Википедия:Форум/Вопросы

ВП:Ф-В

Форум — Вопросы

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел для вопросов, посвящённых Википедии или возникающих во время работы над её статьями, включая запросы авторов статей к экспертам.

Спорные вопросы, требующие выработки консенсуса, обсуждаются на других форумах. Также здесь не обсуждаются переводы, транскрипция, транслитерация и статьи из Инкубатора.
Если вы новичок и у вас есть вопрос — обращайтесь сюда: Википедия:Форум/Помощь начинающим.

Вопросы, не относящиеся к работе над Википедией, будут удалены.
Поищите в Википедии, Гугле или Яндексе или воспользуйтесь одним из сервисов вопросов и ответов.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Французское имя

У нас все, кроме одного, Gérald передаются как «Жеральд». Это верный вариант? «D» в конце не должна быть немой? Или просто традиционная передача такая? — INS Pirat 14:37, 16 апреля 2021 (UTC)

• Всё верно. Вот транскрипция, а здесь можно послушать. — Lumaca (обс.) 20:57, 17 апреля 2021 (UTC)

Курица или петух?

Владимир Гольцшмидт гипнотизирует курицу.
Не позже 1923

Это курица или петух? В интернетах пишут, что это петух. Если уверены в себе, можете сами исправить в статье. Андрей Бабуров (обс.) 11:49, 16 апреля 2021 (UTC)

• Пф. В источнике написано петуха - значит, петуха. Было бы написано слона - написал бы слона, хоть это и петух, а свои соображения, что не слон, изложил бы в комментарии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:13, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Вконтактик теперь авторитетный источник?:) --83.220.227.247 13:09, 16 апреля 2021 (UTC)
    • "Да ведь других нет" (с) М. Булгаков «Собачье сердце» Igel B TyMaHe (обс.) 20:02, 17 апреля 2021 (UTC)
  • Это то, что называется «быть большим роялистом, чем сам король». Всё-таки здравый смысл превыше всего. Если написано курица, а это точно петух, надо безусловно писать петуха, а уже всё остальное опускать в комментарии. Андрей Бабуров (обс.) 15:06, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, не так. Такой подход наносит проекту вред. Если в АИ написано про слона, значит это просто не АИ.--Iluvatar ^обс 15:10, 16 апреля 2021 (UTC)
    • При таком подходе надо выкинуть 99 % фактов, скажем, почерпнутых из статьи БРЭ, когда один из них оказался ошибочным. 185.16.136.239 21:22, 16 апреля 2021 (UTC)
    • На фоне того, что фотография может оказаться защищённой АП, это мелочь. Можно написать "особь Gallus gallus" Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 17 апреля 2021 (UTC)
  • ВП:БУЙВОЛ. 217.117.125.88 17:42, 16 апреля 2021 (UTC)

Промежуточные соображения

Курица

Петух

Игорь Лощилов, из чьего блога ВКонтакте взята фотография, безусловно, больший эксперт в русском футуризме, чем мы все в этом топике вместе взятые. Минимум, который мы можем извлечь из его поста — изменение датировки фотографии и имя ассистента футуриста жизни (и это стоит добавить в подпись к фотографии). Но нет никаких подтверждений тому, что он одновременно является специалистом в Gallus gallus. Да и без всяких подтверждений понятно, что это маловероятно. Мне кажется, что в определении пола птицы Лощилов ошибается. Несложно было бы определить пол, если бы фотография не была обрезана как раз по хвосту птицы: хвосты курицы и петуха различаются радикально. Под вопросом остаются две белые горизонтальные полоски в правом нижнем углу фотографии: это часть оперенья хвоста? Если это так (а мы этого не знаем), то, наверно, это хвост петуха. Чуть проглядывающие и малооформленные крылья могут принадлежать как петуху, так и курице. Ключевой признак — гребень. Сравните гребень птицы с фотографии Лощилова с гребнем плимутрока, близкого по типу к птице с архивной фотографии. По всему, это гребень курицы. Андрей Бабуров (обс.) 07:38, 17 апреля 2021 (UTC)

• А это не шпора на левой ноге? — Uchastnik1 (обс.) 12:47, 17 апреля 2021 (UTC)

  Они. Шимкевич в словаре Брокгауза и Ефрона пишет: «Самцы многих куриных вооружены такой шпорой <…> У самок шпор или нет, или они зачаточные, или же развиваются в старости, когда самки делаются бесплодными, или после кастрации. <…> Зачатки шпор молодых кур, пересаженные на ногу петухов, достигают такой же величины, как шпоры петухов, а шпоры этих последних, будучи в молодом состоянии пересажены на ногу курицы, достигают только через 3—4 года такой величины, какой у самца в один год. Шпоры ножные, таким образом, являются вторично-половым признаком и выработались путем полового подбора». Тогда вариант с петухом предпочтительнее (шпоры как вторичный половой признак + вероятное петушиное оперение хвоста). Но вариант с курицей остаётся возможен (явно куриный гребень + возможная старость и/или стерилизация курицы). Андрей Бабуров (обс.) 13:57, 17 апреля 2021 (UTC)

• "явно куриный гребень" - Тут ещё может быть вариант молодого петуха - у них гребни, как бы (насколько помню), тоже поначалу похожи на куриные. "и/или стерилизация курицы" - Думаю, что вариант стерилизации курицы, тем более в те времена, маловероятен (в этом не было никакой практический необходимости, т. к. проблем от несения яиц особых-то нет - не щенки же, которых "куда-то девать" надо). — Uchastnik1 (обс.) 17:24, 17 апреля 2021 (UTC)

Итог

Возьму на себя подведение итога. Если будут существенные возражения, просто оспорьте итог и напишите свои соображения. Мы не знаем, откуда Лощилов взял эту фотографию, но взял же он её откуда-то. Оттуда же он взял время фотографирования, имя ассистента Гольцшмидта и, почти наверное, пол птицы. За петуха говорят: информация от эксперта, шпоры как вторичный половой признак (старость и/или стерилизация курицы маловероятны), возможное петушиное оперение хвоста и (это не обсуждалось) несколько гипертрофированные в отличие от курицы грудные мышцы. Гребень, похожий на куриный, может объясняться молодостью петуха; кроме того (это тоже не обсуждалось), в состоянии страха петушиный гребень может обвисать. В подписи под фотографией пишем: петух. Это обсуждение перенесено на СО статьи. Андрей Бабуров (обс.) 18:44, 17 апреля 2021 (UTC)

Битая ссылка в карточке

К кому можно обратиться за советом? В карточку статьи вмонтирована "битая" ссылка, хотя в тексте статьи есть "живая"→ сноска № 4. —DarDar (обс.) 09:00, 16 апреля 2021 (UTC)

Итог

Исправил. Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 16 апреля 2021 (UTC)

Спасибо! А есть возможность преодолеть дублирование ссылки на один и тот же источник, лучше оформленный в сноске № 4? —DarDar (обс.) 11:47, 16 апреля 2021 (UTC)

• Насколько я помню, нет. Но спросите ещё раз на ВП:Ф-ВД. Можно сделать элемент источника на Викиданных, а потом ссылаться на него через {{source}}, тогда, вроде, он группируется корректно. Igel B TyMaHe (обс.) 12:07, 16 апреля 2021 (UTC)

• Хорошо, попробую. Я в этих хитросплетениях ни бум-бум. —DarDar (обс.) 14:38, 16 апреля 2021 (UTC)

Kriegstagebuch des Oberkommandos…

Вопрос к знатокам немецкого языка: надо сделать ссылку с полным библиографическим описанием книги [1] (всё издание выглядит так [2]). У меня пока получается это — kosun?!. 17:40, 15 апреля 2021 (UTC)

• Военный дневник офицеров? Режиссёр Антаресов (обс.) 18:19, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Вопрос читали? —— kosun?!. 19:35, 15 апреля 2021 (UTC)

В магазине booklooker есть фото первых страниц (вероятно одинаково для всех томов). "Издатель" "Bernard & Graefe" в Munchen. "Лицензировано" для "Manfred Pawlak", Verlagsgesellschaft mbH, Herrsching. Были другие издания синее серое, может и во Франкфурте (было в шаблоне) какое-то выпускали. Через вики-ссылку с ISBN10 (без первых трёх цифр) и ISBN13 можно находить записи в библиографических базах данных. Например OttoBib даже сразу заполненный шаблон cite book предлагает скопировать. --Sunpriat 03:53, 16 апреля 2021 (UTC)

Спасибо огромное! — kosun?!. 06:57, 16 апреля 2021 (UTC)

Перевод легенды картинки

Хочу перевести легенду картинки с инглиша. Как мне потом закачать результат - как "Новую версию этого файла" - но в таком случае, как мне подключить её только в русский раздел ВП?

Или же загрузить совсем новый файл и поправить ссылку в теле статьи? Режиссёр Антаресов (обс.) 12:47, 15 апреля 2021 (UTC)

• Если загрузите как новую версию, то она будет отображаться во всех языковых разделах, где этот файл используется; навряд ли там этому обрадуются. Поэтому загружать надо как отдельный файл, а в качестве источника указать исходный файл. --83.220.227.247 13:26, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо! Режиссёр Антаресов (обс.) 13:41, 15 апреля 2021 (UTC)
• Для картинок в векторном формате (SVG) можно сделать мультиязычную версию. Для растровых изображений - только новый файл. Обычно при переводе к имени файла добавляют _ru перед расширением, а также при описании источника указывают шаблон c:Template:Derived from. Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 15 апреля 2021 (UTC)

Гэлоговорящие или гэльско-говорящие

Перенесено на страницу Проект:Грамотность/Запросы#Гэлоговорящие или гэльско-говорящие. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 15 апреля 2021 (UTC)

Для бота: 07:40, 15 апреля 2021 (UTC)

Лучшие люди

Ссылки на этот ресурс в принципе допустимы? Я не говорю об использовании данного источника как вторичного для показания значимости, а о размещении ссылок там, где она уже показана. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 06:15, 15 апреля 2021 (UTC)

• Очень сильно сомневаюсь. Потому как ресурс откровенно коммерческий. И незачем его рекламировать. — Grig_siren (обс.) 06:34, 15 апреля 2021 (UTC)
• Приведите пример статьи с «размещенной ссылкой» на ресурс, где значимость уже показана. - Saidaziz (обс.) 07:07, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Тхакушинов, Аслан Китович — тут например. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 09:32, 15 апреля 2021 (UTC)
• Похоже, недопустимы. Николай Эйхвальд (обс.) 07:22, 15 апреля 2021 (UTC)

Требуется участник с опытом создания статей об альпинизме или альпинистах

Здравствуйте уважаемые коллеги! Недавно получил сообщение на СО: Обсуждение_участника:Arbnos#Статьи_о_советских_альпинистах. Требуется участник с опытом создания статей об альпинизме или альпинистах.— Arbnos (обс.) 02:27, 15 апреля 2021 (UTC)

В ноябре Covid выкрал О.С. Космачёва, универсального альпиниста и скалолаза, тренера "Буревестника", к.ф-м.н.(физика выс.эн.). Считаю, что следует создать статью. У меня нет нужного опыта. Могу помочь собрать материалы. — Эта реплика добавлена участником ВятиЧ (о • в)

Ищу шаблон для просроченной негущи

Ситуация: в статье о каком-нибудь текущем событии некто добавил текст такого типа: "такого-то числа планируется закрытие такого-то участка для проведения таких-то работ". Допустим, я решил эту правку не отменять. Но я хочу дождаться названного числа, проверить источники, которые к тому моменту появятся, и перевести фразу в прошедшее время, потому что сам добавивший ее может забыть это сделать. Для этого мне нужен шаблон, который будет принимать на вход указанную дату, выглядеть ^{[как-то так]} и при наступлении этой даты заносить статью в какую-нибудь категорию типа Категория:Статьи с просроченными утверждениями в будущем времени. Почти уверен, что такого шаблона нет. Если его действительно нет (и нет другого механизма на этот случай), то прошу помочь его корректно создать. Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 13:27, 14 апреля 2021 (UTC)

• В плане реализации может быть практичней (и точно проще) создание шаблона для категоризации вида "События, запланированные на 5 мартобря 2020 года/на 2015 год/на апрель 2025 года". В таком случае не нужна логика и математика с датами, а достаточно человеку открыть категории за уже прошедшие даты. Бонусом оно сразу показывает, насколько просрочено обновление факта. — Veikia (обс.) 14:51, 14 апреля 2021 (UTC)
  • А все эти категории придется создавать? Ботом? А потом удалять? А если они останутся красные, то как узнать, в каких из них есть статьи? Vcohen (обс.) 18:45, 14 апреля 2021 (UTC)
    • Ну это вопрос к тому, кто решит разгребать и насколько популярно будет использование шаблона. Разбить на интервалы, например, по месяцу или другие, как просроченные КУ/КУЛ/и т.п., чтобы уменьшить количество категорий. Просроченные года на три и на день - большая разница. Нужно ведь по-хорошему не просто заменить время, но и проверить, что событие произошло, что не всегда так просто как сменить глаголы. В тех же "три года назад" можно с чистой совестью в крайнем случае писать "фильм не вышел и информация о нем больше не появлялась", тогда как в "день назад" такое обобщение без АИ не прокатит, а те же АИ могли еще не успеть написать. — Veikia (обс.) 01:29, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Зоопарк категорий реально захламляющая вещь. Достаточно всего двух: что предстоит и что прошло. 185.16.136.42 19:46, 14 апреля 2021 (UTC)
• Шаблон:Обновить данные — достаточно доработать в стиле Шаблон:нет АИ 2. Vcohen, а вы уверены, что это вообще кому-то здесь надо? Категория:Википедия:Статьи для обновления — более 6 тысяч включений. 185.16.136.42 19:55, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо! Те 6 тысяч - это немножко не то, это в основном статьи, где устарело описание текущего состояния (а может, и не устарело, а надо только дату поменять), а не где говорится о чем-то в будущем времени. Но, кстати, если удастся часть из тех 6 тысяч перевести в новую категорию - это шажок к их разгребанию. Vcohen (обс.) 20:18, 14 апреля 2021 (UTC)
• Нужно стараться, по возможности, в коротких статьях на малопопулярные темы, использовать формулировки без привязки ко времени. Например, «фильм в прокате с 99 мартобря» (вместо «фильм выходит/вышел в прокат»). И тогда не потребуется весь этот сложный зоопарк с шаблонами, категориями, ботами и прочим. - Saidaziz (обс.) 07:00, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Все равно надо проверить наличие источников (и даже, возможно, проставить сноски) после того, как дата прошла. Vcohen (обс.) 12:14, 15 апреля 2021 (UTC)
    • Одно другому не мешает. Заходи и проставляй источники, вот только уродливые шаблоны уже не нужно развешивать наверху статьи. - Saidaziz (обс.) 12:57, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Я ничего не предлагал вешать наверху. Vcohen (обс.) 13:04, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Ok, вы предложили другое - вставлять маленький шаблон непосредственно в текст. Но в любом случае это ручная работа и отвлечение внимания. Кроме того, существует практика развешивать в голове статьи шаблоны вроде {{будущий фильм}}, которые бессмысленно отвлекают массу сил. Вот я и предлагаю, писать статьи таким образом, чтобы необходимость в подобных шаблонах вообще не возникала. Но это разумеется не отменяет того, что после возникновения события статью необходимо обновить. - Saidaziz (обс.) 04:51, 16 апреля 2021 (UTC)
          • Главная цель моего вопроса - механизм для отслеживания таких статей и таких дат. Значит, шаблон. И в тексте, а не вверху. И в любом случае, даже при обтекаемой формулировке, в статье нельзя оставлять информацию о событии, про которое только было известно, что оно планируется, но не проверено, что оно состоялось. Vcohen (обс.) 06:07, 16 апреля 2021 (UTC)

Дизамбиги с вариантами фамилии

Насколько верно существование одного дизамбига (а не нескольких) с разными вариантами одной фамилии? Пример: Раппопорт. Противоположный пример (возможно, не самый удачный из-за ударной гласной): Компаниец, Компанеец. Пожалуйста, пишите по существу, без словоблудия. Андрей Бабуров (обс.) 09:09, 14 апреля 2021 (UTC)

• Не отвечаю, потому что меня заранее обвинили в словоблудии. Vcohen (обс.) 09:16, 14 апреля 2021 (UTC)
• Верно. - Schrike (обс.) 09:49, 14 апреля 2021 (UTC)

  Объясните, почему -- при наличии других примеров. Нашёл более удачный протиповоложный пример: нужно ли сводить в один дизамбиг фамилии Россомахин и Россамахин? Андрей Бабуров (обс.) 10:28, 14 апреля 2021 (UTC)

  Когда не знаешь точного написания, удобнее искать на одной странице. — Schrike (обс.) 10:54, 14 апреля 2021 (UTC)

  ОК, условно назовём этот вариант «фонетическим». Посмотрим, будут ли другие мнения. Андрей Бабуров (обс.) 11:59, 14 апреля 2021 (UTC)

