Обсуждение проекта:Добротные статьи

Кандидаты в добротные статьи

Прикреплено

Актуально

Обособленные обсуждения

• «Вечнозелёные» обсуждения проекта

Часто задаваемые вопросы

• На что обращать внимание
• Добротное раскрытие темы
• Сноски на каждый абзац
• Как создать новую тематическую категорию
• Что делать после переименования статьи
• Как разместить анонс на страницы номинаций
• Как избирать вручную
• Подведение итога по лишению статуса
• Добротные инструменты
• Критерии категоризации

См. также «Вечнозелёные» предложения.

Архивы обсуждений 2011—2012, ч. 2014, 2014 ч. 1, 2014 ч. 2 2015 ч. 1, 2015 ч. 2, 2016 ч. 1, 2016 ч. 2 2017 ч. 1, 2017 ч. 2, 2018 ч. 1, 2018 ч. 2 2019 ч. 1, 2019 ч. 2, 2020 ч. 1, 2020 ч. 2 2021 ч. 1, 2021 ч. 2

Микробиология vs Бактериология

Коллеги, как профессиональный биолог с классическим университетским образованием, я была шокирована, когда узнала, что вместо категории «Микробиология» у нас теперь категория «Бактериология». Последним термином профессионалы — ни в России, ни за рубежом — НИКОГДА не пользуются, всегда пользуются термином «Микробиология» — наука о микроорганизмах. Это видно хотя бы из названия учебников и журналов вроде Frontiers in microbiology, Nature Microbiology или изданий American association for microbiology. Русскоязычные пруфы можно посмотреть в списке литературы статьи Бактерии. И потом, куда тогда определять ДС по археям? Друзья, давайте не будем изобретать велосипед и собственное мироустройство Вселенной, а пользоваться международными нормами. Очень прошу умеющих людей исправить это вопиющее недоразумение. --Eruvanda (обс.) 05:12, 17 мая 2019 (UTC)

• А вирусология в таком случае будет подкатегорией микробиологии или отдельной категорией? Sir Shurf (обс.) 06:32, 17 мая 2019 (UTC)
• 1) Будет консенсус, исправлю. 2) Получается почти по Раневской: «Жопа есть, а слова — нет». Термин «бактериология» я не придумал, даже статья такая есть, в т. ч. в БРЭ, а вот пользоваться им — «не моги». 3) Растения и водоросли (царство и внетаксономическая группа) изучает ботаника, животных (царство) — зоология, грибы и грибоподобные организмы (царство и группа) — микология, эукариоты, не относящиеся к растениям, животным и грибам — протистология (макросистематики всё ещё спорят, на сколько царств «нарезать» эту группу: 2, 1 или несколько), вирусы (как минимум домен) изучает вирусология, и только бактерий (два отдельных домена!, вместе с археями) должна изучать микробиология. Напомню определение: «Микробиология — наука, предметом изучения которой являются микроскопические существа, называемые микроорганизмами (микробами) (включающими в себя: одноклеточные организмы, многоклеточные организмы и бесклеточные)», то есть сборная солянка из архей, бактерий, вирусов, мелких протистов и грибов. Все организмы в ВП:ДС изучают науки по их функциональным признакам (продуценты, консументы, редуценты, бесклеточные), и только для бактерий и архей вместо функционального признака (безъядерные) предлагается использовать полифилитический размерный признак (микроорганизмы). — VladXe (обс.) 09:47, 17 мая 2019 (UTC)
• Возможен компромисс: вернуть категорию К:Википедия:Добротные статьи:Микробиология, но внутри неё остаются К:ВП:ДС:Вирусология для вирусов, вироидов, сателлитов и К:ВП:ДС:Бактериология для бактерий и архей, грибы вне зависимости от размера помещаем в К:ВП:ДС:Микология, а в саму категорию отправлять ДС именно по неразделённой микробиологии, если такие появятся, и про прионы, например. — VladXe (обс.) 10:33, 17 мая 2019 (UTC)
• Предлагаю поступить так. Вирусологию от Микробиологии отделить, всё-таки большинство вирусов (не считая мимивирусов и иже с ними) слишком малы, чтобы быть различимыми в оптический микроскоп. Даже на биофаке МГУ это две раздельные кафедры :) То есть создать заново две самостоятельные категории. В Микробиологию отправлять всё, что касается бактерий и архей. В Микологию — тех микробов (например, дрожжей), для которых доказана их принадлежность к Fungi. В Протистологию — одноклеточных эукариот, которые не входят в состав групп Archaeplastida (растения), Fungi (грибы) и Animalia (животные). --Eruvanda (обс.) 22:48, 17 мая 2019 (UTC)
  • Для микологии и протистологии в ДС так и сделано. — VladXe (обс.) 07:58, 18 мая 2019 (UTC)
    • @VladXe: Я всё-таки очень прошу вас вернуть категорию «Микробиология» вместо «Бактериологии». Причины я обосновала. «Бактериология» правда глаз режет. --Eruvanda (обс.) 17:08, 27 июня 2019 (UTC)
      • Ну не могу я через себя переступить, потому что микробиология не только бактерии и археи изучает, а нужна категория именно для этих двух доменов. Сами же писали, что микроорганизмы — всё, что видно в световой микроскоп, но не видно обычным глазом, т. е. представители всех царств: вирусы (только гигантские), археи, бактерии, простейшие (большая часть), грибы (часть низших), хромисты (часть), и даже некоторые растения и животные (часть одноклеточных водорослей и Myxozoa соотвественно). — VladXe (обс.) 17:21, 27 июня 2019 (UTC)
        • Давайте всё-таки здесь будем следовать АИ, а не собственным идеям. Ваш вариант лично мне кажется нелогичным, потому что в нём нет места археям (отдельной науки об археях пока не выделили), но это не главное — главное, что он противоречит основным АИ. Хотя по формальному историческому определению к микробиологии, действительно, кроме бактерий и архей относится ещё множество эукариот, сейчас в большинстве случаев под микробиологией понимают именно науку о прокариотах (ещё иногда с оговорками в неё включают дрожжей, например, когда в учебниках рассматривают спиртовое брожение). Так что всячески призываю вас услышать меня и переименовать категорию Бактериология назад в Микробиологию, в которую будут входить только бактерии и археи.--Eruvanda (обс.) 10:09, 28 июня 2019 (UTC)
          • БРЭ: «МИКРОБИОЛО́ГИЯ, нау­ка, за­ни­маю­щая­ся изу­че­ни­ем мик­ро­ор­га­низ­мов». «МИКРООРГАНИ́ЗМЫ (мик­ро­бы), на­зва­ние сбор­ной груп­пы мель­чай­ших, пре­им. од­но­кле­точ­ных, ор­га­низ­мов, не ви­ди­мых не­воо­ру­жён­ным гла­зом (раз­ме­ром ме­нее 0,1 мм). К М. от­но­сят­ся все про­ка­рио­ты (бак­те­рии и ар­хеи), а так­же мик­ро­ско­пич. пред­ста­ви­те­ли эу­ка­рио­тич. ор­га­низ­мов: гри­бы и про­тис­ты (во­до­рос­ли, про­стей­шие)…». Где АИ на определение: «Микробиология — наука, изучающая прокариоты {точка}», перебивающие определение БРЭ? — VladXe (обс.) 10:35, 28 июня 2019 (UTC)

О главном

Промежуточные итоги голосования в связи со звёздами в шаблонах показывают: большинство против негативного выделения ДС в этом контексте. Это хорошо. Есть повод, чтобы попытаться сформулировать предложения, которые помогли бы устранить существующие в проекте проблемы или показать посторонним наблюдателям, что особых проблем нет. Мои предложения такие.

1. Сразу о навязшем в зубах вопросе: «Что такое ДС — маленькая статья, полностью раскрывающая узкую или бедную материалом тему, или некий качественный стаб, из которого в перспективе может/должна вырасти ХС или ИС?». Тут стоит, наконец, признать, что эта дилемма а) не имеет однозначного решения и б) такого решения не требует. ДС — это статья, тема которой раскрыта без значимых умолчаний в пределах такого-то объёма, с соблюдением принципов проверяемости, нейтральности и т. п. Всё. Понятно, что в теории есть два способа написать такую статью. Либо взять узкую и/или бедную материалом тему и извлечь из источников все данные (в том числе для таких случаев есть правило о допустимости минимума минус 10 % по объёму), либо взять тему широкую и/или с обилием материала, но изложить её очень лапидарно, не упуская при этом ничего важного. В этом случае статус ДС временный, статья когда-нибудь превратится в «хорошую» или «избранную». Второй вариант более сложен, требует больше внимания и квалификации от избирающих, но и используется он, насколько я могу судить, заметно реже первого. Во многих случаях он отвергается заведомо: ДС Вторая мировая война или, скажем, Людовик XIV быть не может по определению, так как в рамках 44 кБт без значимых умолчаний не обойтись Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)

   Есть вечнозелёное обсуждение здесь, консенсуса среди участников проекта нет. — VladXe (обс.) 06:09, 16 июля 2020 (UTC)

   И участникам сразу подсунули необходимость выбирать один из двух вариантов. Я как раз говорю о том, что выбирать не надо: достаточно быть последовательными при работе с критериями ДС. Николай Эйхвальд (обс.) 06:28, 16 июля 2020 (UTC)

   Получается, с точки зрения философии проекта ДС — это небольшая статья (решено, что «небольшая» — это до 40 кБт), в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. Возможны два частных случая — недополняемая статья (когда узость темы и/или степень её проработанности в АИ позволяют вместить в рекомендуемые объёмы по большому счёту все данные) и статья, могущая быть дополненной и развитой до уровня ХС или ИС, в которой при этом уже на данном этапе присутствует вся ключевая информация по данной теме. Слово «ключевая» можно заменить на более подходящее. Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 16 июля 2020 (UTC)

   • Да, это дилемма, согласен полностью, решение которой в принципе невозможно (условно, по одной из тем в ДС выходит более полный АИ со временем. И что делать дальше?). — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)

   • Это дилемма не сугубо КДС, а любого статусного проекта, за вычетом СГ, где всё решается голосованием один раз и навсегда. Новый и более полный АИ способен пробить брешь в полноте освещения и обозначить проблему значимых умолчаний в КХС, КИС, КИСП. Но на всё воля сообщества. Если оно решило, что нужна избранная статья о Жуковском объёмом 400 Мб, то пусть так оно и будет. Только не нужно потом делать из этого прецедента и писать все ДС 100 Мб, ХС 300 Мб и т.д. Типа, есть другие статьи. Кстати, свежий АИ не обязательно должен раздувать объём, он может внести ясность в запутанный вопрос, тем самым сократив объём спорной инфы. Asylum ignorantiae (обс.) 05:56, 17 июля 2020 (UTC)

   • для меня такой прблемы нет: я и стаб и ХС делаю исходя из ТДС. Все мои ХС я начинал писать думая, что это будет ДС, а они переросли верхнюю планку и я их на КХС выставил. P.Fiŝo 🗣 05:20, 2 октября 2020 (UTC)
2. В связи с кейсом статьи Бен-Гурион, Давид. Стоит ввести очевидное, на мой взгляд, правило: если статья после получения ею статуса ДС претерпела существенную переработку (можно сформулировать точнее — скажем, выросла на столько-то процентов), она должна быть заново рассмотрена на предмет её соответствия статусу. Учитываться при этом должен в том числе и объём. Понятно же, что если статья заметно изменилась, она представляет собой нечто новое по сравнению с тем, чем она была на КДС. Где должно проходить это новое рассмотрение, на КЛСДС или на специальной странице — это уже детали. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)

   Замечательно получается: статью надо лишить статуса, потому что она стала слишком хороша для ДС. — VladXe (обс.) 05:24, 16 июля 2020 (UTC)

   А если подумать? Для начала увидим мы только одно: статья просто стала больше. Статью раздуло. Это не всегда бывает к лучшему. Возможно, правки вредны или, как минимум, бесполезны (скажем, есть участники, злоупотребляющие сюжетными описаниями в статьях о фильмах или книгах). В этом случае может быть принято решение о возвращении к тому варианту, что был на момент избрания. Возможно, правки хорошие и ценные, но они нарушают принцип взвешенности изложения, либо проверяемость выдержана не до конца. Тогда стоит выдержать паузу и всё-таки лишить статуса. Если статья была гармонично доработана, но в итоге переросла рамки ДС по объёму - надо номинировать её в ХС. В любом случае для начала надо вытащить статью из общей массы и сообща подумать, что с ней делать. Если статья по умолчанию остаётся "добротной", увеличившись в пару раз, - это ненормально. P. S. Понятно, что у меня сырые предложения, я их сформулировал, чтобы вместе дошлифовывать. Ёрничанье и сарказм - так себе путь. Николай Эйхвальд (обс.) 05:38, 16 июля 2020 (UTC)

   1) Если статья значительно выросла и на первый взгляд все пункты ТДС соблюдены, кроме 8-го, то за что её лишать статуса? Вы предлагаете именно это. 2) Номинировать статью в КХС, если не особо разбираешься в теме — врагу не пожелаешь, потому что весь геморрой номинации достанется тебе, а звёздочка проекта — основным авторам. Думаете настолько моральные мазохисты в проекте водятся? — VladXe (обс.) 05:45, 16 июля 2020 (UTC)

   «На первый взгляд»? Я и предлагаю для начала не ограничиваться в таких ситуациях «первым взглядом», а вынести статью на обсуждения и заново рассмотреть на предмет её соответствия критериям проекта. Соответствует всем, кроме критерия по объёму? Значит, в обязательном порядке номинировать на ХС. В этом случае она должна достаточно легко получить статус. Отмечу: система должна нормально работать в том числе и без участия основных авторов. Критикуют статусные проекты в том числе и за то, что, если ОА не захотел номинироваться, качественная статья никогда не получит звезду. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)

   «Достаточно легко получить статус» — «не говори „Гоп“, пока не увидел, во что прыгнул». Требования у всех статусных проектов разные и люди с претензиями тоже. То, что в ВП:КЛСДС кажется очевидным, в ВП:КХС таким может не оказаться. — VladXe (обс.) 06:01, 16 июля 2020 (UTC)

   Да прыгал я, прыгал. Формально критерии те же. Люди и претензии - ну да, с людьми всегда сложно работать. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 16 июля 2020 (UTC)

   «Звёздочка проекта — основным авторам». Ну так мы тут не ради звёздочек. Николай Эйхвальд (обс.) 05:54, 16 июля 2020 (UTC)

   • Вот тут на тоненького... Система и так работает механизмами ПАТ/АПАТ. Вынос статьи в другие проекты в обязательном порядке - ну это, имхо, точно лишнее, и более - только во вред. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)

3. Считаю необходимой кампанию по массовой проверке ДС, получивших статус на заре проекта. Чем-то подобным лично я уже занимался несколько лет назад и помню статьи про итальянских танкистов от одного участника, которые теряли статус десятками по очевидным причинам. Было бы здорово, если бы мы этим позанимались в близких каждому участнику тематических сферах: балласт надо сбрасывать. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
   • Я предлагал в одном из опросов новый статус участника проекта «лишающий» (антипод «избирающего»). Идея развития не получила. В качестве пробы можно предложить Ibidem'у заняться этим, раз рука на старших проектах набита, но после холодного приёма его первой инициативы он вряд ли согласится. — VladXe (обс.) 05:35, 16 июля 2020 (UTC)
     • Не знаю, обязательно ли такое (но тот опрос не видел). Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 16 июля 2020 (UTC)
       • Видели и даже участвовали. — VladXe (обс.) 05:50, 16 июля 2020 (UTC)
         • А. Ну, вижу, что и два с лишним года назад помнил об этом не слишком хорошо. Николай Эйхвальд (обс.) 05:55, 16 июля 2020 (UTC)

   Вариант с выверкой вроде уже обсуждался, но, вполне закономерно, закончился ничем - очевидно, что ни ресурсов, ни "горения" к его реализации нет. Так, если что попадётся совсем уж из рук вон. — Kosta1974 (обс.) 19:49, 16 июля 2020 (UTC)

   Ну я вчера номинировал пять статей. Просто нужно, чтобы и другие что-то делали. Николай Эйхвальд (обс.) 06:02, 17 июля 2020 (UTC)

   • Я начал в хронологическом порядке. Да, там есть с чем поработать. Николай Эйхвальд (обс.) 07:50, 16 июля 2020 (UTC)
   • несколько лет назад в чате ДС обсуждали эту тему и я начал смотреть и выносить на КЛСДС статьи, не проходившие по ТДС. В результате никто из активных участников обсуждения не появился на КЛСДС, а я огрёб от ОА по полной. P.Fiŝo 🗣 05:32, 2 октября 2020 (UTC)
4. С другой стороны: в ходе обсуждения про звёзды в шаблонах не один участник заявлял про массу статей, соответствующих требованиям статусных проектов, но не получивших звёзды, потому что ОА их не выдвигали. И это тоже становится основанием для критики или как минимум недооценки нашего проекта. Лично я в существование прямо-таки множества таких статей не верю, но вдруг? Проверить стоит. Может быть, для начала попробуем поискать и составить список таких статей? Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)

   А смысл в составлении списка? Кто будет ошибки исправлять? Особенно с учётом следующего аункта. — VladXe (обс.) 05:22, 16 июля 2020 (UTC)

   Это для начала, чтобы понимать, есть проблема или нет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)

   • на заре эры ДС так и было: искались статьи, обсуждались, присваивали статус. Но не взлетело, увы. P.Fiŝo 🗣 05:26, 2 октября 2020 (UTC)

5. Самое очевидное: избирающим, конечно, надо быть очень внимательными и вникать в темы. Тем более что регулярно появляются номинаторы, уверенные, что в «добротные» годятся статьи со значимыми умолчаниями: дорабатывать до уровня ХС лень, а в ДС якобы сгодится. Каждый положительный итог, подведённый ровно через неделю в номинации, где нет ни одного комментария, вызывает вопросы, а у критика проекта — особенно. Кстати, недоброжелатели пишут, что чаще всего претензии возникают к оформительству, а к содержанию - реже всего или почти никогда. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)
   • Потому что ошибки оформления видны всем, а ошибки содержания — только тем, кто разбирается в теме. Институт кураторства в проекте так и не развился. — VladXe (обс.) 05:39, 16 июля 2020 (UTC)
     • «Ошибки содержания видны только тем, кто разбирается в теме». Ну, скажем, неполноту изложения может заметить каждый интересующийся. Проблемы со стилем — тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 05:41, 16 июля 2020 (UTC)

Что-то наверняка упустил. Уточнения, возражения есть? Давайте обсудим каждый пункт, добавим новые. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 июля 2020 (UTC)

• P. S. Ну я же специально разбил по пунктам и подписался в конце каждого, чтобы там обсуждение и начинало ветвиться. Зачем писать в самом низу? Николай Эйхвальд (обс.) 05:23, 16 июля 2020 (UTC)
  • Тогда надо было каждый абзац отдельныым подразделом сделать. Если хотите одну сплошную простыню текста, то я возражать не буду. Вернул как было. — VladXe (обс.) 05:28, 16 июля 2020 (UTC)
• @Николай Эйхвальд: размер этой СО превысил 250k, часть из поднятых в этом разделе вопросов обсуждается или обсуждались ниже. Предлагаю Вам либо разделить эту тему на то, что актуально и что уже нет, либо закрыть весь раздел итогом. — Эта реплика добавлена участником Qh13 (о • в) 15:50, 10 декабря 2021 (UTC)

ВП:ТДС-4 или (не)полнота раскрытия темы

Вводное чтение: Проект:Добротные_статьи/Чаво#Добротное_раскрытие_темы.
Формулировка вопроса: На ком лежит бремя доказательства, что тема (не) раскрыта добротно? Что следует понимать под фразой «все наиболее значимые факты, отражённые во вторичных АИ»? Возможно ли, чтобы добротное раскрытие было невозможно принципиально по причине отсутствия важных сведений во вторичных АИ?

Я даже позволю себе назвать статью из числа КДС, которая заставила задуматься над этими вопросами, Брикстонский фунт, хотя данное обсуждение само по себе не повлияет на присвоение статуса этой статье: сейчас в ней приведена не вся имеющаяся в найденных источниках информация, а предлагаемое обсуждение не об этом. В качестве «эксперта» я вижу, что существует один или несколько аспектов, без освещения которых представление читателя о предмете будет заведомо неполным. Я предполагаю, что АИ, представляющие эту информацию, существуют (за 10 лет обращения этой валюты кто-нибудь обязательно написал нормальную научную, или хотя бы студенческую, статью, а не публицистику), но реально такого АИ я не нашла и доказать его существование я не могу.

Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие "наиболее значимые факты", в статью не попавшие. По этой причине сомнительно исходить из того, что "значимо то, что описано в АИ": во-первых, у нас не все АИ, а во-вторых, как от всего имеющегося в них отделить то, которое "наиболее"?

ВП:ТДС-4 приводит пример условной статьи о ГСС и ее обязательный состав, в том числе сведения о месте рождения. Если в приведённых источниках отсутствуют данные о месте рождения героя, это означает ли, что статья об этом человеке принципиально не может быть добротной? Или, как следует из предпоследнего абзаца в этом разделе FAQ, если я как рецензент не могу представить источник, где недостающие сведения приведены, то это значит, что требования к раскрытию соблюдены (то есть доказывать следует неполноту)? Томасина (обс.) 15:43, 2 января 2021 (UTC)

• «Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие „наиболее значимые факты“, в статью не попавшие». Возможна ситуация, когда существует АИ, опубликованный относительно недавно и сообщающий прямым текстом: «Вот об этом ничего не известно. И об этом не известно. И об этом». Даже если таких АИ нет, остаются здравый смысл и определённые фоновые знания, благодаря которым можно понять, что, скажем, место рождения человека определённого происхождения и определённой эпохи в принципе не может быть известно за какими-то редкими исключениями. Тут главное не впасть в крайность и не начать смиряться со сколь угодно большими пустотами в изложении, думая: «Наверное, это всё равно неизвестно, пусть будет так».
  Вообще тема тонкая, тут общее правило — слишком грубый инструмент. Николай Эйхвальд (обс.) 15:53, 2 января 2021 (UTC)
  • Ну вот потому и хочу проговорить. По идее, если АИ утверждают, что был человек (допустим), о котором почти ничего не известно, то имхо это как раз тот случай, когда ДС быть не может, и никак это не перешибешь и автор не виноват. Томасина (обс.) 15:55, 2 января 2021 (UTC)
    • Нет, это не так. Если о человеке почти ничего не известно, но он исторически значим, о нём что-то пишут, строят гипотезы, делают его персонажем произведений искусства и т.п., а в энциклопедической статье всё это скрупулёзно фиксируется вместе с тезисами уровня "известно немногое" и "вот это неизвестно", нет причин, по которым статья не могла бы получить статус. P. S. Понятно, что со стороны автора статьи в этом случае требуется максимальная внимательность ко всем деталям: тут надо весь материал собирать. Николай Эйхвальд (обс.) 16:18, 2 января 2021 (UTC)
      • А не в орисс ли впадаем при таком подходе? Все уже должно быть собрано во вторичных источниках, разве нет? Произведения искусства не АИ вообще, разве что рецензии к ним могут дать пищу, но тоже надо разбираться, о чём она - о персонаже или о человеке. Опять же: если десять источников пересказывают два факта, достаточно ли этих двух фактов для добротной статьи? Томасина (обс.) 00:54, 3 января 2021 (UTC)
        • В какой орисс? Я о вторичных источниках и пишу, потому что 1) как раз сообщения вторичных АИ об отсутствии информации по конкретным аспектам темы обеспечивают полноту изложения и 2) без разбора учёными имеющихся данных просто не наберётся нужного объёма. Николай Эйхвальд (обс.) 04:42, 3 января 2021 (UTC)
          • Если так, то согласна. Лишь бы не по новостям. Томасина (обс.) 10:00, 3 января 2021 (UTC)
    • Хотелось бы здесь обсудить этот аспект в отношении не только биографий, но и, в частности, в отношении битв. Сколько фактов должно быть о битве, чтобы о ней статья могла быть добротной? Например, здесь о событии повествует лишь раздел «сражение». Николай высказался, и я с ним согласен, но ОА будет спорить. Зануда 21:18, 2 января 2021 (UTC)
      • С битвами все оптимистичнее, историки пишут. Томасина (обс.) 00:57, 3 января 2021 (UTC)
      • Тут другая история — не «сколько фактов», а «не тонет ли основная часть статьи в сопутствующих». Велик соблазн написать подробную предысторию и вывести в статусные статью о любом упоминающемся в АИ сражении. Я такое видел много раз. При этом бывает, что информацию на самом деле можно найти — но ведь «объёма уже достаточно». Николай Эйхвальд (обс.) 05:27, 3 января 2021 (UTC)
        • Коллега, а можно мы всё же вернемся к моим вопросам? С историческими событиями освещённость источниками нужного уровня как-то не вызывает сомнения. С событиями менее масштабными и менее историческими все иначе. Загляните всё же в Брикстонский фунт: объема достаточно, но целая сторона - финансово-экономическая - не освещена, наличествующие в статье источники ее не затрагивают. Томасина (обс.) 10:02, 3 января 2021 (UTC)
          • А это та ситуация, о которой я писал выше. Есть здравый смысл, есть понимание, что определённого рода информация должна где-то быть (хотя бы даже в первичных АИ, то есть в новостных сообщениях СМИ). Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 3 января 2021 (UTC)
            • Но я так и не поняла Вашего вывода. В таком случае это не ДС, я Вас правильно поняла? Если да — тогда смотрим дальше: кто должен доказывать существование или несуществование источника с недостающей информацией? Как решать, насколько критично отсутствие информации («наиболее значимый факт»)? Томасина (обс.) 20:44, 3 января 2021 (UTC)
              • @Томасина: Полноценно вернулся, занесло сюда :-) Выскажу свою точку зрения: если некто считает, что упущено нечто значимое, то требуется указать, что именно. Тогда кандидат ищет соотв. тему (либо спорит о значимости), а если не находит - то придётся обсуждать и этот вопрос. Идеально, если тот, то заявляет о значимости неких отсутствующих фактов, указывает АИ на тему, чтобы претендент доработал статью. В данном случае статья (Брикстонский фунт), кстати, доработана (объём - с 4600 знаков до 9300, добавлено 6 источников). Но! Вы хотели, чтобы была добавлена финансово-экономическая сторона. Мне не жалко; так и надо: "конкретно то-то не раскрыто". Но при этом я НЕ считаю, что этот аспект должен быть всенепременно раскрыт именно в этой статье, поскольку местные валюты имеют одни и те же задачи, это нужна некая общая статья, если по уму. Не повторяться же в каждой подобной. Итого: споры могут возникнуть, но если уточнять, что именно надо добавить, то они должны быть достаточно редкими. — Anton.G.wiki (обс.) 02:21, 1 апреля 2021 (UTC)
              • Не ДС. Лично мне очевидным видится такой механизм. Избирающий говорит: "Есть аспекты темы, которые не могут быть не раскрыты. И АИ с такой информацией не могут не существовать". А дальше либо номинатор приводит какой-то чудо-аргумент в пользу несуществования таких АИ, либо статья остаётся без статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 06:07, 4 января 2021 (UTC)
                • Коллеги, спасибо что позвали. Да, я считаю, что источники по финансово-экономической стороне темы не могут не существовать. Но всё же я бы хотела вернуться к тому, ради чего я затеяла это обсуждение. Попробую на примере. Томасина (обс.) 09:19, 1 апреля 2021 (UTC)
• Давайте я начну сначала. @Николай Эйхвальд. Возьмём такой пример: условная статья про фокус (номер актёра-иллюзиониста), скажем, «Превращение с фейерверком». В статье чудесно описано, кто придумал и впервые показал фокус, кто и где его представлял, как его воспринимали публика и критика и какое влияние он оказал на жанр. Но не описан ни секрет фокуса, ни его машинерия. Может ли такая статья быть добротной в принципе? Можно ли предполагать, что секрет и механизмы где-то описаны? Я не знаю, возможно, такие описания и не были опубликованы, а передавались строго из рук в руки. Тем не менее: может ли считаться добротной статья, если в ней нет этих сведений и если в ней нет основанного на АИ утверждения о том, что секрет держится в строгой тайне и никогда не был опубликован? Это очевидная, на мой взгляд, неполнота, и отсутствие источников не отменяет факта неполноты.
  Так давайте всё же разберемся: в ДС должна быть всесторонне описана тема ИЛИ в ней должны быть представлены все (значимые) сведения из доступных АИ? Томасина (обс.) 09:33, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Хотя я тут посторонний, но написание ДС и т.д. меня интересует, так что выскажусь. На приведённом примере: даже если есть некий АИ про "не опубликовано", то эта информация может устареть, если кто-либо опубликует механизм фокуса. Возможно, что свой, причём отличающийся, но совпадающий внешне - и как тогда отличить? Если упороться по формализму, то требование "все наиболее значимые факты об объекте" вообще требует формального отличения наиболее значимых от просто значимых фактов, а оно нам надо? Хороший пример уже был в обсуждении: дата рождения выдающегося человека. Важно? Конечно. А вдруг точно неизвестно, но других данных много и человек однозначно энциклопедически важен. Думаю, что здесь не стоит ударятся в формалистику. Вернёмся к фокусу: здесь всё ещё интереснее, т.к. вряд ли существуют энциклопедии разоблачения всех секретов и т.п. Я как-то видел сериал, где многие фокусы раскрываются - но считать ли его авторитетным источником? Так что тут придётся призывать на помощь здравый смысл. Если фокус настолько известен, что аж энциклопедичен (и учитываем ВП:НЕНОВОСТИ), то очень вероятно, что кто-то где-то упоминал, что-де "до сих пор секрет неизвестен". Если такого упоминания нет, но при этом фокус реально известен настолько - что ж поделать, если всё, что про него известно - это лишь то, что в статье? К тому же такие фокусы обычно исторические, их исполнителей нет в живых - т.е. вряд ли секрет будет раскрыт. В общем: думаю, что подобные случаи достаточно малочисленны, и к ним можно подходить индивидуально. При этом ещё есть ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, т.е. подробное описание механизма фокуса вообще не в тему. Хотя, конечно, краткое пояснение сути трюка в подобных статьях крайне желательно. — Anton.G.wiki (обс.) 22:07, 18 апреля 2021 (UTC)

