Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Расселл_(водопад)#См. также

Нужны ли все эти ссылки в разделе? 83.219.136.74 18:26, 11 июня 2018 (UTC)

Конфликт интересов в обсуждении

В обсуждении номинации на удаление статьи Королевство Северный Бархант незарегистрированные участники с почти одинаковыми IP активно ратуют за Оставить, при этом до этого никакого участия в жизни Википедии они не принимали. Сегодня в очередной раз, с интервалом в 13 минут два незарегистрированных участника (а на самом деле явно один и тот же человек) высказались за оставление статьи, при этом не сочли нужным даже подписаться. Прошу администраторов вмешаться, налицо явный ВП:КИ. Всех прочих пользователей приглашаю принять участие в обсуждении. Escargoten (обс.) 17:14, 11 июня 2018 (UTC)

ПИ всё равно принимает решение в соответствии с правилами, а не голосованием. Этот период давно прошёл. --ЯцекJacek (обс.) 17:18, 11 июня 2018 (UTC)

Я знаю, но на КИ всё-таки не обратить внимание не могу. Escargoten (обс.) 17:29, 11 июня 2018 (UTC)

"Голосование" явных виртуалов всегда имеет обратный эффект, так что беспокоиться не стоит. --Bopsulai (обс.) 18:34, 11 июня 2018 (UTC)

Леплю вымерших моржей

Прошу обратить внимание, какое лютое и нелепое надругательство над ВП:ОРИСС участник A. C. Tatarinov пропихивает на Викисклад при отсутствии внятного осуждения проектом Биология: Я тут взял старый рисунок современного моржа и «вылепил» из него реконструкции двух видов вымерших моржовых: …Подозреваю, что наделал ошибок, особенно в расположении и размерах глаз, а также в пропорциях голов. Хотелось бы ваших советов и мнений по поводу этих «реконструкций». Давайте ещё фотографию Клинтона натягивать на слепок Македонского, будем впереди планеты всей. По-моему, за такое надо выносить строжайшее предупреждение, и при повторе бессрочить на загрузку каких-либо картинок. Carpodacus (обс.) 09:16, 11 июня 2018 (UTC)

• На Викискладе полно жутко примитивных и крайне неточных «реконструкций», которые спокойно используются в качестве иллюстраций. Разница с моими творениями только в том, что автор не переделал их из хороших рисунков других видов, а лично намалевал левой ногой, поэтому они куда страшнее. Почему бы вам с них не начать? Просто справедливости ради. --A. C. Tatarinov (обс.) 11:49, 11 июня 2018 (UTC)
• У нас загадочно мягкое отношение к проверяемости иллюстраций. Помнится, некоторое время назад, я пытался обсуждать требование АИ к самодельным иллюстрациям и совершенно не был понят (мягко говоря). Между тем проблем здесь много и регулярно поступают запросы на СО. Недавний пример. - Saidaziz (обс.) 11:53, 11 июня 2018 (UTC)
• Оно не загадочное. Так сложилось в проекте, что реконструкции животных остаются на совести их создателей. До сих пор в проекте превалировала посылка, что лучше какая-то реконструкция, чем никакой. Пока изображение не противоречит данным АИ следует считать его условно приемлемым. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:59, 11 июня 2018 (UTC)
  • Нужно быть последовательным. Раз требуем АИ, то требовать их необходимо по всему пространству статьи. В том числе в иллюстрациях, пусть это кому-то и кажется странным. Иначе это написание статьи «по понятиям», а не по правилам. - Saidaziz (обс.) 13:33, 11 июня 2018 (UTC)
• Ища ориссы в иллюстрациях можно далеко зайти. Приведённые реконструкции куда безобиднее, чем омерзительные рисунки фейсов людей в испвики, где запрещено КДИ; там они широко используются и ориссами их никто не считает, хотя они куда орисснее этих моржей. MBH 12:02, 11 июня 2018 (UTC)
• Обсуждать орис/не орисс можно, это, действительно большой и сложный вопрос. Но, считаю, что не стоит писать столь резко в адрес конкретного автора — ясно, что он действовал in good faith и в соответствии со сложившейся практикой. Даже если практика сомнительна. Согласен в целом, что иллюстрации следует в большей степени основывать на АИ, но конкретные претензии в адрес участника несправедливы.--Abiyoyo (обс.) 12:16, 11 июня 2018 (UTC)
• Как будто когда Матейко королей рисовал, он к ним в прошлое летал и снимал с натуры... А считается классическими изображениями и везде, даже на купюрах, используются. --ЯцекJacek (обс.) 12:20, 11 июня 2018 (UTC)
  • Динозавров, положим, тоже никто в глаза не видел, но это же не повод иллюстрировать статьи о них комиксами. Существует artistic impression (представление художника) и научная реконструкция на основе имеющихся фактов. Разные вещи. - Saidaziz (обс.) 13:33, 11 июня 2018 (UTC)
    • Так и королей X века тоже, никто в глаза во времена Матейко не видел. Он их рисовал со своих друзей. А королев с любимых женщин. Но теперь это признанные изображения, эталонные. --ЯцекJacek (обс.) 14:51, 11 июня 2018 (UTC)
      • У работы участника Википедии статус признанной, эталонной отсутствует. --INS Pirat 16:44, 11 июня 2018 (UTC)
        • Не совсем так. Есть градации valued image и featured image, в которые попадают в том числе и естественнонаучные рисунки вроде File:Scheme ant worker anatomy-en.svg. Retired electrician (обс.) 17:08, 11 июня 2018 (UTC)
          • Речь всё же о конкретном не проходившем подобного обсуждения и имеющем целью быть именно визуально точным, полагаясь при этом лишь на собственные знания/домыслы участника о том, как форма черепа влияет на внешний вид. --INS Pirat 19:43, 11 июня 2018 (UTC)
• Если участник качественно перерисовал картинку из источника, то её можно использовать в тех же условиях, что и источник, это как с переписыванием текста своими словами. Можно в подписи уточнить, что это перерисовка, вместе с пояснением перерисовка чего: научной реконструкции или представления художника.
  При этом использовать представление художника можно, если оно известно - иллюстрации польских королей от Матейко пойдут, а иллюстрации моржей от коллеги Татаринова - сомнительно. Рассматривать эти иллюстрации как научные реконструкции нельзя тем более - ОРИСС. Викизавр (обс.) 14:45, 11 июня 2018 (UTC)

  То, о чём вы пишите (качественная и детальная перерисовка), назвается копивио. Между пересказом фактов из текста своими словами и передиранием чужой работы имеется некоторая разница.--Iluvatar ^обс 15:10, 11 июня 2018 (UTC)

  • Передирание - это попиксельная перерисовка. А нарисовать то же самое, но самому - это уже другая работа будет, см. Портрет мадам Сезанн (Лихтенштейн), Алёнка (шоколад) и Википедия:Форум/Архив/Новости/2017/12#Изображение на новой банкноте Казахстана взято с Викисклада, например. Викизавр (обс.) 15:40, 11 июня 2018 (UTC)

• Carpodacus, по существу вы ближе к истине. Два фото — или хотя бы прориси профилей — разных черепов скажут куда больше чем то, что есть сейчас. Но неужто (а) это можно решить здесь, а не там, где файлы лежат? (б) это можно решить словами вроде «лютое», «пропихивает» … Retired electrician (обс.) 16:36, 11 июня 2018 (UTC)

Прошу отменить его правки

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Tatewaki.

--Good Will Hunting (обс.) 05:38, 11 июня 2018 (UTC)

Рельефная печать

Совершенно очевидный, на мой взгляд, случай КБУ рискует зависнуть навсегда. Мои доводы игнорируются, а аргументов в пользу оставления статьи просто нет. --KVK2005 (обс.) 18:28, 9 июня 2018 (UTC)

Спор

На мою просьбу пояснить отмены всех моих правок, мне был дан ответ-совет делать правки основываясь не на своих личных предпочтениях. [1]. Прошу нас рассудить. Рефлексист (обс.) 12:47, 9 июня 2018 (UTC)

• Поскольку Вы не дали ссылку на конкретную статью, смотрю на первую попавшуюся. Вот вижу, что Вы в нескольких статьях удалили категорию "Проститутки" с комментарием "избыточно". Вы можете объяснить, почему Вы сочли эту категорию избыточной? Vcohen (обс.) 13:36, 9 июня 2018 (UTC)

Потому что в этих статьях есть категория «Жертвы Джека-потрошителя», которая и так содержит категорию «Проститутки». Рефлексист (обс.) 13:47, 9 июня 2018 (UTC)

Логично. А Вы это обсуждали с участницей, с которой у Вас возник спор? Vcohen (обс.) 13:52, 9 июня 2018 (UTC)

Нет. Рефлексист (обс.) 09:40, 10 июня 2018 (UTC)

А в шапке этого форума сказано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично". Вот идите и договаривайтесь. Объясняйте свою позицию ей, а не нам. Vcohen (обс.) 10:34, 10 июня 2018 (UTC)

Прошу отменить её правки. Рефлексист (обс.) 09:40, 10 июня 2018 (UTC)

Говядина

Коллеги, статья в таком состоянии позорила проект и я обрезал ее до стаба. Тема важная, возьмите на заметку, кому интересно. Еще обращаю внимание, что не смотря на массовые проблемы, она регулярно патрулировалась. Не буду показывать пальцем, на странице истории все видно. - Saidaziz (обс.) 20:04, 7 июня 2018 (UTC)

@Saidaziz: пальцем не надо, а вот нарушения норм ВП:ПАТ перечислите. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 8 июня 2018 (UTC)

Нарушение п.3 (ВП:ПАТС), в части - массовые режущие глаз ошибки. - Saidaziz (обс.) 09:38, 8 июня 2018 (UTC)

• то есть ошибки вам глаза режут, а шаблон {{Translate}} вы не заметили? Igel B TyMaHe (обс.) 16:28, 8 июня 2018 (UTC)

• Да, посмотрел повнимательнее историю и претензии по патрулированию снимаю. Попытка доработки с залитым кривым переводом произошла недавно. Но шаблон грехи не отпускает. Текст сначала дорабатывается вне википедии (или в черновике) и только потом публикуется в статье. - Saidaziz (обс.) 09:12, 9 июня 2018 (UTC)
  • картинка совы Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 9 июня 2018 (UTC)

Вот это скачок, однако. Тридцать тысяч за раз. Спасибо Путину за это. −−APIA 〈〈обс〉〉 10:35, 8 июня 2018 (UTC)

Это Вы о чём? --kosun?!. 17:11, 9 июня 2018 (UTC)

kosun, у Путина на прямой линии спросили, откуда произошло слово «говядина». Он переадресовал вопрос Гордееву. Тот тоже не смог ответить. Ведущий ТВ (не помню, какого канала) ответил цитатой из Википедии. Лес (Less) 17:48, 9 июня 2018 (UTC)

ОК. Не смотрел. --kosun?!. 17:57, 9 июня 2018 (UTC)

Неправомерная оценка ОРИСС, оппонентом Калабаха1969

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Неправомерная оценка ОРИСС, оппонентом Калабаха1969. — Джек (обс.) 07:43, 5 июня 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги, мою правку оппонент Калабаха1969 незаслуженно подвёл под статус ОРИСС. Прошу дать оценку. https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&diff=93050315&oldid=93046718
На странице Панджшерские операции в удалённом оппонентом разделе — ссылка на Мармольские операции была указана некорректно — «Афганистан. Мармольские войсковые операции» журнал «Армейский сборник» МО РФ 11.2016 стр. 89-95 http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf ВОИН2 (обс.) 18:12, 3 июня 2018 (UTC)

• Вроде, был ответ, что оценка правомерная: в источниках нет фразы "в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками". Если фразы нет, она - ВП:ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 19:09, 3 июня 2018 (UTC)
• Предупреждая «развешивания простыней» от оппонента на форуме — перенаправляю на страницу обсуждения темы (Географические приставки).