  Думаю, лучше другое написание помещать в «См. также». И всё найдётся. — kosun?!. 12:20, 14 апреля 2021 (UTC)

  Так сейчас обычно и делают. --Deinocheirus (обс.) 13:40, 14 апреля 2021 (UTC)

Итог

• Со словоблудием. Если это варианты русской передачи иноязычной фамилии (особенно трудноотличимые, а также подвергающиеся периодическим переименованиям), то предпочтительнее кучкой. Если фамилии, укоренившиеся на отечественной почве, то желательно каждую наособицу. Смешанные случаи — чаще по иноязычному лекалу, но вообще по вкусу. Разумеется, с необходимыми перекрёстными ссылками и редиректами. Подробные объяснения просить не надо (кратко: потому что это представляется наиболее оптимальным). 91.79 (обс.) 18:29, 14 апреля 2021 (UTC)

  По факту Вы предлагаете в целом ничего не менять, разве что слегка откалибровать. На этом этапе Википедии я, пожалуй, с этим бы согласился. Единственное, что напрягает — это вот «по вкусу». Помнится, Вы и деятельность AndreiK в дизамбигах называли «дело вкуса», а он наворотил в дизамбигах такого, что моего остатка жизни не хватит, чтобы привести это всё в божеский вид. Если не будет каких-то других более радикальных мнений, то Ваш комментарий и оформим итогом. Андрей Бабуров (обс.) 11:43, 16 апреля 2021 (UTC)

  Оформил итогом. Андрей Бабуров (обс.) 18:28, 17 апреля 2021 (UTC)

По категоризации

Справедливо ли пребывании категории «Первый канал» в статье о распятом мальчике? Рефлексист (обс.) 06:32, 13 апреля 2021 (UTC)

• Сюжет "Первого канала" - куда уж справедливее. Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 13 апреля 2021 (UTC)

• Хорошо, а это справедливо? Рефлексист (обс.) 08:03, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Да. Какое отношение "Комсомольская правда" имеет к арменикуму? Она его разработала, произвела, продает? Если статья об арменикуме в КП значима сама по себе (Пулитцера получила, например), то она несомненно будет категоризована в Категория:Комсомольская правда. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 13 апреля 2021 (UTC)
    • "Комсомольская правда" имеет такое отношение к арменикуму, что на протяжении длительного времени публиковала сообщения о ходе лечения 22-летнего ВИЧ-инфицированного Николая Колесникова, который согласился испытать на себе новый препарат. Рефлексист (обс.) 10:21, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Статью о публикациях КП о ходе лечения 22-летнего ВИЧ-инфицированного Николая Колесникова можно внести в категорию Категория:Комсомольская правда. Igel B TyMaHe (обс.) 15:27, 13 апреля 2021 (UTC)
        • Разве можно вносить в категорию несуществующие статьи? Рефлексист (обс.) 15:31, 13 апреля 2021 (UTC)
          • Это технически невозможно. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 13 апреля 2021 (UTC)

Родился в армянской семье

Честно говоря, не знаю, куда обращаться. Прежний опыт (касавшийся Майкла Вартана, Мари Лафоре и собора Сен-Жермен) подсказывает, что просто правки в статье будут откатываться. ВП:КОИ? ВП:ААК? Но при чем здесь азербайджанцы? В общем, напишу здесь.

Согласно нашей статье Корвин, Томас, "Корвин родился в округе Бурбон, штат Кентукки в армяно-венгерской семье.[1]" Источник [1] - книга Cox, Samuel Sullivan (англ.)русск.. Chapter XVI - Characteristics Of Races and Classes in Turkey // Diversions of a Diplomat in Turkey (неопр.). — New York: C.L. Webster &, 1887. — С. 182. Она совершенно не по теме, автор не рассматривает ни венгров, ни армян, ни Корвина, а только вскользь упоминает его.

Теперь разберемся, что по этому поводу пишут биографы Корвина.

Отец Корвина - урожденный американец Маттиас Корвин, сын Джесса Корвина и Кезайи Кейс. Глубже биографы лезут только по мужской линии, позвольте процитировать биографический справочник:

Томас Корвин - сын урожд. американца Маттиаса Корвина - сына ур. ам-ца Джесса Корвина - сына ур. ам-ца Маттиаса Корвина - сына ам-ца Джона Корвина - сына иммигранта из Англии Матиаса Кервина.

По прочим линиям биографы ничего не пишут. Как минимум, отметим, что отец Томаса безусловно не был ни армянином, ни венгром, и на то у нас есть неопровержимые АИ в виде подробных биографических изданий, посвященных именно Томасу Корвину. Но генеалогические источники в интернете доступны, из них мы узнаём и о прочих линиях.

Итак, бабка Томаса по отцу была Кезайя Кейс. Урожденная американка, дочь Икабода Кейса и Ханны Голдсмит. Дальше ситуация запутанная: сайты говорят разное, и даже генеалогия Корвинов, составленная одним из их рода в 1872 году, затрудняется определить предков еще глубже. Вроде бы Икабод Кейс был сыном Теофилуса Кейса и Ханны Янг, и все они - потомки англичан, что неудивительно для уроженцев британской колонии середины XVII в. Кстати, Кейсы тоже были потомками Матиаса Кервина/Корвина, то есть две линии разошлись и снова переженились.

В общем, со стороны отца Томас Корвин был чистым англосаксом. Хотя некоторые его предки были не вполне знакомы даже Корвину-генеалогу XIX века, они все жили в Америке со времен начала колонизации её Англией, все носили англо-протестантские имена, а все прослеживаемые до XVI века были выходцами из Англии.

Перейдем к матери Томаса Корвина. Звали ее Пейшенс Халлек (биографы Корвина называют её Пейшенс Халлек, но генеалоги семьи Халлоков утверждают, что она Халлок). Про нее, как отмечал один биограф Корвина в 1947 году, известно очень мало. Согласно генеалогическим сайтам, она родилась в Америке и была дочерью Вильяма Халлока и некой Мириам или Мерриам. Закроем пока тему деда. Вильям Халлок был сыном Питера Халлиока и Мэри Бут, оба родились в Америке. Питер Халлиок или Халлок был сыном еще одного Питера и Элизабет, первый родился в Америке в семье англичан, вторая тоже. Но есть и другая версия: Питер, возможно, был сыном не Элизабет, а Мэри, тоже рожденной в Америке. Мэри Бут - дочь Вильяма Бута и Ханны Кинг, все - урожденцы колонии и потомки англичан.

Таким образом, про Томаса Корвина более или менее известно, что все его предки, кроме бабки по материнской линии, были англосаксами, протестантами прибывшими в Америку не позже середины XVII века и активно срещивавшимися друг с другом.

Можно с сомнением допустить, что бабка Томаса, мутная Мириам, была армянкой или венгеркой, хотя особых оснований так считать нет: известно, что в этих обильно скрещивающихся семьях было несколько Мириам, так что нет особых оснований подозревать ее в неанглийском происхождении, отталкиваясь от имени, и она безусловно была англоговорящей пресвитерианкой.

Но даже если в семье практически чистопородных англосаксов, много поколений живших в Америке, затесалась одна армяно-венгерская Мириам, не позже чем в отрочестве принявшая англо-американский образ жизни, можно ли считать, что ее внук "родился в армяно-венгерской семье"? Тем более что лично Мириам в Кентукки никогда не была и до рождения внука не дожила.

Это, конечно, не единственный случай. Есть и более печальные: например, когда Дос Пассосу приписывают португальское происхождение, хотя его единственный потенциально португальский предок жил в Америке за два поколения до самого писателя, а его потомок - отец писателя - был пропонентом английской американистости и сам себя считал чистым американцем. Не говоря уже о том, что вообще не факт, что он был отцом писателя: юридически он отцом не был, с ребенком не общался и почти всю жизнь отрицал отцовство. Ничего общего у Джона Дос Пассоса с португальцами нет, но тут ничего не попишешь: почему-то многочисленные серьезные АИ первым делом упоминают о его якобы португальских корнях.

Но с Корвином ситуация иная. Никто, кроме Сэмюэла Кокса, об армянистости Корвина не говорил, да и Кокс упомянул ее вскользь, с Корвином Кокса почти ничего не связывало, и он запросто мог ошибиться. Практически наверняка Корвин не имел ни армянских, ни венгерских корней, если и имел, то не больше четверти в общей сложности, и никакого вклада в деятельность Корвина эта гипотетически армянская кровь не внесла, об этом не упоминают никакие АИ, в том числе и Кокс.

Мне кажется, подобные утверждения надо удалять. 2001:4898:80E8:37:CFE5:D43B:3883:8D7B 23:29, 12 апреля 2021 (UTC)

• Длинный вопрос - короткий ответ: утверждение об "армяно-венгерскойсемье" должно напрямую содержаться в указанном в сноске источнике. Даже если самостоятельно выяснить, что, например, деды Корвина были венгром и армянином, то только так: "один дед был венгром, другой армянином" с обязательными сносками на источники можно было бы написать, а можно и не писать, если об этом не упоминает ни одна биография самого Корвина. Конкретно по статье, я попробую посмотреть указанный источник и выяснить. откуда там венгры и армяне. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 13 апреля 2021 (UTC)
• Цитата источника:
  It is a mooted question as to which race is paramount for sharpness, or, as we call it, smartness. I will not attempt to debate that question. Certainly, the Turkish is not the one, although it is the ruling power. The Frank of Levantine is not the one; nor the Greek, nor the Jew. It is a common saying , and likely has some basis of fact: that it takes the wit of four Turks to over-reach Frank; two Franks to cheat one Greek; two Greeks to cheat one Jew; and six Jews to cheat one Armenian; but when the Persian, the Kurd and the Croat, the Dervish, the Gypsy, the Eunuch and hamal, which we have endeavour to photograph, come into view, the Armenian will take the prize. Whwther it is from lack of conscience, or because he has more enterprise, or because he has been thrown, like the Hebrew, on his own resources in his wanderings from his native land — it is certain that wherever he is, whether as the Prime Minister of Egypt, or the Secretary ot the Treasure in America — I mean Governor Thomas Corwin, of Ohio, of Armenian-Hungarian descent — the whrewdness of this race gives them grace, humour, eloquence, genius, and above all, interpidity in self-seeking, or, in one word, smartness...
  Качество источника, думаю, понятно. Если будут возражения, источник придется протащить через ВП:КОИ, пока промаркирую как {{не АИ}}, а дальше обсуждайте с оппонентами на странице обсуждения в статье, можно ли выкинуть это утверждение. Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 13 апреля 2021 (UTC)

William the Conqueror в сказке Алиса в Стране чудес

Аноним изменил вариант перевода имени с «Вильгельм Заболеватель» на «Вильгельм Замалеватель»[3]. Я погуглил Замалеватель встречается чаще[4], чем Заболеватель[5], но Заболеватель был указан первым и довольно долго присутствовал в статье. Так какой вариант лучше оставить? — Jet Jerry (обс.) 14:41, 11 апреля 2021 (UTC)

• В указанном источнике для столбца таблицы (перевод Леонида Яхнина) идёт именно что Замалеватель, а не Заболеватель. — Эта реплика добавлена с IP 178.91.21.137 (о) 14:48, 11 апреля 2021 (UTC)

PBEM и en:Play-by-mail game

Две разных записи в Викиданных ( ну и интервики, соотвественно). Являются ли эти два массива статей, в сущности, описанием одной темы? Или русский вариант это частный случай второй темы? 178.91.21.137 13:43, 11 апреля 2021 (UTC)

• PBEM - игры по электронной почте. Ключевое отличие - автоматизированная обработка писем. А так-то в шахматы по почте и телеграфу народ и Российской империи играл. Сейчас статья на русском больше похожа на описание PBM, так как даже в определении упоминаются эти самые шахматы по переписке. Но определение дано именно для PBEM. Английская статья не делит носители, не различая кардинальное несовпадение технологий. PBEM - это настоящая компьютерная игра, передача пакетов по почте ничем не отличается, кроме временных задержек, от передачи пакетов по Ethernet или другим протоколам. Igel B TyMaHe (обс.) 06:40, 12 апреля 2021 (UTC)

Как назвать статью?

Вот эту Hashem Bathaie Golpayegani?

Пожалуйста, дайте сразу в библиографическом виде, дайте красную готовую ссылку, чтобы я прямо по ней перешёл и создал статью. Зейнал (обс.) 12:01, 11 апреля 2021 (UTC)

Голпаегани, Ашем Батайи? 178.91.21.137 13:37, 11 апреля 2021 (UTC)

Спасибо! Зейнал (обс.) 01:52, 13 апреля 2021 (UTC)

Просьба назвать название файла

В удалённой в 18 году статье Николай Конарев (поезд) было уникальное фото Святослава Рихтера в этом поезде, сделанное умершим участником Википедии. Можно задать любому администратору два вопроса: 1. Как называется файл фото Юрия Щербинина (его не должны были удалить из-за свободной лицензии). 2. Почему удалили статью Николай Конарев (поезд). Спасибо. 31.202.13.3 19:37, 10 апреля 2021 (UTC)

commons:Commons:Deletion_requests/File:RICHTER_3.jpg [6] [7] @u:Sealle --Sunpriat 19:56, 10 апреля 2021 (UTC)

Спасибо ! Фото 1966 года, сделанное Щербининым, который уже умер, загруженное им в 2010 году, в большом разрешении, удалили на основании того, что его "передрал" сайт в малом разрешении 20 марта 2020 ? Ну и ну. 31.202.13.3 20:17, 10 апреля 2021 (UTC)

Изображение было узкое, т.е. такое [8] выглядит как обрезанное от квадратного web.archive выше, которое web.archive сохранил ещё раньше в 2007. Растянуть картинку в другое разрешение можно в любом графическом редакторе. --Sunpriat 20:28, 10 апреля 2021 (UTC)

Скажите, где ВП:ПДН? Участник Ю. Щербинин добросовестен (см. ru:Щербинин, Юрий Леонидович). В подлогах никем никогда ни разу не обвинялся. Он своё авторство фотографии лично подписал. Кроме того, в интернете можно легко найти на разных СМИ это фото с его авторством, то есть отсканированное данное фото С. Рихтера. В пользу кого было удалено данное невоспроизводимое фото? Анонимного архива, без авторства, без подписи? А качество ВП от этого улучшилось? Это никак не ПДН. Это ПЗН. С уважением,. 31.202.13.3 08:24, 12 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/8 ноября 2018#Николай Конарев (поезд). — Schrike (обс.) 20:01, 10 апреля 2021 (UTC)

Большое спасибо. А какие критерии значимости поездов? 31.202.13.3 20:17, 10 апреля 2021 (UTC)

Для поездов отдельных критериев нет. Следует пользоваться общим правилом ВП:ОКЗ. — Schrike (обс.) 20:22, 10 апреля 2021 (UTC)

Как можно было удалить статью об историческом поезде Москва-Харьков, который ходил ещё при Александре Третьем, только с промежутком на Гражданскую войну и немецкую оккупацию, если, кроме номинатора, не было не то что ни одного аргументированного, а вообще никакого голоса за удаление именно этого поезда вообще?:Википедия:К удалению/8 ноября 2018#Николай Конарев (поезд). Учитывая, что он ходил более 100 лет, причём под одним номером 20 - не менее 50 лет. Не было сообщено об удалении авторам статьи. На доработку не дали времени, хотя АИ десятки. Эту статью патрулировали 15 опытных участников, и ни у одного не возникла мысль вынести на КУ. Вынес человек, который не написал в статье ни запятой. Все поезда снесли списком (!) через девять дней. Данный конкретно поезд, являющийся явно значимым и историческим, был удалён просто так, без единого голоса "удалить"? Это как вообще? 31.202.13.3 18:59, 11 апреля 2021 (UTC)

• Посмотрел сохранившуюся копию в Циклопедии: в вашем сообщении больше полезной информации о поезде, чем в удалённой статье. — Mike Somerset (обс.) 20:07, 11 апреля 2021 (UTC)

Судя по итогу, статья была пустая. Вы можете написать черновик по источникам и подать на ВУС, если всё так как вы говорите, её с радостью восстановят. Землеройкин (обс.) 20:08, 11 апреля 2021 (UTC)

Пропал голубой цвет в отпатрулированных версиях статей

До вчерашнего дня всегда был, а сейчас они практически белые. В чём дело? Это только у меня так? -- Humanitarian& (обс.) 15:38, 9 апреля 2021 (UTC)

• Википедия:Форум/Технический#Отображение вклада. Землеройкин (обс.) 15:41, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо. -- Humanitarian& (обс.) 15:48, 9 апреля 2021 (UTC)

Итог

Исправлено. ~~­~~ ^{Jaguar K} 12:00, 12 апреля 2021 (UTC)

Озеро

Чем определяется значимость озера или все озера (если они имеют подтверждение статуса озера) значимы? ―желая счастья Мелкий ₩ 16:21, 8 апреля 2021 (UTC)

• Значимость озера определяется правилом Википедия:Значимость. Частного критерия значимости для водных объектов не существует. — Schrike (обс.) 16:29, 8 апреля 2021 (UTC)
• Наличием в ГВР, если в России. Для остальных зависит от источников. 185.16.136.42 20:42, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Наличием в ГВР или в любом другом регистре значимость озера не определяется. - Saidaziz (обс.) 02:00, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Наличием в ГВР определяется, только одного его мало. — kosun?!. 04:38, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Saidaziz, чтобы вы хотя бы понимали о чём говорите, поясню: все объекты ГВР привязаны к гидрологической литературе, а также их значимость была зафиксирована всеобщим обсуждением в 2011 году. Подробнее мне лень, кому интересно, тот сам найдёт. 185.16.136.42 18:53, 9 апреля 2021 (UTC)
• Наличием описания озера в авторитетных источниках. Приблизительно можно ориентироваться на ВП:МТ-ВО. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:07, 9 апреля 2021 (UTC)

Это что такое?