Так о чём же так загадочно умалчивает ТДС-4?

В связи с вот этим итогом вопрос коллегам. О чём умолчал автор номинации? В примечании к ТДС-4 русским по белому сказано: «Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках. Отсутствие описания чего-либо не должно приводить к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НТЗ». В комментарии к примечанию читаем: «При обсуждении номинаций наличие значимых умолчаний в статье рекомендуется показывать конкретно: например, привести два источника, которые упоминают определённый факт, который бы кардинально менял отношение читателей к объекту статьи или к отдельным элементам статьи. Без приведения хотя бы одного такого факта говорить о несоответствии п. 4 ВП:ТДС нельзя. Отсутствие описания чего-либо, что (ещё пока?) не приведено в ВП:АИ, не является несоответствием п. 4, а, наоборот, показывает соответствие статьи правилу ВП:ВЕС». Надеюсь, я вижу то же самое в правиле, что и вы? Asylum ignorantiae (обс.) 19:40, 7 февраля 2021 (UTC)

• @Kosta1974:, на всякий случай пингану избирающего. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)
• Коллега Asylum ignorantiae не уловили Вы "дух проекта". Расскажу историю из личного опыта. Я когда только начинал, написал много статей о полных кавалерах ордена Славы и офицерах Русской императорской армии. Так вот, когда таким статьям отказывали в статусе, то (безусловно опытные и авторитетные избирающие, в том числе и коллега, деятельность которого за этот год разбиралась темой выше) приводили аргументы похожие на эти: «далеко не каждая статья может получить статус», «на лицо трагическая не полнота», «тема не раскрыта, но источников подтверждающих это, я не приведу», «отсутствует такая-то информация, а она должна быть, источников правда не приведу, но она все-равно должна быть» (если хотите могу диффов поискать). Поэтому тема ТДС (и в частности его 4 пункта) очень щекотливая, и очень сильно перекрывается духом проекта и здравым смыслом. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Здравый смысл представлен в правиле. Точка. Против духа я ничего не имею против, если это только не смрад. Asylum ignorantiae (обс.) 20:24, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега, я с Вами полностью согласен, но дух и здравый смысл, зачастую являются основой для итогов, а ещё чаще для комментариев. — Евгений Юрьев (обс.) 20:30, 7 февраля 2021 (UTC)
      • В данном случае избирающий отказывает в статусе, ссылаясь на правило, в котором описан порядок с точностью до наоборот. Надо с этим что-то делать. Во всяком случае не ссылаться на ТДС-4 в таких случаях. С таким же успехом можно отказывать в статусе при несоблюдении объёма статьи со ссылкой на ТДС-5. Asylum ignorantiae (обс.) 20:36, 7 февраля 2021 (UTC)
• Очередное наведение тени на плетени. Зачем заводить ещё одну тему о поведении участника (фактически), вместо того, чтобы оспорить итог в установленном порядке? Ну утомили уже, честное слово. Если из-за каждого единичного неоднозначного применения правил проекта здесь заводить обсуждение, мы только этими обсуждениями и будем заниматься, вместо того, чтобы писать и избирать... Не нравится вам итог - оспаривайте, процедура установлена. — Роман Курносенко (обс.) 03:53, 8 февраля 2021 (UTC)
• Поддержку предыдущего оратора. Оспорьте итог, там можно будет подобно обсудить статью. Вопросы к ней и правда есть, лично я с итогом коллеги согласен, ему стоило разве что написать более конкретно о существующих проблемах. А то тут начался абстрактный разговор про "смрад правил". Несерьёзно это и довольно безответственно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:19, 8 февраля 2021 (UTC)
• Это не фигура речи, а практический совет: оспорьте итог, чтобы можно было снять все вопросы. Николай Эйхвальд (обс.) 04:31, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Зачем я буду ходить и оспаривать каждый не нравящийся мне итог по ТДС-4, если вопрос нуждается в принципиальном ответе. Будет дан ответ здесь, и не надо будет множить сущности впредь. СО проекта для этого и существует. А если я буду ходить по пятам каждого не нравящегося мне итога, мне, чего доброго, скажут, что занимаюсь преследованием, хожу по кругу, не слышу, отвлекаю сообщество и т.д. Поэтому не надо меня гонять из угла в угол. Разумеется, лично я против участника Kosta1974 ничего не имею, скорее, наоборот. Asylum ignorantiae (обс.) 04:43, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вы уже обратили внимание сообщества на вот этот конкретный итог. И я вам объясняю, что стоит это сделать в специально отведённом для этого месте. Такое номинирование не заставило бы предполагать, будто вы преследуете избирающего. При этом формат ОИДС как раз позволяет детально рассмотреть конкретную статью и конкретное решение. Если там обсуждающие придут к выводу, что действительно проявилась системная проблема, — мы об этом тут напишем. Николай Эйхвальд (обс.) 05:51, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Уважаемые антиковеды и медиевисты (у последних это реже, но бывает). Обученный подходу Томасина и избирающего У:Kosta1974 к трактовке ТДС-4 когда я увижу статью об очередном древнем герое который жил АИ1, или не жил солидный АИ2, у него была сестра АИ3 или по мнению кембриджской школы жена АИ4, или по мнению АИ5 персонификация Артемиды, и который похоронен там-то АИ6, а может могила и вовсе не его АИ7, я просто поставлю Против поскольку это не статья, а "фигурные вырезки из папирусов". Логика трактовки ТДС-4 из моего кейса Вам ясна?— Andy_Trifonov (обс.) 13:56, 8 февраля 2021 (UTC)
        • И будете правы, но с оговоркой. Мы должны писать в идеале по вторичным-третичным источникам. Речь идёт об опубликованных источниках, а не первичных документах и т. п. Первичный опубликованный источник — первичная публикация. И когда появляются пересказы и отсылки от других авторов, которые, хорошо бы, собирали воедино имеющийся массив первичных источников (фигурно вырезанных, да), сопоставляли и делали выводы — нет вопросов. В случае с Монтандоном полицейские протоколы источником не являются (не опубликованы), то есть Вы, по сути, имеете дело с первичным источником, который пока никто не анализировал и не оценивал его принадлежность персонажу.
          Одно дело, когда историки пишут: «Прагесон — легендарный пророк, якобы предсказавший изобретение мобильной связи и упоминающийся в папирусе 5 в. до н. э.; поисками доказательств его существования занимались историки и археологи…». Совсем другое, когда в статье я читаю примерно следующее: «Петров Иван Иванович — автор известной книги, то ли француз, то ли контрактор. Известно, что в апреле 1550 года он останавливался в трактире между Одессой и Симферополем, кушал щи и водку, ночевал, записан в приходной книге как Павлов Фёдор Фёдорович и не в апреле, а в сентябре; а может, это и не он был но уж больно фамилие похоже, наверно, писарь, пёс, напутал, но двугривенный украл точно он.» На все эти «похожие» фамилии и случаи, которые не очень ясно с кем произошли и какое имеют отношение к раскрываемой теме, нужны источники аж третичные, железобетонные. Пока таких нет — это вообще не о Петрове. Томасина (обс.) 14:20, 8 февраля 2021 (UTC)
          • • Тогда уже Ваши замечания У:Томасина в обсуждении номинации были легковесны. Первичный материал давно опубликован Ореховым, его женой профессором Ореховой, Петровой. Предисловие 2 издания и есть главный третичный источник, где всё выжато, включая изыскания Губаря в Одессе. — Andy_Trifonov (обс.) 17:37, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Ваша логика трактовки ТДС-4 неясна, коллега, и из такого вашего голосования ничего хорошего не получится. Почему именно — готов объяснить в контексте конкретной номинации, если вы действительно надумаете действовать таким образом. Николай Эйхвальд (обс.) 14:27, 8 февраля 2021 (UTC)
          • • Она не совсем моя, скорее благоприобретённая— Andy_Trifonov (обс.) 14:33, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Да нет. Я прочёл то обсуждение и вижу, что логика именно ваша. Николай Эйхвальд (обс.) 14:49, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Вам нужно не против голосовать, а задать вопрос: почему не использованы те или иные источники и не отражены те или иные факты. Вполне может быть так, что ответ вас удовлетворит. Зануда 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)
        • У меня был похожий случай. Я написал небольшую статью об Османе 1 и номинировал КДС. На номинации мне прям сразу стали писать, что «маловато будет». Если б я уперся, то получил бы тоже отказ. По тому самому ТДС_4. Но я просто написал, что стану дорабатывать. Искал источники. В итоге сам снял с номинации и понес на КХС. Зануда 15:03, 8 февраля 2021 (UTC)

Не итог

Если хотите оспорить конкретный итог, обсуждайте его на соответствующей странице. Vladimir Solovjev ^обс 06:27, 8 февраля 2021 (UTC)

• Нет, Владимир, вопрос не о конкретном итоге, а о трактовке ТДС-4 вообще. Здесь же можно рассмотреть и Ваш итог. Asylum ignorantiae (обс.) 06:40, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Я думаю, вы неправы в этой своей упёртости, но теперь придётся обсуждать здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 07:45, 8 февраля 2021 (UTC)
• Что касается Монтандона. «В Пушкинистике например, каждый новый контакт А.С. это докторская», — написал уважаемый номинатор. Ок. Но в статье-то таких АИ нет. Есть две ссылки на статью Губаря, которая, как сказано в предисловии к путеводителю, «стала обобщающим итогом почти двадцатилетних поисков, нацеленных на изучение биографии Монтандона». Явно очень мощный АИ — но номинатор сам пишет, что этого источника у него нет и что он использовал цитаты в том самом предисловии (кстати, приемлемость такой тактики небезусловна). Заглянув в предисловие я вижу, что и там есть богатый материал, который используется недостаточно. Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. И это я только начал читать. Уверен, что надо раздобыть текст статьи Губаря (у нас есть прекрасный проект «Библиотека»), и тогда получится отличная ДС. Сейчас статья Губаря выглядит как ключевой АИ по теме, и без неё говорить о статусной статье несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. Вот поверьте, не критично это. Факультативно, как вы говорите. Я бы конечно постарался всё это расписать, ОА не хочет заморачивать читателя гаданием на кофейной гуще. Это его право, и я знаю, что так поступает большинство авторов, не желающих слышать упрёки в ОРИССе (безосновательные). В этом понимании википедийной работы ОА найдёт большую поддержку. Asylum ignorantiae (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)
    • «Вот поверьте, не критично это». Не поверю, уж извините. Вы ходите по кругу и просто пытаетесь переупрямить всех остальных. Вернёмся к ключевому моменту: для того, чтобы статья соответствовала всем критериям, нужно найти и проработать АИ от Губаря. Николай Эйхвальд (обс.) 04:53, 9 февраля 2021 (UTC)
• Небольшое, но характерное умолчание, которого в статусной статье быть не должно. Сабж интересен в том числе благодаря его письму Пушкину, верно? Потому что это единственное доказательство самого факта знакомства. Монтандон пишет: "Милостивый государь, прошу вас соблаговолить принять эту книгу взамен того, что я у вас похитил предумышленно". Но в статье не говорится, что за "похищение" имеется в виду: эпиграф к путеводителю, взятый из "Бахчисарайского фонтана". Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Что означает, что знакомства, вероятнее всего, просто не было. Томасина (обс.) 10:11, 8 февраля 2021 (UTC)
    • И это ещё одна принципиально важная вещь, которая должна быть раскрыта в статье. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Факт использования цитаты из Бахчисарайского фонтана как эпиграфа мне известен, но простите, уважайте и Монтандона. Его путеводитель ценен как оригинальный труд, а не как нечто с эпиграфом Пушкина. Потому в разделе о путеводителе, по мнению некоторых членов проекта итак "чрезвычайно раздутом" я это не упомянул. — Andy_Trifonov (обс.) 13:45, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Я уважаю Монтандона. И знаю, что он имеет определённую значимость в том числе и для пушкинистики. История с эпиграфом — интересная и важная деталь, которая, кстати, должна быть упомянута не в разделе о путеводителе, а в биографии. Николай Эйхвальд (обс.) 13:47, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Сам эпиграф из Пушкина был уже в статье с момента номинации (посмотрите на Иллюстрацию разворот обложки, может качество низковато, но он читаем)— Andy_Trifonov (обс.) 14:05, 8 февраля 2021 (UTC)
        • В этом месте я вынужден согласиться с Николаем Эйхвальдом. Эпизод с эпиграфом стоит быть упомянутым в статье. Asylum ignorantiae (обс.) 16:56, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Еще раз, эпиграф есть в статье и был всегда. А вот то, что это именно он упомянут в письме к Пушкину написано в единственной статье неясного качества, которую я использовать не стал.— Andy_Trifonov (обс.) 17:44, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Я же не говорю, что его нет совсем. Но русским глаголом явно упомянуть эпиграф из Нашего Всего стоит. Тут уж нет никакого орисса. И Надеждина упомянуть. Бо есть освещение аспекта культурных связей. Если опасаетесь, что это затмит значение монтандонова труда, сделайте это между прочим, без акцентирования. Asylum ignorantiae (обс.) 18:57, 8 февраля 2021 (UTC)
            • И ещё WorldCat VIAF у Вас ссылка не работает. Asylum ignorantiae (обс.) 19:09, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Так ищите Губаря (в очередной раз это пишу). Раз он проработал весь имеющийся материал по сабжу, значит, и про эпиграф у него тоже должно быть. И ещё много всего принципиально важного. Николай Эйхвальд (обс.) 04:54, 9 февраля 2021 (UTC)
      • А ежели исследователи по этому поводу не пришли к окончательному выводу, какую инфу мы будем ждать от ОА? Asylum ignorantiae (обс.) 10:32, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Тут не обязателен окончательный вывод — достаточно постановки проблемы. Предлагаю не писать про «ежели»: я ведь уже предложил для начала ознакомиться с ключевыми АИ. Если и в них есть только формулировка, близкая к нынешней викистатейной («Предположительно, он был знаком с А. С. Пушкиным ещё во время пребывания того в Одессе»), никто и слова худого не скажет. Но сейчас полной картины у нас нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:38, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Мы будем ждать атрибутированную выжимку мнений. Зануда 12:25, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Вы снесли чужих реплик на девять кило объёма и не откатили это следующей правкой. Я вообще не понял, что это было. Николай Эйхвальд (обс.) 13:50, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Простите Николай Эйхвальд пропустил это, а у меня ещё и сеть сильно лагает— Andy_Trifonov (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)
      • В общем, я догадался, что не специально. Подумал, что не стоит откладывать отмену: вдруг вы ещё долго не будете замечать случившееся. Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 8 февраля 2021 (UTC)
• Кстати, вот статья Шарль Генри Монтандон и первый крымский путеводитель. Она интересна, как минимум, в связи с проблемой имени сабжа, упомянутой выше. Там и третье имя появляется, Габриель, и наряду с Шарлем Генри есть Карл Генрих. Ещё там уверенно заявляется, что родным языком сабжа был итальянский. В общем, надо разбираться. P. S. Оттуда же. "Это Монтандон сопровождал поэта по Бахчисарайскому дворцу, и это он перевел ему тайну арабской вязи, вырезанную на белом мраморе знаменитого «плачущего фонтана» персидским зодчим Омером в утешение хану и в память о его горячо любимой жене: Серсебиль – райский источник, из которого пьют только души праведников…". Мы знаем, что об общении сабжа с Пушкиным ничего не известно. Однако откуда это? Может быть, существует предположение, которое автор статьи выдал за безусловный факт? Не думаю, что он просто это выдумал. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 8 февраля 2021 (UTC)
  • • Что касается этой статьи то хотя ноги её растут от промежуточных материалов Орехова, я бы её как АИ вообще не рассматривал. Городской портал Перекопа не совсем место с рецензированными статьями по истории литературы, и ограничено место с данными по крымоведению. Вставь я такое Вы первый бы раскритиковали качество источника.— Andy_Trifonov (обс.) 13:37, 8 февраля 2021 (UTC)
      • А вы где-то увидели моё предложение использовать эту статью как источник? Моё предложение звучит так: "Надо разбираться". Сейчас мы имеем явный дефицит АИ и имеем, например, эту статью, где уверенно излагаются сведения альтернативного характера. Это направления для поиска информации. Откуда автор статьи с городского портала Перекопа взял третье имя? Откуда он взял историю про экскурсию по дворцу? И т.д. Вы хотите сказать, что эта информация из "промежуточных материалов Орехова"? Тогда почему она не использована в статье? Николай Эйхвальд (обс.) 13:42, 8 февраля 2021 (UTC)
    • В статье использованы итоговые формулировки Орехова из научного предисловия ко 2 изданию русского перевода. А пассажи Юлии Самариной о прогулках с Пушкиным по Бахчисарайскому дворцу это просто вымыслы, поскольку информация об этом более никем не упомянута, а по значимости была бы бомбой в пушкинистике.— Andy_Trifonov (обс.) 14:26, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Вот ведь она какая. Но остаются проблемы имени и языка. В любом случае без обобщающего АИ никуда. Николай Эйхвальд (обс.) 14:47, 8 февраля 2021 (UTC)
• В предисловии сказано: "В общественном сознании XIX в. автор «Путеводителя» Монтандон оказался в ряду известнейших исследователей Крыма". Принципиально важная вещь - но в статье об этом ни слова, есть только два частных мнения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Вы вообще преамбулу читали?— Andy_Trifonov (обс.) 13:38, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Я читал преамбулу. И? Николай Эйхвальд (обс.) 13:44, 8 февраля 2021 (UTC)
      • В преамбуле описан как важный источник по крымоведению, а в тексте раздела дан тот самый ряд известнейших исследователей с перечислением сочинений— Andy_Trifonov (обс.) 14:42, 8 февраля 2021 (UTC)
• Использование текста путеводителя Надеждиным тоже интересно и важно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:38, 8 февраля 2021 (UTC)
  • И это замечательно, Николай! Всё то, что Вы сейчас озвучили, явится прекрасным подспорьем участнику @Трифонов Андрей: в доработке до ХС, но ничто из озвученного не может препятствовать присвоению статуса ДС этой статье. Asylum ignorantiae (обс.) 09:44, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Не может препятствовать наличие ряда значимых умолчаний, видных при самом поверхностном знакомстве с темой? Бог с вами, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Добавлю: мои комментарии - ни в коем случае не закрытый список и не полный разбор. В общем, надо доставать ключевые источники, раскрывать тему, а потом уже смотреть, что получилось. Да, может получиться потенциальная ХС. Николай Эйхвальд (обс.) 10:17, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Ещё раз внимательно перечитал Ваши замечания. С чем-то из них можно согласиться, но Вы примериваете свой стиль (собственно, исследовательский, поисковый) к участнику, которому ценно обобщение стопудово надёжных источников. Требовать большего неразумно. Он не пошёл по пути аналитики и поиска ответов на неясные моменты биографии сабжа, зато заведомо не накосячил с их интерпретацией. Не будем забывать, что это всего лишь ДС. Так, как он, пишут 99 % участников. Да, Вы, быть может, написали бы по-другому, но Вы даже этот замечательный разбор сделали postfactum. А что мы читаем в итоге номинации: "Далеко не все статьи/темы могут получить статус, тут дело не в стараниях автора, а в АИ - увы не по всем вопросам прошлого они представлены" - совсем иное. Asylum ignorantiae (обс.) 17:17, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Отсутствие аналитики и инфомации об «ответах на неясные моменты биографии сабжа» — это набор значимых умолчаний. В итоге номинации другое написано? Ну так мы тут не юридической казуистикой занимаемся: важно то, что статья сейчас не может стать статусной, и я подробно и многократно объяснил, почему. Николай Эйхвальд (обс.) 04:57, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. Да, бывают детали, которые не влияют на раскрытие темы. Но здесь вам приводят несколько примеров подобных умолчаний, вы же упорно стоите на том, что для ДС можно обойтись и без этого. Я уже не раз повторял на страницах проекта и могу ещё раз повторить: принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет (точнее, некоторые требования для ДС даже жестче, чем для ХС). Вам тут даже АИ нашли, но вы дорабатывать не хотите, предпочитая не слушать никаких аргументов, кроме своих. Такой подход явно неконструктивен. По моему итогу я вам уже несколько раз повторял, ещё раз повторю: там статья в первую очередь не соответствует требованиям по размеру. И я вам дал намёк на то, как можно увеличить статью: в статье вы написали про «основные достижения». Если есть основные, то должны быть и ещё достижения, логично? Но вам проще спорить, а не искать АИ, чтобы статью дополнить. В общем, я какой-то проблемы в трактовке п. 4 ВП:ТДС не вижу, проблема только одна — в вашем отношении и упрямстве, а также нежелание воспринимать аргументы, которые вам не нравятся. Кстати, я в своё время пытался объяснить одному участнику, что для написания статусной статьи нужно быть хорошо эрудированным по теме статьи, нужны источники, нужно в них хорошо разбираться. Да и тут возможно, что что-то можно упустить, поскольку я даже одну свою избранную статью после избрания дополнял, когда появился АИ с дополнительной информацией. Но он все хватал по верхам, из-за этого его каждая номинация статей на стаус превращалась в маленькую войну. Не повторяйте его ошибок. Vladimir Solovjev ^обс 12:12, 8 февраля 2021 (UTC)
      • • • • Vladimir Solovjev я запутался в изложении, реплика выше к кому из участников обращена? Или это продолжение ранней темы?— Andy_Trifonov (обс.) 14:38, 8 февраля 2021 (UTC)
              • Мне, Андрей, мне. Не переживайте, мы разберёмся. Asylum ignorantiae (обс.) 14:40, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Как я понял — есть ещё одно отличие: в ХС обязана быть аналитика/критика, а в ДС достаточно фактов. Зануда 12:27, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Если в АИ «аналитика/критика» есть, её отсутствие в КДС — это тоже значимое умолчание. Просто статьи, по темам которых есть такие данные, чаще дорастают до более высоких статусов, потому что в принципе данных больше. Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Владимир, Вы меня явно путаете с u:AleSo13, то была его номинация, и человека очень расстроило, как Вы походя равнодушно заметили: "Сама по себе статья производит ощущение фрагментарности. Даже фраза "основные достижения" намекает на то, что были другие, значит статья ещё и имеет умолчания (насколько они значимы — судить не берусь, ибо не в теме)". Если не в теме, зачем такое говорить? Вообще не надо было этого касаться. Человек надулся на Вас не на шутку, Вы бы вычеркнули эту фразу, у участника вернулась бы мотивация. По части объёма той статьи я согласен с Вами. Так на этом и надо было остановиться в Вашем итоге. А то человек искренне убеждён, что использовал все возможные источники, а его упрекают за неполноту те люди, которые тут же признаются, что "не в теме". Asylum ignorantiae (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Да, прошу прощения, вы привели ссылку на мой итог по его статье, а я не обратил внимание, кто является автором. Что по замечаниям там: может он действительно не совсем правильно понял, что ему говорится, но я как раз и указал на то, что не могу судить, насколько там были значимыми умолчания. Может мне стоило добавить, что стоит статью дополнить, раз какие-то другие достижения есть. Но основная проблема там - именно размер статьи. Vladimir Solovjev ^обс 06:18, 9 февраля 2021 (UTC)
          • @Vladimir Solovjev:, у вас нет варианта, что вы неправильно аргументировали, поэтому вас неправильно поняли? (хотя судя по вашему второму итогу (одновременно с моей статьёй), я вас понял как раз правильно, что ситуацию не красит ещё больше)... я ставил себе задачу за несколько лет в качестве хобби переработать и написать основные недостающие статьи по офтальмологии, статьи хотел доводить до уровня «добротных» или выше, потому что человек читающий статусную статью более доверительно относится к информации... но упёрся в вас и в то что увидел на проекте, например в плохих избирающих и хороших (и если ошибки одних вызывают «общественное» порицание и глубокую озабоченность попранием «духа проекта», то подобные ошибки других — несущественные помарки в работе). Про конкретную статью — я бы не номинировал её, если бы она не проходила по требованиям (в частности по кб), вы или следуйте написанным правилам как они есть, или перепишите их; про «основные достижения» — я врач и писал о враче, для меня основные достижения это рутинная врачебная работа и удачные операции (если бы он «вам» отслойку сетчатки прооперировал, вы бы лучше понимали о чем речь, всё относительно)...но писалось для среднестатистического читателя, то что вы со своим итогом попали в самую их гущу, говорит только об одном — вы такими итогами нанесёте вреда больше, чем пользы статьями о «второй жене, третьего сына очередного средневекового сэра»... я нашел себе другое хобби (к сожалению не такое общественно полезное)), а вы пожалуйста будьте профессиональнее и внимательнее, особенно к новым авторам, и к тому что именно они пишут и какую пользу это принесёт википедии...и с «духом» надо чего-то делать — его свободная интерпретация сейчас явно не на пользу проекту, всего наилучшего— AleSo13 (обс.) 13:12, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. И не только мы с Вами, но и другие участники. В этом корень проблемы. Именно здесь разномыслия не должно быть. Я понимаю под умолчанием неполноту статьи вопреки имеющейся информации в АИ. Именно такая трактовка прописана в ТДС-4. Вы же понимаете умолчание как неполноту АИ (поправьте, если я не прав). В ТДС-4 этого нет. Вот давайте отсюда начнём. Меняем правило, или в чём дело? Asylum ignorantiae (обс.) 14:36, 8 февраля 2021 (UTC)
      • принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет А вот это вообще самый важный тезис, нуждающийся в отдельном разговоре. Между ХС и ИС разницу все понимают. Была разница и между ДС и ХС, 1. КДС обслуживал интересы авторов, которые подтягивали уровень качества маленьких недополняемых статей, размером чуть больше стаба. 2. ДС могли доработаться до ХС. В связи с внедрением нового "духа проекта" разница между ДС и ХС стёрлась. Вопрос, а зачем тогда нужны ДС, если степень их доработки одинаковая с ХС? В чём мистическая сущность барьера в 40 Кб? Он искусственный. В жизни мы ни с чем подобным не сталкиваемся. Мы же любим себя позиционировать как третичный источник, но разве есть подобная аналогия по ограничению на объём для средних статей в энциклопедиях? Статьи не должны быть ни чересчур маленькими, ни чересчур большими, ни чересчур средними? Иногда бывает необходимость превысить этот барьер, иногда занизить, но на статусе конкретной статьи это не должно отражаться. Он тормозит статусную работу, он мешается под ногами. Этот барьер должен быть невидимым для авторов статусных статей. ДС и ХС по логике должен быть одним проектом, если у ДС нет собственной концепции, а размер не больше 40 Кб - это, Вы сами понимаете, не концепция. Asylum ignorantiae (обс.) 15:23, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Как я понимаю, размер — это не только килобайты. Это и совокупность фактов и их, если можно так сказать, качество. У меня есть статьи одинакового размера, в каждой имеющиеся источники добыты и отработаны по максимуму. Но некоторые — ХС, а некоторым таковыми не быть. Потому что в каких-то темах есть аналитика, а в каких-то её нет в природе. Пока. А некоторые статьи аналитику имеют, но там фактов немного, общего материала на ХС не натягивается. У нас же 40 кб — это не достаточное условие. Типа, набрал 41 кб — и можно нести на ХС. Не так ведь. Зануда 16:21, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Можно и не набирать 41, а нести с 30. Если статья приличная. 40 Кб всё же ключевое отличие, в этом Владимир Соловьёв прав, прав и Николай Эйхвальд в том, что по мере роста объёма статьи появляется и аналитика/критика, она может присутствовать и в ДС. У меня есть одна статья ХС без аналитики, просто одна фактура. Я и рад бы разбавить факты аналитикой, но АИ не порадовали. Asylum ignorantiae (обс.) 16:28, 8 февраля 2021 (UTC)
    • На данном этапе дорабатывать до повторной номинации не планирую. Пока статья была на избрании появилось 50+ викиссылок на персону, значит статья нужная, от отсутствия звёздочки она хуже не станет.— Andy_Trifonov (обс.) 13:41, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Статья, конечно, нужная, но это не связано с её нынешним уровнем качества. Николай Эйхвальд (обс.) 13:51, 8 февраля 2021 (UTC)
• Поскольку мой итог главная причина этого обсуждения, то позволю себе лично Коллеге @Asylum ignorantiæ: дать пояснения со своей стороны (раньше не мог, только с работы :-)), а то не очень красиво получается. 1. Собственно многие моменты прояснены Коллегами, за что им большое/преогромное спасибо! 2. По поводу трактовки п.4. Всё правильно! Трактовки! Смотрите. В любой стране есть 100500 разных законов, 1005000000 статей внутри них, и даже они ни капли не могут в точности описать всё многообразие житейских ситуаций. Для этого у юристов и есть приписочка, мол всякое разбирательство/расследование должно осуществляться через призму ВСЕХ обстоятельств. И именно поэтому по одной и той же статье (при нормальном ведении судопроизводства и чего ещё там) кто-то получает штраф, кто-то 5 лет тюрьмы, а кто-то медаль за героизм. Так же и тут. Значимые умолчания совершенно очевидно могут трактоваться как нежелание/несовершенство работы ОА с АИ (в том случае, если они буквально лежат на поверхности, но это не наш случай), как отсутствие при ипользовании в работе известных АИ, которые потенциально могут раскрыть тему в полном объёме (я категорически против такого подхода, если что — наличие подобных АИ при «нормальной» статье не гарантия, что в них может быть больше информации, нежели уже представлена. Нюансы — может, но не более (и не раз в этом убеждался)). И, наконец, третий вариант — нет АИ, в принципе посвящённых теме. От и до. Ни куцых, ни полных. Попытки многих авторов собрать воедино те разрозненные сведения о предметах по любимым темам из того, что есть (то есть выполнить за историков их работу!) заслуживают всяческих похвал, но это в отсутствие «основы» ни разу не делает статью по предмету статусной. И вот именно об этом я в итоге кратко и написал, а коллеги, повторюсь, тему раскрыли едва ли не полностью и лучше чем я. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:41, 8 февраля 2021 (UTC)

