Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Бот сотнями ломает статьи

Вчера Rubinbot поломал пару сотен статей (наверняка больше), оставив их висеть с красными ошибками [1][2][3]. Я написал владельцу rubin16, он исправил 157 статей, а сегодня заново запустил бота делать ошибки [4][5][6]! Как это остановить? 194.50.13.78 14:50, 9 октября 2020 (UTC)

Избыточная (?) категоризация

GANSTA REP83 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Handicape580 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), 89.151.186.124 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — это где-то обсуждалось? Что за странная активность? Лес (Lesson) 09:02, 8 октября 2020 (UTC)

Просьба подвести итог по К. Асмус

Просьба изучить аргументы сторон и подвести итог в теме Обсуждение:Асмус, Кристина Игоревна#Секс-скандал с Асмус.— 93.157.203.234 07:59, 8 октября 2020 (UTC)

Просьба подвести итог

Администратор Lesless и участник AntipovSergej хотят оставить в статье про конструктора Королева ссылку на ютубный самиздат, где фанаты Иосифа Виссарионовича в очередной раз что-то там разоблачают. Просьба оценить высказанные аргументы pro и contra: [[7]]— 93.157.203.234 12:18, 5 октября 2020 (UTC)

• Спасибо за интерес к биографии С. П. Королёва. Буду благодарен, коллега 93.157.203.234, если Вы найдёте возможность точно пояснить на кого конкретно Вы навешиваете ярлык "фанаты Иосифа Виссарионовича"? С надеждой на понимание, AntipovSergej (обс.) 12:28, 5 октября 2020 (UTC)

• Попробуйте изложить этот вопрос без обвинений в "навешивании ярлыка", пожалуйста.— 93.157.203.234 13:21, 5 октября 2020 (UTC)

• • Проблемный «Дудь, Колыма и арест Королёва» на YouTube. Канал «Плохой сигнал», 2019 (авторы: Егор Иванов, Алина Браздейкене). - на мой взгляд не является авторитеты источником в области истории от слова совсем.— Saramag (обс.) 13:26, 5 октября 2020 (UTC)
    • @Saramag, так он и находится в разделе ВС, а не как АИ. Но всё равно непонятно, зачем политически ангажированный материал с Ютьюба там нужен. Викизавр (обс.) 14:51, 5 октября 2020 (UTC)
    • А нет, он стоит в разделе «Документальные фильмы», ничего себе. Викизавр (обс.) 14:53, 5 октября 2020 (UTC)
    • В общем, я вычистил оттуда ссылки, нарушавшие ВП:ВС, теперь можно здраво оценить, что это всё не нужно — ни Тубус, ни Дудь, ни вообще эта гора документалок. Викизавр (обс.) 15:02, 5 октября 2020 (UTC)
• Ай ай ай, злобные фанаты Сталина в очередной раз узникам совести проходу не дают. :) К вашему сведению Дудь, в авторитетности которого вы почему-то не сомневаетесь, такой же самиздат, только более раскрученный. 5.166.36.89 13:45, 7 октября 2020 (UTC)
  • На счет Дудя я бы не был столь категоричен. Пока, конечно, нельзя сказать, что он — 100 % АИ, однако пресса его замечает, новости (правда, из серии «Дудь выпустил новый фильм») выходят, то есть о нем пишут. В том числе серьезные региональные издания (например, [8]). До АИ (пусть и «слабого») осталось недалеко. — Aqetz (обс.) 05:34, 8 октября 2020 (UTC)

  • Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)

    — [9]

    . AntipovSergej (обс.) 11:42, 8 октября 2020 (UTC)
• Не нужны вообще в этой статье 90 % ссылок на документалку. Там почти два десятка ссылок только на документальные фильмы. Это вообще как? В статье о Сталине — ни одного документального, в статье о Хрущёве — ни одного, в статье о Брежневе — всего 4. Нужно удалить все ссылки и обосновывать возвращение каждой в отдельности, так как общевикипедийному консенсусу такое количество точно не соответствует. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 8 октября 2020 (UTC)

К итогу

Данный раздел форума предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Вопрос оценки источников логичнее рассматривать в специализированном месте, то есть на ВП:КОИ. Deltahead (обс.) 07:44, 6 октября 2020 (UTC)

Так у нас и есть конфликт. По поводу «Плохого сигнала» как источника на КОИ уже подведен был итог. Однако сейчас ситуация, когда ссылку на него настойчиво добавляют в статью (типа не в качестве АИ, а «в качестве иллюстративного материала»). А другие статьи вообще удаляют— 93.157.203.234 15:13, 6 октября 2020 (UTC)

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, смотрите ВП:ОАИ. AntipovSergej (обс.) 13:50, 7 октября 2020 (UTC)

Топонимика Москвы

Знатоки Москвы, посмотрите, пожалуйста, вклад участника Служебная:Вклад/225th. Мне он представляется сомнительным, изменение чисел под имеющимися источниками и т.д. Вклад массовый. Лес (Lesson) 11:31, 5 октября 2020 (UTC)

• Участник:225th, информирую вас об этом обсуждении и напоминаю о необходимости указывать авторитетные источники на каждое утверждение и изменение. Лес (Lesson) 11:41, 5 октября 2020 (UTC)
• Есть ощущение, что он выверяет по первичке (собственно постановлениям о переименованиях 1990-1994 гг.) AndyVolykhov ^↔ 11:49, 5 октября 2020 (UTC)
  • В любом случае, уже есть нарушение ВП:МНОГОЕ (более 100 правок сегодня) и ВП:АИ. Вот что с ним делать, блокировать? Мои вопросы он проигнорировал даже на СОУ. Лес (Lesson) 12:34, 5 октября 2020 (UTC)
    • Запрос источника ставить. Не будет реагировать — отключим газ блокануть немного, должно помочь. — kosun?!. 13:16, 5 октября 2020 (UTC)

Переводы с турецкого

коллеги, обращаю ваше внимание. ряд статей о турецких архитекторах, созданных коллегой Inkar Meyirkhanova путём перевода с турквики, требуют улучшения. статью Кахид Тамер Аксель, вынесенную на быстрое удаление за машинный перевод, я доработаю, но я не могу улучшить все эти статьи. удалять тоже не хочется: переводы скорее всего действительно машинные, но не слишком удручающие. — Halcyon5 (обс.) 23:20, 4 октября 2020 (UTC)

• Одна статья исправлена, а за это время она успела наклепать ещё 25 штук машинным переводом. Остальные статьи удалил. -- Q-bit array (обс.) 07:23, 5 октября 2020 (UTC)

Оригинальные исследования в статьях про организованную преступность

Уважаемые википедисты, на сколько создание вот таких статей участником DELAGARDY (обс. · вклад) соответствует правилам и целям энциклопедии?

Организованная преступность в Киргизии

Ярцевская организованная преступная группировка

Банда Дмитрия Ященко и многие др.