В статье Аринбасарова, Наталия Утевлевна есть раздел "См. также", а там ... Даже слов нет. Или это уже нормально? P.Fiŝo 🗣 16:12, 8 апреля 2021 (UTC)

• Я-то думал… Это фрагмент генеалогического древа Михалковых, который представлен и в других статьях об этом семействе. Что значит «нормально»? — Schrike (обс.) 16:24, 8 апреля 2021 (UTC)
• Да уж. Во-первых, раздел «См. также» нежелателен; во-вторых, генеалогическая таблица для этого раздела — явный неформат, и смотрится она там дико; в-третьих, в статье об Аринбасаровой эта таблица не нужна ни в одном из разделов. Николай Эйхвальд (обс.) 16:28, 8 апреля 2021 (UTC)
• У Филиппа есть: Филипп,_герцог_Эдинбургский#Происхождение. Чем она хуже или лучше? Kaiyr (обс.) 13:36, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Ничем. Просто такого в статьях быть не должно. Максимум - свёрнутый навшаблон. P.Fiŝo 🗣 15:14, 9 апреля 2021 (UTC)

Нуль-правки

Один вопрос - что это такое? JP (обс) 16:10, 7 апреля 2021 (UTC)

ВП:НУЛЬ --Sunpriat 16:17, 7 апреля 2021 (UTC)

• Спасибо. Я вспомнил, что ставил такой скрипт когда-то. JP (обс) 04:03, 8 апреля 2021 (UTC)

Преамбула на страницах значений

Добрый день, коллеги, появился вопрос:

на некоторых страницах значений, как например здесь: Архимед (значения), происходит замена двоеточия на: "— многозначное слово" / "— многозначный термин".

Нужно ли на страницах с шаблоном "неоднозначность" вводить такую преамбулу? И если да, то как правильнее её оформлять? Kro lik bo (обс.) 14:26, 7 апреля 2021 (UTC)

• Нет, не нужно. Имеет смысл вводить уточнение, если многозначность касается какой-то узкой темы, например, когда несколько фильмов имеет одно название, тогда можно написать, что "<...> — название нескольких фильмов". От уточнения, что это слово или термин, энциклопедически ничего не изменится, и вопрос чисто вкусовой. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:50, 8 апреля 2021 (UTC)
• Скажем так: с преамбулой стилистически лучше, не и без нее не страшно. Я видел, как их добавляют, но ни разу не видел, как удаляют. Vcohen (обс.) 07:22, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Благодарю за ответы. Жаль, что на эту тему нет никаких правил и рекомендаций. —— Kro lik bo (обс.) 17:22, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Почему нет? ВП:ФСЗ: «Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице». 91.79 (обс.) 17:48, 14 апреля 2021 (UTC)

Исторические стили и современность

У нас с участником @Sic melius erit: получилось занятное обсуждение. По следам, так сказать, есть некоторые вопросы:

• 1) Правомерно ли произведения современного искусства (и архитектуры в частности) описывать терминами исторических стилей, время существования которых давно прошло? Можно ли, скажем, «Триумф-Палас» отнести к сталинской архитектуре на основании того, что в его архитектуре попытались скопировать стиль сталинской эпохи?
• 2) Соответственно, можно ли современные объекты помещать в категории исторических стилей?
• 3) Насколько вообще применимо утверждение участника Sic melius erit: «Определений термина Архитектурный стиль много, и в основном они не противоречат обозначению стилей современных храмов названиями стилей вековой давности, т.к. отношение РПЦ к архитектуре очень консервативно, и она целенаправленно продолжает прерванные в 1917 году традиции». Мы в вики должны ориентироваться на мнение РПЦ или на искусствоведение?
• 4) Я использовал термин «неорусский стиль второй волны», опираясь на авторитетный источник. Однако корпус текстов по современной архитектуре небольшой, устоявшейся терминологии нет. Как поступать в таких ситуациях? — Pablitto (обс.) 12:26, 7 апреля 2021 (UTC)
• 1) отнесение к стилю — прерогатива источников. Если авторитетный источник считает, что «Триумф-Палас» относится к «сталинской архитектуре», Википедия повторяет за источником. Участник Википеди не имеет права относить архитектуру ни к какому стилю и должен придерживаться фактического описания: украшен лепниной, массивными колоннами, имеет большие окна и т.п.;
  2) если авторитетный источник источник отнёс архитектуру к конкретному стилю, проставляется соответствующая категоризация;
  3) мы в Википедии должны ориентироваться в архитектурных вопросах — на архитектурных искусствоведов, в религиозных — на богословов, в исторических — на историков.
  4) в таких случаях требуется атрибуция: «Заварзина Н.Ю. относит архитектуру к неорусскому стилю второй волны»<сноска>. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Разумно. У меня вопрос как раз к АИ. Я их изучил и там нет утверждения, что «неорусский стиль» это то же самое, что современная стилизация под «неорусский стиль». Меня же пытаются убедить, основываясь на вырванных из контекста фразах, что это одно и то же. — Pablitto (обс.) 14:31, 7 апреля 2021 (UTC)
• Ну я бы написал «неосталинский», может. Хотя АИ используют это слово мало и в кавычках ([9]). AndyVolykhov ^↔ 13:45, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемый Pablitto, применение термина «неорусский стиль» к современным храмам было обосновано мной мнениями трёх искусствоведов, а не только РПЦ. Православная храмовая архитектура принципиально копирует стили досоветского периода, поэтому и используются те же термины. Обобщение с другими видами архитектуры, и тем более искусства вообще, здесь некорректно, т.к. нигде больше нет столь строгого консерватизма. К вопросу об отнесении к эпохам чьего-либо правления всё это не имеет отношения.
  • Термин, на который Вы исправляете, никем кроме Вас не использовался, поиск по нему даёт 0 результатов. На мой взгляд правильней указывать в статьях широко употребляемое название стиля, а не новоизобретённый участником Википедии термин. — Sic melius erit (обс.) 14:22, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Sic melius erit, третий раз привожу вам цитату: «Проведенный анализ позволил выделить следующие основные стилистические тенденции, отражающие современные представления о сакральной архитектуре: русско-византийский стиль второй волны, византийский стиль второй волны, модерн (неорусский) второй волны, неоклассицизм XXI в., необарокко XXI в., стилизаторство допетровского зодчества» отсюда. Я не придумал этот термин. Прекратите обвинять меня в ОРИССЕ и отключите ВП:НЕСЛЫШУ, пожалуйста. — Pablitto (обс.) 14:31, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Уважаемый Pablitto, возможно я ошибаюсь, считая, что переделка словосочетания модерн (неорусский) второй волны в неорусский стиль второй волны и использование его для обозначения стиля - это введение нового термина. Пусть другие участники выскажутся, соответствуют ли правилам такие действия. Sic melius erit (обс.) 14:48, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Неорусский стиль изначально рассматривался некоторыми искусствоведами как разновидность русского модерна, но в большинстве современных исследований фигурирует уже как самостоятельный стиль. В церковной архитектуре использовался исключительно неорусский стиль, а не другие разновидности модерна. В пояснении к категории я указал, что речь идёт только о церковной архитектуре. Если это так принципиально, можно поменять название категории. Встречается и другое определение современного стилизаторства — «второй неорусский стиль» здесь. Можно его использовать. Я свои действия объяснил и не считаю, что «придумал» термин. — Pablitto (обс.) 15:09, 7 апреля 2021 (UTC)
• Мое мнение, помещать современные объекты в категорию исторических стилей совершенно некорректно, современные здания определять как сталинская архитектура тоже. Но это безусловно можно и нужно с корректной аттрибуцией, если, по мнению авторов, они стремились повторить черты... и так далее - это можно и нужно, полезная и важная информация. В текущей версии статьи, на мой взгляд, все очень корректно, мне понравилось. Вообще, ключ к решению - в правиле АИ. Если про архитектурный стиль написано что-то под авторством архитектора или историка архитектуры, это можно приводить как факт, а если автор специалист, но не в архитектуре, если он журналист, или если если автор не является независимым (представитель архитектурного бюро), то только с соответствующей аттрибуцией, то есть со словами "по мнению...". Вообще, намерения архитекторов, их представиление о стиле - очень важная информация (если с аттрибуцией). The-ultimate-square (обс.) 15:35, 7 апреля 2021 (UTC)
  • К статье «Триумф-Палас» у меня никаких претензий, очень аккуратно всё описано. Меня удивляет утверждение, что «неорусский стиль» начала XX века и современные стилизации — то же самое. Это идёт вразрез с теорией стилей в искусствоведении. Если так рассуждать, то к чему тогда термины необарокко, неоренессанс, неоклассицизм и т.д. — Pablitto (обс.) 15:49, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Pablitto, источник, на который Вы ссылаетесь, использует термины Неоклассицизм и Необарокко в отношении архитектуры XXI века. — Sic melius erit (обс.) 16:25, 7 апреля 2021 (UTC)
      • В статье используются термины «Неоклассицизм XXI в.» и «Необарокко XXI в.», а между ними и русским неоклассицизмом и русским необарокко временной отрезок почти в 100 лет. — Pablitto (обс.) 16:49, 7 апреля 2021 (UTC)
        • В той же статье используются также термины модерн, классицизм и барокко применительно к современной архитектуре. Как видно из приведённых Вами и мной источников, обозначение современной архитектуры терминами соответствующих стилей предыдущих веков широко распространено среди искусствоведов. — Sic melius erit (обс.) 17:33, 7 апреля 2021 (UTC).
          • Мне уже просто интересно. Вас не смущает, что статья напичкана такими терминами и словосочетаниями, как «стилизаторство», «стилизация», «обращение к стилю», «современная интерпретация», «современное прочтение», «прототипы», «адресующих к», «цитирование», «воспроизведение элементов исторического стиля», «в духе»? Возможно, автор хотел нам этим что-то сказать? — Pablitto (обс.) 19:41, 7 апреля 2021 (UTC)
            • Согласно правилам АИ и ОИ опираться нужно на то, что написано в источнике, а не на собственное мнение о том, что «автор хотел нам этим что-то сказать». — Sic melius erit (обс.) 06:11, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Во-первых, в источнике написано, что речь идёт о современных предпочтениях в стилистике, то есть о современной архитектуре, а не об архитектуре прошлого. Во-вторых, если вы считаете, что опираться нужно на то, что в источнике, то как объяснить ваши правки: тут и тут? Я эти статьи писал и в источниках было чётко указано — «псевдорусский стиль», а не «русский стиль». Ведь мы же не можем полагаться на собственное мнение, не так ли? — Pablitto (обс.) 10:52, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Вы принимали участие в обсуждении названия этого стиля и знаете, что мои правки были сделаны на основании единодушного мнения ведущих специалистов в данном вопросе. — Sic melius erit (обс.) 11:49, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Если термин устарел, это не значит, что его нужно элиминировать во всей Википедии. К тому же «псевдорусский стиль» сейчас перенаправляется на «русский стиль», где и нужно сделать пояснение, что термин «псевдорусский» устарел. Если уж в АИ написано псевдорусский, то надо так и писать (вы, кажется, мне об этом и написали выше или я ошибаюсь?). — Pablitto (обс.) 13:00, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Мне кажется дискуссия свелась к по кругу. Давайте вернёмся к изначальному вопросу и попробуем найти консенсус. — Sic melius erit (обс.) 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)
• @Sic melius erit: к основному вопросу:
  • 1) Почему нельзя современную храмовую архитектуру причислять в историческим стилям. Профессор кафедры проектирования зданий и сооружений МГСУ Алексей Соловьёв пишет: «…в современном мире невозможно существование канонической храмовой архитектуры, поскольку изменилось сознание, как архитекторов, так и людей, воспринимающих её. Множественная структура современного сознания не может воспринять каноническую архитектуру древнерусского храма во всем ее единстве. Существовавшие ранее как единое целое молитвенная организация жизни, знание богослужения, обладание техническими навыками строительства ныне распались на отдельные виды деятельности. Существует мнение, что древнерусскую каноническую храмовую архитектуру можно воссоздать. Но ее существование невозможно без выполнения молитвенных, социальных и бытовых условий, а все аспекты жизни человека за последние сто пятьдесят лет изменились до неузнаваемости. Таким образом, древнерусская храмостроительная система уже не может стать предметом реального переживания и тем самым воплотиться в жизнь <…> Архитектура - это отражение общественных процессов во внешнем облике зданий. Вряд ли сегодня можно говорить о каких-то стилях храмовой архитектуры (стиль - это то, что проявляет себя во всех видах искусства и развивается по определенным законам). Но можно выделить определенные стилевые тенденции, в зависимости от того, кем строится храм». ссылка
  • 2) Упомянутые «стилевые тенденции» в современном храмостроении наиболее активно изучает искусствовед Наталья Владимировна Лайтарь. В 2010 году она защитила диссертацию «Современная православная церковная архитектура России. Тенденции стилевого развития и типология храмов». В диссертации приводятся такие обозначения современных стилевых течений: «современное классицизирующее направление», «второй русско-византийский стиль», «второй русский стиль», «второй византийский стиль», «второе необарокко», «второй неорусский стиль». Терминологией Лайтарь пользуются другие исследователи: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.
  • 3) На основании изложенного, предлагаю сделать категории по терминологии Лайтарь и помещать в них статьи о современных храмах, при наличии ссылок с атрибуцией. От терминов «неорусский стиль второй волны», «русский стиль второй волны» и т.д. предлагаю отказаться, как от малоупотребимых. — Pablitto (обс.) 20:59, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Согласен с Вами, так как Лайтарь единственная, кто предложил понятную терминологию в отношении архитектуры современных православных храмов. Нужно только в соответствующих статьях указать, что это не стили, а стилевые направления. — Sic melius erit (обс.) 09:20, 9 апреля 2021 (UTC)

Рейчел Левин и ВП:ФЕМ

Что говорят правила по поводу женского рода государственных должностей (собственно, ничего не говорят, поэтому вопрос и возник)? Допустимы ли в статьях «секретарши департамента здравоохранения Пенсильвании» и «помощницы министра здравоохранения США»? — Ari^✓ 20:19, 6 апреля 2021 (UTC)

• «Секретарша» это отныне феминатив к любому секретарю? Даже к Генеральному секретарю. Серьезно? - Saidaziz (обс.) 20:56, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Госсекретарша Хиллари Клинтон. Плохо, чтоль? Хорошо! Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 7 апреля 2021 (UTC)
• Конечно же нет. Названия должностей, званий, любых статусов не феминизируются, даже если слово-феминитив есть. Уже потому, что "секретарша" и "секретарь" (как должность) - это слова, совершенно разные по смыслу. MBH 23:30, 6 апреля 2021 (UTC)
  • С каких пор они не феминизируются? В каком правиле или руководстве Википедии об этом сказано? — Мракья 23:56, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Запрета нет, но я навскидку не вспомню ни одной должности или звания, с "устоявшимися для словарей литературного русского языка" (ВП:ФЕМ) феминативом. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 7 апреля 2021 (UTC)
• Обратимся к Марксу: раз и два. И ещё хозяйке на заметку:

  административные и должностные названия: адвокат, делегат, депутат, консультант, корреспондент, министр, мэр, премьер-министр, помощник (депутата), посол, президент, референт, руководитель, советник, эксперт;

  — Автор Петрова, или Названия «неженских» профессий

  Как-то так. Tempus /// ✉️ 01:18, 7 апреля 2021 (UTC)
  • А «государственная и политическая деятельница» или «государственный и политический деятель»? — Ari^✓ 03:55, 7 апреля 2021 (UTC)
    • "деятельница" есть в орфографическом словаре, но вряд ли это показывает, что форма устоялась в литературной норме. А в сочетании так вообще звучит искусственно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 7 апреля 2021 (UTC)
• Нет, как должность только «секретарь» без вариантов. «Деятельница» в принципе возможна. AndyVolykhov ^↔ 09:28, 7 апреля 2021 (UTC)
• «Так, в официально-деловом стиле предпочтительно сохранять форму мужского рода, когда речь идет о номенклатурном наименовании должности». — Halcyon5 (обс.) 15:41, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Только Википедия пишется в научном стиле, а не официально-деловом, причем запрещённый канцелярит как раз разновидность официально-делового стиля. Уместнее апеллировать к точности и сопуствующему ей единообразию как основной цели Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 8 апреля 2021 (UTC)
• Коллеги, я в легком трансе читаю дискуссию по феминативам. Неужели есть участники, которые всерьез хотят добавить в статьи «секретарш», «генеральш», «врачих»? Не покидает ощущение, что это стеб над всем сообществом. Если так, то давайте упражняться в юморе в другом месте. - Saidaziz (обс.) 06:59, 8 апреля 2021 (UTC)
  • А неужели всерьёз есть участники, которые на основании неудачных примеров феминитивов хотят их вообще все запретить? ·Carn 08:17, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Кто предлагает _полностью_ запретить феминативы? - Saidaziz (обс.) 08:30, 8 апреля 2021 (UTC)