Оппонент не знает банальных понятий в военном деле. А именно в том что у каждой операции есть кодовое название. Это древняя традиция у военных. У кого Анаконда, у кого Цитадель, а у кого Магистраль и Тайфун — и только у ВОИН2 хронический ОРИСС, который он отстаивает уже 4-й год. --Kalabaha1969 (обс.) 20:47, 3 июня 2018 (UTC)

• «.... в источниках нет фразы "в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками". Если фразы нет, она - ВП:ОРИСС» — вы коллега говорите о фактическом цитировании. Я привёл ссылки на то, что есть факт такого использования и факт другого использования. Могу ещё с десяток таких примеров привести. ВОИН2 (обс.) 05:10, 4 июня 2018 (UTC)
  • Отлично, я добавлю в статью: "в среде военнослужащих афганского контингента за советскими гражданами установился термин «шурави» (со ссылкой на приведённую вами статью Дауди) и далее по тексту начну всех так называть. Согласны? Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 4 июня 2018 (UTC)
• Почему тут, а не на ВП:Ф-ВУ? — Джек (обс.) 05:12, 4 июня 2018 (UTC)
  • Перенесено. — Джек (обс.) 07:44, 5 июня 2018 (UTC)
• Калабаха 1969:«Оппонент не знает банальных понятий в военном деле..... у ВОИН2 хронический ОРИСС, который он отстаивает уже 4-й год» — участник-оппонент не надо на Форуме развешивать на участника — ярлыки, это против правил ВП и делает спор не справедливым. Обсуждение, предлагаю оставить там, где оно началось. ВОИН2 (обс.) 05:17, 4 июня 2018 (UTC)
• ВОИН2 — Есть страница обсуждения статьи. Есть форум вниманию участников. Данный форум не предназначен для разрешения конфликтов во мнениях.--Kalabaha1969 (обс.) 07:08, 4 июня 2018 (UTC)
• Это не вопрос двух участников, вопрос непременно должен обсуждаться на Форуме, иначе ещё — «4 года» вы будете неправомерно в одностороннем порядке откатывать мои правки.
  

Лёгкое пояснение: Есть операции в Афганистане — ЗАПАДНЯ, МАГИСТРАЛЬ и другие....(с кодовыми названиями) — и, де факто: Панджшерские, Кунарские, Мармольские, Алихейльские и многие другие (то, что сложилось в среде военнослужащих с географическим приставками и на сегодня имеет АИ). И об этом непременно есть смысл сообщить и обсудить.
Тем, что в Википедии уже есть три таких (с географическими приставками) статей, говорит о том что оппонент не прав. Это не ОРИСС. На оба таких факта я привёл АИ. Оппонент, своим участием в написании статей о двух Панджшерских и Кунарских операциях — подтвердил своё согласие с этим фактом. А в статье откатывает мои правки. ВОИН2 (обс.) 07:59, 4 июня 2018 (UTC)

• • Для меня ОРИССом являются не названия операций, а ваш текст о терминологии - то, что и было удалено. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 4 июня 2018 (UTC)
    • Ув.Igel B TyMaHe — Шурави быть названным — высокая честь, это ещё надо заслужить.
      

Войсковые операции Советских войск (1979-1989) в отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер. На текущем историческом этапе, на ряду с кодовыми наименованиями операций в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее: Панджшерская, Кунарская, Мармольская — операции

— ВОИН2

.

1. В отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер
2. ...на ряду с кодовыми наименованиями операций
3. в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее.
На каждое из этих предложений у меня есть АИ. По пунктно — Представить? ВОИН2 (обс.)

• Шо, опять? ©
• Месяца не прошло, как был подобный разбор полетов. ВОИН2, у вас та же проблема. Вы делаете глобальные выводы по частным случаям. Так в википедии нельзя. Это ВП:ОРИСС. Уж даже не знаю кого попросить чтобы вам все толково объяснили, так как с 2015 у вас примерно одинаковые проблемы. Не нужно без вторичных АИ делать собственные глобальные выводы. Пишите то, что есть в АИ - частные статьи. --Sas1975kr (обс.) 09:59, 4 июня 2018 (UTC)
• А меня этот разбор полётов очень даже устроил. Я получил ответ на то что я могу использовать слово операция, если это указано в источнике. До этого мне это делать препятствовал оппонент. С решением Форума, мы очень продвинулись вперёд. В этом и смысл Форума, не правда ли? И потом, что вы в частности называете ОРИСС? То что я «делаю глобальные выводы по частным случаям». Так это устоявшийся факт — по глобальному явлению. Я как раз — не за обобщение. Какой из пунктов не внушает вам доверия, конкретно? ВОИН2 (обс.)
  • Конкретно у вас есть источники с названиями конкретных операций. А вы, в противоречие "решению форума", написали обобщающий вывод в разделе "Термин «Панджшерские»", которого нет в источниках. Это именно то, чего в предыдущем решении вас просили не делать. Ваш оппонент прав, в том что это ВП:ОРИСС. И прошлое "решение форума" с ним согласно. Вы же, почему-то, не понимаете в чем претензия к вам. Поэтому я и хотел бы чтобы вам кто-то объяснил. Потому что альтернативный вариант топик бан. В вашем случае, насколько я понимаю, это восстановление топикбана. Т.е. вам такое уже пытались объяснить, но по всей видимости не смогли. Sas1975kr (обс.) 10:27, 4 июня 2018 (UTC)
• Сначала о первом:

Факт — это то, что существует или существовало в реальности.... Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям

— ВП

Надеюсь никто не будет ставить под сомнение сам факт существования операций АВ (1979-1989) с кодовыми названиями и операций с уловными названиями (с географическими приставками). А факты о мнениях — есть многократно переписанные Статьи военачальников — с использованием их материала и указанием в них географических приставок. ВОИН2 (обс.) 10:38, 4 июня 2018 (UTC)

• • Я даже готов поверить, что хотя бы одна хирургическая операция и даже АВ в Панджшерском ущелье была проведена, и её тоже можно назвать "Панджшерской операцией". Это вам ничего не даст. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 4 июня 2018 (UTC)
• Я не противоречу решениям форума. Мой «обобщающий вывод в разделе "Термин «Панджшерские»"» не имеет отношение к нынешнему обсуждению. Там речь шла исключительно об использовании термина «операция». И АИ, в крайнем случае я привёл с конкретным названием — географическое название + операция (посмотрите внимательно). Я совершенно не обобщаю. ВОИН2 (обс.) 10:51, 4 июня 2018 (UTC)
• Igel B TyMaHe, спасибо. ВОИН2 (обс.) 11:11, 4 июня 2018 (UTC)
  • Вы или не понимаете, или делаете вид что не понимаете. Потому что именно обобщением вы и занимаетесь. У вас есть АИ на то, что есть операции которые называются по кодам. И АИ что есть операции с именованием по географическому признаку. А в разделе вы сделали обобщающий вывод. Что ВСЕ операции наряду с кодовыми названиями, имели названия по географическому признаку. И это и есть обобщающий вывод. Ваш. Его нет в источнике. Sas1975kr (обс.) 11:15, 4 июня 2018 (UTC)
  • @Fil211:, @Neolexx:, @Luterr:. Коллеги, судя по всему вы поспешили. У участника таки остались проблемы с пониманием ВП:АИ и ВП:ОРИСС. И понимаем того, что ему объясняли на этом же форуме в прошлый раз. В итоге ВП:ПОКРУГУ. Sas1975kr (обс.) 11:15, 4 июня 2018 (UTC)
• Коллега Sas1975kr, почему вы так раздражены и так часто напоминаете о пройденном топик-бане? Я не изучал ваш ВП статус — если он вам позволяет, просто выносите Итог. Если нет давайте послушаем мнения. Касательно указания вами топик-бана, вы действительно считаете: что недопонимание в вопросах, вынос вопросов на Форумы, и отстаивание своей позиции с приведением аргументов — влечёт такое суровое наказание? ВОИН2 (обс.) 11:38, 4 июня 2018 (UTC)
  • Причем здесь раздражен или нет. Вы не слышите что вам говорят, в который раз поднимая один и тот же вопрос. И столь пространными обсуждениями только отвлекаете внимание сообщества. В моем понимании делая тоже самое, за что вас наложили топик бан. Я поэтому и обратился к вашим наставникам, поскольку вижу что вы не понимаете что вам говорят. Так как надеюсь что вы просто добросовестно заблуждаетесь, кто-то должен вам дать объяснения. Ваши наставники по логике те самые люди есть. Sas1975kr (обс.) 11:54, 4 июня 2018 (UTC)
    • К моим наставникам, действительно — я отношусь с уважением и благодарностью. Даже допуская, что это решение будет не в мою пользу, я прошу участника Неолекс вынести Итог. ВОИН2 (обс.) 12:07, 4 июня 2018 (UTC)
      • Тут вопрос не только в итоге, сколько в том чтобы вам объяснили где в вашей логике ошибка. И это вы можете попросить у бывших наставников в любом случае, без привязки к итогу. Sas1975kr (обс.) 12:32, 4 июня 2018 (UTC)
• ОРИСС - не единственная проблема оппонента. Для создания ложной значимости — он идёт на открытый подлог (искажение) источников даже в их цитировании. Это уже было 4 года назад — и это повторяется снова. Вот на это моё замечание — он сперва ушёл в «несознанку», потом понял что неправ, убрал свои слова - и отмахнулся вот так.

Участник явно не осознаёт как ему следует поступать в РуВП. --Kalabaha1969 (обс.) 15:07, 4 июня 2018 (UTC)

• • @Kalabaha1969: а не могли бы вы как-то обще и ёмко пояснить свои претензии? ВОИН2 врывается на форумы с некими частными вопросами, за которыми проглядывает какое-то глобальное противоречие. Что именно плохо с "Панджшерскими операциями"? Не те события к ним относятся? Не так называются? В чем идеальный вид статье "Панджшерские операции": в их удалении, в их частичном существовании (минус количество), в их том же количественном, но ином качественном существовании? Надеюсь, мой вопрос не слишком путаный. Igel B TyMaHe (обс.) 16:31, 4 июня 2018 (UTC)

• Проблема в проталкивании оппонентом ВОИН2 элементов Альтернативной Истории. Вкратце в освещении Афганской войны он предлагает основать её историю согласно западных источников и многочисленных «дембельских» форумов — в прямом смысле слова (ВП:БЛОГИ), либо «высосать из пальца». Посредством ОРИССной компиляции он на ровном месте раздувает статьи из пустого места. Для примера попробуйте проанализировать вот эту сумбурную статью — на неё нет вторичного обзорного АИ. Но статья есть — на целых 133 287 байта. Или к примеру всё содержание вот этой и этой статьи высосано на основании форумов типа http://mmg-karabag.ucoz.ru или http://pv-afghan.narod.ru. Информации в книгах на эти статьи — на один-два абзаца. Я целиком привёл одно цитирование на странице обсуждения. Но статья весит 65 929 байт. На чём основана такая масса текста, многократно превышающая объём первоисточника?

Альтернативщина начинается с пропихивания географических приставок и количества проведённых операций. Здесь ВОИН2 упор делает на западные источники — типа им виднее. Если к примеру советские генералы пишут подробный отчёт как два раза (в 1982 и в 1984) устраивали Панджшерские операции, то ВОИН2 утверждает что данная цифра не верна и следует писать так как говорят на западе: 6, 9 или 12 операций.

Давайте писать статьи про ВОВ только по американским учебникам...

Проблема анализа его статей заключается в ВП:НЕСВАЛКА — вроде бы источников несколько десятков. Но начинаешь в них разбираться, и понимаешь что они вообще не имеет отношения к тексту!!! Вот так он создаёт ЛОЖНУЮ значимость — яркий пример. Основал раздел на источнике — который не имел никакого отношения к предполагаемому событию - Мармольские операции в 1985 году - в этой книге («Вспомни, Облако!») не было таких сведений как в разделе и событие происходит в другом месте. У него куча таких нестыковок. Он раздувает компиляции по эпизодичным упоминаниям.

Как только ВОИН2 был разблокирован — он начал прежнюю целенаправленную работу по захламлению РуВП натуральным мусором, что и до блокировки.

Эти статьи не несут никакой энциклопедической ценности. Там по нескольку раз дублируются одни и те же утверждения. Информация из них не подтверждается вторичными независимыми АИ. Там нечего улучшать. Даже если десяток опытных участников попробуют навести порядок хоть в одной из указанных выше трёх статей — она урежется так, что незначимость станет очевидной.

Естественно — я категорически против его деструктивной практики. --Kalabaha1969 (обс.) 18:47, 4 июня 2018 (UTC)

Коллега, давайте-ка на полтона ниже, а всякие звучные эпитеты шёпотом и в сторону, а не письменно ("захламлению РуВП натуральным мусором", "его деструктивной практики" и в целом тональность обсуждения). У всех была юность боевая с живыми обсуждениями, кто с каким беретом всех других уделает и подобное, но сейчас вроде бы все подросли ;-)

Моё личное сложившееся за пару лет впечатление (которым некогда поделился с Luterr в частном чате но с правом свободного цитирования) что в афганской тематике слишком много участника Kalabaha1969. То есть практически что куда не напишешь, оканчивается не статьёй и даже зачастую не её СО, а пространными дискуссиями на КОБ, КПМ или КУ. Такое ощущение, что у нас некое действующее назначенное посредничество на манер ЛГБТ, а Kalabaha1969 — последний и единственный его посредник.