Создается простыня текста, часто ОРИСС, без ссылок, в конец статьи добавляется несколько новостных источников. Достаточно ли просто проставить полсотни шаблонов Нет сносок? 46.242.11.1 12:14, 4 октября 2020 (UTC)

Нагорный Карабах

Хотел бы обратить внимание сообщества, что в результате последних событий появились НП контроль над которыми не подтвержден какой-либо из сторон. Разумеется сразу пошли правки с заменой принадлежности, я пока отменил тут, ибо четкой информации с мест нет. В статьях о НП вблизи линии соприкосновения уже могла закрепиться какая-то спорная инфа, поэтому хорошо бы их перепроверить. Обращаю внимание на это обсуждение некоторых участников тематики: Участник:Qolcomaq, Участник:KarenWunderkind, Участник:Interfase, Участник:Geoalex, Участник:ReVia, Участник:Azeri 73, Участник:Aserbaidschaner, Участник:Dinamik, Участник:Wulfson — Sheek (обс.) 20:27, 3 октября 2020 (UTC)

Согласен, но добавлять информацию об официальных заявелниях о том, что в такой-то день такой-то НП был занят теми или иными войсками нужно. Interfase (обс.) 20:47, 3 октября 2020 (UTC)

• Зачем? --NoFrost^❄❄❄ 23:11, 3 октября 2020 (UTC)
• Можно, кстати, сделать список всех НП в зоне конфликта или рядом, сохранить его где-нибудь в служебном пространстве и следить за статьями списка при помощи Служебная:Связанные правки. Викизавр (обс.) 00:26, 4 октября 2020 (UTC)

• С 12 октября (а частично уже с 5) после анонса на заглавной и новостном в ТНЕРе начнётся Азербайджанская неделя. И хотя я надеюсь, что как и в мае всё пройдет спокойно и хорошо, но сообщаю о ней и прошу приглядеть за статьями на острые темы-- Авгур (обс.) 17:24, 4 октября 2020 (UTC)

Вересаев и Кукрыниксы

Поднял бы эту тему в более узком обсуждении, да проект и портал «Литература» давно неактивны. Вот эта правка участника Bogdanov-62 имеет под собой какие-то основания? Никогда не слышал, чтобы Вересаев позволял себе хоть сколько-нибудь острые выпады против современников в советский период. Текст этот не гуглится ни по частям, ни целиком. Что бы это значило? — 188.123.231.28 11:34, 3 октября 2020 (UTC)

• А с самим участником Вы это уже обсуждали? Vcohen (обс.) 11:48, 3 октября 2020 (UTC)
• @Bogdanov-62: откуда этот текст? — VLu (обс.) 16:19, 3 октября 2020 (UTC)

А там было написано. Желающий да прочтет. То,что 188.123.231.28 всю информацию ищет в интернете и ничему кроме него не верит, конечно, о многом говорит. Bogdanov-62 (обс.) 17:01, 3 октября 2020 (UTC)

@Bogdanov-62: поясните. Есть «Невыдуманные рассказы о прошлом». Вот библиография. Откуда этот фрагмент? — VLu (обс.) 17:44, 3 октября 2020 (UTC)

• Bogdanov-62, так что молчите? Можно делать вывод, что это было умышленное внесение заведомо ложной информации? — 188.123.231.28 20:51, 3 октября 2020 (UTC)

А что за спешка? К чему? Я ведь пожилой человек, и в компьютере всё время не сижу. И если я прав окажусь куда вы со своими домыслами прятаться будете? Или найдется совести извиниться?— Bogdanov-62 (обс.) 21:11, 3 октября 2020 (UTC)

вот источник

Спасибо за ответ, но эти файлы - несвободные. — VLu (обс.) 22:31, 3 октября 2020 (UTC)

В этом нет нужды, пусть прочтёт 188.123.231.28 и вы прочтите, потом удалите— Bogdanov-62 (обс.) 23:07, 3 октября 2020 (UTC)

Но только это не «Невыдуманные рассказы о прошлом». Это издание 1999 года ([10]), в котором в конце помещены «Записи для себя», причём в другой доступной версии «Записей для себя» этой заметки нет (хотя есть другие, в частности, цитата из Герцена). То есть принадлежность текста Вересаеву вроде бы подтверждается, но не вполне ясно, предназначалось ли данное мнение автором для публикации или было вытащено из его личных дневников позднейшими исследователями. С учётом этого и надо решать, уместно ли это в статье, и если да, то правильно атрибутировать. --89.113.98.134 01:15, 4 октября 2020 (UTC)

Извинения то будут?— Bogdanov-62 (обс.) 05:03, 4 октября 2020 (UTC)

К вам больше вопросов нет, - извините. К составителям этой книжки вопросы остаются, и немалые. — 188.123.231.28 06:45, 4 октября 2020 (UTC)

Вернуть отмену в статье не затруднит? Bogdanov-62 (обс.) 11:05, 4 октября 2020 (UTC)

Вики любит памятники

Господа оформители, а можно на баннере картинку заменить? У нас что, кроме православия никакого наследия нет? Поставьте хоть кремль какой-нибудь или петербургские дворцы. Сам конкурс ведь не посвящён специфически православию. Тогда зачем провоцировать людей других религий и атеистов? Igor Borisenko (обс.) 11:55, 1 октября 2020 (UTC)

• А людей, живущих в хрущёвке, можно провоцировать?:) --81.9.127.125 13:40, 1 октября 2020 (UTC)
  • К памятникам у Вики весьма странное отношение, которое любовью не назовешь. Выпиливание из викимедиа изображений именно памятников, а не зданий это сложившаяся практика [11]. Особенно тщательно следят за удалением памятников Героям Советского союза, памятникам павшим в Великой Отечественной войне. Мне конечно известны отсылки к неким непоборимым законным актам, кои не позволяют человечеству делиться изображением общедоступных памятников и я понимаю, что поделать в рамках проекта с этим ничего нельзя. Но пройти мимо и не отметить тот факт, что подобное положение наносит катастрофический вред культуре и исторической памяти я ни как не могу. Если быть до конца честным и объективным, то существующее положение ликвидирует вообще всю ценность Википедии.— Апатинаити (обс.) 12:37, 4 октября 2020 (UTC)
    • Это позиция РФ, а не Вики; если по другим кейсам можно ещё сомневаться, то во всём, что касается Великой Отечественной войны — 100%. Тем более что все эти памятники созданы по госзаказу. --89.113.98.134 16:06, 4 октября 2020 (UTC)

Прямые ссылки из текста статьи - это нормально или криминально?

Коллеги, всем доброго дня.

Постоянно сталкиваюсь со странным оформлением ссылок в очень и очень многих статьях в Вики - вот такого типа [сайт организации.ru Название организации, упомянутой в статье]. Вот пример - статья Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации, в ней упоминается куча разных организаций, например - Научно-исследовательский институт труда и социального страхования (ФГБУ).

????

Я не нахожу в правилах оформления прямого запрета на такого рода ссылки, но они в тексте мимикрируют под викиссылки, не являясь таковыми по сути. Я всюду, где их встречаю, их старательно вывожу - но наткнулся на статью, где их было примерно 20 и задумался - может я чего-то не то делаю и это нормальная практика, а я - придира? Просьба прояснить и - по возможности - дать ссылку на нормы Вики (или обсуждения с подведенными итогами - тоже гуд).

Спасибо!

Vesan99 (обс.) 10:36, 1 октября 2020 (UTC)