Анимация и анимационный фильм

Возник вопрос. Существует статья «Мультфильм». Английская и французская интервики являются просто редиректами на статью «Мультипликация». В то же время испаноязычный аналог вполне реален (Cine de animación). Однако есть нюанс. Потому что есть также статья «Dibujo animado» (на русском языке нет интервики). И вот в чём состоит отличие понятий, может кто-то ответить? Может, это отражение термина «Рисованная мультипликация»? 178.91.16.72 15:27, 6 апреля 2021 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/08#Шаблон:Мультфильм:_Чем_аниматоры_отличаются_от_мультипликаторов? — Veikia (обс.) 15:53, 6 апреля 2021 (UTC)
• Похоже, что вторая из двух испанских статей - про технологию создания иллюзии движения, которая используется в старых игрушках типа стробоскопа и зоотропа, но и в рисованной мультипликации тоже. Vcohen (обс.) 16:03, 6 апреля 2021 (UTC)

Поиск картины

Добрый день. Думал сначала запрос в графическую мастерскую сделать, но там работы по переделке уже существующих изображений, я же пытаюсь найти картину. Меня интересует работа Николая Кравченко «Взятие Пекина». Вот на этом фото File:N.I. Kravchenko on the background of the painting "The Taking of Beijing".jpg Кравченко стоит перед ней. Кто нибудь знает где можно её найти? Каракорум (обс.) 11:24, 6 апреля 2021 (UTC)

В самой газете страница 13(8) вроде не уточняется место. Есть ещё рисунок к картине, наверное можно загрузить как неохраняемое, пока картинка не пропала с веб-страницы, если интересно. --Sunpriat 14:29, 6 апреля 2021 (UTC)

• Журнал я видел, но там ведь картина не вся, да и Кравченко стоит на переднем плане, а хотелось бы оригинал в полном виде. Каракорум (обс.) 14:41, 6 апреля 2021 (UTC)

  Для чего? 5,68 метров в длину - такое только в огромных залах/проходах выставлять. С учётом военной тематики оно было где-нибудь в официальном или военном учебном заведении. Вот его открытка с уже потухшей башней [10]. Вот фото побитой юго-восточной башни File:Tower on Tartar Wall.jpg. --Sunpriat 16:48, 6 апреля 2021 (UTC)

• Ну "Явление Христа народу" тоже не маленькая, а тем не менее на складе есть)). Вот хотелось бы найти и эту. Каракорум (обс.) 16:58, 6 апреля 2021 (UTC)

  Судя по газете, у всех фото из других городов подпись с названием города, а у местных нет указания города. Предположительно картины "была" в СПб. Попробуйте ещё написать в обсуждение Проект:Санкт-Петербург. --Sunpriat 19:20, 6 апреля 2021 (UTC)

Картина вроде огромная, неужели исчезла с концами? Каракорум (обс.) 15:58, 6 апреля 2021 (UTC)

• Зачем вам эта гигантомания? Пропала в каком-нибудь царском дворце, поздних упоминаний нет. Возьмите лучше «Обучение боксёров стрельбе», она в ГРМ и куда интереснее. 91.79 (обс.) 01:24, 7 апреля 2021 (UTC)
• Огромная, а тут еще и революция. Собственно, если идти за хлебными крошками, то вам нужна 7 страница. Раз есть родственники, занимающиеся изучением творчества, то они самый вероятный источник информации о нахождении его произведений. Госкаталог музейного фонда в основном знает его рисунки и лишь несколько картин, скажем, [11], [12], [13] — Veikia (обс.) 10:32, 8 апреля 2021 (UTC)

Уничтожение женских фамильных дизамбигов и шаблон {{ФИО}}

Давно принятый в русской Википедии и безусловно удачный шаблон {{ФИО}} не отражает в статье о какой-либо женщине наличие однофамилиц, если вместо «женского» дизамбига сделано перенаправление на «мужской». См., напр., Валиева, Юлия Мелисовна. Как правило, это следствие уничтожения женских фамильных дизамбигов и перенесение их контента в мужские. Частный случай — когда есть только одна известная носительница фамилии, указанная в мужском дизамбиге. См., напр., Валяева, Мария Васильевна. Андрей Бабуров (обс.) 15:26, 5 апреля 2021 (UTC)

• Есть направление к решению. Шаблон ФИО может принимать параметр, заменяющий реальное название статьи на то, которое нужно для поиска дизамбигов, например: {{ФИО|Валиев, Юлия Мелисовна}}. Этот механизм можно усовершенствовать, добавив поддержку не для всего названия статьи, а только отдельно для фамилии. Vcohen (обс.) 15:32, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, логичнее восстановить уничтоженный женский дизамбиг. Для энциклопедии это другая лексическая единица. Андрей Бабуров (обс.) 15:36, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Во-первых, а что делать в тех случаях, "когда есть только одна известная носительница фамилии, указанная в мужском дизамбиге". Во-вторых, мы не можем отслеживать все переименования и слияния дизамбигов - я не думаю, что поломанное ФИО будет достаточным сдерживающим фактором для тех, кто это делает. Vcohen (обс.) 15:41, 5 апреля 2021 (UTC)
      • При одной можно делать перенаправление на неё же: она же одна. Дизамбиги насилует кто ни попадя, но это точно не повод с этим мириться. Андрей Бабуров (обс.) 07:27, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Мне нравится Ваша исходная постановка задачи: шаблон ФИО не работает в большом числе случаев, которые легко формулируются. Поэтому я не понимаю, почему сейчас Вы убеждаете меня не чинить проблему, а ограничиться исправлением одного дизамбига. Vcohen (обс.) 09:36, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Дисамбигов итак слишком много. Внимания людей уже давно не хватает и на обычные статьи. 185.16.139.208 18:34, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Мы в электронной энциклопедии, где навигация не просто может, а обязана быть изощрённой. Андрей Бабуров (обс.) 07:27, 7 апреля 2021 (UTC)
        • и заменять собственно статьи, да. Все силы брошены на это. ShinePhantom ^(обс) 11:49, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Я не в курсе, на что брошены Ваши силы. Андрей Бабуров (обс.) 17:28, 8 апреля 2021 (UTC)
• Или добавить функционал из шаблона {{Однофамильцы}}, или вообще просто использовать его: {{однофамильцы|Валиев{{!}}Валиева}} →
  В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Валиева.

— Deinocheirus (обс.) 12:31, 7 апреля 2021 (UTC)

• • Спасибо, буду иметь в виду. Но нашлось несколько Валиевых-женщин, создан (не мной) отдельный дизамбиг. Андрей Бабуров (обс.) 17:34, 8 апреля 2021 (UTC) Для Валяевой сделал по Вашему образцу. Андрей Бабуров (обс.) 17:40, 8 апреля 2021 (UTC)

Итог

В одном случае (Валиева) сделан отдельный дизамбиг для женщин, в другом (Валяева) вставлен предложенный шаблон. Андрей Бабуров (обс.) 17:40, 8 апреля 2021 (UTC)

Странно...

Здравствуйте, сейчас в своём списке наблюдения обнаружил странную вещь. В частности речь идёт о статье Список серий мультсериала «6teen». Дело в том что я точно помню что я не писал сюжеты для эпизодов, однако в истории правок создателем этих сюжетов числюсь я. Что это? I.G.I.cool (обс.) 13:48, 5 апреля 2021 (UTC)

• Вся таблица серий вместе с описаниями эпизодов внесена одной правкой: [14] и далее так внесены все сезоны. Нет никаких отдельных правок сюжетов, так что если сам список эпизодов вносили вы, то и сюжеты появились одновременно. Между правками по 1 минуте, так что это с почти 100%-ной вероятностью копипаста откуда-то ещё, оттуда же прицепились и сюжеты. Igel B TyMaHe (обс.) 15:43, 5 апреля 2021 (UTC)
  • [15] --217.118.92.207 19:35, 5 апреля 2021 (UTC)
• Так вы же вынесли список эпизодов из основной статьи. Вот на новой странице вы и автор. -- La loi et la justice (обс.) 15:17, 6 апреля 2021 (UTC)

Наличие правила по допустимости красных ссылок в разделах статей, в т.ч. "см. также"?

Коллеги, прошу подсказать допускаемый в Правилах (если он вообще есть) способ работы с данным разделом. Разрешено ли в нём наличие красных ссылок на (разумеется удовлетворяющие всем КЗ и прочим аббревиатурам и всему остальному, что вы можете вспомнить, как-то реальность написания в обозримый период и прочая и прочая) названий будущих статей по сходным, не менее значимым темам? Или же, наоборот, существует некое правило, подобный подход чётко и однозначно запрещающее до момента написания тех статей, на которые есть желание сослаться? Или что-нибудь промежуточное третьим вариантом, вроде "допустимо по ситуации", или ещё как? Нейтральный пример: взаимное упоминание, скажем, у КИМ-10 не только его прародителя Ford Prefect, но и как "см. также" и Opel Kadett 38 / Renault Juvaquatre / Fiat Balilla. Heffalump1974 (обс.) 13:20, 5 апреля 2021 (UTC)

• Почти консенсус состоит в том, что красные ссылки в общем случае допустимы, а вот сам раздел "См. также" - не очень. Vcohen (обс.) 13:27, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Давайте про раздел чуть позже (с интересом узнаю точную версию и, весьма вероятно, что в дальнейшем стану соблюдать именно её), тем более, что в статье, по которой планировались подобные изменения, он уже был; но можно всё-таки ссылку на конкретные строки Правил ВП, дабы у других участников не было желания удалять вносимые в раздел дополнительные пункты сугубо под предлогом именно красного цвета? С ув. Heffalump1974 (обс.) 13:35, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Есть эссе: ВП:Эритрофобия. Vcohen (обс.) 15:18, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Спасибо, и я и нелюбитель красных ссылок с этим эссе знакомы (упоминал в беседе буквально сегодня ночью), но хочется чтоб была "Окончательная бумажка! Фактическая! Настоящая! Броня!" (С), т.е. хочется ссылки на правило, однозначно дающего строгое да/нет/по ситуации. Heffalump1974 (обс.) 15:49, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Если бы было такое правило, не было бы этого эссе. Vcohen (обс.) 15:50, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Я просто (законно, кмк) пытаюсь добиться от здешних аксакалов "да", или "нет", согласен на любое, но чтоб больше никогда никому не нужно было доказывать очевидное, особенно если речь идёт о разгоревшейся на ровном месте войне правок по заведомо надуманной причине. Heffalump1974 (обс.) 16:03, 5 апреля 2021 (UTC)
• Ничего плохого в красных ссылках самих-по себе нет. По хорошему, раздела «См. также» быть не должно, так как ссылки на смежные темы, в идеале, должны быть в самом тексте статьи. Но если статья ещё в процессе развития, то, в принципе, раздел может быть. Главное — добавлять ссылки на темы, которые помогают читателю вникнуть в тему. См, к примеру, Проект:Смотри_также#Сценарии_переработки. «Предварительная» викификация по статьям, которые хотите в будущем написать, думаю, не есть что-то плохое. YarTim (обсуждение, вклад) 13:43, 5 апреля 2021 (UTC)
  • И Вам спасибо за уточнение, хотя, опять же, очень хочется того самого правила, где "можно/нельзя/третий вариант" по красным ссылкам в см. также, тем более, что в той (совершенно другой) статье, ради которой я интересуюсь, и раздел уже есть, и создавал его не я, но на попытки дополнить столь же годными -хотя и красными -ссылками, отчего-то начинаются удаления и рассказы об этичности и ещё многом другом, но всё никак до Правил не дойдёт. От себя же добавлю, что полагаю порой более правильным вариантом "см. также", чем живописные объяснения отчего ещё и ещё несколько статей имеют отношение к некоей, в которой упомянуты. Heffalump1974 (обс.) 14:01, 5 апреля 2021 (UTC)
• Красных ссылок в разделе быть не должно, так как это раздел на имеющиеся статьи. Красная ссылка никакой навигационной нагрузки в этом случае не несет и ничем читателю не поможет. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Я бы с Вами согласился и в дальнейшем так и поступал бы, но покажите же наконец правило именно про это (в смысле, чтоб там обосновывалось именно про данный раздел и про однозначный запрет на красные ссылки в нём). А пока его нет, или он не столь жёстко задан, не понимаю зачем скрывать другие аналоги предмета статьи (КЗшные, Аишные и ещё какие хотите) но вот беда, пока не написанные Heffalump1974 (обс.) 15:59, 5 апреля 2021 (UTC)
    • В Википедии нет строгих правил. Логику я объяснил: для навигации красные ссылки бесполезны, раздел См. также нужен исключительно для навигации, иначе там был бы текст. Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Мне тут ниже подсказали пару ссылок с официальными руководствами: одна Википедия:Оформление статей#Структура статьи и с неё переход на рекомендации (Википедия:Внутренние ссылки#Общие соображения), там есть интересная фраза "А в самой статье ставьте гипертекстовые ссылки на другие статьи, даже если тех статей ещё нет". Да, именно такую рекомендацию выдаёт руководство по внутренним ссылкам, не акцентируя внимания на (бес)полезности красных ссылок. Вновь и вновь хочу отметить, что статьи одномоментно не создаются, и, если формального запрета нет, сам предпочёл чтобы статьи были, хотя бы и с красными ссылками в них, дабы видеть, в каком направлении двигаться мне, или другим авторам. Это ведь вроде не секретная информация? Может я создам статью быстрее и лучше лишь наметившего её, может кто меня опередит. С ув. Heffalump1974 (обс.) 19:05, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Это руководство к основному тексту статьи, а не разделу "См. также" и объясняет не как наполнять раздел "См. также", а принципы внутренних ссылок вообще. Также к основному тексту относится эссе ВП:Эритрофобия. Почему вы игнорируете "рекомендовано раскидать ссылки по тексту" прямо в описании функций раздела, в потом пытаетесь вытащить прямо противоположный вывод из другого руководства? Если ваша ссылка достойна размещения, вы найдёте консенсус с другими авторами - выше этого в Википедии только ВП:СОВР и ВП:АП. Igel B TyMaHe (обс.) 19:23, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Уважаемый, может и так, Вы в этой сфере куда бОльший специалист, Вам и виднее чтО здесь раздел, чтО подраздел, чтО правила для каждого из них со своими особенностями,и каковы они в деталях, или там прочая терминология и рекомендуемые особенности действия. Но какой консенсус нужно искать с заведомо неконструктивно поступающим участником, удаляющим красные ссылки из-за якобы существующего запрета на них в указанном разделе, однако так и не могущий их предъявить? Потому я раз за разом и спрашиваю про этот раздел, прийдя сюда выяснить наличие подобного правила. Поздно уже "раскидывать по тексту", когда война правок идёт. Как-то так. Heffalump1974 (обс.) 20:15, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Консенсус - не вносить красных ссылок. Вы сюда пришли, чтобы продавить своё видение, но общий консенсус именно таков: раздел не рекомендован, красные ссылки ещё более нежелательны. Вы можете либо представить крайне убедительные доводы в пользу красной ссылки, с которыми согласится оппонент, либо отказаться от дальнейшего безосновательного пушинга. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Судя по разнообразию мнений в этой теме — консенсуса нет, предлагаемые участниками (в т.ч. и в руководствах) действия варьируются по всему диапазону от "нельзя и всё" через "не рекомендуется" и "допустимо" к "ставьте гипертекстовые ссылки на другие статьи, даже если тех статей ещё нет". Предлагаемая Вами линия ("раздел не рекомендован") — лишь одна из. Моя же "если раздел всё же допустим, то почему вдруг в нём нельзя размещать "хорошие, годные"(С) ссылки, хотя бы и красные, если нет правила именно запрещающего как раздел, так и какую-либо разновидность ссылок в нём?". Heffalump1974 (обс.) 10:38, 6 апреля 2021 (UTC)

• Уж такое разнообразие, что глаза разбегаются. — KVK2005 (обс.) 11:20, 6 апреля 2021 (UTC)

• Ждём и Вашего просвещённого мнения по животрепещущим аспектам темы, а то даже может и соответствующее Правило укажете — и ситуация в Вашу же пользу и разрешится. Heffalump1974 (обс.) 11:52, 6 апреля 2021 (UTC)

• Я свое мнение давно высказал, не заметили рази? — KVK2005 (обс.) 12:01, 6 апреля 2021 (UTC)