Так как это неправда, то уже была мысль предложить как-то тематически развести Kalabaha1969 и других участников, включая ВОИН2 да и меня самого. Например, все войсковые операции с привлечением артиллерии и авиации от уровня дивизии и выше оставить Kalabaha1969, а прочее более мелкое вытребовать для других. Чтобы и никого не обижать, и совсем уж тематической узурпации не поддерживать. Это тоже уже в чате озвучивал по мотивам Обсуждение:Панджшерские операции. Самоцитата: "Оставить Калабаху с дивизиями и армиями, ВОИН2 со всем что ниже, и строго наказать ближе ста метров друг к другу не подходить."

По сути текущего вопроса. В последний контрольный раз я оставил обоих на КОБ Википедия:К объединению/10 мая 2018. И тогда же предупредил: объединять или нет с Операция «Западня» — вежливо обсуждайте аргументы друг друга, — однако сама Операция «Западня» в шаблонах недостатков как в шелках. И если они там обоснованно давно стоят, можно будет и удалить (или потереть до самого минимума). Эффект предупреждения — ноль правок в статье и обширная дискуссия о какой-то очередной эпистемологической, простите, фигне, но уже на Общем.

Это к вопросу о пользе или вреде сохранения текущей ситуации. --Neolexx (обс.) 21:54, 4 июня 2018 (UTC)

«все войсковые операции с привлечением артиллерии и авиации от уровня дивизии и выше оставить Kalabaha1969» — вряд ли это хорошая идея. Как раз на этом уровне Калабаха1969 вообще ничего не понимает. Он даже уставы от полевых руководств отличить не способен. --176.52.4.77 04:50, 5 июня 2018 (UTC)

• Анониму 176.52.4.77 (она же Марчхар) — не силён в англицком, трудности перевода бывают у всех. Вы к примеру тоже не можете понять отсутствие разницы между ПДУ и «делаю как считаю нужным». --Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 5 июня 2018 (UTC)

Да вы и в русском-то не сильны. И трудности перевода у вас хронические, в том числе — с того русского, который общепринятый, на тот русский, которым у вас забиты все ваши полторы извилины. Примеров откровенных глупостей в вашем сольном исполнении можно натаскать сюда вагон и маленькую тележку. С незнанием матчасти и такой грамотностью надо односторонний топик-бан накладывать, а не взаимные санкции. --176.52.4.151 06:59, 5 июня 2018 (UTC)

• Статьи Википедии пишутся на литературном русском языке в научном стиле, а не на общепринятом, то есть разговорном. Например, термин "операция" следует четко конкретизировать: военная, боевая, полицейская, спецслужб, медицинская, математическая или просто "Ы". Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 5 июня 2018 (UTC)

• Проблема в том, что «разведением участников по углам», мы не решаем проблемы продемонстрированные тут — ОРИСС не перестанет быть ориссом от этого, блоги не станут внезапно авторитетными.--Luterr (обс.) 06:37, 5 июня 2018 (UTC)

@Neolexx:, я вас позвал чтобы помочь ВОИН2 понять о чем ему говорят. Как-то странно вместо разбора конкретного эпизода, услышать мнение о Kalabaha1969 на грани ПДН. Предыстория есть у многих конфликтов, но какое это отношение имеет к конкретной ситуации? В статью был добавлен вывод, который не содержится в источнике. то что это ОРИСС - мнение Kalabaha1969, мое и Igel B TyMaHe. Конструктивно будет если вы посмотрите на этот конкретный случай. И если с нами согласны, то объясните ВОИН2 в чем его ошибка. И из того что я вижу это основная претензия Kalabaha1969 к ВОИН2. Устраните эту проблему, конфликтов между участниками будет меньше. Sas1975kr (обс.) 07:12, 5 июня 2018 (UTC)

• @Neolexx: обсуждайте статьи, а не участников. И если вы хотите развести - разводите статьи, а не участников. И если я правильно понял, Kalabaha1969 не возражает против статьей об операциях, по которым есть авторитетные источники. Вот их и надо, для начала, развести со статьями об "операциях" на основе источников непонятной авторитетности. И как часть это - преобразовать все названия во множественном числе в голые (фактически координационные) дизамбиги. Каждая "операция" должна иметь свою статью, каждая "операция" должна быть рассмотрена на предмет значимости и проверяемости самостоятельно, и только после этого возможно написание общей обзорной статьи об "операциях", носящих внешне сходное название. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 5 июня 2018 (UTC)

• «обсуждайте статьи, а не участников» — ну вот и напомните об этом оппоненту коллеги Neolexx. Фразы: «Оппонент не знает банальных понятий в военном деле», «Проблема в проталкивании оппонентом ВОИН2 элементов Альтернативной Истории» и т. д. без единого диффа — это по-вашему обсуждение статей? --176.52.4.151 08:51, 5 июня 2018 (UTC)

• @Neolexx: — я не требую себе непременной эксклюзивности по всей тематике Афганской войны. И благодаря совместной работе с Коллегой Fil211 (который покинул наши ряды) — я уже не страдаю личными «огонь-вода-крым-рым-медные трубы» в аргументации. Это было когда-то. Так сказать «всосал устав внутренней службы».

Мои намерения — привести к потребному стилю статьи по тематике — и только. Пока переписываю основные статьи по ВД — сперва общее, потом частное.

Касательно простыней на СО, КОБ и КУ с оппонентом — я так и не заметил комментариев от посредников (изъявивших желание) с оценкой аргументов сторон. Понимаю что разбираться в подобном муторно и сложно. Но придётся. Иначе эта музыка будет вечной. 3 года назад — нашлись админы, которые сумели разобраться в спорах. Надеюсь что и теперь разберутся.

Остаюсь при своём мнении: то как пишет статьи ВОИН2 — «так — не можно». --Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 5 июня 2018 (UTC)

Вот и оставайтесь. Мнение многократного лауреата знаков отличия «За Абсурд!» имеет весьма специфические вес и значимость. --176.52.4.151 07:04, 5 июня 2018 (UTC)

• Совсем так, как ВОИН2 действительно не можно. Помимо путаницы источников, он путает понятия значимости, авторитетности и проверяемости. Но радикальная позиция "раз нет вторичной монографии на русском языке от авторитетного военного теоретика — статью написать нельзя" (утрировано) тоже неверна. На мой взгляд, статью можно писать, если событие рассмотрено достаточно подробно, и если описание достоверно. Если из этого удастся получить небольшой текст на абзац — это нормальная, имеющая право на существование статья. Противоречивость источников устраняется изложением всех мнений с атрибуцией, это касается в том числе названий и ошибок терминологии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 5 июня 2018 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: "обсуждайте статьи, а не участников" — этот форум (после переноса с Общего, курсив мой) "для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников". Здесь обсуждаемо вообще всё, что может поспособствовать созданию качественных статей или улучшению существующих. Конкретно по вовлечённым участникам, включая и анонимных, пока ещё раз призову к максимально уважительной форме обращения к оппонентам - как важный фактор продуктивного обсуждения. В том числе прекратить любые попытки оценок неидеальных умственных способностей друг друга.
• При написании статей нередко бывают ситуации, когда оптимально сначала развести пару участников "по разным комнатам" и затем уже пусть каждый пишет своё. Потому что в силу ряда причин бывает, что без этого никак не пишется ну вообще - слишком жгуче и постоянно желание всё своё бросить, зайти посмотреть "что там тот наваял" и смещать с чем-либо.
• Поэтому можно предложить заранее решить:
  1) кто устраняет недостатки в статье Операция «Западня»? При отсутствии добровольцев беру себе.
  2) кто пишет статью Операция в Панджшерском ущелье (1985 год) (вариант Операция в Панджшерском ущелье в 1985 году)? Логично выглядит кандидатура ВОИН2. При этом (см. абзацем выше) пишет более без отвлечений на темы "командарм 40-й армии — первичный источник и в статье быть не должно", "в Военном журнале статья пельменеведа, не АИ", "это тоже не АИ", "и это тоже", "ладно, это АИ, но нет АИ на название статьи и пока писать нельзя" и т.п.
  Вся эта зашкаливающая щепетильность с источниками имела бы смысл в ситуации какого острого конфликта вокруг нейтральности изложения. Скажем, одна сторона хочет описать зверства и бездарность советских войск, и только это, потому что это ПРАВДА. А другая - военный талант и героизм советских воинов-интернационалистов, и только это, потому что это ПРАВДА. А без такого конфликта всё это споры совершенно ни о чём, по-моему. --Neolexx (обс.) 10:47, 5 июня 2018 (UTC)

• @Neolexx:, 1) основой вопрос это что является ОРИССом и почему он не допустим. В первую очередь если вы с этим согласны, нужно объяснить это ВОИН2
• 2) У вас достаточно интересная трактовка ВП:АИ. И "Вся эта зашкаливающая щепетильность" вообще то как раз вытекает из этого правила. Вся википедия его придерживается и нет причин отходить от него. Блоги АИ быть не могут. И тут даже обсуждать нечего.
• 3) Вам уже просто сказали что участники пишут и редактируют одни и те же статьи. Так что разграничить их по простому не получится. Только запрет редактирования одному из них, при этом безосновательный. По крайней мере обоснований запрета править Kalabaha1969 я не вижу. С ЭП у него некоторые проблемы, но какое отношение это имеет к статьям? Суть его претензий пока понятна и я внятных аргументов от ВОИН2 не вижу. Sas1975kr (обс.) 11:21, 5 июня 2018 (UTC)
• Здравствуйте! Возможно ВОИН2 плохо знает правила ВП. Но есть факт: Я не веду обсуждений в надменном стиле, я не отслеживаю Статьи написанные оппонентом, не изучаю их на предмет АИ, не ставлю их на удаление, не ставлю ярлыки на его деятельность и не оскорбляю достоинство третьих лиц, привлечённых в качеств авторов АИ. ВОИН2 (обс.) 13:48, 5 июня 2018 (UTC)
  • Надменный стиль, навешивание ярлыков и оскорбление конечно же не допустимы. Но если вы работаете в одной тематике то от "изучения на предмет АИ" и "выставления на удаление" (при обоснованных претензиях) - никуда не денешься. Это дело обычное для проекта. Просто нужно чтобы кто-то объяснил вам правила. И тогда вы сможете спокойно создавать статьи, ради чего мы собственно все тут и собрались. --Sas1975kr (обс.) 13:53, 5 июня 2018 (UTC)
• Коллега, а вы обратите внимание по скольку времени висят Статьи поставленные к удалению, К объединению и прочее — в не решённом состоянии. Я нормальный человек и готов к диалогу. Манера ведения диалога оппонента не оставляет шансов на цивилизованный спор.
  

И потом, коллеги, прошу давайте оставим в покое наставника Neolexx. Если есть претензии ко мне, прошу его не в чём не упрекать. Он взял на себя инициативу по наставничеству, честно оттрубил период наставничества, потратил время, силы и не заслуживает такого отношения. За время наставничества он больше, чем кто-либо погрузился в природу конфликта. И я абсолютно разделяю его позицию о разделении направлений, так чтобы я не пересекался с оппонентом. Причём я предлагал оппоненту инициативы по свёртыванию противостояния. Оппонент ответил отказом. Я удовлетворён тем, что в дальнейшем ещё двое участников Sas1975kr и Igel B TyMaHe будут следить за развитием ситуации, по крайней мере я рассчитываю на их наблюдение. К примеру, посмотрите Форум к оценке источников, ну как не вынести эти вопросы на обсуждение. ВОИН2 (обс.) 14:10, 5 июня 2018 (UTC)

• @Neolexx: — зря вы так обо мне:

  Скажем, одна сторона хочет описать зверства и бездарность советских войск, и только это, потому что это ПРАВДА. А другая - военный талант и героизм советских воинов-интернационалистов, и только это, потому что это ПРАВДА.

Это у меня было на СОУ, КУ и СО, но никак не в текстах самих статей. Я туда эмоции не таскаю. И пишу на любые темы.

«Героизм одних — это Халатность других». Древняя аксиома. Если я и писал статьи (замечу — в нейтральном стиле) про то как в очень неприглядном свете выставлялись ВС СССР и ВС РФ (одна сейчас на ЗЛВ) — так это потому что именно такие события и становятся значимыми. Они первыми напрашиваются в статьи. А серые будни войск никому не интересны — потому и не значимы. ВОИН2 отстаивает от КУ номинированную мной статью — которая как раз про бездарность целой кучи командиров (а значит и в целом советских войск), создавших предпосылки трагедии. Одно от другого неотделимо (командиры и войска). Откройте любую статью с большими жертвами в Афганской и Чеченских войнах — и убедитесь что причины и следствие везде одинаковы. Сперва Халатность начальников (от взводного и выше) — потом уже Героизм подчинённых.