• Прямого запрета нет, однако они нежелательны, см: ВП:НЕВС. Но, например, уже при номинировании на ДС заставляют переносить в соответствующий раздел, так как ДС - уже является каким-никаким, но образцом оформления статей. Если вас не затрудняет проводить такое оформление - то такие действия улучшают статью. Def2010 (обс.) 10:47, 1 октября 2020 (UTC)
• Это не криминал, но нежелательно. В любом случае и такая ссылка гораздо лучше, чем никакая, но, конечно, в идеале их надо дооформлять. — Сайга (обс.) 15:19, 1 октября 2020 (UTC)
  • Да вот с дооформлением возникают, честно говоря, серьёзные непонятки. Вы видели статью Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации? Там в столбик даётся перечисление штук 10-12 организаций в одном разделе + ещё столько же примерно - в другом. К каждой организации "пришита" прямая ссылка на сайт упомянутой организации. Я пока "дооформлял" это всё великолепие самым простым образом - просто сносил ссылки на сайты перечисляемых организаций. А есть какой-то более содержательный и полезный для статьи способ доофрмления? Буду благодарен за Ваше мнение...Vesan99 (обс.) 17:08, 1 октября 2020 (UTC)
• В основной текст вшивают внешние ссылки в основном спамеры, если у нас и нет на этот счёт чёткого правила, то это лишь из-за очевидности того, что внешние ссылки вшиваться в текст не должны, для них есть соответствующие секции (примечания, ссылки, литература), bezik° 15:25, 1 октября 2020 (UTC)
  • (Даже голые ссылки у нас не приветствуется, а пришитые к тексту ссылки — это куда худшая форма, к тому же обманывающая читателя, привыкшего переходить из основного текста в другие статьи), bezik° 15:30, 1 октября 2020 (UTC)
    • Воот! И у меня точно такая же позиция. Но я еще нашёл и формальное основание для удаления такой ерунды - вот тут. Если вчитаться, то ссылки или должны быть сложены в раздел ==Ссылки==, или должна имеет место ситуация "когда в подтверждении источником нуждаются отдельные утверждения (части текста)". А если имеет место что-то близкое к спам-ссылке (т.е. когда отдельной статьи про организацию в Вики нет, а как-то "засветить" её в Вики кому-то хочется), то таких ссылок в статьях быть, как я понимаю, не должно. Ну и отлично - значит я продолжу зачищать все такие включения и далее по трём возможным сценариям:
    1. Если статья о такой организации в Вики уже есть - меняю "кривую" прямую ссылку на сайт этой организации на вики-ссылку (это самое простое);
    2. Если статьи о такой организации в Вики нет, но по тексту статьи похоже, что организацию нужно упомянуть (например - как источник данных или в иных похожих ситуациях) - меняю прямую ссылку на сноску-примечание, ведущую на сайт компании (т.е. конструкцию [сайт организации.ru Название организации, упомянутой в статье] меняю на конструкцию <ref>[сайт организации.ru Название организации, упомянутой в статье]</ref>;
    3. Ну и самый популярный вариант - ссылку воткнули в статью вообще "от балды" - просто потому, что у данной организации есть сайт и давайте мы его с помощью Википедии подраскрутим. Тогда я просто сношу такие ссылки и оставляю одно название организации.

Правильно?

Vesan99 (обс.) 17:08, 1 октября 2020 (UTC)

Да, в общем случае такого алгоритма и следует придерживаться. Основной момент - понимание, нужна ли тут ссылка вообще. Если она что-то подкрепляет - оформляем как сноску, если просто спам - удаляем. — Сайга (обс.) 20:39, 1 октября 2020 (UTC)

А если совсем уж не лень, можно найти, кто её добавил, и проверить остальной вклад. --81.9.127.125 21:42, 1 октября 2020 (UTC)

Если честно - то обычно лень (=есть же и более интересные задачи). Но если меня кто-нить особо выбесит - то могу и пошерстить вклад, я иногда бываю очень вредным... 8-))

А вот вопрос серьёзный-технологический. Я на такие ссылки попадаю как заведённый (карма, видно, такая). Т.е. их в Вики не так уж и мало, проблема явно носит системный характер. Так может, попросить опытных ботоведов и ботоводов настроить бот специальный, чтобы он а)следил за такой ерундой и выявлял бы некорректные прямые ссылки (мне не кажется это сложным), б)в простых-очевидных случаях удалял бы такие ссылки (это рискованно, да) ну или в)плашку бы добавлял особую, чтобы патрули и редакторы руками бы вычищали эту всю экзотику...?

Vesan99 (обс.) 22:17, 1 октября 2020 (UTC)

Серпантинка

Привлекаю внимание сообщества к обсуждению на ВУС.

Мне кажется, интересный прецедент, главное чтобы это не стало обычной практикой. Участник "с большим метапедическим весом" смотрит грамотно сделанное видео на ютубе, проникается верой, что учоные лгут и идёт удалять статью - ведь использовать ютуб-канал как основной АИ не выйдет, это он понимает, а разоблачить происки необходимо. И участник уверен, что восстанавливать статью нельзя, пока не будут АИ, что предмет статьи это «легенда». А существующие АИ отбрасываются, ведь они, по убеждению участника "с большим метапедическим весом" противоречат ютубчику, где доказали про "легенду". И как в таких ситуациях быть?--93.157.203.234 09:39, 1 октября 2020 (UTC)

• Ну вот зачем здесь-то врать? Лес (Lesson) 12:20, 1 октября 2020 (UTC)

• Вижу, я вас расстроил, и сожалею по этому поводу. Уверен, что вы действуете из лучших побуждений, но проблема при этом остаётся.— 93.157.203.234 14:10, 1 октября 2020 (UTC)

• ВП:ПДН. Я понимаю, у меня тоже много предков зачистили как кулаков, но давайте по правилам, позитивно. - Хедин (обс.) 12:43, 1 октября 2020 (UTC)

• (КР) ПДН работал, пока Лес не выложил свежее видео с того же ютуб-канала, как козырного туза. Тут и предполагать уже особо нечего.— 93.157.203.234 13:11, 1 октября 2020 (UTC)

• Я как раз там утверждал, что некое видео на ютьюбе никак не может быть АИ. Но, одновременно, выяснилось, что нет никаких настоящих научных (в том числе и архивных) данных, которые подтверждали бы сам факт существования "Серпантинки". Этих источников не могли найти ни "сторонники" оставления статьи, ни "противники". Вообще никто нормальных научных и архивных источников не нашел. Сами архивы официально утверждают, что таких данных просто не существует. Bogomolov.PL (обс.) 13:04, 1 октября 2020 (UTC)

• Да? И что архивы сказали по поводу мест, где приводились в исполнение приговоры тройки УНКВД по "Дальстрою"?— 93.157.203.234 13:13, 1 октября 2020 (UTC)

• Архивы сказали, что никакого лагеря "Серпантинка" они не знают. Bogomolov.PL (обс.) 14:51, 1 октября 2020 (UTC)

• Это хорошо - спрашивать там, где заведомо "не знают". Однако, повторю вопрос. Вы были в курсе про статью Навасардова, вы в курсе что в "Серпантинке" расстреливали. Так что же в архиве сказали по поводу мест расстрелов приговоренных тройкой УНКВД по "Дальстрою"?— 93.157.203.234 14:56, 1 октября 2020 (UTC)"

• Архивы говорят о том, что никаких документальных упоминаний о некоей "Серпантинке" не существует. Bogomolov.PL (обс.) 14:59, 1 октября 2020 (UTC)

• Официальное название могло быть другим. Vcohen (обс.) 15:01, 1 октября 2020 (UTC)
• Ну что ж, как я и думал, "искали" вы заранее с намерением ничего не найти и сейчас продолжаете в том же духе.— 93.157.203.234 15:10, 1 октября 2020 (UTC)

• В архивах находится всегда лишь соответствующее курсу партии. Про Катынь тоже нашлось внезапно. Но это неважно - у нас есть третичный источник, так что больше ничего и не требуется. Плюс определённая первичка, так что да, расстрелы в указанном месте были. Магадан и Серпантинка - два места по Севвошталагу. Статья соответственно, значимость имеет. - Хедин (обс.) 16:05, 1 октября 2020 (UTC)
• Дальстрой и Севвостлаг ОГПУ-НКВД СССР в цифрах и документах: 1931-1941, издание РАН. Тут и цифры подтверждённые историками, а не тупыми ютуберами. Что, и этого мало?... - Хедин (обс.) 16:49, 1 октября 2020 (UTC)

Итог

Ютуб не АИ, зато архивные сведения представлены. Судя по всему, речь идёт о цифре в ~2000-3000 расстрелянных на Серпантинке. Но содержание статьи не тема обсуждения на Ф-ВУ и даже ВУС, где ожидаем скорого и единственного возможного решения гг. администраторов. Статью я потом доработаю, введя найденные мной источники. - Хедин (обс.) 17:00, 1 октября 2020 (UTC)

• Любопытно, каким образом из порядка 3000 дел рассмотренных по 1-й категории у Вас получается ~2000-3000 расстрелянных на Серпантинке, если основная масса расстрелов производилась в Магадане, да ещё какое-то количество расстреливалось на Мальдяке и других приисках?— Yellow Horror (обс.) 20:06, 1 октября 2020 (UTC)