• Дам ссылку на это обсуждение. 217.117.125.88 16:25, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Благодарю за дополнительную информацию. В прочитанном, увы, нет итога (есть некий промежуточный причём не вполне корректного, потому как упоминается, что большинство отметившихся в обсуждении за удаление, но, насколько я помню обсуждения в ВП решаются отнюдь не по факту наличия большинства). Поэтому, при всём интересе к предложенному обсуждению, не могу использовать его материалы и результаты прилагавшегося эксперимента как аргумент для подобных ситуаций. Удивил один из участников, у которого одновременно " в раздел уместно поместить ссылки на статьи наиболее близкой тематики", "Красные ссылки в разделе конечно не нужны, ведь пользы от них нет" и "Польза от ссылок на нерусские статьи сомнительна...", особенно учитывая, что именно переводов именно с полезных/значимых и т.д. иностранных статей у меня несколько десятков и, соответственно, несколько иная точка зрения на этот процесс. Heffalump1974 (обс.) 16:59, 5 апреля 2021 (UTC)
• Нет такого правила.— Orderic (обс.) 17:04, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо, уважаемый, и Вам за содействие. Как бы это в этом ещё однозначно на 100% убедиться самому и особенно доказать любителям удалять ссылки. Heffalump1974 (обс.) 17:11, 5 апреля 2021 (UTC)
    • У нас нет правила о том что нет правила. Во всех сомнительных случаях руководствуйтесь ВП:КОНС и ВП:РК.— Orderic (обс.) 18:24, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Вот этим самым поруководствовался и от оппонента получил заверения в наличии правила и удалении моей правки именно на основании красноты ссылок в указанном разделе, полагаемой им недопустимой. Heffalump1974 (обс.) 18:43, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Деятельность по созданию и наполнению раздела "См. также" признана скорее вредной, чем полезной, поэтому желание внести ссылку должно быть обосновано, а удалять можно просто так. Igel B TyMaHe (обс.) 18:51, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Да кем признано то? Последний опрос насколько я помню завершился весьма осторожными формулировками.— Orderic (обс.) 19:05, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Осторожная формулировка именно так и звучит. Иначе раздел был бы давно вычищен ботом. Igel B TyMaHe (обс.) 19:25, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Допустим даже признано, формально это решение как-то проведено именно как одно из правил о нарушениях, со всем, что из этого может следовать? Нет? Тогда возвращаемся вот к чему: нет правила — нет нарушения, нет повода для ненужных придирок и отмен правок. С ув. Heffalump1974 (обс.) 19:15, 5 апреля 2021 (UTC)
            • ВП:РК. Кто первый встал - того и тапки. Хочешь внести правку - добейся согласия. Отмена правки такого согласия не требует. Igel B TyMaHe (обс.) 19:26, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Трудно первым встать, когда у статьи уже десяток-другой иных, не менее достойных авторов, на кого же из них равняться??; а у некоторых тапки ещё и непременно синие. По-моему, у этого огораживания есть и официальное название. Ещё и ещё раз, основным аргументом моего оппонента было нежелание красных ссылок, если такое 146% недопустимо просто по факту их красноты, дайте правило. Если по-другому - дайте правило что по-другому, а не идеально логичные и соответствующие всему положенному умозаключения, но не являющие обязательными к исполнению. С ув. Heffalump1974 (обс.) 19:54, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Да, такое на 146 % допустимо, потому что необходимость правки должен доказывать её вносящий согласно ВП:БРЕМЯ. Общий уклон существующих правил — в противоположную вашим устремлениями сторону. Категорического запрета, как, например, для копипасты несвободных текстов, нет, но усилия придется приложить выше среднего. Оппонент правее по двум пунктам: по праву отменяющего, и по праву следующего рекомендациям, закреплённым в правилах. Если вам нечем обосновать жизненную необходимость красной ссылки, её в статье не будет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • Значит, всё-таки допустимо. Подскажите, где именно я могу "доказать её необходимость, согласно...", или удобнее будет разобрать "жизненную необходимость" и прочее в этой же теме, благо там и мой оппонент присоединился и основные моменты конкретной ситуации указаны. И, да, где можно почитать про "право отменяющего"?, для меня мой уважаемый оппонент ровно такой же один из авторов дополнений к статье, как его предшественники и последователи, и я в том числе. Это что ж выходит, зайди в любую статью, отметься, да и удаляй вздумавших викифицировать городскими легендами о запрете красных ссылок, а на тебя чисто по факту удалений разные права так и сыпятся? Heffalump1974 (обс.) 10:38, 6 апреля 2021 (UTC)

Оформлено не так. По красным ссылкам в разделах не знаю. Но в см. также оформление просто красной ссылкой почти бессмысленно. Да, в см. также ожидается увидеть ссылки на полезные связанные темы. Но добавить текст и сделать его красной ссылкой не очень полезно. Ожидается, что из см. также можно куда-то перейти, а на красную ссылку перейти за информацией можно только в гугл. Намного полезней указать работающую ссылку на существующий текст в другом языковом разделе или википроекте Википедия:Интервики#Ссылки в тексте, ещё правильней оформить её через Шаблон:Не переведено 5. Если связь между ссылкой в см. также и статьёй неясна, можно поставить тире и добавить короткое текстовое описание как они полезно связаны. --Sunpriat 17:24, 5 апреля 2021 (UTC)

Так или не так, а конкретное правило никто пока не смог привести. И, да, вот лично Вы что чаще создаёте? (я там краем глаза подглядел, впечатлён), так представьте, что работаете в основном со статьями по некоей тематике, причём в ru-wiki в наличии пока одна русская статья и и на en-, fr- и проч. есть какое-то количество непереведенных иноязычных, упомянуть которые неплохо бы, а в основном тексте, или в "см.также" в принципе (если правила таки нет) пока без разницы, но работа над ними всё равно займёт некоторое время, что у Вас, что у других участников решившихся приложить силы именно туда: надо ли заводить у себя для работы файл (ну или в черновиках, или ещё как) и лишь окончив статью там, приводить ссылки на неё в других подходящих местах, или всё же можно обозначить существование и других сходных достойных (да, соответствующих всему, чему надо) предметов и возможных статей по ним? Heffalump1974 (обс.) 17:56, 5 апреля 2021 (UTC)

См. Википедия:Оформление статей#Структура статьи. Там не прописано прямо "существующие", только указано "ссылки". Всегда считал этот раздел частью навигации, а красная ссылка - это dead end, это справочный текст без функции навигации, поэтому даже нп5 лучше чем ничего. Также часто помогает ориентироваться на оформление enwiki en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#"See also" section "should not include red links or links to disambiguation" "should not repeat links that appear in the article". Если вижу материал прямо относящийся к предмету статьи, по которому можно написать упоминание в одно-два предложения, но в формулировке упоминания не уверен (или перенос материала в рувики потенциально невозможен) - ставлю ссылку на существующий материал в см. также через нп5 (большинство учили второй язык или могут воспользоваться автопереводчиком - в изначально многоязычной среде это не так критично как в централизованно английском), никогда не ставил тупиковых красных ссылок. Когда текст со ссылкой появляется в тексте, убираю ссылку из см.также. Т.е. вопрос не в создании статьи, а в навигации, в ссылке на материал который можно прочесть по ссылке. Красные ссылки можно наблюдать через инструменты Проект:Информационные технологии/Красные ссылки по теме Компьютерные сети, но без нп-шаблонов движения по ним практически нет. --Sunpriat 18:35, 5 апреля 2021 (UTC)

Весьма признателен. В предложенной Вами статье по оформлении вижу два созвучных момента: в пункте "«См. также» (список дополнительных внутренних ссылок)" ни слова о непременных цветах ссылок и разрешениях/запретах, переход далее приводит к строкам следующего содержания — „Общие соображения. Ссылайтесь на свою статью со связанных по теме статей и из разделов-каталогов. А в самой статье ставьте гипертекстовые ссылки на другие статьи, даже если тех статей ещё нет. Желательно, чтобы до любой статьи можно было за три-четыре шага добраться с Заглавной страницы. Хотя бы не оставляйте свою статью сиротой.“, т.е. если коротко, рекомендация ссылки именно оставлять, невзирая на красноту и необязательность (но и незапретность) самого раздела. Жаль, что это почти невозможно донести до моего уважаемого оппонента, после разногласий с которым я сюда и пришёл. С ув. Heffalump1974 (обс.) 18:54, 5 апреля 2021 (UTC)

"в самой статье" читаю как "в абзацах статьи", "в самом тексте статьи", "по ходу текста предложений статьи". Технически см. также "в статье", но организация списков (элементы слабо связаны между собой и с окружающем текстом) в разделе см. также не похожа на организацию упорядоченных списков "в каком то разделе в самом тексте статьи" (элементы сильно связаны между собой и с окружающим текстом), именно во втором варианте красные ссылки выглядят более приемлемыми. --Sunpriat 19:16, 5 апреля 2021 (UTC)

Так тоже устраивает. А можно к этому обсуждению, если оно подойдёт к логическому завершению именно в этом ключе, кого-нибудь подводящего итоги ради одной единственной строчки в подходящее место Правил ли, Руководств ли, ещё куда — простыми словами звучащей примерно как "красные ссылки не только безусловно годятся везде, где ещё нет написанной по их теме статьи, но и не могут служить ограничением для создания таких элементов ВП, как то разделы статей, шаблоны, части таблиц и т.д. и т.п." Да, мне действительно нужна справка "что не верблюд", угробленный вчерашний вечер и сегодняшний день определённо этого стоит, а полагаться на сознательность всех-всех участников с недавних пор оснований стало чуть меньше, а жаль. С ув. Heffalump1974 (обс.) 19:54, 5 апреля 2021 (UTC)

• Извините, но в данном случае верблюд, пока не докажете обратного: ВП:БРЕМЯ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 6 апреля 2021 (UTC)

• Там ниже мой любезный оппонент присоединился к дискуссии, предлагаю все подробности моей неправоты выяснить там Heffalump1974 (обс.) 10:38, 6 апреля 2021 (UTC)

• Если инструментом "ссылки сюда" видны страницы с красными ссылками, а текст по ссылке явно удалялся по незначимости, то лично я стараюсь убирать их. чтобы не провоцировать создание не соответствующих правилам статей. Если удалялось за краткость или копивио и потенциальная значимость есть - можно и оставить. — Drakosh (обс.) 17:33, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Значимость-то у ещё не созданных есть (нарочно ведь вверху нейтральный пример привёл), но, имхо, остальные участники - да и я - имеют право знать об аналогичных предметах, хотя бы статьи о них ещё не были написаны; ну а кто не самый ленивый, так может и создаст чего из наблюдаемого в красном цвете. Вопрос всё равно не столько о Вашем (моём, других участников) способе действия в таких случаях, а о наличии - или отсутствии Правила, озвученного в заголовке и далее. Heffalump1974 (обс.) 17:56, 5 апреля 2021 (UTC)
    • А правил на каждый чих не напасешься. Есть здравый смысл. Но весь раздел "См. также" - обычно сплошной орисс. Не вторичные и авторитетные источники указывают на необходимость иметь ссылку, а лишь частное и личное мнение автора, о том, что нужно знать про аналогичный предмет. И степень аналогичности тоже он сам определяет. ShinePhantom ^(обс) 18:16, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Но ведь и навшаблоны составлены как правило на частном мнении автора. Но против навшаблонов священной войны пока нет.— Orderic (обс.) 18:25, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Прямо сейчас на удалении висит около 250 шаблонов. Так что они вполне себе удаляются. А сколько у нас категорий ориссных … - Saidaziz (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
        • ориссные навшаблоны точно также прекрасно удаляются. ShinePhantom ^(обс) 03:35, 6 апреля 2021 (UTC)
• Красные ссылки не только разрешены, но и полезны (если уместны по смыслу и ими не залит весь текст) — они способствуют написанию статей и привлечению новичков на проект. Нет никаких правил, которые бы как-то понижали их в правах по сравнению с синими ссылками. Проще говоря: если викификация уместна, то неважно, какого цвета ссылка, пусть хоть до посинения висит красной. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:59, 6 апреля 2021 (UTC)

• Обратите внимание - речь не о красных ссылках вообще, а об очень частном случае. — KVK2005 (обс.) 06:27, 6 апреля 2021 (UTC)
• вот именно, речь про уместную викификацию, а не просто наобум взятой из головы автора теме. Форменное издевательство: См. сюда - а там фигу показывают, а не статью. ShinePhantom ^(обс) 06:41, 6 апреля 2021 (UTC)
• Рад видеть в этой теме коллегу KVK2005. Да, давайте же поговорим и о частном случае, в котором Вы желали "в пару" к немецкому «Народному радиоприёмнику» именно в разделе "см. также" видеть ТОЛЬКО синюю ссылку на советскую радиоточку, но никак не красную на итальянское Radio Balilla или британское Utility Radio, ни на вполне себе значимую организацию, сравнимую с Би-Би-Си, Reichs-Rundfunk-Gesellschaft (это, кстати, к "наобум" коллеги ShinePhantom), аргументируя это вместо правила то этическими моментами, то тем, что статья по указанной Вами ссылке существует, а по предлагаемым мной — ещё нет. Цитировать не буду, чтобы не говорили о предвзятой выборке из контекста, желающие могут увидеть на Вашей СО и СО ув. коллеги Землеройкин, ну и на моей отчасти. Heffalump1974 (обс.) 08:16, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Я хочу не видеть ни того, ни другого, ни советской радиоточки. И моя позиция столь же соответствует правилам, как и ваша. Давайте обсудим не существующий статус кво, а именно радикальные варианты: мой против вашего? Видите, что на самом деле в статье уступка с моей стороны? А вы хотите, чтобы вместо удовлетворения моих хотелок, их ещё сильнее растоптали в пользу ваших. Вывод очевиден: такого не будет, потому что следующей правкой будет удаление раздела целиком с моей стороны и конфликт начнет расширяться. Чтобы к вашему предложению появилось хоть какое-то положительное отношение, напишите соответствующие статьи - полезный вклад сообщество ценит и готово на определённые уступки. Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 6 апреля 2021 (UTC)

• • "ни того, ни другого..." — интересное пожелание, но вот насчёт соответствия его правилам и руководствам, где нет ни запрета на раздел, ни на ссылки в нём, в т.ч. красные, а в некоторых так вообще "ставьте гипертекстовые ссылки на другие статьи, даже если тех статей ещё нет"? Или может я ошибаюсь, и там наоборот "раздел запрещён, тем более не должно быть никаких ссылок вообще, а красных особенно"? Heffalump1974 (обс.) 10:38, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Да, там написано, что раздел запрещён, раз у вас черно-белое восприятие. Есть рекомендация "размещать в тексте статьи в повествовательном стиле" - она ближе к "не делать никогда", чем к "делать всегда", на чем вы настаиваете. Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Немного недопонял фрагмент Вашего поста выше про "напишите статьи, чтоб появилось отношение", о каких статьях идёт речь, о тех, разбираемых здесь, к которым должны вести ссылки, ранее бывшие красными, или о каких-то других, ранее ли написанных, новых ли? Некоторое количество написанных/доработанных/переведенных статей у меня есть, достаточно ли этого "ценимого обществом полезного вклада" для паритетного взаимодействия с другими участниками?
        Зачем утрировать до чёрно-белого? Есть нерекомендованный, но незапрещённый способ выполнения задачи, по неким причинам я выбрал его, вреда высокому статусу ру-вики он вроде бы не нанёс; почему выполненная, хотя бы и незначительная часть работы должна удаляться, если запрета нет, а на запрос регламентирующего именно в сторону запрета правила не только приходят отговорки, но и вот здесь, вот в этой самой теме, участники с разным опытом и подходом к ВП третий день к итогу никак не придут? Heffalump1974 (обс.) 11:02, 7 апреля 2021 (UTC)
        (UPD если речь идёт о цифрах, нарочно пересчитал, конкретно статей имеется несколько больше 400. И ещё в самом низу этого треда ранее написал вопрос насчёт неудобств "повествований" Heffalump1974 (обс.) 14:32, 7 апреля 2021 (UTC))
        • Речь идет о конкретных красных ссылках в разделе "См. также". Если вы напишете эти статьи, количество участников, согласных включить их в "См. также", увеличится. Количество текста на форуме, написанного вами ради двух бесполезных для навигации красных ссылок, с лихвой перекрывает объём, требуемый для существования статей по ВП:МТ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Отнюдь не двух, скорее ради всего того количества, которое окажется удалённым вместе с "нерекомендованными" разделами, если за дело возьмутся так, как это только что наблюдал. Насчёт бесполезности, свои красные заполняю с той скоростью, с какой могу (это насчёт "обозримого будущего"); но считайте сами, один тот приёмник дал зацепки за вполне КЗ/АИшные минимум 4 статьи, а если б больше, как бы то "повествование" не превзошло статью в теперешнем усечённом виде. Ещё в комменте снизу пару слов отпишу Heffalump1974 (обс.) 14:08, 8 апреля 2021 (UTC)
            P.S. Пара предложенных к написанию статей готова (Utility Radio и Radio Rurale), третья в процессе было бы раньше, но у меня именно на выходные загрузка сильно больше. Heffalump1974 (обс.) 18:27, 11 апреля 2021 (UTC)
• Да, давайте же поговорим и о частном случае, в котором Вы желали — Heffalump1974, это вы к кому обращаетесь? По отступам - к Фред-Продавец звёзд, а по смыслу вроде ко мне. Уточните, пожалуйста. — KVK2005 (обс.) 09:59, 6 апреля 2021 (UTC)

