Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Именование многосерийных фильмов

Ни у кого, наверное, не возникнет сомнений в том, что 400-серийные фильмы смело можно называть сериалами. С другой стороны, никому не придёт в голову называть сериалом 2-х или 4-серийный фильм. В то же время, с фильмами, содержащими около 10—12 серий, не всё так однозначно. Из известных примеров можно указать «Семнадцать мгновений весны», который состоит из 12 серий, и назван у нас телефильмом, и «Мастера и Маргариту», состоящих из 10 серий и названных телесериалом. Налицо неоднозначность, которая может приводить к спорам. Мне кажется, необходимо внести в правила чёткую границу между фильмом и сериалом. Кикан ^{вклад|обс} 19:54, 6 июня 2011 (UTC)

Чёткую границу удастся провести, только если найти чёткое определение сериала в АИ. Я не видал таких определений. Согласно «Кино: Энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1987» «Семнадцать мгновений весны» — телесериал (при этом из текста следует, что телесериал — это многосерийный художественный фильм, и к телесериалам относится, например, и четырехсерийная Операция «Трест»). В англоязычных странах, как я понял, сериал — это все многосерийные фильмы, при этом в Америке выделяется ещё термин мини-сериал, рамки которого точно не определены, но который не длиннее одного сезона и имеет свои особенности сюжета. Спорный будет случай двухсерийных фильмов, мне кажется, вот там как раз очень неясная граница между фильмом и многосерийным фильмом (сериалом). --Das steinerne Herz 21:48, 6 июня 2011 (UTC)

ВП:ТОЧНО в срезе небуквенных знаков и различных алфавитов

Согласно ВП:ТОЧНО "уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок". Хотелось бы услышать мнения, как это правило применять к названиям, различающимся наличием дефисов, точек, косых черт или визуально одинаковыми буквами из разных алфавитов.
Приведу конкретный пример, чтобы вопрос не показался умозрительным. Существуют дорога с названием М25, двигатель с названием М-25 и винтовка M25. При этом слова "дорога", "двигатель" и "винтовка" естественными уточнениями не являются, поэтому могут использоваться только в качестве искусственных уточнений в скобках после названия соответствующей статьи. Как видим, название двигателя от других названий отличается дефисом, а название винтовки — тем, что употреблена не русская, а латинская буква. Ну, давайте представим, что есть также названия М.25 и М/25 (возможны и другие небуквенные знаки). Вот целесообразно ли использовать в таких случаях уточнения к названиям статей? И не следовало бы уточнить правило? Если такое обсуждение уже было, можно тогда ссылку? Дн 14:02, 6 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, необходимость уточнять возникает лишь при конфликте названий статей. В данном же случае конфликта нет, уточнение не требуется, а вот ссылка на другие значения (М25 (значения)) в начале статьи необходимае. — Максим 00:36, 7 июня 2011 (UTC)

ВП:ОКЗ: как понимается независимость источников?

Прошу оценить следующую интерпретацию сформулированного в ВП:ОКЗ требования независимости источников в контексте статей об отдельных понятиях некоторой теории или научной дисциплины (например, физики — для простоты будем пока говорить об общепризнанных академических дисциплинах).

Цитата из ВП:ОКЗ: «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». (подчёркнуто мною)

Интерпретация участника Q Valda (курсив мой):

1. Чтобы быть достойным статьи в Википедии, физическое понятие должно быть значимо также и вне физики. Поэтому необходимо, чтобы эту значимость можно было подтвердить источниками, независимыми от физики (это подразумевает, в частности, что их авторы не являются профессиональными физиками).

2. Оговорка: Если независимые источники (например, сообщения СМИ) менее авторитетны, чем зависимые источники специалистов, в статье их может и не быть. Однако статья может быть выставлена на удаление при подозрении, что независимых источников по теме статьи не существует.

3. (а) Независимость источника от физики всегда необходима, (б) но в некоторых случаях недостаточна (пример: реклама товара, связанного с данным понятием физики). Поэтому дополнительно требуется и независимость источника от конкретного понятия физики.

4. Была сделана оговорка: бывают исключения (без расшифровки).

5. В этом тексте можно заменить физику на любую теорию или научную дисциплину, всё равно — общепризнанную академическую или маргинальную.

Перед публикацией здесь проект сообщения был показан участнику, вот его комментарий:

Для статьи про физику — источник не должен иметь интересов, связанных с физикой. Для статьи про понятие физики — источник не должен иметь интересов, связанных с этим понятием. Если понимать только так, то нет исключений. Если задавать вопросы в иной форме, вроде «должно ли физическое понятие быть значимым вне физики» — в общем случае это зачастую так, но бывают исключения. Впрочем, задавайте свои вопросы на форуме в том виде, каком нравится. --Q Valda 04:33, 5 июня 2011 (UTC)

Ссылка на исходное обсуждение (много букв!) Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#«Независимость» — это независимость от кого?

--Y2y 11:07, 5 июня 2011 (UTC)

Вопрос дико сложный, так как если интерпретировать правило в дословно, как Q Valda, то статьи и книги по физике АИ не будут, ибо зависимы. Ведь у них автора — физики, чаще всего работающие в том направлении, которое освещает книга, в которых могут упоминать и свои достижения, а следовательно, аффилированные и имеющие интересы везде во всём. Но, очевидно, иных источников достаточной достоверности нет. Не-физик не напишет ничего путного на физическую тематику. Так же, очевидно, что этот пример является доведением до абсурда, но возможный вследствие размытости понятия «Маргинальная теория». Но как выпутаться из этого, к сожалению, пока предложить не могу. P. S. Интересно посмотреть на примеры понятий физики незначимых за пределами физики. --Alex-engraver 11:19, 5 июня 2011 (UTC)

1. На мой взгляд, с буквальной интерпретацией всё гораздо хуже. В русском языке слово «интерес» (от слова «интересоваться») легко понимается и в смысле, не имеющим никакого, даже отдалённого отношения к аффилированности. И я не вижу, где в данной интерпретации ограничитель против абсурдного расширения этого смысла.

Мне как раз интересны ситуации, когда никакой аффилированности нет, а интерес в смысле данной интерпретации — есть. Вот, например Теорема Кёнига (механика) — излагается в разных курсах теоретической механики и общей физики. Нужно ли искать авторитетные источники, независимые от физики? (ведь только они могут подтвердить значимость вне физики). В биологии ещё хуже: многие рода и виды, боюсь, не описаны нигде, кроме узкоспециальной литературы.

2. При чём тут размытость понятия «Маргинальная теория» — не очень понял. Вообще-то я как раз предлагал в обсуждаемых поправках на тему маргинальности явно различить независимость от теории (маргинальной или около того) и независимость в смысле ОКЗ. После чего мне и было заявлено, что по ОКЗ и так требуется независимость источников от теорий (любых).

--Y2y 12:28, 5 июня 2011 (UTC)

• Согласен с мнением QValda. Всё весьма последовательно. Значимость физики сплошных сред должна быть видна извне: например, из инженерных приложений. Значимость теорфизики спиновых стёкол (маленький подраздел физики конденсированного состояния) вряд ли может быть показана ссылками на биологов или шофёров, но достаточно и того, что она показана ссылками на металловедов, не являющихся учёными в области теорфизики спиновых стёкол и физики конденсированного состояния вообще. То же самое касается других дисциплин. Значимость структурной лингвистики легко показать: она послужила примером для структурализма в антропологии, социологии и т.п. Значимость трудов школы ЛФШ вряд ли видна извне лингвистики, но она хорошо видна пусть из лингвистики, но извне самой ЛФШ (например, из трудов МФШ). Понятие из какого-нибудь философского учения не обязано для значимости быть исследованным в трудах химиков или программистов, о нём не обязательно должны делать телепередачи, но хотя бы несколько других философов - не относящихся к этому философскому течению - должны рассматривать это понятие. Pasteurizer 00:49, 6 июня 2011 (UTC)

Вот что странно. Читаю эти Ваши соображения о значимости — и они мне кажутся довольно резонными, хотя кое-что и вызывает некоторые сомнения. Но только вот где здесь аргументы в пользу, например, пункта 1 — неясно. (Ну разве что последняя фраза?) Возможно, мы по-разному понимаем мнение Q Valda?... Повторюсь: действительно ли значимость статьи Теорема Кёнига (механика) должна подтверждаться нефизическими источниками? (Да, что касается его цитаты, её следует читать в контексте предыдущего) --Y2y 07:42, 6 июня 2011 (UTC)

• Чтобы внести ясность о своём мнении: ««должно ли физическое понятие быть значимым вне физики»?» — здесь условие «значимость вне физики» может оказаться как не необходимым, так и не достаточным. В правилах-то речь идёт об источниках, с их параметрами «содержание текста», «автор» и «место публикации», а не о дисциплинах/теориях/концепциях. --Q Valda 08:39, 6 июня 2011 (UTC)

Вот о теореме Кёнига, сразу нашёл: The Research on the Application of Koenig's Theorem in the Problems about Assur Groups, 2007. Это что-то из робототехники или какой-то такой механики, весьма далёкой от кинематики времён Кёнига. Pasteurizer 08:08, 6 июня 2011 (UTC)

А что касается видов, так ведь постоянно же утверждается, что не все виды обладают значимостью для Википедии. Но у видов есть одно большое преимущество перед понятиями философских теорий: со временем вид, интересный сейчас лишь зоологам-специалистам именно в данном семействе, может стать полезным или иным образом важным за пределами этой дисциплины. В сельском хозяйстве применяться начнёт, даст фермент для фармакологии, сыграет роль в филогенетическом анализе чего-то, выяснится его роль в экологии. В палеонтологии будет выступать маркером, зелёные по его поводу парад устроят. С понятиями отдельныъ авторских философских теорий такое случается очень редко, и чем больше времени прошло - тем меньше вероятность, что случится. Pasteurizer 08:08, 6 июня 2011 (UTC)

• Ну и плюс непонятно, почему вы напираете на стороннесть источников относительно физики. Если теорема Кёнига с 1751 года была напечатана в тысячах разных учебников, чьи авторы жили в разных странах и о большинстве друг друга даже не слышали, и каждый при этом был профессором, и по каждому учебнику занимались десятки, сотни тысяч, миллионы студентов - то это уже само по себе значимость. Если вдруг по пуговицам не было бы ни одного стороннего АИ, понятно, что они всё равно значимы. Уверен, что очень мало сторонних достаточно подробных АИ о вентиляционных шахтах, но ясно ведь, что значимость у вентиляционных шахт огромна. Так и с понятием, которое два с половиной века распространено во всём мире во всех учебниках механики, заслуживало бы статьи, даже если б безвестные китайцы не описали в явном виде приложения теоремы Кёнига в робототехнике. Точно так же никто не покушается на понятие философской теории, которое обсуждают тысячи других философов. Но если понятие вводится и изучается одним философом, а потом ещё два раза вскользь где-то упомянуто - значит, оно не интересно никому, кроме его автора и его друзей. Вот конкретный пример: статью Конвергенция (социология) в её изначальном варианте следовало удалить, потому что якобы это было понятие философии Сорокина. Однако я поискал и обнаружил, что сходное явление с тем же названием рассматривают еще несколько авторов, а сходные понятия с другими названиями - ещё пара. Тем самым значимость доказана. Pasteurizer 08:28, 6 июня 2011 (UTC)

Не «стороннесь», а «независимость», хоть это и почти синонимы Это я напираю? Я просто пересказал точку зрения Q Valda (извлечённую из длинного диалога по ссылке).