• 3000 - это новый лимит, который Павлов запросил. Предыдущее-то руководство, во главе с Берзиными - их того, тоже расстреляли. Ну и лимит этот - только под приказ 00447.--83.220.236.96 22:28, 1 октября 2020 (UTC)
  • Полной цифры никогда не узнать, т.к. архивы до сих пор выдают по запросу дурацкие справки, что никакой Серпантинки не было. Но историкам из РАН таки бумагу по одному приказу дали. - Хедин (обс.) 09:39, 2 октября 2020 (UTC)
    • Так пишите в запросах её настоящее название, а не художественное.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 2 октября 2020 (UTC)
      • А вы уверены, что знаете настоящее (официальное) название? "Серпантинка" это не художественное название, а исторически сложившееся в среде специалистов. Ну, как Золотая Орда или там Владимиро-Суздальское княжество.— 93.157.203.234 15:54, 2 октября 2020 (UTC)
        • Специалисты пишут «так называемая Серпантинка». Для «исторически сложившихся» названий это не характерно.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 2 октября 2020 (UTC)
          • Наоборот, в данном случае они разом показывают как "историчность" названия так и его неофициальность. Так что там с "настоящим" названием?--90.154.73.0 19:16, 2 октября 2020 (UTC)
            • Вам лучше знать, что там с настоящим названием. Это ведь Вы продвигаете так называемую Серпантинку как реально существовавший объект. У настоящей тюрьмы должно быть какое-то официальное название, аббревиатура или хотя бы номер. В общем, какое-то обозначение, под которым она проходит в документах.— Yellow Horror (обс.) 20:56, 2 октября 2020 (UTC)
              • Давайте не будем валить с больной головы на здоровую. Это вы сделали вид что существует какое-то известное "настоящее" название, а "Серпантинка", мол, для лошков и художественной литературы. Мое мнение, что официальное название засекречено наглухо, а возможно и вообще вычищено из любых архивов. Документы по Большому террору, как известно, уничтожали рьяно, вместе с исполнителями. Так что историки используют условное название "Серпантинка", это обычное дело.--83.220.236.15 21:52, 2 октября 2020 (UTC)
                • Наличие у предмета лагерных легенд, так называемой «Серпантинки», каких-то реальных предпосылок может быть доказано двумя способами: наличием документального следа и наличием артефактов в местоположении. Если, как Вы утверждаете, документальный след тщательно зачищен и наглухо засекречен (малоправдоподобно, но допустим, что так), то остаётся только второй путь: археологическая экспедиция с подтверждёнными находками. Десятки тысяч, да хотя бы и «всего лишь» сотни захоронений в окрестностях специальной расстрельной тюрьмы бесследно исчезнуть не могли.— Yellow Horror (обс.) 10:36, 4 октября 2020 (UTC)
                  • Про то, что это просто "лагерная легенда" - пока (оскорбление скрыто) (прочитать) в ютубчике. Найдёте документальный или археологический след, куда делись тысячи и тысячи приговорённых на Колыме к расстрелу в 37-38 - возвращайтесь, побеседуем. А пока пользуемся первичными (мемуары), вторичными (работы историков) и третичными (энциклопедия лагерей) источниками для создания Википедии. Адью.--91.193.177.210 15:15, 4 октября 2020 (UTC)

Вообще-то пока ощущение, что (оскорбление скрыто) (прочитать) тут вы и остальные "правдорубы" что пытаются протолкнуть сказки и байки ЗК в Википедию. Сначала вы со скрипом но согласились на удаление статьи за неимением источников. А что сейчас простите изменилось? Нашли ещё парочку публицистических работ? И снова все ссылаются друг на друга да на мемуары Выгона? Прошу прощения, но видимо для многих местных знатоков репрессий это будет открытием, но вообще-то коли речь идёт о целой расстрельной тюрьме, лагере, в общем о режимном объекте, то следовательно раз были ЗК значит была охрана, а у охраны штаб, а у штаба номер части... Так как-же называлось учреждение официально? Охрана довольствие получала а боеприпасы на кого списывали? Помимо этого есть еще вагон и маленькая тележка вопросов, они все озвучены в этой статье https://kolyma.ru/index.php?newsid=91960. Но для вас это конечно не АИ, в отличие от кучи публицистики с мемуарами, не так ли? А между прочим любой человек, обладающий критическим мышлением при виде этих вопросов стал бы сомневаться и никакого "лобби чекистов" здесь нет и быть не может. А вот группа людей, у которых все вокруг сталинисты, которые душат "правду" есть. Только вот эта правда того же уровня, что и статейки в журнале "Огонёк"(и не только там) во времена перестроечной истерии. Сам-то Паникаров уже признал, что с количеством расстрелянных он заблуждался, следовательно информация на памятнике была неверна. Другой вопрос, зачем вообще он ставил этот памятник ни имея никакой информации о количестве расстрелянных и вообще о существовании самого объекта. Ну пусть этот вопрос останется на его совести, также как и ваши попытки восстановить эту статью. Ведь вам в самом МВД и ФСБ сказали, что никаких данных по лагерю "Серпантинка" у них нет. Но там конечно всё врут, там одни "сталинисты" сидят, но вы-то знаете правду! Как вы не понимаете, что таким образом сами глумитесь над памятью погибших, превращая такими байками трагедию в фарс. >Но историкам из РАН таки бумагу по одному приказу дали. Да хоть по сто приказам, речь-то о «Серпантинке». А по «Серпантинке» ничего не дали. Евгений Мирошниченко 14:18, 3 октября 2020 (UTC)

+ см. сегодняшний ответ из архива. Лес (Lesson) 09:02, 6 октября 2020 (UTC)

• Эти рассуждения содержат здравое зерно, но в целом оставляют налёт «Цензуры в РФ нету потому что она по Конституции запрещена» (с) Nickpo
  Я бы не стал как истину в последней инстанции принимать ответы МВД и ФСБ. Это такой же первичный источник как мемуары и должен анализироваться специалистами. ·Carn 09:41, 6 октября 2020 (UTC)
  • Цензуру никто и не отрицает, но согласитесь, что нет никакого резона прятать объект с 40-50 тысячами(по самым максимальным прикидкам), когда уже давно известно о других объектах с таким же, если не большим количеством жертв. И кстати там вроде есть ответ от Магаданского областного краеведческого музея. Там некая Елена Юрьевна писала, искала своего родственника. Ну ей и ответили - "Вместе с тем, обращаю Ваше внимание, что в фондах Магаданского областного краеведческого музея отсутствуют архивные материалы по деятельности Севвостлага "Серпантинка"."
  • У меня есть этот скан, но я не знаю как сюда его вставить.( — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:09, 6 октября 2020 (UTC)
    • «Серпантинка» это явно неофициальное название, которое вряд ли будет содержаться в каких-либо архивах. Я повторю — не надо за специалистов пытаться сделать работу. Наберётся достаточное число достаточно подробных и авторитетных работ историков (вторичных источников), пусть на основании мемуаров (первичных источников), чтобы написать статью — статья будет восстановлена. Не наберётся — не будет восстановлена. Какие-то ошибки в отдельных работах принципиальны если такая работа по теме, к примеру, одна, а в остальных упоминания, и она должна иметь наивысшую авторитетность. У нас нету задачи выяснить истину, в конце концов. ·Carn 12:29, 6 октября 2020 (UTC)
      • Так я же что? Совсем не против! А даже наоборот! Просто хотелось бы, чтобы статья была основана на качественных АИ(научные работы профильных историков и.т.д). Да и тема серьёзная. Вы ведь сами знаете, что бывает, когда пишешь статью по мемуарам. :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Аффилированный_источник А насчёт истины, я надеюсь что вы пошутили, потому что для чего тогда нужна энциклопедия, как не для установления истины? Ведь всем известно, что истина одна, а вот правда зависит от точки зрения на истину. :) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 13:06, 6 октября 2020 (UTC)
        • Насчет истины - вот: ВП:БУЙВОЛ. Vcohen (обс.) 13:48, 6 октября 2020 (UTC)
          • Вот кто бы ещё убедил всех наших инклюзионистов, что отсутствие информации лучше, чем недостоверная информация без источников или с сомнительными источниками…— Yellow Horror (обс.) 18:04, 6 октября 2020 (UTC)
            • Нету никаких зловещих "инклюзионистов". Есть нормальные люди, которые видят массу нормальных АИ и есть люди, которым страсть как хочется объявить что-то "лагерной легендой" и "недостоверной информацией", но АИ у них абсолютно отсутствуют.— 128.68.212.110 22:07, 6 октября 2020 (UTC)
        • Я не призываю писать статью по мемуарам. Я призываю писать статью по вторичным источникам. Энциклопедия нужна для описания того о чём пишут источники сжато в одном месте. ·Carn 14:30, 6 октября 2020 (UTC)