• Vladimir Solovjev я даже не оспаривал сам отказ в избрании, а на эту ветку попал по чужому пингу, но оказалось очень познавательно. 1. Тут концептуальное обсуждение ТДС. 2. Пост-обсуждение статьи о Монтандоне. 3. Элегантные покусывания за ляжки коллег по старым отношениям. Я не могу даже определить где какая реплика. Вы не могли бы у конкретно 2 часть выгрузить на СО статьи Монтандон? Я был бы очень Вам благодарен.— Andy_Trifonov (обс.) 19:24, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Перенёс на Обсуждение:Монтандон, Шарль Анри. Vladimir Solovjev ^обс 06:25, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Спасибо Вам.— Andy_Trifonov (обс.) 13:35, 9 февраля 2021 (UTC)

Опять вопрос по ТДС-8 (маленькие статьи)

Коллеги, в ТДС-8, где говориться о размере в меньшую сторону есть две давно интересующие меня фразы (выделил жирным): Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.. В связи с этим у меня три вопроса: 1) как избирающие понимают это для себя (хотелось бы услышать личное мнение); 2) Исполняется ли это (да/нет и почему); 3) какие вообще статьи могут быть избраны по этому правилу (хотелось бы увидеть примеры статей, которые меньше чем 2 500 символов или 8Кб, но по мнению избирающих соответствуют ТДС 1-7). — Евгений Юрьев (обс.) 02:32, 10 февраля 2021 (UTC)

• Навскидку, сам присваивал пару раз статьям НЭ недавно. Но там и знаки, и кб вписывались в допустимые 10 проц отклонения. Сейчас поищу.
  ПС. Вот, присваивал статье с формулировкой Статья маловата по знакам (2 280) и байтам (7 785), но в обоих случаях отклонение вписывается в допущенные 10%. Такого, чтобы при избрании отклонение по какому-то их параметров вниз было меньше 10%, я не припомню. Всегда на номинациях просят поискать ещё информацию. Зануда 04:04, 10 февраля 2021 (UTC)

  Вот, а о тех статьях, которые априори не могут дойти до 2250 символов. А ведь такие статьи есть — Евгений Юрьев (обс.) 12:05, 10 февраля 2021 (UTC)

  • Вы за такие статьи переживаете? Что ж, тут открывается вечнозелёная тема о создании некой минимальной статусности для статей, удовлетворяющих МТ по объёму, но в силу особенности темы не могущих дотянуть до 2250 символов. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 10 февраля 2021 (UTC)

  • Неа, я переживаю за соблюдение правила, в котором сообщество не видит проблем, и за избирающих, которые в однозначных случаях (согласно действующему ТДС) подводят вполне неоднозначный итог— Евгений Юрьев (обс.) 13:03, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Это вполне очевидный итог. Извините, коллега, но лично у меня нет времени на ведение этих туманных разговоров. Хотите чего-то конкретного — формулируйте чётче. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 13:08, 10 февраля 2021 (UTC)

  • • Ок. Только скажу сразу, моей конечной целью являются изменения в правилах, что бы они соответствовали сегодняшним реалиям проекта, а не доведение до ДС этой статьи. Теперь по сути, в итоге на КДС, вы процитировали правило, в котором сказано, что размер статьи является рекомендацией («рекомендованный минимальный объем»), но подвели итог, как будто вместо слова «рекомендованный», в правиле написано «обязательный». В другой части того же правила было сказано, что избирающие могут присвоить статус маленькой статье (и такой прецедент, как минимум 1, был), и как я понимаю, если таким статьям и отказывать, то по несоответствию любому из ТДС, кроме 8-го. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)
      • А вот, кстати. Этот пример странный. Кофанов, Леонид Львович — 23 518 б, но 1 823 знаков. Как мне кажется, это нужно номинировать на снятие. Да и раздел Биография — просто список. Это старая номинация, может 6 лет назад более мягко смотрели на нарушение критериев. Зануда 15:05, 10 февраля 2021 (UTC)

  • • • За объем статус не снимают, это прописано в шапке КЛСДС, а насчет правил, то они, и тогда, и сейчас одинаковы— Евгений Юрьев (обс.) 15:12, 10 февраля 2021 (UTC)
        • В шапке прописано, что изменения требований в части допустимого размера не имеют обратной силы. В данном случае этого нет. Требования не менялись. Просто при избрании произошло нарушение. По сути, сейчас очень сильно отложенное оспаривание итога. Зануда 15:26, 10 февраля 2021 (UTC)

  • • • • Реплику ниже видел, отвечу чуть позже. Оспаривание происходит в течение трех дней после итога (и даже сейчас статья не на ОИДС, на на КЛСДС). А пока ещё один пример Мазал-Шквайн, Отто— Евгений Юрьев (обс.) 15:31, 10 февраля 2021 (UTC)
          • А у меня вообще возникает вопрос — а сабж знАчим? Зануда 15:40, 10 февраля 2021 (UTC)

  • • • • • Какой из трех?— Евгений Юрьев (обс.) 15:43, 10 февраля 2021 (UTC)
            • Последний. Второй со скрипом на содержательных критериях заползает. Зануда 15:48, 10 февраля 2021 (UTC)
              • Значим по ВП:СПОРТСМЕНЫ, как участник ОИ— Евгений Юрьев (обс.) 15:54, 10 февраля 2021 (UTC)
                • А, спасибо. Зануда 15:55, 10 февраля 2021 (UTC)

  • Прецедент — в любом случае не валидный аргумент. Зануда 17:10, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Это приведенная ссылка не валидна, так как это не руководство, и не правило, а всего лишь эссе —

  • • Ладно, то обсуждение дало минувшее (хотя слово „рекомендованный“ и пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), вот только теперь вопрос: соответствует ли сегодня Карташев ТДС-8? И таки да — соответствует ибо согласно ТДС-8, в статью включаться и комментарии, а вместе с ними она ≈ 2350 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)
      • пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), — где вы это увидели? Зануда 15:27, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Там много других проблем. Зануда 15:30, 10 февраля 2021 (UTC)

  • • • Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.— Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Я всегда полагал, что это относится к тому самому допущению 10 процентов. Причем в этом случае нужны отдельные оправдания избирающего. Зануда 10:53, 11 февраля 2021 (UTC)

  • • • • • Я, и как показывает практика, некоторые избирающие, считаем по другому. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)

  • • • в статью включаться и комментарии, — комментарии, но не ссылки. Зануда 15:31, 10 февраля 2021 (UTC)

  • • • Ну тот же Карташев, сейчас без сносок, но с комментариями ≈ 2300 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
        • На момент отказа в статусе знаков было меньше, вы этого не видели? Сравните. После этого добавился второй комментарий (текстовый) к дате рождения 1880, в преамбуле добавился второй вариант года рождения. В обсуждении выше писали точное количество знаков.
          Насчет того, удовлетворяет ли ТДС? До сих пор нет сносок, подтверждающих текст комментариев. Кроме того, один из источников, который может подтвердить текст комментариев, первичный (Уведомление).
          То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков. Зануда 11:15, 11 февраля 2021 (UTC)

  • Итог очевидный. 1700 знаков — это отклонение не на 10 процентов, а на 32. Практически на треть!
    Если эти статьи избирать, то рано или поздно будут приносить и по 5 кб, и по 1000 знаков. Зануда 15:03, 10 февраля 2021 (UTC)

  • • • • • Но было 8Кб (в итоге было сказано, что 8Кб — должны состовлять чисто символы, таким образом, или 2500 символов, или 4000 символов?). Ну первый коммент довольно таки тривиальный и сноски не требует (но важный, как минимум для значимости персоны по ВП:ВНГ), поставил сноски на 2-й и 3-й комменты. «То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков», с чего Вы взяли, что в ДС должно быть 2250 только по вторичным АИ? Первоисточникка, это такой же АИ, который можно использовать в статье, но нельзя использовать при доказываний значимости статьи или факта описанного в ней. Факт о роождении (комм2) и о браке (комм3) есть во вторичных АИ, а в первички приводиться лишь альтернотивное мнение относительно этих фактов— Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)
            • Что вы хотите доказать? Что правила не точны?
              Они таковыми и останутся.
              И всегда будут статьи пограничные. Кто-то будет считать их ДС, а кто-то — не ДС.
              Как бы правила не были написаны, всегда найдется кто-то, кто будет требовать прогнуть их под конкретного автора или конкретную статью. Селяви.
              У меня тоже есть статьи пограничные. Лично моя позиция — пограничные статьи не избирать. И не нести на ДС.
              При этом, я их оформляю и вылизываю так же, как и полновесные ДС. Зануда 14:44, 14 февраля 2021 (UTC)

  • • • • • • Коллега, а в этом какраз и вся суть вопроса, что согласно действующему правилу являеться пограничной статьей. — Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)
              • На мой взгляд математика пограничные — это вот такие, как Карташев.
                Я обычно, чтобы понять, сколько инфы есть про сабжа, смотрю на текст без преамбулы. Потому что преамбула — лишь выжимка и повторение того, что есть. Зануда 16:22, 14 февраля 2021 (UTC)

  • А как понимать тогда слово «рекомендованный»? К примеру в ХС и ХС, сказано про объем сказано — «должен быть не меньше». — Евгений Юрьев (обс.) 15:08, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Дословно: Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы.  — Что именно не понятно?
      Рекомендованный минимальный, а не просто минимальный потому, что допускаются отклонения 10 процентов. Зануда 15:14, 10 февраля 2021 (UTC)

  • • Есть рекомендация номинировать статьи объемом в 2500 символов, тогда вопросов по объему никаких не будет, а если номинировать статьи 2250, то вопросы возникнут. В то же время, как сказано в другой части правила (избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора) добротными могут стать статьи и меньшего размера. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Ну, да... Рекомендованы 2500, но как исключение допустим меньший размер. На 10 процентов. С объяснением. Зануда 10:55, 11 февраля 2021 (UTC)

Категоризация 2021 (часть 2)

Гастрономия

Предлагаю выделить в Гастрономии подразделы / подкатегории Блюда, Ингредиенты, Напитки. Ингредиентов, правда всего 5 статей, но зато это чётко очерченная область знания: всё, что употребляем в пищу не непосредственно, а только после переработки либо в составе других блюд и (или) напитков (например, пряности). — Qh13 (обс.) 08:11, 25 апреля 2021 (UTC)

• Да, почему бы и нет. Браунинг (обс.) 11:37, 22 октября 2021 (UTC)

Итог (гастрономия)

Гастрономию следовало разделить уже для того, чтобы выровнять столбцы в ВП:ДС. Сделано по ВП:ПС и отсутствию возражений. Заодно 2 ХС из списков убрал. — Qh13 (обс.) 10:08, 10 декабря 2021 (UTC)

Боксёры

Предлагаю выделить подкатегорию Боксёры, ибо там уже 10 статей, а скоро, надеюсь, будет 11. — Евгений Юрьев (обс.) 08:32, 25 апреля 2021 (UTC)

1. Андреев, Борис Константинович
2. Анкудинов, Алексей Фёдорович
3. Бакун, Алексей Александрович
4. Беляев, Николай Алексеевич
5. Васин, Виктор Алексеевич
6. Дадашев, Максим Каибханович
7. Назаренко, Борис Николаевич
8. Фултон, Стивен
9. Харрисон, Тони

• Десятый кто? — Qh13 (обс.) 09:19, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Зыбалов, Георгий Зосимович - тренер и судья. — Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 25 апреля 2021 (UTC)

Итог (боксёры)

Согласно консенсусу ПРО:ДС категория создана, статьи перенесены. — Qh13 (обс.) 11:04, 25 апреля 2021 (UTC)

Русские революционеры (народники)

Выше было незаконченное обсуждение. [Комментарии после тире мои. — Qh13 (обс.) 17:26, 26 апреля 2021 (UTC)]

1. Франжоли, Тимофей Афанасьевич — народник, предприниматель
2. Франжоли, Мария Анисимовна —
3. Франжоли, Дмитрий Афанасьевич — народник, железнодорожник
4. Франжоли, Николай Афанасьевич — народник, предприниматель (?)
5. Габель, Августина Станиславовна — народник
6. Серебряков, Михаил Михайлович — народник, общественный деятель
7. Ходько, Иван Михайлович — народник
8. Клушин, Александр Афанасьевич — народник, ветеринар
9. Антоконенко, Михаил Иванович — железнодорожник, библиотекарь
10. Донецкая, Фёкла Ивановна — народник
11. Долгиев, Адиль-Гирей Олмазович — участник студенческого бунта
12. Лазуркина, Дора Абрамовна — революционер

    Дельгрес, Луи — участник восстаний

    Коннолли, Джеймс — участник восстаний, политический деятель

    Сеттимо, Руджеро — моряк, политический деятель

Asylum ignorantiae (обс.) 11:23, 25 апреля 2021 (UTC)

• Как конкретно отделить удачных от политиков и государственных деятелей, а неудачных от преступников и террористов?— Andy_Trifonov (обс.) 11:28, 25 апреля 2021 (UTC)
• Сформулируйте как Революционеров отличить от Участников восстаний? — Qh13 (обс.) 11:33, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Так и не надо отделять. Смотрим на определение в АИ, modus operandi, то есть человек радикальных убеждений, стремящийся к коренному изменению власти, общественного строя. А результат их деятельности может трактоваться по-разному. Asylum ignorantiae (обс.) 11:36, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Раз не надо отделять, то и не надо выделять. — Qh13 (обс.) 11:54, 25 апреля 2021 (UTC)
• @P.Fisxo: Может Вы сформулируете ответы на вопросы? — Qh13 (обс.) 11:54, 25 апреля 2021 (UTC)
• Ещё вопрос: может в категории Участники восстаний или разделе Персоналии просто выделить категорию Народники? 10 ДС наберётся? — Qh13 (обс.) 11:58, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Десять народников наберётся, да, а что делать с Дорой Лазуркиной? Какая разница, какого цвета знамя, чёрное или красное? Asylum ignorantiae (обс.) 12:05, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Просьба отвечать там, где задан вопрос. Остальные участники не должны читать весь раздел, чтобы понять, на какой вопрос Вы отвечаете. — Qh13 (обс.) 12:17, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Разницы никакой, только избирающие не должны совсем вникать в тему, чтобы избрать и проставить категорию ДС, поэтому должны быть чёткие критерии для этого. И слово «революционер» в преамбуле таким критерием не является. — Qh13 (обс.) 12:20, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Именно определение в АИ и является. При наличии соответствующей категории ОА сам может указывать принадлежность к данной категории, если избирающий его не спросит. Asylum ignorantiae (обс.) 12:27, 25 апреля 2021 (UTC)
• Крокко, Кармине — тоже революционер? — Qh13 (обс.) 12:00, 25 апреля 2021 (UTC)
  • По поводу Кармине. Революционеры второй половины XIX века и позднее большей частью социалистического толка. В этой связи народники, эсеры и социал-демократы приблизительно равны. А Кармине типичный бунтарь старого образца. Пусть он и остаётся среди бунтовщиков и участников восстаний. Asylum ignorantiae (обс.) 12:34, 25 апреля 2021 (UTC)
• Революционером человек может остаться в истории если погиб в ходе революции или совершенно бесполезен впоследствии. Тут как пример Долгиев. Я бы его ставил в педагоги или в просветители и т.д. — Andy_Trifonov (обс.) 12:15, 25 апреля 2021 (UTC)
  • В сложных случаях пусть персоналия остаётся в нескольких категориях. Очень часто в молодости человек - бунтарь, а в зрелости - благонамеренный человек. Просто некоторые не успевают дожить до благонамеренности. Asylum ignorantiae (обс.) 12:19, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Напомню, что категорий ДС всего 3 (ограничение гаджета, значит на данном этапе — всего проекта), поэтому «многостаночники» так и болтаются в Иных персоналиях. — Qh13 (обс.) 12:22, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Напомню Вам пример с Николаем Морозовым. Он и революционер, и учёный. И одно другому не помеха. Таких примеров много. Asylum ignorantiae (обс.) 12:48, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Ну да, к народникам его отнести можно, но для категоризации ДС этот факт несущественен. — Qh13 (обс.) 17:30, 26 апреля 2021 (UTC)
• Добавил комментарии после просмотра статей. Скажем так: я против выделения категории Революционеры, потому что под неё подходит разве что одна персона (судя по статье, ничем доугим она не занималась), все остальных можно категоризировать по другому. — Qh13 (обс.) 17:34, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Удивительно, как при подобном подходе (смешивание рода деятельности и политический устремлений ― как если бы составлять категорию из учёных званий и академических должностей) Вам удалось найти хотя бы одного революционера. Ладно, Ваша установка понятна. Asylum ignorantiae (обс.) 19:04, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Нормально там людей подходит под эту категорию. Людей можно категоризировать как угодно, было б желание. Но многие революционеры значимы именно как революционеры в первую очередь, а не как-то по другому. — Venzz (обс.) 15:56, 14 мая 2021 (UTC)
• Я переформатировал потенциальную категорию «Революционеры» в «Русские революционеры». Предикат «народники» нужен или нет? С народниками в категории 10 статей, со всеми прочими 12 статей. Asylum ignorantiae (обс.) 09:26, 21 сентября 2021 (UTC)
  • 10 ДС именно о народниках есть? Я по прежнему против выделения революционеров (ну очень размытая категория), но народников, если их 10 ДС уже есть, могу выделить. — Qh13 (обс.) 10:17, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Без последних двух ― десять статей о народниках. Долгиев и Лазуркина — не народники. Asylum ignorantiae (обс.) 10:28, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Антоконенко, Михаил Иванович — всего лишь недобросовестный библиотекарь. Есть кем его заменить? Или с конца апреля ни одной новой ДС о народнике? — Qh13 (обс.) 10:47, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Коллега Venzz относит его к народникам. Если нет, то Долгиева тоже можно. В 1869―1870 гг. народничество как самостоятельная доктрина уже существовала. P. S. Долгиев ― народник. В конце статьи о нём это внятно написано. Asylum ignorantiae (обс.) 10:53, 21 сентября 2021 (UTC)
          • И Долгиева нельзя, так как он в статье как народник не раскрыт совсем. Моё решение (можете оспорить): будет 10 ДС о народниках, выделю категорию в персоналиях и строку (сверху справа) в ВП:ДС/П-И. В других подстраницах не могу: в военных действиях участия не принимали, в качестве общественных деятелей — масштабом не вышли. — Qh13 (обс.) 11:26, 21 сентября 2021 (UTC)
            • Я дополнил революционную деятельность Долгиева.— Asylum ignorantiae (обс.) 15:51, 21 сентября 2021 (UTC)