На мой взгляд, как раз этот Ваш коммент вполне соответствует трактовке независимости в ОКЗ. «Независимость» здесь — синоним неаффилированности (что, кстати, совершенно ясно по английскому варианту ОКЗ).

Зависимость/аффилированность — это «если понятие вводится и изучается одним философом, а потом ещё два раза вскользь где-то упомянуто - значит, оно не интересно никому, кроме его автора и его друзей».

Расхождение с Q Valda (при обсуждении поправок к правилам) у нас в том, что я полагаю, что если к источникам для статей об отдельных понятиях некоторых маргинальных и или «околомаргинальных» теорий мы хотим предъявлять требования не только неаффилированности, но ещё и независимости от этих теорий (сторонников теорий) — то требование подобной «дополнительной» независимости должно быть сформулировано явно, поскольку оно не следует из ОКЗ. («Неаффилированность» и «независимость от теории» совпадают лишь в том случае, если круг сторонников теории весьма узок; в том опросе рассматривались теории с более широким кругом сторонников).

--Y2y 09:49, 6 июня 2011 (UTC)

• Теперь понятно. В моём предложении в опросе Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#Предложение — про источники создателей и сторонников той маргинальной теории, что позиционируется в качестве конкурента, альтернативы науке. Такие источники, как правило(!), напрямую «зависимы» от этой теории и всех её понятий. По крайней мере в тех случаях, когда маргинальная теория компактна и имеет твёрдо очерченные границы. Астрологи напрямую зависимы как от астрологии в целом, так и от знаков Зодиака, гороскопов, секстилей и т.п. Разный подход к источникам (по сравнению с немаргинальными теориями) в данном случае обусловлен указанием руководства ВП:МАРГ рассматривать подобного рода маргинальную теорию в основном с точки зрения науки. --Q Valda 13:08, 6 июня 2011 (UTC)

• Редакционный совет любого научного журнала получает зарплату от издания статей своего профиля. Если следовать ВП:ОКЗ дословно, то все научные журналы надо исключать из категории независмых, так как у них есть как прямые материальные интересы (зарплата), так и нематериальные интересы: 1) работа в успешном авторитетном журнале повышает статус сотрудников редакации; 2) сотрудники научных журналов часто сами же работают в этой научной области. --Alogrin 03:42, 6 июня 2011 (UTC)
  • Редакционный совет журнала, скажем, Biochemistry не получает ни копейки за публикацию именно, например, гипотезы внутримолекулярного автофосфорилирования (обзовём её ГВА). Если они не опубликуют статью по ГВА, они опубликуют какую-нибудь другую статью: у них всегда есть манускрипты, отклонённые по недостаточному соответствию формату журнала. Ни один из редакторов не сторонник ГВА, не получает от публикации статей про ГВА ни шиша. Возможно, они даже не слышали ничего об этой ГВА, пока не получили на рассмотрение манускрипт. Однако они опубликовали эту статью. Потому что сочли (и отвечают своим авторитетом и, в конечном итоге, своей зарплатой), что гипотеза внутримолекулярного автофосфорилирования важна в масштабе всей текущей биохимии. А если я сляпаю какую-нибудь биохимическую гипотезу и попробую её опубликовать - то мне откажут. Хотя и моя теория, и ГВА одинаково не имеют никакого отношения к зарплате редакторов. Так что ваше мнение о нестороннести редакторов журналов мне кажется надуманным или, напротив, необдуманным. Pasteurizer 04:04, 6 июня 2011 (UTC)
• Участник QValda в данном случае неправ. Требовать, чтобы специальные научные термины, понятия, теории рассматривались где-либо еще - неверно. Достаточно их существования в границах определенной науки - другое дело, что они в ней должны быть знамимы и заметны, а не маргинальны или малораспространены. Странно читать, что что если физик рассматривает теорию, созданную другим физиком - то он заведомо ненейтрален. Я не пойму, на чем основывается данное утверждение. Если есть достаточное количество источников (в данном случае - физических), рассматривающих предмет, то он значим вне зависимости от наличия\отсутствия публикаций о нем где-либо еще. --Ашер 08:41, 6 июня 2011 (UTC)
  • Прошу прощения, но это не я задал вопрос о требованиях к значимости в форме, для которой нет однозначного ответа. --Q Valda 08:50, 6 июня 2011 (UTC) PS. Моё мнение см. выше [1]

Логично задавать его именно в такой форме хотя бы потому, что именно в такой форме термин «независимость» встречается в Ваших предложениях по изменению правил. (Подчеркну, не в диалоге, а в самих предложениях, от которых естественно ожидать некоторой терминологической аккуратности). Пара цитат (курсив мой):

«Например, в случае общепризнанной научной концепции практически любой источник о ней будет источником сторонника этой концепции (т.е. формально зависимым)»

«из независимых от данной концепции авторитетных источников»

По-моему, из этих цитат очевидно, что проводится понимание «независимости» не в смысле неаффилированности (как, на мой взгляд, это делается в ОКЗ), а в смысле независимости от дисциплин/теорий/концепций.

(А в тех случаях, когда в Ваших предложениях термин «независимость» употребляется без уточнения, от чего/кого эта независимость — вообще порой неясно, какая независимость имеется в виду)

--Y2y 05:38, 7 июня 2011 (UTC)

Возможно, стоило задать свой вопрос в форме «всегда ли источник сторонника „иксологии“ является зависимым от иксологии и всех её понятий?» --Q Valda 08:32, 7 июня 2011 (UTC)

Точно в такой форме — не вижу никакого смысла, такая зависимость/независимость ни в Вашем предложении, ни в нашем диалоге не фигурировала. Может быть, имело бы смысл задавать его в чуть другой форме: «всегда ли источник сторонника „иксологии“ является зависимым от иксологии и всех её понятий?». Но только если бы положительный ответ не был очевиден — поскольку он и явно следует из Ваших слов, и соответствует здравому смыслу. --Y2y 19:08, 7 июня 2011 (UTC)

• По-моему, этот спор не очень продуктивен. Предлагаю формулировку "независимости" не уточнять и руководствоваться принципом американского суда en:I know it when I see it. В каждом конкретном случае независимость, на мой взгляд, вполне очевидна. Так нужно ли на её определение? Викидим 22:01, 7 июня 2011 (UTC)

А что делать, если для разных участников очевидно противоположное? Кстати, вопрос «нужно ли определение», видимо, давно не стоит — определение даётся в ОКЗ. А я здесь ставил вопрос о его правильном понимании. --Y2y 07:21, 8 июня 2011 (UTC)

Скопирую диалог на эту тему со страницы опроса (← Y2y):

Мы фактически именно это требуем для науки (это = достаточно подробное рассмотрение в независимых от данного учения авторитетных источниках в качестве критерия значимости — Y2y). Для лженауки критерии не могут быть мягче. Викидим 07:53, 7 июня 2011 (UTC)

А мы точно именно этого требуем для науки? Например: «Чтобы быть достойным статьи в Википедии, физическое понятие должно быть значимо также и вне физики», то есть должно достаточно подробно рассматриваются в независимых от физики источниках. Так? Можете аргументировать, опираясь на правила? Лучше прямо там, где это как раз сейчас обсуждается: Википедия:Форум/Правила#ВП:ОКЗ: как понимается независимость источников? (желательно с учётом уже высказанных аргументов) --Y2y 18:43, 7 июня 2011 (UTC)

По-моему, справедливость этого утверждения для физики не подлежит сомнению: все значимые физические понятия несомненно зачем-то нужны и потому, столь же несомненно, рассматриваются в каких-то нефизических работах. А Вы можете привести хоть один контрпример эзотерического понятия из физики? Викидим 21:41, 7 июня 2011 (UTC)

1. Они могут быть нужны для «внутренней кухни» специалистов по физике и не привлекать никакого внимания неспециалистов. Неспециалисты могут замечать лишь более крупные результаты этой «кухни», которые незаметным для них образом опираются на совершенно неизвестные им понятия. Кстати, я бы ни в коем случае не называл такие понятия эзотерическими.

2. Не уверен, что примеры здесь принципиальны. Хотя выше обсуждалась теорема Кёнига. Pasteurizer обнаружил, что некие безвестные китайцы описали в явном виде её приложения в робототехнике, но вроде признал, что её вики-значимость, определяется вовсе не этим.

3. Вопрос ребром: представьте себе, что некоторое физическое (вариант — математическое) понятие достаточно подробно описывается в нескольких авторитетных физических (математических) энциклопедиях. Этого хватит для подтверждения его вики-значимости? Или будем требовать достаточно подробного (так сформулировано в ОКЗ) рассмотрения в источниках, независимых от физики (математики)?

--Y2y 07:21, 8 июня 2011 (UTC)

• Если вы под понятиями математики имеете в виду такие общие понятия, относительно которых составители энциклопедий являются "несторонними" (например, Интеграл или даже у́же, Интеграл Стилтьеса), как бы достояние всей математики в целом, то для таких понятий всегда можно доказать их значимость и вне математики. Собственно, поэтому они и интересны всем математикам, что имеют множество важных приложений. К сожалению, в статьях Википедии на данный момент значимость таких понятий вне математики зачастую по показана, но уверяю, её всегда можно будет показать. Просто пока статьи недостаточно развитые. Если же речь идёт о гораздо более узких понятиях, чья непосредственная применимость в сельском хозяйстве вызывает сомнения (например, Интеграл Ито), то составителей математических энциклопедий уже нельзя подозревать в "нестороннести". Мы должны доверять таким составителям: может, в геологии и бухучёте интегралы Ито и не приложимы, но где-то за пределами своей непосредственной области они всё же нужны, и это признали сторонние специалисты. Pasteurizer 07:40, 8 июня 2011 (UTC)

Вымышленные миры

В этом контексте актуальным является такой вопрос. Являются ли энциклопедии и путеводители по вымышленному миру, написанные авторами, независимым от авторов самого мира независимыми АИ? Сейчас на КУ этот вопрос активно стоит. С одной стороны есть формальная независимость. С другой — принадлежность к и ориентация на сообщество фанатов очевидна. Так независимый или нет? Полагаю этот вопрос тесно связан с обсуждаемым.--Abiyoyo 22:26, 7 июня 2011 (UTC)

• Если быть точно, то этот вопрос возник недавно. Вплоть до подведения итога ВП:К удалению/5 апреля 2011#Драконьи Всадники считалось, что вторичные источники по художественным произведениями являются достаточными АИ для элементов этого произведения. Я уже обращал внимание на «особое» (и даже выходящее за рамки правил) отношение администратора Abiyoyo к такого рода статьям (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#Администратор Abiyoyo и статьи тетралогии Наследие). В результате же, осуществляемая сейчас этим администратором глобальная чистка провоцирует уход авторов из Википедии.
      Кстати, в англовики это уже было успешно проделано — когда после массовых удалений статьей значительное количество авторов ушло в другие проекты. По целому ряду недавно появившихся произведений статьи в англовики уже даже не пытаются писать (и это — при наличие в гугл букс доступных вторичных источников!!!), хотя такого рода статьи создаются в значительном количестве, например, во французском разделе.
      Если рассматривать общую ситуацию, то значительная часть авторитетных источников направлена на очень узкие группы тех читателей, которые занимается данной тематикой. Источники по математике ориентированы в первую очередь на математиков, по физики — на физиков, по медицине — на медиков. Литературоведческие работы, энциклопедии и путеводители по вымышленному миру ровно в той же степени являются не-нейтральными, как перечисленные типы публикаций.
      Собственно, основная причина введения понятия нейтральности в ВП:ОКЗ — это исключить: 1) рекламу и саморекламу; 2) тех авторов, чья необъективность может заведомо привести к серьёзному искажению оценок и фактов. Спрашивается — какие есть основания подозревать авторов работ по вымышленным мирам, что они будут необъективны? Более того, претензии в не-нейтральности уже предъявляются книгам по вымышленным мирам, опубликованным в солидных издательствах и написанным уважаемыми авторами… --Alogrin 03:45, 8 июня 2011 (UTC)

Гм. Вы говорите именно про нейтральность, не про независимость? Это вещи, конечно, связанные, но всё же, на мой взгляд, далеко не тождественные. --Y2y 06:32, 8 июня 2011 (UTC)

Да, действительно . Впрочем, когда я писал, то держал в голове оба понятия, так что фактически в этом тексте можно свободно заменять слово «нейтральный» на «удовлетворяющий требованию назависимости». В любом случае, странно говорить о материальной или иной зависимости авторов вторичных работ — от автора оригинального произведения. --Alogrin 06:47, 8 июня 2011 (UTC)

А судьи кто?