• Я бы рад раздельно и Вам ответить, и отписавшему выше Igel B TyMaHe, но не знаю как это сделать именно раздельно, поэтому прошу прощения за невольную путаницу. Heffalump1974 (обс.) 10:38, 6 апреля 2021 (UTC)

• Будем считать, что мне и это я желал именно в разделе "см. также" видеть ТОЛЬКО синюю ссылку на советскую радиоточку, но никак не красную на итальянское Radio Balilla или британское Utility Radio, ни на вполне себе значимую организацию, сравнимую с Би-Би-Си etc. Отвечаю: я желал видеть именно в разделе "См. так" только синие ссылки (или никаких), но никак не красные - вне зависимости от их объектов. Вы передергиваете, а ведь за это когда-то бивали шандалом. — KVK2005 (обс.) 11:18, 6 апреля 2021 (UTC)

• Угодно шандалов? Напомню Ваше "Эрго: сначала появляются статьи, а уж затем ссылки на них в "См. также"". Вот здесь и сейчас скажите, что мы все не так поняли, и что имелась в виду лишь желаемая, а то и реализованная кем-то и лишь описываемая Вами последовательность действий. Можете и про шутки-прибаутки, когда Вас спросили о чётко регламентирующем это правиле. Неужели нету такого? Heffalump1974 (обс.) 11:52, 6 апреля 2021 (UTC)

• Да, именно это я и написал, и не более того. Значимость конкретных "красных" объектов я не только не оспаривал, но и вообще ее не касался, в рамках обсуждаемой темы она вообще не имеет значения. Этим флагом начали размахивать вы, облыжно приписав мне выдуманные мотивы. — KVK2005 (обс.) 12:14, 6 апреля 2021 (UTC)

• На вопрос о годности конкретных объектов была выдана отповедь о желаемом порядке работы с ссылками и в ход пошли аргументы из области этики. А далее, какой мотив был в ответ на моё "есть ли в ВП правило... запрещающее...красные ссылки...?" (надеюсь, ничего значимого не вырезал) выдавать "У вас есть какие-то возражения, кроме желания все равно где застолбить свои планы на будущее? Или вам непонятны какие-то слова или буквы в моем ответе?" ? Дезинформировать другого участника? Ограничить в действиях по надуманному поводу? Представляете, здешние руководства так и рекомендуют "застолбить", да то, самое, уже здесь упоминавшееся не единожды, где строчка "...даже если тех статей ещё нет". Heffalump1974 (обс.) 12:38, 6 апреля 2021 (UTC)

• там и радиоточка не нужна, зачем она там? ShinePhantom ^(обс) 10:07, 6 апреля 2021 (UTC)

• Возможно Вы и правы, тогда получается, теперь очередь моего ув. оппонента доказывать её необходимость в статье. А серьёзнее — будем искать консенсус, вероятно? Heffalump1974 (обс.) 10:38, 6 апреля 2021 (UTC)

• Ваш оппонент никогда не настаивал на необходимости раздела "См. также" как такового, так что в этой очереди меня вообще не стояло. — KVK2005 (обс.) 11:23, 6 апреля 2021 (UTC)

• Чудесно, спасибо, что и со своей т.з, ознакомили, и ситуацию прояснили. Возможно поведаете о действительно весомых причинах, побуждавших препятствовать размещению красных ссылок? Весьма желательны упоминания в этой связи правил, руководств, других подобных указаний к действию. Heffalump1974 (обс.) 11:52, 6 апреля 2021 (UTC)

• Мою т. з., повторяю, я изложил сразу же и, мне казалось, вполне ясно и исчерпывающе. Признайтесь, вы сознательно делаете вид, что не понимаете ничего из того, что вам пишут? — KVK2005 (обс.) 12:14, 6 апреля 2021 (UTC)

• Ну да, ну да, того не делай, на это не ссылайся, а почему — слова непонятны, или буквы... Я не знаю, кто на какой консенсус рассчитывал, но при наличие диаметрально противоположных мнений, слова, подтверждающие допустимость действий — нашлись, а пожелания более идеальной ВП, в которую даже столь незначительный раздел приходят заполнять ссылками на уже готовые статьи — пока так и остались пожеланиями. Heffalump1974 (обс.) 12:38, 6 апреля 2021 (UTC)

• А теперь поглядите: вашу т. з. здесь не поддержал никто; ваши жалобы на тяжкую жисть и злобные притеснения здесь никого не растрогали; на ваши шулерские передерги здесь никто не повелся; объяснять вам снова и снова одно и тоже всем здесь уже надоело. Не обратиться ли вам за помощью в ту организацию, какую советовал О. Бендер М. Паниковскому? — KVK2005 (обс.) 12:54, 6 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, жаль, что Ваш подход далёк от конструктивного, а вдвойне, что столь опытный участник выдаёт любые по-своему интересные фразы, кроме верных в таких случаях вариаций на тему: "я прав, потому что подобные действия для таких ситуаций разрешены..." — а то и рекомендованы, или даже вовсе обязательны к исполнению (и далее приводит такое-то "правило" (руководство, наставление, устав...), на которое ссылается в своей аргументации)). Но если председателю невместно, давайте просто подождём итога, вдруг окажется положительным для Вас. Heffalump1974 (обс.) 13:12, 6 апреля 2021 (UTC)

• Heffalump1974, обратите внимание на данное правило. Всё на свете зарегулировать невозможно, это же касается и Википедии. Также учитывайте, что настойчивые попытки продавить своё видение (пушинг), докопаться до буквы правил (викисутяжничество) и прочее систематически нецелесообразное отвлечение внимания сообщества ради разрешения абсолютно локального и вкусового вопроса может быть расценено как деструктивные действия.
  Насчёт темы: лично мне каких-либо действующих правил, прямо регулирующих данную проблему, не известно. Можете руководствоваться здравым смыслом и мнениями коллег.
  От себя отмечу два момента. Во-первых, сам раздел «См. также» признан нерекомендованным (прямого запрета как такового нет). Во-вторых, элементарная логика предполагает, что ссылки в этом разделе должны быть доступны (какой смысл в статье, которую нельзя почитать?). Поэтому, с моей т. з., самое меньшее, что необходимо сделать — оформить вики-ссылку на иноязычную статью через какой-нибудь шаблон «Не переведено». А лучше постараться интегрировать этот же шаблон в текст статьи. eXcellence ^contribs 13:54, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо коллега. Я новичок в подобных дискуссиях, а если и случается участвовать, то от силы раз в несколько лет, до сего момента преимущественно везло попадать на толковых участников, которые и по какой-то общей теме подскажут, и по процедурным вопросам. Поэтому прошу Ваших уточнений, а именно (нижеследующий текст не следует рассматривать как неудачную шутку, троллинг, признание в ранее упомянутых могущих быть допущенными нарушениях и проч., это именно вопросы): Верно ли я понял, что если на (контр)аргумент другого участника ответить, так это наказуемое "сутяжничество", а не аргументированное отстаивание своей т.з? И что, увидев чужие посты в подобном, предназначенном для ведения дискуссий треде следует на них не реагировать, чтобы не быть обвинённым ещё и в "пушинге"? (т.е. оптимальнее всего было бы 1 (один) раз высказаться и ждать результатов обсуждения?)
    Если Вы не против, и если это не те самые нарушения, я хотел бы ответить и Вам, предоставившему своё, вероятно куда более точное видение этого аспекта, по тем же двум моментам. У Вас, если тезисно, я вижу: 1) нерекомендован, но и не запрещён; 2) общие пожелания по нп.
    Если прямого, косвенного и прочих запретов не имеется, я желал бы продолжить свою деятельность, а именно написать и особенно перевести ещё какое-то количество иноязычных статей, (что одномоментно происходит лишь у систем машинного перевода, но чаще крайне криво). Именно по причине неодномоментности выполнения работ эта разновидность вклада в ВП по определению предполагает взаимодействие со многими (разумеется) ещё не переведенными статьями, т.е. "красными" ссылками. Поскольку отнюдь не всегда удобно раз за разом писать в основном блоке статей проникновенные строки о том, как сходные, но другие предметы соотносятся с их темой, то я в некоторых случаях предпочёл бы размещать эти ссылки, как своего рода обозначение будущего фронта работ (каковое сравнение отчего-то вызвало неудовольствие моего оппонента) именно в этом, не запрещённом, хотя и нежелательном разделе. И, если Вы находите сильно неправильным наличие само красных ссылок, по которым, однако, имеются иностранные статьи, лично меня не затруднит размещать соотв. "нп" везде, где это нужно (хотя порой не всегда понятно, какая из версий окажется более полной). За мою т.з. неоднократные упоминания незапрещённости, а то и рекомендации так и поступать и примерно тот же здравый смысл, что у остальных участников дискуссии (в том плане, что иначе эти работы будут схожими с ручным заряжанием ионной пушки: не перевёл целиком? - не смей нигде упомянуть, перевёл? - создай статью и пробегись по всем другим, где она может упоминаться). С ув. Heffalump1974 (обс.) 14:54, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Верно ли я понял, что если на (контр)аргумент другого участника ответить, так это наказуемое «сутяжничество», а не аргументированное отстаивание своей т.з? — разумеется, нет. Отстаивание своей позиции ненаказуемо, если она не была до этого признана неконструктивной. Я обратил внимание не потому, что вы сейчас занимаетесь пушингом или сутяжничеством, а потому, что рискуете к этому подойти. Эта дискуссия уже растянулась на несколько экранов (1920*1080 в моём случае), а важность проблемы околонулевая (!).
      Далее, как я понимаю, вы сперва расставляете красные ссылки, а затем переводите статьи? Это примерно как ставить телегу впереди лошади. У вас могут возникнуть проблемы, вы отойдёте от работы в Википедии, а нереализованные планы и нерекомендованные красные ссылки останутся, пока ими не займётся уважаемый коллега Кто-то там. Поэтому всё-таки лучше сначала писать статью, а уже потом связывать с существующими.
      А зачем таким образом «обозначать фронт работ», для кого, и, самое главное, какой в этом смысл — не понимаю, если честно. eXcellence ^contribs 15:32, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Спасибо за предупреждение, постараюсь не подойти. Важность этой проблемы для меня в возможности заниматься вики-деятельностью без влияния необоснованных желаний других участников. Почему-то совместные работы с 99% проходят на порядки проще и к взаимной пользе, а тут "не делай! Почему? Красное нельзя! Почему? Не рекомендовали, да и неэтично это..." но по сути только личные пожелания, а не правила, обязательные к исполнению, кстати, и другой стороной.
        Насчёт лошади и Кто-то-тама — можно и так сказать, однако, кроме красных и синих ссылок бывают и куда более плохой третьей разновидности — чёрные, т.е. вовсе отсутствующие, даже теми квадратными скобками не нашлось кому их выделить. Да и какой-нибудь И.И. Иванов или "Чего-то GmbH", либо "8-я армия" так и останутся И.И. Ивановым и фирмой/воинским формированием с теми названиеми и без меня; к примеру, на красные ссылки в шаблонах по фалеристике коллеги, занятые той же темой внимания вовсе не обращают а там и шаблон начинает потихоньку наполняться, и не один, вроде не жалуются...
        У нас различная специфика участия в Вики, разный подход, примерно как у столяра, грузчика и жильца разное отношение к одному и тому же шкафу, оттого и некоторые взаимные недопонимания, но это безусловно вторично. Подождём результатов, или нужно специального человека вызывать? С ув. Heffalump1974 (обс.) 16:16, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Вкусовые предпочтения — это отдельная большая проблема, которая подчас выливается в куда более худшие эксцессы. По всей видимости, надо либо организовывать большое обсуждение для уточнения вопроса (если есть такое желание это формализовать), либо руководствоваться в каждом отдельном случае правилом о поиске консенсуса. Вкратце: если в какую-то статью вы добавите красные ссылки в «См. также», а правку отменили — попробуйте договориться, и если не получилось, то увы. И наоборот так же, но тут у сторонников удаления будет несколько более весомая позиция, именно в связи с нерекомендуемостью. eXcellence ^contribs 16:45, 6 апреля 2021 (UTC)

• Коллега, участнику Heffalump1974 все это сегодня объяснили не раз и не два — со строго нулевым результатом. Стоит ли тратить время на новые попытки? — KVK2005 (обс.) 19:08, 6 апреля 2021 (UTC)

• • • • • • Там не столько вкусы, позже расскажу. Трудно искать консенсус, когда вместо внятных ответов на простейшие вопросы — подковырки, конкретная причина которых уже не столь интересна. Я как с теми ПДД, вероятно слишком привык рассчитывать на соблюдение правил другими участниками, каковых соблюдающих попадалось более 90%. Большое обсуждение - опять-таки мало знаком с тем что и как там следует делать, но возможно и поинтересуюсь как оно организуется. Благодарю за предоставленную информацию. С ув. Heffalump1974 (обс.) 20:22, 6 апреля 2021 (UTC)

• Опять вранье. Внятные ответы на простейшие вопросы даны уже не раз и все до одного проигнорированы. — KVK2005 (обс.) 07:34, 7 апреля 2021 (UTC)

• • • • Я перевожу статьи иногда, в которых большинство ссылок — красные, с шаблоном «не переведено». Это нормально, если какая-то тема не разработана в нашем разделе, а на данные не написанные статьи уже есть ссылки (тоже красные) из других статей. Или вот я поставил себе красную категорию интереса на страницу участника, недавно она стала синей. ·Carn 18:19, 6 апреля 2021 (UTC)

• Однозначно полезны и способствуют связности красные ссылки (тут и далее речь о таких ссылках, которые проставлены так, что синяя ссылка в этом месте допустима), которые ведут на страницы, куда уже есть ссылки с других страниц — таким образом новосозданная статья сразу окажется связана (ну и тем больше будет мотивации её создать, чем больше на неё проставлено ссылок).
  Также однозначно полезны красные ссылки, проставленные с помощью шаблона {{iw}}, так как показывают, что целевую статью можно перевести.
  Таким образом в «См.также» следует оставлять красаые ссылки, которые имеют прямое отношение к предмету статьи и оформлены через {{iw}}. ·Carn 15:56, 6 апреля 2021 (UTC)
  • В разделе "См. также" не может быть ссылок, имеющих прямое отношение к предмету статьи. Это раздел именно для ссылок, которые ассоциируются, но напрямую не связаны с предметом статьи. Например, в сугубо биологической статье Волк дать ссылку на Ну, погоди! (причем сейчас, благодаря тому, что статья развитая, следует включить мультфильм в существующий раздел "Образ волка культуре", а не выделять в "См. также"). Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Я имею ввиду красные ссылки, которые бы надо обязательно вставить в текст в повествовательном стиле при дальнейшем развитии статьи, но кто-то там медлит. ·Carn 11:16, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Так вместо раздела "См. также" их надо вставить в текст в повествовательном стиле. Ваш К. О. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Замечательный пример про волка. Но как прикажете повествовательно описывать скажем, уже упоминавшиеся выше образцы техники, "которые ассоциируются, но напрямую не связаны с предметом статьи"? Вроде такого (неточности игнорируем, это пример, ассоциативность по авиамоторам ВМВ, надеюсь, наблюдается?) —"Приблизительно в тот же период, что и у рассматриваемого в этой статье RR Merlin, выпускались также DB.601 (Германия) и ВК-105 (СССР)...", а то и сводную таблицу разместить, или рациональнее будет всё же использовать столь этот "нехороший" раздел вместе с шаблоном нп? Heffalump1974 (обс.) 11:27, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Рациональнее удалить всё. Потому что уже по вашему описанию раздел начинает превышать разумные пределы, примеров по теме должно быть два-три, а не сводная таблица. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Может и так. Тут проще соглашусь, чтобы не затягивать дискуссию, которая пока что показала лишь произвол обеих сторон: одни, (а не верить Вам я оснований не вижу) — вставляют этот раздел куда ни попадя, другие — при обнаружении удаляют вместе с трижды синими, или какими там надо ссылками, и всё это в текущем виде лишь источник конфликтов, подобных рассматривавшемуся здесь. Подскажите, где (мой оппонент уже одну организацию предлагал, но она с этим вряд ли связана) можно поставить вопрос о ликвидации того раздела каким-либо "консенсусным" способом, чтобы он глаза не мозолил глаза кому не надо, и полезное не потерять? (да, есть. Если ошибаюсь, там и переубедят заодно). С ув. Heffalump1974 (обс.) 14:08, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Удалите и посмотрите, будет ли кто возражать. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:46, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Я не совсем правильно выразился, пройти ещё (и ещё) тур переписки с моим уважаемым оппонентом по той статье, с которого всё и началось, в процессе эксперимента "возразит/не возразит" я вполне могу, но, имхо, раз такой нехороший раздел, может подать на рассмотрение куда следует и вовсе отменить его (не забыв обсудить судьбу стираемых ссылок)? Heffalump1974 (обс.) 20:17, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Перечитайте всё, что написано выше. Вы видите полное единодушие за удаление раздела? Если да, можете подвести итог "Сложился консенсус за удаление раздела «См. также»" под этим обсуждением, подождать три дня и запросить на ВП:РДБ удаление раздела (если итог не будет оспорен). Так работает википедийная небюрократия. Если же единодушия вы не видите, то начинать повторное обсуждение с привлечением более широкого круга участников просто бессмысленно, так как единодушия нет даже в гораздо меньшей группе, которая является частью той большей. — Ausdem.Nebel (обс.) 12:33, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Просто предлагаю свой вариант, на случай если будет принято удаление. Да, кроме всего этого треда я просмотрел дальнейшую историю той статьи, с которой всё началось и вижу, что в ней этот раздел удалён как орисс. Неужели нужно быть дипломированным историком и радиотехником с печатными трудами, чтобы иметь право сопоставить в ВП два вещательных приёмника... Heffalump1974 (обс.) 19:36, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • даже если вы им будете - это не даст права сопоставить, участники не являются авторитетными источниками. ShinePhantom ^(обс) 21:13, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • Полуоффтоп, дальнейшее следует расценивать как шутку, оформленную под процедурный вопрос, ну, или наоборот: А если кого маститого с РТФ уговорить на камеру высказаться в том ключе, что "да, не только оно сопоставимо, но и всё из преподаваемой нами сферы, что решит сопоставлять в ру-вики снимающий это видео имярек."? Если что, знакомые из местной "поповки" и прочих ВУЗов найдутся, с киностудии (это не про организацию съёмок, это про аналогичное для синематографа) тоже Heffalump1974 (обс.) 22:43, 9 апреля 2021 (UTC)