Вот вам и ПРАВДА о двух концах)))

Разница между мной и ВОИН2 — в том что он пишет невзвешенные статьи на уровне пропаганды исключительно про героизм: «Они пошли в поход, но враги появились неожиданно и их оказалось почему-то много — но они всё равно их нагнули и всех победили».

Я пытаюсь донести причины и следствия из АИ. Оппонент категорически против — как до блокировки так и после. У него не может быть в подвиге виноватых. Разбор полётов в АИ давно сделан — виновники названы, но Оппоненту нужен текст Образцового Замполита про героизм. А у нас Энциклопедия — а не сборник пропагандистской литературы для молодёжи рвущейся под танки, который должен выдавливать слезу и сбивать дыхание пафосом повествования. Вот это и донесите Оппоненту. Просто писать про подвиги, когда всегда присутствует расклад события — не получится.

Если ему не по душе ВП:ВЕС (как и другие правила) — ему нечего делать в Википедии. --Kalabaha1969 (обс.) 20:29, 5 июня 2018 (UTC)

• • Статьи номинируются на удаление не за пропаганду и невзвешенность, а за то, что их тема нигде никак не описывалась. Если описывалась настолько, что можно понять ключевые моменты: где, когда, в каком количестве и чем кончилось - это уже не удаление, а сбор всех точке зрения, проверка их непротиворечивости, проверка, что источник не замечен в мистификациях, и создание нейтрального описания событий... я смотрю, прямо итог предыдущего удаления цитирую. И да, статьи можно писать по первичке, это прямо указано в ВП:АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 21:21, 5 июня 2018 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: — не думаю что с вами согласится Фил Вечеровский, удаливший две мои статьи по первичкам.

Он мне показал сюда (5-й пункт) — и я с ним согласился.--Kalabaha1969 (обс.) 06:54, 6 июня 2018 (UTC)

• • У вас там тема специфическая - вузы. Но и Фил Вечеровский - не образец на КУ. В данном случае удаление произведено по чисто формальному признаку и у другого администратора итог мог быть иным. Вузы, помимо собственной значимости, имеют функцию связывания статей о персоналиях, поэтому вот так одной строчкой итог по ним подводить неприемлемо. Я вижу аргумент в пользу удаления — вузы молодые, но вижу и в пользу оставления — они государственные. Если наличествует много значимых персоналий — выпускников этих вузов (таки за 20 лет могли на большие должности пройти), я бы статьи безусловно оставил. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 6 июня 2018 (UTC)

• Я понимаю субъективизм админов и ПИ. Вся проблема в том случае — отвергнутый проект ВП:КЗНОО. Натягивать ВП:ОКЗ на всё остальное — довольно хлопотно. --Kalabaha1969 (обс.) 08:18, 6 июня 2018 (UTC)

Предложение по разрешению конфликта

Участник ВОИН2 приведите пожалуйста конкретные цитаты из Аи на ваши тезисы и только их вместе со ссылками на эти Аи, а мы посмотрим. И да просьба приводить только те конкретные цитаты, что подтверждают ваши тезисы в статьях рувп, а не весь Аи целиком. --Vyacheslav84 (обс.) 08:07, 6 июня 2018 (UTC)

• Готов. О чём в частности речь? Понял. Займусь. ВОИН2 (обс.) 09:23, 6 июня 2018 (UTC)
• А пока вот что. Из определения ВП, что такое ФАКТ:
  

Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений (например, такое утверждение: Марс — планета Солнечной системы)

— Википедия

Факт состоит в том, что мы знаем о существовании в период АВ (1979-1989) операций с кодовыми названиями и условными названиями (с географическими приставками). Существование — тех и других подтверждают АИ. Также, историческим фактом является существование серии операций проведённых в одном регионе. Возьмите Панджшерские, Кунарские, Мармольские и другие — военачальники написали о них много материала в АИ. Не надо доказывать, что наименования операций с географическими приставками заимствованы с названий одноимённых регионов, горных массивов, названий провинций — это тоже факт.

...для нас является фактом, что Земля вращается вокруг Солнца. То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт

— Викикипедия

Фактом для нас является наличие — двух принципов формирования наименования операций в Афганистане. Фактом является и то что: «в отдельных регионах республики Афганистан, операции носили систематический характер» — то есть это была серия операций. На факты не надо приводить АИ.
Однако коллега Vyacheslav84, мне понадобится немного времени, но я постараюсь сделать то, о чём вы просили. ВОИН2 (обс.) 09:54, 6 июня 2018 (UTC)

• Как наличие "двух принципов наименования", так и систематический характер "операций в отдельных регионах" не являются общеизвестными утверждениями, не вызывающими серьёзных сомнений.--Yellow Horror (обс.) 10:07, 6 июня 2018 (UTC)
• Согласно правилам википедии общеизвестен только тот факт, с которым согласны все википедисты. А раз так, то вышеуказанные факты не общеизвестны и все утверждения надо доказывать с опорой на Аи. Т.е. нужны именно вторичные Аи, где будет прямо написано "операции в Афганистане носили названия по географическим регионам например ....." (раз есть по вашим словам 2 принципа формирования названий, то значит должны быть и вторичные Аи на оба эти принципа). И да при таких затяжных спорах обычно ничего не считается общеизвестным фактом и все основывается только на Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 10:24, 6 июня 2018 (UTC)
• Вот моя правка, которая обсуждается:

Войсковые операции Советских войск (1979-1989) в отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер. На текущем историческом этапе, на ряду с кодовыми наименованиями операций в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее: Панджшерская, Кунарская, Мармольская — операции»

— Воин2

Привожу цитаты Командующего 40-й Армией (1986-1989) генерала Громова Б.В. из книги «Ограниченный контингент» https://www.libfox.ru/220753-29-boris-gromov-ogranichennyy-kontingent.html#book

1. О системном характере операций — глава «Чистка Герата»:

Полностью заблокировать Герат было практически невозможно. Город был как бы опоясан «зеленой зоной». Поэтому нам приходилось делить всю зону на несколько участков и действовать в каждом из них отдельно. Каждая из таких операций отнимала у нас по две-три недели, а то и по месяцу. Сначала войска 40-й армии окружали Герат по пригородам и никого не выпускали из него

— Б.В. Громов Ограниченный контингент

2. О системном характере операций — глава «Десант высадить в «зеленой зоне»…»:

В последних числах апреля 1985 года началась подготовленная в соответствии с имевшимся планом боевых действий очередная войсковая операция в ущелье Панджшер против крупной группировки полевого командира моджахедов Ахмад Шаха Масуда

— Б.В. Громов Ограниченный контингент

3. О системном характере операций и повторении в отдельном районе:

Обстановку же в 1985 году можно было охарактеризовать одним словом — тупиковая. Активные боевые действия непрерывно велись в нескольких районах страны, тем не менее душманы, разбитые в той или иной провинции, всегда очень быстро восстанавливали свои силы и заново создавали большое количество баз и складов. Через полтора месяца после того, как наши батальоны возвращались в военные городки, мы снова были вынуждены проводить операции

— Б.В. Громов Ограниченный контингент

4. О системном характере операций глава об «операции в Панджшере в 1985 году»:

«Каждая войсковая операция в Афганистане неизменно ставила перед командованием 40-й армии большое количество проблем. Летняя кампания 1985 года против банд Ахмад Шаха, как и подавляющая часть боевых действий в Афганистане, проходила на значительной высоте. В Панджшере, например, она достигала трех с половиной тысяч метров. Действовать приходилось не только в условиях нехватки кислорода, но и при отсутствии каких бы то ни было дорог.... Несмотря на то, что в середине восьмидесятых годов боевые действия в Афганистане достигли наибольшего размаха и велись чрезвычайно интенсивно, ситуация по-прежнему оставалась тупиковой»

— Б.В. Громов Ограниченный контингент

5. А вот пограничники-генералы:

Куфаб, Андхой, Рустак, Имам-сахиб, Мармоль... Эти и некоторые другие районы и населенные пункты в север­ных провинциях ДРА в то время в оперативных сводках и боевых документах упоминались довольно часто. И сов­сем не случайно, а потому, что с ними каждый раз были связаны какие-либо оперативно-боевые действия. В пер­вое время у каждого из нас, кто был причастен к афганс­ким делам, невольно возникали вопросы: почему в этих и некоторых других районах вновь и вновь оказываются мятежники, и мы вынуждены многократно проводить там операции и другие оперативно-боевые действия?

— генерал-лейтенант Ю.А. Нешумов «Границы Афганистана: Трагедия и уроки»

Осталось привести цитаты на кодовые и условные наименования. Пошли искать.

• Это только начало — Журнал Армейский сборник Минобороны РФ: http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf «Афганистан. Мармольские войсковые операции» журнал «Армейский сборник» МО РФ 11.2016 стр. 89-95

Казалось бы, что после очередной войсковой операции северный район Афганистана станет безопасным. Но это была иллюзия. Вскоре моджахеды вернулись в ущелье и оборудовали в скалах новые пещеры и огневые точки, базы хранения оружия, боеприпасов и медикаментов. Все эти материальные средства узбеки и таджики потом доставляли по горным тропам на перевалочные базы, где новые отряды оппозиции вооружались, учились воевать, отдыхали и лечились. Поэтому не стоит удивляться тому факту, что войсковые операции советских войск в отдельных регионах Республики Афганистан носили систематический характер. И названия повторяющихся войсковых операций имели одноименные названия провинций, уездов или населенных пунктов, контролируемых вооруженной оппозицией: Панджшерская, Кунарская, Алихейльская, Сурубийская, Кандагарская, Кундузская, Гератская, Куфабская операции

— Герой России Ильяс Дауди

Теперь — по кодовым (условным) названиям операций:

Во второй половине 1980 года советские войска провели несколько классических операций под кодовыми названиями «Удар», «Удар-2», «Алмаз», «Гранит», «Салют»

— Записки военного атташе: Иран, Египет, Иран, Афганистан С.П. Крахмалов

... уничтожением противника путем охвата его воздушным десантом в горах успешно применили соединения и части, участвовавшие в боевых операциях под условными названиями «Пустыня», «Плотина», «Долина»

— генерал Е.Г. Никитенко зам.нач.опер. 40-й Армии

• Давайте сначала разберемся с географическими названиями. Из приведенных вами АИ только один пишет о географических наименований операций «И названия повторяющихся войсковых операций имели одноименные названия провинций, уездов или населенных пунктов, контролируемых вооруженной оппозицией: Панджшерская, Кунарская, Алихейльская, Сурубийская, Кандагарская, Кундузская, Гератская, Куфабская операции». На мой взгляд ваша цитата "географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее:" на мой взгляд определенным образом искажает Аи. На мой взгляд допустимо использовать этот Аи в статье для следующей фразы «по данным автора такого-то регулярно повторяющиеся войсковые операции носили названия тех населенных пунктов, уездов и провинций, которые контролировала вооруженная оппозиция», если этот источник не оспорят как АИ. Вы согласны на такую формулировку? --Vyacheslav84 (обс.) 13:53, 6 июня 2018 (UTC)
  • Я один вижу подмену понятия "систематический" = повторяющийся, периодический на "системный" = связанный единым замыслом? Нужно напоминать, что полноценная статья (не дизамбиг, не статья-список) о "систематическом" является оригинальным синтезом, в отличие от статьи о "системном"? Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 7 июня 2018 (UTC)
    • Суть спора состоит в том, использовались ли географические названия для названия операций, а не в том, являются ли они системно связанными или регулярно повторяющимися. Обсуждать конкретные вопросы это единственный способ найти решения конфликта, а если мы будет обсуждать одновременно все на свете, то этому конфликту никогда не будет конца. Поэтому я стараюсь свести конфликт к режиму конкретный вопрос-конкретный ответ-обсуждение конкретного ответа на конкретный вопрос. А потмо уже разбирать другие вопросы. Впрочем если википедисты считают мой подход неправильным, то я могу удалиться из обсуждения. --Vyacheslav84 (обс.) 08:04, 7 июня 2018 (UTC)
      • Учитывая, что Kalabaha1969 сам употребляет эти самые географические названия, я обозначенного предмета спора не вижу. Я понял Kalabaha1969 так, что не всякое боестолкновение в районе Панджшерского ущелья следует называть операцией вообще, Панджшерской операцией в частности и засовывать всё, что кто-то где-то назвал "Панджшерской операцией" в большую обзорную статью "Панджшерские операции". Тем более не надо в обзорной статье растекаться мысью по древу на тему, кто, где и как назвал эти операции, это вопрос преамбулы, где один и то же предмет будет обозначен двумя терминами со ссылками, из каких АИ эти термины взялись.
        В остальном ваш подход правильный. Есть его противоположность - решать проблему системно, сверху, то есть начать с подборки консенсусных АИ, согласования полного списка статей с предварительным обсуждением их значимости, определения типовой структуры статей и т.д.. В условия Википедии, это, наверное, сложно реализовать, решая проблему одну за другой можно достичь большего за меньшее время. Igel B TyMaHe (обс.) 16:07, 7 июня 2018 (UTC)
        • Вот только я не вижу у участника Калабаха желание использовать мой метод разрешения конфликта, а без согласия обоих сторон он бесполезен. --Vyacheslav84 (обс.) 05:44, 8 июня 2018 (UTC)
• Теперь вопрос к Калабахе: у вас есть претензии к цитате «И названия повторяющихся войсковых операций имели одноименные названия провинций, уездов или населенных пунктов, контролируемых вооруженной оппозицией: Панджшерская, Кунарская, Алихейльская, Сурубийская, Кандагарская, Кундузская, Гератская, Куфабская операции» и собираетесь ли вы оспаривать авторитетность с т.з. правил руВП вот этого источника http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_milru_112016.pdf ? --Vyacheslav84 (обс.) 13:53, 6 июня 2018 (UTC)

