Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Энергия юных участников

Волею судеб мне потребовалось узнать ВВП Республики Маврикий. В русской Вики, в карточке слева источника нет. Я заглянула в англовику. Там источник есть. Вся прелесть моего наблюдения заключается в том, что данные русской Вики и англовики различаются что-то порядка много раз (в русской Вике 17 млн, в англовике 9 млрд).

К чему я это пишу? В Вики есть разные участники. Кто-то- кандидат наук, владеет не только знаниями, но и речью, может писать хорошие статьи на специализированные темы. Кто-то школьник с кучей энергии. И когда второй начинает соревноваться с первым, наступает не самая лучшая атмосфера. Может быть есть смысл направить энергию молодых ребят в нужное русло? Ведь хорошему специалисту не всегда хватит сил и энергии на регулярное обновление информации, как той, например, о которой идёт речь в первом абзаце? Может быть, есть смысл создать рекомендации для юных участников с описанием того, где их энергия нужна сообществу? Мне кажется, так можно убить сразу двух зайцев- и конфликтов меньше, и реальной помощи больше.

В данные рекомендации может быть включена не только справочная информация о странах, на данный момент мне просто больше ничего в голову не пришло. В самом деле, с обновлением данной информации справится любой 12-летний ребёнок, изучающий английский язык со второго-пятого класса.

С уважением, анонимус, 91.215.122.233 14:34, 13 февраля 2010 (UTC)

Судя по ВВП на душу населения, в русской статье просто опечатка. Артём Коржиманов 14:49, 13 февраля 2010 (UTC)

Да не в опечатках, собственно говоря, дело. Дело в том, что во многих статьях используются данные чуть ли не пятилетней давности. Ну и опечатки тоже 91.215.122.233 15:10, 13 февраля 2010 (UTC)

Существует несколько причин низкого качества статей. Один из них - много меньшее количество участников ру-вп, по сравнению с англо (цифровое интернет-неравенство + меньшее число русскоязычных участников, по сравнению с англоязычными). Второй - отход участников, уже пришедших в заманчиво-открытый Энциклопедический проект для его совершенствования, от ру-вп; также очевидны недостаточная активность/уход специалистов. Часть причин отражена и в текущем обсуждении Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Для ряда активных администраторов работа внутри основного пространства статей Википедии также может быть ограничена, под влиянием интереса к мнению внешних интернет-ресурсов, их детальному исследованию и анализу. Это также отвлекает: их - от административной работы внутри вп, и тех, кто пишет статьи - от правок в основном пространстве. Alexandrov 15:42, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну это да. Но я не о причинах. Тот же самый господин Фёрстен обладал огромным количеством энергии, но никуда приложить её не мог. Его уровня знаний вполне бы хватило на выполнение данной задачи. И сообществу было бы больше пользы. 91.215.122.233 16:31, 13 февраля 2010 (UTC)

Сетевой маркетинг

Суть дела

Заглянула в статью Сетевой маркетинг и выпала в осадок. Такого бреда давно не видела. Практически вся статья построена так, чтобы оттолкнуть читателя от млм (т.е. никакой НТЗ). Выбраны такие формулировки, при которых даже правильная фраза превращается в отрицательную. На требование АИ про "нельзя дать однозначное определение" никто не ответил (см. примечание 1). Далее, _лично_для_меня_ фраза "[вышестоящий] получает часть вознаграждения других дистрибьюторов [нижестоящих]" звучит бредово, так как в сетевой компании, которую выбрала я, всё ровно наоборот (процент выплат нижестоящему берётся из процента выплат вышестоящему для баланса выплат всей структуре). Но я могу ошибаться, конечно, на рынке компаний много. Далее, во втором определении "широко используется коммерческими культами". Что такое "коммерческий культ"? Гуглим и видим, что коммерческими культами называются разные млм-компании, а определение это дано _православными_деятелями_ (Дворкин, Хвыля-Олинтер, И. Куликов и так далее). Не считаю объективным писать мнение отдельных представителей РПЦ в определении бизнеса. Хорошо будет упомянуть в разделе Критика, но никак уж не в определении и не с формулировкой "широко используется". АИ ко второму определению - Дворкин и "Домохозяйка дала определение слова сетевой маркетинг"[1].

Далее, история сетевого маркетинга куцая, к собственно истории относятся только два первых абзаца. Сочетание приписанных в скобках слов "бывший продавец участков на кладбище" и "психолог" вкупе с остальными фишками статьи ещё больше усугубляют впечатление, что млм - это от сатаны!!11аданадын (да простят мне такую форму иронии), секта и ещё что похуже. Далее формулировки тоже мутные. "Не является незаконной" на бегу прочтётся как "является незаконной". В общем, статья написана со знанием психологии и без НТЗ.

В критике отсутствует половина проставленных АИ. Я думаю, что для АИ лучше использовать дипломные работы, а не мнение одного локального журналиста, получившего негативный опыт от общения с какой-то из сетевых компаний (примечание 17, газета "Известия").

Первое сравнение млм и преступных сообществ лишнее, так как там идёт речь исключительно о клане, а компании используются только для наглядного описания для читающего. Многоуровневый маркетинг можно рассматривать и в применении к государственным учреждениям, но это совершенно не означает, что кто-то сравнивает государственные учреждения и преступные кланы. Далее, зачем нужна информация о том, какую роль где сыграл Роберт Блэйк, кроме как для усиления негативного впечатления ("организованная преступность"), я не понимаю.