Теория (см. теоремы Гёдель) говорит, что "варясь в собственном соку, ни к чему путному не придёшь" (чтобы понять, почему нельзя причесать волосатый шар, нужно иметь как минимум 3D). Пока не будет иерархии (введена система остчёта, мера и т.д.), все будут сравнивать одни источники относительно других (абсолюта никто пока не вводил). Т.о., чтобы уменшить общий хаос в Википедии, нужно ввести иерархию, приоритет (координатную ось) одних источников относительно других/"абсолюта" (по областям знаний?). Fractaler 07:05, 8 июня 2011 (UTC)

внешние ссылки на статьи переведённые с вики

возник спор о допустимости, внешних ссылок на статьи являющеся переводами статей с вики (например на переводы статей из англовки) Idot 16:41, 3 июня 2011 (UTC)

Внешних ссылок быть не должно. Оптимальный вариант: указать на перевод и источник в комментарии к правке, допустимый вариант: использовать на странице обсуждения статьи шаблон {{переведённая статья}}. — Claymore 10:11, 6 июня 2011 (UTC)

статья не переведённая с английского, просто у неё во внешних ссылках перевод на статью переведённую из английской вики (Idot 15:35, 7 июня 2011 (UTC))

• Участник Idot имеет ввиду этот спор. Если вкратце — Участник:imanenkov переводит статьи Английской Википедии для своего интернет магазина, а ссылки на них расставляет в соответствующих статьях нашего раздела. Я считаю, что такие ссылки недопустимы согласно ВП:ВС, участник Idot считает иначе. --Onix^GCI 17:03, 7 июня 2011 (UTC)

  Очевидно, что Википедия не является авторитетным источником, поэтому такие внешние ссылки не могут быть подтверждением каких-либо утверждений в статье. Далее, наши статьи распространяются под CC-BY-SA, поэтому переводы тоже должны распространятся под CC-BY-SA и содержать явное указание лицензии и ссылки на первоисточник (английский раздел). Поскольку это CC-BY-SA, то можно брать перевод и вставлять в наши статьи as is, указывая в комментарии к правке ссылку на перевод. Наконец, да, согласно ВП:ВС сайт-магазин относится к неприемлемым ссылкам и добавляться в текст статей не должен. — Claymore 07:15, 8 июня 2011 (UTC)

Именование ЛА

Коллеги, т.к. у нас есть принятый вариант правил именования летательных аппаратов, то думаю следует его отразить в правиле ВП:ИС. ptQa 02:48, 1 июня 2011 (UTC)

• А что, ВП:ПС в данном случае неприменимо? В правиле ВП:ИС есть ссылки на "подправила" для специфических случаев. Одной ссылкой больше, одной меньше - ИМХО несущественно. --Grig_siren 05:46, 1 июня 2011 (UTC)

• Ок. ptQa 12:31, 1 июня 2011 (UTC)

• Только, наверное, летательных аппаратов, а не летальных. --VAP+VYK 05:53, 1 июня 2011 (UTC)

• Верно, поправил. ptQa 12:31, 1 июня 2011 (UTC)

Этичность зачёркивания реплик

Процитирую свою заявку в АК:

Представим, что участник, допустивший реплику, которая может расстроить другого участника изменил собственное мнение о допустимости и желательности подобной реплики или её отдельных оборотов в течении короткого времени (до 15 минут) после того, как она состоялась. То есть цель участника — по своей инициативе как максимально уменьшить урон, который может быть нанесён его словами, так и максимально воспрепятствовать возникновению любых конфликтов по поводу совершённых действий.

Я вижу для участника следующие варианты действий:

1. удалить или изменить собственную реплику целиком или частично

   уменьшается, но остаётся вероятность того, что адресат прочитает выражения, которые заставят его испытывать негативные эмоции

   участника могут обвинить в том, что он таким образом «скрыл» следы своего «преступления»

   • Как будто это что-то меняет. «Быстро убранное не считается написанным»?
   • то, что вы потом там изменяли … не отменяет совершённого действия

2. зачеркнуть спорные фразы или всю реплику

   вероятность прочтения адресатом крайне высока

   может быть воспринято как форма ухода от ответственности как и оставление изначально зачёркнутых реплик

   • я, пожалуй, подам в арбитраж, где у вас будет возможность доказать, что если зачеркнул оскорбление, то пусть там хоть по матушке будет, это нормально
   • это как раз тот случай, когда зачёркивание почти ничего не меняет и если уж исправлять реплики, то скрывая их содержимое (как делается в случае с оскорблениями)

3. скрыть шаблоном {{оскорбление}}

   вероятность случайного прочитывания адресатом при правке страницы остаётся

   с высокой вероятностью будет воспринято как признание полной ошибочности скрытых фраз, хотя трактовка их как неэтичных могла бы быть спорной

   • вы нарушили ВП:ЭП. Если после этого вы делали какие-то телодвижения где-то там, не извинившись перед тем, кого оскорбили, можете это оставить при себе- никакого отношения к делу это не имеет

4. попросить администратора скрыть реплику (либо скрыть её самому)

   вероятность случайного прочтения минимальна,

   неэтичность будет воспринята оппонентами участника как критичная и они сознательно постараются выяснить содержание спорных реплик

   • «инструмент не должен без предварительного чёткого консенсуса использоваться для борьбы с „обычными“ оскорблениями, нападками и при претензиях к редактированию статей»

Ни один из вариантов не может в полной мере устранить вред и предотвратить конфликт. При этом мне наиболее оптимальным кажется удаление реплики с заменой текстом типа (спорная реплика удалена) при одновременном оставлении извинений адресату в том же месте.

Ясно, что регулярное зачёркивание/сокрытие допущенных неэтичностей лежит за гранью ВП:ПДН и должно пресекаться.

Однако остаётся вопрос о том, оказывают ли действия вроде указанных выше какое-то влияние на устранение последствий оставления спорных с этической точки зрения реплик.

Необходимо

1. Указать наиболее оптимальный метод удаления/сокрытия спорных реплик по мнению АК
2. Указать, является ли удаление/сокрытие спорных реплик смягчающим обстоятельством при рассмотрении нарушений ВП:ЭП и ВП:НО
3. Указать, необходимо ли для улучшения атмосферы Википедии игнорировать сокрытое/удалённое нарушение ВП:ЭП или ВП:НО в случае его эпизодичности

С уважением, ·Carn 10:09, 30 мая 2011 (UTC)

В случае, если получится по этому поводу прийти к общему мнению и сформулировать поправки в ВП:ЭП/ВП:НО - то заявка окажется не нужна. Прошу высказываться.·Carn 11:00, 30 мая 2011 (UTC)

• Скопирую своё мнение с СО заявки: Говорить об оптимальном способе - это всё равно, что говорить о наиболее полезном для организма продукте: "что это - мясо, фрукты или овощи?". В каждой ситуации свои резоны и свой оптимальный способ действий. Могут быть совершенно разные цели: 1) чтобы как можно меньше участников прочитали оскорбительную реплику - ясно для этого подходит скрытие, применяемое в случае разглашения личных данных, 2) избежать обсуждения и развития темы - лучше удалить, но скрывать обычно не обязательно, 3) публично отказаться от своей позиции - лучше всего зачеркнуть, часто ещё желательно объяснить свои действия, просто зачёркивание не всегда демонстрирует изменение позиции, 4) уточнить свою мысль, которая была неудачно выражена и допускала неверное понимание - очевидно, лучше зачеркнуть и тут же исправить, в случае явной ошибки порой, по-моему, возможно и исправление без зачёркивания. Одного единственно правильного варианта нет и не может быть. Therapeutes 10:49, 30 мая 2011 (UTC)
• Опрос может иметь смысл при уточнениях. Первое, что следует решить - какого рода уточнениях. Например, можно говорить о том, что оскорблённый может иметь некий выбор (при каких-то условиях?) требовать тот или иной вариант удаления. Или пытаться разделить разные случаи - но это мне представляется очень затруднительным. Therapeutes 11:15, 30 мая 2011 (UTC)
• Если, как вы говорите, участник действительно хочет исправиться и минимизировать возможные последствия, я бы к примеру заменил на (неудачная формулировка изменена) (без подробностей). Также я считаю, что излишне это регламентировать в правилах, мы же не можем описать каждый случай. На совсести участника. Andrey Putilov 10:23, 1 июня 2011 (UTC)
• Есть же поле комментария к правке. Если никто не успел ответить, оптимальным, на мой взгляд, является удаление неудачной реплики с соответствующим комментарием к правке. Например, так. Если же ответить уже успели (или прошло какое-то значительное время), тогда, наверное, per Andrey Putilov - на совести участника (и на учёте у администратора). --Illythr (Толк?) 16:59, 3 июня 2011 (UTC)

Написание таксонов

В русском разделе имеется тенденция к написанию по-русски биологических таксонов, начиная с рода и выше, с прописной буквы. К сожалению, не смог найти правила, которое регламентировало бы такую запись, при это постоянно работаю с различными справочниками по русскому языку и никогда не встречал подобного написания или упоминания о соответствующем правиле. Хотелось бы выслушать аргументы за различные варианты написания таксонов на русском языке и принять соответствующее правило. — Максим 18:04, 29 мая 2011 (UTC)

• Может Вы лучше обратитесь сюда? Заодно укажите в каких статьях, на Ваш взгляд, название таксона написано неправильно. --GreenZmiy 19:23, 29 мая 2011 (UTC)
  • Полагаю, что участник имеет в виду закрепившийся в РВП стандарт: «Картофель — вид [...] растений из рода Паслён семейства Паслёновые». БСЭ: «Картофель (от нем. Kartoffel), многолетние клубненосные виды рода Solatium секции Tuberarium семейства паслёновых. Соответствует ли стандарт РВП правилам русского языка, лично для меня всегда было большим вопросом. Изумруд. 09:11, 30 мая 2011 (UTC)
• Возможно вам пригодится мнение арбитров по этому вопросу. — Claymore 07:37, 30 мая 2011 (UTC)
  • Спасибо, с интересом прочитал. В иске всё-таки другой вопрос поднимался. — Максим 22:56, 1 июня 2011 (UTC)
• Интуитивно кажется, что это неправильно, но надо бы проконсультироваться со специалистами. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 30 мая 2011 (UTC)

  Я специалист, и со мной уже консультировались :) — Cantor (O) 11:07, 3 июня 2011 (UTC)