В отечественной историографии, как общей, так и сугубо военной, для характеристики той или иной оборонительной либо наступательной операции принят географический принцип определения ее названия соответственно тому населенному пункту, к которому были наиболее «привязаны» военные действия. Бесчисленное множество примеров дает нам история как все той же Великой Отечественной войны (Сталинградская оборонительная операция лета-осени 1942 г., Сталинградская же наступательная операция осени 1942 – зимы 1943 г.. Берлинская и Пражская наступательные операции весны 1845 г. и др.), так и последующих военных конфликтов, в которые так ил иначе были вовлечены СССР и современная Россия (например, Панджшерские наступательные операции в Афганистане в 1981-1985 гг.). В любом случае выбор географического названия определяется не только конкретной привязкой течения и развития военных действий к одному населенному пункту или иному географическому объекту, но и значением, которое имел данный объект в планах и намерениях обеих сторон как накануне, так и в ходе операции

— Т.Матиев «Малгобекский бастион»

ВОИН2 (обс.) 14:03, 6 июня 2018 (UTC)

• • Это все хорошо и в плюс вам, только неплохо бы найти такой-же АИ более развернутый к Афгану. И да просьба писать ниже моего обращения к вам, а не моего обращения к Калабахе, чтобы он увидел обращенный к нему вопрос. --Vyacheslav84 (обс.) 14:06, 6 июня 2018 (UTC)
• Как в Х.Ф. «Брильянтовая рука» — будем искать.)) Однако обратите внимание Книга Т.Матиева — это АИ, в его материале есть ссылка на Панджшерские операции, а И. Дауди, уже вторичный или третичный источник. Поэтому, полагаю материала уже достаточно. ВОИН2 (обс.) 14:16, 6 июня 2018 (UTC)
  • Чем больше тем лучше. Если не оспорят авторитетность источника, то да. Я жду по этому поводу комментов Калабахи как вашего оппонента. --Vyacheslav84 (обс.) 14:22, 6 июня 2018 (UTC)
• Теперь ответ на вашу просьбу:

Это все хорошо и в плюс вам, только неплохо бы найти такой-же АИ более развернутый к Афгану

— Vyacheslav84

Хорошо. Командарм 40-й Армии — подойдёт? Генерал армии В.Ф. Ермаков:

... Известными операциями, проведенными нашими войсками в Афганистане, считаются Панджшерские, Кунарские, Гильмендские, Кандагарские, Гератские, Кундузские, Пагманские, Файзабадские... В планировании и проведении некоторых из них я принимал непосредственное участие

— командарм 40-й Армии генерал армии В.Ф. Ермаков книга «Афганский зной» стр.135

ВОИН2 (обс.) 16:08, 6 июня 2018 (UTC)

• Претензия есть. Статья Дауди в Армейском сборнике — это первичный источник, отражающий мнение не-историка и не-специалиста в теме. Он ни на кого не ссылается и делает утверждение о географических приставках за всех. За весь ограниченный контингент, за всех кто служил в нём.

У Дауди во всех статьях в Армейском сборнике на другие темы — никогда не было ссылок на труды других военачальников, мемуары, сообщения СМИ и так далее. Обратите внимание на статьи других авторов в том же журнале и в той же рубрике военной истории — до 11-12 источников, на чём они основывают материал статьи. Вот ВОИН2 выше дал ссылку - обратите внимание на предыдущую статью в рубрике «К 200-летию со дня рождения Д.А. Милютина: критический взгляд» - там 7 (семь) источников (стр. 88). Это полноценный вторичный АИ. Он создаёт значимость по теме Милютина Д.А.. Тут придраться не к чему.

Так что в контекстном порядке авторитетность подобных статей Дауди за счёт громкого имени издателя (МО РФ) — к требуемому уровню вторичных АИ показывающих значимость не подтянешь - это раз. А согласно ВП:НЕСКОЛЬКО - не подтвердишь - это два.

И ещё в «-адцатый раз» — Дауди не тянет на эксперта. Кроме формальных требований этого правила - косноязычие и стилистика выдаёт в нём человека далёкого от военного дела и военной истории. --Kalabaha1969 (обс.) 18:06, 6 июня 2018 (UTC)

• Отвечаю на то, что с натяжкой имеет смысл к ответу:

Cтатья Дауди в Армейском сборнике — это первичный источник, отражающий мнение не-историка и не-специалиста в теме. Он ни на кого не ссылается и делает утверждение о географических приставках за всех. За весь ограниченный контингент, за всех кто служил в нём

— оппонент

Специалист и образование имеет лучшее в стране — в области военной истории, к нему красный диплом, и публикуется в печатных органах Минобороны РФ. Говоря о географических приставках «за всех делает утверждение» командующий 40-й Армией генерал армии В.Ф. Ермаков. Надеюсь к нему у вас претензий нет? Он первичный источник, а вторичный источник — Т.Матиев, а И.Дауди.

У Дауди во всех статьях в Армейском сборнике на другие темы — никогда не было ссылок на труды других военачальников, мемуары, сообщения СМИ и так далее. Обратите внимание на статьи других авторов в том же журнале и в той же рубрике военной истории — до 11-12 источников, на чём они основывают материал статьи

— оппонент

Почему вы так утверждаете? Вам уже не раз говорилось, давайте я повторю — редакционную политику журнала определяет редколлегия. Любое уважающее себя издание, не берёт материал к опубликованию без списка используемой литературы. Это невозможно, понимаете?

И ещё в «-адцатый раз» — Дауди не тянет на эксперта

— оппонент

Жизнь показывает обратное — и дальше, больше. ВОИН2 (обс.) 19:07, 6 июня 2018 (UTC)

• Kalabaha1969 и ВОИН2 вы согласны вынести этот вопрос исключительно на ВП:КОИ и признать любой итог независимого администратора по этой номинации? --Vyacheslav84 (обс.) 05:40, 7 июня 2018 (UTC)
• ВОИН2 приведите пожалуйста точную цитату на "Говоря о географических приставках «за всех делает утверждение» командующий 40-й Армией генерал армии В.Ф. Ермаков. Надеюсь к нему у вас претензий нет?" что конкретно говорит Ермаков и в каком источнике? И еще: что можете сказать по пункту № 3 ВП:ЭКСПЕРТ относительно Дауди? --Vyacheslav84 (обс.) 05:45, 7 июня 2018 (UTC)
• Пожалуйста:
  

... Известными операциями, проведенными нашими войсками в Афганистане, считаются Панджшерские, Кунарские, Гильмендские, Кандагарские, Гератские, Кундузские, Пагманские, Файзабадские... В планировании и проведении некоторых из них я принимал непосредственное участие

— командарм 40-й Армии генерал армии В.Ф. Ермаков книга «Афганский зной» стр.135

Отвечая на ваш вопрос о 3 пункте ВП:ЭКСПЕРТ

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

— Википедия

Посмотрите там внизу, где раздел используемая литература Статья Лестера Грау (Ведущий в США журнал о Славянских исследованиях, очень подробно этим журналом в 1979-1989 и позже освещалась Советско-Афганская война). Если открыть Статью, увидите — ссылки на авторство И.Дауди, которые неоднократно повторяются со ссылкой на абзац. И что очень важно — его сведения абсолютно совпадают с данными лидеров афганских моджахедов, давших интервью в Берлине зимой 2018 года. https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Trap Краткая справка Лестер Уильям ГРАУ ведущий специалист-журналист издания «Агенство Славянских исследований» США и самый крупный автор книг об Афганской войне на западе:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Lester_W._Grau
• https://www.goodreads.com/author/show/107428.Lester_W_Grau
• https://www.yandex.ru/search/?text=lester%20W.%20grau&lr=213 ВОИН2 (обс.) 07:06, 7 июня 2018 (UTC)
  • Хорошо лично мне ваши доводы кажутся убедительными. Вопрос к Калабахе: вы готовы оспаривать на КОИ и книгу Ермакова? --Vyacheslav84 (обс.) 07:56, 7 июня 2018 (UTC)
• Igel B TyMaHe - именно так. Не всё что происходило в Панджшерском ущелье или в долине реки Кунар следует считать операцией.

То что было в апреле 1980 года в Панджшере - это были рейдовые действия. Тоже самое про Кунар в феврале-марте 1980.

Теперь по количеству именно Панджшерских - все они были направлены против Ахмад Шах Масуда. Это есть у Ляховского и Варенникова. Ляховский собрал в кучу все описания того что можно считать за операцию за всё время противостояния с Масудом — у него получилось только две (1982 и 1984). Варенников ему вторит. Именно на эти два события привлекались более 12 000 человек.

А все остальные события — этой цифры не достигали - максимум 3 000. Поэтому и считаться за операции не могут.

Я упомянул общее число операций из разных источников - для ВП:ВЕС. Вот только расписывать их — не хватает значимости. Можете ознакомиться с тем что откопал ВОИН2. Сплошное цитирование и копипаст. Никакой конкретики в источниках не имеется — количество привлекаемых войск, полный список формирований участвовавших в рейде, этапы рейдовых действий, задачи и итоги.

Предупреждаю что один источник на который ссылаются трижды - вовсе не АИ. Разбор здесь. --Kalabaha1969 (обс.) 20:09, 7 июня 2018 (UTC)