Chath и заимствование с сайтов

Коллега @Chath: создаёт статьи о депутатах с копированием послужных списков, например см. Житинкина и Ботку [12] vs. [13]. Это вообще нормально? Викизавр (обс.) 15:29, 30 сентября 2020 (UTC)

• Со страницы по ссылке выше: «© ZakS.Ru, 2002—2020. Все права защищены. При использовании материалов гиперссылка обязательна». Соответственно, это вообще ненормально. — Aqetz (обс.) 06:03, 1 октября 2020 (UTC)

Беспризорное ОАД, или «Какой адрес у Спортлото?»

Файл:Jimmy-wales-frankfurt2005-alih03.jpg

-Джим, всего пять?
-А шестой столп:
Не отлынивайте...

Вопрос вкратце: почему админы не заходят на ВП:ОАД? (Или заходят, но на запросы не реагируют?)

Ну, на самом деле это, конечно, не вопрос — это своего рода напоминалка. Отвечу сам: администраторы Википедии работают на добровольных началах (пользуясь случаем, хочу выразить благодарность всем администраторам за их работу, несмотря на отдельные косяки), и формальных обязанностей у каждого из админов практически нет. Это понятно. Но всё-таки участие в ОАД — это важная и актуальная часть админской деятельности, причём исключительно админской (в отличие от подведения итогов, например); ОАД никак не должно «оставаться без присмотра». Вы, пожалуйста, об этом не забывайте, а то Джимбо будет очень огорчён, и, чего доброго, надумает закрыть проект! ;-)

О чём конкретно идёт речь: «во субботу, чуть не плача,» в четверг написал на ОАД по поводу очередной «ковровой блокировки» большущего IPv6-диапазона на две недели администратором Q-bit array, затронувшей массу не повинных в вандализме анонимных участников. И тишина. Я-то по наивности думал, что если уж есть 79 админов в русской Википедии, то наверняка кто-нибудь мигом ответит на запрос. Ну, мигом кто-нибудь наверняка ответил, в смысле — подмигнул. И вот, прошло больше трёх суток, а запрос и ныне там, не отреагировал до сих пор никто из админов, кроме самого ответчика (получившего моё уведомление на СОУ, как и написано в правилах). Теперь вся надежда на письмо в Спортлото... Кхм. Да, и ещё несколько связанных тем:

1. Некоторые наверняка сразу скажут, что просто надо всем зарегистрироваться и не обращать внимание на такую ерунду, как блокировка по IP. Действительно, регистрация добавляет удобства как пользователям, так и админам. Но такая логика вовсе не снимает ответственности с блокирующего, и не означает, что можно бездоказательно блокировать такой большой диапазон на длительный срок. Поясняю: вот я, допустим, зарегистрироваться могу, и ещё кто-нибудь может. А остальные, процентов 80, не станут разбираться — и проворчав «опять там кто-то что-то заблокировал — да ну их», могут уйти из Википедии надолго или насовсем, всего лишь из-за ошибочно наложенной блокировки.
2. От диалога с Q-bit array, как с администратором, я ожидал большей конкретики и адекватности — увы. Зато он борется с вандализмом и спамом, как никто другой. Ну, что поделать.
3. Я перечитал правила блокировок, но так и не нашёл, прописано ли где-нибудь важнейшее правило для блокировок IP-диапазонов — о принципе «выбора наименьшего диапазона». Получается, что формально нынешняя блокировка вроде ничего не нарушает, но разве такой принцип, хоть он и очевиден, не должен быть прописан в правилах?

P.S. Можно перенести на ФА, по вашему усмотрению. Правда, там я не смогу вам ответить, но по этой теме я наверное уже всё сказал. Спасибо за внимание! — 213.87.147.156 05:23, 28 сентября 2020 (UTC)

• • Тут надо учитывать, что большая часть посетителей - читатели, а не писатели, на блокировку им пофиг. Таким образом, следует прикинуть соотношение вреда от неблокировки и упущенных правок от той части оставшихся посетителей ("писатели"), которые не хотят регистрироваться. Иногда приходится блокировать большие диапазоны, если нарушитель скачет по айпишникам, это неизбежно. В крайних случаях даже прямо писать его личные данные (насколько я понимаю, это пример реальной заглушки, выдаваемой анонимам при попытке править, не хватает только домашнего адреса вандала и призыва пойти начистить ему рожу, как это соотносится теперь с ВП:ЛД я не уверен). Плюс ешё нужно понимать, что значительная часть администраторов - не технари, они могут вообще в этих масках подсетей и диапазонах не понимать, поэтому и не высказываются. 109.172.105.12 14:28, 28 сентября 2020 (UTC)
  • К сожелению это не бепризорность, это негласный принцип невмешательства админа в действия другого админа воцарившийся в русской википедии, а также давление мнимой короны "короля шлагбаума" у иных дорвавшихся "до власти". Те кто указывают регистрироваться, к вам обращаюсь словами Уэбба: "IPs are human too." Админы, вы такие же обычные юзеры Вики как я, а быть анономом мое ПРАВО и мой ВЫБОР. ГэБэйня и диктаторы еще не перевелись.
    

Кьюбит как админ порой не руководствуется принципом минимизации вреда, прикрываясь формальными правилами. Видимо 9-й уровень Вики-дао "Wikipedia has no firm rules" пока не для него.212.241.17.57 08:51, 29 сентября 2020 (UTC)

• Я понял Кьюбита и серьёзность блокировки. Могу закрыть запрос, но вы ведь не такой реакции, наверно, хотите? Лес (Lesson) 14:34, 28 сентября 2020 (UTC)
  • А правомерность никто не оспаривает. Вы поняли техническую суть проблемы бана диапазона на порядок превышающий уровень необходимого? У меня тоже есть претензии к Кьюбиту похожего характера на черезмерность некоторых его действий и отсутствию желания к диалогу и разъяснениям.212.241.17.57 08:51, 29 сентября 2020 (UTC)
    • Не в первый раз это. Я-то вполне рег, но дважды попадал под абсолютный ковровый блок, выбирался через вневикипедийные каналы (благо есть). Так что что-то, всё же поломано.— kosun?!. 16:57, 28 сентября 2020 (UTC)
  • +1 к закрытию запроса. Если не брать во внимание предположения о том, что админы дураки и не лечатся, просто любят заблокировать кого попало за что попало, а также троллинг про гебню, то обсуждать здесь совершенно нечего. aGRa (обс.) 09:32, 29 сентября 2020 (UTC)

Итог

Запрос на ОАД закрыт, закрываю и здесь по причине бесперспективности дальнейшего обсуждения. — Сайга (обс.) 10:05, 29 сентября 2020 (UTC)

Не заметил это обсуждение, а то бы высказался раньше. Так называемый «аноним», открывший это обсуждение, оказался старым знакомым в обход блокировки. Вижу, что и этот IP диапазон придётся блокировать надолго... -- Q-bit array (обс.) 12:17, 29 сентября 2020 (UTC)