Судебное разбирательство 1947 года, связанное с Nutrilite, касается излишне многообещающей брошюры. Но этого уточнения нет в тексте статьи, и опять создаётся впечатление, что департамент питания и лекарственных препаратов против сетевого маркетинга как такового. --LittleDrakon 13:09, 13 февраля 2010 (UTC)

Решение

Я пишу это здесь, потому как на странице обсуждения от этого толку будет мало. Я хочу привлечь внимание общественности к этой статье. Статью надо переработать, убрав психологические отрицательные зацепки, "авторитетное мнение" диаконов и отдельных журналистов (статьи которых рассматривают сетевой маркетинг мимоходом) и дополнить мнением признанных экономистов. Также добавить конкретной критики некачественных сетевых компаний (некачественный продукт, некачественное предоставление услуг или вообще незаконная деятельность) и развития млм в разных странах (не забывая ни отрицательных, ни положительных моментов) [2]. Также некоторое время назад я написала сравнение млм и финансовой пирамиды. Я помню, что ссылаться на саму себя в Википедии не годится, однако это вполне наглядная сравнительная таблица (за исключением одного нюанса, который относится только к одной известной мне сетевой компании). Возможно, её можно где-то применить. --LittleDrakon 13:09, 13 февраля 2010 (UTC)

Вроде никто Вам не мешает переработать статью чтобы восстановить НТЗ, опираясь на авторитетные источники. MaxiMaxiMax 16:35, 13 февраля 2010 (UTC)

Там так просто не переработать, есть две группы участников, отстаивающих в этой статье свои интересы. Уже минимум две заявки в АК было. Хотя, если есть на это энергия, можно попробовать.--Yaroslav Blanter 16:42, 13 февраля 2010 (UTC)

Я не знаю, каким образом мне поступить, чтобы мои правки сохранились. Это раз. Второе - я не полезу туда одна. В прошлом я много сил истратила в попытках отстаивать статьи темы млм. Я не могу допустить аналогичного сейчас. Также мне интересны комментарии сообщества на тему лично моей таблицы сравнения сетевого маркетинга и финансовой пирамиды, которую я хотела бы вставить в статью. --LittleDrakon 16:45, 13 февраля 2010 (UTC)

Ссылки на headbanger.ru

http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:LinkSearch&target=*.headbanger.ru

Ссылки добавляются подобным ([3], [4], [5]) образом в статьи о музыкальных коллективах. Сайт, может быть, нормальный, но высокая активность проставляющих ссылки и одинаковое оформление сносками вызывают подозрение. Помогите оценить полезность такого вклада в статьях о группах, альбомах в т.ч. рядом с красными ссылками. --Peni 12:34, 13 февраля 2010 (UTC)

Я бы классифицировал подобное как спам / раскрутку своего ресурса (совершенно абстрагируясь от того, насколько он уже известен). Ссылкам на рецензии в дискографии явно не место; максимум, где они могут быть — в разделе «Ссылки» для подтверждения значимости (но для столь известных групп они уже бесполезны). К тому же, непонятно, почему рецензия от одного конкретного портала должна иметь приоритет над другими. В трёх вышеуказанных статьях я ссылки отменил, можете чистить прочие включения. — Cantor (O) 13:17, 13 февраля 2010 (UTC)

P.S. Уже позже пришло в голову, что рецензиям на альбомы в тех случаях, когда есть статьи об альбомах, нужно находиться именно там, а не в статьях о самих группах. — Cantor (O) 13:21, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну в большинстве случаев ссылку идут как "рецензия" на альбомы. Поэтому получается что этот портал становиться как якобы "самый авторитетный сайт". Лично на мой взгляд, без массовых рецензий с этого сайта в статьях на музыкальную тематику можно обойтись, тем более это не аи чтобы говорить о творчестве. Хотя если ТОЛЬКО в статьях о альбомах, то это вполне нормальное предложение. Mistery Spectre 13:23, 13 февраля 2010 (UTC)

Внесение участником Trueanswer изменений в тексты других участников

Собственно сабжи [6], [7], [8], [9].
Правки конечно косметические, но тем не менее правило НЕредактирования чужих текстов нарушено.
Trueanswer такой забавный в своей заботе по отношению к тем кто любит сетевые компании. "Ненавистников" он бы уже давно обличал и учил грамоте, а тут тихонечко поправил.))))Kiwi-kiwi 04:33, 13 февраля 2010 (UTC)

Правки чисто "косметические" - только исправление очевидных грамматических ошибок и оформление. Искажения смысла чужих реплик нет. Вообще никакого. Так что вполне можно оставить эти факты без внимания. Вот если бы участник изменил чужую реплику так, чтобы изменился ее смысл, - тогда да, надо принимать меры. Grig_siren 08:23, 13 февраля 2010 (UTC)

Какое правило нарушено? --Peni 12:35, 13 февраля 2010 (UTC)

• Автор сообщения бессрочно заблокирован, так как правил с открытого прокси.--Yaroslav Blanter 16:43, 13 февраля 2010 (UTC)

А почему нельзя в статьях Вики использовать слово "звери"?

Это нецензурное слово? Бранное? Матерное? Почему везде надо ставить слово "животные"? Неужели нельзя использовать по отношению к бродячих псам слово "звери"? [10]? Звери (англ. Theria) — подкласc млекопитающих, объединяющий всех современных живородящих млекопитающих, которые рожают детёнышей без откладывания яиц Животное - более общее понятие. Почему можно писать "животные" и нельзя "звери"?--Анатолий Андреевич 22:42, 12 февраля 2010 (UTC)

• А почему нельзя решать хотя бы некоторые вопросы, связанные со статьями о защите животных, без участия всего общества? Спросите у участника, который заменил слово, почему он это сделал. --Дарёна 22:59, 12 февраля 2010 (UTC)

  Мне интересно мнение сообщества. Участник делает это не в первый раз и этот форум тоже читает:) Кстати, я ему уже задавал этот вопрос, он мне ответил [11] --Анатолий Андреевич 23:00, 12 февраля 2010 (UTC)

  А вот в книгах некоторых — «млекопитающие (звери)». Вполне научно. --Pauk 00:40, 13 февраля 2010 (UTC)

