Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

гшнннннннннннннннннннннннннннннннн 78.153.134.179 13:02, 27 августа 2009 (UTC)

О внутренних ссылках и АИ

Уважаемые администраторы и участники, хочу обратить ваше внимание на весьма неоднозначное правило Википедии (точнее на внесённое дополнение).

Предыстория появления этого правила весьма интересна: без всяких обсуждений это правило было добавлено участником [1], который впоследствии был бесспрочно заблокирован.

Вот эта правка:[2]

Суть претензий:

Статья, согласно ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость и некоторым другим правилам, может и часто содержит ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ утверждения/мнения и даже факты. Как можно настаивать на приоритете(!) ссылок на другие статьи в ВИКИПЕДИИ, если даже просто сама ссылка на другую статью для подтверждения какого-то тезиса не корректна в большинстве случаев??

Пример:

Согласно этому правилу обе цитаты абсолютно законны в Википедии:

(1)«Богом является только Аллах, а все прочие это выдумки неверных »

(2)«Богом является только Амона-Ра, а других не существует»

Законны потому, что в статье «Бог» содержится как мнение подтверждающее (1), так и мнение подтверждающее (2). Psikos 11:12, 25 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю, что этот раздел делает в руководстве ВП:АИ, в то время как он явно касается ссылок (внешних и внутренних) не на источники информации, а на дополнительные материалы. Думаю, что в данный момент (в связи с принятием правила ВП:ВС) он устарел и должен быть исключён. --aGRa 13:04, 25 августа 2009 (UTC)

Правило ВП:ВС оговаривает только порядок внешних ссылок, а обсуждаемый раздел ВП:АИ#Источники и ссылки - приоритет внутренних ссылок перед внешними. В ВП:ВС этого нет, и там ничто не предохраняет от бесконечного дублирования внешних ссылок в связных статьях на родственную тематику. Исключение раздела ВП:АИ#Источники и ссылки может привести к засорению статей бесконечными и дублирующими друг друга библиографическими списками, которые нередко и так включают сотни наименований. Kuimov 13:22, 25 августа 2009 (UTC)

Положения о приоритете внутренних ссылок на дополнительную к статье информацию лучше внести в ВП:ВС. В качестве ссылки на источник информации внутренняя ссылка не может быть использована никогда. --aGRa 10:56, 26 августа 2009 (UTC)

Википедия:Внешние ссылки

Я взял на себя смелость подвести итог сложного обсуждения по проекту Википедия:Внешние ссылки. Проект принимается, но в окончательную (действующую) редакцию не включены несколько положений (например, запрет ссылок на блоги), по которым участники в течение 8 месяцев не смогли договориться. Эти спорные пункты будут вынесены на новое обсуждение, там же по инициативе заинтересованных участников могут быть вынесены на обсуждение и другие поправки к этому проекту. Обсуждать несколько спорных пунктов можно сколько угодно, но всё это время правило будет работать. Есть ли у кого-нибудь возражения по такому итогу? --Олег (Scorpion-811) 09:44, 25 августа 2009 (UTC)

Перевод и принятие части английских правил

Уважаемые коллеги, что вы думаете по поводу части английских правил, посвящённой ссылкам? Мне хотелось бы перевести эту часть правил для дальнейшего обсуждения и возможного принятия в русской википедии. В основном для того, чтобы иметь место, где были бы приведены примеры, когда не нужны внутренние ссылки (на мой взгляд в сегодняшней википедии больший риск представляет не недостаток ссылок — unverlinking, — а избыток ненужных ссылок — overlinking). green_fr 14:03, 24 августа 2009 (UTC)

Дело хорошее. Правьте смело, предлагайте на обсуждение. В целом с вашей позицией следует согласиться. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 24 августа 2009 (UTC)

Не подскажете примерную процедуру? Переводить, обсуждать, принимать? Или обсуждать, написать, принять? И где анонс обсуждения делать — на этом форуме? Каким образом (кем?) будет принято решение? Я первый раз пытаюсь вмешаться в процесс формирования правил. green_fr 15:57, 24 августа 2009 (UTC)

Ну, я так полагаю на страницу проекта правил {{Обсуждаемое правило|дата начала обсуждения}} {{Планируемое правило|[[ВП:short-link]]|6=разработка/обсуждение/голосование}}. Анонсировать здесь, на Википедия:Обсуждение_правил и в {{актуально}}. По завершении обсуждения - подводить итоги и инициировать голосование о принятии на Википедия:Голосования. Zero Children 16:11, 24 августа 2009 (UTC)

Спасибо за советы, сделал, прошу в обсуждение. green_fr 10:32, 25 августа 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Новые правила блокировок

Хочу обратить внимание, что скоро начнётся обсуждение новых правил блокировок. Пока идёт подготовка к обсуждению — vvv^t 20:19, 18 августа 2009 (UTC)

Я, в свою очередь, написал своё видение предварительного итога по обсуждению корректировки старых правил Википедия:Обсуждение_правил/Изменение_ВП:ПБ#Предварительный итог --Александр Сигачёв 06:22, 19 августа 2009 (UTC)

Обсуждение началось — vvv^t 11:22, 21 августа 2009 (UTC)