Вот если бы вы как следует проверили, то обнаружили бы, что обхода индивидуальной блокировки здесь не было. Во-первых, я в Википедии вообще не регистрировался никогда, а во-вторых, это динамический IP-адрес сети МТС — он может совпадать с множеством «бессрочников», но совпадения только по IP-адресу недостаточно для таких обвинений. Кстати, вы даже не написали, об обходе какой именно блокировки идёт речь. Да и ВП:ПДН и ВП:ЭП никто не отменял. Вот так нынче тут работают админы... :-(( — 213.87.144.231 01:57, 6 октября 2020 (UTC)

Русско-турецкая война и кресты в преамбуле

Сначала суть проблемы. В статье Русско-турецкая война (1877-1878) на протяжении многих лет стояли такие знаки  † напротив некоторых из погибших командиров. Такая практика (расстановка крестов) используется повсеместно, в том числе в других Википедиях. В начале июня аноним убрал эти знаки, так как по его мнению они не должны стоять напротив мусульман. Участник @Jim Hokins: подтвердил правку анонима, добавив в карточку буквенное обозначение (умер). Я обратил на это внимание через 1,5 месяца, вернув консенсусную версию с крестами. Но участник Jim Hokins отменил мою правку, ссылаясь на то что "2 недели уже прошло сложился новый консенсус" и предложил дождаться конца обсуждения по крестам. Для интереса вот эти обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?, а также Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных. Никакого консенсуса против крестов нет, а большинство участников вообще то за них. Но Jim Hokins это не смущает. Ещё через 1,5 месяца он снова возвращает версию с буквами. В общем это бесперспективный спор. Мои аргументы таковы: 1) В Википедии сложился негласный консенсус за знаки крестов в преамбуле, доказывать нужно обратное. 2) Кресты удобнее, так как не засоряют карточку лишним текстом. 3) Консенсус против крестов не сложился, следовательно участник Jim Hokins занимается самоуправством подменяя консенсус своим личным мнением. 4) В данной статье консенсусная версия была ДО правок анонима, а не после. Цель выработать решение сообща, так как на ЗКА и на ФА ничего кроме формального (это не сюда, и за ВОЙ будут блокировки мы не узнали). Каракорум (обс.) 13:15, 22 сентября 2020 (UTC)