Список рыцарей/офицеров ордена Почётного легиона

Коллеги, подскажите пожалуйста, может кто-то знает существует ли полный список рыцарей/офицеров ордена Почётного легиона, и можно ли его найти в свободном доступе? — Евгений Юрьев (обс.) 10:36, 5 апреля 2021 (UTC)

• Пинг уважаемого коллеги Borodun — возможно, он подскажет. — Полиционер (обс.) 23:23, 5 апреля 2021 (UTC)
• @Евгений Юрьев, Полиционер: Добрый вечер, коллеги! Тут смотря на какой период. Как такового полного списка от создания до сегодня - насколько знаю, нет. Вернее он конечно же есть - в архиве канцелярии ордена :) Если есть острая необходимость - туда можно подать запрос [16]. А в доступном виде только если разрозненные "куски". На сайте Нацархива есть база кавалеров, умерших до 1977 года - Léonore, но есть ли в ней иностранцы - не проверял. В имперско-королевский период списки кавалеров печатались в Almanach impérial (1805-1813) и Almanach royal (1814-1830, 1831-1847)... За последние лет 30 декреты о награждениях можно искать в онлайн-версии Journal officiel de la République française (вот тут есть выборка декретов с 2000 года), но по-моему иностранцев там крайне мало, их почему-то там не печатают (может ошибаюсь, не углублялся). Номера JORF с 1870 по 1950 есть на Галлике (в окне поиска введите название журнала). Как-то так... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:43, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Borodun огромное спасибо за содержательный ответ. Подскажите пожалуйста, а как найти то, какой степенью был награждён Евгений Кушнарёв— Евгений Юрьев (обс.) 11:08, 7 апреля 2021 (UTC)
    • @Евгений Юрьев: Боюсь, коллега, только если где в новостях того периода проходило... По всей видимости он его получил во время визита Кучмы в Париж в январе 1997(?) Возможно в украинских газетах, освещавших визит, что-то и было упомянуто... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:36, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Borodun огромное спасибо за наводку, буду искать. — Евгений Юрьев (обс.) 17:31, 7 апреля 2021 (UTC)

Нестандартные статьи по значимости

Слово "предположительно" в формулировке ОКЗ говорит о том, что если случай пограничный, и не всё просто, то всё решает консенсус по конкретной статье. Вроде бы так и с ЧКЗ.
Будет полезно знать, есть ли исторические случаи такого поиска консенсуса?
Есть, к примеру, ВП:ЛЕНА: персоналия формально значима, но железобетонных авторитетных источников, по которым можно писать энциклопедическую статью, не оказалось. YarTim (обсуждение, вклад) 09:07, 5 апреля 2021 (UTC)

• Всё просто: найти АИ, соответствующие ОКЗ и ПРОВ и ждать реакции сообщества. — kosun?!. 11:56, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Да я не о том. YarTim (обсуждение, вклад) 13:28, 5 апреля 2021 (UTC)

Чубайс, Игорь Борисович

Возможно ли иллюстрирование базиса, на котором герой статьи строит свои историософские изыскания, его стиль обращения с историческими фактами, широту познаний исключительно с помощью произвольно подобранных коллегой 2.92.192.43 цитат или всё-таки необходимо подобные вещи сопровождать авторитетными источниками, где этот базис описан? — Schrike (обс.) 19:06, 4 апреля 2021 (UTC)

• Ну, прежде всего, доказывать целесообразность добавления информации должен тот, кто добавляет. О цитатах есть правило (ВП:ЦИТ#Уместность), но там говорится о цитировании источников. Однако, раз коллега настаивает, что это иллюстрация, то можно заглянуть и в соответствующий раздел (ВП:УИ) правила об иллюстрировании. В любом случае, иллюстрация на то и иллюстрация, что она не имеет смысла сама по себе, но лишь в виде приложения к словесному описанию предмета; таким образом, если в тексте ничего не говорится о «базисе» и о «стиле», то и нет предмета для иллюстрирования. Кстати, у первой цитаты битая ссылка. --217.118.92.207 14:01, 5 апреля 2021 (UTC)
• Столь объёмные цитаты правила, насколько я понимаю, не приветствуют (но не говорю, что запрещают). С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 5 апреля 2021 (UTC)
• Какой-то надёрганный отовсюду неформат, непонятно к чему и зачем. И не должно быть в статье раздела «Цитаты» вообще, тут не викицитатник. Можете попросить на ЗКА вернуть консенсусную версию, раз аноним воюет. — Rafinin (обс.) 03:34, 6 апреля 2021 (UTC)
• Будем ,считать, что сообщество не одобряет. - Schrike (обс.) 08:29, 6 апреля 2021 (UTC)
• А я вот этого не вижу, дорогуля. Сообщество это те три мужика, которые тут выше отписались? Никакого правила на сей счёт нет.— 46.39.51.38 07:58, 10 апреля 2021 (UTC)

wikipedia.org

Здравствуйте, а что на странице https://www.wikipedia.org/ означает 10 языковых разделов? Статистика посещаемости? Или статистика просмотров из России? Спасибо. I.G.I.cool (обс.) 10:34, 4 апреля 2021 (UTC)

• Вроде бы посещаемости.
  UPD: А нет, там по количеству статей. JP (обс) 10:36, 4 апреля 2021 (UTC)
• 10 наиболее приличных вик по мнению фонда (из топа по числу статей удалены ботопедии, например). Хотя что там делает (сейчас у меня) вики на африкаанс с 97к статьями - я без понятия. MBH 10:37, 4 апреля 2021 (UTC)
  • У меня (сейчас) нет никакого африкаанса. - Saidaziz (обс.) 10:54, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Русский и Английский самые посещаемые разделы, так получается? У меня на вершине стоят эти разделы, ниже испанский и японский. I.G.I.cool (обс.) 11:01, 4 апреля 2021 (UTC)
      • разделы расположены вокруг шарика неясным образом, но вряд ли по посещаемости сверху вниз. Вообще, почему вы считаете сверху вниз, а не (что было бы логичнее) по кругу? MBH 11:24, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Если зайти на эту страницу через прокси/тор, вверху оказываются английский и испанский, к примеру, а русский пониже. Так что вряд ли тут посещаемость в чистом виде. — Uchastnik1 (обс.) 13:28, 4 апреля 2021 (UTC)
• Они выбираются так же, как и нескрытые интервики. У меня там разделы по списку предпочитаем языков их браузера (так же, как и интервики). При этом на wiktionary.org отображаются совершенно другие разделы. 217.117.125.88 16:07, 5 апреля 2021 (UTC)

Котайкская область

Категория:Родившиеся в Котайкской области и Категория:Родившиеся в Котайке — в чём различие?

Котайк редиректит на Котайкская область. Из викиданных Шагоян, Жирайр (родился в селе en:Arinj Котайкской области) подгружается Категория:Родившиеся в Котайке.

Например, у Сархошев, Сергей Абрамович сделано в карточке {{МестоРождения|Котайкская область|в Котайке}} (почему не {{МестоРождения|Котайкская область|в Котайкской области}}). - 5.250.175.116 17:31, 3 апреля 2021 (UTC)

• Там и с Ширакской областью та же проблема; а по некоторым областям категория одна, но без слова «область». Разумеется, надо объединять, а названия категорий унифицировать (либо добавлять слово «область» везде, где его нет, либо убирать везде, где оно есть). --217.118.92.207 05:18, 4 апреля 2021 (UTC)

Виджаяраджамаллика - как написать преамбулу?

Предмет статьи — мужчина по имени Ману Джаякришнан. В подростковом возрасте решил, что он женщина, «позже» (неизвестно когда, но как минимум в 2012 году в прессе он упоминался как Ману Дж. Кришнан в связи с мероприятием, посвящённым одной актрисе) отрастил волосы, стал краситься, носить сари и т. п. Последовали ли за этим какие-то медицинские вмешательства типа питья таблеток с эстрогеном и кастрации, неизвестно. Далее стал называть себя женщиной и писать стихи под женским именем Виджаяраджа Маллика, ещё далее до кучи оказалось что у него синдром Клайнфельтера (кариотип XXY, даёт бесплодного мужчину со слегка увеличенной грудью). Вопрос: как написать преамбулу? Сейчас там стоит дословный перевод с англовики, в которой в подобных ситуациях запрещено называть реальный пол человека. То есть «Виджаяраджамаллика — поэтесса, родилась… училась…, устраивала мероприятие…» и т. п. что противоречит нашим правилам, так как со всей очевидностью Виджаяраджа Маллика нигде не родилась, не училась и не устраивала. Родился и учился Ману Джаякришнан. Но как это сформулировать в преамбуле? «Виджаяраджа Маллика — индийская поэтесса, при рождении мужчина Ману Джаякришнан, впоследствии сменивший пол»? «Виджаяраджа Маллика — поэтический псевдоним индийского соцработника Ману Джаякришнана, сменившего пол»? Как это нормально описать, чтобы не путать читателя и при этом следовать фактам и правилам? — Ari^✓ 05:25, 3 апреля 2021 (UTC)

• Пример. Оно?-- Авгур (обс.) 12:17, 3 апреля 2021 (UTC)
  • В теории оно. На практике у меня получается «Виджаяраджа Маллика (имя при рождении Ману Джаякришнан) — поэтесса (^_^). Ману Джаякришнан родился (O_o) в деревне Мутувара». — Ari^✓ 18:01, 3 апреля 2021 (UTC)
• А в чём вообще проблема? Сабж получила известность как поэтесса и ЛГБТК+-активистка, в таком виде её и надо представлять в преамбуле, без излишеств. Все остальные подробности могут быть показаны в основном тексте. — Igor Borisenko (обс.) 12:28, 3 апреля 2021 (UTC)
  • С преамбулой ладно, но родилась то не девочка, родился мальчик, и утверждение что Виджаяраджамаллика родилась является дезинформацией. В английском языке проще, там у глаголов нет родовых форм. — DimaNižnik 14:32, 3 апреля 2021 (UTC)
• Поправил немного текст. Виджаяраджамаллика — не трансгендерный человек, а интерсекс-человек, то есть она не меняла пол с мужского на женский, она родилась ни в мужском и ни в женском поле, так что оптимально тут писать именно вот как сейчас. А все эти перепитии в преамбулу не надо, конечно, потому что ВП:ВЕС, Виджаяраджамаллика известна поэзией и активизмом, а не половыми органами и гендерными вопросами, она не первый человек, сделавший операцию по смене пола или кто-то такой. Викизавр (обс.) 15:00, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Простите, но то, что вы считаете оптимальной версией, прямо противоречит ВП:ТРАНС. Родился и учился Ману Джаякришнан, а не Виджаяраджа Маллика. Он ещё и соцработником побыть успел, о его мероприятиях писала индийская пресса. Выглядел он тогда вот так, и кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень. Кроме того, ошибочно заявлять, что «она родилась ни в мужском и ни в женском поле». Пол млекопитающих определяется наличием/отсутствием гена SRY на Y-хромосоме, вызывающего развитие яичек. Люди с синдромом Клайнфельтера, вне всякого сомнения, мужчины. См., например, тут: «Klinefelter syndrome is a chromosomal condition in boys and men». К слову, люди с синдромом де ля Шапеля (кариотип 46,XX с транслокацией гена SRY на X-хромосому) — тоже мужчины, второе название их состояния — «синдром XX у мужчин». — Ari^✓ 17:56, 3 апреля 2021 (UTC)
• В преамбуле — очевидно, поэтесса (так как человек значим именно в этом качестве). В биографии — гендер на момент происходящего (то есть женский род с момента, как персонаж статьи стал выступать в таком качестве). Если нужно описать переходный момент — лучше без рода обходиться. AndyVolykhov ^↔ 14:27, 5 апреля 2021 (UTC)
• ВП:ТРАНС? 217.117.125.88 15:51, 5 апреля 2021 (UTC)

Фильтр правок

Пытался привлечь внимание к войне правок - а фильтр не пропускает сообщений ни на форумах, ни на СО статьи. Это нормально?--31.173.81.16 15:55, 2 апреля 2021 (UTC)

• Есть подозрение, что этот аноним бессрочник, он и устраивает периодические войны в одной и той же статье. Каракорум (обс.) 17:05, 2 апреля 2021 (UTC)
  • У вас все кругом бессрочники, но речь не о том. Участник две недели продавливает неконсенсусные правки, сделал 8 отмен отмены, из них 4 откатом. А я про это даже написать не могу - фильтр не пропускает пост с диффами и всем прочим, как в шапке сказано писать. Что это такое?!--31.173.81.16 20:12, 2 апреля 2021 (UTC)
    • У вас все кругом бессрочники - ну так вы уже знаете о чём я говорю. Vareniy ris это бессрочник Devlet Geray, а анонимы 93.180.1.219 и 91.193.178.9 это бессрочник Nicoljaus, что ранее уже фиксировалось. Остальные анонимы скорее всего тоже он. Каракорум (обс.) 06:25, 3 апреля 2021 (UTC)
• А ведь анрег то прав - Вы, коллега Каракорум, действительно добавляете трибунный ОРИСС, совершенно не соответствующий энциклопедическому стилю. — Vulpo (обс.) 07:12, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Я его не добавлял. Это сделал другой анрег. А после этого пошли правки бессрочников, которые я отменял в независмости от того, насколько они верны. Каракорум (обс.) 07:50, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Спасибо за оценку ситуации! Но все-таки, что за ерунда с фильтром? Я там все подробно описал, и кто что добавил, и что Каракоруму проверяющие сказали про его подозрения (не подтвердились). А ничего не проходит, ещё издевательское сообщение такое - "Добро пожаловать в Википедию!". Может, в таких ситуациях предусмотрена возможность разместить пост на специальной странице, не защищенной фильтром? А на форуме только ссылку привести?--178.176.78.219 07:25, 7 апреля 2021 (UTC)

Об именовании статьи

Уважаемые знатоки темы именования воинских частей. Каким должно быть название статьи, если при формировании летом 1944 года соединение получило название 4-й Шиптарской бригады, а в январе 1945 года из ее личного состава, а также 7-й Македонской бригады сформировали 7-ю Македонско-Шиптарскую бригаду? В н. в. статья называется 4-я македонско-албанская ударная бригада. Согласно сведениям из этого АИ, бригада была сформирована 26 августа 1944 года на горе Караорман в Западной Македонии. При формировании получила название 4-й Шиптарской народно-освободительной бригады (НОБ). В отчете Главного штаба НОАиПО Македонии Верховному штабу НОАЮ от 31 октября 1944 года бригада именовалась Первой Македонско-Шиптарской бригадой. В литературе (прим. очевидно македонской) ее чаще всего называют Четвертой Албанской Македонской НОБ. Позже, после военной реорганизации подразделений НОАиПО Македонии, эта бригада была переименована в Седьмую Албанскую Македонскую НОБ. — Poltavski / обс 19:37, 1 апреля 2021 (UTC)

В РуссВП принято (не всегда) последнее наименование формирования в названии статьи, а с остальных делается перенаправления в раздел - История -. — 91.214.241.164 18:14, 2 апреля 2021 (UTC)