Язык обсуждений

В связи с участившимися в последнее холиварами спопрами о допустимости в обсуждениях писать не на русском языке предлагаю коллегам высказаться по вопросу о том, нужно ли нам правило о языке обсуждений и если да, то в каком виде.
Мне представляется, что страницы обсуждений можно разделить на несколько групп:
1. Страницы обсуждения участников.
Они предназначены прежде всего для обращений к участникам, поэтому логично разрешить участнику общаться на ней на том языке, который он понимает, однако рекоменловать участникам отвечать на эти обращения по-русски или на том языке, на котором слелано обращение.
2. Страницы обсуждений статей.
К этим страницам я бы отнёс страницы обсуждений статей как таковые, ВП:КУ, ВП:ВУС, ВП:КПМ, ВП:К объединению, ВП:К разделению и в значительной мере ВП:ВУ. На этих страницах посты на иностранных языках — абсурд. Либо участник настолько не понимает русскй язык, что ожидать от него каких-либо осмысленных комментариев по поводу текста на русском языке не приходится, либо он проявляет демонстративное неуважение к сообществу, игнорируя его язык.
3. Страницы, сообщения на которых обязательно должны быть понятны всем участникам или их определённой части.
Такие, как ВП:ЗКА, ВП:ПП, ВП:ЗАЯ, ВП:ЗСА и другие страницы выборов, опросов и голосований. На этих страницах сообщения на иностранных языках иначе, как вандализмом в форме внесения бессмысленного текста, не назовёшь.
4. Технический, Общий Вопросы и т. п. форумы
Допустимы сообщения на английском, немецком, французском, испанском языках от участников, заведомо не знаюцих русского.
5. Страницы, связаные с разрешением конфликтов
Когда одна из сторон конфликта вдруг принимается писать на языке, другой стороне непонятном — это ВП:ДЕСТ в чистом виде. Дядя Фред 20:43, 20 августа 2009 (UTC)

Обсуждение

Страницы запросов (ВП:ЗКА и т. п.) — спорно. Как при этом сможет оставить запрос участник другого языкового проекта относительно действий активного участника РуВики если, не владеет русским? Его сразу же в вандалы запишем? --Vd437 06:16, 21 августа 2009 (UTC)

Эти страницы всё же предназначены для решения текущих вопросов. Если участник рувики хулиганит в других разделах — там свои ЗКА и чекъюзеры имеются, если во многих — на то есть Мета, в конце концов можно обратиться через посредника, понимающего язык. Смысл в том, что все реплики должны быть понятны любому, кто вправе подводить итог, а не только полиглотам. Дядя Фред 15:52, 21 августа 2009 (UTC)

Бывают настолько разные случаи, что вряд ли всё предугадаем. Правило в неожиданном случае не помогает. Поэтому предлагаю предполагать сначала добрые намерения, а только в случае упорного игнорирования просьб использовать русский язык подумать о соответствующих мерах. Троллинг, доведение до абсурда и прочее уже сейчас запрещены. Злостьное использование другого языка вполне попадает под эти пункты. — Obersachse 07:48, 21 августа 2009 (UTC)

Томас, разумеется ПДН никто не отменял и никто не предлагает немедленно блокировать тех, кто что-то написал не там и не том языке Смысл предлагаемого правила не в том, чтобвы кого-то наказать, а в том, чтобы прекратить и предотвратить холивары типа "Запрещать писать по-нерусски — это шовинизм!" — "А писать по-нерусски — это хамство!". Дядя Фред 15:52, 21 августа 2009 (UTC)

Страницы обсуждения статей: участник может знать русский язык в степени, достаточной для того, чтобы понять, что в статье есть ошибка (или воспользоваться онлайн-переводчиком), но при этом уровень владения языком может оказаться недостаточным для того, чтобы написать сообщение.--Ring0 08:42, 21 августа 2009 (UTC)

Тогда почему бы участнику не воспользоваться страницей сообщения об ошибках (которой в списке, заметьте, нет вовсе не случайно), тем знанием РЯ, которое у него есть или тем же самым переводчиком? Дядя Фред 15:52, 21 августа 2009 (UTC)

Пункт № 2 — чистый абсурд. Даже участник, не знающий ни слова по-русски, всё равно способен заметить очевидные ошибки (типа неверных дат и имен, ошибочных изображений, ссылок на заведомо ненадежные источники и так далее) или отсутствие необходимой информации в статье. Кроме того, научиться читать на иностранном языке несравнимо проще, чем научиться писать. (Я читаю по-французски, но не взялся бы серьезно редактировать текст статей французской википедии.) Поэтому совершенно не приемлема формулировка «либо участник настолько не понимает русскй язык, что ожидать от него каких-либо осмысленных комментариев по поводу текста на русском языке не приходится, либо он проявляет демонстративное неуважение к сообществу». — Tetromino 16:19, 21 августа 2009 (UTC)

Повторюсь — для сообщений об ошибках есть соответствующая страница, где, на мой взгляд, вполне допустимы сообщения не только по-русски. А если уж человек способен прочитать и понять статью на русском языке, то уж наверно способен запомнить полторы-две сотни слов, необходимых, чтобы высказать своё мнение о ней. Вот Вы по-французски хоть и не берётесь статьи писать, но ведь наверняка способны связать пару слов в пользу удаления/оставления статей. Дядя Фред 20:02, 21 августа 2009 (UTC)

Я тоже повторяюсь — абсолютно неприемлема ваша формулировка, что если участник не понимает русский язык, то от него не ждать осмысленных комментариев. Вы сами только что написали, что участники, у которых плохо с русским языком, могут как оставить сообщение об ошибке. По-вашему, это сообщение не будет «осмысленным комментарием»? — Tetromino 20:23, 21 августа 2009 (UTC)

Разумеется. То, что челвек не знает русского — не значит, что он не может заметить ошибку и сообщить о ней на соответствующей странице на любом языке. Это сообщение совершенно не обязательно понимать всем участникам или какой-то группе участников — достаточно, чтобы его его (сообщение) понял хотя бы один участник и сообщил о нём другим. А тем, кто не может понять статью — действительно не место там, где эту статью обсуждают. Зачем обсуждать то, что для тебя бессмысленный набор символов? Дядя Фред 19:51, 22 августа 2009 (UTC)