• Так как я не специалист, просьба сформулировать продолжения определения: Народник = Участник народничества — …. Нужно для комментария на стр. ВП:ДС (не думаю, что большинство читателей знают это термин, поэтому надо расшифровать). — Qh13 (обс.) 16:33, 21 сентября 2021 (UTC)
  • «Народник — представитель революционно настроенной интеллигенции, разделяющий идеи народничества». Я не знаю, насколько лаконичным должен быть комментарий. В самом общем виде: «Народник — представитель народничества».— Asylum ignorantiae (обс.) 16:57, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Не пойдёт, ибо ПОКРУГУ. Определение должно быть самодостаточное, без отсылок к какому-либо термину. «Пример: Гистология = Раздел биологии, изучающий ткани живых организмов — совокупность клеток и межклеточного вещества, выполняющих одинаковые функции и образующих органы». Должно быть охарактеризовано именно термин народничество, а что народник — его представитель, поймёт любой носитель русского языка. — Qh13 (обс.) 17:15, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Можно отсюда что-либо повыбирать. «Народник — представитель революционной интеллигенции, разделявший идеи [сближения с крестьянством] социального равенства и народовластия». Asylum ignorantiae (обс.) 17:27, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Я даже БРЭ открыл, потому что ну не нравится мне Ваше определение, радикальное слишком. Народники были не только революционеры, но и реформаторы. Поэтому предлагаю принять определение без одного прилагательного + дополнение, учитывающее сегодняшних диванных политолухов, вирусолухов и прочих -олухов: «Народники = представители интеллигенции, разделявшие идеи социального равенства и народовластия и притворявшие свои идеи в жизнь». Устраивает? — Qh13 (обс.) 17:40, 21 сентября 2021 (UTC)

Итог (народники)

Сделано, перенесено, дожидаюсь определения «народник — это». — Qh13 (обс.) 17:17, 21 сентября 2021 (UTC)

• Не дождался, подставил свой последний вариант. — Qh13 (обс.) 06:40, 2 октября 2021 (UTC)

Военные преступники или Нацистские преступники

Конечно Персоналии Холокоста это инклюзивное понятие, но мне лично неприятно видеть жертв, борцов и палачей в одной группе. Надо нацистов и коллаборационистов оттуда выделить в отдельную группу. К тому-же Арайс, Виктор; Лилейкис, Александрас; Хойзер, Георг; Зевеке, Теодор попали в соседний раздел общеуголовных преступников, что неверно. На подходе Цапп, Пауль. Набирается — Трифонов Андрей (обс.) 15:59, 26 октября 2021 (UTC)

• По-моему категория должна называться «Военные преступники и коллаборационисты» и быть подкатегорией «Преступники и авантюристы». Вопрос: 10 ДС набирается? Или категорию выделить на основании «отдельная ветвь бытия»? — Qh13 (обс.) 17:50, 26 октября 2021 (UTC)
• Я бы из этой группы убрал ДС Лилейкис, Александрас (полицейский на оккупированной территории — обычный уголовник), но добавил ДС Милош, Любо. — Qh13 (обс.) 18:04, 26 октября 2021 (UTC)
  • Хан, Людвиг Хайнрихзон, Эрнст Раука, Гельмут Эрнст, Ганс-Дитрих не категоризированы— Трифонов Андрей (обс.) 18:23, 26 октября 2021 (UTC)
    • Лилейкис, Александрас не может быть общеуголовным преступником, прочтите статью внимательнее.— Трифонов Андрей (обс.) 18:29, 26 октября 2021 (UTC)
  • Целминьш, Густавс, Лукша, Юозас и 11-я на КДС— Трифонов Андрей (обс.) 18:40, 26 октября 2021 (UTC)
    • А насколько выделение срочно? Предлагаю дождаться возвращения Pessimist2006, он практически ЭКСПЕРТ по этой теме. — Qh13 (обс.) 18:45, 26 октября 2021 (UTC)
    • Альтернативное предложения: обозвать категорию «Преступники Холокоста». Ещё мне встретились одна-две статьи про персоналий, оценка деятельности которых зависит от оцениваемой стороны: для одних — подпольщики, для других — преступники. Этих куда? — Qh13 (обс.) 18:45, 26 октября 2021 (UTC)
  • Холокост пока основная часть контингента, но это узко. Есть Камбоджа, Руанда, Югославия и ряд менее известных кейсов. "Военные преступники" это шире.— Трифонов Андрей (обс.) 19:02, 26 октября 2021 (UTC)
• 11 персон есть, варианты названия подкатегории есть. Нужен итог.— Трифонов Андрей (обс.) 12:42, 16 ноября 2021 (UTC)
• @Pessimist2006: раз уж Вы решили вернуться, то просьба высказаться по этому разделу. — Qh13 (обс.) 20:32, 9 декабря 2021 (UTC)

  Я не вижу причины по которой жертвы и преступники не могут находиться в разных подкатегориях одной категории. Они связаны общей темой и ничего оскорбительного или неуместного в этой связке нет. Я сам эти категории создавал и наполнял. Уже есть Категория:Жертвы Холокоста, Категория:Преступники Холокоста и Категория:Праведники народов мира по алфавиту — я не вижу проблемы с такой категоризацией. В более узких подкатегориях, например, Категория:Персоналии:Холокост в Венгрии Ференц Салаши временно соседствует с Ханой Сенеш, но это ненадолго — до тех пор пока не наберется персоналий на подкатегории жертв, героев и преступников по стране (а они наберутся, поверьте). Это пока конечно может кому-то показаться не совсем уместным, но принципиального неэнциклопедичным, на мой взгляд, не является. Я легко могу представить человека который может искать конкретно персоналий по Холокосту в Венгрии. Будет он при этом искать жертву или палача нам доподлинно неизвестно.

  • Теперь по категориям преступников. Нацистские преступники - это шире, чем Преступники Холокоста, а Военные преступники - еще шире, чем Нацистские преступники. Поэтому все это составит дерево категорий, входящих одна в другую. Коллаборационизм - отдельная ветка. Были, к примеру, коллаборационисты и даже нацисты, спасавшие евреев. Было бы странно писать их в преступники Холокоста. Эти понятия путать не следует. — Pessimist (обс.) 21:26, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Конкретно сейчас есть наполнение для надкатегории Военные преступники без отмены ранее существующих .— Трифонов Андрей (обс.) 21:43, 9 декабря 2021 (UTC)
      • Трифонов Андрей, к сожалению мнение Pessimist’а скорее запутало ситуацию. Есть ещё участники ПРО:ДС, которые как говориться «в теме» проблемы? Пинганите их, пожалуйста. — Qh13 (обс.) 21:50, 9 декабря 2021 (UTC)
      • Вы хотите объединить нацистов с коллаборационистами в общую категорию внутри категории Военные преступники? А зачем это делать? Коллаборационисты вовсе не всегда были военными преступниками. А те, которые были прекрасно смогут существовать внутри категории Военные преступники без объединения их с нацистами. — Pessimist (обс.) 07:06, 10 декабря 2021 (UTC)
      • И да, я категорически не согласен с категорией «Военные преступники и коллаборационисты». Это совершенно разные явления. Какой-нибудь сотрудник городской управы, отвечавший при оккупантах за канализацию - коллаборационист. При чем тут военные преступления? — Pessimist (обс.) 07:13, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Кажется я понял проблему. Вы хотите их выделить в категориях добротных статей. Сделайте категорию «Нацисты и коллаборационисты». — Pessimist (обс.) 07:19, 10 декабря 2021 (UTC)
        • У нас что всё на истории Второй мировой завязано? Военные преступления совершали и совершают по сей день. По одной бывшей Югославии сколько осуждений. Коллаборационизм это преступление против национального законодательства, а военные преступления против международного, зачем это смешивать? В случае победы одной из сторон коллаборационисты даже не будут привлечены к ответственности из-за потери юрисдикции проигравших над завоёванной территорией. А военные преступники могут быть осуждены как победителями так и международными трибуналами в рамках поддержания Женевской конвенции. Режимы, допустившие доказанные военные преступления попадают в изоляцию, а виновные становятся невыездными. Поэтому просто Военные преступники — Трифонов Андрей (обс.) 08:44, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Трифонов Андрей, пожалуйста, дайте определение в одном коротком предложение, кто есть военный преступник. — Qh13 (обс.) 09:11, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Лицо, совершившее преступления против законов войны (конец 19 - середина 20 века) или Международного гуманитарного права (с 1949 года) во время ведения военных действий. Из-за отсутствия конвенций до 19 века такие лица как преступники не рассматриваются. Важно, что они подсудны вне зависимости от отношения их национальных властей— Трифонов Андрей (обс.) 09:21, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Вполне можно, преступники Холокоста попадут туда все, из коллаборационистов - только те, кто совершал военные преступления. — Pessimist (обс.) 09:26, 10 декабря 2021 (UTC)

Еще раз перечитал обсуждение на свежую голову. Согласен с Трифонов Андрей, что категорию следует назвать Военные преступники - чтобы не ограничиваться Второй мировой. — Pessimist (обс.) 17:11, 12 декабря 2021 (UTC)

• Pessimist2006, просьба ответить на вопрос: может быть персона одновременно Персоналией Холокоста и Военным преступником или из первых всех вторых вычистить, оставив в первой категории только персон со знаком «+» (жертв и спасателей)? — Qh13 (обс.) 09:34, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Если речь идет об общей категоризации статей, то вычищать нельзя, в категории персоналий Холокоста должна быть подкатегория преступников Холокоста. Если речь идет о проектной категоризации ДС, где "Персоналии Холокоста" и "Военные преступники" - это равноуровневые категории - лучше из персоналий Холокоста преступников вычистить. На мой взгляд так. — Pessimist (обс.) 10:50, 17 декабря 2021 (UTC)
    • В этом проекте речь идёт исключительно о категоризации ДС. Ваше мнение совпадает с моим. Трифонов Андрей, Вы не будете против, если военные преступники Холокоста покинут категорию ДС «Персоналии Холокоста»? 2) Категория ДС «Военные преступники» будет подкатегорией ДС «Преступники и авантюристы». Устраивает? — Qh13 (обс.) 10:58, 17 декабря 2021 (UTC)
      • Я тему создал, как Вы думаете?.— Трифонов Андрей (обс.) 14:30, 17 декабря 2021 (UTC)
        • Ответили б по другому, сегодня бы и реализовал. Но после такого ответа желание как скальпелем отсекло. — Qh13 (обс.) 14:35, 17 декабря 2021 (UTC)
          • Не нужно додумывать несуществующие смыслы, я За. Просто страница выше напоминает типичное По кругу.— Трифонов Андрей (обс.) 15:02, 17 декабря 2021 (UTC)

Коллеги, не ссорьтесь пожалуйста. Раз все согласны я подведу предитог, а в итог его превратит кто-то из участников проекта ДС. Pessimist (обс.) 15:14, 17 декабря 2021 (UTC)

Предитог

Следует создать категорию «Военные преступники» как подкатегорию «Преступники и авантюристы», в которую будут перенесены из категории «Персоналии Холокоста» и обычных уголовников вышеуказанные персоналии. В ту же категорию будут добавлены в дальнейшем военные преступники послевоенного времени. Критерии отнесения в категорию: лицо, совершившее преступления против законов войны (конец 19 - середина 20 века) или Международного гуманитарного права (с 1949 года) во время ведения военных действий. Pessimist (обс.) 15:14, 17 декабря 2021 (UTC)

• Инфраструктура создана. — Qh13 (обс.) 17:43, 1 января 2022 (UTC)
• Коллега Трифонов Андрей, можете ввести полный список статей на страницу Википедия:Добротные статьи/Список/Военные преступники, чтобы доделать это дело? Ещё нужно будет их вычеркнуть из других списков и исправить категории в самих статьях, но это я и сам могу сделать, а вот список лучше составьте вы, пожалуйста, чтобы я ничего не пропустил. Браунинг (обс.) 17:37, 25 января 2022 (UTC)
  • И зачем извращением заниматься? Это всё делается за один клик через гаджет ДС: зайти в нужную ДС, выбрать пункт сменить категорию ДС в серой поле слева (вечно забываю, как она называется). А вот список статей, требующих замены категории можно вывести сюда ещё раз. — 91.195.137.169 08:15, 26 января 2022 (UTC)

Святые

Я написал 4 ДС о православных святых, но две из них при избрании были категоризованы как «Деятели православной церкви» (Параскева Пиринемская и Кирилл Вельский), а ещё две — как «Иные персоналии» (Благоразумный разбойник и Артемий Веркольский). Надо бы или какой-то единый подход принять, или отдельную категорию придумать. Водолаз (обс.) 10:30, 1 декабря 2021 (UTC)

• 1) Чтобы выделить категорию, нужно 10 и более ДС, а ИМХО, святые — не настолько отличная ветвь бытия, чтобы их непременно выделять, особенно для светской Википедии. Кстати, историки сомневаются, что некоторые православные святые вообще были людьми — ранние монахи единичных дохристианских богов в святые записали. Католики таких святых из святцев повыкидывали. Да и у поздних византийских святых иногда реально известное «святое» деяние — занесение тугого кошеля патриарху или его приближенному. 2) Благоразумный разбойник — это не только православный святой. И Благоразумный разбойник, и Артемий Веркольский не являются деятелями церкви, поэтому их так и категоризировали, больше ж некуда. — Qh13 (обс.) 19:21, 5 декабря 2021 (UTC)
  • 1) «историки сомневаются, что некоторые православные святые вообще были людьми» — если есть источники и ДС написана — без разницы. 2) «Благоразумный разбойник, и Артемий Веркольский не являются деятелями церкви» — для церкви это важные персоны, поэтому они ближе к «деятелям церкви», чем к «иным персоналиям» с шутами и астрологами. Но вопрос даже не в этом, а в том, что, например, Параскева Пиринемская имеет к церкви точно такое же отношение, как и Артемий Веркольский (оба при жизни были неизвестны, стали почитаться только после обретения мощей), но первая категоризирована как деятель церкви, а второй — как иная персона. Поэтому и предлагаю прийти к какому-то единому подходу. Водолаз (обс.) 07:15, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Спасибо за абзац, ещё раз прочитал все 4 статьи — в «Деятелях православной церкви» всем 4-м делать нечего: Благоразумный разбойник — общехристианский святой, у остальных трёх «деяния» происходили после смерти, поэтому на время подписи всех 4-х надо перемещать в Иные персоналии. Но там итак СВАЛКА персоналий, поэтому предлагаю: не смотря на малое количество ДС, всё-таки выделить подкатегорию «Христианские святые и блаженные» в категории «Религиозные деятели». Но для этого нужен локальный консенсус этого проекта — 3 согласия участников проекта, а не я, не Вы ими не являемся. — Qh13 (обс.) 08:11, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Посмотрел существующие ДС, нашёл ещё несколько святых.

В католической церкви:

1. Бертло, Пьер (блаженный)
2. Благоразумный разбойник
3. Иосиф из Леонессы
4. Калабрия, Джованни
5. Кафассо, Джузеппе
6. Паулин Йоркский + англиканский и православный святой
7. Родригиш да Кунья, Томаш (блаженный)
8. Святой Галл
9. Феликс из Канталиче
10. Франсуаза д’Амбуаз (блаженная)

В православной церкви:

1. Александр Чагринский
2. Артемий Веркольский
3. Гавриил Белостокский
4. Евстратий Печерский
5. Едлинский, Михаил Емельянович
6. Кирилл Вельский
7. Параскева Пиринемская

В других христианских церквях:

1. Бар Саума (архимандрит)
2. Гилмор, Изабелла
3. Компер, Джон (герой веры)
4. Ли, Флоренс (1907—1992)
5. Паттесон, Джон (епископ)
6. Ферард, Элизабет
7. Фридесвида + католическая и православная святая

• 24 ДС хватит, чтобы выделить категорию, но «есть нюанс»: сам факт того, что человека причислили к лику святых / блаженных — достаточное основание, чтобы его изъять из «Деятелей Католической / Православной церкви»? — Qh13 (обс.) 09:17, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Я так не думаю. Папы, к примеру, все святые. А если подумать, для энциклопедии какой признак важнее - что они святые или что они высшие иерархи церкви? Так что получается, что реальных деятелей церкви надо оставить в числе деятелей церкви. Томасина (обс.) 09:37, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Как вариант — сделать святых подкатегорией «деятелей церкви». Водолаз (обс.) 10:26, 6 декабря 2021 (UTC)
      • Все равно пап туда переносить не надо. Томасина (обс.) 13:58, 6 декабря 2021 (UTC)
• Второй вопрос: что делать со святыми сразу в трёх церквях? Если на первый вопрос будет положительный ответ, то можно проставить 3 категории ДС (и тогда категорий святых можно тоже 3 сделать), если отрицательный, то категория будет одна, общая. — Qh13 (обс.) 09:36, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Они все христианские святые. Я пока не вижу, чтобы нам нужно было разделять их по конфессиям.
    О названии категории: слово "христианские" по смыслу лишнее, ведь институт священства только у христиан и имеется, если я не ошибаюсь. И блаженные - ведь тоже "святые"? Тогда для заголовка категории исчерпывающе достаточно "Святые". Томасина (обс.) 09:45, 6 декабря 2021 (UTC)
    • 1) Вы не правы, святые были и в других религиях. 2) Блаженный в католической церкви — этап к святому, на котором многие и останавливаются, поэтому в названии должны быть оба слова. 2а) Непонятно, как быть с героем веры Шотландской епископальной церкви — её «сестра», Церковь Англии, почитает святых, а у этой церкви вот такое нетипичное название для святых. — Qh13 (обс.) 09:56, 6 декабря 2021 (UTC)
      • «Герой веры» по сути эквивалентен святости, я бы не заморачивался. Как вариант можно назвать категорию просто «Христианские подвижники», тогда не будет проблемы и с разделением на канонизированных и неканонизированных святых. Водолаз (обс.) 10:20, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Последнего не надо. Название категории должно однозначно описывать её содержимое, а подвижником можно обозвать очень большой круг людей, от святых до тех, кто рядом стоял и молчаливо соглашался. — Qh13 (обс.) 10:29, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Ну не скажите, под словом «подвижники» понимаются вполне определённые люди: либо официально святые, либо несвятые, но известные именно религиозными подвигами, а не чем-то ещё. Мы же не добавляем в категорию «Военные» всех, кто когда-либо служил в армии? Вот и тут надо просто руководствоваться здравым смыслом. Зато это позволит нормально категоризировать неканонизированных деятелей. Вот, например, Марфа Царицынская (не ДС, просто пример под рукой) — вообще не канонизирована, но известна именно как подвижница и потому смотрелась бы уместнее вместе с другими святыми, чем с просто церковным деятелями (по сути — разного рода иерархам) и, тем более, иными персонами. Водолаз (обс.) 10:45, 6 декабря 2021 (UTC)
      • > Вы не правы, святые были и в других религиях. - это другое все же. Я бы даже аналогом эти статусы не назвала. Томасина (обс.) 14:00, 6 декабря 2021 (UTC)

Святые (новые категории)

Предлагаю такую категоризацию ДС:

• Религиозные деятели
  • Христианские деятели
    • Деятели Католической церкви
    • Деятели Православной церкви
  • Христианские святые и блаженные // новая категория + дополнение
    • Католические блаженные и святые // новая категория

Критерии категоризации: Деятели церкви = во время жизни принимали активное участие в жизни церкви; Святые = причислены к лику святых / блаженных конкретной церковью. Таким образом обе ветви категоризации независимы. Примеры: Благоразумный разбойник — только католический святой; Фридесвида при жизни ничем не отличилась, поэтому категоризировать только как святую (православную + англиканскую) и католическую святую, Паулин Йоркский не только святой (христианский), но и деятель католической церкви, а учитывая, что более 3 категорий ДС ставить движком запрещено, как католический / англиканский / православный святой он категоризирован не будет. — Qh13 (обс.) 15:22, 6 декабря 2021 (UTC)

• Однако кураторов у религии немного. @Иван Богданов, CesarNS1980: Вы единственные религиоведы в проекте (из заявленных). @Vladimir Solovjev, Пиероги30, Уолдер: просьба к историкам оставить мнение. — Qh13 (обс.) 15:36, 6 декабря 2021 (UTC)
• Мне кажется, что нет смысла в разделении христианских святых по конфессиям, так как все святые первого тысячелетия в любом случае будут общими и для православных, и для католиков, и для признающих почитание святых протестантов, поэтому придётся их дублировать в каждой подкатегории, когда такие появятся. Заодно замечу, что Благоразумный разбойник не только католический святой. Водолаз (обс.) 05:53, 7 декабря 2021 (UTC)
  • К сожалению, святые различных ветвей христианства — разные, хоть и частично пересекающиеся множества. Деление оправдано. — Qh13 (обс.) 17:32, 7 декабря 2021 (UTC)
• Здравствуйте, коллеги. Благодарю за приглашение. По обсуждению. Имхо, проще не создавать новую категорию, чтобы потом у ПИ не возникало вопросов кого и куда заносить. Сейчас всё ясно: все религиозные деятели после раскола церквей в отдельных категориях, до — в общей. А со святыми так не получится, потому что есть христианские и нехристианские святые, православные святые после раскола, которые почитаются католиками (их немного, но они есть), есть общие святые для англикан, католиков и православных, есть общие святые для англикан, лютеран и так далее. Как их всех делить? Категория Христианские святые, имхо, тоже не вариант. Один и тот же персонаж для одних христиан святой, для других еретик. С уважением, Иван Богданов (обс.) 21:52, 13 декабря 2021 (UTC).
  • Примеры последних можно привести? Насколько я знаю, из протестантов святые есть только у англиканской церкви, а они с католической церковью относительно ладят. Православные с католиками тоже в этом отношении зарыли топор войны. Или речь о более ранних разделениях, до Великого раскола? — Qh13 (обс.) 22:06, 13 декабря 2021 (UTC)
    • Со святыми всё не так просто. Вот яркий пример. Святой у католиков. Как к нему относятся православные, думаю, понятно. Также большая часть православных святых после Великого раскола католиками за святых не признаются. И вы правы, есть ещё монофизиты со своими святыми, которых нет ни у католиков, ни у православных. Святые есть и лютеран [1], только они относятся к ним не как православные и католики. Святые есть и у нехристиан. Вообщем, всё очень и очень сложно. С уважением, Иван Богданов (обс.) 22:27, 13 декабря 2021 (UTC).
      • На момент подписи прецеденты в ВП:ДС есть — палачи Холокоста соседствуют с жертвами уже 7-й год. Так что святые разных христианских церквей как-нибудь уживутся (на небе им же нетесно). А вот их разделять я передумал по Вашим аргументам. Ведь вообще основная мысль — собрать деятелей христианства, больше прославившихся после смерти, в одном месте, (а также хоть немного уменьшить СВАЛКУ Иных персоналий). Как я понял, Вы против категории Христианские святые? — Qh13 (обс.) 07:41, 14 декабря 2021 (UTC)
        • Не против. Одна на всех. Когда появятся достаточное количество ДС о нехристианских святых, будет создана катеория и для них. С уважением, Иван Богданов (обс.) 09:17, 14 декабря 2021 (UTC).

Итог (святые)

Итожу: если не будет возражений по существу до 21.12.21, создаётся новая категория ДС «Христианские святые и блаженные» с критерием категоризации «персона, признанная одной из официальных христианских церквей блаженным или святым». Уточняется критерий категоризации для категории ДС «Христианские деятели» — «персона, во время жизни ощутимо участвовавшая в деятельности одной из официальных христианских церквей». Уточнение «официальная христианская церковь» требуется для того, чтобы отсечь самосвятов и мелкие секты, то есть это как минимум организации, представленные в шаблоне {{Течения в христианстве}} + наиболее значимые из старокатоликов и православных церквей вне общения со Вселенским православием и им похожих расколов. — Qh13 (обс.) 09:29, 17 декабря 2021 (UTC)

• xVodolazx, предварительный итог реализован, проверьте ДС, автором которых Вы являетесь. — Qh13 (обс.) 15:35, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Всё отлично, спасибо! — Водолаз (обс.) 05:50, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Окончательный итог равен предварительному. — Qh13 (обс.) 15:30, 27 декабря 2021 (UTC)

Снайперы (удаление)

Колонка Персоналии в ВП:ДС превысила разумные пределы, поэтому её надо сокращать. Первой жертвой станет категория «Снайперы» из 4 ДС — если возражений по существу не будет в течение недели, то её объединю с надкатегорией «Пехотинцы, стрелки и мотострелки» — снайперы ведь стрелки́? — Qh13 (обс.) 10:06, 6 декабря 2021 (UTC)

• Реализовано. — Qh13 (обс.) 08:02, 14 декабря 2021 (UTC)

Головоломки (итог)

Информирую проект, что создана подкатегория «Головоломки» в категории «Компьютерные игры», так как набралось 10 ДС. — Qh13 (обс.) 15:01, 6 декабря 2021 (UTC)

«Южный парк» (итог)

Информирую проект, что создана подкатегория «„Южный парк“» в категории «Мультипликация», так как набралось 12 ДС. Просьба к избирающим не категоризировать больше серии «Южного парка» в «Телесериалы». — Qh13 (обс.) 14:04, 10 декабря 2021 (UTC)

Виды спорта (удаление)

Очень раздражают категории из 1 статьи, особенно года их можно расформировать в пользу надкатегории. Если не будет возражений по существу в течение недели, то одностатейные категории «Баскетбол», «Бейсбол», «Регби» будут расформированы в пользу надкатегории «Виды спорта». — Qh13 (обс.) 15:13, 10 декабря 2021 (UTC)

• Реализовано. — Qh13 (обс.) 15:41, 17 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог

По всем подразделам данной темы выработан предварительный итог или реализован окончательный. Учитывая, что тема разрослась и текущую дату, новые проекты изменений категоризации ДС просьба открывать в новом разделе. — Qh13 (обс.) 11:01, 17 декабря 2021 (UTC)

Сноски и источник в списке литературы

Коллеги, никак не могу определиться со следующим оформительским моментом.
Есть список литературы/раздел ссылки.
В нём указаны источники.
В теле статьи нет «коротких» сносок на эти источники.
Но есть «длинные» сноски, полностью дублирующие источники из списка литературы.

Пример приведу на отрывке своей статьи

В 1131 году Махмуд умер, завещав трон своему сыну Дауду. Но как наследник Санджара он не имел права в обход дяди распоряжаться судьбой трона. Пока Санджар окончательно не принял решение о наследовании, сын Махмуда Дауд был временно призван на престол. Санджар прибыл с Тогрулом в Рей в 1132 году. Месуд и Сельджук-шах решили захватить власть. Предполагалось, что Месуд станет султаном, и объявит о независимости от Санджара. Сельджуку отводилась роль наследника Месуда. Их поддержал халиф аль-Мустаршид-Биллах.

