) 22:31, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против: Протесты в США случаются постоянно. Нынешние события привлекли внимание всего мира именно беспорядками и погромами. — Fraternitas Catulli (обс.) 18:24, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • но это не отменяет того факта, что (а) беспорядки проистекают из протестов (б) мирных протестов столько же, если не больше. или надо писать в статье только про беспорядки, и значительная часть темы банально не будет раскрыта. Daniel von Rothschild (обс.) 10:30, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Очевидно, что у протестов с беспорядками больше шансов получить значимость, чем у обычных протестов. О мирных протестах никому не интересно, разве что в соответствующем разделе статьи про смерть Джорджа Флойда. — Mike Somerset (обс.) 10:56, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • безусловно, внимание к этим событиям во многом достигается за счёт беспорядков; однако писать о части, не говоря о целом - просто некорректно. беспорядки - производная от протестов, и протесты сами по себе шире, чем конкретные беспорядки. следовательно, озаглавливать статью о всех событиях "беспорядки" (или просто не писать о самих протестах) равноценно нарушению логики и НТЗ. что касается статьи о смерти Флойда, то всё равно нелогично писать в ней о протестах, а о беспорядках на тех же самых протестах - отдельно. Daniel von Rothschild (обс.) 15:19, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • (+) За, так как беспорядки — это только часть происходящих событий, в таком случае не учитываются, например, мирные шествия. Протесты же — это более широкое понятие. Кроме того, у коллег из англовики события также именуются более нейтральным термином протесты. --Пэйнчик (обс.) 12:09, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Тема более широкая, чем охват текущего названия. Sneeuwschaap (обс.) 14:17, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Нынешнее название носит явно негативный окрас. Вообще то очень многие протесты, восстания, волнения сопровождаются погромами, грабежами, но это же не более чем попутное вторичное явление и сводить к нему протест или восстание - это просто нелепо. Тем более, что многие акции не сопровождалась никакими погромами (в Сиэтле люди и вовсе взяли под контроль центр города и организовали коммуну с народными дружинами вместо полиции. Какой же это «беспорядок»?). Если посмотреть публикации СМИ, то слово «беспорядки» вовсе не преобладает (тема на РБК, статья на Газете), даже в российских консервативных СМИ (РТ, ВГТРК).— Мечников (обс.) 16:12, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Если уж говорить об удачности названия в целом, то Акции протеста по поводу карантина в США тоже подходят. Не исключаю, что найдётся ещё ряд мелких акций протеста с начала года.
    Поэтому, боюсь, нужно новое название, с упоминанием Флойда или что-то наподобие «Протесты и беспорядки в США на расовой почве (2020)» — Mike Somerset (обс.) 10:58, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Это вам не бардак в школьной столовой, а хорошо организованный протест! Ябешляк (обс.) 11:06, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • А ещё можно понимать Протесты в США (2020) как обобщающую статью (тут тебе и Ковид, и убийство, и всё остальное случившееся и предстоящее), а Массовые беспорядки в США (2020) как часть этих протестов. То есть сделать две статьи, и в Протесты в США (2020) будет раздел ({{Основная|[[Массовые беспорядки в США (2020)]]}}). Ввиду большого резонанса инфы хватит и на три статьи. — Конвлас (обс.) 15:53, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против переименования: Массовые беспорядки и Протесты это разные вещи. — 149.172.210.72 19:22, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
Возможно → Протест с применением насилия в США (2020)Бунт в США (2020). — 149.172.210.72 19:34, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против переименования: прежнее название лучше, конкретнее (протесты можно трактовать как угодно). На сегодняшний день это лучшее название, ну а что будет потом - посмотрим. Legioner2016 (обс.) 10:26, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • — «Голос Америки» на своём сайте опубликовал целое исследование живущей ныне в Штатах журналистки, филолога Ксении Турковой, какое определение происходящего в США самое точное? - рассказывает член Совета по внешней и оборонной политике, криминолог Владимир Овчинский. - «Протесты», «беспорядки», «погромы», «волнения», «бунт», «мятеж»? Филолог пришла к выводу, что одним словом это неоднородное событие назвать нельзя. Однако все эти научные «размышлизмы» разрешил Трамп, заявив, что готов применить Закон «О восстании» 1807 года. Восстание — вот наиболее точное определениеkp.ru149.172.210.72 14:00, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Поиск источников
Google Новости: "протесты в США" 2020"беспорядки в США" 2020

Вариант с протестами имеет в 4 раза большую узнаваемость и он более общий, чем беспорядки (которые происходят не во всех городах, где есть протесты). Переименовано в Протесты в США (2020) — как в других разделах, кстати. Викизавр (обс.) 20:39, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]


Итог оспорен, выше приведено железное возражение - такое название не отличает эти протесты от анти-локдаунных протестов. В других разделах, вопреки написанному в итоге, статья называется не "Протесты в США", а "Протесты против смерти Джорджа Флойда". Нужно переименовать во что-то, что будет идентифицировать эти протесты, чтобы по названию статьи никто не решил, что это о ковидных или каких иных протестах. MBH 11:52, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]

В английской вики статья называется дословно "Протесты Джорджа Флойда", то есть, если переводить на русский, что-то вроде "Протесты, вызванные гибелью Джорджа Флойда". Можно как-то и получше отредактировать. Legioner2016 (обс.) 00:58, 17 июля 2020 (UTC)[ответить]