• • У Барынькина упоминаются действия в Панджшере в 1980. C. 74 "Исследования проведенных 40 А специальных операций показали, что наиболее эффективными и поучительными операциями окружение противника были: в долине реки Панджшер в 1980..." Думаю, она проходит как "частная специальная операция". Потому что другие Панджшерские описаны так: с. 48: "...для проведения крупномасштабных операций, таких, как Панджшерские 1982-1985 гг.", с. 75:"...в целом ряде Панджшерских операций 1982-1986 гг. (приложение 44).", с. 83 "В Панджшерской операции 1982 г. " — и эти законно носят географическую приставку. Есть и на "Мармольские" пример, но последовательно не "Мармольская операция", а "по захвату базового района в ущелье МАРМОЛЬ в 1983 г." (с. 77). То ечть как будто Барынькин считает неуместным возводить в ранг имени собственного географическую приставку для мелких (частных) операции. Igel B TyMaHe (обс.) 20:26, 7 июня 2018 (UTC)
• Уважаемые оппоненты, согласны ли вы на мое посредничество в конфликте и решение этого конфликта на уровне обсуждения конкретных вопросов? Если нет, то удачи вам в дальнейшем споре обо всем на свете. --Vyacheslav84 (обс.) 05:44, 8 июня 2018 (UTC)
• Ув.Vyacheslav84 — Да, я согласен. ВОИН2 (обс.) 06:09, 8 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо за доверие, теперь ждем ответа участника Калабаха. --Vyacheslav84 (обс.) 06:25, 8 июня 2018 (UTC)
• Коллеги, у меня совершенно другое предложение по всей афганской тематике. У нас в ру-вике есть достаточно профессиональных историков, которые имеют доступ в архивы РФ и МО. Если кто-то из них решит заняться именно военной составляющей Афганской войны, поработает в архивах, с мемуарами и журнальными частными публикациями, для создания полной монографии именно по военным действиям в ходе той войны и издаст соответствующую монография (лучше под эгидой чего-то серьёзного) это даст нам необходимый АИ по всей этой тематике. Остаётся вопрос - как заинтересовать в данной теме профессиональных историков с доступом к соответствующим архивам? Лично у меня доступа к Подольскому и другим подобным архивам нет. Нужен именно профессионал из РФ. --ЯцекJacek (обс.) 06:11, 8 июня 2018 (UTC)
• Удобство взаимодействия с вами заключается в вашей непредвзятости коллега Igel B TyMaHe. Вы всё правильно привели. Однако к «Мармольским операциям» (в этом виде написания) у нас есть целый ряд других АИ, где используется наименование «Маромольская операция». И ещё: автор может написать Панджшерская операция, а может написать «Операция в Панджшерском ущелье», в его понимании — это не обязательно разные вещи. И масштаб операции — не фактор для установки последовательности в структуре наименования — (геоприставка + операция) или (операция + геоприставка). Не написал, не значит, что этого не было или было — по другому. Ещё раз — предлагаю писать, ровно как в источнике. ВОИН2 (обс.) 09:06, 8 июня 2018 (UTC)
  • Источники — разные. У Барынькина (и как говорит ваш оппонент — у других авторитетных авторов тоже) разное название операций коррелирует с разным составом множественного числа. "Панджшерские операции" не включают операцию 1980 года, значит, должно быть обоснование для увеличения числа операций свыше двух или сколько там насчитано, потому что АИ знал о других, но, тем не менее, не включил. Исходный вопрос этого обсужддения не может быть решен на основе лингвистического анализа, нужны критерии включения за пределами число словесных. Почему Барынькин объединил только эти операции? Почему другие объединяют не только эти операции? Какой вариант должна выбрать Википедия и почему?
    Как вариант решения я предложил вообще не делать полноценной статьи об операциях, а ограничиться страницей значений либо списком из двух частей: операции, "железно" (по всем АИ) относимые к Панджшерским; остальные операции. Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 8 июня 2018 (UTC)
• Коллега, давайте всё по полочкам))): Кроме В.М. Барынькина, есть командармы: Громов Б.В., Родионов И.Н., В.П. Дубынин, В.Ф. Ермаков, генералы армии В.И. Варенников, В.А. Богданов, генералы — Меримский Ю.А. и Ляховский А.А. и многие другие. Не написать о какой-то операции — не значит считать её рейдом (это особенно к оппоненту), причины могут быть разные: не служил в это время в ДРА, или служил — но не вёл управление войсками, или вёл — но, в силу причин не желает вспоминать те события и т.д.
  

Интересный приём оппонента — «здесь играем, здесь не играем». Он и операцию «Западня» называл рейдом. Дело даже не в том, что в ней принимало участие 28 батальонов, а в том, что операцией её называют военачальники. А сам регулярно))) говоря, что «Панджшерская операция 1980 года» — тоже рейд, сам внёс её в общую статью ПО, как операция. Мы что хотим, пойти на поводу странных желаний оппонента и, вместо названных военачальниками операций АВ (1979-1989) писать рейды? Не согласен. ВОИН2 (обс.) 09:43, 8 июня 2018 (UTC)

• В общем участник Калабаха не выразил в скайпе желание видеть меня посредником, в связи с чем я удаляюсь из дискуссии. Удачной дискуссии. --Vyacheslav84 (обс.) 12:47, 8 июня 2018 (UTC)
• Хочу поблагодарить вас коллега, за ваше участие в дискуссии. Лично мне, было комфортно с вами общаться.))) ВОИН2 (обс.) 12:57, 8 июня 2018 (UTC)
  • Рад, что хоть кто-то оценил мои усилия))). Если мне нужна будет консультация, то я к вам обращусь! --Vyacheslav84 (обс.) 04:07, 9 июня 2018 (UTC)

Панджшерские операции

Прошу обратить внимание на монографию американского профессора «Afghanistan at War» Тома Лэнсфорда. Он считается специалистом в области международной безопасности. На стр. 352—354 его книги имеется обзорный раздел «Panjshir Campaigns (1980—1985)», посвящённый советским плановым мероприятиям в Панджшере. Начало:

The Panjshir Campaigns were a series of military offensives by Soviet forces and Afghan government troops in the Panjshir Valley against mujahideen during the Soviet occupation of Afghanistan (1979—1989). <…> The campaigns demonstrated the flaws in Soviet military strategy, which relied on conventional operations against a very conventional foe.

Далее на полутора страницах им описывается хронология операций против Масуда, организованных советским командованием и войсками ДРА. Среди ссылок Лэнсфорда имеется упомянутый выше Лестер Грау. --176.52.6.85 08:14, 7 июня 2018 (UTC)

• Уважаемый коллега, посмотрите на страницы обсуждения с оппонентом. Все мои инициативы, связанные с приведением информации о большЕй — чем три численности «ПО» рубились на корню.
  
• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015
  

Загляните в раздел «ссылки» и увидите — в перечне иностранную литературу, которая могла бы хоть как-то заставить прислушаться оппонента и выработать нейтральный вариант статьи. Я бы удалился не мешай он мне внести главу об ОП 1985 года, он он был недоговороспособен. Сегодня ничего не поменялось.

• https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&diff=75215032&oldid=75000619
  

Я вымотался. Знаете — на мой взгляд, в англоязычной вики, операция в Панджшере 1985 года, непременно стала бы в ряд с другими, в общей статей ПО, без надуманных препятствия. Но в РуВП есть охранник, который этому противодействует. Поэтому мы написали отдельную Статью, и главное — с какими АИ?! Три командующих 40-й Армии отметились в статье: Родинов И.Н., Громов Б.В. и Дубынин В.П.. Но, актуальность новой статьи в том, что руководил ею, выдающийся военачальник и прекрасный человек — Дубынин Виктор Петрович. Учитывая вышеизложенное, у меня к вам огромная просьба, внесите пожалуйста в перечень доп.литературы в разделе ссылки или — в одноимённом то, что считаете в рамках ВП, возможным. Хорошо, сделаю сам.))) Заранее спасибо ВОИН2 (обс.) 09:15, 7 июня 2018 (UTC)

• Уважаемый Igel B TyMaHe, спасибо вам что тратите (на меня по крайней мере) время.

С прописной буквы пишется: первое слово .... в собственных названиях военных операции или войсковых соединений, образованных от географических терминов

— Правила издания исторических документов в СССР

Главное архивное управление при Совете Министров СССР, 1990 - Всего страниц:186
Я не хочу идти на поводу мнения оппонента. Ещё в одиннадцатом году, он отторгал существование наименования операций по принципу географической принадлежности, сопровождая свои реплики оскорбительными высказываниями (откройте обсуждения). Сегодня ему представлены аргументы, с которыми он будет дальше жить (географические приставки от командарма). Чуть ранее, такая же история была со званием гвардейский, когда он своей волей решил развенчать гвардейские полки. Теперь, как бы это мягко выразиться — странность с термином операция (рейд).
Вы коллега, получили от меня содержимое книг В.А. Богданова и В.М. Барынькина — не поленитесь, загляните, как там называются боевые действия и есть ли там термин рейд? Более того, у В.М. Барынькина есть конкретное объяснение — почему в использовании военных терминов при описании событий Афганской войны, применяется термин операция, а не рейд. Там дана расшифровка — и тому и другому термину. А ведь оба этих военачальника военные теоретики, доктора наук. Во многом я с вами согласен. Но всё же предлагаю излагать в статье тот термин, который используется во вторичном источнике. Это компромисс. Слово рейд пусть использует оппонент, за ним никто не следит и никто не правит... Я же склонен применять термин в понятии боевых действий тот, который указан в источнике — 99,9%, это операция. Если оппонент будет мешать, буду выносить на Форумы и закончится, как с географическими приставками. Коллега, у меня в разделе "ссылки" в новой статье Операция в Панджшерском ущелье 1985 года есть книга Б.В. Громова «Ограниченный контингент», посмотрите есть ли там термин рейд? Посмотрите у В.П. Дубынина, И.Н. Родионова — всё в той же статье, там много их цитирования, а все они между прочим командармы 40-й Армии. Ну и чего на фоне этих крупных военачальников — оппонент со своей странной позицией?
Коллега, если вы со мной не согласны, предлагаю — давайте вынесем этот вопрос на Форум, но так чтобы все желающие высказались. Ещё раз — Спасибо вам большое за участие. Всегда буду рад с вами что-либо обсудить. Надеюсь могу обращаться за консультацией?))) ВОИН2 (обс.) 18:21, 7 июня 2018 (UTC)

• • Материал объемный, а поиском определений терминов я не нашёл. Из того, что нашел заключение следующее: крупномасштабные действия назывались "специальная операция", в её составе проводились "рейдовые действия". Вот характерная цитата:
    С.23: "...к концу 1980 года начала складываться качественно новая форма боевой деятельности 40 А — ведение специальных армейских операций... По масштабу специальные операции можно подразделить на армейские и частные боевые действия."
    Есть и вполне конкретный список частных операций в приложениях, которые, к сожалению, отcутствуют в материалах: "Всего проведено 359 частных операций (приложение 17.2)." - там "Приложение 17.2 Анализ боевой деятельности 40 армии". И тут я готов сходу заявить это авторитетный и закрытый список, всё остальное искомыми операциями сразу не является.
    C.81: "Рейдовые действия как способ разгрома мятежников сложился в условиях ограниченных возможностей совершения маневра для нанесения одновременных ударов во фланг и тыл группировке противника в узких горных долинах и ущельях (приложение 51)...". Igel B TyMaHe (обс.) 19:51, 7 июня 2018 (UTC)

• Рейдовые действия проводились в условиях огра­ниченного маневра, когда не было условий для нане­сения одновременных ударов во фланг и тыл группи­ровке противника (в узких горных долинах, дефилеи ущельях)»

  — Война в Афганистане

Именно ограниченного манёвра. Условно дойти до места пострелять, развернуться и назад — это по примитиву....Он и в смысловой нагрузке отражает, в большей степени, значение — путь. Я не отрицаю этот термин местами применялся. Если вам интересно, скажу он использовался в обиходе узкого круга пары кабульских полков 103 ВДД — и Всё. Далее:

Если переложить эти теоретические положения и исторические факты на афганскую действительность, то естественно возникает вопрос: «Почему же за девять лет войны, ежегодно проводя по нескольку армей­ских операций, ОКСВ и афганская армия не разбили моджахедов, не подавили контрреволюционное дви­жение?» Прежде всего следует пояснить, что подразуме­валось под термином «операция» в Афганистане. Это понятие прочyо вошло в лексикон «афганцев», а через них распространилось н среди других советских лю­дей. В обиходе этим словом объединяли различные способы и формы действий войск. В зависимости от того сколько и каких подразделений и частей привле­калось на боевые действия, кто планировал и руково­дил ими, их называли армейскими, дивизионными и даже полковыми операциями.
На армейскую операцию привлекались части и под­разделения одной-двух мотострелковых дивизий, де­сантников, артиллерии, инженерно-саперных войск, а также авиация, планировалась она штабом армии. Ру­ководство боевыми действиями осуществлялось в этом случае армейским командованием. Дивизионная операция проводилась силами и сред­ствами дивизии, полковая — силами и средствами пол­ка. Во всех случаях в боевых действиях совместно с советскими войсками принимали участие части и под­разделения армии Афганистана, министерств государ­ственной безопасности и внутренних дел, партийные активисты, а также отряды защиты революции, ко­торые создавались из числа местных жителей, поддер­живавших кабульское правительство, и вооруженные формирования некоторых племен. В условиях Афганистана, в связи с тем что войска выполняли большой объем различных задач, непосред­ственно в боевых действиях одновременно могла уча­ствовать лишь часть боевых сил подразделений, ча­стей и соединений. Поэтому даже в армейских опера­циях было задействовано, как правило, 10—15 тысяч че­ловек, включая подразделения обеспечения и обслу­живания. При этом численность боевых сил полка, участвовавших в такой операции, составляла лишь около одной пятой части его штатного состава. Анало­гичное положение наблюдалось и при проведении дивизионных и полковых операций. Иначе войска дей­ствовать не могли»

Я найду завтра все эти определения, вышлю вам. ВОИН2 (обс.) 20:14, 7 июня 2018 (UTC)

• Здравствуйте коллеги! Просмотрел обе книги В.А. Богданова и В.М. Барынькина. Фамилия В.М. Барынькина на лицевой странице книги написана правильно, коллега Igel B TyMaHe ))). Так вот: у В.А. Богданова на протяжении всей книги, подавляюще — используется термин «боевые действия». Приведён перечень и описание многих операций с использованием одноимённого термина «операции». Ни разу — в описании боевых действий, да и вообще в книге, не используется термин «рейд». Теперь по В.М. Барынькину: начиная со стр.22 в главе «Основы деятельности 40-й Армии по разгрому противника в ДРА» написано разделении специальных операций по масштабу (армейские и частные), по характеру (воздушно-наземные), на тип (наступательные, оборонительные), на (плановые, не плановые), (самостоятельные СВ или совместные с ВС ДРА). Написано, что рейдовые действия применялись в ходе первого этапа войны, но — какие рейды в ходе АВ (1979-1989) имели место, в книге он не написал. На стр.98 написано, что частные боевые действия бывают в составе (дивизии, полка, батальона). Как и В.А. Богданов В.М. Барынькин в описании боевых действий в ДРА, ни разу описывая боевые действия в ДРА, не употребил термин «рейд». Надо также отметить (пока это на память). Я нигде не читал, чтобы «рейд», как способ боевых действий (за исключением разведывательных и диверсионных подразделений) носил плановый характер. Но это надо проверить...
  