Примечания

Литература

• Houtsma M.T. Toghril II / In Houtsma, Martijn Theodoor. — 2 ed. — Leiden: BRILL, 2000. — Vol. X. — С. 554. — (E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913–1936).
• Запорожец В. Сельджуки. — М.: Воениздат, 2011. — ISBN 5203021252.
• Sümer F. TUĞRUL I (тур.) // Islam Ansiklopedisi. — 2012. — Vol. 41. — P. 341—342.

Ну, и, помимо дублирующихся источников есть ещё отдельно просто куча длинных сносок.
Мне это не нравится и статьи с таким оформлением источников я не избираю.
Вопрос — в чём смысл данного варианта оформления?
Почему сноски на источники в списке литературы не сделать короткими или почему не убрать список литературы за ненадобностью?
Я пока не вижу, какие правила могут регулировать этот случай. Зануда 20:25, 9 мая 2021 (UTC)

• 1) Правила регулирующего єту ситуацию нет, есть эссе ВП:ВКУС. 2) Можно поступить двумя способами (сделать самому или попросить об этом автора/номинатора) — либо переоформить всё это (с рефами и эсэфэнами), либо удалить раздел "Литература" (если он полностью дублирует примечания). — Евгений Юрьев (обс.) 20:47, 9 мая 2021 (UTC)

  • Спасибо за быстрый ответ. Картина ясна.
    Ну, сам я точно не буду менять оформление, навязывая ОА своё вИдение. Зануда 21:00, 9 мая 2021 (UTC)

  • Добавлю своего мнения. В текущем виде в статье проблема есть. И ссылка на ВП:ВКУС (подчеркиваю: это правилом не является) в данном случае говорит о том, что проблему можно решать двумя способами: либо бензином и спичками (удалить литературу), либо скальпилем и тампоном (переоформлять ref и sfn). В каком ключе решать эту проблему это вопрос второй, но решать её надо. — Евгений Юрьев (обс.) 22:03, 9 мая 2021 (UTC)

• Каких-то правил не существует, да и есть несколько вариантов оформления сносок. По хорошему в сносках полные выходные данные не нужны (достаточно автора, названия и страниц), они должны быть в списке литературы. Но всё же способ оформления сносок традиционно оставляется на откуп основного автора. Vladimir Solovjev ^обс 05:09, 10 мая 2021 (UTC)
  • Под словами «на откуп» вы имеете в виду, что
    1) можно оставить так, а можно и изменить
    или же
    2) нужно изменить, но как (укорачивать сноски или убирать источник из списка) — разницы нет? Зануда 07:52, 10 мая 2021 (UTC)
    • Оставить на откуп основного автора: хотя можно предложить ему сократить, но если так и останется, то формальным препятствием к избранию это не является. Vladimir Solovjev ^обс 07:26, 11 мая 2021 (UTC)
• В инклюзионистских проектах при проверке статей я иногда сам удалял дублирующие источники или просил это сделать ОА. И только после этого ставил галочку . Но считаю, что «молча не избирать» не совсем правильно. Надо указать Автору на лучшее оформление. Тем более, что "Литература" прилично тянет по общему объёму, а это нежелательно особенно при куцых статьях, не дотягивающих до минимума. Skklm15 (обс.) 08:18, 10 мая 2021 (UTC)
  • Я указал на этот недочет ( с моей точки зрения) и привел свое аргументы. В обоих случаях ОА менять ничего не стали, написав (по сути), что не видят причин для изменения оформления. Зануда 10:18, 10 мая 2021 (UTC)
• Ну полностью дублировать список литературы действительно не нужно. Совершенно невозможно объяснить необходимость дублирования списка источников с полными входными данными два раза. Либо короткие сноски + литература, либо удалить список литературы. M0d3M (обс.) 08:25, 10 мая 2021 (UTC)
  • Я тоже так считаю. Но, поскольку выбор действие неоднозначный (есть два варианта), сам не лезу менять. Зануда 10:19, 10 мая 2021 (UTC)
• ИМХО, это дело вкуса. ОА сто́ит на это указать, но уберёт он этот список или нет — его выбор. -- La loi et la justice (обс.) 10:24, 10 мая 2021 (UTC)
• Мне тоже не нравится такое дублирование. Когда это один-два случая в длинном списке сносок и источников, я могу поправить сам или махнуть рукой. Если же это бросается в глаза, то обычно прошу исправить. Сейчас вот встретился необычный случай: сноски с "короткими" ссылками на одно издание книги и "длинной" ссылкой на другое издание той же книги (причём сами ссылки на два разных издания, видимо, оправданны). Браунинг (обс.) 15:24, 10 мая 2021 (UTC)
• Дублирование материала внутри статьи, когда в этом нет необходимости, — это однозначно плохо. — Bff (обс.) 19:09, 10 мая 2021 (UTC)
• @Удивленный1: у меня вопрос по Вашему случаю: разве представленное в примере форматирование не нарушает первый абзац раздела руководства ВП:СН/СЛ? Напомню, что руководства оформления в ПРО:ДС имеют обязательный характер. — Qh13 (обс.) 20:14, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Ну, вроде бы по этой сноске ( ВП:СН/СЛ) написано "можно использовать шаблон { {sfn}} или его аналоги". Зануда 20:48, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Вообще-то (если я чего не путаю), для ДС все рекомендации по оформлению носят обязательный характер. Как Вы думаете, может это положение следует закрепить отдельным консенсусом проекта? — Qh13 (обс.) 21:34, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Я бы проголосовал за, но не уверен, что коллеги поддержат. Зануда 09:58, 15 сентября 2021 (UTC)
        • По свободе выступлю с инициативой. — Qh13 (обс.) 17:39, 15 сентября 2021 (UTC)
          • Пинганите меня, когда надумаете) Зануда 17:46, 15 сентября 2021 (UTC)
• Почитал, полистал правила... Да, прямого запрета на такое дублирование нет. Видимо, никому не пришло в голову, что так кто-либо будет делать (вот мне бы тоже не пришло).
  Думаю, стоит просто ввести правило, запрещающее дублирование такой информации. Причём не именно для ДС, а в целом.
  Проблемы с "статьи улетят их ДС после такого" нет: мало кто так оформляет, а правится это простым удалением раздела "Литература". Anton.G.wiki (обс.) 17:40, 12 декабря 2021 (UTC)

Гаджет

Прошу коллег избирающих проверить, у меня в этих номинациях не активны кнопки гаджета, кроме верхних трех (за, против, комментарий).
Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/15_февраля_2021#Достовалов,_Семён_Васильевич
Википедия:Кандидаты в добротные статьи/21 февраля 2021
В других номинациях, вроде бы, проблем нет. Зануда 09:09, 5 июля 2021 (UTC)

• У меня тоже. Дело опять в "Удобных дискуссиях". Обычные способы не помогают, но если отключить этот гаджет целиком, то кнопки становятся активными. Надо бы написать баг-репорт, хотя непонятно, с какой стороны это проще починить... Браунинг (обс.) 10:49, 5 июля 2021 (UTC)
  • Вопрос вот в чём — почему проявляется баг не везде? Зануда 11:15, 5 июля 2021 (UTC)

Почётный избирающий

Просто вы, Привалов, не в курсе. Лица, поименованные с номера четвертого по номер двадцать пятый и последний включительно, занесены в списки лиц, допущенных к ночным работам посмертно. В порядке признания их заслуг в прошлом. Теперь вам доступно?А. и Б. Стругацкие

В списке участников проекта и в гаджете ДС есть несколько редакторов, которые давно вне рувики. Одновременно и хорошо, что проект не забывает тех, кто в нём начинал в уже далёком 2014 году, и плохо: если произойдёт радостное событие и редактор вернётся, то ИМХО, в первое время ему не следует избирать — правила избрания даже по сравнению с прошлым годом изменились, а уж о традициях избрания (недокументированных требованиях) вообще молчу, они у каждого избирающего свои. Самый крайний вариант: внезапно ожившую учётку могли просто увести, и пока бдительные админы не заблокировали супостата, он может от души понажимать кнопки в гаджете. Предлагаю при длительной неактивности учётки переводить «уснувших» избирающих — тех, у кого нет ни одной правки в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС» и исключать их из гаджета. Возврат обратно простой: новая тема в проекте с приблизительными словами: «Я вернулся, изменения правил прочитал и усвоил, готов избирать дальше». — Qh13 (обс.) 12:34, 6 июля 2021 (UTC)

• UPD: в этот же статус можно перевести редакторов, которые ещё активны в рувики, но не имеют возможности быть дальше избирающими ПРО:ДС. — Qh13 (обс.) 13:18, 6 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Зануда 13:11, 6 июля 2021 (UTC)
• И кто будет следить, есть ли правки у избирающих вообще или нет? -- La loi et la justice (обс.) 13:16, 6 июля 2021 (UTC)
  • У вас мало участников проекта? Ведь я же не писал, что через 366 суток «карета превратиться в тыкву». Иногда случаются 100%-ные опросы участников, вот тогда и выявятся уснувшие учётки. Либо попросить орденмейстера. — Qh13 (обс.) 13:23, 6 июля 2021 (UTC)
• 1) «тех, у кого нет ни одной правки в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС», предлагаю заменить на «тех, у кого нет ни одной правки в проекте ДС в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС» или «тех, кто не подвёл ни одного итога в номинациях проекта ДС в течении 1 календарного года — в новую категорию «почётный избирающий проекта ДС». 2) Почётный избирающий, такой статус как по мне всё-таки будет вводить в заблуждение. В профибоксе, к примеру для таких случаев придумали понятие чемпион в отпуске (см. Д. А. Лебедев) . Поэтому я предлагаю называть неактивных избирающих избирающими в отпуске. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 6 июля 2021 (UTC)
  • 1) Ни одной правки в течение года любой легко установить, просмотрев вклад участника. Как Вы собираетесь устанавливать, что в течение года не было ни одной правки в ПРО:ДС? 2) Название статуса обсуждаемо, хоть Папа римский избирающий на покое. — Qh13 (обс.) 14:13, 6 июля 2021 (UTC)
    • Не легко, но реально. Нужно посмотреть вклад участника отсортировав его по пространствам имён. — Евгений Юрьев (обс.) 14:43, 6 июля 2021 (UTC)
      • Это очень жёсткий вариант по сравнению с существующим положением вещей. В конце-то концов статус избирающего ПРО:ДС даже при захвате учётки не может серьёзно навредить рувики. А вот оттолкнуть старожилов может. Встаньте на место потенциального носителя нового статуса: «Я столько для проекта сделал, когда у меня было свободное время, а теперь меня обязывают раз в год подтверждать, что я не верблюд являюсь активным участником ДС, хотя в реале сейчас столько проблем, что собственные статьи отпатрулировать не могу. Думал, через год войду в колею, снова начну избирать, а раз так, то пошлите вы, … неблагодарные». — Qh13 (обс.) 15:07, 6 июля 2021 (UTC)
        • Так мы о захвате учетки говорим или о неактивных избирающих, которые не в курсе новых правил? По Вашей логике тогда и флаги А и ПИ по неактивности снимать не надо. — Евгений Юрьев (обс.) 15:56, 6 июля 2021 (UTC)
          • О втором. Но: 1) правил не так уж и много, чтобы их изменения нельзя было выучить за пару часов и проконсультироваться / посмотреть как они применяются за пару дней — неделю; 2) правила не так активно меняются, как в остальной рувики. Сравните, сколько надо знать тому же ПИ (один только список АИ и точно не АИ, чтобы оценить значимость) и сколько нужно нужно знать избирающему ДС: 8 пунктов и преамбула. Хотя нет, ещё нужно знать руководства по оформлению статей, но будем честны: нужно ориентироваться в руководствах по оформлению, потому что на 100 % они ни в одной статье не выполняются, так как их на 100 % их никто и не знает. К тому же невыполнение ТДС-4 больше вредит статье и проекту, чем, например, непроставленный пробел или дефис вместо тире. Потому подходить с мерками тех же ПИ для избирающих проекта, на мой взгляд — излишне жёстко. И в то же время в проекте скопилось слишком много «мёртвых душ» среди избирающих, чтобы игнорировать их количество. Достаточно сравнить список избирающих и ежеквартальную таблицу результатов. — Qh13 (обс.) 16:53, 6 июля 2021 (UTC)
• @Евгений Юрьев: мне не нравятся зависшие обсуждения. Есть 2 варианта развития событий: Вы соглашаетесь на мой вариант и консенсусом 3 участников проекта я его реализую или Вы настаиваете на своём варианте и обсуждение зависает до того момента, когда количество согласившихся с одним из наших вариантов составит 2/3 от высказавшихся участников проекта, что, ИМХО, равносильно переводу этого предложения в вечнозелёные. — Qh13 (обс.) 20:25, 10 декабря 2021 (UTC)

• Ок, согласен с предложенным вами вариантом. — Евгений Юрьев (обс.) 08:41, 11 декабря 2021 (UTC)

Для справки: 10.12.2021 удалены из гаджета следующие ники: Dmartyn80, Giulini, Vicpeters, Yuri Rubtcov; Avner и Voyagerim. — Qh13 (обс.) 17:49, 10 декабря 2021 (UTC)

ТДС-8, гаджет и неточности

1. Какие байты следует включать в размер статьи? Коллеги, у нас в комментарии ТДС-8 записано, что в соответствии с ВП:РС в размер статьи не включается: вставки и разделы «Содержание»; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: «Примечания», «См. также», «Ссылки», «Литература» и аналогичные им. В РС, сказано, что вышеперечисленный список является «материалами, не учитываемыми как текст». В связи этим возникает две трактовки правила, которые НЕ нарушают ТДС-8: 1) которую в 2018 году (емнип) высказал коллега @Borodun: (прошу прощения за то, что так часто пингую) «о том, что стоит принимать во внимание лишь „чистый“ размер (только символы), а „грязный“ размер (размере со всеми перечисленными оформленческими разделами и вставками), который при желании можно раздуть до бесконечности, — не учитывать». 2) которой изначально пользовались подавляющее большинство избирающих (не то что бы кто-то предлагал альтернативу данной трактовке, просто подтвердить, что все избирающие ею пользовались — не могу), но со временем, после появления мнения о «грязном и чистом размерах» часть, из них перестала учитывать, в первую очередь, «грязный» размер, который и показывает гаджет (далее будет показана необъективность гаджета при подсчёте символов). Поэтому, по данному вопросу нужен консенсус участников проекта — какую трактовку следует выбрать? — Евгений Юрьев (обс.) 15:59, 6 июля 2021 (UTC)

2. О противоречиях между ТДС-8 и гаджетом. В комментарии ТДС-8 говорится «При определении размера статьи не учитываются шаблоны, а равно статистические и справочные таблицы. В размер статьи включаются пояснительные примечания, необходимые для раскрытия контекста темы статьи и оформленные с использованием параметра group= тега ref для оформления в отдельный раздел статьи (см. ВП:СН)», при этом избирающие обычно определяют размер статьи по гаджету, что приводит кмк к ряду ошибок. 1. гаджет при подсчёте не включает комментарии в общее количество символов, а включает его лишь в общее количество байт. 2. Серой зоной правила остаются внутристатейные списки, которые оформлены через *, в правиле об этом не ни слова, а гаджет их не включает в общее количество символов. Это приводит к ряду курьезов, так в статье Гетьман, Анатолий Павлович, до переформирования части списка наград из столбика в строчку было 43 842 байт и 8 577 символов, а после стало 41 592 байт и 9 942 символа, при этом я уточняю — никакой информации в статью добавлено не было, но количество символов стало больше на 1 400. 3. Всё-таки хочу затронуть шаблоны, да согласно правилу они в размер стать не включаются, но есть шаблоны которые используются в теле статьи для повышения качества оформления (к примеру шаблоны из серии «не переведено»; навскидку больше ничего вспомнить не могу), они также не учитываются. Поэтому предлагаю, избирающим при подведении итога обращать внимание не только на цифры, которые показываются гаджетом, но и на 1) комментарии; 2) списки оформленные в столбик через символы «*» или «#» 3) на использование шаблонов «не переведено» по тексту статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 15:59, 6 июля 2021 (UTC)

• По п. 1: однозначно и несомненно в байты включается всё содержимое статьи — то есть это та величина, которая даётся в «Сведениях о странице». Комментарий к ВП:ТДС-8 отсылает к ВП:РС, из текста которого ясно, что все эти оговорки про то, что не входит в размер статьи, относится только к определению размера в символах, а не в байтах. Моё-то мнение, что байтовый порог вообще не особо нужен, но если уж он есть, то (безотносительно смысла, который вкладывали в текст критерия отцы-основатели) он должен быть только «грязный», учитывающий всё содержимое статьи без исключений. «Чистые» байты по сложности подсчёта и информативности ничем не отличаются от символов, поэтому они в дополнение к порогу по символам совершенно точно не нужны. Браунинг (обс.) 16:06, 6 июля 2021 (UTC)
  • Легко можно «прятать» байты или знаки с помощью оформления. Чтобы этого не происходило, нужно оставить и барьер по байтам, и по знакам. Зануда 16:37, 6 июля 2021 (UTC)
    • «Прятать» знаки — в смысле, оформлять текст так, чтобы он попадал в категории, которые ВП:РС исключает из подсчёта по символам, так что формально статья помещается в предел по знакам, но фактически в ней оказывается очень много текста, требующего содержательного прочтения читателем и избирающим? Браунинг (обс.) 14:05, 28 июля 2021 (UTC)
      • Типа того. Но, кмк, сейчас гаджет считает правильно. Зануда 18:41, 28 июля 2021 (UTC)
• Можно ли изменить гаджет, чтобы он не вводил в заблуждение, а считал знаки, включая списки и текстовые комментарии? Зануда 16:20, 6 июля 2021 (UTC)

  Это вопрос к нашему инженеру. Коллега @Нирванчик:? — Евгений Юрьев (обс.) 16:57, 6 июля 2021 (UTC)

  Это вопрос к нашему инженеру. Коллега Участник:Нирваньчик? — Евгений Юрьев (обс.) 12:06, 8 июля 2021 (UTC)

  Гаджет подсчёта же Ле Лоевский вроде. -- La loi et la justice (обс.) 05:03, 7 июля 2021 (UTC)

• Проблема эта абсолютно теоретическая. Если в статье всё сбалансировано (нет, например, библиографии ненормальных размеров), то не надо думать, какие байты включать, какие нет (больше 700 ДС написал, ни разу такая проблема не возникала). В статье про Гетьмана, кстати, многовато списков и вообще незначимой информации типа упоминания почётных грамот, программы развития вуза на пять лет или новых проректоров. Её не только можно, но и нужно сократить. Николай Эйхвальд (обс.) 16:38, 6 июля 2021 (UTC)

  Поверьте мне, возникает, и я, как автор, и как избирающий, не раз с такой проблемой сталкивался. Мы конечно не Гетьмана здесь обсуждаем, но всё же, раз уж о нём зашла речь, то 1) то в правилах Википедии нет такого термина как незначимая информация — это Ваше личное мнение, на которое имеет право каждый участник проекта; 2) есть эссе (это конечно не правило, но тем не менее, хоть что-то на эту тему), в котором сказано — в простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.; 3) не будем забывать о ВП:ВЕС.

  Скажем так: когда она возникает, её легко решить, проделав те действия, которые проделать в любом случае надо. Что касается почётных грамот и прочего — просто про здравый смысл не забывайте, и будет всем счастье. Этих почётных грамот у кого только нет — вон у меня тоже пылится приличный набор. Николай Эйхвальд (обс.) 17:02, 6 июля 2021 (UTC)

  Здравый смысл это оценочное понятие, для каждого он свой. Я например считаю, что каждый факт опубликованный во вторичном источнике является значимым для Википедии. — Евгений Юрьев (обс.) 17:57, 6 июля 2021 (UTC)

  • Не согласен. Я убежден, что значимость фактов (даже упомянутых в АИ) различна. Зануда 18:46, 6 июля 2021 (UTC)

  • Вспомнилась притча. Однажды мудреца попросили быть судьей в спорном деле. Сначала выступил истец, который доказывал свою правоту и настаивал решить тяжбу в свою пользу. Мудрец выслушал его и сказал: — Да, ты прав! Затем выступил ответчик, который утверждал, что все было совсем не так и справедливость на его стороне. И ему сказал мудрец: — Да, ты прав! Тут к мудрецу подошел мужчина и тихонько сказал ему: — Послушай, ты или дурак, или лицемер. Ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а ты и тому, и другому говоришь, что он прав! Тогда мудрец повернулся к нему и сказал: — Да, и ты тоже прав! Каждый из нас имеет право на своё мнение. — Евгений Юрьев (обс.) 20:02, 6 июля 2021 (UTC)

  • «Я например считаю, что каждый факт опубликованный во вторичном источнике является значимым для Википедии» — плохо, что вы повторяете это настолько бездумно. Даже вторичные АИ бывают разные. Давайте ради интереса заглянем в статью про Гетьмана. Две почётные грамоты там упоминаются со ссылкой на вот такой источник: «Святкуємо день університету (укр.) // Vivat lex! : газета Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого. — 2012. — 3 грудня (№ 19 (265)). — С. 1». Ну то есть это заметка «Празднуем день университета» на первой страничке университетской же газеты. Вышла она, когда сабж возглавлял кафедру в этом самом вузе. Текст я не найду, но, видимо, там сообщается, что по случаю какой-то годовщины со дня основания универа некоторому количеству его сотрудников раздали почётные грамоты. И теперь вы уверены, что вот это обязательно должно быть в энциклопедии? Это поразительный тезис, коллега. P. S. Кстати, даже со строго формальной точки зрения тут всё не слава богу: источник-то первичный. Ещё и аффилированный, так что понятно, почему там такие подробности. P. P. S. Вижу, что и в следующем абзаце тот же АИ. То есть в связи с днём университета в заметке перечисляются регалии конкретных сотрудников? Так зачем это копировать в энциклопедию? Николай Эйхвальд (обс.) 05:19, 7 июля 2021 (UTC)
  • Продолжая тему Гетьмана. «5 января 2021 года на расширенном заседании учёного совета Национального юридического университета презентовал программу по его развитию на следующие пять лет[14]. В начале 2021 года был избран председателем учёного совета возглавляемого им вуза[15]. В июле 2021 года Гетьман обновил состав ректората. В обновленный ректорат вошли Н. П. Кучерявенко, который стал первым проректором, Ю. Г. Барабаш, который стал проректором по научно-педагогической работе и стратегическому развитию, Д. В. Лученко, который стал проректором по научной работе, О. Н. Ярошенко, который стал проректором по учебно-методической работе и А. С. Нестерович, который стал проректором экономике и социальному развитию[16]» — вот этот прекрасный пассаж о дежурных вещах написан с опорой исключительно на первичные АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 7 июля 2021 (UTC)

  • Не углубляясь, в тему Гетьмана (если хотите обсудить конкретно эту статью предлагаю перейти на её СО). 1) первичными источниками в данном случае были бы указы/приказы о награждении/смене проректоров, сама праграмма развития, а не газетные заметки, которые рассказывают обо всём этом. + всё награды выданные до 2014 года есть в справочнике «Професори Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого», поэтому строго с точки зрения, как Вы сказали, «правил», эти награды упомянуты по аналогии. — Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 7 июля 2021 (UTC)
    • Новостная заметка — это первичный источник, а в нашем случае ещё и аффилированный. Николай Эйхвальд (обс.) 10:50, 7 июля 2021 (UTC)

  • "Принимал участие в написании статей для ряда энциклопедических изданий, в том числе для Юридической энциклопедии[uk][22] и Большой украинской юридической энциклопедии[uk][23][24][25]". Все четыре ссылки - просто на указатели авторов, и они очень объёмные. Тут надо или найти упоминания этой работы в каком-то биографическом источнике, или положиться на ВП:КННИ. Сейчас и объём дополнительно раздут, и выглядит это странно. Николай Эйхвальд (обс.) 05:29, 7 июля 2021 (UTC)

  • Спасибо конечно за совет, но ВП:КННИ здесь не поможет, поэтому сноски останутся. Я думаю значимость этих фактов не оспаривается, но если что, сразу уточяю, факт их значимости определён ВП:УЧС п. 7.— Евгений Юрьев (обс.) 10:17, 7 июля 2021 (UTC)
    • Не благодарите. Я вам предложил два варианта, кстати. Николай Эйхвальд (обс.) 10:51, 7 июля 2021 (UTC)

  • • Коллеги, давайте дальше не будем обсуждать статью, а будем обсуждать возможную проблему, вскрытую атором топика. P.Fiŝo 🗣 06:56, 7 июля 2021 (UTC)
      • Я доказываю на конкретном примере верность своего тезиса — «Проблема эта абсолютно теоретическая. Если в статье всё сбалансировано, то не надо думать, какие байты включать, какие нет». Николай Эйхвальд (обс.) 07:02, 7 июля 2021 (UTC)
        • я с этим согласен, но сейчас уйдём в сторону кнкретных проблем конкретной статьи и тем самым уведём обсуждение в сторону. А не хотелось бы. P.Fiŝo 🗣 07:09, 7 июля 2021 (UTC)