Забавно. Вы строите все рассуждения о втором пункте на совершенно неверной посылке (что статья для не понимающего язык -- бессмысленный набор символов), потом забываете об этой посылке, когда говорите о ВП:СО, а потом снова о ней вспоминаете под конец своих рассуждений. Так вот, посылка неверна. Статья для не понимающего язык вовсе не является бессмысленным набором символов. Читатель, не знающий языка, все равно видит даты, числа, формулы, изображения, источники (зачастую, английские), видит в тексте вкрапления на других языках, читает имена собственные (если чужой язык записан на латинице), видит структуру статьи, которая зачастую повторяет структуру статьи в англовики, в общих чертах понимает смысл текста при помощи онлайновых переводчиков, видит внутренние ссылки с интервиками, через которые можно понять значения незнакомых терминов, возможно, знает на языке раздела несколько слов. Если ко всему вышеперечисленному участник хорошо разбирается в предмете статьи, то понять, о чем идет речь в статье даже на незнакомом языке, для него особого труда не составит. Что касается вашего предложения обращаться на ВП:СО -- это совсем не то. Участие иноязычного википедиста в работе над статьей вовсе не обязательно должно сводиться к сообщению об однозначной ошибке. Сценариев много. Например, это может быть вопрос местным редакторам, это может быть приглашение к обсуждению (возможно, международному), это может быть попытка как-то обозначить какую-то проблему (а не очевидную ошибку) в статье, привлечь к ней внимание. Если же участник уже совершил какие-то действия в статье, то, возможно, на странице обсуждения от него требуются пояснения. Это все гораздо шире, чем ВП:СО. Пункт 2 абсурден. Trycatch 22:24, 22 августа 2009 (UTC)

Может поступить проще и распространить п.4 в варианте «Допустимы сообщения на любом языке от участников, заведомо не знающих русского.» на все страницы? Ведь, если участник не умеет писать на русском, то несправедливо вообще ему запрещать высказываться. В то же время, все страницы обсуждений википедии предназначены для публичного общения (даже личные страницы обсуждений), а для личной переписки есть E-mail, аська, скайп и т.д.--Mike1979 Russia 16:34, 21 августа 2009 (UTC)

Вы считаете, арбитры, например, должны рассматривать иски на любом языке? А администраторам прикажете тоже стать полиглотами? Я право же, затрудняюсь сказать, о чём можно общаться в разделе, языка которого не знаешь, кроме разве что чисто технических вопросов. В то же время не стоит отнимать у участника возможность общаться на любом понятном ему языке в его личном пространстве только потому, что он знает русский. Кому так уж интересно, о чём это они там беседуют — онлайн-переводчик ему в помощь. Дядя Фред 20:02, 21 августа 2009 (UTC)

Запрет для незнающих русский язык обращаться к арбитрам и администраторам противоречит по сути ВП:ВСЕ (т.к. качество онлайн-переводов всем известно). Однако, т.к. подобных обращений немного (если они вообще есть), то ничего не мешает их перевести. У нас достаточно участников владеющих различными языками. В то же время вы оставляете самую конфликтообразующую часть - общение на иностранном языке участников, знающих русский язык, на страницах обсуждений (собственно что и спровоцировало это обсуждение). Таким образом, ваше предложение бессмысленно, т.к. оно не снижает конфликты в ВП, а способствует им. При этом вы предполагаете, что личная страница обсуждений предназначена для приватного общения, однако это не так.

Разрешение обращаться к админам, арбмитрам и чекъюзерам на иностранном языке ещё более протворечит ВП:ВСЕ. Хотя бы потому, что ВСЕ имеют право понимать эти самые обрашения, поэтому, как мне представляется, обязанность переводить должна лежать не на 99 999 участниках из 100 000, а на одном, который русского не знает, тем более, как Вы верно заметили, у нас достаточно участников владеющих различными языками, к которым можно обратиться как к переводчикам. Уж наверно будет лучше, если к ним обратится один человек с просьбой о посредничестве, чем 99 999 человек с просьбой о переводе

Если Вы не заметили, я как раз предлагаю разрешить участникам, владеющим русским, общаться на других языках только на своих СО, где это является в существенной степени их личным делом. Дядя Фред 19:51, 22 августа 2009 (UTC)

Как раз на это я в-первую очередь и обратил внимание и с данным положением категорически не согласен. Как вы помните, данный вопрос стал обсуждаться после реплик на нерусском языке именно на страницах обсуждений участников. Ваше предложение - разрешить подобное общение, противоречит уже сложившейся практике: «На самом деле, это не первый эпизод: были участники, которорые пробовали писать на азербайджанском с упоминанием ников армян, что всегда неприятно; был украинец, который из политических соображений отказывался писать на русском. В обоих случаях были приняты жесткие меры.» и в перспективе приведет к серьезным конфликтам в вики. И я совершенно не согласен, что общение на страницах обсуждений участников - личное дело этих участников, нет - эти страницы предназначены для публичного общения, т.е. общения в присутствии всех участников вики. И единственной причиной не писать на русском в русскоязычном разделе должно быть только его не знание.--Mike1979 Russia 15:25, 23 августа 2009 (UTC)

А вот этого мне не понять ну никак... И была охота устраивать многодневные холивары "Эти негодяи написали обо мне что-то непонятное" вместо того, чтобы просто открыть онлайн-переводчик и за пару минут сделать "что-то" понятным Дядя Фред 15:10, 25 августа 2009 (UTC)

Ну, а если бы я хотел, чтобы арбитры и администраторы стали полиглотами, то предложил что-то вроде: "Кандидат в арбитры должен владеть минимум тремя языками".--Mike1979 Russia 11:14, 22 августа 2009 (UTC)

Трёх маловато будет, надо как минимум шесть — русский, английский, армянский, азербайджанский, украинский и немецкий Дядя Фред 19:51, 22 августа 2009 (UTC)

• Надо исходить из соображений целесообразности. Писать можно на любом языке и везде, даже в статьях мы иногда пишем не по русски и помечаем для пущей понятности, на каком именно это написано. Нельзя превращать это в троллинг, пропаганду, доведение до абсурда. Действующие правила все эти случаи охватывают, как было отмечено выше. Значит специальные нормы заводить необязательно, максимум написать эссе или руководство по мотивам прошедших обсуждений.rlu 20:35, 21 августа 2009 (UTC)

Насчёт целесообразности — целиком и полностью с Вами согласен. Но разве целесообразно заводить холивар где попало из-за каждого поста по-нерусски? А так обеспечили ссылкой на ВП:ЯЗЫК либо писателя, либо жалобщика, и всех делов Дядя Фред 19:51, 22 августа 2009 (UTC)

• В статьях мы все же пишем либо названия, либо с переводом. Zero Children 21:34, 22 августа 2009 (UTC)

Я бы сформулировал немного проще:

1) Если участник владеет русским на уровне достаточном что бы его можно было понять, пусть пишет на русском. Идеальный речь без единый ошибка вовсе не обязательно.