  Это вопрос русского языка, а не биологии. Изумруд. 07:30, 7 июня 2011 (UTC)

• Ситуация следущая. По правилам русского языка по крайней мере названия видов (и родовое и видовой эпитет, хотя в русском даже может не быть такого строгого разделения) пишутся с маленькой буквы. Но ситуация-то такая, что для научной номенклатуры русские названия очень плохо подходят и если и используются, то как добавление к латинским. А в латинской номеклатуре родовое название пишется с большой буквы, видовой эпитет - с маленькой. И при попытках ввести более-менее строгую систему в русских названиях часто просто всё переносят с латинской номеклатуры. А иначе просто не получается хотя бы потому, что у многих видов просто нет русских названий. И, соответсвенно, написание больших/малых букв тоже. Моё мнение: не следует в целях единообразия поступаться правилами русского языка. Therapeutes 11:39, 30 мая 2011 (UTC)
• Вы же года полтора-два назад спрашивали меня об этом. Неужели того ответа недостаточно? — Cantor (O) 11:07, 3 июня 2011 (UTC)

Резервные арбитры

В очередной раз на выборах в АК сообщество избрало исключительно основных арбитров. Это даёт основания говорить о том, что существование института резервных арбитров в настоящее время сообществом фактически не поддерживается. Но вопрос не только в этом. Само по себе существование арбитров, отличающихся от основных лишь тем, что не подписывают свои решения, вызывает возражения, причём далеко не только у меня. Подписывая то или иное решение, человек берёт на себя моральную ответственность за то, что в нём написано. Отсутствие подписи под тем решением, в формировании которого принимал активное участие, очевидно, будет толкать любого человека на безответственное отношение к своим действиям и, вслед за тем, - и АК в целом. Таким образом, предложение заключается в отмене института резервных арбитров. Просьба высказаться. --Yuriy Kolodin 07:48, 29 мая 2011 (UTC)

• Дело не в отсутствии поддержки сообществом института резервных арбитров. Дело в недостатке участников, готовых работать в АК и, одновременно, пользующихся доверием большинства метапедически активных членов сообщества. Изумруд. 09:31, 29 мая 2011 (UTC)
  • Это может быть возражением мне по первой части, которое верно лишь отчасти (например, лично я на прошлых выборах специально голосовал таким образом, чтобы не избирать резервных арбитров, что привело к тому, что некоторые из моих голосов "против" были мотивированы не моим отношением к самой кандидатуре, что лично я полагаю плохой практикой). Но не по второй. --Yuriy Kolodin 10:20, 29 мая 2011 (UTC)
• Есть предложение, сократить планку для резервных арбитров до 60 %, а то у нас их уже никогда не будет. --Alogrin 10:06, 29 мая 2011 (UTC)
  • Мало того, что решения не подписывают, так ещё и нужным доверием сообщества не обладают. Интересное предложение. --Yuriy Kolodin 10:20, 29 мая 2011 (UTC)
    • Оно не просто интересное: оно логично в абсолюте. За. Причём я бы это и до 50-ти % сократил, а окончательное решение-кому из прошедших быть резервом, пусть принимает тот состав АК, которому с ними работать. Может даже лучше закрытым голосованием. --С уважением, sav 10:37, 29 мая 2011 (UTC)
      • Я прекрасно понимаю, что Вы хотите придумать такие правила, которые давали бы шанс стать арбитром и Вам (участник Alogrin был аутсайдером выборов в АК-10, Schekinov Alexey Victorovich - в АК-12). Но, боюсь, сообщество в этом совершенно не заинтересовано.--Yuriy Kolodin 10:44, 29 мая 2011 (UTC)
        • Ожидаемая реакция (хотя не думал, что она будет от вас). Тогда, я вам отдельно открою «тайну», которую все давно знают (см. СО) - моё согласие на участие в выборах - огромное с моей стороны одолжение; вроде того, как я каждую весну с волонтёрами хожу пляж после зимы убирать. Однако, я счастлив, что нашлось достаточно желающих, чтобы мне не пришлось этим заниматься. Как был-бы рад, будь число волонтёров ограничено и там был-бы конкурс - чтоб меня не взяли. Ваш-же пост сводит обсуждение к моей персоне и этим отвлекает людей от главного. Это можно назвать короче - но я не стану, как и переубеждать вас далее, если с первого раза не поймёте; ибо, в этом случае, для меня ваше мнение будет уже не критично. --С уважением, sav 18:06, 29 мая 2011 (UTC)
• Из расклада голосов на нескольких последних выборах никак не явствует, что сообщество не поддерживает идею резервных арбитров - напротив, если посмотреть на то, как люди голосовали, то видно, что большинство голосовавших подали голоса более чем за пять кандидатур. Что касается участия в обсуждении без права голоса в окончательном решении, то в некотором роде мы все, выступая с большей или меньшей активностью на СО заявок, делаем ровно это, хотя нас никто вообще никуда не избирал, - и при этом вроде бы не считаем себя совершенно безответственными, хотя мера нашей ответственности, конечно, в этом случае не так велика, как у действующих арбитров. Так что я, признаться, не вижу тут проблемы - и характерно, Юрий, что никаких конкретных претензий к конкретным резервным арбитрам и их действиям Вы вроде бы не предъявляете. Андрей Романенко 16:51, 29 мая 2011 (UTC)
  • Мы на СО заявок оставляем реплики C НАШИМИ СОБСТВЕННЫМИ ПОДПИСЯМИ. Подписываться же обязательно. Вот в чём разница. А резервный арбитр пишет себе решение где-то за пределами Википедии, а потом оно выкладывается под чужими подписями. Вы считаете, что так правильно? --Yuriy Kolodin 16:57, 29 мая 2011 (UTC)
    • Что значит под чужими? По вашим словам выходит так, будто арбитры это решение не читают, а так, подмахивают. --D.bratchuk 17:14, 29 мая 2011 (UTC)
      • Нет, почему же. Так как раз не выходит. Выходит исключительно то, что я написал - арбитр может принять активное участие в написании решения, быть его основным идеологом, а его подписи под решением не будет. Я полагаю это неверным. --Yuriy Kolodin 17:21, 29 мая 2011 (UTC)
        • Но ведь любой другой участник на странице обсуждения может предложить свой вариант решения, и он тоже может быть учтён. И его подписи под решением также не будет. В чём принципиальная разница-то? --D.bratchuk 17:29, 29 мая 2011 (UTC)
        • Или вы опасаетесь того, что это участие не попадёт в лог? --D.bratchuk 17:30, 29 мая 2011 (UTC)
          • По крайней мере в том, что мы будем чётко знать, что этот участник придерживается такой-то позиции. И даже понимать, что к нему прислушался АК. Здесь же даже это засекречено (по крайней мере, до того момента, пока не будут выложены логи, а они могут быть и не выложены или выложены спустя длительный срок). --Yuriy Kolodin 17:33, 29 мая 2011 (UTC)
            • Теперь понятнее, спасибо! Мне всё же кажется, что пользы резервные арбитры могут принести на порядок больше, чем нанести вреда, но давайте выслушаем и другие мнения. --D.bratchuk 17:43, 29 мая 2011 (UTC)
• Против. И так регулярно и в этом составе, и в предыдущих один или даже два арбитра оказываются в отводе, не говоря уже о случаях викиотпуска. Чем больше арбитров, пользующихся доверием сообщества, тем лучше. Но если на практике резервные арбитры мало чем отличаются от основных, но подписи не ставят (что и вызывает беспокойство коллеги Yuriy Kolodin), то можно формально приравнять их к основным (то есть зафиксировать, что в АК могут быть избраны до 7 членов). Более того, если бы были реальные кандидаты, я бы предложил прямо сейчас организовать дополнительные выборы. Но пока Арбком избран, и особых изменений не требуется. --Chronicler 17:46, 29 мая 2011 (UTC)
  • Хорошо, давайте приравняем их к основным. Я - против ИНСТИТУТА резервных арбитров в том виде, в котором он создан в Википедии. А количество арбитров... в англовики, насколько я знаю, их вообще много. --Yuriy Kolodin 17:49, 29 мая 2011 (UTC)
    • Просто увеличить число арбитров до 7 — не очень хорошая идея. Enwiki тут не самый лучший пример для подражания (там 15 вроде). Последние выборы показывают, что у нас и 5 согласившихся кандидатов с необходимым доверием набираются со скрипом. Если просто увеличить число до 7 — будут довыборы, отвлечение сообщества. На мой взгляд, приемлем такой вариант: минимальное количество арбитров — 5, если проходит 7 — они тоже становятся полноценными арбитрами. Или вообще снять ограничение сверху. Track13 ^о_0 10:25, 30 мая 2011 (UTC)
      • OK! Давайте сделаем так. Нет ограничений по количеству избранных арбитров. Для принятия решения достаточно, чтобы количество подписавшихся под решением арбитров было больше половины от их списочного состава, но не меньше трёх. Довыборы проводятся, если количество избранных арбитров меньше пяти. Пока нет трёх новых арбитров - работает старый арбитражный комитет. При этом количество избранных арбитров на довыборах тоже никак не ограничивается, даже если оно больше, чем пять минус то число, которое уже избрано. --Yuriy Kolodin 10:33, 30 мая 2011 (UTC)
        • Вот. Пора перейти на Шульце - там их и отсекать проще и ранжировать удобнее. -- ShinePhantom 10:42, 30 мая 2011 (UTC)
          • Нет. Я против Шульце. Кроме того, я вношу изменения в свою предыдущую реплику. --Yuriy Kolodin 10:44, 30 мая 2011 (UTC)
          • Шульце плох тем, что детали каждые выборы меняются, прозрачных для всех правил нету, да ещё и реализация иногда хромает. А удобства особого не замечаю, результаты практически те же. Track13 ^о_0 10:50, 30 мая 2011 (UTC)
        • в общем ok. Полагаю, нужно составить опрос, включив туда вариант с оставлением текущей схемы, и широко проаннонсировать его, чтобы собрать максимум мнений. Track13 ^о_0 10:50, 30 мая 2011 (UTC)
• «Отсутствие подписи под тем решением, в формировании которого принимал активное участие, очевидно, будет толкать любого человека на безответственное отношение к своим действиям»? Думаю к реальной ситуации этот аргумент неприменим, не думаю, что кто-то скажет подобное NBS о его работе по доработке проектов решений. Аргументы против — в логах дискуссии ясно видно кто какие аргументы высказывал. Также, по поводу работы над проектом решения, которой не остаётся в логах — решение всегда принимается в целом в соответствии с обсуждением, ничего плохого в доработке формулировок и ссылок быть не может, так как арбитры — не люди с улицы, а пользуются доверием сообщества. Резервные арбитры пользуются не меньшим доверием сообщества, чем основные, просто они менее известны.
• В принципе я за приравнивание резервных арбитров к основным и условие «в АК проходит не менее 5 и не более 7 арбитров», однако в этом случае следует рассмотреть порядок голосования за или против решения в случае, когда количество арбитров чётное. То есть надо оценить пути выхода из ситуации, когда 3 арбитра за вариант А, а другие три — за вариант Б и обсуждения ничего не приносят ввиду принципиальности позиций арбитров.
• Может быть необходимо прописать, что при такой ситуации бОльший вес имеют голоса тех кандидатов, которые оценены на 5 (выше фиктивного кандидата 5 звёзд) чем голоса тех кандидатов, которые оценены на 4 и т. д.·Carn 12:03, 30 мая 2011 (UTC)
  • А я предлагаю в случае избрания шести арбитров установить, что для принятия решения требуется больше половины состава - то есть четыре подписи. Решение с тремя подписями в таком случае не является легитимным. Не более семи арбитров - наверное, можно согласиться, по крайней мере я возражать не буду. Организуете опрос? --Yuriy Kolodin 17:12, 30 мая 2011 (UTC)
  • И, кроме того, если, скажем, участник NBS внёс огромный вклад в разработку и принятие решений, но нигде нет его подписи - то, как по мне, это даже несправедливо по отношению к участнику NBS, и, в какой-то мере, нарушает его авторские права :-) --Yuriy Kolodin 17:25, 30 мая 2011 (UTC)
    • Один (основной) из вопросов опроса ясен — приравнять резервных арбитров к основным и внести соотв. поправки в работу АК.
    • Так как при этом всё равно придётся вносить изменения в правила выборов, то, может быть, поднять вопрос о переходе на Шульце с «оценками»?·Carn 07:21, 31 мая 2011 (UTC)
      • Ну лично я настроен негативно по отношению к Шульце, но так как я опрос организовывать не хочу (ну не моё это) - то решайте уж Вы. Насчёт приравнивания резервных арбитров к основным - опрос нужно проводить именно сейчас. Именно сейчас никаких резервных арбитров уже второй состав нет, и в ближайшие полгода не предвидится, поэтому сам вопрос не является политизированным, и его можно будет спокойно обсудить и принять разумное решение. --Yuriy Kolodin 07:26, 31 мая 2011 (UTC)
      • В качестве дополнения по сути. Например, избрано 6 арбитров. Для принятия решения нужно четыре подписи. Однако если один из арбитров в отводе, или же вообще сложил с себя полномочия и перестал участвовать в деятельности АК - количество необходимых подписей для принятия решения снижается до трёх. Как-то так. --Yuriy Kolodin 07:42, 31 мая 2011 (UTC)
• Может такое решение. Не менять правила о выборах. Не менять правила о необходимости подписей основных арбитров. Но допустить наличие подписи резервного арбитра, если он принял в разработке решения активное участие. Почему бы и нет? Andrey Putilov 10:32, 1 июня 2011 (UTC)
  • Я не исключаю, что в ближайшее время не смогу активно править Википедию. Меня устроит любой вариант, который бы ликвидировал эту, как я считаю, проблему (человек, который может быть даже идеологом решения по заявке, это решение при этом, если он резервный арбитр, не подписывает). Так что просьба к кому-нибудь организовать опрос и принять поправки к правилам (любые, которые решат данную проблему). --Yuriy Kolodin 11:19, 1 июня 2011 (UTC)