• О противоречиях между ТДС-8 и гаджетом: у нас есть гаджет, которых активно используется во всех проектах качества, а так же в других ситуациях, которые иногда бывают значительно острее, чем КДС (к примру, КУ). Так сказать все используют один аршин. @Евгений Юрьев: предлагает отказаться от этого единого аршина и придумать свой. Мне всё равно, как работает этот аршин (гаджет), мне важно что бы мы во всех случаях использовали один и тот же инструмент измерения размера статей. Ибо, если мы на КДС будем использовать уникальный инструмент, то результаты его использования будут всегда подвергаться сомнению. При этом вопрос, который поднят Евгений Юрьев крайне важен. Я предлагаю перенести его на один из общих форумов (только не технический - здесь поднять вопрос не о технической реализации, а об изменении методики измерения). — P.Fiŝo 🗣 07:07, 7 июля 2021 (UTC)
  • +1. И как минимум сообщит об этом на СО гаджета. — Qh13 (обс.) 09:11, 7 июля 2021 (UTC)
    • сначала обсудить на форуме, а потом обсуждать на СО гаджета. Вдруг, кроме нас это никому не интересно P.Fiŝo 🗣 10:52, 9 июля 2021 (UTC)
• Как один из аргументов, что от мерки по байтам надо отказаться окончательно — особенность каких-то тем может в принципе требовать "несодержательных байтов". В статье о, допустим, Евровидении или футболе вполне может быть много списков и таблиц. Ещё ссылки на веб-сайты весят намного больше ссылок на книги. Смотрите, к примеру, две статьи на КДС: Днепр (футбольный клуб, Смоленск) — символов 12 946, небольшой выход за границы, но статья, в первую очередь из-за списков и ссылок на веб-сайты, весит аж 82 931 байтов. Другая КДС: Смоленск (футбольный клуб, 2018) — 5 299 символов, и аналогично из-за списков, таблиц и ссылок на веб-сайты размер 43 684 байтов. YarTim (обсуждение, вклад) 10:09, 14 июля 2021 (UTC)
  • Коллега, вы не там смотрите размер статьи в байтах. Подключите себе гаджет для измерения размера статьи и он будет для вас корректно высчитывать и байты и знаки. А размер в истории статьи - это не инструмент вовсе. Конкретно по Днепру: Размер текста (вместе с HTML тегами): 45 кб, Вики-текст: 81 кб, Размер видимого текста: 12936 символов (1789 слов), Сноски (только текст): 299 символов. Как видите, весит она 45 кб. P.Fiŝo 🗣 12:21, 15 июля 2021 (UTC)
    • Вот это новость для меня, между прочим. Про гаджет в ВП:ТДС (равно как и в ВП:РС) ни слова. Что за байты он выдаёт? Браунинг (обс.) 12:25, 15 июля 2021 (UTC)
      • Гм, как минимум с мая 2019 года избирающие активно используют гаджет хороших и избранных статей [2]. Хотя я точно знаю, что активно использовать начали раньше. Про гджет смотрите ВП:ТИС-5 и ВП:ТХС-10. P.Fiŝo 🗣 12:45, 15 июля 2021 (UTC)
        • Некоторые избирающие активно используют — это одно, а используется для новой трактовки ТДС — всё же другое. В ТИС написано расплывчато, а по ТХС-10 размер в килобайтах включает шаблоны, файлы, таблицы (которые не считаются при определении размера в знаках). Непонятно, почему это должно отличаться от размера, который указан на странице «Сведения о странице». Браунинг (обс.) 13:14, 15 июля 2021 (UTC)
    • Так я и смотрю через гаджет: [3]. Или это какой-то не тот? YarTim (обсуждение, вклад) 13:04, 15 июля 2021 (UTC)

      • 

        Пример моего гаджета

        Это пример работы гаджета ХС и ИС на примере Днепра P.Fiŝo 🗣 14:21, 15 июля 2021 (UTC)
        • У меня почему-то такого нет. YarTim (обсуждение, вклад) 15:16, 15 июля 2021 (UTC)
          • Похоже, ты используешь Википедия:Гаджеты/Гаджет проектов «ХС» и «ИС», а P.Fiŝo — скрипт Участник:GreatMusicLover/prosesize.js. Браунинг (обс.) 15:18, 15 июля 2021 (UTC)

Запрос на форуме предложений

Коллеги, на форуме ВП:Ф-ПРЕ#Гаджет ХС, ИС + ИСП и ДС я преложил договорится всем проектам качества об использовании единого гаджета размеров и внесении этого гаджета в требования к статьям (ТДС, ТХС, ТИС, ТИСП), а так же в правило ВП:РС. Прошу приять участие в обсуждении. — P.Fiŝo 🗣 15:10, 15 июля 2021 (UTC)

Гаджет не работает

Почему-то у меня не работает гаджет. При избрании, когда ввожу комментарий к итогу и категорию статьи и нажимаю OK, в ответ появляется окно с надписью: "Не удалась операция: Добавление итога на страницу номинации…". Пока что это случалось в двух номинациях из двух на разных страницах, в каждой — не по одному разу (успешных попыток не было). ОС — Windows 10, браузер — Mozilla Firefox. Вручную избирать и ставить все шаблоны как-то лень. Vallastro (обс.) 22:35, 12 июля 2021 (UTC)

• Может быть, написать где-нибудь на видном месте для новых избирающих о возможных конфликтах гаджета ДС и гаджета «Удобные дискуссии». А то тема часто возникает, а потом уходит в архив. См месяц назад Asylum ignorantiae (обс.) 05:00, 13 июля 2021 (UTC)
  • Не, это что-то новенькое, у конфликта с гаджетом «Удобные дискуссии» другие симптомы. Но да, стоит попробовать поотключать всякие гаджеты, особенно редкие. Браунинг (обс.) 07:36, 13 июля 2021 (UTC)
    • Нужно страницу перезагрузить, иногда бывает, что какие-то кнопки не отображаются, но перезагрузка помогает. Vladimir Solovjev ^обс 07:43, 13 июля 2021 (UTC)
  • У меня изначально не были активны некоторые кнопки, но здесь помогло как раз отключение CD на странице. А вот описанная мной ошибка не исчезала ни после отключения CD, ни после перезагрузок. У меня CD было включено через персональное оформление, сейчас я его убрал и включил через настройки, но всё та же ошибка возникает. Vallastro (обс.) 11:11, 13 июля 2021 (UTC)
    • Что выводится в консоль? Браунинг (обс.) 12:01, 13 июля 2021 (UTC)
      • Ну, если я правильно понял, что относится к гаджету. Сначала при нажатии кнопки «Избрать» появляются три предупреждения:
        JQMIGRATE: jQuery.isWindow is deprecated load.php:316:220
        JQMIGRATE: jQuery.fn.offset requires a valid DOM element load.php:316:220
        JQMIGRATE: jQuery.isArray is deprecated; use Array.isArray load.php:316:220
        Потом, когда всё ввожу в окно, нажимаю «Подвести итог» и появляется окно с ошибкой, в консоль выводится следующее:
        JQMIGRATE: jQuery.fn.andSelf is deprecated and removed, use jQuery.fn.addBack
        Arguments { 0: "invalidsection", 1: {…}, 2: {…}, 3: {…}, … }
        0: "invalidsection"
        1: Object { error: {…}, servedby: "mw2308" }
        2: Object { error: {…}, servedby: "mw2308" }
        3: Object { readyState: 4, getResponseHeader: getResponseHeader(key), getAllResponseHeaders: getAllResponseHeaders()
        , … }
        callee: function Подвести итог/funcs[0]/<()
        length: 4
        Symbol(Symbol.iterator): function values()<prototype>: Object { … }
        P.S. Пока я пытался отловить ошибку, один раз я случайно нажал на соседнюю номинацию, и в ней — единственный раз — гаджет сработал, пришлось всё откатывать, как можно видеть в моей истории правок. Vallastro (обс.) 12:21, 13 июля 2021 (UTC)
        • Эх, узнать бы, что скрывается за многоточием в "error: {…}". Так или иначе, я бы предложил ещё попробовать другой браузер. Понятно, что это так себе решение, но тут мог бы помочь Нирваньчик (обс. · вклад), а он в викиотпуске. Браунинг (обс.) 12:45, 13 июля 2021 (UTC)
          • Я ещё раз заглянул в консоль, успел открыть это самое error: {...} и получил вот это (скопировать не успевал, оно исчезает за 10 секунд и там появляются новые строчки). Увидел invalidsection и решил, что что-то не так с названием категории. Вместо «Муравьи» я написал «Биология: Зоология: Энтомология: Муравьи» (как название и выглядит в списке предлагаемых категорий, когда начинаешь вводить название) и гаджет сработал, избрать всё-таки получилось. Только вот вместе с этим создалась новая категория добротных статей, так что исправлять всё равно пришлось.
            P. S. Другой браузер я попробовал ― но получается та же самая ошибка. Vallastro (обс.) 16:40, 15 июля 2021 (UTC)
            • С названием категории не должно быть связано, и поразительно, что это как бы помогло. Пока я заметил такую закономерность: гаджет у вас не срабатывает тогда и только тогда, когда либо номинация последняя на странице, либо перед заголовком следующей номинации на той же странице нет пустой строчки (последний случай). Понаблюдайте, пожалуйста, будет ли эта закономерность выполняться и дальше. Браунинг (обс.) 17:07, 15 июля 2021 (UTC)
              • Хотя нет (по второй части, во всяком случае). Браунинг (обс.) 12:00, 16 июля 2021 (UTC)
                • Здесь номинация была не последняя на странице, а пустая строчка перед следующей номинацией была. Избрать сначала не получилось. Только на виртуальной машине с Ubuntu всё сработало. Vallastro (обс.) 11:54, 19 июля 2021 (UTC)
                  • Сложно. Посмотрю. ~Нирваньчик~ ^øβς 00:18, 24 июля 2021 (UTC)

Бабкин и ПРО:ДС

• А не стоит ли нам вообще обсудить ситуацию вокруг взаимоотношений Бабкина и ПРО:ДС? У меня складывается впечатление, что мы тратим непропорционально большие усилия на одну статью. Может стоить обсудить тему топик-бана? Несколько лет назад мы обращались на ФА с таким запросом. — P.Fiŝo 🗣 14:06, 6 сентября 2021 (UTC)
• В КХС есть специальный пункт: «статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения. В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения». В ТДС этого ничего нет. Статья была на защите с 15 мая, а 20 августа ей присвоен статус. В КХС бы это не прокатило. Зачем было отнимать ресурсы сообщества на конфликты по типу ВП:СОВР? Когда встретится человек с Творцом, тогда хоть ДС, хоть ИС писать можно будет. — Asylum ignorantiae (обс.) 15:29, 6 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега @Asylum ignorantiæ: посмотрите ВП:ТДС-1. А по всем остальным пунктам: проблема не в статье, а в Бабкине. Именно по этому я и задаю вопрос: может стоит обсудить топик-бан? P.Fiŝo 🗣 17:29, 6 сентября 2021 (UTC)
    • Я писал свою реплику, сверив ТДС-1 и ТХС-9. Asylum ignorantiae (обс.) 18:41, 6 сентября 2021 (UTC)
  • С вашего разрешения. "консенсусная версия" - это не аксиома, это зачастую показатель, что до неё нет никому никакого дела (статью с посещаемостью 100500 будут править, 50 - нет). И когда кто-то на СО проекта выступает с критикой, это, к сожалению, нередко перерастает в нечто большее. Топик-бан Бабкина и ПРО:ДС не решит ничего, ни одной проблемы. А они есть везде, в любых проектах и статьях. Идеальных нет и никогда не будет - мы все к этому только стремимся. Вопрос достичь гармонии между возможностями и устремлениями. — Kosta1974 (обс.) 19:32, 6 сентября 2021 (UTC)
    • Решит. Экономия времени и нервов. - DZ - 19:38, 6 сентября 2021 (UTC)
      • +1. Прочитать всё перенесённое текстовое полотнище, чтобы определить, где собственно несоответствие ТДС, сколько у Вас времени заняло? (Мне проще, я «неасилил», но я и не избирающий). — Qh13 (обс.) 19:49, 6 сентября 2021 (UTC)
        • Не читал и не буду. У меня хватает увлечений помимо этого. :) - DZ - 20:01, 6 сентября 2021 (UTC)

• Тоже не осилил, каюсь :-). Не, ну вроде подвижки есть... Среди участников в теме... — Kosta1974 (обс.) 20:10, 6 сентября 2021 (UTC)
• Но про "консенсусную" версию, как почти переписавший пару ХС и ИС (это было тупо проще и было время и желание :-)), останусь при своём мнении. — Kosta1974 (обс.) 20:14, 6 сентября 2021 (UTC)
  • Топик-бан Бабкина решит проблему Бабкина в ПРО:ДС, но не решит проблему других потенциальных конфликтов. Необходимо принять за правило, что если статья на защите, то она не может получить статус ДС. Asylum ignorantiae (обс.) 20:20, 6 сентября 2021 (UTC)

• • • Выставить денежный приз (хоть и оформленный по всем википравилам) за статью о ныне живущем коллеге и принять такой заказ к исполнению тоже являлось определённой интеллектуальной провокацией. Конфликт тут запрограммирован заранее и неизбежен. Невозможно судить было ли это вызвано исходным состоянием статьи или другими причинами— Andy_Trifonov (обс.) 20:33, 6 сентября 2021 (UTC)
      • Если говорить о первом вашем предложении - то согласен с вами на 500 процентов. При этом уже звучит мнение, что это я сам "себе такое приключение организовал" (© У:DZ) (цит по: источник). По поводу второго вашего предложения. Претензий к прежней версии статьи по поводу соответствия её базовым правилам Ру-Вики (ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ) - не звучало. Звучало, что, мол, имеет место КИ. Но 1) правка статьи о себе не запрещена правилами и разрешена участникам (Мартынову, например: был даже соответствующий итог на ВП:ЗКА). И 2) Известен принцип: "хоченшь, чтобы было сделано хорошо - сделай это сам". Вот как "кто-то" взялся "улучшить статью" - результат налицо, и куча проблем у всех, начиная с ПРО:ДС. Так что в данном случае - явно не "исходное состояние статьи", а "другие причины". Наверное (если исходить из ВП:ПДН правщиков) - желание "улучшить статью"... Почему у них не получилось и статья стала сгустком нарушений по ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и проч. - наверное, квалификации не хватило... Непонятно одно: если у них (у правщиков) такой уровень квалификации - за что(?!) они получили кубометры вики-наград? Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:18, 7 сентября 2021 (UTC).
      • «Нефть в обмен на продовольствие» в случае с ВП:СОВР — конфликт в обмен на спокойствие и писание новых статей. Asylum ignorantiae (обс.) 22:39, 6 сентября 2021 (UTC)
        • Согласен с вами на 500 процентов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:18, 7 сентября 2021 (UTC).
• Поскольку речь зашла о ВП:ТДС, то поясняю. У обсуждаемой статьи - нарушения по ТДС-1 (это очевидно), по ТДС-3 (конкретика по нескольким сюжетам - злесь), по ТДС-4 (почему-то не указаны основные труды - статьи и публикации в реферируемых журналах, а второстепенные - оставлены: книги), по ТДС-5 (см. там же: о "православном историке"), по ТДС-6 (всё, что говорится во множественном числе обо вснх трудах Бабкина - чистой воды домыслы. В источниках речь идёт о чём-то конкретном, а правщики статьи пишут, что там речь идёт обо ВСЕХ "трудах", "работах" Бабкина во множественном числе. Итого - явные нарушение по ТДС-1, ТДС-3, ТДС-4, ТДС-5 и ТДС-6. Вот я и изумляюсь: как статья попала в ДС? Вы всегда так "консенснусно" работаете с КДС? У вас все ваши экспертизы КДС проходят на таком уровне? Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:24, 7 сентября 2021 (UTC).
• Похоже именно топик-бан и может оградить участников проекта от этого потока сознания. В прошлый раз мы таким образом смогли решить проблему одного участника, сейчас пришло время остановить другого. — P.Fiŝo 🗣 11:16, 7 сентября 2021 (UTC)
• Вопрос топик-стартеру Вот здесь (при рассмотрении обсуждаемой статьи на ВП:КДС) от вас, от P.Fiŝo 🗣, прозвучало: " За В нынешнем виде мне статья нравится. — P.Fiŝo 🗣 06:39, 16 апреля 2021 (UTC)" В связи с такой вашей экспертной оценкой, позвольте задать вам, У:P.Fisxo, буквально пару вопросов: 1) Чем конкретно вам та статья понравилась? (Вы её проверяли на ВП:ПРОВ?). 2) А чем не нравилась прежняя версия? (вот: она же - "версия Викизавра", как долгий период её патрулировавшего: сам я, напомню - без АПАТа). (Ну этот вопрос, апрочем, второстепенный: на него можно и не отвечать.) 3) В чём у вас, как избирающем статьи в ДС, заключаются критерии, что статьи вам "нравятся"/"начинают нравиться"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:34, 7 сентября 2021 (UTC).
• «В связи с такой вашей экспертной оценкой». Какая такая экспертная оценка? Сначала Вы ставите ПРО:ДС на пьедестал, а потом свергаете его оттуда. Так Вы не ставьте его на пьедестал, тогда и свергать не надо. КДС ― обычный волонтёрский, любительский, дилетантский, (увы, да, дилетантский) проект. Чего Вы от него ждёте, непонятно. Стоит взглянуть на вопрос с этой точки зрения, и всё встанет на своё место.
  Это первое. Второе. Кто бы и где бы ни написал о Вас статью, она не будет соответствовать Вашим представлениям о том, какой должна быть статья о Вас. Это касается не только Википедии, а статьи в любом серьёзном научном журнале. Если только она не заказная. Так что участники ПРО:ДС вправе философски относиться к Вашему недовольству. Это второе. Asylum ignorantiae (обс.) 05:51, 7 сентября 2021 (UTC)
  • Давайте всё же не отвлекаться от темы. Ждём ответов от топик-стартера. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:24, 7 сентября 2021 (UTC).
  • Если проект ВП:ДС дилетантский, то почему вокруг него столько пафоса? Почему главный аргумент "неприкасаемости" статей - их "консенснусность"? Консенсус дилетантов? - Согласен. Но почему тогда эти "дилетанты" штампуют баны тем, кто себя дилетантами не считает (хоть с научной стороны, хоть с редакторско-корректорской)? На чём я заработал с десяток банов - за отстаивание бредовости (в буквальном смысле!) одной из таких пафосных статей из проекта ХС. И ещё несколько банов, включая бессрочку - за постановку одних лишь вопросов(!) по статье из серии ещё более пафосных статей - из серии ВП:ИС. И не то, что многократно, а постоянно(!) звучат требования от "экспертов" проектов пафосных статей об обессрочивании меня "вОвеки веком"? Резюмируем. У вас - свои "представления о прекрасном", а у ваших коллег-"экспертов" из проектов "статусных статей" - свои представления. Ваша позиция мне близка и понятна. А те же - вот пусть отвечают на простые вопросы по их же работе, по результатам их "экспертных оценок". Т. ч. ждём ответов топик-стартера. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:24, 7 сентября 2021 (UTC).
    • "На чём я заработал с десяток банов - за отстаивание бредовости (в буквальном смысле!) одной из таких пафосных статей из проекта ХС." Опять двадцать пять. Учитывая положительную характеристику статьи от В. Ж. Цветкова, которую он кстати подтвердил, ее "бредовость" является исключительно Вашим оценочным суждением. Ibidem (обс.) 06:52, 7 сентября 2021 (UTC)
      • Цветков (а он - мой коллега по кафедре), проясняя мне ситуацию, сказал, что давая "Новороссу" отзыв на КХС - понятия не имел что суть за "ХС". В его понятии "хорошая статья" - это "бытовая", нормальная статья. При этом Цветков говорил о некорректности заглавия (правда, не в категоричной форме), но его пожелание учтено не было. Оценки Цветкова - уклончивы. Он не находит в себе силы сказать: "я был не прав, не категоричен". Это, очевидно, немощь его естества. Мне он полгода назад предложил в соавторстве написать соответствующую статью по проблеме. Но меня уже ТОШНИТ от той темы. И замечания по той вики-статье - даже редакторского плана! В ней вообще не понятно о чём идут речь. Статья - сборник размышлизмов на абстрактные темы без конкретики и ответа на главный вопрос. Это - вопрос не к Цветкову. А строго к авторам, которые сами не знают что там понаписали. О чём та статья - никто ещё мне не прояснил. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:02, 7 сентября 2021 (UTC).
        • "немощь его естества" о коллеге это мило. Что Цветков говорил лично Вам нам неизвестно. Известна лишь передача Вашими словами этого разговора. Не факт, что она верна по сути. Эту статью кто уже только не смотрел. Никого Вы переубедить не смогли. Так что хватит повторять свое оценочное суждение как истину в последней инстанции. Для оценочных суждений нужна атрибуция. Атрибуция оценочных суждений по статье о Вас приведена в полном объёме. Да, они Вам не нравятся. Будь моя воля, я бы статью удалил, дабы закончить флуд. Но я такими полномочиями не обладаю. Ibidem (обс.) 08:52, 7 сентября 2021 (UTC)
          • Зачем вы срамитесь, говоря: "Атрибуция оценочных суждений по статье о Вас приведена в полном объёме." Если вы так говорите - значит вы по ссылкам ВООБЩЕ НЕ ХОДИЛИ! И текст на ВП:ПРОВ - ВООБЩЕ НЕ ПРОВЕРЯЛИ! Поясню. Все ссылки - на конкретные рецензии о конкретных книгах. Вот о конкретных книгах есть соответствующие оценки. Мнения о статьях - из рецензентов не высказывал НИКТО, НИКОГДА и НИКАК. Но в тексте вашего коллегиально-консенснусного "творчества" - значатся отзывы о "трудах", о "работах" Бабкина. Во множественном числе. А вы - не различаете разницу между единственным числом и множественным. То, что сказано о чём-то конкретном- вы обобщаете на ВСЕ труды Бабкина! На ВСЕ статьи и публикации в рецензируемых журналах, на ВСЕ сборники документов, на ВСЕ монографии. Очевидно, вы вообще не в курсе, что на сборники документов (а их - ТРИ, ну или два: смотря как считать) не было НИ ОДНОГО критического отзыва! В общем - лучше б вы промолчали. Вы явили уровень своего изучения статьи, уровень работы с научно-справочным аппаратом, уровень своей культуры. Лучше б вы промолчали. Я, признаться, был о вас более высокого мнения. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:15, 7 сентября 2021 (UTC).
            • Пропустим все переходы на личности. "Атрибуция оценочных суждений по статье о Вас приведена в полном объёме." = "Атрибуция оценочных суждений в статье о Вас приведена в полном объёме." Есть оценочное суждение, есть его атрибуция. Насколько эти оценочные суждения верны, полны и отображают действительность, вопросы не ко мне. — Ibidem (обс.) 10:42, 7 сентября 2021 (UTC)
          • Вот топик-стартер что-то молчит... Исчез. Хотя ведь именно он предлагает (в настоящем времени!) меня в очередной раз забанить!.. Молчит может быть потому, что совесть его не чиста? Ждём-с его ответа. Промолчать - всё равно не удастся. Ибо плоды его "экспертного суждения" - реальны (см.: ВП:РЕАЛЬНО), а не виртуальны, как он сам. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:32, 7 сентября 2021 (UTC).
  • А "экспертные оценки" избирателей ПРО:ДС привели к тому, что статья обо мне стала 1) сгустком некорректностей и 2) реальным оскорблением меня сразу с нескольких(!) сторон! Но на защите у меня - вики-регламент, описанный в ВП:СОВР. (См. также ВП:РЕАЛЬНО). И, кстати сказать, по рассматриваемой статье требую лишь одного: приведения её в соответствие с правилами РУ-Вики. В статье должно быть обосновано КАЖДОЕ СЛОВО! Я строго отношусь к текстам: к любым. Проверьте, кстати сказать, на досуге - каждое слово по ВП:ПРОВ в прежней версии статьи. И сравните "версию Викизавра" и версию вики-мульти-орденоносных правщиков, так "понравившуюся"ь топик-стартеру. Меня уже давно мучает вопрос: чем же та статья так понравилась ему, что он счёл её за то, что та достойно "может считаться одной из лучших статей" Ру-Вики? Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:24, 7 сентября 2021 (UTC).
• Я устал читать непрекращающиеся выпады и негатив в адрес всех подряд. Больше Бабкин в проектах не пишет, пока возможные наставники с ФА не решат обратное. - DZ - 11:24, 7 сентября 2021 (UTC)
  • Вот это хорошо. -- La loi et la justice (обс.) 13:08, 7 сентября 2021 (UTC)
• Все правильно, нужно лишить статуса, так как нарушало и нарушает п.1 ВП:ТДС (в ней не должна вестись война правок (и она не должна быть защищена от редактирования на этом основании); не должно быть актуальных незавершённых дискуссий на её странице обсуждения.).--Леонид Макаров (обс.) 09:15, 27 сентября 2021 (UTC)

Предложение по уточнению ТДС-7

Коллеги, в первой строке хочу выразить благодарность коллеге @Moskvichevod:, который поднял важную и довольно конфликтогенную тему: регулирование, в рамках ПРО:ДС, оформления ссылок на источники. Давно существует консенсус, что А) источники должны быть оформлены единообразно; Б) желательно использовать шаблоны для оформления источников. Однако, консенсус это не правило и даже не рекомендация и любой новичок может высказать недоверие или непонимание по отношению к существующему консенсусу. Предлагаю зафиксировать консенсус в ВП:ТДС в виде примечания или добавления в основной текст требований.

• Сейчас ТДС-7 выглядит так: Соответствовать общим правилам оформления оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть.

Предлагаю такую формулировку: Соответствовать общим правилам оформления оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть; оформление должно быть единообразно.

• К ТДС-7 предлагаю сделать сноску:

При оформлении ссылок на источники необходимо использовать следующие шаблоны: Шаблон:Книга, Шаблон:Публикация, Шаблон:Статья, Шаблон:Cite web, Шаблон:АрхИ, Шаблон:Cite web 2

- список рекомендованных шаблонов нужно предварительно обсудить. При этом стоит отказаться от оформления источников руками - иначе у нас будут постоянные склоки, типа "это на двоеточие а разделитель" или "а в 100500-ом параграфе вот такого госта написано, что кегль должен быть 0,008 пункта менее жирным, чем у нас в рекомендациях". При обсуждении вариантов шаблонов нужно сразу учесть, что источники могут быть бумажные, электронные, архивные, видео, Подвиг народа и тд. Для начала стоит указать самые необходимые, а потом по не многу добавлять или изменять.