Безусловно, но дело в том, что в тех статьях, где была замена, звери используются не сами по себе, а в словосочетании. Но бездомные звери или бездомные млекопитающие вряд ли встречается даже в некоторых книгах. То есть я не вижу необходимости и преимуществ у замены общепринятого бездомные животные (под которыми подразумеваются домашние) на бездомные звери (под которыми как правило подразумеваются дикие). --85.140.197.188 14:58, 13 февраля 2010 (UTC)

Стая из дюжины псов, которую подкармливают строители, которые бродяги - в 10 поколении и которые гуляют по району - это домашние собаки или недомашние звери?--Анатолий Андреевич 19:33, 13 февраля 2010 (UTC)

Я боюсь, что, во-первых, у вас не будет АИ для количества поколений собак, составляющих конкретную стаю. Во-вторых, из вашей фразы очевидно, что вы таким образом можете сформировать определенное отношение у читателя, употребив термин, обычно использующийся в отношении диких животных, а это недопустимо. Это ваше личное восприятие, а не общепринятое. Читателя это касаться не должно. Поэтому, думаю, стоит придерживаться нейтральных "животные", "кошки", "собаки" и т.д. --85.140.197.188 20:14, 13 февраля 2010 (UTC)

Нормально ли в статьях использовать слова «гражданин», «лицо» вместо «человек»; «журналистка» вместо нейтрального «журналист»; «заявляет» вместо «утверждает»; «негодование» вместо «протест»

Обращаюсь к сообществу. Чтобы не плодить сущности, вот решил создать свою подтему :] OckhamTheFox 01:27, 13 февраля 2010 (UTC)

Собаки умирают или дохнут?

Пользуясь случаем, встряну в обсуждение и я. Компетентный администратор Митриус почему-то решил не отвечать на мой вопрос по этому поводу, так что спрашиваю мнения сообщества. Суть дела в том, что находятся участники, которые категорически не приемлют употребление в статьях понятия «подыхать» относительно к собакам, аргументируя это тем, что это слово и производные от него якобы являются разговорными. Однако в словарях эти слова значатся без пометок о разговорности (Словарь Ушакова Словарь Даля Словарь Ожегова и Шведовой, Словарь под редакцией Т. Ф. Ефремовой), что дает повод усоминиться в валидности аргументации. PhilAnG 15:47, 13 февраля 2010 (UTC)

А смысл? В статьях не настолько часто, по-моему, встречаются упоминания сабжа, чтобы подбирать различные синонимы, не ограничиваясь нейтральным (собаки погибают, например). Во всяком случае, если животные являются предметом или околопредметом статьи. Мне кажется, приоритетом в выборе термина должна быть НТЗ. Если термин может вызывать отличное от нейтрального отношение у читателя, то лучше его не использовать. Так будет правильнее. --85.140.197.188 17:32, 13 февраля 2010 (UTC)

Смысл в том, что употребление термина «умирать» по отношению к собаке некорректно. PhilAnG 17:47, 13 февраля 2010 (UTC)

Хм, некорректно?.. А дайте ссылку на обсуждение, где обоснована некорректность "умирания"? Потому что мне тоже оно кажется предпочтительней относительно "подыхания" в плане нейтральности. А "погибать" корректно точно. --85.140.197.188 18:38, 13 февраля 2010 (UTC)

Вам уже давали ссылку на Грамоту.ру. Там же есть толковый словарь Кузнецова, в котором слово сдохнуть помечено как разговорное. Кстати, в словаре Ефремовой на слове сдыхать тоже есть такая помета. Trycatch 18:17, 13 февраля 2010 (UTC)

Сколько можно собачьих тем?

Нельзя ли разборки по узкоспециальным темам устраивать на специально предназначенных для этого СО соответствующих статей либо портала? Как понимаю, я далеко не первый, кто озвучивает это пожелание. Если просьбы будут и дальше игноририроваться, придётся обращаться на ЗКА. --Ghirla ^-трёп- 17:52, 13 февраля 2010 (UTC)

Не вижу никакой проблемы. Не получается договориться на СО - выносим на форум для всеобщего обозрения. --Yuriy Kolodin 18:30, 13 февраля 2010 (UTC)

• +1 Именно. Присутствие собачьих тем чрезмерно, и не отражает ни их места в деятельности Википедии, ни даже остроты конфликта (многие куда более острые конфликты сюда даже не выносятся: т.е. куда более идейно-твердоубеждёным людям почему-то хватает сил дискутировать внутри проектов или на СО статей, а группе анонимов и нескольким нашим коллегам не хватает). Люди ну нельзя же так... -- А.Крымов 20:01, 13 февраля 2010 (UTC)

О, на СО было бы замечательно! Но Anatolyklin игнорирует поиск консенсуса на СО [12]. Да и на ЗКА уже тоже его тематических запросов хватает [13] [14] [15] [16] . Попытки направить пользователя в продуктивное русло там же тоже ничего не дали [17] [18] [19]. Что делать в таких случаях? 85.140.197.188 18:29, 13 февраля 2010 (UTC)

Мы ищем консенсус с пользователями, которые входят под своими учетными записями. С пользователями, которые упорно не хотят входить под своей учетной записью, предпочитая использовать ADSL модем от московской компании Комстар-Директ (бывш. Стрим) и при каждом входе в Вики иметь разный IP мне дискутировать сложно. Адрес меняется у пользователя при каждом входе и понять где он, а где не он - сложно. Войдите, пожалуйста, под своей учетной записью, и продолжим разговор.--Анатолий Андреевич 19:36, 13 февраля 2010 (UTC)

Сванидзе

Прошу просмотреть и прокомментировать [20] (последние правки) и это обсуждение. Не понимаю, что хочет сказать участник и где видит нестыковку. Вот и интересно, я ли один не понимаю. — А.Б. 19:36, 12 февраля 2010 (UTC)

• Прокомментировала тут. --LittleDrakon 20:01, 12 февраля 2010 (UTC)

  Спасибо, с вашей помощью разобрался, вопрос исчерпан. — А.Б. 20:15, 12 февраля 2010 (UTC)

Удаление статей о языковых разделах Википедии

Начиная с 1 февраля на ВП:КУ выносятся к удалению (порциями по 5) статьи о языковых разделах Википедии, которые инициатор посчитал не соответствующими ВП:ВЕБ и ВП:ЗН. Некоторые из статей были приведены в формальное соответствие с ВП:ВЕБ, некоторые - пока нет. Среди вынесенных на удаление разделов есть совсем мелкие и далёкие от нас, есть мелкие, но близкие нам, а есть несколько разделов из первой десятки — Испанский, Португальский, Нидерландский. Испанский уже немного дополнили, остальные два - пока нет.