• Я встал на точку зрения читателя, впервые, случайно, узнавшего о данном сражении из данной статьи (а это 95% наших нынешних читателей, увы). Так вот, а зачем вообще вы там каких-то значков натыкали? Они все давно умерли. А кто в данном конкретном месте, я из статьи узнаю, если прочитаю. А если не прочитаю, то и на карточку со значками вместе внимания не обращу. Предложение - убрать данные знаки вообще. Ai-94 (обс.) 15:31, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Для удобства, чтобы читатель знал кто из указанных персонажей погиб в этой войне. Это общепринятая практика так во многих статьях про войны. Большинство читателей не читают дальше преамбулы, так что знаки в карточке оправданы. Каракорум (обс.) 15:37, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Посмотрела статью в довоенном виде. Я не дока в исторической и военной темах, шаблон {{Знаки}} увидела впервые. Глядя на крестик рядом с именем, я понимаю, что человек умер, но мысль о том, что это случилось именно в данном сражении/войне, не возникла. Что означают флажки, тоже не поняла, думала, что-то вроде ответственного за полковое знамя, про "сдался" страшно удивилась. Так что если использовать значки, тут же надо размещать где-то и легенду, или снабжать значки более точным комментарием при наведении мышки. А вообще христианский крест (или гарда меча, без разницы) для обозначения умерших, включая вымершие биологические виды, мне не нравится. Что-то мешает выбрать другой символ? — Томасина (обс.) 07:14, 23 сентября 2020 (UTC)
      • «Так исторически сложилось». Существует традиция, используя в некоторых источниках и некоторых иновики. На ФА я недавно предлагал текстовые обозначения ([14]). В принципе, своей задаче они будут соответствовать. О конкретных символах и их количестве (думаю, надо выбирать минимальное число знаков с условием максимальной понятности, с обязательной легендой — по наведению или коллапсированной), можно обсуждать отдельно. — Aqetz (обс.) 08:07, 23 сентября 2020 (UTC)
        • @Aqetz: ФА не подходящее место для нормального обсуждения. Вы готовы затевать его на общем форуме? Я не могу, не нейтральна. Томасина (обс.) 08:20, 23 сентября 2020 (UTC)
          • Согласен, что ФА не место для такого обсуждения. Я тоже не совсем нейтрален (поддерживал в опросе сторону «за» кресты). — Aqetz (обс.) 08:36, 23 сентября 2020 (UTC)
        • Просто я хотел, чтобы статью сначала вернули в консенсусное состояние, а потом уже решали. Но оказалась, что консенсус уже в пользу букв, якобы 1,5 месяца аж прошло и никто не обратил внимания, хотя ни в одной статье в рувики я такого ни разу не видел. Каракорум (обс.) 11:08, 23 сентября 2020 (UTC)
          • ...после чего аж 1,5 месяца в статье продержался вариант с крестами, но, парадоксальным образом, после этого он консенсусным не стал. AndyVolykhov ^↔ 13:58, 23 сентября 2020 (UTC)
            • Эти полтора месяца мною обжаловалась (на ЗКА) война правок, начатая Каракорумом. Если Вы ответственно заявляете, что я должен был сразу продолжить войну правок, а не обращаться на ЗКА, то в следующий раз я именно так и поступлю (со ссылкой на Ваши слова: Нургалиев AndyVolykhov разрешил). — Jim_Hokins (обс.) 15:29, 23 сентября 2020 (UTC)
              • То, что срок этого обжалования составил те же 1,5 месяца, должно было навести вас на мысль, что этих 1,5 месяцев совсем недостаточно для достижения консенсуса. Тем более, что общие обсуждения о крестах, не прекращавшиеся с тех пор, начались как раз после возмущения анонима по поводу этой самой статьи. То есть по сути это всё и есть одно единое обсуждение, в котором никогда не было консенсуса на смену крестов. AndyVolykhov ^↔ 15:54, 23 сентября 2020 (UTC)
                • 1) При отмене/оспаривании не течёт срок для вступления в силу, в отличии от случаев, когда отмена/оспаривание не произведены. 2) Отсутствие общего консенсуса для всех статей не означает невозможности существования (и изменения) локальных консенсусов (для отдельных статей). 3) добавлено после (КР): Обсуждения, емнип, были начаты уже после внесения изменений в статью анонимом. Если бы он не вылез со своей претензией на страницу сообщений об ошибках, возможно, никаких обсуждений бы и не было. — Jim_Hokins (обс.) 16:08, 23 сентября 2020 (UTC)
                  • Ещё раз: именно по этой статье с самого начала не было консенсуса, её вынесли на обсуждение. Правка была сделана в условиях, когда консенсуса за неё точно не было: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит_ли_в_карточках_о_войнах_заменять_символ_†? AndyVolykhov ^↔ 20:43, 23 сентября 2020 (UTC)
                    • Ещё раз, хронологически. Правка (удалившая символы крестов у двух турок) в статью была внесена анонимным редактором в 18:03, 11 июня 2020‎ (UTC). Правка (удалившая символ креста у поляка и внёсшая буквенные записи) была внесена опытным редактором в 05:59, 12 июня 2020 (UTC). Обсуждение на форуме (не об обсуждаемой статье, а о ситуации в целом) было открыто в 20:42, 12 июня 2020 (UTC). Полтора с лишним месяца (при наличии открытых активных обсуждения и опроса, в которых статья упоминалась) никого отсутствие крестов в данной конкретной статье не напрягало, пока в 15:48, 1 августа 2020‎ (UTC) не пришёл Каракорум.
                      Достаточно было отменить упомянутые мною правки в течение двух недель и консенсусной считалась бы версия с крестами, но такая своевременная отмена произведена не была.
                      И между локальным консенсусом и общим консенсусом есть таки разница. Общий консенсус выше локального, но он, к сожалению, пока не достигнут. — Jim_Hokins (обс.) 21:31, 23 сентября 2020 (UTC)
                      • Обсуждение, открытое на форуме, касалось и глобального, и локального консенсуса, так как именно эта статья была прямо названа в самом его начале. Никто не откатывал, скорее всего, по той же причине, что и вы полтора месяца: ждали какого-то итога обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 21:43, 23 сентября 2020 (UTC)
                      • Странная логика. Ладно бы я делал какие то правки в этой статье, и не трогал кресты, а потом вдруг взял и отменил. Я не следил за статьей, о том что там шло 2, 5, 25 недель я не мог догадываться. Каракорум (обс.) 07:28, 24 сентября 2020 (UTC)
• Судя по официальному наименованию в unicode этого символа "dagger" первоначальное значение этого значка для умерших в процессе военного конфликта имело не религиозный (влепили крест на могилу, хоть и не христианин), а военный (умер в результате вооружённого конфликта, хотя конечно не обязательно был заколот именно кинжалом) смысл. Поэтому аргументация Jim Hokins лежит несколько за пределами разумного. Qkowlew (обс.) 14:37, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Если внимательно почитать обсуждения (ссылки есть в стартовой реплике данного топика), то можно (внезапно) увидеть, что символы «крест» и «кинжал» обсуждаются отдельно друг от друга, причём часть участников (включая топикстартера) топят именно за «крест». А если не читать обсуждения, а читать мнение о них, высказанное участником Каракорум, то тут да, согласен, моя аргументация может выглядеть «лежащей несколько за пределами разумного». — Jim_Hokins (обс.) 15:29, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Я спецально посмотрел какой символ используется - † - и я вижу в например этой версии статьи именно его. Это символ dagger с мнемоникой dagger, "крестик" он только в части шрифтов. Qkowlew (обс.) 16:02, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Верю, что там тоже даггер. Но во всех обсуждениях все стороны этот символ называют крестом и признают его изначально именно христианским символом. Отсюда и пляшем. Jim_Hokins (обс.) 16:11, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Ну это же выдуманное противоречие, это один и тот же символ. Вполне нормальное там компромиссное предложение поменять ему шрифт, чтобы был больше похож на кинжал. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Надгробие с буквами RIP вызвало бы намного меньше споров. А в качестве символа креста, как утверждает участник Qkowlew, используется именно символ dagger, так что какой смысл менять даггер на даггер, если выглядеть будет также? — Jim_Hokins (обс.) 16:14, 23 сентября 2020 (UTC)
        • А почему не "Помним любим скорбим"? Почему латиницей как на Западе? Не порядок, не по православному. Каракорум (обс.) 16:16, 23 сентября 2020 (UTC)
          • Тоже вариант. Почему раньше не нарисовали такой символ? — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 23 сентября 2020 (UTC)
        • 🪦, ⛼, ☠, 💀. --AVRS (обс.) 15:10, 25 сентября 2020 (UTC)
          • Хм, у меня надгробие не прорисовывается не только с мобильного, но и с компьютера, хотя на компьютере обычно проблем со шрифтами нет — вероятно, оно и у большинства читателей не прорисуется. Викизавр (обс.) 15:17, 25 сентября 2020 (UTC)
          • Прямоугольник, три перевернутых буквы «Т», знак «сильнодействующие отравляющие вещества», мультяшная эмодзи-черепушка. Что из этого мне должно символизировать значение «умер» или «погиб»? — Aqetz (обс.) 05:32, 28 сентября 2020 (UTC)
• Сами по себе обозначения погибших в конфликте практикуются с начала википедии и совершенно оправданны. Обозначать это крестиком, ножичком или чёрной рамочкой — чистой воды вкусовщина. Тупоконечникам и остроконечникам рекомендуется организовать опрос для установления воли сообщества в целом. На этом форуме вы едва ли договоритесь между собой. — Ghirla ^-трёп- 15:40, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Да вкусовщина. Опрос проводился, консенсуса нет. Предлагали разные варианты, ни один не был признан абсолютно удачным. И что делать? Статус кво предполагает сохранение текущего оформления, а в большинстве статьей как мы увидим либо символов нет либо кресты. Значит ли это что теперь можно совать в статьи тот вариант который конкретному участнику больше нравится? В одной статье кресты, в другой рамочки, в третьей звёздочки, ну и что это будет? Надо либо всё сразу менять, либо ничего вообще не трогать. Крест банально удобен своей краткостью и лаконичностью, что для преамбулы играет главную роль. Аргумент коллег, что мусульмане недовольны кажется неуместным. У нас тут 21 век, кто какой религии для нас вообще не должно иметь значения. Почему в данную статью вносится такое оформление, когда в других его нет (не видел ни разу) и признаётся внезапно консенсусным мне неясно. Что где то итог подвели? Аргумент что за кресты то же не было итога, некотируется, ибо это по сути негласный консенсус сложившийся много лет назад. Каракорум (обс.) 15:56, 23 сентября 2020 (UTC)
  • А наличие текущего консенсуса за кресты доказывает вот этот шаблон Шаблон:Знаки. И вот в этом обсуждении Обсуждение шаблона:Знаки было популярно объяснено использование крестов в карточках. Каракорум (обс.) 16:00, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Вы не учитываете, что у глубоко религиозных людей со средневековым складом сознания может возникать рвотный рефлекс при виде креста или полумесяца. Рациональные аргументы в таких случаях бесполезны. Если ни одна из сторон конфликта не способна понять, что подобные оформительские мелочи не стоят поднимаемого вокруг них шума, то будет продолжаться вялотекущая война правок — до тех пор, пока у кого-нибудь из админов не лопнет терпение и он не забанит подвернувшегося под руку ревертера. Это наиболее реалистичный сценарий развития конфликта. — Ghirla ^-трёп- 16:03, 23 сентября 2020 (UTC)
  • В стартовой реплике данного топика есть две ссылки: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †? и Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных. — Jim_Hokins (обс.) 16:15, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Был недавно опрос, участников привлек не очень много, на предытоговой стадии все, как обычно, разругались, а организатор под благовидным предлогом существенно снизил активность в ВП. — Aqetz (обс.) 05:34, 24 сентября 2020 (UTC)
• Вообще говоря, статья в УЖАСНОМ состоянии. Эту бы энергию участников — в созидательное русло. — Ghirla ^-трёп- 16:06, 23 сентября 2020 (UTC)
• По сути единственный аргумент против креста его конфликтогенность что подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Знание вообще конфликтогенно, ибо заставляет посмотреть на мир шире. А узколобые и ограниченные анонимы и т.п. (не касается участников дискуссии) всегда обижаются, жизнь у них такая. Каракорум (обс.) 16:07, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Констатирую явное употребление тактики ВП:ПОКРУГУ, а с учётом того, что этот аргумент упорно повторяется в обсуждениях на разных площадка — и ВП:ПАПА. Конфликтогенность крестообразного символа как обозначения смерти никоим образом не подпадает под ВП:ПРОТЕСТ, поскольку его употребление не обусловлено задачей «задокументировать все существенные человеческие знания». Те же самые знания о судьбе тех же самых людей могут быть задокументированы без использования знака креста схожего с крестом до степени неразличимости (причём точнее и понятнее всего именно текстом).— Yellow Horror (обс.) 20:53, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Вопрос не в «использования знака креста» (кстати, чуть выше более чем доступно пояснили, что это не крест вовсе; настоятельно прошу на будущее так этот символ не называть, иначе тоже можно много разных ВП:АБВГД нафиксировать уже в вашу сторону), а в том, что один довольно компактный символ в шаблоне — это намного удобнее и очевиднее (особенно, если добавить легенду, ага), чем даже две буквы, которые безапелляционно заявляются уже неоднократно вами как «точнее и понятнее всего». Предложенные в опросе варианты банально неудобны при их впихивании в шаблон. Аргумент о компактности существующих условных обозначений в опросе упоминался. Поэтому убедительно вас прошу попридержать агрессивный стиль риторики с постоянным намеком на какие-то страшные правила, это не очень конструктивно и вполне конфликтогенно. — Aqetz (обс.) 05:46, 24 сентября 2020 (UTC)
      • Вообще-то при наличии легенды лучше использовать традиционные приемы для примечаний, например, одна-две-три звёздочки. Глазу привычно, он сразу ищет расшифровку звёздочек. Задача решена, а конфликтовать не о чем. Томасина (обс.) 08:25, 24 сентября 2020 (UTC)
        • Различных вариаций (убит/умер, сдался, капитулировал, пленен, пропал без вести и, возможно, какие-то еще) несколько больше, чем того предполагают стандартные книжные «одна-две-три звёздочки». Все равно придется фантазировать или вводить цифры (но они заняты примечаниями) или буквами (они часто заняты комментариями) или изобретать что-то свое. — Aqetz (обс.) 09:14, 24 сентября 2020 (UTC)
          • "сдался" и "капитулировал" - это применительно к человеку не одно и то же? Томасина (обс.) 10:56, 24 сентября 2020 (UTC)
            • Не могу прокомментировать. В опросе эти варианты фигурировали как отдельные. Полагаю, знатоки тематики разницу в этом видят. — Aqetz (обс.) 12:02, 24 сентября 2020 (UTC)
      • @Aqetz: o'k, fixed.— Yellow Horror (обс.) 23:53, 24 сентября 2020 (UTC)
• Опрос прошел, консенсус был определен. Отменить к довоенной версии. Deltahead (обс.) 08:32, 24 сентября 2020 (UTC)
• Оформительский спор приблизительно ни о чём, спровоцированный чьим-то ПРОТЕСТом. Лучше бы статьи писали (с).
  Изложение фактов в карточке должно быть максимально лаконичным, символы — крест, флаг и т. д. — в этом отношении идеальны, особенно, если снабжены поясняющим комментарием (кстати, он в мобильной версии отображается или всё ещё нет?).
  Чувства условных мусульман, буддистов, синтоистов и последователей иных религий нас волновать не должны — всем не угодишь.Тем не менее, средствами Википедии можно сделать так:
  Юзеф Ягмин