2) Если участник не владеет русским - короткие обсуждения на том языке, которым он владеет - не возбраняются. Однако, если кому-то сообщения участника не понятны - их можно с чистой совестью игнорировать. Для обсуждения серьезнее "вы тут с датой накосячили. Ага, спасибо" участник должен приглашать переводчика. Zero Children 21:34, 22 августа 2009 (UTC)

1), 2)А если не владеет — Гугль ему в помощь. Результаты гуглодеятельности, конечно, далеки от совершенства, но если оригинал не написан на каком-нибудь сленге, вполне понятны. Разумеется, задать вопрос и получить ответ можно на любом языке, кто понял — тот и ответил, но обсуждения должны быть понятны полностью любому участнику, желающему в них поучаствовать, чтобы не получалось так, что мы тут в обсуждении статьи Париж поговорили по-французски и пришли к консенсусу, а кто не понимает по-французски — тот неуч, нарушитель сухаревской конвенции и правковоен Дядя Фред 12:07, 23 августа 2009 (UTC)

1 - "Их цель состоит в неизвестное, но и знанием того, что человечество ведет войну в различных видах специальных способностей" это "автопереводчик" или "бред сумасшедшего"? Вообще-то, по человечески фраза должна была звучать как-то так - "Не ясно ни что они, ни какие у них цели. Эти существа, обладающие различными формами и специфическими способностями, бросают вызов человечеству".

2) В остальном согласен, вопросы на любых языках, обсуждения - на русском. Zero Children 18:54, 25 августа 2009 (UTC)

Сноски — после знаков препинания!

С первых дней моего участия в Википедии мою (как математика) приверженность логике, а также эстетические чувства профессионального (в прошлом) верстальщика до глубины души коробит правило ВП:Сноски, регламентирующее расположение сносок относительно знаков препинания.

Не знаю уж, что творилось в головах А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой, когда они выдумывали свои абсурдные правила. Оцените: сноска ставится перед точкой, но после знака вопроса, перед двоеточием, но после троеточия; если сноска относится не к отдельному слову, а ко всему предложению, то она ставится в конце, но ... перед точкой, однако если там есть закрывающая кавычка, то после кавычки. Ужас-ужас-ужас!!!

Давайте призовём на помощь логику и здравый смысл. Если мы публикуем цитату, мы берем её в кавычки целиком, включая все знаки препинания, правильно? «Петя Мамонов был хорошим человеком. Он имел много друзей.»
Другой пример, когда цитатой является лишь часть предложения. Петя Мамонов был «хорошим человеком». В этом случае точка не попадает внутрь кавычек, т.к. кавычки относятся лишь к отдельному словосочетанию.

К сноске (что бы ни твердил нам возмущённый разум А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой) применима ровно та же логика. Либо я хочу пояснить слово или словосочетание — тогда я ставлю сноску непосредственно за поясняемым словосочетанием, до знака препинания. Но если примечание относится ко всему предложению, а зачастую на практике оно относится к целому абзацу или даже группе абзацев (!), то безусловно сноска должна закрывать собой весь этот абзац — следовать ПОСЛЕ всех знаков препинания.

Итого. Правила, придуманные А. Э. Мильчиным и Л. К. Чельцовой:

1. Абсурдны и неоправданно запутаны;
2. Противоречат логике и здравому смыслу;
3. Противоречат элементарным эстетическим нормам, ну как вам понравится вот такой вариант с запятой?

На всех страницах правил Википедии сказано: «Рекомендуется следовать изложенным здесь принципам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.» Так может для разнообразия включим здравый смысл в сам текст правил, чтоб не было дилеммы: то ли следовать правилу, то ли следовать здравому смыслу? -- Иван С. 02:05, 19 августа 2009 (UTC)

Обсуждение вопроса о сносках

Ну так обратитесь к Мильчину и Чельцовой, пусть они корректируют свои правила, за чем же дело стало? — Cantor (O) 10:17, 19 августа 2009 (UTC)

Не понял вашу реплику. Меня не волнуют Мильчин и Чельцова. Пусть они придумывают себе самые экстравагантные правила и живут по ним, сколько им захочется. Я хочу, чтобы правила Википедии были приведены в соответствие логике, здравому смыслу и эстетической гармонии. -- Иван С. 16:38, 19 августа 2009 (UTC)

Ну вот, наконец-то хоть один единомышленник нашёлся :) У большинства здешних завсегдатаев «эстетическая гармония», как и здравый смысл, на последнем месте. Рулят сухой формализм и имитация всего совкового (включая энциклопедии). --Ghirla ^-трёп- 16:45, 19 августа 2009 (UTC)

Неужели нас таких только двое??! (в ужасе)) --Иван С. 17:15, 19 августа 2009 (UTC)

Да-да, журналы Nature и Phys. Rev. Lett. — тоже просто преклоняются перед всем совковым. --aGRa 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

• Ставил сноски и буду ставить не обращая никакого внимания на правила Википедии как в журналах Nature и Phys. Rev. Lett., ну а так как правила этих журналов совпадают с вакипедийными, то я не нарушаю их. Alexander Mayorov 16:54, 19 августа 2009 (UTC)