Я не предлагаю здесь обсуждать конструктивность подхода "улучшение путём выставления статьи к удалению". Но нельзя не отметить тот факт, что состояние этих статей демонстрирует наше удручающее невнимание к жизни других разделов (за исключением "гонок"). Я прошу тех, кто владеет соответствующими языками, пройти по интервикам и постараться дополнить статьи о близких им разделах Википедии интересными фактами, свежей статистикой и ссылками на нетривиальные публикации.--Kaganer 16:28, 12 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, надо сменить акценты: вначале нетривиальные публикации и лишь потом - всё остальное. Потому что при отсутствии публикаций статьи всё равно могут удалить, и тогда вся остальная работа пропадёт даром. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 12 февраля 2010 (UTC)

Лучше всего все эти статьи поставить на улучшение, как некоторые статьи про домены верхнего уровня, у которых есть та же проблема - значимость налицо, а информации ноль. На худой конец нужно не удалять статьи, а списки для небольших википедий составлять, например по языковым группам, где минимальную информацию по викам дать. --Dodonov 18:40, 12 февраля 2010 (UTC)

Давно нужно снять все их с удаления, ибо статьи о разделах являются продолжением статьи Википедия. OckhamTheFox 18:46, 12 февраля 2010 (UTC)

...а статья Левая нога Путина является продолжением статьи Путин. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 12 февраля 2010 (UTC)

Ну, статьи Конни Полгрейв и Барни (собака) у нас есть, предположим. ;) Чем хуже Татарская википедия? --Dodonov 19:02, 12 февраля 2010 (UTC)

Тем, что про собаку Кони АИ пишут в большом количестве, а про татарскую википедию - неизвестно. Наличие значимости у родительского объекта не даёт значимости напрямую, но может давать её за счёт внимания АИ. AndyVolykhov ^↔ 19:06, 12 февраля 2010 (UTC)

Ну как чем? Если бы в статье было столько АИ, сколько про эту собачку, и вопрос с КУ не стоял бы. --Chronicler 19:07, 12 февраля 2010 (UTC)

Тут правда ваша, АИ нет. --Dodonov 20:31, 12 февраля 2010 (UTC)

Большинство этих статей созданы несколько лет назад. Раз за всё это время в них не появились источники, то и в самом деле выставление к удалению - лучший способ для их улучшения, что и показывает обсуждение - для всех достаточно крупных разделов найти источники удалось без особого труда. Что касается утверждения об имманентной значимости каждого раздела, то оно очевидно нелепо - на Викиконференции один из администраторов Меты даже рассказывал, как собственноручно удалил несколько десятков таких "разделов" ввиду того, что в них попросту никто не правит. --Chronicler 19:07, 12 февраля 2010 (UTC)

• Формально статьи на удаление выставлены обоснованно. Я долго не мог определиться со своим мнением по этому поводу, но глянув последний раз увидел, что участник вовсе не требует доведения до ХС этих статей, а вполне разумно просит хоть каких-нибудь источников для статей, где их нет. Улучшить статьи о крупных разделах заинтересованным не составило труда. Улучшать же статьи о более мелких никто не пожелал потому, что, возможно, они и в самом деле пока не значимы. Ну да, одни из разделов википедии, но сколько их всего, а сколько реально интересны и важны? По большому счету нет основности не использовать уже существующие критерии значимости тут и создавать исключение, основываясь на сомнительном утверждении, что "все разделы значимы" ShinePhantom 08:45, 13 февраля 2010 (UTC)

  Их 272 на данный момент. — Cantor (O) 16:39, 13 февраля 2010 (UTC)

«Команда» по подведению итога

Хочу привлечь дополнительное внимание сообщества к происходящим процессам на странице Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Набор в команду по подведению итога (за которой не все наблюдают):

• Набирается какая-то «команда» по подведению итога
• К членам команды выдвигаются странные требования (напр., иметь некое стороннее программное обеспечение)
• «Команда» готовится работать уже со следующей недели, хотя опрос далеко не окончен (!)

Я считаю, что сообщество имеет право на максимально полный учёт своего мнения. Всем заинтересованным участникам предлагаю высказаться по этому вопросу. Сам лично считаю, что:

• Говорить о формировании «команды» можно только после окончания опроса,
• Недопустимо выдвигать требования иметь дополнительное программное обеспечние,
• Процесс подведения итога должен проходить полностью в открытом режиме,
• Следует более тщательно отнестись к формированию команды.