Вариант — нейтральнее некуда. К сожалению, это лишняя возня с кодом и засорение Примечаний, но в наше толерантное время и татаро-монголы за своё иго извинения, может статься, принесут.

Что касается сроков: совершенно определённо много лет провисевшие кресты консенсуснее длинных расшифровок, хоть они и находились в статье больше 2-х недель. Да и вообще двухнедельный срок — не из той оперы. eXcellence ^contribs 09:12, 24 сентября 2020 (UTC)

• • Без трибуны, пожалуйста. Deltahead (обс.) 09:15, 24 сентября 2020 (UTC)
    • А где там трибуна? По мне так, кроме как с атеистической позиции (то есть равноудаленной от всех религий) данный вопрос не решить. Пусть атеизм под особым углом смотрит на религии, главное что на все — под одинаковым углом. — Aqetz (обс.) 09:21, 24 сентября 2020 (UTC)
      • Речь про отдельную реплику, но не само предложение участника. Deltahead (обс.) 09:55, 24 сентября 2020 (UTC)
        • Это был сарказм, коллега. Но, наверное, можно и некоторую трибунность усмотреть. eXcellence ^contribs 15:12, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Ну и кто нибудь вернёт статью в консенсусное состояние? Я не могу, чтобы не выхватить предупреждение за ВОЙ. Каракорум (обс.) 10:23, 24 сентября 2020 (UTC)
• предыдущие обсуждения толком не читал, прошу прощения. выскажусь здесь один раз и больше не буду. на мой взгляд, какой-то знак для обозначения умерших в сражениях персон в карточках нужен. он должен обладать следующими признаками: 1) однозначно ассоциироваться со смертью, 2) быть одним и тем же для персон различных армий, национальностей, вероисповеданий, 3) не должен быть громоздким и должен быть хорошо различим (читабелен) даже в мелком виде, 4) желательно не должен ассоциироваться с определённой религией, страной, эпохой и т. д. (ибо иначе будут протесты и войны правок). есть ли знак, обладающий всеми четырьмя признаками — мне не известно. если его нет, и есть консенсус за использование символа «dagger» (обладает признаками 1-3), то так тому и быть. если консенсус не определён, его следует определить. — Halcyon5 (обс.) 14:45, 24 сентября 2020 (UTC)

• Как вариант: Череп 💀 Kurono (обс.) 10:01, 25 сентября 2020 (UTC)
  • У меня это отображается как мультяшная эмодзи-черепушка. — Aqetz (обс.) 05:34, 28 сентября 2020 (UTC)
    • Opera? Kurono (обс.) 08:20, 3 октября 2020 (UTC)
      • Хром. — Aqetz (обс.) 21:32, 3 октября 2020 (UTC)
• Несмотря на то,что администратор Deltahead вернул консенсусные знаки, участник Yellow Horror всё равно возвращает неконсенсусные обозначения теперь с другим аргументом Явно хуже в в отношении точности представления информации. Что знечит хуже в отношении точности непонятно, но я считаю что кресты должны быть возвращены и введён мароторий на изменения, а то продвигающие буквы будут потом утверждать что они там так долго, что уже консенсусные. Каракорум (обс.) 13:05, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Вы можете вернуть как было. Участнику Yellow Horrorдорога на СО. Deltahead (обс.) 16:17, 25 сентября 2020 (UTC)
• Комментарий: Независимо от итога данного обсуждения, у меня просьба к присутствующим и их потомкам. Если мое имя когда-нибудь будет упомянуто в Википедии, прошу не ставить рядом с ним крест. Vcohen (обс.) 13:09, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Вы это уже говорили, я помню. Я не присоединяюсь лишь потому, что вероятность упоминания в Википедии меня ничтожно мала :) Томасина (обс.) 17:56, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Спасибо за поддержку. Мы с Вами не знаем заранее, какие у нас будут обстоятельства смерти и не дадут ли они нам значимость. Vcohen (обс.) 21:30, 25 сентября 2020 (UTC)
  • А потом придут потомки и запросят АИ на это, потому что ваше заявление — первичный источник. — Aqetz (обс.) 05:35, 28 сентября 2020 (UTC)
    • Пойду попрошу их этого не делать. Vcohen (обс.) 21:06, 28 сентября 2020 (UTC)
      • Которые, конечно же, отметят для себя, что ВП:СОВР на такие просьбы распространяться не будет. — Aqetz (обс.) 06:00, 29 сентября 2020 (UTC)
• Мне кажется те кто топят за буквенные обозначения не совсем понимют, что для текста они может и подходят, а вот для преамбулы где лишнего текста быть не должно они просто мешают, сливаясь с фамилиями. Каракорум (обс.) 15:16, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Речь не о тексте и не о преамбуле, а о карточке. И имеется в виду надстрочное обозначение, как показатель степени, даже если в виде буквы. Vcohen (обс.) 15:45, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Да я имею ввиду карточку. Но вообще то опрос о варианта закончился безрезультатно. А сюда я написал, не новые варианты предлагать, а напомнить что в отсутсвие консенсуса за какие бы то ни было знаки, должен сохранится старый статус-кво, а он предполагает наличие крестов. В данный момент эта статья выбивается из общего ряда и причём совершенно безосновательно. Поэтому я ещё раз требую вернуть старый консенсус. Каракорум (обс.) 15:52, 25 сентября 2020 (UTC)

Итог

Вернул к консенсусной версии. Дальнейшее обсуждение настоятельно рекомендую продолжить на СО статьи. Deltahead (обс.) 16:29, 25 сентября 2020 (UTC)

• Весьма занимательно было увидеть, как меняется «консенсусная версия» в зависимости от подведшего итог администратора. Спасибо за ценный урок по практическому применению ВП:ПАПА.— Yellow Horror (обс.) 21:44, 25 сентября 2020 (UTC)