Корректировка ВП:Внешние ссылки

Предлагаю исключить пункт 3.2.2 этого правила: К размещению ссылок на очень большие страницы (например, с большими объёмами графики) следует подходить осторожно, поскольку многие используют низкоскоростной доступ к Интернету. Ссылки на исключительно большие страницы нужно сопровождать соответствующим комментарием. Апеллировать к скорости Интернета отдельных пользователей вообще довольно странно, а сейчас, по сравнению со временем написания правила, тем более. Никогда не видел таких пометок на подобных ссылках, то есть фактически пункт уже не выполняется. MaxBioHazard 09:30, 28 мая 2011 (UTC)

За --Иван 10:50, 29 мая 2011 (UTC)

За --Erohov 10:54, 29 мая 2011 (UTC)

Против именно мне подобное примечание полезно (Idot 12:06, 29 мая 2011 (UTC))

За исключение первого предложения (оно действительно потеряло актуальность), но Против исключения второго, возможно, с удалением слова «исключительно» (нельзя забывать про пользователей с тарифицированным траффиком — на мобильных устройствах и т.п. — они должны быть предупреждены, что переход по ссылке может сожрать 10 МБ, грубо говоря). --Alex-engraver 12:42, 29 мая 2011 (UTC)

Против Представьте вы с мобильного перейдете по такой ссылке мегабайт на 10, мало того что отобразится не корректно, так еще и трафика сожрет. К тому же не везде с интернетом так хорошо как в Москве. Считаю сохранение данного пункта необходимым. goga312 16:03, 29 мая 2011 (UTC)

Не надо относиться к читателям как к детям. Дело редакторов - дать ссылки на полезную, относящуюся к теме статьи информацию. Читатели сами разберутся, что им скачивать и сколько стоит их трафик. Неужели нельзя дать ссылку на хорошую скачиваемую книгу по теме статьи из-за того, что кто-то не может сам разобраться, способен ли он оплатить свой собственный трафик? Кроме того, 80% читателей сейчас сидит на какой-либо безлимитке. --Erohov 22:50, 29 мая 2011 (UTC)

В жизни не видел страниц размером в 10 МБ. Я под большими страницами разумел размером около 500 кб, т.к. они уже грузятся более 10 секунд. Таковы многие АИ по тематике видеоигр (ВП:АИКИ, ВП:Статьи об играх#Источники информации), у них на страницах много анимации и видео, и оказывается, что согласно этому правилу все они должны помечаться типа "тяжёлая страница", чего разумеется никто не делает. Я правильно понимаю, что такие страницы вы считаете недостаточно тяжёлыми, чтобы делать такие пометки ? MaxBioHazard 18:09, 29 мая 2011 (UTC)

Какой еще трафик? 1) Сам GPRS не пользовался, но сеть подсказывает что там скорость столь же страшна как и на диалапе. На такой скорости сто раз можно загрузку отменить, прежде чем скачается хотя бы мегабайт. 2) А за пределами Москвы, тот самый диалап и есть. С повременкой, на которой абсолютно пофиг на трафик. 3) У подобных страдальцев все равно картинки/флеш по умолчанию отключены и грузится только HTML. Он 10 мегабайтовым в 99% случаев не бывает. Хотя, остается жирный pdf, да. Zero Children 18:42, 29 мая 2011 (UTC)

Если я с мобильного перейду по ссылке на 10 мегабайт — где-то после загрузки 100 килобайт я нажму «отмена», потому что мне надоест ждать. Если у меня на мобильном такая скорость интернета, что эти 10 мегабайт загрузятся быстрее, чем за 30 секунд — это в большинстве случаев означает, что у меня безлимитный тариф :) --aGRa 22:42, 29 мая 2011 (UTC)

Пользуюсь GPRS. Согласен с goga312, переход по таким ссылкам — напрасная трата времени, к тому же, трафик платный. Предупреждать надо. --Wald 05:16, 30 мая 2011 (UTC)

• • Вообще, приведите мне хоть пару примеров таких пометок в уже имеющихся статьях, в противном случае пункт нужно сносить из-за наличия консенсуса сообщества по ненужности таких пометок. MaxBioHazard 18:11, 29 мая 2011 (UTC)
    • таких ссылок почти нет потому что согласно пункту правилу, они нежелательны. если же этот пункт убрать то они наводнят раздел "ссылки" превратившись в кошмар для трафика (Idot 18:42, 29 мая 2011 (UTC))
      • Открою вам одну вещь - правила попунктно знает исчезающе малое число участников. И отсутствие таких пометок означает не то, что эти ссылки не ставят согласно правилу, а то, что об этом пункте мало кто знает и эти ссылки ставят без пометок. MaxBioHazard 11:06, 30 мая 2011 (UTC)
        • Незнание кем-то правила ещё не повод для его изменения. --Wald 12:05, 30 мая 2011 (UTC)
• Скорее За, чем Против. Примеры реально больших страниц есть - это когда в инете выложены какие-то серьёзные статьи или сканы статей/публикаций в PDF. Как правило, размер таких материалов от 1 мб и до 50-ти, и при установленном Adobe Acrobat Reader многие браузеры открывают такие файлы сами, а не загружают их. В этих случаях я в параметр |format= шаблона {{cite web}} ставлю "PDF". Если же говорить о "чистых" HTML-страницах, то тяжело себе представить такие, которые будут превышать 1 МБ. --NeD80 18:49, 29 мая 2011 (UTC)
• Против, комментарии нужны. --Wald 05:21, 30 мая 2011 (UTC)
• По-моему, надо вместо этого сделать обязательной пометку ссылок на не-HTML страницы. HTML, действительно, запредельно большим бывает в исчезающе малом числе случаев, а вот другие типы файлов могут оказаться любыми по размеру, к тому же читатель вполне может не захотеть просматривать ссылки не в браузере (например, не хочет открывать ещё одну программу). AndyVolykhov ^↔ 10:17, 30 мая 2011 (UTC)

  Для медиафайлов есть п. 4.5 «Мультимедиа и большие файлы», который уже включает в себя рекомендации по указанию типа файла, туда же можно вписать и размер. Так что обсуждаемый пункт можно со спокойной совестью удалить, на размер html страниц всё равно мало кто обращает внимание, что косвенно подтверждается малым числом указаний размера для таких ссылок. Track13 ^о_0 10:29, 30 мая 2011 (UTC)

  Это подтверждает малое количество таких ссылок. См. выше комментарий Idot. --Wald 10:56, 30 мая 2011 (UTC)

  Про то, что если убрать ограничение, то ВП сразу наводнят ссылки на десятимегабайтные html страницы? Мне это кажется ну очень сомнительным. Никогда не видел, чтобы кто-то делал другим замечания на основании этого пункта правил и удалял ссылки на его основании. Track13 ^о_0 11:02, 30 мая 2011 (UTC)

  Потому что удалять ссылки на его основании нельзя и какие ссылки следует считать ссылками на исключительно большие страницы неизвестно. --Wald 12:05, 30 мая 2011 (UTC)

  Там это прописано очень нечётко, есть некое "и т. д." в "обычных форматах", к которым кто-то может отнести и DOC, и PDF. Лучше прописать явно. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 30 мая 2011 (UTC)

• Против. Мы пишем энциклопедию для всех, а не только для тех, у кого безлимитный Интернет. Такие типы соединения, где большие страницы представляют проблему (GPRS, и некоторые другие), сейчас еще довольно распространены в СНГ. Нужность таких пометок косвенно подтверждается тем, что они на практике иногда ставятся к ссылкам на большие внутренние страницы, например, на все на одной странице обсуждения кандидатов в арбитры.--91.122.84.122 20:20, 30 мая 2011 (UTC)
• Комментарий: Предлагаю заменить текст:

Ссылки на исключительно большие страницы нужно сопровождать соответствующим комментарием

• на такой:

Ссылки на исключительно большие страницы рекомендуется сопровождать соответствующим комментарием. Это требование не является обязательным.