Напомню, речь идёт об опросе Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Прошу неравнодушных к судьбе нашего проекта оказать поддержку в этом важном деле. -- Esp 15:31, 12 февраля 2010 (UTC)

Очень странный опрос, если честно. --Dodonov 18:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Как пишут на некоторых внешних ресурсах в таком случае: ГОЛАКТЕКО ОПАСНОСТЕ!!! AndyVolykhov ^↔ 18:58, 12 февраля 2010 (UTC)

• Участникам всё более не нравится то, что происходит в связи с формированием «команды». Непонятно, на каком основании ограничивается приток новых членов в команду? Вообще, на каком основании один представитель данной «команды» выдвигает какие-то условия и требования? Разве сообщество давало такие полномочия? Разве есть широкий консенсус? -- Esp 11:46, 13 февраля 2010 (UTC)

• Нельзя также исключать формирования другой более грамотной группы участников, которые способны лучше учесть все мнения и подвести итог. -- Esp 11:46, 13 февраля 2010 (UTC)

• Комментарий: Участник Esp заблокирован за подрыв функционирования Википедии. --David 15:09, 13 февраля 2010 (UTC)

Гитлер, Алоис

Добрый день. Хотелось бы узнать мнение общественности о сложившейся в статье ситуации. Участник ГАИ внёс в статью информацию касаемо отцовства Алоиса. Приводя в качестве единственного АИ книгу Вернера Мазера участник пишет в статье цитирую : В настоящее время на основании всех имеющихся материалов, можно практически с абсолютной уверенностью утверждать, что на самом деле, отцом Алоиса был брат официального отца — Иоганн Непомук Гюттлер. Я пытался изменить это утверждение придав ему вид одной из версий по поводу отцовства (дифф). Участник ГАИ отменил мою правку [21] с комментарием это доказано. Единственное доказательство - опять же вышеупомянутая книга. Я считаю, пока не будет АИ на мнения историков или специалистов по биографии Гитлера, подтверждающие написанное Мазером, его (Мазера) мнение должно преподаваться в виде версии, а не истины. Во избежание войны правок выношу на обсуждение.--Letzte*Spieler 15:22, 12 февраля 2010 (UTC)

• Пояснения. Вернер Мазер в своей научной монографии о Гитлере приводит найденные им документы об отцовстве:

1. Запись в церковной книге регистраций, где Гюттлер и два свидетеля признают факт отцовства

2. Гидлер никогда не признавал официально своё отцовство, даже после того как женился на матери Алоиса.

3. После женитьбы Гидлера на матери Алоиса, последний был отправлен жить к Гюттлеру.

3. К моменту признания отцовства, самому Алоису было уже 39 лет, а Гидлер и мать Алоиса уже много лет как умерли и он всё это время носил фамилию матери.

4. Изменение фамилии Алоисом в 39 лет и в связи с этим офмцмальные обращения таможенного управления о правомочности этого.

5. Оставление всего наследства Гюттлером Алоису, а не своим дочерям.

Насколько я знаю, другие версии более ранние до выхода исследований Мазера. После никто это не опровергал.--ГАИ 16:00, 12 февраля 2010 (UTC)

• В настоящее время на основании всех имеющихся материалов. Фраза уже звучит как орисс. Безосновательно содержимого--amarhgil 16:10, 12 февраля 2010 (UTC)
• Эта фраза автора книги--ГАИ 16:25, 12 февраля 2010 (UTC)

  Проблема в том , что ссылок на приводимые в книге Мазера факты нет, а пока их нет расценивать его мнение, как непреложную истину не корректно.--Letzte*Spieler 16:29, 12 февраля 2010 (UTC)

• Как нет?? А это ↑ 1 2 3 Вернер Мазер. Адольф Гитлер. 1998. ISBN 5-222-004595-X --ГАИ 18:37, 12 февраля 2010 (UTC)

  Я имею в виду ссылки подтверждающие сказанное им, а не ссылки, где он это сказал.--Letzte*Spieler 18:48, 12 февраля 2010 (UTC)

  Пожалуй, соглашусь с тем, что мнение В. Мазера хоть и весьма авторитетное в этом вопросе, всего лишь одно из мнений, ни одно из которых однозначно недоказано. А в подобном случае, думаю, лучше проявить излишнюю осторожность, чем допускать голословные утверждения. Так что при всём уважению к учатнику ГАИ, серьёзно занявшимся улучшением статьи, лучше сформулировать это более нейтрально. --Tuba Mirum 22:03, 12 февраля 2010 (UTC)

  • Я же не возражаю откоректировать текст. Мы об этом с вами и договорились.

Но здесь хотят всё свалить в одну кучу-старые версии, которые гуляют с 1945 года, когда не было документов и т.д. Требуют, подтвердить инцухт. Хотя кто из братьев был отцом на инцухт ну ни как не влияет --ГАИ 22:21, 12 февраля 2010 (UTC)

• • А я вот считаю, что дискуссия не конструктивная.

ГАИ, привел источник и аргументы, а в ответ есть другие версии. Получается, что не у него голосновные утверждения, а у оппонентов.

Какие версии?? хорошо бы Ссылки . А то может эти все версии, как говорит ГАИ, вышли давным-давно. Хорошо бы почитать версии, современные, которые спорят с Мазером. Просто я когда-то этой темой интересовался и поэтому мне интересно.

И вообще мне не понятны действия Letzte*Spieler, выставил статью на удаление и чего то обсуждает. Так вначале надо определиться удалять не удалять, а уж потом обсуждать--77.232.10.37 22:52, 12 февраля 2010 (UTC)

Вы бы сначала разобрались, что к чему, в каком месте я эту статью к удалению выставлял? Так как мнение Мазера не доказано однозначно, писать об этом в статье надо как о версии, независимо, от того, насколько верны версии его оппонентов. --Letzte*Spieler 22:58, 12 февраля 2010 (UTC)

К участнику ГАИ: слушайте, а вы с 77.232.10.37 не одно лицо не друзья? А то вы так часто вместе над одной и той же статьёй работаете почти одновременно и в дискуссиях он вас постоянно поддерживает. Извините если я не прав.--Letzte*Spieler 23:06, 12 февраля 2010 (UTC)

Не хочется грубить, но дискусировать с вами уже нет никакого желания. Что вы всё вокруг да около- вам задали вопрос-так ответьте на него.