• Извините, я не в курсе, как ставят сноски в журналах Nature и Phys, но как бы их там ни ставили, мне не очень понятна сама подобная мотивация: "Буду делать так, как делает дядя Вася". Мне кажется, что должно быть какое-то более серьёзное обоснование. Я предлагаю простой и понятный принцип. Сноска, это некое пояснение, так вот:
  1) Если пояснение относится к слову, сноска ставится сразу за поясняемым словом (а не перед его последней буквой)
  2) Если пояснение относится к предложению, сноска ставится сразу за поясняемым предложением (а не перед последним символом в нём)
  3) Если пояснение относится к абзацу, сноска ставится сразу за поясняемым абзацем (а не перед последним предложением в этом абзаце).
  Я очень уважаю Брокгауза, Ефрона, Ивана Фёдорова и тов. Мильчина с Чельцовой. Но надругательствам над здравым смыслом я не имею желания следовать, невзирая на какие-либо высочайшие авторитеты. -- Иван С. 17:11, 19 августа 2009 (UTC)

• Мне тоже не очень понятна сама подобная мотивация "Миллионы людей делают нормально, а я хочу так как "здравый смысл" велит". Alexander Mayorov 17:23, 19 августа 2009 (UTC)

• На подобные возражения мне еще в детском саду воспитательница говорила: «А если все пойдут топиться?». Вы не хотели бы хоть пару слов сказать по поводу приведенных мною аргументов? Я понял, что «во всем мире телега едет впереди лошади», но можно теперь собственно по сути предложения услышать замечания? -- Иван С. 20:57, 19 августа 2009 (UTC)

• Это не о том. Это пример того, что "А если все обедать идут?" То и вы должны, а то без обеда останетесь. Сноска перед знаками препинания, как очевидно, во всём мире означает, что эти циферки можно заменить текстом расположенным в сноске, и чтобы много раз одно и тоже не писать пишут циферку, буковку. Alexander Mayorov 21:26, 19 августа 2009 (UTC)

• Огромное вам спасибо за комментарий по существу!! Но я так и не понял, почему сноска должна быть перед точкой? Да, если это примечание к слову, то (см. вверху п.1) соска должна идти сразу же за словом до знака препинания — туда мы вставим текст, поясняющий это слово.
  Но если сноска относится к целому абзацу, почему пояснение к этому абзацу надо вдруг всовывать в последнее предложение?? Это будут какие-то дополнительные предложения, поясняющие абзац (см выше п.3) -- Иван С. 23:34, 19 августа 2009 (UTC)

• Я уже вижу, что вы сторонник нестандартных решений и здравого смысла, по тому что ставите "!!" и "??". Вы всегда можете оспорить правила и вынести новую версию на голосование. Вот если большинство выскажется за ваш вариант, то поменяются правила. В английской версии встречаются оба варианта en:Wikipedia:Footnotes#Ref tags and punctuation. Alexander Mayorov 02:33, 20 августа 2009 (UTC)

• Принятая сейчас система - общепринятая. Откройте любой отечественный научный журнал. Кстати, понятие об эстетике у всех разное. Вот Артемий Лебедев, помнится, считает, что сноска до точки - эстетичнее. --Ашер 17:32, 19 августа 2009 (UTC)

Согласно ВП:Сноски, ему нравится прямо над знаком :) --Shcootsn 18:01, 19 августа 2009 (UTC)

Да, но при этом уточняет: если сноска над знаком невозможна технически, то ее надо ставить до, а никак не после. --Ашер 15:50, 20 августа 2009 (UTC)

• Эстетика в моих аргументах шла на последнем месте, можете вообще забыть об этом. Конкретный вопрос: где должна располагаться сноска, поясняющая текст абзаца? И почему? -- Иван С. 20:57, 19 августа 2009 (UTC)

• Ставил, ставлю и буду ставить сноски только так, как принято в научных публикациях. Как принято в заборных публикациях — ставить сноски не буду. P.S. Руководствуясь здравым смыслом — замордовали Галилея и сожгли Джордано Бруно. --aGRa 09:44, 20 августа 2009 (UTC)
• А мне лично все равно где стоят сноски (хотя сам обычно ставлю до знака препинания)... В одной моей статье расположение сносок меняли уже раз пять... Пришел один человек и переставил все сноски после знаков препинания, потом пришел другой и переставил до... Затем пришел третий и опять переставил после... Это при том, что сама статья занимала всего пол-странички... Если бы каждый добавил хотя бы по одному предложению, статья стала бы в 2 раза больше... --Serg2 12:37, 20 августа 2009 (UTC)

• коробит правило ВП:Сноски - это, кстати, ещё не правило. Во-вторых, с ним тёмная история, поскольку было несколько бурных обсуждений о том, как располоагать сноски относительно знаков препинания, в которых НЕ было консенсуса, однако один из участников (Андрей Романенко) позволил себе подвести там итог в пользу Мильчина, а Pavenis завершил правку имевшегося на тот момент текста, начатую Carn. «Петя Мамонов был хорошим человеком. Он имел много друзей.» - а я пишу «Петя Мамонов ... друзей». :) Вы всегда можете оспорить правила и вынести новую версию на голосование - для начала, нужно эти правила иметь, принятые консенсусом сообщества. -- A^VB^talk 18:10, 20 августа 2009 (UTC)
• Да, я подводил тот итог и по-прежнему на нём настаиваю. Эмоциональные высказывания инициатора нынешнего обсуждения не имеют никакого отношения к делу: существуют авторитетные источники по правилам оформления сносок - и вплоть до появления иных авторитетных источников, в которых данный стандарт будет пересмотрен, должно использоваться именно такое оформление. Здесь вообще нет никакого предмета для полемики: некоторым и правила русской орфографии не нравятся, однако они - правила. Андрей Романенко 01:05, 23 августа 2009 (UTC)

• однако они - правила - ага, то-то на КПМ постоянно идут споры, следовать ли правилам орфографии или Как Хотят Себя-Называть-СУБЪЕКТЫ, так и мы должны. -- A^VB^talk 07:58, 25 августа 2009 (UTC)

Два новых критерия для ВП:БИО

Предложены два новых критерия значимости персоналий: для автором маргинальных теорий и для родственников знаменитостей. Обсуждение тут: Википедия:Обсуждение правил/ВП:БИО (авторы неакадемических теорий и родственники знаменитостей). --aGRa 15:04, 18 августа 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Категоризация#Оставшиеся до итога вопросы.