P.Fiŝo 🗣 07:35, 9 сентября 2021 (UTC)

• Я только за. Но все-таки, прежде всего, требовал бы ГОСТ. Потому что и шаблоном можно оформить недостаточно (не заполнив выходные данные). Зануда 07:57, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Я согласен с Vladimir Solovjev, что у нас международный проект и требование оформления по ГОСТ неуместно. Можно написать, что очень желательно найти максимум выходных данных, хотя бы ISBN / УДК, ссылку на гуглбукс и пр., что позволит идентифицировать источник. Предъявляя супер жёсткие требования мы не даём возможности потом найти эту инф-ю. Да, понятно, что ДС это не просто статья, и требования повыше, чем просто статье, и задирать требования тоже не стоит. Moskvichevod (обс.) 08:12, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Вполне уместно. Аналогия: если переводим статью с данными в неметрической системе, то надо бы менять футы и ярды на метры. Для русскоязычного читателя оформление по ГОСТу читается куда легче и привычнее.
      Другой вопрос, что требовать строго ГОСТ по указанной вами причине не стоит. Однако указанные вами шаблоны (пол крайней мере "книга" и "статья") сделаны как раз по ГОСТу. В результате, если просто копировать ссылки из англовики, будет разнобой оформления с шаблонами. Anton.G.wiki (обс.) 17:02, 12 декабря 2021 (UTC)
• Осталось только формализовать, что такое «единообразное оформление». Например, понимать ли под единообразным оформлением требование, чтобы все ссылки оформлялись по одной системе? Кроме того, выкручивать руки авторам, требуя использовать конкретные шаблоны, бессмысленно, это только к лишним конфликтам приведёт на ровном месте. Vladimir Solovjev ^обс 08:53, 9 сентября 2021 (UTC)
  • единообразное оформление - это понятие, которое мне не раз приходилось использовать на КДС и оно относится к конкретному оформлению конкретной статьи. Имеется в виду, что если номинатор использовал разные стили оформления - это плохо. Я всегда рекомендую номинатору выбирать один стиль. Это может быть и ру-гост и ен-вики (я не спец в названиях), но если выбрал шаблон "публикация", то все ссылки нужно оформлять с его помощью, а не делать мешанину разных шаблонов. P.Fiŝo 🗣 09:31, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Тут надо бы определиться, имеется в виду внешнее оформление или же разметка?
    Скажем, мне лично обычно удобнее написать книгу/статью вручную, но внешне это ровно тот же ГОСТ, который формирует шаблон.
    И полностью согласен про недопустимость навязывания шаблонов - соответственно, имелся в виду именно внешний вид? Anton.G.wiki (обс.) 17:06, 12 декабря 2021 (UTC)
• Я бы рекомендовал участникам проекта голосовать против этого предложения (в редакции на время подписи — однозначно против): 1) Так мы теряем как минимум одного автора ДС, который категорически против оформления по шаблону, а «азбукой Морзе» оформляет статьи в полном соответствии с ВП:БИБГРАФ. 2) «Оформление должно быть единообразно» ≡ нельзя в одной статье использовать а) короткие и длинные сноски, б) шаблоны по ГОСТу + {{Cite web}}, в) шаблоны по ГОСТу + большую часть шаблонов, ссылающихся на биологические сайты (EOL, WoRMS, PBDB, ICTV и пр.). 3) В предложении ставятся рамки оформления не только жёстче, чем существующие руководства оформления рувики, но и жёстче, чем требования ИС. Сколько редакторов такие драконовские правила отпугнут? 4) В отличии от размера, правила оформления имеют обратную силу. После утверждения этой поправки ПРО:ДС де-юре останется с нулём ДС. — Qh13 (обс.) 09:08, 9 сентября 2021 (UTC)
  • я думаю, что если упомянутый вами автор продолжит работать в том же стиле, то никто не будет выкручивать ему руки - вроде у избирающих проекта ДС нет проблем со здравым смыслом. P.Fiŝo 🗣 09:36, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Любая ссылка на ВП:Здравый смысл со временем приводит к скандалам — он у всех разный. — Qh13 (обс.) 09:44, 9 сентября 2021 (UTC)
    • Просто если посмотреть требования в других проектах, то там есть только рекомендация использовать шаблоны. И я не вижу смысла делать дополнение об обязательности их использования, одновременно взывая к здравому смыслу избирающих. Зачем нам это нужно? Vladimir Solovjev ^обс 09:47, 9 сентября 2021 (UTC)
      • Неправда Ваша, в ВП:ТИС написано «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано с помощью соответствующих шаблонов». — Qh13 (обс.) 09:56, 9 сентября 2021 (UTC)
        • Да, на КИС уже забыл. Но на ВП:ТХС именно унификация, а задирать требования выше КХС, думаю, не стоит. Vladimir Solovjev ^обс 11:06, 9 сентября 2021 (UTC)
          • Что значит выше? Нужно исходить из уровня качества статьи: будет статья качественнее или нет. А сравниваться с ХС или ИС это не принципиально. P.Fiŝo 🗣 15:08, 9 сентября 2021 (UTC)
            • А с чего она будет качественнее, если требовать обязательно шаблон? Я шаблоны использую, ибо они позволяют думать о содержании, но не об оформлении. Но если кто-то хочет оформлять ссылки без шаблона — его право, если он делает это качественно. И я неоднократно сталкивался, когда кто-то начинал требовать использовать конкретный шаблон. Зачем нам лишние конфликты? Проще прописать использование шаблонов как рекомендацию, но я категорически против включения их как обязательное требование (и тем более с прописыванием конкретных шаблонов). Vladimir Solovjev ^обс 11:57, 10 сентября 2021 (UTC)
  • Мое предложение ГОСТА на самом деле означает не соблюдение всех пунктуационных моментов, а требование указывать выходные данные источников. Как я полагаю, только фамилии автора и названия статьи недостаточно в ДС, даже при условии наличия ссылки. Зануда 11:41, 10 сентября 2021 (UTC)
    • С указанием выходных данных никто не спорит. Но при этом бывают ситуации, когда все выходные данные привести нельзя. Например, для Оксфордской биографической энциклопедии невозможно привести конкретный том и страницу, ибо в электронной версии они не сообщаются, есть только ссылка на конкретную статью. ГОСТ подобное указание нарушает. Для статей нужно приводить doi, но далеко не всегда это делается. И примеров можно привести немало. Поэтому требования нужно формулировать так, чтобы потом не пришлось постоянно ИВП подтягивать. Vladimir Solovjev ^обс 12:02, 10 сентября 2021 (UTC)
      • Вопрос был поднят в связи с конкретной номинированной статьей. Вы видели, как там оформлены источники? Автор, название и ссылка на академия.еду. Зануда 14:30, 10 сентября 2021 (UTC)
        • Так здесь пытаются подвести общий баланс на основе одного неряшливого оформления. Но я против обязаловки, предлагаю использовать формулировку «При оформлении ссылок на источники рекомендуется использовать специальные шаблоны». Всё, шаблоны конкретные не указывать, тем более что перечислены далеко не все, которые реально используются. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 15 сентября 2021 (UTC)
      • Разве doi требуется, как и ISBN? Они же не у всех источников есть. Я вот вчера возился со сканом книги XIX века, например.
        Проблема реально имеется в связи с электронными вариантами текстов, но в приведённом примере просто делаем ссылку на сайт. Я обычно, если есть возможность узнать том энциклопедии и т.п., то оформляю как книгу положено, а с названия статьи делаю интернет-ссылку.
        Вообще надо смотреть, чтобы ВП:ПРОВ соблюдалось по возможности фактически. Но есть сложности: скажем, нашёл я книгу, скачал, но не могу указать, откуда, потому что копирайт. Да и не факт, что она там будет лежать всегда. Такое придётся оставить на добросовестность редактора. Anton.G.wiki (обс.) 17:16, 12 декабря 2021 (UTC)
        • Если есть, то желательно указать. Но я сам не всегда указываю. Например,. в тех случаях, когда можно дать ссылку на источник, например, в jstor. Зануда 19:27, 12 декабря 2021 (UTC)
          • Если есть, известна при написании - то, конечно, очень желательно указывать.
            Оно, конечно, желательно, а не обязательно - но причин специально игнорировать не знаю :-) Anton.G.wiki (обс.) 20:46, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Согласен с вами, особенно с учётом п.4 - я о таком и не предполагал. Anton.G.wiki (обс.) 17:08, 12 декабря 2021 (UTC)
• На моей памяти тема не раз поднималась. И всегда заканчивалась одним и тем-же - хочешь, оформляй шаблонами, хочешь - нет ("Азбукой морзе"). Шаблоны носят рекомендательный характер (просто, удобно и т. п.). Главное, чтобы да, было единообразие, и соответствие общей рувикипидийной рекомендации по оформлению ссылок. Препятствия именно за дотошность к оформлению ссылок чиниться со стороны ПИ не должны, если они, конечно, не препятствуют ВП:ПРОВ (авторы и пр. исходные данные). — Kosta1974 (обс.) 17:51, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Я, если честно, ни разу не встречал проблем с оформлением "азбукой морзе". При этом время от времени возникают проблемы с участниками, которые не хотят оформлять ссылки от слова совсем. Случай Moskvichevod не первый и не последний. И в каждом случае приходится тратить время на то, что бы убедить номинатора сделать так, как его просят. Проще сформулировать рекомендации использовать тот или иной механизм, чем долбить об одном и том же. И есть ещё один важный аспект: когда в сравнительно короткий промежуток времени возникает несколько номинаций от разных участников, которым приходиться объяснять правила оформления источников, вполне возможно, что тот или иной активный участник ПРО:ДС может сорваться (ну накопилось!), что приведёт к значительному конфликту. Оно нам нужно? P.Fiŝo 🗣 06:30, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега, давайте не смешивать случаи игнорирования правил оформления (тут достаточно указать на необходимость привести в порядок, при отказе - не-избрать) и обсуждение единообразия оформления. Считаю, что вообще ничего сейчас менять не надо - правила адекватны, а выше коллега Q13 уже пояснил, почему категорически нельзя менять "можно" на "нужно". Anton.G.wiki (обс.) 17:20, 12 декабря 2021 (UTC)

Вариант правила о лишении статуса избирающего проекта ДС

В общем коллеги, пока темой выше меня лишают статуса избирающего в проекте КДС, а топик-стартер на моей СО рассказывает мне что такое п. 1 ОПРО:ДС, я в сё же решил заняться делами проекта ДС (ведь из ПРО:КДС меня вероятнее всего выгонят, но сначала его всё же создадут, а потом уже выгонят). Вот я на скорую руку набросал черновой вариант правила процедуры лишения статуса избирающего ПРО:ДС. Прошу критиковать, предлагать и дать ссылку на скрипт, в который добавляют всех избирающих. — Евгений Юрьев (обс.) 22:27, 20 сентября 2021 (UTC)

• (коллега, пока вас никто не лишает, а лишь предлагают - это немного разные понятия. И, поверьте, любой активный избирающий хоть раз да был предложен к лишению - это говорит лишь о том, что вы, как избирающий скорее живы, чем мертвы) Спасибо за поднятую тему. P.Fiŝo 🗣 07:11, 21 сентября 2021 (UTC)

Процедура лишения статуса избирающего проекта Добротные статьи. (ВП:ЛСИДС)

1. Процедура лишения статуса избирающего ПРО:ДС (поднятие вопроса об удалении из скрипта [[|]]; далее — Процедура) может быть начата любым основным автором или номинатором не менее одной добротной статьи, а также любым из избирающих ПРО:ДС на ОПРО:ДС в виде новой темы (далее — Тема). При этом по п. 2.6 данного правила Процедура может начаться лишь в случае коллективной номинации (от трёх участников)
2. Список причин начатия Процедуры является исчерпывающим. Причиной начала Процедуры является:
   1. Не соответствие избирающего базовым требованиям к избирающим, который закреплён в первом абзаце раздела «Участники» страницы ПРО:ДС.
   2. Бессрочная блокировка избирающего за нарушение правил и руководств Википедии, а также по решению АК.
   3. Наложение топик-бана на избирающего на участие в ПРО:ДС.
   4. Подведение трёх и более итогов менее чем за двухмесячный период, которые успешно оспариваются на ВП:ОИДС и на ВП:КЛСДС. При этом успешным считается то оспаривание, которое опровергло предыдущий итог не формально по результату нового итога, а по сути.
   5. Подведение пяти и более итогов менее чем за двухмесячный период нарушающих ВП:ПСДС.
   6. Не понимание базовых правил и принципов работы проекта. К примеру, хождение по кругу, протестные действия и прочие подобные действия на страницах ПРО:ДС.
3. Процедура проходит в формате голосования «за» (лишения статуса) и «против» (лишения статуса). Перед каждым голосом ставится знак «#». Голоса оставляются в соответствующих подразделах Темы (За и Против). При этом комментарии и мнения высказываются в разделе Обсуждение.
4. Моментом начала Процедуры считается открытие темы на ОПРО:ДС.
5. Процедура длится 30 суток с момента её начала. После окончания которых новые голоса не учитываются.
6. Право голоса имеют: все авторы добротных статей (в том числе тех которые в последующем получили статусы ХС и ИС) и все избирающие ПРО:ДС.
7. При создании Темы номинатор должен назвать причину начатия Процедуры и создать в Теме подзаголовки: За, Против, Обсуждение и Итог.
8. Процедуры начатые в нарушении п. 1. и п. 2 данного правила закрываются сразу и без обсуждения.
9. Статус избирающего проекта ДС снимается если за это проголосовало 2/3 и более ото всех высказавшихся.
10. Итог по Процедуре носит чисто формальный характер, так как призван лишь констатировать мнения высказавшихся участников проекта и подводится одним из избирающих ПРО:ДС.
    — Евгений Юрьев (обс.) 22:27, 20 сентября 2021 (UTC)

• может быть начата любым основным автором или номинатором не менее одной добротной статьи — не согласен. Эдак все, чьи статьи отклонили начнут «начинать процедуру» против избирающего, отклонившего их статью. Я считаю, что начинать процедуру нужно разрешать участникам, написавшим не менее (например) 10 ДС. То есть, участникам, более или менее вникнувшим в тему. Зануда 07:45, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Согласен. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Зануда, не согласен с вашим не согласием) тут есть два обязательных требования (барьера): один к начинающему обсуждению участнику, второй к причине начала обсуждения. И если хоть одно из них не будет преодолено, то согласно п. 8 «Процедуры начатые в нарушении п. 1. и п. 2 данного правила закрываются сразу и без обсуждения». — Евгений Юрьев (обс.) 19:29, 21 сентября 2021 (UTC)
• Давайте сразу зададимся вопросом: нужно ли лишать статуса избирающего по причине не активности в проекте? P.Fiŝo 🗣 07:12, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Можно просто попросить вычеркнуться. Мне не сложно. - DZ - 07:19, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Я не вижу особого смысла в этом. Активность может быть разной и не активность так же может быть разной. Избирающий может считать себя компетентным лишь в узкой теме и не избирать статьи за пределами своей тематики. Избирающий может снизить активность из-за активизации в других проектах. Избирающий может получить психологическую травму при общении с участниками проекта. Избирающий может заболеть или иметь острый дефицит времени для работы избирающим. Причин снижения активности может быть много. Так же как и причин вернуться в проект. При этом, наверное имеет смысл поставить некие максимальные рамки, к примеру, 1 год, после чего можно формально приостановить или исключить. Я бы в январе каждого года анализировал, кто из избирающих не проявлял активности в проекте (на КДС и в обсуждении проекта) и приостанавливал полномочия. Календарный год - отличный период. Тем более, что в реальности получится даже больший срок. P.Fiŝo 🗣 07:22, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Нет, не нужно. Проект волонтёрский всё-таки. При этом всегда существует вероятность появления завала, когда хорошим выходом будет обратиться напрямую к одному-другому-третьему из «отдыхающих» и попросить включиться на время. Николай Эйхвальд (обс.) 08:07, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Согласен с Николаем. Проект волонтерский и выполнять план любой ценой у нас задачи нет.— Евгений Юрьев (обс.) 19:29, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Поддержу коллегу Николая Эйхвальда. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:45, 6 октября 2021 (UTC)
• Вижу в предложенном варианте сразу два предварительных фильтра: поддержку инициативы со стороны как минимум двух коллег и закрытый список причин. Второй фильтр мне кажется явно лишним: первого достаточно, закрытые списки такого рода неизбежно создают проблемы (разные интерпретации, игры с правилами, какие-то уникальные случаи и т. п.), некоторые пункты не могут не выглядеть искусственно. «Подведение пяти и более итогов за двухмесячный период нарушающих ВП:ПСДС» — почему именно пять за два месяца? Почему не десять за три, четыре за месяц или как-нибудь ещё? Здесь несколько произвольным будет выглядеть любой вариант. Зайдём с другой стороны: если инициатива не основана ни на одном пункте из списка, ей всё равно ничто не помешает появиться на СО проекта — и если она получит поддержку других участников, её быстрое закрытие будет выглядеть как странный формализм. Поэтому проще отказаться от второго фильтра. Если инициатива не обоснована, она и так не пройдёт за отсутствием поддержки даже от двух участников. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Николай Эйхвальд. Объясню зачем нужно два фильтра. Первый фильтр (кстати, в п. 1 сказано не о как минимум двух участниках, а об одном и о трёх в случае оговоренном п. 2.5) нужен для того что бы отсеивать посторонних проекту участников. Составляя второй пункт, я всё же обратился к заданиям правовых процессов, одним из которых является, «что бы каждый, кто совершил правонарушение, был привлечён к ответственности за это в меру своей вины, не один не виновный не был бы обвинён или наказан». Поэтому я считаю, что если человека, пусть даже в теории ждёт какое-то последствие, то он должен знать, за что конкретно оно его ждёт. Сразу оговорюсь, вы мне открыли глаза на одну мою ошибку перед "двухмесячный период" нужно было поставить "менее чем" (сейчас исправлю). Насчёт к того почему "три успешно оспоренных итога", то тут стандартная трудовая практика три выговора, а затем увольнение (помните как в каком-то фильме сказали: «первый раз — случайность, второй — совпадение, третий — закономерность»). "Пять итогов с нарушением ВП:ПСДС", тут имеются ввиду итоги, которые были подведены верно по факту (так как потом не были успешно оспорены на ВП:ОИДС, иначе это был бы уже другой пункт), но с нарушением процедуры, что тоже хотя и не такое серьезное, но всё же нарушение, поэтому и цифра была взята побольше. Двухмесячный срок был взят как оптимальный, по моему мнению, именно для предотвращения системности нарушений. Насчёт вашего «если инициатива не основана ни на одном пункте из списка, ей всё равно ничто не помешает появиться на СО проекта — и если она получит поддержку других участников, её быстрое закрытие будет выглядеть как странный формализм», то 1) можете привести теоритический пример такой заявки? 2) как раз если мы не напишем по каким причинам начинается голосование за лишение статуса избирающего, то это создаст широкое поле для манипуляций (к примеру малоопытный автор получил статус, но по ответам на вопросы ведению дискуссии вызвал подозрение у сообщества, кто-то начал Процедуру и сообщество проголосовало за лишение. При этому сам автор ничего плохого сделать не успел. То есть здесь нарушается базовый принцип процесса "никто не может быть наказан не совершив нарушение"). Поэтому, 1. Считаю, что исчерпывающий перечень причин нужен 2. Если всё-такие окажется, что я предусмотрел не всё (вероятность этого есть), то как вариант, можно добавить п. 11 "Изменения в данное правило внесённые после его принятия имеет обратную силу и считаются действующими с момента его принятия".— Евгений Юрьев (обс.) 19:29, 21 сентября 2021 (UTC)
    • «в п. 1 сказано не о как минимум двух участниках, а об одном и о трёх…» — да, я и написал о как минимум двух участниках, которые должны поддержать инициативу первого участника. Тут простое взаимное недопонимание, бывает. Так и не увидел реальных аргументов в пользу второго фильтра. «я считаю, что если человека, пусть даже в теории ждёт какое-то последствие, то он должен знать, за что конкретно оно его ждёт» — предложение лишить участника статуса, подписанное тремя его коллегами, неизбежно будет содержать обоснование. «Широкое поле для манипуляций»? Не вижу такой угрозы: у нас есть гипотетическое правило о трёх участниках, а потом ещё и голосование. Уверен, что сообщество так просто не проголосует за лишение. Закрытый перечень причин для лишения 1) не даёт ничего положительного и 2) даёт дополнительные трудности. Николай Эйхвальд (обс.) 03:41, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Так какие конкретные у вас претензии ко второму ограничению? — Евгений Юрьев (обс.) 17:05, 27 сентября 2021 (UTC)
        • «Второй фильтр мне кажется явно лишним: первого достаточно, закрытые списки такого рода неизбежно создают проблемы (разные интерпретации, игры с правилами, какие-то уникальные случаи и т. п.), некоторые пункты не могут не выглядеть искусственно». Николай Эйхвальд (обс.) 03:04, 2 октября 2021 (UTC)
          • можно по больше конкретики? пока это выглядит как субъективная теоретизация. — Евгений Юрьев (обс.) 20:46, 3 октября 2021 (UTC)
            • Всё достаточно конкретно сформулировано. Николай Эйхвальд (обс.) 17:08, 8 октября 2021 (UTC)

Некоторые мысли по поводу статуса стати о Бабкине и ТДС-1

Безотносительно содержания самой статьи и её героя. Во время обсуждения статьи о Бабкине на КДС/ОИСД/КЛСДС/ОПРО:ДС и прочих страницах, я задался вопросом, а не стоит ли нам внести уточнение в ТДС-1, в духе того, что деятельность, которая умышленно направлена на нарушение ТДС-1 в не попадает в неконсенсусный перечень обозначенном ТДС-1. Т. к., если мы скажем, что такая деятельность подпадает под нарушение ТДС-1, то тем самым мы одобрим опасный прецедент. В следствии которого любая статья, предмет, автор и тп. которой может кому-либо не нравится и из-за этого будет искусственно вызвана война правок/килобайты хождений по кругу и тп., в следствии чего статье не заслуженно будет отказано в статусе. Это всё так, и я до сих пор остаюсь сторонником мнения, что правильно было бы уточнить этот момент в правилах. Но сегодня бот унёс в архив обсуждение статьи о Бабкине на КЛСДС, и страница похудела на 154 000 байт (а это не единственное обсуждение этой статьи, и подозреваю, что не самое большое). И тут другая сторона медали, а стоит ли статус одной статьи того, что бы десяток (если не больше) УБПВ так трепали нервы друг другу на протяжении нескольких месяцев. И вот в связи с этим у меня возникает дилемма, с одной стороны принципы права и дух правил, а с другой стороны буква правил и фактическая частичная (не полная потому, что одна статья всегда создает прецедент) малозначимость одной статьи в рамках проекта. — Евгений Юрьев (обс.) 10:11, 10 октября 2021 (UTC)

• Мой ответ на вопрос, стоит ли статус одной статьи нервотрёпки УБПВ: не стоит. Мы тут сравнительно массово выделяем качественные статьи небольшого размера (зачастую помогая им достичь нужного уровня), а когда звёздочка статуса вызывает стокилобайтные споры и фактически становится орудием в некоей дискуссии (даже если в руках правой стороны) — мы в этом участвовать не обязаны. Даже если кто-то будет злоупотреблять этим, не вижу большого вреда для проекта — в худшем случае недосчитаемся ещё небольшого количества ДС, а деструктивные действия в конечном итоге всё равно приводят к ограничениям. Браунинг (обс.) 10:25, 10 октября 2021 (UTC)
• Речь в этих обсуждениях шла, по сути, не о статусе. Зануда 12:16, 10 октября 2021 (UTC)

  Ну так я и говорю об искусственной неконсенсусности. — Евгений Юрьев (обс.) 13:18, 10 октября 2021 (UTC)

• Хочу обратить внимание, что звёздочка ДС сама по себе не должна являться целью проекта. Мы должны добиваться улучшения статьи, а звёздочка это только атрибут для автора, но не цель. Если в ходе пребывания на КДС статья стала качественнее, то мы добились главного - википедия в рамках конкретной статьи стала качественнее (в разрезе правил википедии). Я вообще не вижу причин биться за статус ради присвоения статуса. В некотором смысле Бабкин был прав: ситуация вокруг статьи потеряла смысл в рамках качества статьи и стала развиваться в сторону присвоения статуса. Произошла подмена целей, увы. — P.Fiŝo 🗣 14:53, 1 ноября 2021 (UTC)

Завал

Коллеги избирающие!
Число номинаций скоро дойдет до ста, сейчас 93. Зануда 15:57, 14 октября 2021 (UTC)

• Насколько я помню, весной было в 1.5 раза больше, так что ещё не завал далеко)) ― Meteorych (обс.) 16:16, 14 октября 2021 (UTC)
• Завал на работе в конце года. Вот это завал и треш!!! Справимся потихоньку. — Kosta1974 (обс.) 16:27, 14 октября 2021 (UTC)
• Бывали и большие завалы, тем более что треть из этих номинаций — за последние 1,5 недели. Я периодически заглядываю, но мне сейчас приходится разрываться еще и на КХС/КИС. Vladimir Solovjev ^обс 12:57, 15 октября 2021 (UTC)
• Что-то похожие темы всё чаще и чаще возникают. Может их всех объединить в раздел «Вечнозелёных» предложений и больше не поднимать, отрывая избирающих от основной работы? Живёт же рувики с постоянными завалами на КУ/КУЛ и etc? — Qh13 (обс.) 15:29, 15 октября 2021 (UTC)
  • Почему же, можно периодически устраивать субботники. Vladimir Solovjev ^обс 15:47, 15 октября 2021 (UTC)
    • Слово субботник вызывает у меня стойкую неприязнь: почему я должен тратить личное время отдыха на выполнение работы, за которую кому-то платят, но, судя по всему, недостаточно, раз работа остаётся несделанной? Или во времена массовых субботников я ещё был холостой и непьющий, поэтому не мог оценить всю прелесть такого времяпрепровождения? — Qh13 (обс.) 16:06, 15 октября 2021 (UTC)
      • Субботники имели смысл в Советском Союзе, где проводящие их люди верили, что строят таким образом коммунизм. В Википедии коммунизма не будет никогда, поэтому слово «субботник» может быть воспринято так же издевательски, как субботники, на которые заставляют ходить работников в современной России. nebydlogop 16:24, 15 октября 2021 (UTC)

Специальный заказ

• Уважаемые антиковеды проекта. Вы копаете так глубоко и быстро, что лопат не видно. По-моему, уже британских медиевистов обогнали. Но для вас есть специальный заказ.
• У проекта Крым в ближайшее время юбилей - вчера было 13 лет и на днях - будет 10000 статей. Это регион один из немногих с такой богатой античной историей. А статусных статей мало, глыба Евпатор и несколько боспорских царевен. Подарите проекту по статье о персоналиях. Выбор широчайший: греческие колонии Причерноморья, Боспорское царство (см. Шаблон Цари Боспора), Херсонес, Ольвия.

Ясно, что у всех есть личные планы работы, подобраны источники и всё на конвейере. Но вы часто пишете по Аттике уже о невестке старшего брата, а тут целые цари в династии часто корректно не посчитаны.