Спасибо, с этим ясно. Осталось разобраться с тем, как правильно передать ее название — шиптарская или албанская? Вроде бы и одно и тоже значение, но фонетика разная, да и во время войны все албанские формирования назывались шиптарскими. Вот и согласно авторитетной обзорной монографии Белградского военно-исторического института — это 7-я Македонско-Шиптарская бригада (7. makedonsko-šiptarska NOU). — Poltavski / обс 19:14, 2 апреля 2021 (UTC)

• Инициировал переименование статьи, прошу принять участие. — Poltavski / обс 08:24, 4 апреля 2021 (UTC)

Странный URL-адрес статьи в Википедии

• https://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_лебедь_(колония)#:~:text=Такой%20тюрьмы%20нет%2C%20есть%20белый%20лебедь%20в%20городе%20Соликамск

Коллеги, а не подскажете, что это за странный адрес статьи Белый_лебедь_(колония)? В её исходном коде такого текста нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:25, 25 марта 2021 (UTC)

• У меня такого нет, нормальный URL. Странно. JP (обс) 18:32, 25 марта 2021 (UTC)
• Это новая фича Хрома для подсветки текста, использующаяся в ссылках из выдачи Гугла. Откуда взялся сам этот текст, не знаю, в истории правок его не вижу. — Джек (обс.) 18:35, 25 марта 2021 (UTC)
  • Текст поискового запроса? - Schrike (обс.) 18:38, 25 марта 2021 (UTC)
    • По идее, нет: после :~:text= должен следовать текст, который присутствует на странице, чтобы браузер его выделил. — Джек (обс.) 18:43, 25 марта 2021 (UTC)
  • Я не в хроме вижу. — Uchastnik1 (обс.) 08:25, 26 марта 2021 (UTC) Хотя при удалении этого окончания статья приобретает нормальный адрес. — Uchastnik1 (обс.) 08:27, 26 марта 2021 (UTC) Можно подставлять вместо Белый_лебедь_(колония) любую другую статью, и она точно также будет с этим окончанием отображаться. В общем, к самим названиям статей окончание отношения не имеет. — Uchastnik1 (обс.) 08:31, 26 марта 2021 (UTC) Просто ставишь # после любого названия (# выполняет функцию закомментированного текста), дописываешь дальше что угодно, и это всё будет отражаться у любой статьи. — Uchastnik1 (обс.) 08:35, 26 марта 2021 (UTC)
    • Можно написать https://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_лебедь_(колония)#сюда%20что%20попало, чем Гугл и воспользовался. — Vort (обс.) 08:33, 26 марта 2021 (UTC)
      • Нельзя, может существовать такой якорь. 217.117.125.88 17:54, 5 апреля 2021 (UTC)
    • А зачем дописывать в адрес "что угодно"? Я не очень понял сценарий подобного поведения в браузере. Кто и с какой целью это делает? — Mike Somerset (обс.) 10:20, 26 марта 2021 (UTC)
      • Это в том смысле, что и коллега Vort чуть выше имел в виду. — Uchastnik1 (обс.) 10:34, 26 марта 2021 (UTC)
      • Ну вот Гугл дописывает для удобства цитирования. Браузер эту дописку перехватывает и выделяет текст жёлтым цветом: пример. — Vort (обс.) 10:39, 26 марта 2021 (UTC)
        • То есть эти «добавки» возникают не вручную, а алгоритмы Гугла дописывают их при выдаче результатов поиска, пользователи переходят по ним, они вставляются в адресную строку и уже оттуда авторы копипастят их в источники? — Mike Somerset (обс.) 12:10, 26 марта 2021 (UTC)
          • В основном, да. Никто не мешает их сделать вручную, но, думаю, что это меньшинство случаев (около нуля). — Vort (обс.) 12:17, 26 марта 2021 (UTC)
            • Ну тогда это системная проблема для ссылок в Википедии. Интересно, как её решают в братских проектах других языковых разделах. — Mike Somerset (обс.) 12:27, 26 марта 2021 (UTC)
• Понял, спасибо! Правда, я пользуюсь поиском и браузером Яндекса, и у меня ничего не подсвечивается. Видимо, какой-то эксперимент в поисковой выдаче... Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:58, 26 марта 2021 (UTC)
  • Чуть получше разобрался: для обычных результатов выдачи :~:text= не добавляется. Такую ссылку можно найти в «выделенных описаниях» (Featured Snippet) в гуглопоиске и в аналогичном месте в яндекс поиске. Подозреваю, что придётся нам писать бота для очистки ссылок из-за этой фичи. — Vort (обс.) 09:39, 26 марта 2021 (UTC)
  • upd. 361 ссылка уже! — Vort (обс.) 09:44, 26 марта 2021 (UTC)
    • @Vort: Я нашёл ещё одну похожую штуку. 217.117.125.88 18:09, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Судя по тому, что нагугливается, это кеш. Кстати, у меня не получается эти ссылки открыть — они вообще рабочие? — Vort (обс.) 03:01, 6 апреля 2021 (UTC)
        • @Vort: Судя по названию — это подсветка, но, по‐моему, у Яндекс была какая‐то подсветка запроса в закэшированных результатах. А ссылки, да, уже умерли. 217.117.125.88 14:36, 6 апреля 2021 (UTC)
• На русском: 1, 2, 3. — Uchastnik1 (обс.) 10:54, 26 марта 2021 (UTC)
• @Vort, возможно я бы поспорил. Вполне вероятно что это один из вариантов решения назревшей проблемы по навигации по источникам, не имеющих пагинации.
  То есть при условии, что АИ имеет что-то типа html, мы можем более точно ссылаться на него, подтверждая те или иные факты/мнения в статьях. — Ailbeve (обс.) 06:55, 28 марта 2021 (UTC)
  • Разве что добавлять в URL ещё какую-то метку, означающую «я проставил :~:text самостоятельно». — Vort (обс.) 06:59, 28 марта 2021 (UTC)
  • Проблема в том, что Gecko эту штуку не поддерживает. И, я думаю, поддерживает её только Blink. 217.117.125.88 18:00, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Можно будет вручную поискать текст на странице. Главное, что это хоть какой-то стандарт оформления цитаты для веба. — Vort (обс.) 05:28, 9 апреля 2021 (UTC)
• Судя по insource:"text" insource:/:\~:text/, эту штуку надо ботовычищать из ссылок вместе с UTM-метками, нет? Викизавр (обс.) 08:34, 8 апреля 2021 (UTC)
  • не надо, оно используется во благо. — Ailbeve (обс.) 17:57, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Может использоваться. — Vort (обс.) 05:28, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Какое благо от UTM? ~~­~~ ^{Jaguar K} 06:11, 10 апреля 2021 (UTC)

Вопрос: почему написано «любой желающий может отредактировать любую статью» итд, если (см. ниже)

…де-факто сохранение правок анонимного редактора пресекается «фильтром правок» с объяснением «так как вы сделали много правок за короткий период времени»? Где можно прочитать оговорку «не более N правок от “любого” редактора за период M»? Т.е. вопрос о соответствии практики правилам: где в правилах прописано количественное ограничение (действующее при отсутствии иных претензий к правкам)? Правил много, и поиск в них нереально сложный, но, разумеется, у вас же есть такое правило, и разместить ссылку на его изложение в сообщении, выдаваемом фильтром, вы забыли совершенно случайно. — 178.176.78.52 12:12, 25 марта 2021 (UTC)

• Все правильно. Техническая возможность править статьи есть у всех. Но эта возможность не означает полную бесконтрольность и вседозволенность. И то, что далеко не любые правки потом будут признаны приемлемыми и сохранятся, - это уже совсем другой вопрос. — Grig_siren (обс.) 12:16, 25 марта 2021 (UTC)
  • «Потом будут признаны». Во-первых, в топике обсуждается ограничение, применённое до совершения правки. У несделанной правки не будет никакого «потом». Во-вторых, где в правилах оговорено, что «признание правок приемлемыми и подлежащими сохранению» следует основывать (в том ли числе, или единственно) на количестве правок, осуществлённых редактором X за промежуток времени M ? — 178.176.78.52 12:28, 25 марта 2021 (UTC)
    • Оговорено в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Ограничения действий пользователей в проекте присутствуют и продиктованы не бюрократическим прописыванием всех возможных ньюансов, а некоторыми разумными границами, определяемыми опытными участниками проекта. Def2010 (обс.) 13:22, 25 марта 2021 (UTC)
• ВП:ППБ 217.117.125.88 13:10, 25 марта 2021 (UTC)
  • Не подходит, у сущности «бот» есть учётная запись и с неё осуществляются правки, а в сабжевом случае запись содержимого отклонённых правок в собственный лог «фильтра правок», доступ к логу и коммуникация с «техподдержкой» «фильтра правок» осуществляются некими особыми неописанными путями. Третья сторона не имеет возможности контролировать происходящее при отсутствии фидбека от «жертвы» фильтра. А поступление фидбека блокируется… чем же? самим «фильтром правок». — 178.176.78.52 14:17, 25 марта 2021 (UTC)
    • Этот фильтр продиводействует ботам без учётной записи. 217.117.125.88 14:58, 25 марта 2021 (UTC)
• А здесь как в России: вы имеете свободу передвижения, но из этого не следует, что кто-то обязан вас перевезти, скажем, на Камчатку (а тем более бесплатно). Право у вас есть, но для его реализации вам может понадобиться выполнить те или иные технические действия. Ну или пешком по тайге, медленным шагом и делая остановки на привал, чтоб голодные фильтры правок не погнались. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:33, 25 марта 2021 (UTC)
• Ну, что вы. Если каждый запрет или ограничение обосновывать конкретным пунктом правил, это полностью парализует такую деятельность. — 178.120.51.39 13:49, 25 марта 2021 (UTC)
  • Если каждый запрет или ограничение обосновывать конкретным пунктом правил, это полностью парализует такую деятельность. — естественно. Именно поэтому существует правило ВП:ИВП, которое позволяет в тех случаях, когда в правилах явно что-либо не сказано (что сделано, в первую очередь, для того, чтобы не усложнять их понимание сверх необходимого), руководствоваться не строгой буквой правил, а здравым смыслом и интересом всего Викисообщества. В частности, консенсус сообщества имеет преимущество над большинством остальных правил. Cozy Glow (обс.) 13:56, 25 марта 2021 (UTC)
    • Разве сообществу раскрыт алгоритм ограничений, накладываемых «фильтром правок», или алгоритм признания правок в ОП «ботоподобными» (эпитет из шапки здесь)? Широко известен даже за пределами сообщества консенсус сообщества о «нехватке рук». Этот момент, согласно здравому смыслу, может оказаться связан с сабжем. — 178.176.78.52 14:30, 25 марта 2021 (UTC)
• И как указал предыдущий участник выше учитывайте — «А здесь как в России». — 178.120.51.39 13:53, 25 марта 2021 (UTC)
• Что вам мешает зарегистрироваться и не иметь подобных ограничений? (По существу: нет, формально такого запрета нет, но оказывается, что массовые правки от анонима чаще оказываются вандальными атаками, чем конструктивной работой). (Ещё в скобках: не вижу с вашего диапазона в последнее время никаких массовых правок). AndyVolykhov ^↔ 15:12, 25 марта 2021 (UTC)
• Аноним просто спросил, где установлено количество правок. А все начинают ему доказывать, что такое ограничение необходимо. Но вопрос не в этом. Мне тоже интересно, где это ограничение установлено. И почему бы сразу не предупреждать анонимов? Ведь может так выйти, что человек открыл редактор, внёс изменения, а при попытке записать ему сообщают об ограничении. И что теперь ему делать с текстом (ок, можно, сохранить в блокнот, но это не всегда может быть удобно) и настроением? Просто объясните, где установлено ограничено и добавьте указание на него на страницу редактирования.— redBoston 16:03, 25 марта 2021 (UTC)
  • Кнопки редактировать там, где это запрещено, из той же оперы. Согласен, стоит, но, вероятно, сокрытие не просто так есть. ~~­~~ ^{Jaguar K} 16:18, 25 марта 2021 (UTC)
  • Никуда ничего добавлять не нужно. Предупреждать в любом виде тоже не требуется. Во-первых, каждый здравомыслящий яеловек и так понимает, что лимиты есть. Во-вторых, не нужно заваливать людей ссылками на все мелочи, о которых вы знаете. Эти лимиты явно очень высоки. Набранный текст в поле для редактирования не потеряется. И я не думаю, что конкретные лимиты вам вообще кто-то разгласит.--Iluvatar ^обс 20:11, 25 марта 2021 (UTC)
    • А я вот не понимаю. Вся логика обсуждения здесь: "Мы ничего не знаем, но раз это касается только IP-участников, то видимо так и должно быть".— Orderic (обс.) 22:22, 25 марта 2021 (UTC)
      • А вы правда хотите, чтобы механизм работы всех антивандальных фильтров был раскрыт на уровне правил, чтобы вандалы их проще обходили? AndyVolykhov ^↔ 22:35, 25 марта 2021 (UTC)
        • Что за демагогические приемы? "Кто за то чтобы выдать председателю сапоги, а кто против советской власти?" Достаточно сказать что IP-участники ограничены в правах и предлагать им регистрироваться при каждом срабатывании фильтра.— Orderic (обс.) 09:35, 26 марта 2021 (UTC)
          • Ну, я просто отвечаю на вопрос, почему это не прописано как правило. Предлагать регистрироваться, наверное, полезно. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 26 марта 2021 (UTC)
          • Нет, такие предложения не нужны. Лимиты снимаются не сразу после регистрации, а только при достижении ВП:АПОД. Получается какой-то квест.--Iluvatar ^обс 18:29, 26 марта 2021 (UTC)
    • Почему не нужно предупреждать? Для меня не очевидно, что есть лимиты. Получается, что я не здравомыслящий? Почему нельзя озвучить конкретные лимиты? На каких правилах Википедии вообще основаны эти ограничения?— redboston 22:35, 25 марта 2021 (UTC)
      • интересуетесь, чтобы зарегить десяток учеток, каждая из которых будет не доходить до лимита одну правку? ShinePhantom ^(обс) 04:03, 26 марта 2021 (UTC)
        • Какая вам разница, с какой целью я интересуюсь? Презумпция добросовестного поведения ещё действует. А бездоказательные обвинения могут свидетельствовать о нарушении ВП:ЭП.— redboston 20:14, 26 марта 2021 (UTC)

Как видно в Википедия:Фильтр правок/Срабатывания фильтр срабатывает и на незарегистрированных и на зарегистрированных. Смысл в том, что сохраняется не изменение, а вся страница целиком. Если участник делает три сохранения в одной статье менее чем за минуту, логично ведь что он мог бы сохранить эти изменения за один раз. Это не не "более N правок за период M", это "сохраняйте все правки за раз, а не по одной". --Sunpriat 23:58, 26 марта 2021 (UTC)

• Написано, потому, что это правда.— Arbnos (обс.) 14:11, 3 апреля 2021 (UTC)
• Так изменение может внести любой, это чистая правда. Сохранение того, что он изменил и корректность изменений не гарантировалась, нужно соблюдать правила SarahPudoff (обс.) 20:34, 5 апреля 2021 (UTC)
• «логично ведь что он мог бы сохранить эти изменения за один раз.» — быть может и так, но требовать такое неправильно. Считаю логичным возложить на движок функцию объединения правок за некоторый период времени. ~~­~~ ^{Jaguar K} 06:19, 10 апреля 2021 (UTC)
• Комментарий:. Правок не было более двух часов. Перед правкой в статье (которая не правилась) был написан текст на СО статьи, чтобы в комментарии к правке разместить «см. СО», и ...«так как вы сделали много правок за короткий период времени» (не первый раз такое). Так что не «объединение правок» тут. Смотрю, не хотят тут объяснять. Как знаете. Реги-то тоже не будет по-любому, даже если вообще править сделать, чтобы лбые действия только из-под аккаунта: просто не будет правок, да и всё (и интересоваться, почему так, тоже не стоит). «Предлагать регистрироваться, наверное, полезно.» — только если читать даже из-под регистрации сделать, тогда, возможно (будущее интернета, кстати... подумайте над этим). - 5.250.174.209 22:30, 18 апреля 2021 (UTC)

  Именно вам, именно в эти срабатывания log показывался текст "так как вы сделали много правок за короткий период времени"? --Sunpriat 23:32, 18 апреля 2021 (UTC)

  При создании категории и дачи архив-url'а не было срабатывания, всё нормально прошло, не знаю откуда в журнале фильтра правок появились эти две. Ранее из-под других IP бывало, и вроде во всех случаях было СО (там, если какое-то время подождать, то пропускало-таки, при этом трактовка/определение «много правок за короткий период времени»... ну так себе... можно было совершить ряд правок в других статьях и потом вернуться, и уже, получается, не было «много правок за короткий период времени»). В этот раз было решено не пробовать ждать и пытаться заново, а была дана ссылка на изготовленный скрин СО в комментарии к правке [17]. - 5.250.174.209 01:21, 19 апреля 2021 (UTC)