Просьба высказать своё мнение — я суммировал участки оставшиеся спорными\непонятными в правиле.·Carn ^!? 08:55, 16 августа 2009 (UTC)

Маленькое дополнение к ВП:ИС

Предлагается дополнить ВП:ИС формулировкой: Всегда даются с уточнением: .... 3) статьи о понятиях, которые без уточнения могут вводить читателя в заблуждение. NickSt 16:45, 14 августа 2009 (UTC)

• Пояснения и примеры. Пока у нас не было статьи Механическое пианино, участник AVB настаивал на Википедия:К переименованию/28 июня 2009, чтобы главное место было отдано статье Механическое пианино (роман). Но оно без уточнения вводит читателя в заблуждение! У нас есть статья Всемирная энциклопедия путешествий, но на самом деле это не энциклопедия (как можно сначала подумать), а организация, поэтому логичнее её назвать Всемирная энциклопедия путешествий (организация). Даже если у нас нет нормальной статьи Камера хранения, недопустимо отдавать это место Камера хранения (литературный проект). Большинство участников при выборе заголовка пользуются подобными рассуждениями, и было бы логично закрепить этот нюанс в правилах. NickSt 16:45, 14 августа 2009 (UTC)

  Уже проходили всё это. Теперь тысячи статей о фильмах в который раз переименовывать с прибавлением уточнения «фильм», ибо неназванного кого-то их название может ввести в заблуждение? Кажется, сообщество решило иначе. В печёнках сидят непрекращающиеся потуги накачать ВП пустым формализмом, которые основаны на непонимании самой природы вольной энциклопедии (en:WP:POINT) --Ghirla ^-трёп- 07:41, 16 августа 2009 (UTC)

  Всемирная энциклопедия путешествий и по ныне действующим правилам должна именоваться с уточнением («Всегда даются с уточнением: названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация»). NBS 18:22, 14 августа 2009 (UTC)

• могут вводить читателя в заблуждение - для начала было бы неплохо, если бы вы дали недвусмысленное формальное определение того, что именно и как может вводить в заблуждение.

• Насчёт ВЭП: если кто-то ищет информацию об организации, то ему уточнение "(организация)" будет только мешать, если же кто-то не знает, что это такое, и ему интересно об это узнать, то информация о понятии должна даваться на странице, а не в её заголовке, заголовок предназначен только для названия. А вот вам другие примеры: кто-то может не знать, что Голубое сало - это не разновидность пищевого продукта, а Искусство программирования - это не форма искусства. И что с того?

• Обратные примеры: сейчас практика создания названий с заведомо лишними уточнениями незаконна, однако и сейчас некоторые либо не читают правила, либо откровенно на них плюют, в результате большинство фильмов идут с уточнением "(фильм)" и его производными ("сериал", "телесериал", "мультфильм", "минисериал" и т.д., и т.п.). Доходит до абсурда: есть названия типа Маяковский смеётся, или Клоп-75 (фильм), но нет Маяковский смеётся, или Клоп-75 (и это не такая уж и редкость - я делал не одно подобное переименование)! Вот даже сей момент, не ища специально, натолкнулся на несколько названий с лишними уточнениями при отсутствии тех же названий без уточнения: Мой адмирал (песня Любэ), Мой дом — театр (фильм), Клоога (концентрационный лагерь). Вот это и есть самое настоящее вредительство: в такой ситуации, если кто-то введёт в строку поиска название "Маяковский смеётся, или Клоп-75" или поставит ссылку, он не попадёт в нужную статью напрямую, а ссылка будет красной. Если же заведомо заводить и название, и то же название с уточнением (то есть редирект), то это убивает список совпадений в поле поиска и мешает выбирать названия для простановки ссылок.

• Наконец, последний момент. если у нас нет нормальной статьи Камера хранения, недопустимо отдавать это место Камера хранения (литературный проект) - вы ошибаетесь. Если что-то значимо для упоминания в энциклопедии (и не является словарным), то либо об этом должны иметься статья, либо, как минимум, должен иметься дизамбиг с (с чёрными или красными ссылками). Пример: Путь. Если же значимость не является очевидной и/или это не показано с помощью дизамбига, то вести разговор просто не о чем.

• Резюмирую: считаю, что ваша формулировка для правил неприемлима. Если уж добавлять, то что-то такое, для более чёткой вербализации нынешних правил и практики: "если некоторое название имеет более одного значения, то это должно быть отражено с помощью страницы разрешения неоднозначностей, причём на этой странице могут даваться ссылки и на пока ещё ненаписанные статьи для заведомо энциклопедичных значений. В этом случае все страницы с данным названием даются с уточнениями, кроме страницы для доминирующего значения. Если среди значений нет доминирующего, то на странице с названием без уточнения должна размещаться страница разрешения значений". Всё! И не нужно больше мудрить! Поскольку названия страниц - для НАЗВАНИЙ статей, а не для текста статей. -- A^VB^talk 11:18, 15 августа 2009 (UTC)