Отсюда вывод, который я бы хотел зафиксировать с позволения уважаемого сообществом ВП: Использования термина «рейд» в написании Статей ВП об АВ (1979-1989), в случае если этого термина нет в источнике, невзирая на масштаб операции (привлечённые силы и средства) считать неправильным — а использовать, существующие в АИ — термины: «операция» или «боевые действия», ровно как это написано в источнике. ВОИН2 (обс.) 06:52, 8 июня 2018 (UTC)

• использовать следует термины, употребляемые в источнике, не сокращая одинаково "армейская операция" и "частная операция" до "операция" и сначла достичь консенсуса о возможности в одной статье описывать плановую армейскую операцию и внеплановую частную операцию только на том основании, что они проведены в одном месте. Боевые действия, как я понимаю, общий термин, он всегда подойдёт. Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 8 июня 2018 (UTC)
• А для равновесия Дауди подкину вот такой замечательный источник: Бешанов, Владимир Васильевич, "Частные операции" (militera.lib.ru/research/beshanov_vv/19.html)

Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом. То есть цели в начале операции ставились в соответствии с наукой — разгромить и захватить, и задействовались соответсвующие силы, а результаты обычно характеризовались словами «в виду недостатка сил», «обескровили», «прощупали», «сковали», «отвлекли резервы» и т. п.

Чтобы было понимание, что есть радикально противоположное мнение сходного уровня авторитетности. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 8 июня 2018 (UTC)

• Коллега, честно говоря, я не очень понял смысл приведения этого примера. Если вы считаете его авторитетным, значит есть свидетельство того, что «частные операции» имели место. Если нет, то мне и комментировать нет смысла. Однако, говоря о частных операциях в Афганистане — речь шла об операциях дивизионного, полкового, батальонного масштаба. В этом и есть противоречие с оппонентом, который в соответствии со своим странным капризом желает повсеместно называть их «рейдами». Выше я привёл, считаю достаточное количество аргументов в пользу использования «термина операция». Согласен с вами использовать приставку армейская, дивизионная, ровно как оно указано в источнике. ВОИН2 (обс.) 08:55, 8 июня 2018 (UTC)

Первая, вторая... пятая, шестая... и все панджшерские

Монография "Афганистан и региональная безопасность" упоминает номера панджерских операций вплоть до шестого. А Калабаха вот здесь нёс чепуху, что их было всего две. --176.52.4.223 22:59, 6 июня 2018 (UTC)

• Коллега, рад вашему интересу к «Панджшерской теме». Приглашаю вас к сотрудничеству в новой Статье

Операция в Панджшерском ущелье 1985 года — в части проверки на её жизнестойкость в ВП, а главное в оформлении. Доведение до энциклопедичного состояния, предпочитаю в соавторстве.))) Подумайте. ВОИН2 (обс.) 07:38, 7 июня 2018 (UTC)

• Я читаю эту эмоциональную муть - списанную с первичных источников (мемуаров) участников событий в той же самой эмоциональной стилистике с кучей цитирования и не могу понять одного...

ВОИН2 — до вас вообще доходит смысл правил ВП:СТИЛЬ и ВП:Значимость и ВП:ОАИ?

Произошло событие описываемое в первичных АИ. Но для полноты раскрытия темы не хватает много чего.

А ещё больше — вы используете источник полный дезы. Вот к примеру ваш источник - ссылающийся на журнал Солдат Удачи №12 за 1994 год (у меня есть этот номер - стр.7-8). Кто вам вообще сказал что это авторитетный источник и что статья написана именно генерал-майором Никитенко?

Статьи в Солдат Удачи тех лет писались третьими лицами и выдавались от лица известных военачальников. Там куча ляпов. Откройте книги Никитенко - он никогда не писал Массуд - он писал Масуд. Название статьи в журнале - «Охота на Массуда».

12 июля на Барак с аэродрома Баграм нача­лась переброска десантно-штурмового полка, которым командовал подполковник Василий Дериглазов.

— «Охота на Массуда»

Не было никогда в 40-й Армии никакого десантно-штурмового полка. И 12 июля 1985 года Дериглазов состоял на должности заместителя командира 345-го опдп. Он станет командиром полка только в августе.

Фамилия НШ 40-й армии написана как Дубинин, а не Дубынин.

ВОИН2 - генерал-майор Никитенко Евгений Григорьевич никогда не писал эту статью. Почитайте его книги — там не бывает таких грубых ошибок и такого эмоционального стиля. Он блин - Кадровый Генерал Советской Армии, а не какой-то анонимный писака. Он точно знает кто когда был комполка, какие были полки по типу, и как правильно пишутся фамилии противников и советских генералов. Если вы собираетесь и далее писать статьи по такому мусору — я представляю что ждёт Википедию. --Kalabaha1969 (обс.) 19:43, 7 июня 2018 (UTC)

Комментарий: А я вот читаю весь этот неконтролируемый поток сознания и понимаю, что Калабаха даже не чувствует разницы между понятием быть командиром и командовать. К его сведению войсковой командир — это вполне определённая должность, и связанный с ней конкретный круг обязанностей по функциям контроля и управления. То есть — командования. В отсутствии формального командира функции командования вполне мог временно выполнять один из заместителей или старших офицеров, кем и являлся в то время подполковник Дериглазов. Для справки советую прочесть хоть раз в жизни устав, в котором передача служебных полномочий описана вполне понятным (при наличии извилин) языком.

Что касается деталей написания «Массуд» или «Масуд», то такие вещи определяются не только автором статьи, но и техническим персоналом, осуществляющим корректуру и подготовку текста к публикации. Сразу видно, что вы никогда не публиковались в рецензируемых изданиях, тем не менее не стоит своей куцый опыт интернет-форумов переносить на уровень серьёзной литературной деятельности. Однако, с такими замашками совсем неудивительно, если даже из сообщества афганских воинов-интернационалистов вас вышвырнули как драного кота. --176.52.4.130 18:19, 9 июня 2018 (UTC)

• Требовать от источников совершенства в написании правильности фамилий, корректности в наименовании частей и соединений — не моя задача. Е.Г. Никитенко был зам.нач.опером 40-й Армии, он авторитетен. По вопросу стилистики написания, я не возражаю против участия сообщества, вы также, по правилам ВП можете участвовать.
  

Учитывая, что вы опустили вопрос Значимости и ОРИССА, констатируем — эти вопросы не стоят на повестке дня, это уже хорошо. Правьте на здоровье, на этом моя задача выполнена. ВОИН2 (обс.) 06:17, 8 июня 2018 (UTC)

• Оппонент, вот вам авторитетность того, что подтверждают слова Е.Г. Никитенко — текст о 345 ОПДП: «Памяти Ахмад Шаха Масуда» А.А.Ляховский, В. Некрасов 2007

Если вы собираетесь и далее писать статьи по такому мусору — я представляю что ждёт Википедию

— оппонент

Собираюсь и далее. ВОИН2 (обс.) 11:50, 8 июня 2018 (UTC)

Немного афганской «географии к наименованиям операций»

1. Вдохнём АФГАНСКОГО ЗНОЯ, А...?:

Я не отрицаю что во всех этих регионах проводились войсковые операции - но они никогда не назывались по местности, тем более во множественном числе. Это всё - ваши фантазии. Единственное исключение - Панджшерские

— Kalabaha1969 (ЛСО) 18:02, 24 февраля 2015 (UTC)

2. Генерал армии командующий 40-й Армией В.Ф. Ермаков книга «АФГАНСКИЙ ЗНОЙ» — смотрим оглавление книги — Главы: Газнийская (стр.187), Гильмендская и Кандагарская (стр.199), Панджшерские (стр.135)) [2]

Откровенно - все ваши статьи высосаны из пальца. Если бы я не служил в Афгане - я бы так не утверждал. Никогда не употребляли официально все эти названия типа джелалабаские операции или ташкурганские операции

— Kalabaha1969 (ЛСО) 18:31, 19 февраля 2015 (UTC)

3. КНИГА «Тайны Афганской войны» генерал А.А. Ляховский, В.Забродин. А.А. Ляховский генерал-майор помощник начальника оперативной группировки Генштаба МО СССР в Афганистане (1986-1989) [3] Выдержка из книги:

«В последние 9 месяцев 1366 года (1987 г.) соединениями и частями армии, царандоя и органов госбезопасности проведено свыше 50 успешных боевых операций против непримиримых бандгрупп. Что касается КАНДАГАРСКОЙ ОПЕРАЦИИ, то она продолжалась более двух месяцев. Обстановку как в Кандагаре, так и в провинции в последние годы определяли мятежники, всячески препятствуя деятельности партийных и государственных органов»

— генерал А.А. Ляховский «Тайны Афганской войны»

4. «На страже границ отечества: Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX веке» генерал армии Николаев, Андрей Иванович, Федеральная пограничная служба Российской Федерации, В.И. Боярский Граница, 2000

Типичной для действий в крупных населенных пунктах явилась Ташкурганская операция в апреле 1982 г. Ташкурган обороняли 16 боевых вооруженных отрядов оппозиции. К операции привлекались 6 мангрупп на 51 БМП и БТР....

— генерал армии А.И. Николаев, В.И. Боярский

5. Генерал армии Майоров, Александр Михайлович главный военный советник в ДРА. Книга «Правда об Афганской войне: свидетельства главного военного советника» 1996 год общее число страниц 287

...Знаешь ли, - говорю, - с чем связана Джелалабадская операция? - Знаю: с приездом Бабрака Кармаля

— генерал армии А.М. Майоров

ВОИН2 (обс.) 22:13, 8 июня 2018 (UTC)

• Мемуары 1990-х и далее не могут подтвердить, как операции назывались в 1980-е. Сейчас её называют так (как минимум указанные лица), но к утверждению, которое здесь обсуждается, это отношения не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 10 июня 2018 (UTC)

Столетов, Александр Григорьевич

Кто-нибудь может объяснить суть добавления сноски с ошибкой (Вестник опятной физики) участником Longbowman? Честно — его претензии, указанные на моей странице обсуждения, мне непонятны. -- N_Fishman 19:16, 3 июня 2018 (UTC)