• Я вижу пользу в том, что такой текст не обяжет всех делать подобным образом, но все же будет рекомендовать делать это. Первое предложение можно не удалять, так как оно лишь объясняет дальнейшее. --askarmuk (обс.) 09:32, 3 июня 2011 (UTC)

К итогу

Судя по обсуждению, нет существенных аргументов за проставление таких пометок на HTML-страницы, так как они почти никогда не бывают действительно большого объёма (к тому же в правиле не указан объём, считающийся достаточно большим). Обсуждаемый пункт можно заменить обязательством ставить пометки на ссылки на не-HTML страницы (например PDF), а оно уже есть в пункте 4.5. Исходя из этого, обсуждаемый пункт можно удалить. Прошу подтвердить (или оспорить) итог кого-то из администраторов MaxBioHazard 08:55, 3 июня 2011 (UTC)

При простановке ссылки на файл pdf автоматически вставляется особый символ, так что ничего делать не надо. Пример: Выпуск первый. --Erohov 17:07, 3 июня 2011 (UTC)

В теме небольшое количество участников высказалось, относительно меньше высказалось за удаление правила, относительное большинство за необходимость комментариев к ссылкам на страницы (например > 400 кБ). Аргументов за удаление правила, кроме наличия безлимитного интернета, не представлено, но не у всех есть безлимитный интернет. В ВП:РАЗМЕР установлены ограничения на объём страниц, для внешних ссылок на html-страницы должны быть ограничения по тем же техническим причинам (технические ограничения браузеров, низкая скорость доступа к Интернету, необходимость обеспечить доступность информации для пользователей мобильных устройств (например, сотовых телефонов) и т. д.). --Wald 17:34, 6 июня 2011 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства

В 1930-1934 гг. орден ленина в ссср был высшей наградой?--Игорь 14:09, 25 мая 2011 (UTC)

• Был. -- ShinePhantom 18:00, 25 мая 2011 (UTC)
  • Значит включаем в правило?--Игорь 09:33, 27 мая 2011 (UTC)
    • Нет. Уже обсуждалось. Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/03#Изменения/дополнения в Википедия:Кавалеры высших наград государства. --wanderer 10:03, 27 мая 2011 (UTC)
      • Обсуждение старое и итог относительно ОЛ какой-то странный ("включение Ордена Ленина из-за высокого числа награждений не целесообразно". А сколько их тогда было в этом промежутке?). Есть ли правило, что если когда-то вопрос решался, больше его ставить нельзя? И потом - том не ИТОГ, а ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ИТОГ. Принимаем ли мы, что в СССР не было высшей награды в промежутке с 1930 по 1934? Если да - то мы соглашаемся с абсурдом. Если нет - то надо включать.--Игорь 12:01, 27 мая 2011 (UTC)
        • А сколько было награждённых в этот промежуток? --wanderer 16:04, 29 мая 2011 (UTC)
        • Что странного? Про повторное обсуждение: разумеется такого правила нет, но вопрос обсуждался не далее как пару месяцев назад, есть ли повод для мыслей, что мнение сообщества изменилось? Промежуточный итог там только по недосмотру. Никто не удосужился поменять заголовок, хотя правило изменено и возражений не поступило. Нет, не принимаем, ОЛ был высшей наградой в СССР в тот период. Но это не единственный критерий, необходимый для включения награды в список. Также нужны приемлемое конечное число награждённых, и гарантии, что на всех них где-то обязательно есть АИ. Я по-прежнему полагаю, что все значимые кавалеры ордена пройдут по ВП:БИО. -- ShinePhantom 16:23, 29 мая 2011 (UTC)
          • В том итоге подводящий предварительный итого мотивировал итог тем, что слишком много награжденных. Откуда он это взял?--Игорь 17:09, 29 мая 2011 (UTC)

Количество орденов, врученных к 1934 году

Цитата (http://www.mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.cgi?page=27&ppage=1)

Постановлением Президиума от 27 марта 1934 г. орденом был отмечен американец армянского происхождения Майк Трайкович Кадарьян (так он назван в наградных документах).Знак I типа № 687 ему вручили «за ударную работу, передачу опыта советским специалистам и за успешную разработку новых конструкций кузовов» на Горьковском автозаводе. ... Проведенная 27 октября 1935 г. сверка в Особой кладовой Секретариата Президиума ЦИК СССР показала, что к этому времени из 700 знаков было вручено 654 и оставалось в наличии 46.

То есть в 1934 году количество награжденных - не более 700. Не так много. Игорь 17:22, 29 мая 2011 (UTC)

• 700 в год это очень много, даже ГСС, при массовом награждении в годы второй мировой - только 224 в год. --wanderer 20:48, 29 мая 2011 (UTC)
  • Вы не правилноно поняли. Не в год, а за 5 лет: 654 награждений с 1930 по 1935 год. То есть примерно 130 награждений в год. Игорь

ВП:БЛОК и ВП:ПОКРУГУ

В связи с явно наметившимся консенсусом на Форуме администраторов предлагаю внести в ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует следующий текст:

«Администраторам следует воздерживаться от блокировок за хождение по кругу и игнорирование аргументов в дискуссиях, предусматривающих подведение итога в явном виде (удаление, переименование, восттановление статей, опросы и т. п.)»

Дядя Фред 20:00, 23 мая 2011 (UTC)

• Согласен --С уважением, sav 21:01, 23 мая 2011 (UTC)
• Консенсус был скорее по поводу того, что в случае с Эшером блокировка не была необходимой, так как он услышал аргументы других участников, а заблокировавший его администратор этого не заметил. --D.bratchuk 21:20, 23 мая 2011 (UTC)

Однако аргументы о нежелательности подобных блокировок тоже звучали, более того, согласие с ними было озвучено в итоге. Дядя Фред 23:15, 23 мая 2011 (UTC)

• Нет. И так в подобных обсуждениях иногда накапливаются многие мегабайты повторяющихся аргументов (особенно это актуально для ВП:КПМ и опросов) — а если не обращать внимание на ВП:НЕСЛЫШУ, то некоторые из обсуждений станут вообще неподъёмными для подведения итога (или же в них будут подводить итог методом рубки гордиева узла). М.б. и имеет смысл сформулировать какую-то мягкую рекомендацию, но я не готов предложить формулировку. NBS 21:50, 23 мая 2011 (UTC)

Да, Вы правы — для особо тяжёлых случаев возможность блокировки всё же, вероятно, имеет смысл оставить. Попробую как-то смягчить формулировку... Дядя Фред 23:15, 23 мая 2011 (UTC)

• Если только там же приостановить действие ВП:ЭП и ВП:НО для участников с другой стороны от Покругу и Неслышу. --Van Helsing 21:56, 23 мая 2011 (UTC)

А кто им мешает просто покинуть дискуссию, высказав все свои аргументы? Повторение неопровергнутого аргумента, если это не имеет смысла, тоже ведь своего рода НЕСЛЫШУ. Я бы сказал, НЕУХОЖУ :-) О. Кстати, надо и в НЕСЛЫШУ соответствующую рекомендацию вписать. Дядя Фред 23:15, 23 мая 2011 (UTC)

Мешает неизвестность в осознании того, что будет реакция на вес аргументов, а не на громкость и объем. Я уже много раз сталкивался с ситуациями (не на КУ), когда одной из сторон удавалось запутать ПИ или просто сорвать дискуссию, при этом подводящему ничего не оставалось, как пользоваться своими соображениями. --Van Helsing 09:37, 24 мая 2011 (UTC)

• Не согласен. В качестве крайней меры возможность блокировки за разведение флуда без новых аргументов нужно оставить. Но необходимо помнить, что блокировки за НДА являются очень не очевидными, должны применяться с большой осторожностью, с предупреждениями (возможно, неоднократными) и анализом ситуации. Возможно, вместо запрета на такие блокировки стоит ввести в правила блокировок раздел о том, блокировки за какие нарушения относятся к неочевидным и нуждаются в тщательном анализе и обосновании. В старых правилах такой раздел, напомню, был. AndyVolykhov ^↔ 23:00, 23 мая 2011 (UTC)

Да, в качестве крайней меры, согласен. Но как-то прописать, что даже при хождении по кругу блокировка не всегда уместна, всё же следует. Дядя Фред 23:15, 23 мая 2011 (UTC)

• При ненамеренном - весьма неуместна. Вопрос дифференциации в условиях действия ПДН. --Van Helsing 09:37, 24 мая 2011 (UTC)

• Нет, я считаю, что блокировку в целом оставить следует, но действительно прописать особо тщательный подход к таким случаям. Pessimist 09:45, 24 мая 2011 (UTC)
• Блокировки в указанных случаях (споры на ВП:КУ и т.п.) за ВП:ПОКРУГУ никакого смысла не имеют. Суть обсуждения на ВП:КУ не в спорах между участниками этого обсуждения, а в изложении аргументов _для потенциального подводящего итог обсуждения_. Если кто-то из участников "не слышит" другого участника, то никакой проблемы в этом нет, поскольку если аргумент действительно валиден, его "услышит" подводящий итог обсуждения. Говоря простым языком: не слышит кто-то чего-то, ну их хрен с ним, главное, чтоб это услышал подводящий итог. SashaT 10:21, 25 мая 2011 (UTC)

И это тоже верно, но представьте себе ситуацию, когда участники А и Б со слабыми противоположными аргументами наматывают круги на полмегабайта, а где-то в середине всего этого пришёл участник В, немногословно высказал аргумент совершенно убойный и покинул дискуссию. Разумеется, итог должен быть в соответствии с аргументом В, но вполне возможно, что подводящий его просто не заметит за огромной кучей флуда от А и Б, а участник В, резонно полагая, что его аргумент непробиваем, дискуссией больше просто не интересуется, ибо нашёл себе занятие более полезное, чем флуд. В этом случае подводящий может ошибиться и подвести неверный или верный, но неубедительный итог, просто случайно пропустив нужный аргумент. Поэтому какой-то способ остановить бесконечный флуд всё же должен быть. Однако очевидно, что в том, что участник ходит по кругу по схеме «один против всех», никакого вреда нет и тут стоит разве что улыбнуться. Следовательно, нужно выработать формулировку, позволяющую пресечь первый вариант, но при этом не позволяющую блокировать за второй. Дядя Фред 11:39, 25 мая 2011 (UTC)

Согласен с Дядей Фредом. Описанная им ситуация часто имеет место в спорных тематиках. Это приводит к "выдавливанию" конструктивных участников. В итоге обычно такие статьи приобретают низкое качество, представляя собой беспорядочный набор полярных мнений. Я полагаю, администраторам и посредникам следует пресекать такое явление, используя, как крайнюю меру, блокировку и топик-бан.--92.100.170.120 15:42, 25 мая 2011 (UTC)

Вы неправильно меня поняли — речь сейчас не идёт об обсуждениях статей и других дискуссиях, где итог в явном виде не подводится — с абсолютной недопустимостью хождения по кругу в таких дискуссиях никто не спорит. Речь о дискуссиях, где итог подводится в явном виде — приходит кто-то незаинтересованный, создаёт секцию Итог (или Решение Арбитражного комитета), резюмирует аргументы и рассказывает, что со всем этим делать. Вот тут есть два «полюса» — с одной стороны, если участник А, придерживающийся определённой точки зрения, повторяет её участникам Б, В, Г, Д и так до конца алфавита — это, конечно, очевидное хождение по кругу, но оно безвредно и даже небесполезно, ибо стимулирует нахождение новых аргументов, которые сможет учесть подводящий. А вот когда участники А и Б до бесконечности повторяют свои два противоположных тезиса, игнорируя и просто топя в словах все остальные аргументы — это, несомненно, нужно пресекать. Где-то так. Дядя Фред 13:16, 26 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, границу нужно проводить не по «подводится итог или не подводится», а по «сознательно это делается, или нет». Очевидно, если на КУ новый участник по незнанию повторяет аргументы, а другим более опытным и так ясно, что аргументы невалидные — это одно, и блокировать за их повторение не стоит. Другое дело, если опытный участник, да ещё и с логом предупреждений и блокировок, ведёт себя так на странице тематического посредничества, где тоже, кстати, подводится итог; тем самым он именно «выдавливает» оппонентов. Да и на КУ в сложных случаях мнения всех участников более чем желательны, если каждому из них в ответ приводятся одни и те же невалидные аргументы — желания привести валидные у оппонентов не прибавится. --D.bratchuk 13:35, 26 мая 2011 (UTC)