• Дополнение к моему резюме. Самое интересное тут другое: дать определение для понятия "доминирование". Вот предварительный вариант: "доминирующим является то значение, которое ожидают увидеть большинство читателей при вводе названия в поле поиска и на которое более вероятна простановка ссылок". Две цели. Некоторые случаи вполне очевидны - например, море как водоём и море как язык. Но есть более сложные случаи конфликта между обоими целями. Например, я уверен, что Буран (космический корабль) интересует читателей больше метеорологического явления, но вот при простановке ссылки [[буран]], я сильно сомневаюсь, что она должна вести на корабль, а не на метеорологическое явление. Как быть тут? Отдать приоритет второй цели (простановке ссылок) или считать, что доминирования нет (и посадить под название без уточнения дизамбиг)? Или дать другое определение доминированию? -- A^VB^talk 20:51, 16 августа 2009 (UTC)

Рекомендовать создавать страницы неоднозначностей в таких случаях - хорошее предложение. --Александр Сигачёв 17:24, 15 августа 2009 (UTC)

• Какая структура, такой и поиск по ней. Организовано абсолютными путями (название полностью) - пользователь ищет по абсолютному пути, иначе - по "ярлыкам" (к которым привык и не хочет изучать абсолютные пути в ВП). Fractaler 06:26, 19 августа 2009 (UTC)

Это Вы сейчас с кем разговариваете? — Cantor (O) 10:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Итак, предлагаю вынести на обсуждение формулировку

Если один термин имеет несколько значений, это должно быть отражено с помощью страницы разрешения неоднозначностей (на этой странице могут даваться ссылки и на пока ещё ненаписанные статьи для заведомо энциклопедичных значений). В этом случае все страницы с данным названием даются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово или устойчивое словосочетание в скобках, со строчной буквы. Исключение составляет страница для доминирующего значения, где уточнение не пишется. Если среди значений нет доминирующего, то на странице с названием без уточнения должна размещаться страница разрешения значений.

Victoria 08:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Позволил себе поправить в вашей цитате стилистику (взял фразу в скобки) и добавил "или устойчивое словосочетание" (пример словосочетания: "язык программирования"; примеры НЕ-устойчивых сочетаний: "община в Болгарии", "альбом Чай вдвоём", "карельская река"). -- A^VB^talk 11:57, 19 августа 2009 (UTC)

• "если кто-то ищет информацию об организации, то ему уточнение "(организация)" будет только мешать" - абсолютно не согласен, это уточнение как раз и поможет быстрее найти нужную информацию. Посматривая категорию или "ссылки сюда" или пользуясь выпадающим списком поиска либо скриптом викификации по уточнению можно определить о чём статья не тратя время на ознакомление с ней --Butko 08:39, 19 августа 2009 (UTC)

• Если так подходить к этому вопросу, то уточнение с описанием нужно давать вообще для всех статей. Голубое сало, Bravia, Windows XP, COMMAND.COM, Arcanum, Искусство программирования, Альбукерк, Страна багровых туч... Кто-то не знает географии, кто-то не в курсе какие операционные системы и программы имеются, кто-то не знаком с литературными новинками или жанровыми произведения... -- A^VB^talk 11:57, 19 августа 2009 (UTC)

  Действительно, вот уж поистине оплошная логика — подстраивать ВП под воображаемых невежд. Вместо того чтобы низводить проект до их уровня, пусть сами тянутся. --Ghirla ^-трёп- 17:02, 19 августа 2009 (UTC)

ВП:ИС

Некоторые важные правила у нас сейчас по состоянию на 2006 год, когда проект был другой и задачи стояли совсем другие. Сейчас нам уже не нужно бороться за узнаваемость, мы ее достигли. На повестке дня стоит повышение доверия к качеству нашей информации. Один из примеров правила, которое отстало от текущего положения вещей — правило именования статей, а именно, фраза в преамбуле:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Из-за которой, зачастую, статьи называются не корректным названием, а растиражированным в интернете. Предлагаю обсудить здесь, а потом провести опрос по замене формулировки на:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемое авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Victoria 16:13, 14 августа 2009 (UTC)

• Поддерживаю предложение, только стилистика: не подтверждаемое, а подтверждаемым (названиям). NickSt 16:48, 14 августа 2009 (UTC)
• Хорошее предложение --Amarhgil 17:57, 14 августа 2009 (UTC)
• Сам факт наименования "узнаваемым" названием, по-моему, в корне неверен. --Ашер 18:40, 14 августа 2009 (UTC)
• Я думаю, лучше будет указать «наиболее часто употребляемым в авторитетных источниках». --aGRa 12:25, 15 августа 2009 (UTC)

  А тут есть проблема. На примере кеша/кэша видно, что иногда альтернативные названия употребляются в АИ со сравнимой частотой, например, два словаря против двух словарей и о том, какие словари словаристей, можно спорить долго. Думаю, что в такой ситуации как раз частота употребления в интернете может быть долонительным аргументом за одно из названий.--Victoria 06:58, 16 августа 2009 (UTC)

• Может лучше "пойти дальше" и вместо наиболее узнаваемых названий использовать энциклопедические. Все таки мы делаем энциклопедию. А наиболее узнаваемые делать редиректом. По поводу предложения, мне не нравится формулировка, т.к. я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда не ясно, что может быть АИ для подтверждения того, что предмет статьи должен называться именно так, а не иначе. В случае же энциклопедических названий, АИ для названия однозначно определен - энциклопедия соответствующей тематики. К тому же в предложенной формулеровке есть некоторое противоречие заявленной цели: формулировка требует, чтобы название было "наиболее узнаваемым", отсюда - АИ должны доказывать, что предложенное название "наиболее узнаваемое", а не "корректное", как хотелось бы.--Mike1979 Russia 07:18, 16 августа 2009 (UTC)
• Я бы не трогал правила именования, ибо слишком это чувствительный вопрос. Уже отдельные товарищи предлагают «пойти дальше» и всё перевернуть вверх дном. Не думаю, что ВП с ними по пути. --Ghirla ^-трёп- 07:43, 16 августа 2009 (UTC)
  • Это камень в мой огород что ли? Да, и за всю ВП вас никто не уполнамочивал говорить. Если "энциклопедическое" название излишне радикально, можно использовать вместо "подтверждаемое АИ" "используемое в АИ". Тогда, по крайней мере, название согласно правилу должно будет использоваться в АИ.--Mike1979 Russia 13:05, 16 августа 2009 (UTC)
• Колеблюсь, не готов сейчас чётко сформулировать свою позицию, но, пожалуй, скорее против изменений: этот переход будет стоить нам падения поисковой релевантности, каковая нам нужна не только для узнаваемости, но и для притока новых участников. У нас вовсе не так много участников, и резать курицу, приносящую золотые яйца может быть нецелесообразным... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:49, 16 августа 2009 (UTC)