....версии его оппонентов Вас просят не писать в стиле передовиц газеты Правда, а привести эти версии со ссылочкой.--77.232.10.37 23:37, 12 февраля 2010 (UTC)

С вами сложно вести дискуссию, я нигде не говорил, что другие версии значимы. Это вам понятно? Хоть бы их и не было вовсе. Теперь далее, я не против мнения Мазера. ОК? Но я считаю, причём судя по обсуждению не я один, что поскольку данное мнение не признанно фактом, по крайней мере АИ на мнение авторитетных историков или биографов Гитлера приведено не было, то в статьях оно и должно быть указано, как версия Мазера, а не непреложный факт.--Letzte*Spieler 00:19, 13 февраля 2010 (UTC)

Да и кстати, что значит дискусировать с вами уже нет никакого желания не хотите не дискутируйте, мне от этого хуже не станет, заверяю вас.--Letzte*Spieler 00:22, 13 февраля 2010 (UTC)

• • Начали за здравие, закончили за упокой. Попробую вернуть дискусию в нормальное русло.

Вопрос -Мазер АИ Ответ- Да

Вопрос-есть ли работы современные опровергающие Мазера. Ответ-не знаю.

Теперь суть дискуссии - наверно надо показать автор которые не согласны с Мазером и если таковые есть. То тогда - естественно множество версий. Если таковых нет - то достаточно, что написано "практически с абсолютной уверенностью утверждать" -так как это не категоричное утверждение--195.149.115.13 10:06, 13 февраля 2010 (UTC)

• • Извиняю.

«мнение авторитетных историков или биографов Гитлера приведено не было» -я же вам дал авторитетных историков Тейлор, Гёрлиц, Безыменский, Хильгрубер Они признали правоту Мазера и об этом написали прямо в предисловии.

Мне кажется, не надо засорять форум частными вопросами. Всё-таки дискуссию надо вести на личной странице. А то вы в начале, что-то заявляете в категоричной форме, а потом начинаем разбираться. Например. Ваше заявление ... Мазер, ни в немецкой ни в английской википедии он не упоминается и через минуту, я вам нашел и статью Werner Maser и упоминание Werner Maser: Adolf Hitler. Legende, Mythos, Wirklichkeit. Bechtle, München/Esslingen 1971; zuletzt ebenda 2001, ISBN 3-7628-0521-0

А то действительно, вопрос был является ли Мазер АИ. А обсуждаем бог знает что. И другие участники вместо ответа на поставленный вопрос, начинают дискутировать вместе с нами.

«а не непреложный факт» а нигде в категоричной форме об этом и не говорится.

И последнее. Больше я ни хочу на эту тему повторяться. Если вы так рьяно отстаиваете словосочетание другие версии - то я полностью согласен с предыдущими участниками - дайте хотя бы одну и как вы любите писать с АИ на мнение авторитетных историков или биографов Гитлера.

И всё вопрос будет закрыт. --ГАИ 10:58, 13 февраля 2010 (UTC)

Да не отстаиваю я другие версии, если считаете что они не обоснованы можете их вообще удалить, главное, чтоб мнение Мазера не выдавалось, как факт, а как теория Мазера. Насчёт Тейлор, Гёрлиц, Безыменский, Хильгрубер у вас есть другие АИ где они подтверждают версию Мазера, кроме как в самой книге Мазера? А в немецкой Вики он упомянут, правильно, но там опять же просто описан его взгляд.--Letzte*Spieler 11:38, 13 февраля 2010 (UTC)

• Ну и у нас просто описан его взгляд. Ведь нигде не сказано, что Мазер УСТАНОВИЛ, а сказано что по документам ПРАКТИЧЕСКИ достоверно, а в ВАШЕЙ редакции и еще более расплывчато--ГАИ 13:05, 13 февраля 2010 (UTC)

Дубли по смыслу

Мне отчего-то кажется, что каждая из пар следующих статей — Оружие несмертельного действия и Специальные средства несмертельного действия, а также Дедовщина и Неуставные взаимоотношения — посвящена одному и тому же и, соответственно, нуждается в объединении (хотя автор дублей и будет против). Что думает сообщество? snch 10:53, 12 февраля 2010 (UTC)

Лично я думаю, что Вам надо сюда → Википедия:К объединению/12 февраля 2010. Согласны? --Ds02006 14:45, 12 февраля 2010 (UTC)

Я написал сюда, поскольку все-таки допускаю, что мог упустить какую-то смысловую тонкость, которая на ВП:КО быстро вскроется, и, соответственно, выставление статей туда окажется бессмысленным. snch 16:34, 12 февраля 2010 (UTC)

Расстановка ссылок на свой сайт

Прошу обратить внимание на вклад участника Arkadey. --Алексей Скрипник 10:31, 12 февраля 2010 (UTC)

Википедия — энциклопедия или новостной сайт?

Википедия всё-таки энциклопедия или новостной сайт? В частности меня мучает вопрос, заслуживает ли новость об отравлении 11-15 собак размещения в трёх википедийных статьях?

• Статья Дело Худоярова
• Статья Опекун животных
• Статья Бездомные животные в Москве
• Хм, в статьях Бездомные животные, Собака, Отравление этой новости пока почему-то нет.

OckhamTheFox 05:58, 12 февраля 2010 (UTC)

• В топку весь этот хлам. snch 08:49, 12 февраля 2010 (UTC)
• Меня больше интересует вопрос: это - страница ВП:Вниманию участников Википедии или ВП:Новости с зоозощитных фронтов? Присутствие данной темы здесь настолько велико, что было бы желательно выделить для неё отдельный форум -- А.Крымов 08:53, 12 февраля 2010 (UTC)

По-моему, в данном случае (и в большинстве остальных) это не вопрос зоозащиты, а все же вопросы содержания статей Википедии (ведь то же самое может коснуться статей любой тематики). --85.141.211.184 11:44, 12 февраля 2010 (UTC)

• • А по существу что-нибудь сказать можете? OckhamTheFox 09:27, 12 февраля 2010 (UTC)
  • И лучше чтобы этот форум был вне Википедии. --Sancho-ag 09:00, 12 февраля 2010 (UTC)

    Если речь зашла о форумах, то напомню, что основное правило форума - придерживаться заданной темы (см. заголовок), либо молчать. OckhamTheFox 09:27, 12 февраля 2010 (UTC)