• По материальной культуре легче. По находкам то ХС, то ИС появляются. А персоналии, ваши любимые, квестовые, про которых три строки и две монеты, не описаны в вики на уровне. Отзовитесь антиковеды.— Трифонов Андрей (обс.) 12:58, 16 ноября 2021 (UTC)
  • А какая благодатная тема периплы. Ясное дело, Чёрного моря))).— Трифонов Андрей (обс.) 13:06, 16 ноября 2021 (UTC)
    • А сколько каждый полис вывел колоний (ясно дело и в Причерноморье)? Тут вообще без ограничений Избранных списков.— Трифонов Андрей (обс.) 13:09, 16 ноября 2021 (UTC)
• Подарю обязательно. Николай Эйхвальд (обс.) 15:41, 16 ноября 2021 (UTC)
• После такой реплики: «Это регион России», как-то не хочеться. — Venzz (обс.) 16:14, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Venzz Не хотел Вас обидеть. Убрал принадлежность, но антиковедение Крыма началось кстати в Российской империи.— Трифонов Андрей (обс.) 16:23, 16 ноября 2021 (UTC)
• Я хоть и не антиковед, и в Википедии стараюсь быть аполитичным, но фраза «Это регион России», думаю все же ускорит написание статьи о Крымском юридическом институте Национального юридического университета имени Ярослава Мудрого. — Евгений Юрьев (обс.) 17:09, 16 ноября 2021 (UTC)

Примечания, ссылки, литература

Коллеги! Хотелось бы кратко разобрать вопрос, по которому не раз возникали споры. Как вы, думаю, все в курсе, многие используют оформление АИ следующим образом: используя шаблон sfn, создают в Примечаниях список литературы по гарвардской системе («Иванов, 2021»), а ниже делают список литературы. Однако, согласно правилам, такой вариант возможен, но не является обязательным. Подробности я расписал на странице обсуждения номинации последней своей статьи-кандидата Лейпунская, Дора Ильинична, [[4]], где с меня требуют оформления именно таким способом, исходя из личных предпочтений рецензента.

Лично я считаю, что желательно оформлять как можно ближе к ГОСТу, а шаблон sfn удобен лишь в случае, когда надо ссылаться на множество разных страниц в книге (ВП:ОФИ). Кроме того, требования использовать раздел «Литература» в ВП:ТДС отсутствует.

Кратко выскажусь за свой стиль оформления.

Во-первых, он ближе к ГОСТ. Не вижу причин следовать гарвадскому стилю. Да, у нас не «русская», а «русскоязычная» Википедия, но правила оформления следует использовать быть именно местные (для всех стран, разумеется). Аналогия: даже если мы переводим, например, статью про США, то логично использовать метры, а не футы.

Во-вторых, куда удобнее при чтении видеть сразу полную ссылку, а не «Петров, 2001», которую придётся далее смотреть отдельно, прерывая чтение текста. Особенно если у Петрова несколько книг.

В-третьих, согласно правилам, в разделе «Литература» должно быть, см. ВП:Литература, лишь 5-8 источников, причём исключительно печатных. Таким образом, если для достаточно большой статьи в список Литературы вносить не только книги с множественными ссылками, но и статьи, то список с большой вероятностью превысит допустимый объём. Интернет-источники вообще нельзя вносить в список «Литература», что иногда некоторыми игнорируется. Таким образом, получаем либо пёстрый разнобой оформления, либо нарушения имеющихся правил.

Имеет смысл обсудить эту коллизию в общем виде, на будущее. И либо констатировать, что есть несколько вариантов оформления и способ оформления сносок традиционно оставляется на откуп основного автора, как верно, исходя из действующих правил, написал в мае при обсуждении схожей темы Vladimir Solovjev, либо изменить правила и зафиксировать только один способ на будущее (при этом, однако, значительное количество ДС-статей станут неверно оформленными). Не могу согласиться с мнением рецензента «правила Википедии… специально написаны чтобы их можно было трактовать по разному в разных ситуациях». Считаю, что правила следует соблюдать, а не играться с ними и тем более недопустимо намеренно писать их так, чтобы с ними можно было играться.

Я лично считаю, что правила править не стоит, следует оставить их как есть, а выбор оформления оставить участникам на личное усмотрение в рамках правил. — Anton.G.wiki (обс.) 23:11, 10 декабря 2021 (UTC)

• Никто не может требовать оформлять конкретным способом. При этом ВП:ТДС вообще не требует использовать шаблоны для оформления источников, там есть только пункт: «Соответствовать общим правилам оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть». Основное назначение шаблонов — облегчить оформление сносок, литературы и ссылок, чтобы думать о содержании, а не об оформлении. Соответственно, если кто-то начинает требовать от вас оформлять только через sfn, потребуйте привести пункт правил, в противном случае просто это замечание игнорируйте. Я, например, сам не очень люблю использовать гарвардские ссылки и, соответственно, этот шаблон. Поверьте, избирающие вполне адекватны, если статья соответствует правилам, то вариант оформления здесь вторичен. Vladimir Solovjev ^обс 07:37, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Благодарю за разъяснение, полностью согласен.
    Просто думал - может, я что-то не знаю, хотя правила читал внимательно. А игнорировать вопросы при обсуждении как-то странно, можно получить "неизбрание" за игнорирование, как я понимаю. От «правила Википедии… специально написаны чтобы их можно было трактовать по разному в разных ситуациях» и отсылки к неопределённому "консенсусу редакторов" как аргументу я сильно удивился, поэтому и решил этот вопрос тут задать. Теперь в подобных случаях появилась возможность отсылать к этому обсуждению, что и буду делать, если потребуется. Anton.G.wiki (обс.) 16:11, 12 декабря 2021 (UTC)
• Конечно нехорошо начинать конфликтовать, но можете смело послать поинтересоваться у избирающего, в каком именно руководстве содержится норма оформления ссылок, которую он требует. Я буду очень удивлён, если он её приведет. — Qh13 (обс.) 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Полностью с вами согласен, коллега. Более того: тот же редактор мне существенно помог с вопросом публикации несвободного изображения в статье для её улучшения - я в этом вообще ничего не понимал. И вообще я всегда стараюсь учитывать рекомендации и советы, но именно в рамках правил. А иногда запрашивают странное. Скажем, тут же: применение требований ВП:СПИСКИ к ВП:СПВС. Я там подробно ответил, надеюсь, на этом вопрос будет закрыт. Anton.G.wiki (обс.) 16:17, 12 декабря 2021 (UTC)
• Да, оформление сносок и списка литературы — дело ОА. Важно только, чтобы оно было единообразным. У меня, например, бывали статьи и с таким оформлением, и с сяким. Статус получали все. Николай Эйхвальд (обс.) 16:17, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Благодарю за ответ. Ваш опыт в этой области впечатляет, так что мнение очень весомо  :-) Anton.G.wiki (обс.) 16:21, 12 декабря 2021 (UTC)

ТДС суровее ТХС?

Коллеги, наверное, это очень наивный вопрос, но я думаю постепенно включиться в работу проектов ДС и ХС. Формально по критериям уже подхожу (3 ДС + 3 ХС), но, поскольку при избрании возникали серьёзные моменты непонимания, думаю ещё набраться опыта. И пытаюсь разобраться, как оно всё работает.

Я неоднократно сталкивался с тезисом, что в плане оформления требования ВП:ТДС строже, чем ВП:ТХС. Сейчас в очередной раз сравнил — никоим образом. Некоторые требования, которые в ВП:ТХС сформулированы в явном виде, и так содержатся в ВП:ОС и по умолчанию они должны соблюдаться и для ДС. Но именно более строгих требований к оформлению для ДС относительно ХС я в правилах не вижу.

Помогите понять, в чём дело, пожалуйста. Выглядит как устойчивое заблуждение (возможно, память о некоем давнем варианте правил). — Anton.G.wiki (обс.) 23:14, 10 декабря 2021 (UTC)

• Это личная имхонавтика (читай «неоспоренный консенсус») участников проекта. Да, с меня на ДС обычно спрашивают более жёстко, нежели на ХС. А некоторые тут вообще уверены, что номинировать на ХС статью, которую можно развить до ИС, или номинировать на ДС статью, которую можно развить до ХС или ИС, неправильно, хотя в правилах напрямую нигде не написано об этом. — Werter1995 (обс.) 10:18, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Проблема в том, что во всех таких случаях (было несколько раз, причём в обсуждениях не только у меня, просто натыкался) подобное заявлялось как требование, причём без конкретики. Так что, думаю, тут не стоит ввязываться в споры, а просто запрашивать конкретный пункт правил, в соответствие с которым надо привести фрагмент статьи.
    По поводу второго тезиса - странно. Как раз логично начинать с ДС, а уже потом добавлять материал на ХС второстепенной информацией. Бывает, конечно, когда информации сразу много. Anton.G.wiki (обс.) 16:26, 12 декабря 2021 (UTC)

• На мой взгляд, принципиальное отличие ДС от ХС только одно: размер. И только исходя из этого выбираю, куда номинировать. Vladimir Solovjev ^обс 10:26, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Согласен в первой части с Владимиром, но есть нюанс: выверить по тем же сноскам все запятые и точки в 250 кбайт (ТХС-10) — адова работа, а в 40 кбайт — можно и нужно. Поэтому если ПРО:ХС на мелкие недостатки оформления могут закрыть глаза, то в ПРО:ДС эти недостатки озвучат и попросят исправить. — Qh13 (обс.) 15:59, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Всё же ХС не обязательно 250 Кб :-) И в любом случае - ну что это за ХС, если много ошибок? Так что тут не соглашусь - как раз надо бы вычитывать. П.11 ВП:ТХС допускает отдельные ошибки, но, думаю, если их кто увидит - то несложно же и исправить, дело-то общее.
      Если же вы имеете в виду именно сноски, то согласен. Там всё сложно (с) Anton.G.wiki (обс.) 16:33, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Мы с вами не единожды на эту тему писали). ИМХО, для ХС необходима аналитика — раздел значение/роль/оценки/критика. Биография без оценки роли личности — не ХС. Зануда 16:27, 12 декабря 2021 (UTC)
    • А позвольте уточнить: разве это не автоматом даже для ДС, просто кратко? Значение личности - это расширенный критерий значимости получается. Роли перечисляются автоматически. Оценка - это в том числе и награды, публикации (разрешили выпустить официальную монографию - это же и есть оценка научного вклада). Критика, если есть, важна для нейтральной ТЗ.
      То есть в ХС это можно раскрыть подробнее, но на минималках должно быть и в ДС. Anton.G.wiki (обс.) 16:37, 12 декабря 2021 (UTC)
      • НЕ автоматом.
        Оценка — это в том числе и награды, публикации (разрешили выпустить официальную монографию — это же и есть оценка научного вклада) — нет. Это только факты жизни. Оценка — это высказывания о личности, о её роли. Если есть награды и нет оценок, то это какой-то нонсенс. Я предполагаю в такой ситуации наличие умолчаний.
        Для ДС достаточно того, что личность значима и о ней есть источники, чтоб набрать 8-20 кб. В общем описанная биография такой личности вполне сойдет на ДС. Но для ХС этого мало. Зануда 16:45, 12 декабря 2021 (UTC)
        • А, вы имеете в виду личные оценки кого-то? Скажем, как я в статье про доктора Гааза цитировал высказывания о нём современников и т. д.? Тогда соглашусь - как-то странно, если о личности известно столько, что набрался материал на ХС, и при этом никто никак не оценил ни лично его, ни его деятельность. Anton.G.wiki (обс.) 16:56, 12 декабря 2021 (UTC)
          • Именно) Зануда 19:25, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Согласен, но ещё нюанс: в ДС тема может быть раскрыта с непринципиальными умолчаниями. Хотя это дело такое, неопределённое... Anton.G.wiki (обс.) 16:28, 12 декабря 2021 (UTC)
• Вообще говоря, непринципиальные умолчания есть даже у ИС. Если про человека написали несколько десятков монографий, а в Википедии статья поместилась в 110 тыс.знаков, то про что-то всё равно умолчали. Более того, автор может считать непринципиальными умолчаниями одно, а рецензент-читатель - другое. И на этапе КИС эти разночтения синхронизируются. А бывает, что в статье умалчивается какой-то вопрос, но не потому что автор захотел, а потому-что в источниках нет (последние годы жизни в биографиях, питание или размножение каких-нибудь редких видов). Обычно это закрывает проход на КИС, но не является препятствием для КХС. А в КДС я себе позволяю два таких полупустых раздела. — Zanka (обс.) 10:21, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Ну, на КИС я буду Гааза подавать после доработки оформления, но он случайно получился. Пока думаю потренироваться на ДС писать, в следующем году буду в проект вступать. Только что-то не пойму: насколько я прочёл, то я могу тут уже три раза записаться и с ходу избирать статьи. Как-то оно рановато немного, думаю. В проекте реально такой низкий порог вхождения? Anton.G.wiki (обс.) 09:19, 14 декабря 2021 (UTC)
    • По правилам можете.
      Было обсуждение.
      Были неоднократные прецеденты, когда новые избирающие избираёли статьи с недостатками.
      Я предлагал увеличить порог, потому что для понимания, что такое ДС, мало одной ДС+ одна ИС или одна ДС+одна ХС. Лично я вступил в проект после сотни ДС. Но это перебор. Все-таки, для полноценного понимания нужно минимум 10 дс. И нужно активно участвовать в обсуждениях в чужих номинациях. Кстати, у себя на СУ я поместил мое личное понимание того, как надо избирать. Зануда 09:46, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Да, я про то же: формально я уже могу избирать, но мои собственные ДС вызывают вопросы и я пока ещё учусь их писать. Так что планирую пока просто помочь дописывать замечаниями, заодно сам потренируюсь. Недостатки чужих статей видны легче, чем своих.
        Может, имеет смысл несколько поднять барьер? Хотя бы до пяти ДС + одна ХС. Я сам предложить не могу, ибо не состою пока в проекте, а быстренько записаться и сразу поднимать такой вопрос -- как-то не этично с моей т.з. Я бы и вообще немного правила "причесал" кое-где, но это уже когда меня в проект примут.
        Прочёл ваши рекомендации. Согласен, только одно замечание: "Если кто-то из коллег-избирающих вёл дискуссию и делал замечания в номинации, то я стараюсь не перебегать ему дорогу и прохожу мимо". Насколько я смог понять, тут есть два типа избирающих: одни помогают замечаниями и после их устранения дают статье статус, а другие после ответа на их замечания вполне могут на этом и успокоиться. В результате кто-то может не вмешиваться, чтобы не было вопросов у коллеги, а тот уже давно всё сказал. Так что тут я бы где-то неделю на паузу назначил бы, после чего сам выдавал бы статус, если с моей тз. всё нормально.
        Ну и при чём тут "перебегать" -- кто-то один недостаток заметил, кто-то другой.
        Прим.: я понимаю, что это всё на грани оффтопика, но надо же как-то информацию добывать о "как надо", в т.ч. и сложившуюся неофициальную. Anton.G.wiki (обс.) 11:27, 14 декабря 2021 (UTC)
        • Ну и при чём тут «перебегать» — кто-то один недостаток заметил, кто-то другой. — понимаете, тратишь силы и время при доработке и обсуждении, а потом неожиданно кто-то приходит и избирает или отказывает. Не очень приятно.
          есть два типа избирающих: одни помогают замечаниями и после их устранения дают статье статус, а другие после ответа на их замечания вполне могут на этом и успокоиться. В результате кто-то может не вмешиваться, чтобы не было вопросов у коллеги, а тот уже давно всё сказал. — потому я избираю статьи, которые другие избирающие дорабатывали, только в случае, если он неделю не появляется в обсуждении. Зануда 18:27, 15 декабря 2021 (UTC)
          • Ну так я и написал "я бы где-то неделю на паузу назначил бы" именно по этой причине. У нас даже срок совпал :-) Anton.G.wiki (обс.) 21:37, 15 декабря 2021 (UTC)
            • По поводу избрали не избрали: ДС это инструмент повышения качества статьи и оценивать работу КДС нужно по результатам. А результат только один: стала статья качественнее или нет. А наличие звёздочки это вторичность. И хотя я сам очень люблю собирать звёздочки я часть статей даже не несу на статус, хотя последние лет 5-6 пишу только на основе требований ТДС. Я понимаю, что звёздочку получу, но в душе статьёй не удовлетворён. Так вот КДС нужно воспринимать именно как инструмент улучшения статьи. Даже самые скандальные статьи прошедшие КДС, но не получившие звёздочку, стали качественнее. И это самое важное. VladimirPF (обс.) 05:49, 16 декабря 2021 (UTC)
              • Вы правы в плане "надо все статьи писать качественно". Сам так делаю, даже если статья по размеру не дотянет даже до ДС (мало сведений) или когда вношу изменения в большие статьи. Правила-то верные, именно для улучшения.
                Но завёздочки - вполне себе мотивация. Мы и так тут добровольцы. Конечно, самоцелью делать ачивки странно, но рассматривать их как оценку вклада - нормально. Я лично за качество, а не за количество. Anton.G.wiki (обс.) 09:03, 16 декабря 2021 (UTC)
                • так и я за звёздочки. VladimirPF (обс.) 09:37, 16 декабря 2021 (UTC)
• На самом деле всё очень просто: берём ТДС и пишем любую статью. Если материала мало - отправляем на КДС; средняя - КХС, а если раздута до невозможности - прямой путь на КИС. Я всегда пишу исходя из КДС и ни разу к моим статьям не было вопросов. А если строк много, а букв мало - это КИСП - и снова ТДС позволяет писать избранный текст. И главное: не надо себе говорить: вот сяду и напишу ИС. Пишите статью, затем смотрите размер и выбирайте статус. VladimirPF (обс.) 14:35, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Именно. Золотое правило. Николай Эйхвальд (обс.) 14:40, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Да, у меня так на ХС по объёму перескакивало :-) Anton.G.wiki (обс.) 15:48, 15 декабря 2021 (UTC)

---

Дамы и господа, может хватит размер этой СО повышать этой темой? ИМХО, ответ уже прозвучал. — Qh13 (обс.) 17:39, 16 декабря 2021 (UTC)

На КХС ищут избирающих

Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#Недостаток избирающих на КХС. Если среди избирающих проекта ДС есть участники с опытом написания Хороших, кто хотел бы там помочь, как я понимаю, это будет приветствоваться. Deinocheirus (обс.) 15:44, 27 декабря 2021 (UTC)

Как быть с переводной статьёй?

У нас на КДС висит статья Википедия:Кандидаты в добротные статьи/7 ноября 2021#Tops in Science Fiction. Эта номинация, которая не имеет ни одного комментария. Причина отсутствия интереса проста: статья ПЕРЕВЕДЕНА из en-вики, где она с 2014 года имеет статус Social sciences and society good articles. В статье указаны источники, которые не доступны в интернете. Вопрос: что делать будем? VladimirPF (обс.) 13:00, 29 декабря 2021 (UTC)

• Формально не запрещено. Но есть подводный камень в том, что требования к статусным статьям в разделах разные, гарантировать, что даже статусная статья написана целиком по тем источникам, никто не может. В данном случае, используя ПДН можно считать, что автор в англовики действительно написал статью по указанным АИ, причём это статья в целом не особо дополняемая. Плюс с тех пор она каких-то принципиальных изменений не претерпела, поэтому, скорее всего, проблем с ВП:ПРОВ в статье нет. Но нужно посмотреть стиль: насколько я вижу, там дословный перевод, исходя из чего стиль в статье не самый лучший, хотя и приемлемый. Я там уточнение сделал в одном месте. Неплохо бы было, если кто-то оценил бы качество перевода. Плюс оформление источников стоит чуть поправить. А так статья вроде бы нормальная. Vladimir Solovjev ^обс 13:34, 29 декабря 2021 (UTC)

Категория: Книги

Коллеги, а просто категория "Книги" у нас отсутствует? Я присвоил одной статье статус, но пришлось пристраивать её в архитектуру и в культуру, хотя по сути это должна быть именно книга. Сам планирую на КДС выдвинуть книгу, которая возможно и уместна в литературе, но и категория книг была бы вполне уместна. VladimirPF (обс.) 13:49, 29 декабря 2021 (UTC)

• Есть Категория:Википедия:Добротные статьи:Литературные произведения. Vladimir Solovjev ^обс 13:57, 29 декабря 2021 (UTC)
  • ага, не увидел. Спасибо. VladimirPF (обс.) 20:04, 30 декабря 2021 (UTC)
• Смотря о чём статья. Есть ещё категория об отдельных экземплярах К:Википедия:Добротные статьи:Христианские книги и рукописи. — Qh13 (обс.) 14:17, 29 декабря 2021 (UTC)
• Перекатегоризировал. — Qh13 (обс.) 14:19, 29 декабря 2021 (UTC)
• Гм, можно ли считать литературным произведением путеводитель по фонтанам Чикаго? VladimirPF (обс.) 20:04, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Его же составляли? Чтобы сделать справочник, тоже нужен литературный талант, включая краткость. — Qh13 (обс.) 20:49, 30 декабря 2021 (UTC)

Оффтопик. С наступающим!

С наступающим Новым годом, коллеги! Безумно приятно работать с Вами на одной волне! Даже когда не хватает времени и сил! Всем от души самые лучшие пожелания, здоровья, счастья, сил для этого "страшного" проекта, и никаких банов :-). С глубочайшим уважением ко всем ПИ, номинаторам, комментаторам и другим неравнодушным участникам проекта, Константин. — Kosta1974 (обс.) 15:40, 31 декабря 2021 (UTC)

• Будьте здоровы. -- Voyagerim (обс.) 15:43, 31 декабря 2021 (UTC)
• Присоединяюсь к поздравлениям! Всех с праздником! — Евгений Юрьев (обс.) 18:11, 1 января 2022 (UTC)

Статистика за 4-й квартал 2021 года и весь год

Немного статистики за четвёртый квартал 2021 года [с 1.10.2021 по 31.12.2021 (23:59 UTC)]:

• присвоено 206 статусов ДС,
• отклонено 38 кандидатов,
• 1 ХС, бывшая ДС, выросла до ИС
• 7 ДС выросли до ХС,
• 1 ДС лишена статуса,
• 1 ДС сохранила статус.

И по итогам всего 2021 года:

• 836 статусов присвоено,
• 195 кандидатов отклонено (+ 8 снятий номинаторами),
• 3 ДС, выросли до ИС, минуя ХС,
• 4 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
• 20 ДС выросли до ХС,
• 20 ДС лишились статуса,
• 7 ДС сохранили статус.

Топ-10 основных авторов ДС за 2021 год:

1	Николай Эйхвальд	204
2/3	Евгений Юрьев	51
2/3	Удивленный1	51
4	Vladimir Solovjev	40
5/6	Mark Ekimov	26
5/6	Vallastro	26
7	Весёлый Ёж	23
8/9	Ibidem	22
8/9	Lapsy	22
10	Янмирт	21

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник IV квартал 2021 ✔ X ↓ = Σ Bapak Alex 1 0 0 0 1 CesarNS1980 7 0 0 0 7 Colt browning 5 5 0 0 10 Deltahead 6 0 0 0 6 Kosta1974 30 4 0 0 34 Lapsy 19 5 0 0 24 NoFrost 4 1 0 0 5 Venzz 1 3 0 1 4 Vladimir Solovjev 44 11 1 0 56 VladimirPF 5 0 0 0 5 Евгений Юрьев 4 1 0 0 5 Иван Богданов 33 1 0 0 34 Люба КБ 5 0 0 0 5 Соколрус 14 3 0 0 17 Удивленный1 27 4 0 0 31 Юлия 70 1 0 0 0 1

участник 2021 год присвоил отказал лишил оставил всего Apple-Coffee Well 1 0 0 0 1 Bapak Alex 5 0 0 0 5 Bff 6 1 0 0 7 CesarNS1980 70 2 0 0 72 Colt browning 48 50 1 0 99 Deltahead 28 4 0 0 32 Kosta1974 71 30 4 3 108 Lapsy 58 15 0 0 73 Leokand 29 5 1 1 36 NoFrost 16 3 0 0 19 Pplex.vhs 2 3 0 0 5 Vallastro 4 0 0 0 4 Venzz 15 7 0 1 23 Vladimir Solovjev 132 28 6 0 166 VladimirPF 27 0 0 0 27 Евгений Юрьев 23 5 0 0 28 Иван Богданов 64 3 0 0 67 Красный 8 4 0 0 12 Люба КБ 14 1 0 0 15 Николай Эйхвальд 6 1 0 0 7 Роман Курносенко 29 5 0 0 34 Соколрус 14 3 0 0 17 Томасина 3 5 0 0 8 Удивленный1 162 20 8 2 192 Юлия 70 1 0 0 0 1

За наиболее активное подведение итогов в 4-м квартале участнику Vladimir Solovjev выражается благодарность проекта. Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:01, 3 января 2022 (UTC)

• @Borodun: Вы 3 числа забыли поставить во 2 списке. — Qh13 (обс.) 16:07, 3 января 2022 (UTC)
  • Да, поправил, спасибо. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:11, 3 января 2022 (UTC)
• * Ох, ничего себе! Я даже в первую тройку вошёл, хотя был в полной уверенности, что за прошедший год мой вклад в дело вики был нулевой :-)! Без иронии! Ну разве-что чуть не едва не состоявшийся бан за Золотой ледоруб России. — Kosta1974 (обс.) 19:42, 3 января 2022 (UTC)

Возьмёте к себе?

Добрый день, коллеги. Возьмёте меня в стройные ряды избирающих? Имею 9 ДС и 1 ХС, а также опыт избрания на КИСП (списки не совсем статьи конечно, но я думаю, что любой опыт — это тоже опыт). -- La loi et la justice (обс.) 11:23, 5 января 2022 (UTC)

• Vladimir Solovjev, не поможете? -- La loi et la justice (обс.) 11:55, 7 января 2022 (UTC)
• Проект:Добротные статьи:
  > Записаться избирающим может любой автор добротной статьи, доведший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью, или же у которого на личном счету 10 и более добротных статей
  Если не подразумевается, что «доведший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью» имеется ввиду доведение до ХС/ИС хотя бы одной статьи, уже являющейся ДС, то формально можете, и, наверное, даже никого не уведомляя, записаться, запросить себя добавить в гаджет избирающих и идти подводить итоги. Иначе же надо ещё одну ДС написать. YarTim (обсуждение, вклад) 12:52, 7 января 2022 (UTC)
  • У меня была еще одна ДС, но году в 20-м лишилась статуса. Если конечно заниматься бюрократией). -- La loi et la justice (обс.) 13:16, 7 января 2022 (UTC)
• Конечно можно записаться! К стыду моему, я все никак не вернусь в проект, а избирающие нужны очень.Юлия 70 (обс.) 13:10, 7 января 2022 (UTC)

Итог

Добавил в гаджет. Vladimir Solovjev ^обс 13:15, 7 января 2022 (UTC)

• Спасибо. -- La loi et la justice (обс.) 13:17, 7 января 2022 (UTC)