• Вы дважды удалили ссылку, подтверждающую написанное - это нарушение ВП:ПРОВ. Она, конечно, требовала замены, так как есть тот же источник, оформленный нормально, но не удаления. Igel B TyMaHe (обс.) 19:43, 3 июня 2018 (UTC)
• Я не понял вашей логики. На основе опечатки вы пытаетесь протолкнуть что-то другое? Могли бы просто исправить опечатку. Longboϝman 21:28, 3 июня 2018 (UTC)
• Я же ваше добавление не отменял. Есть ссылка на литературу, а есть на интернет. Не надо одно заменять другим или гибридизировать.Longboϝman 21:44, 3 июня 2018 (UTC)
• Матушки, за что воюем-то? Longbowman, вы не правы совершенно, а Igel — отчасти. В статье дважды упоминается один и тот же факт (время смерти), и оба раза он подтверждается одним и тем же источником. Страницей 141 из выпуска 234. Иных ссылок на этот некролог нет, потому наилучшим выходом было бы отказаться от двухэтажного sfn и дать две сноски на одну и ту же библиографическую запись о той самой странице 141. Поскольку она (полная библиографическая запись) уже есть, аргумент про «не надо оформлять объективную ссылку в виде интренет-ссылки, которая в любой момент сдохнет» неприемлем. Retired electrician (обс.) 21:52, 3 июня 2018 (UTC)
  • Нет, это вы не правы совершенно. Есть обязательная объективная ссылка, и есть интернет-сслка, маргинальная по своей интернетно-адресной сути. Прошу не гибридизировать маргинальное с обязательным и объективным. Longboϝman 22:11, 3 июня 2018 (UTC)
  • Другими словами, в идеале внутри тегов ref вообще не должно быть никаких интернет-адресов. А когда сносят теги ref ради интернет-адреса, это еще намного хуже.Longboϝman 22:15, 3 июня 2018 (UTC)
    • Очень странно это слышать. Ничего, что все шаблоны для оформления рефов имеют поле url или «ссылка»? Тем самым использование веб-ссылок совершенно стандартно и консенсусно, а война с ними — напротив. А раз веб-ссылка маргинальна по сути, зачем мы вообще все работаем в этом маргинальном по сути интернете? AndyVolykhov ^↔ 22:27, 3 июня 2018 (UTC)
    • См. действующее руководство. Retired electrician (обс.) 00:05, 4 июня 2018 (UTC)
  • Насчет себя - согласен. По большому счёту, надо выкинуть нафиг, так как в преамбуле не обязательны сноски на утверждения, раскрытые далее. Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 4 июня 2018 (UTC)
• Есть специальный раздел "ссылки", вот туда и пожалуйте со своими интернет-адресами. А в остальное не суйте. А тут и более того, выбирают пепси в виде сноса объективного ради маргинального.Longboϝman 22:19, 3 июня 2018 (UTC)
  • Оптимально раздела ссылок не должно быть в принципе. Все источники надо оформлять сносками, а в раздел ссылок следует помещать материалы, невозможные к размещению по лицензии или техограничениям. 83.219.136.120 06:01, 4 июня 2018 (UTC)
  • Раздел ссылок предназначен для веб-страниц, связанных с темой, а не для списка источников. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 4 июня 2018 (UTC)
    • Нет. Он может использоваться для обеих целей. Википедия:Внешние_ссылки#Раздел_внешних_ссылок: ...Такой список может содержать адреса сайтов (наименования источников), которые вы использовали сами в работе над статьёй или рекомендуете для дополнительного ознакомления читателям. Стандартным в этом случае является использование заголовка 2-го уровня с именем Ссылки. M0d3M (обс.) 14:03, 4 июня 2018 (UTC)
      • Эта старинная рекомендация для тех, кому сноски лень делать и может привести к правомерному появлению {{rq|refless }} внизу страницы или запросов источников по месту. --саша (krassotkin) 07:03, 5 июня 2018 (UTC)
        • Ну это уже ваша личная оценка. Многие используют раздел ссылок для источников, а все что делается в рамках правил — это личное дело авторов. M0d3M (обс.) 09:20, 6 июня 2018 (UTC)
          • Это текущая практика. Ну а кто против, пусть делают как им удобно. За любой вклад спасибо. Но из-за такого использования у нас часто пропадают куски текста, которые имеют подтверждение но где-то внизу, а не по месту; да и к конфликтам ненужным это ведёт. --саша (krassotkin) 09:25, 7 июня 2018 (UTC)
            • Печатные источники в "литературе", олнайн-источники в "ссылках", сноски в fsn в гарвардском формате, ссылающиеся на источники в соответствующих разделах - это тоже распространенная практика. Особенно хорошо для выделения наиболее важных источников, которые дают ОКЗ. Меня так когда-то научили в ДС-проекте и теперь мне это кажется наиболее логичным способом. M0d3M (обс.) 11:55, 7 июня 2018 (UTC)
              • А мне не нравится. Наводишь на ссылку при занятном утверждении, а оттуда тебе: "Иванов, 1985". Кто такой Иванов, представьте себе, знать не знаю. А чтобы посмотреть его причиндалы (где опубликован?.. да как работа-то называется хотя б?..), нужно непременно куда-то перейти. То есть, слезть с текста, потерять нить повествования. И ради чего? Чтобы было похоже на модные ссылки в бумажных журналах? Оно надо? ВП:НЕБУМАГА--Yellow Horror (обс.) 12:20, 7 июня 2018 (UTC)
                • Нравится-не нравится — это вкусовщина. Мне нравится. Такой подход — единственный нормальный способ оформить ссылки на разные страницы одной книги и отделить основные источники по которым писалась статья от всяких мелких второстепенных ссылок. Альернативные подходы превращают раздел сносок в нечитабельную свалку всего подряд. M0d3M (обс.) 09:36, 8 июня 2018 (UTC)
              • Так это тоже сноски по месту:). Причём, когда нужно сослаться на множество разных страниц какой-то монографии, чуть ли не самый удобный. Выше же речь шла, насколько понял, о полотне текста и свалке источников внизу. Типа найди себе сам. Кстати, согласен с репликой выше, что если бы при наведении на сноску появлялся собственно атрибутированный источник, а не абстрактный "Иванов, 1985", было бы намного удобней. Может кто из инженеров возьмётся за решение этой проблемы, было бы хорошо. Только не стоит такие сноски делать обязательными: 95% участников, особенно редактирующих время от времени, такой подход не осилят, а мы и так в последнее время сильно задираем уровень входа. --саша (krassotkin) 13:51, 7 июня 2018 (UTC)
• Википедия:Запросы к администраторам#Столетов, Александр Григорьевич. Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 4 июня 2018 (UTC)
• Лонгбоумен неправ и излагает деструктивные взгляды. Кликабельные ссылки очень полезны и нужны и имеют полное право находиться в рефах. В пику этому ссылкофобству я бы выдвинул радикально противоположное предложение: считать соответствующими ВП:ПРОВ только кликабельные ссылки. Некликабельные ссылки непроверяемы, я ради такой ссылки за шесть тысяч километров в Ленинку не полечу, а значит - я не могу проверить,что там написано. MBH 10:50, 4 июня 2018 (UTC)
  • И это тоже перебор. Это запрещает использование слишком большого массива информации, значит, тоже деструктивно. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 4 июня 2018 (UTC)
  • Просто загляните сюда. Igel B TyMaHe (обс.) 16:40, 4 июня 2018 (UTC)
    • ВП:ПРОВ: «читатель должен иметь возможность удостовериться». --саша (krassotkin) 07:12, 5 июня 2018 (UTC)
      • Читатель такую возможность имеет. Если ему лень или дорого воспользоваться такой возможностью, можно приватно договориться с автором о паре сканов. Запрещать писать статьи по книгам, которые не выложены в Интернете — чудовищная нелепость. --Deinocheirus (обс.) 01:33, 6 июня 2018 (UTC)
        • Я вообще большей частью против любых запрещать:). И много раз сам запросом скана разрешал подобные вопросы. Но этот метод не масштабируется, как и предложение выше воспользоваться нашим библиотечным проектом. Так что для выполнения требования правила нужно стараться предоставлять более прозрачные способы проверяемости, если это возможно, конечно. Только об этом. --саша (krassotkin) 09:32, 7 июня 2018 (UTC)

Относительно ведомственных наград РФ на КУ

Коллеги, у нас регулярно выносят (и иногда удаляют) ведомственные (в том числе силовых структур и церкви) награды РФ. При этом ссылаются что в книге-справочнике, ссылки на которую почему-то проставили чуть-ли не ко всем наградам, приведены только первичные документы. Относительно этой книги действительно так. Но существует ещё множество изданий, где описаны знаки и награды за пределами первички. На всякий случай, привожу ряд из них и прошу коллег не удалять и не выставлять на удаление награды силовых структур СССР, РФ и РПЦ:

1. Юрий Леонидович Кушер. Государственные символы и награды Российской Федерации. — Книжная палата, 1999. — 271 с. — ISBN 9785700004763.
2. Денис Валерьевич Белоцеркович. Государственные награды субъектов Российской Федерации: (административно-правовое регулирование). — Магеллан, 2007. — 180 с. — ISBN 9785902746065.
3. Данил Черниковский. Ведомственные медали силовых структур России. Каталог-определитель. — 2016. — 196 с. — ISBN 978-5-4474-8287-9.
4. Володин, Александр Николаевич. Медали СССР. — Санкт-Петербург: Печ. Двор, 1997. — 301 с. — ISBN 5-7062-0111-0.
5. Ордена, медали и знаки отличия Российской Федерации : справочное издание. — Москва: Юрид. лит., 1996. — 55 с. — ISBN 5-7260-0868-05.
6. Лисовой Н.Н. Награды Русской Православной церкви. — Москва: Ферт, 2003. — 88 с.
7. А.М. Буяков. Ведомственные награды ВЧК-НКВД : [справочник]. — Владивосток: Комсомолка ДВ, 2002.
8. А. Чичикалов. Ордена и знаки отличия белого движения : монография. — Москва: Машмир, 2004. — 66 с. — ISBN 5-7229-0257-8.
9. К. Е. Халин. Ордена и медали России. — Москва: Дом Славян, 2006. — 431 с. — ISBN 5-903036-07-4.
10. М. В. Музалевский. Ордена и медали Российской Федерации. — Москва: Кавалеръ, 2005. — 298 с.
11. Владимир Антонов. Символы профессионализма : награды внеш. разведки. — Москва: ВеГа, 2009. — 165 с. — ISBN 978-5-903649-X-5.
12. К. А. Щеголев. Современные награды России : традиции и преемственность (История наград). — Москва: Вече, 2009. — 457 с. — ISBN 978-5-9533-3696-3..

    Есть ещё и другие, но думаю что все приводить не стоит. Хотя, одну ещё всё-же укажу, так как там много о региональных наградах, истории их появления и становления системы региональных наград РФ -

13. М. А. Изотова, Т. Б. Царева. Ордена и медали России и СССР. — Ростов-на-Дону: Владис, 2010. — 735 с. — ISBN 978-5-9567-0960-3..

    Ну и ещё книга по наградам МЧС -

14. Фонд социал.-культур. инициатив; М-во образования и науки Рос. Федерации, М-во Рос. Федерации по делам гражд. обороны, чрезвычайн. ситуациям и ликвидации последствий стихийн. бедствий, М-во внутрен. дел Рос. Федерации, М-во обороны Рос. Федерации, Паралимп. ком. Рос. Федерации, Уполномоченный при Президенте Рос. Федерации по правам ребенка. Горячее сердце. — Москва: Качество жизни, 2015. — 141 с. — ISBN 978-5-904570-35-4.

    и книга по знакам прокуратуры РФ -

15. А. Е. Михальчук, А. В. Покотило. Обзор знаков прокуратуры СССР и Российской Федерации. — Саратов: Саратовтелефильм-Добродея, 2016. — 375 с. — ISBN 978-5-98329-163-8.. --ЯцекJacek (обс.) 22:04, 2 июня 2018 (UTC)

• Зачем здесь весь этот список литературы? Гораздо полезнее привести конкретный пример: награда ABC содержит в источнике XYZ нечто большее, чем просто ее краткое описание и время учреждения. - Saidaziz (обс.) 06:04, 3 июня 2018 (UTC)
• Беда в том, что создатели статей и борцы за их сохранение на КУ совершенно не хотят работать над статьями, в разрезе показа значимости. Они уверены, что если минобороны придумал новую висюльку, то она автоматически значима. Им лень читать литературу. --P.Fiŝo☺ 20:07, 3 июня 2018 (UTC)
  • На самом деле это становятся проблемы не авторов, а ПИ. Удалять или отправлять на КУЛ статью по первичке о медали РПЦ, которая точно хорошо описана в книге №6? Я так и не могу принять решения. А тут ещё это дело стало для меня и сугубо личным, так как я принимаю участие в разработке юбилейной медали УПЦ МП (т.е. РПЦ) к 1030-летию Крещения Руси и в организации праздничных мероприятий на Сичеславщине. --ЯцекJacek (обс.) 20:26, 3 июня 2018 (UTC)
    • Нет, это именно проблемы авторов. Согласно правилу ВП:ПРОВ предъявлять ссылки на источники информации должен тот участник, который считает необходимым включить эту информацию в Википедию. И если в обсуждаемом случае про медаль РПЦ существует пресловутая "книга номер 6" - то кто мешает автору статьи вставить ссылку на эту книгу в статью? Если ему мешает его собственная лень - то это его собственные проблемы. ПИ, конечно, может поискать соответствующую книгу самостоятельно. Но если не знать где искать - то нет никакой гарантии того, что поиск будет успешным. И при плохом раскладе ПИ может удалить статью с обоснованием "я источников не нашел" - и будет совершенно прав. А если ссылка на книгу будет присутствовать в статье - то может быть даже статья на КУ не попадет. Или будет снята с КУ (опять же, на совершенно законном основании). --Grig_siren (обс.) 07:54, 4 июня 2018 (UTC)