    Дайте ссылку на правила. Предупреждение на вашей СО. --Sancho-ag 09:43, 12 февраля 2010 (UTC)

• В Бездомные животные однако создан уже целый раздел такой хроники [22]. --85.141.211.184 14:05, 12 февраля 2010 (UTC)
• Википедия всё-таки энциклопедия или новостной сайт - ни то, ни другое (см. Википедия (Wikipedia) — это проект. Так что тема беспредметна Fractaler 16:13, 12 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю. На мой взгляд, у некоторых участников содержание статей вызывает протест и они пытаются найти любой способ чтобы можно было удалить содержание которое для них неприемлимо. Я имею ввиду некоторых анонимных участников, позицию которых решил озвучить Ockham. Вот и вся суть вопроса.--Анатолий Андреевич 19:48, 12 февраля 2010 (UTC)

• Противоречий с написанным не нашёл. OckhamTheFox 17:26, 12 февраля 2010 (UTC)

Фотографии Птичьей гавани

Написала статью, хочется её чем-нибудь иллюстрировать, однако сфотографировать Птичью гавань не могу (нечем). Может ли кто-нибудь из Омска это сделать? Или найти свободное изображение? --LittleDrakon 21:24, 11 февраля 2010 (UTC)

Имею мнение, что эффективнее будет попросить непосредственно участников из Омска, которые отмечены в этой категории - Категория:Википедия:Участники из Омска. --Ds02006 05:31, 12 февраля 2010 (UTC)

Солдат

Возник вопрос, уместно ли присутствие в статье примерно 70 пословиц на тему? Deerhunter 19:26, 11 февраля 2010 (UTC)

В Викицитатник. Pessimist 21:20, 11 февраля 2010 (UTC)

Вынес. snch 11:05, 12 февраля 2010 (UTC)

Пословиц 5 хватит. --LittleDrakon 21:22, 11 февраля 2010 (UTC)

• Семи дефиниций самого понятия, кстати, тоже быть не должно. snch 10:55, 12 февраля 2010 (UTC)

Дискриминация малорусской культуры

Коллеги, в статье про Костомарова (мать которого была украинкой) ряд участников сестиматически заменяют "была украинской национальности" на "была малороссийской национальности". При этом есть итог, что в статьях нужно писать украинский везде кроме данных переписей. При этом этот итог игнорируется, а как аргумент идёт обвинения меня в том что я "дискриминирую малорусскую культуру и народ" [23](при этом следя за моим вкладом, участник попытался даже обвинить меня в антисемитизме). На мои же замечания что украинцы и малороссы это одно и тоже участники начинают утверждать что в вики все термины должны слепо копироваться из источников. То есть на мой взгляд нарушаеться ВП:ДЕСТР. На защите страниц, другой участник мне вообще заявил что украинцы польско-австрийско-еврейский заговор. Являются ли действия участников деструктивными и что следует делать с статьёй дальше? P.S Тезисы о "малороссия - географический термин" в данном вопросе не катит, поскольку источники говорят именно "малорусской народности своей матери" что априори говорит именно об украинском происхождении. Mistery Spectre 15:26, 11 февраля 2010 (UTC)

Итог

Поскольку мой оппонент разрешил спор мирным вариантом, то я закрываю обсуждение Mistery Spectre 17:01, 11 февраля 2010 (UTC)

Несколько уточнений после итога: 1) я не слежу за Вашим вкладом, а если Вас и нахожу то как правило по Вашим комментам в правках и на СО. 2) Итога на правомерность проcтавления кавычек термину "малороссийский", как делаете Вы (что стало причиной недоразумений), нет 3) Бесрочная блокировка участника Mistery Spectre, открывшего эту тему, была заменена наставничеством, причем наставник пару дней назад просил участника избегать филологических тем, чего по факту не происходит, скорее наоборот, от участника только филологические споры и слышно 4) Я ликвидировал данный конкретный очаг конфликта, поскольку вижу, что участник агрессивно отстаивает свою ТЗ, игнорирует оппонентов и пожелания наставника, и прекратить это противостояние можно только ликвидацией самого предмета конфликта, но это не значит, что я считаю нормальным делать так везде. Glavkom NN 18:26, 11 февраля 2010 (UTC)

Всероссийский конкурс научно-инновационных проектов компании «Сименс»

Вот эта статья меня немного смущает. Вроде бы правильный текст, да и олимпиада включена в перечень федеральных, но что-то смущает. Сразу выносить на номинацию не хочу, но хочется узнать мнение сообщества.--StraSSenBahn 11:41, 11 февраля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, отсутствие АИ и стиль можно исправить, выносить на удаление не стоит. Статья достаточно интересная. Но по форматированию текста внутри статьи (что видно при правках) создаётся впечатление, что текст откуда-то скопирован. --LittleDrakon 16:14, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Я даже знаю откуда это может быть скопировано. Из официального пресс-релиза на эту тему.--StraSSenBahn 05:24, 12 февраля 2010 (UTC)

Иллюстрации с изображением полового акта

Тут вчера увидал, что в статью Минет вместо рисунка добавляют фотографию данного процесса. Мне данные правки показались категорически неприемлемыми, и я их откатил. Но оказалось, что другая аналогичная правка - в статье Вагинальный секс - внесённая тем же участником, даже была отпатрулирована. Мне всё-таки кажется, что такие иллюстрации вносить не следует - их вполне могут счесть за распространение порнографии, и рисунки их более-менее заменяют. В иноязычных разделах я ничего подобного не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 08:50, 11 февраля 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Rasim 08:53, 11 февраля 2010 (UTC)

Протест протестом, но мне не хочется, чтобы где-нибудь Википедию запрещали за распространение порнографии. AndyVolykhov ^↔ 09:02, 11 февраля 2010 (UTC)