  Редиректы пока никто не отменял.--Victoria 19:24, 16 августа 2009 (UTC)

• Полностью согласен с Викторией: названия должны быть, прежде всего, правильными - все остальные соображения второстепенны. Андрей Романенко 17:42, 16 августа 2009 (UTC)
• Полностью согласен с предложением. В статье всё должно быть красиво опираться на авторитетные источники — в том числе и название. Иначе это оригинальное исследование. Kv75 17:57, 16 августа 2009 (UTC)
• В принципе — за. Хотя есть случаи внутренних противоречий в правиле (и при существующей редакции, и при предлагаемой): например, если в АИ написание имени персоналии, ставшей известной относительно недавно, противоречит правилам практической транслитерации. NBS 19:11, 16 августа 2009 (UTC)

Обсуждения правил

Хочу напомнить администраторам и бюрократам, что есть три обсуждения правил, начатых еще в прошлом году, по которым не подведены итоги.

Это Википедия не словарь, Категоризация, и Внешние ссылки.

Думаю, обсуждения эти давно соскучались по итогам. Всезнайка 12:21, 14 августа 2009 (UTC)

О, меня опередили в шаблоне "Актуально". Значит не я один этим озабочен :) Всезнайка 12:23, 14 августа 2009 (UTC)

Замечания

Здравствуйте. Пожайлуста не оставте без внимания моё сообщение. Прошу в ЛЮБОМ случае прокомментировать моё сообщение и отправить комментарии на www.faramir89@yandex.ru. Заранее спасибо. Дело в том, что мне не понятно почему статьи в Википедии вы регистрируете в начном стиле. Ведь, я уверен в этом, большинство читателей, заходящих на сайт, вовсе не являются научными работниками, а представляют собой обычных людей. Им тяжело разобрать то, что тут написано(сужу по себе). Мне интересны многие научные статьи, но данное изложение отбивают у меня желание это читать. Поэтому я предлагаю оформлять статьи в научно-популярном стиле. Тогда на сайт потянутся больше людей и наука больше не будет погибающей в нашей стране. Пожайлуста пересматрите это правило, прошу вас.94.241.17.40 18:38, 12 августа 2009 (UTC)

В принципе, статьи должны быть понятны читателям. О какой конкретно статье идёт речь? Wind 13:38, 13 августа 2009 (UTC)

О многих научных статьях. Я предлагаю описывать ВСЕ моменты очень подробно с приведением примеров. Ваша цель заинтересовать ЛЮБОГО читателя, а не только представителя "элиты". На пример в разделе "Электричество" очень мало информации. Вы ограничиваетесь только общими определениями, но не расматриваете вопрос "В ширь" и "в глубь". Я, в этом разделе, мало что усвоил. Думаю своими требованиями я представляю волю людей обычного среднего класса, которые тоже имеют права ЭТО (то что вы пишите) знать. Вам так не кажется. Вы писали, что большинство не против такого стиля, но вы прове ряли КТО состовляет это "большинство"? 94.241.23.19 20:22, 13 августа 2009 (UTC)

• Пишут такие же простые люди, среди авторов есть профессора, доктора и кандидаты, но примерно в тех же пропорциях, в которых они встречаются в реальной жизни. Википедия вообще не пишется для научных работников, потому как они должны уметь искать всю информацию в первоисточниках, к коим энциклопедия, разумеется, не относится. Уточните, всё-таки, статьи. о которых идет речь? ShinePhantom 03:53, 14 августа 2009 (UTC)
• Москва не сразу строилась. Со временем найдутся энтузиасты, которые смогут ясным языком изложить эти сложные темы. --Александр Сигачёв 06:06, 14 августа 2009 (UTC)

Я на это надеюсь. Уж поскорей бы настали эти времена. А из статей обратите внимание на "электричество". Это очень сложная тема. "3-мя словами" там не удасться описать это сложное явление. 194.84.190.17 08:17, 14 августа 2009 (UTC)

Уважаемые администраторы! Я просил обратить ваше внимание на статью об электричестве! Её нужно заменить на аналогичную, но написанную в научно-популярном стиле. Этим я выражаю мнение большинства, мнение трудового народа! Почти всямолодёжь не интересуется подобными статьями. А всё из-за подобных статей. Напоминаю вам, что это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не собрание научных сочинений. Все научные статьи должны быть описаны в научно-популярном стиле. 94.241.24.60 18:09, 19 августа 2009 (UTC)

• Ну, раз вы единолично делаете заявление от лица большинства и трудового народа, то я возьму на себя смелость сделать заявление от лица всех авторов и администраторов википедии: не нравится статья - перепишите. Мы этого делать не обязаны. ShinePhantom 04:55, 21 августа 2009 (UTC)

Ладно, извините если что ни так, наверное я далеко зашёл. У вас не плохой проэкт. Вы создали эту энциклопедию с возможностью изменить текст. Думаю я займусь популяризацией текста делая его доступным для понимания. Думаю вы не будете против. 94.241.8.42 19:27, 21 августа 2009 (UTC)