• Согласен с предложением. Однако следует уточнить, что если у администратора есть иные нарушения, то надо лишить его части админских прав. -- Esp 04:44, 28 мая 2011 (UTC)
• Я в принципе согласен с предложениями Дяди Фреда, но хотел бы добавить для вящей конструктивности данного правила примерно следующее: "При возникновении ситуаций "ПОКРУГУ" и "НЕСЛЫШУ" и отсутствии новых аргументов администраторам рекомендуется закрывать затянувшуюся дискуссию, помечая "ПОКРУГУ" или "НЕСЛЫШУ" в описании правки, и блокировать в случае вообновления закрытой дискуссии". Это будет действенным средством остановки флуда - до закрытия - никаких санкций и предупреждений, после закрытия и возобновления - уже санкции неон 07:17, 28 мая 2011 (UTC)

  Полезное уточнение. Можно обсуждать детали, но суть предложения верна. -- Esp 16:26, 29 мая 2011 (UTC)

• В такой форме, как предложили вы, не могу поддержать, так как получится противоречие. В пункте Основания для блокировки говорится, что «Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам…», «Примером таких блокировок могут служить блокировки при обнаружении систематических или явно злонамеренных нарушений правил, связанных с <…> доведением до абсурда и игрой с правилами». Я бы предложил другие изменения. Я не нашел в правилах ничего о предупреждениях, только такую страницу. Я не очень хорошо знаю правила, но, если о предупреждениях в них не сказано, можно ввести эту практику. Я бы переписал ВП:БЛОК, указав четко последовательность, что если Кто-то считает, что злодей нарушает правила систематически и преднамеренно, надо установить ему «официальное» предупреждение на СО. Если нарушения продолжаются, и Кто-то удостоверился, что это происходит с игнорированием предупреждения, надо обратиться к администраторам или заблокировать злодея (если Кто-то — администратор). Andrey Putilov 16:30, 28 мая 2011 (UTC)

Снова о частичных администраторах

В порядке мозгового штурма, идея подсказана Амиром Арони в рассылке фонда. У нас есть известная проблема, которая многократно обсуждалась. В принципе, администраторы выполняют у нас три типа совершенно разных обязанностей, назовём их (а) удаление и восстановление статей; (б) разрешение конфликтов (блокировки и защита страниц); (в) правки медиавики и защищённых шаблонов; при необходимости можно отдельно выделить (г) удаление файлов. На ЗСА постоянно возникают ситуации, когда кандидат справится с одной из этих обязанностей, но совершенно непригоден для других. Флаг ПИ, до некоторой степени, является способом дать определённому классу участников права (а), не давая им прав (б) и (в). Обсуждался ещё до ПИ, но не получил поддержки вопрос о технических администраторах, то есть (в) без (а) и (б). Тем не менее, опыт ПИ, видимо, можно счесть успешным, и к этому вопросу вернуться. В перспективе ситуация мне видится таким образом: флаг администратора должен быть упразднён, а вместо него введены флаги частичных администраторов: тех, у кого есть доступ лишь к (а), к (б) или к (в). Никто, разумеется, не запрещает участнику совмещать такие флаги (которые сейчас совмещены по дефолту). Является ли такая постановка вопроса на данный момент обсуждаемой (путём подготовки опроса), или это полная утопия?--Yaroslav Blanter 17:50, 13 мая 2011 (UTC)

• Хорошая идея, хотя, уже сейчас групп видится 5 - удаление страниц и их восстановление - разные флаги. Но мысль хорошая. ПИ, действительно, показали работоспособность такого подхода. Несколько неудачных ЗСА тоже показали желательность подобного разделения. Я - за -- ShinePhantom 18:17, 13 мая 2011 (UTC)
• В случае с подводящими было не только ограничение обязанностей, но и ограничение по сложности подведённых итогов, поэтому подход, сработавший на ПИ, не обязательно будет работать для указанного разделения обязанностей.--D.bratchuk 18:26, 13 мая 2011 (UTC)

  Если по сути предложения, мне кажется более жизнеспособным вариант с уже существующим флагом администратора, и двумя «подфлагами»: подводящего итоги и технолога. Это и решит проблемы с выборами (не нужно будет плодить страницы заявок на получение флага Г при наличии флагов А, Б и Д; достаточно добавить одну страницу и один статус), и позволит даже этой группе участников выполнять задачи не (только) по типу деятельности, а по «сложности» и необходимому уровню доверия (например, только очевидные блокировки, хотя технически можно блокировать любого; по аналогии с ограничениями, наложенными на ПИ). --D.bratchuk 18:45, 13 мая 2011 (UTC)

• Больше трёх групп не нужно точно. Группа «а» (итогоподводящие) вполне себе живёт и потихоньку расширяет полномочия (лучше всего если этот процесс будет плавно продолжаться и дальше, и не нужно сейчас его ни останавливать, ни пытаться форсировать масштабным опросом), группу «в» (технические специалисты) я предлагал ввести после неудачной номинации Алогрина, но не прошло — решили что на этом фронте завалов особых нет, возможно имеет смысл попытаться предложить его ещё раз. --Scorpion-811 18:32, 13 мая 2011 (UTC)
• Идея хорошая. Первую группу лучше всё же отделить от ПИ (т.к. были возражения против передачи всем ПИ просмотра удалённых правок, здесь лучше иметь 2 уровня). Не понял, зачем выделять удаление файлов (такого и права-то технического нет, delete даёт удалять все страницы), но у администраторов есть ещё много мелких возможностей, не входящих ни в одну из этих групп (типа переименования файлов или загрузки их с URL), их можно дать всем перечисленным группам. MaxBioHazard 18:46, 13 мая 2011 (UTC)
• ИМХО, хороший администратор, сам способен определиться, чем ему заниматься. Однако разумное зерно в предложении есть. Если скажем администратор в нарушении всех мыслимых правил удаляет полторы сотни статей скопом, а после оспаривания удаления не спешит исправить ошибку, но после того, как это сделали другие выставляет эти-же статьи на удаление вновь, то ограничить его в этой опции логично. Если администратор периодически провоцирует конфликты, ему есть смысл ограничить возможность блокировок, ну и т.д. --С уважением, sav 19:06, 13 мая 2011 (UTC)
• Очень правильная идея. Во всех смыслах. Чем больше флагов, тем техничнее они становятся: меньше будет шансов для «социализации флага». Странно, что об это не подумали с самого начала. Можно было бы ввести флаги Объединяющий, Разделяющий, Удаляющий. Смысл флага в том, что за каждым флагом стоит инструмент, наличие флага — это доступ к данному инструменту. Если у участника есть флаг Подводящий итоги, то у него должен быть и инструмент для реализации своего итога. Широта полномочий будет зависеть от степени доверия участнику… Можно представить ещё флаги
  • медиатора — того, кто посредничает в какой-либо теме (тогда можно будет наложить на участников посредичества топик-бан и разрешить редактирование только медиатору);
  • модератора — того, кто следит за корректностью ведения дискуссии и могущего принять меры к её участникам.

Тогда можно будет говорить так: участник обладает флагом таким-то. А про админинистрирование можно будет говорить, как про статус участника, обладающего одним из административных флагов. --OZH 19:18, 13 мая 2011 (UTC)

• Ну флаги Объединяющий, Разделяющий на мой взгляд совсем излишни. А вот расширение полномочий ПИ (или создание флага ПИ-2) с полномочиями подводить любые итоги, просматривать/восстанавливать удалённые статьи, скрывать правки - это выглядит правильным. При должном уровне ответственности владельцев флага, естественно. --Синдар 19:29, 13 мая 2011 (UTC)
• Очень тяжело спрогнозировать, как будут работать различные варианты. Гораздо лучше пробовать в ограниченных масштабах (в том числе временных), проанализировать результаты и думать что делать дальше. Например, я бы хотел получил месяца на 3 флаг технического администратора для работы с защищёнными шаблонами и медиавики, чтобы сообщество могло посмотреть и сделать выводы о возможности такого подхода. Нетехнические аспекты деятельности администраторов (подведение итогов, блокировки и т. д.) мне просто неинтересны. --Alogrin 19:43, 13 мая 2011 (UTC)
• Вообще-то раздача подобных флагов будет подразумевать первоначально их отъём у действующих администраторов. Можно об этом процессе поподробнее ? --С уважением, sav 19:46, 13 мая 2011 (UTC)
  • Действующие администраторы в случае такого разделения, очевидно, получат сразу все частичные флаги. MaxBioHazard 20:03, 13 мая 2011 (UTC)
    • Ну так я и думал. --С уважением, sav 20:06, 13 мая 2011 (UTC)
  • Ну, мне флаг для правок медиавики даром не нужен. А одному имеющему высокую поддержку сообщества админитратору, который давеча устроил в статье войну правок, а потом защитил её на своей версии, я бы флаг по разрешению конфликтов никогда не доверил. Так что это вопрос, безусловно, обсуждаемый.--Yaroslav Blanter 22:17, 13 мая 2011 (UTC)
• Я бы предложил следующий «базовый» вариант разделения прав: группа «а» - это текущие итогоподводящие + undelete, deletedtext, browsearchive, deleterevision; группа «б» - protect, blockemail, block; группа «в»: editinterface, abusefilter-modify, editusercss, edituserjs, abusefilter-log-detail, protect--Max 20:29, 13 мая 2011 (UTC)
• По-моему, отличная идея. — Postoronniy-13 20:39, 13 мая 2011 (UTC)
• Идею поддерживаю, только не надо сильно плодить флаги, не стоит делать больше 3 новых видов админов. Rasim 20:49, 13 мая 2011 (UTC)
• Опять-таки в качестве мозгового штурма могу предложить еще идею: Сейчас у нас мало администраторов в том числе потому что к ним предъявляются завышенные требования на выборах. А это происходит потому, что у нас практически невозможно флаг администратора снять. Может быть как-то облегчить процедуру снятия флага? (Регулярные перевыборы всех администраторов будут отвлекать слишком много сил сообщества, давайте сразу пропустим эту идею.) Rasim 20:49, 13 мая 2011 (UTC)

  Я считаю совершенно наоборот. У нас достаточно администраторов, но они «ленивые». Требования не считаю завышенными. Не нужно пускать всякого в администраторы, а только достойных. Флаг администратора снять не так уж сложно. Были прецеденты. --Obersachse 20:56, 13 мая 2011 (UTC)

  Были прецеденты, но через АК, с огромным отвлечением сил сообщества. А я предлагаю придумать какой-нибудь способ попроще, вроде ВП:ЗССП. Rasim 21:04, 13 мая 2011 (UTC)

  Я тут помянул один случай. Этот человек по прежнему админ и сейчас кандидат в АК. Я не представляю, что еще нужно, чтобы лишить флага. Если бы у меня кто-то удалил 142 договора, решив, в обход меня, что они незначимы, то он бы и уборщиком не остался. Не потому, что я злой, а просто страшно такого в офисе оставлять. --С уважением, sav 21:22, 13 мая 2011 (UTC)

  В ру-вики требования к администраторам не завышенные, а заниженные. Около года назад участник испанской википедии подготовил справку по системе выборов в крупнейших википедиях. Оказалось, что почти везде проходной для администратора является поддержка не ниже, чем в 75-80% (за исключением де-вики, где тоже достаточно 66%). У нас же администратором может стать человек, который еще до того, как стать администратором, не устраивает треть сообщества. Trycatch 19:20, 14 мая 2011 (UTC)

• Идея интересная. Замечу, правда, что текущие ПИ не равны предлагаемой группе (а), они могут действовать только в ограниченном круге случаев. И автоматически наделить их правом удаления любых статей нельзя, их тестировали на профпригодность только для простых случаев. AndyVolykhov ^↔ 22:51, 13 мая 2011 (UTC)
• А что, есть какая-то проблема, которую мы решаем? В чем проблема? С одной стороны мы кричим, что Википедия становится слишком сложной. По-моему, любое усложнение следует строго обосновывать. Andrey Putilov 23:29, 13 мая 2011 (UTC)

  Проблема, имхо, в том, что количество статей растёт (практически линейно), а количество администраторов, которые должны присматривать за ними и решать вопросы о правомерности нахождения статей в проекте и о защите статей от вандалов и спамеров вкупе с конфликтующими сторонами, практически не меняется. Поэтому нужно что-то делать для улучшения обслуживания проекта. AndyVolykhov ^↔ 23:40, 13 мая 2011 (UTC)

  Так есть ВП:ПИ. Какова цель нового деления прав? Большему числу участников дать какие-нибудь права, пусть хоть ограниченные? Так для этого есть флаг ПИ. Andrey Putilov 00:58, 14 мая 2011 (UTC)

  Против, так как не нашел ответа на простейший вопрос «зачем». Andrey Putilov 11:36, 15 мая 2011 (UTC)

  Вам же уже ответил AndyVolykhov выше. Администраторы занимаются не только удалением страниц (в чём им помогают ПИ), но и некоторыми другими задачами (подробнее тут). --D.bratchuk 12:15, 15 мая 2011 (UTC)

  Я просто не понял, чем разделение прав поможет. Не хватает администраторов. Согласно номинатору группа «а» уже есть (ПИ). Группу «б» мне кажется отделять от остальных не стоит, так как она подразумевает работу с участниками — с вандалами, с конфликтами, это и есть по сути администратор, мне кажется нелогично лишать его прав «а» и «в». Я не понял, кто может появиться новый. Andrey Putilov 12:54, 15 мая 2011 (UTC)

  Например, технарь (группа «в»), которому сообщество доверяет достаточно, чтобы выполнять технические операции и/или очевидные административные действия, но не готово вручить полный флаг администратора (в том виде, как он есть сейчас). Замечу, что голосования как такового сейчас нет, это не более чем предварительное обсуждение; подобные изменения предлагается внести (или отказаться от них) путём составления и проведения опроса. --D.bratchuk 13:02, 15 мая 2011 (UTC)

  Так в этой области не было заявлено проблем, AndyVolykhov заявил о проблемах в других областях. Ну да ладно, мне в общем примерно понятно. Шаблон «против» я не буду ставить, вы правы, это не голосование. Andrey Putilov 14:41, 15 мая 2011 (UTC)

  Считайте это сообщающимися сосудами. Сейчас администраторов энное количество, и вынуждены они решать все задачи, причём и «простые», и «сложные». При этом некоторым участникам без флага хочется заниматься задачами «попроще», но так как флаг позволил бы им решать все задачи (в том числе и более сложные), другие участники в голосовании на статус администратора не доверяют им этот флаг (потому что требуемые навыки для решения простых и сложных задач, естественно, разные). В результате две проблемы: существующие администраторы должны заниматься тем, чем могли бы заниматься другие участники; другие участники хотят помочь администраторам, но сообщество им не доверяет в полной степени. Выделение отдельных флагов вообще говоря упростит процедуру их получения и позволит иметь несколько групп участников, которые занимаются тем, чем хотят, при этом обладают нужной (для выполнения этих более узких задач) степенью доверия сообщества. --D.bratchuk 16:35, 15 мая 2011 (UTC)

  Спасибо за ясные комментарии. Andrey Putilov 17:15, 15 мая 2011 (UTC)

• Идея хорошая, у меня в связи с этим, есть так же предложение. Мне кажется хорошо будет ввести флаг, который будет расширением флага патрульного, что бы участник имеющий данный флаг мог защищать статьи от редактирования и стабилизировать их. Это зачастую очень полезно при регулярном вандализме, и при войнах правок, в конфликтных статьях. В настоящее время, для этого приходится обращаться к администраторам, что замедляет время реакции, хотя в подавляющем случае необходимость временной защиты статьи очевидна. Мне кажется важным обеспечить расширение полномочий патрульных не только в сторону ПИ, но и в сторону защиты и стабилизации статей. Своевременная защита от редактирования зачастую вынуждает стороны конфликта перейти к конструктивному диалогу и выработать приемлемые формулировки. Мне кажется такой флаг будет логичным развитием флага патрульного. goga312 03:40, 14 мая 2011 (UTC)
  • Неее, защита страниц - довольно мощный инструмент, и выдавать её сразу тысяче участников, стаж которых начинается с одного месяца, однозначно не стОит. MaxBioHazard 08:37, 14 мая 2011 (UTC)

• Вы вероятно не совсем поняли мою идею, я не предлагаю всех патрульных оснастить этой возможностью. Моя идея в том, что бы ввести еще один флаг по типу ПИ, который бы обладал возможностью защиты страниц. goga312 03:19, 15 мая 2011 (UTC)

• Идея обсуждаемая. Не готов сейчас анализировать соотношение плюсов и минусов (это надо делать в рамках опроса), но и те, и другие есть. Одной из основных тем должна быть специализация и её последствия. Kv75 04:51, 14 мая 2011 (UTC)
• По крайней мере, идея прогрессивная: в общем случае разделение труда повышает его производительность и свидетельствует о более высоком уровне общественного развития. --Wald 05:55, 14 мая 2011 (UTC)
• Идея хорошая, поддерживаю. С репликой уч. Wald выше также согласен. Такое разделение флагов позволит сосредоточиться на определённых сторонах функционирования ВП и не будет опасений, что участник неправильно распорядится полномочиями администратора в других областях (из-за наличия таких опасений какие-либо достойные кандидаты в администраторы в настоящее имеют риск не пройти на выборах). --VAP+VYK 06:14, 14 мая 2011 (UTC)
• Слишком много разных разностей, излишнее усложнение. На мой взгляд, основная проблема - это б). Эту опцию раздавать направо и налево в сообществе опасаются и вполне резонно. На мой взгляд, можно совместить а) и в) - люди сами найдут что им делать и в чём они лучше разбираются. И повысить ПИ до такого технического флага. Постепенно, не форсируя ситуацию. А социальный флаг (сверху на технический) иметь как нынешнего администратора. Pessimist 06:17, 14 мая 2011 (UTC)

  Вот постепенно - однозначно не надо. Нужно, я считаю, отдельное обсуждение по каждому участнику о возможности повышения статуса с текущего ПИ до, хотя бы, права удалять любые статьи. Пусть короткое, но отдельное. А "постепенно" - получится, что участникам в конечном счёте просто дадут права гораздо большие, чем те, для которых их избирали. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 14 мая 2011 (UTC)

  И что с того, если сообщество решит, что это допустимое расширение прав? Если будут возражения против конкртеных участников - можно рассмотреть их отдельно. В общем, на мой взгляд это не очень принципиально. Я лишь к тому что не нужно делать стопицот разных флагов и статусов. Как вариант разрешения опасений - предложение Дяди Фреда. Pessimist 15:18, 14 мая 2011 (UTC)

• Идея хорошая, и я думаю если мы введем такую систему, то сильно облегчим наше существование. У нас высокие требования к администраторам и это правильно, однако некоторые участники по разным причинам, не могут стать администраторами, и получение ими технического флага - реально бы облегчило работу админов. Ну и опытным патрулирующим, такой флаг не помешает. Zooro-Patriot ^{Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели} 07:09, 14 мая 2011 (UTC)
• Идея хорошая. Мне представляется, что некий «зародыш» флага (а) в виде флага ПИ у нас уже есть и в порядке эксперимента можно сделать следующее. Создать, условно говоря, флаг ПИ-2 с правами delete, undelete, revision delete, deletedtext и полными полномочиями по удалению/восстановлению страниц и правок, закрыть ЗСПИ (т. е. прекратить приём заявок на «старый» флаг ПИ), при этом сам флаг сохранить как «реликтовый», пока все нынешние ПИ на станут ПИ-2. Если это будет работать нормально, то можно подумать и о том, чтобы ввести флаги (б) и (в) (и возможно, (г)), сохранив при этом «общую» ВП:ЗСА, где кандидаты будут просто указывать, какие флаги они хотели бы получить и по каждому кандидату будет проводиться соответствующее число голосований. Дядя Фред 10:23, 14 мая 2011 (UTC)
• Интересное предложение. Вариант: 3 флага - "модератор" (блокировки, защиты статей), "итогоподводитель" (удаление-восстановление), "техник" (правки медиавики). Один только момент: кому дать право присваивать флаг патрульного? Возможно, дать это права бюрократам (они у нас не особо напрягаются сейчас) Dima io 19:33, 14 мая 2011 (UTC)
• По хорошему, надо бы не администраторов делить, а проект :) С выносом всех обсуждений, не касающихся содержания статей, на отдельный форум со своими модераторами. Вообще идею дифференциации прав администраторов поддерживаю, но должна быть гибкость. С теми же блокировками гибкости достигнуть сложно — одно дело блокировка явных вандалов, другое дело — неочевидные блокировки за нарушение ВП:ДЕСТ, ВП:НИП и т.п. Примеряя на себя — мне бы прав на подведение любых итогов по удалению, редактирование защищённых страниц и mediawiki + блокировки за явные нарушения правил вполне хватило бы, только вот технически это сложно реализуемо. --aGRa 23:41, 14 мая 2011 (UTC)
• Это тот самый Эмир Арони, что в свое время продвигал Википедию на «сибирском языке»?
• Чрезмерное усложнение, у нас и так слишком много различных флагов. Все эти тонкие различия между разными администраторскими функциями понимаются только участниками с многолетним опытом работы в Вики, имеющими большой опыт во внутривикипедийной "бюрократии". А правила должны быть расчитаны не на них, а на то чтобы их понимал начинающий участник или даже пользователь интернета, не имеющий опыта работы в Википедии. Систему надо упрощать, а не усложнять. --DonaldDuck 05:39, 19 мая 2011 (UTC)

  Не вижу в предлагаемом варианте с разделением флага ничего сложного. Всё просто. --VAP+VYK 19:04, 21 мая 2011 (UTC)

Кстати, представил себе, как после такого разделения будет выглядеть подпись Вячеслава... Kv75(I,M,T,C,O,K) Дядя Фред 20:36, 23 мая 2011 (UTC)

• Да, надо разделять права администраторов, это ключ к повышению продуктивности википедии. Не должно быть избыточных посредников, если участник может сам эффективно выполнять какую-то вики-функцию. С другой стороны следует у тех, кто пользуется правами неэффективно, снимать часть прав. Процедуры получения и снятия этих частичных прав должны быть максимально простыми. Также необходимо лишать админов права блокировать опытных участников, если сами админы хамят, грубят и иным образом нарушают ВП:ЭП. Опять-таки процедура снятия этого права должна быть максимально простой: скажем, после 10 нарушений ВП:ЭП админ лишается права блокировать опытных участников (но может блокировать явных вандалов). -- Esp 04:42, 28 мая 2011 (UTC)
• Ну, и каковы результаты этого мини-опроса ? Учитывая, что большинство участников высказались За, можно организовать полноценный опрос по теме. MaxBioHazard 16:35, 6 июня 2011 (UTC)