ИМХО, рисунки выглядят и более эстетично, и более наглядно. ВП:ПРОТЕСТ не подходит — речь идёт не об удалении информации, а лишь о виде её представления читателю. Vlsergey 09:00, 11 февраля 2010 (UTC)

В мировой практике (речь об энциклопедиях) традиционно - приоритет рисунков. Тем более когда речь о «половухе». Я против ханжества, но в данном конкретном случае менять иллюстрацию на фото смысла не вижу. fhmrussia 09:12, 11 февраля 2010 (UTC)

И в англ. и во фр. виках много рисованных иллюстраций, вполне адекватно отажающих суть описываемого процесса. А добавленная фотка очень напоминает сомнительные сайтики и а контексте ВП эстетическое чувство потребителя — оскорбляет. fhmrussia 09:18, 11 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю замечания о крайней неэстетичности той фотографии, которая была в статье вагинальный секс. Заменил на классику японской ксилографии которая всё отлично показывает. — Tetromino 09:30, 11 февраля 2010 (UTC)

Может кому и «отлично», но мне пришлось долго всматриваться чтобы понять что там изображено. — Vort 16:29, 11 февраля 2010 (UTC)

• «В иноязычных разделах я ничего подобного не нашёл.» -- взгляните, например, на немецкую интервику. Впрочем, возможно, в данном конкретном случае рисунки и больше подходят, но многократно откатывать невандальную правку с помощью функции быстрого отката, даже не пытаясь вступить в обсуждение -- недопустимо. Trycatch 10:46, 11 февраля 2010 (UTC)

  На мой взгляд, правка неприемлема в такой же и даже в большей степени, чем спам, который по правилам подлежит быстрому откату, ибо ставит под угрозу доступ к проекту ряда читателей. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 11 февраля 2010 (UTC)

  ...и ряда писателей....--Ds02006 11:30, 11 февраля 2010 (UTC)

  Не знаю, каким образом данная правка ставила «под угрозу доступ к проекту ряда читателей», но в списке исключений из П3О (которые, напомню, «следует трактовать в узком смысле») ничего подобного нет. Trycatch 12:15, 11 февраля 2010 (UTC)

  Элементарным образом, за счёт попадания в различные «родительские фильтры» и аналогичные порнорезалки во всяких разных общественных местах. --be-nt-all 12:54, 11 февраля 2010 (UTC)

  Почему нас это должно интересовать? Trycatch 13:13, 11 февраля 2010 (UTC)

  Потому что мне доступ к ВП нужен и на работе, а за порно с меня быстро голову снимут. --BeautifulFlying 20:15, 11 февраля 2010 (UTC)

  Уточните, пожалуйста, Вам какая именно статья нужна на работе, Минет или Вагинальный секс? Vadim Rumyantsev 20:36, 11 февраля 2010 (UTC)

  Ой как смешно. Мне на работе нужен доступ к сайту, который не входит в чёрные списки различных abuse-фильтров, и я не хочу, чтобы ВП попала в такой список из-за того, что в ней встречается контент неочевидной энциклопедической ценности. --BeautifulFlying 21:14, 11 февраля 2010 (UTC)

  Не сложно догадаться что контент статьи будет соответствовать её названию. Никто ж не предлагает так «украшать» первые попавшиеся статьи. User:Vadimr опередил :) — Vort 20:40, 11 февраля 2010 (UTC)

  Можно подумать, в фильтры эротика не попадет. Ее тоже запретим? Вот весело в статье "стриптиз" будет... Zero Children 21:07, 11 февраля 2010 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ, ИМХО, отвечает на все в

опросы об эстетичности и приемлемости фотографии для посетителей Википедии. ОДНАКО! Я сильно сомневаюсь, что у этой фотографии всё в порядке с лицензией. Если всё в порядке - почему нет? Фото подробнее иллюстрирует тему статьи, чем рисунки. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:11, 11 февраля 2010 (UTC)

• Думаю, здесь надо ориентироваться в первую очередь на эстетичность. И если есть хорошо сделанные фотографии (свободные) - то почему их не использовать? Конечно, то, что было вставлено в статью, верхом эстетики никак не назвать. Хотя сам по себе факт размещения фотографий, а не рисунков ничего особенного не представляет. --Ашер 12:24, 11 февраля 2010 (UTC)
• Я категорически за допустимость таких фотографий. Википедия — свободная энциклопедия и никакие моральные или эстетические пристрастия не могут быть основанием для препятствия распространению информации. Моральные и эстетические нормы и представления варьируются от культуры к культуре и от одного сообщества к другому. Мы не можем ориентироваться на эти весьма относительные критерии. Фотография изображает объект более детально и реалистично, чем рисунок, а следовательно предпочтительнее его. В данном вопросе мы должны руководствоваться соображениями максимальной информативности, а не моральными установками. Полагаю необходимым фотографии вернуть.--Abiyoyo 15:56, 11 февраля 2010 (UTC)

Я не против использования фото такого рода в проекте, но в конкретном случае считаю использование рисунков (которые можно позаимствовать из интервик) более целесообразным. fhmrussia 16:24, 11 февраля 2010 (UTC)

• Если кому нужны качественные подробности, максимально приближённые к оригиналу, могут пройти по соответствующим ссылкам и там получить дополнительный материал надлежащего качества. ВП же не ставит своей целью заменить такие сайты? а от того, что порнография будет легко доступна через Википедию будет только отрицательно влиять на её статус, на количество посетителей (у нас, например, уже вводят цензуру на Интернет контент, где порнография - один из параметров, который должны отслеживать провайдеры, а они особо постранично чикаться не будут, когда жареным запахнет). Fractaler 16:02, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Рисунки тоже считаются порнографией. Согласен насчёт эстетичности — если фото «красивее» рисунка — оставлять фото, рисунок — значит рисунок. — Vort 16:09, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Кстати, прецедент по подобной теме уже есть. — Vort 16:15, 11 февраля 2010 (UTC)
• Да, ВП:ПРОТЕСТ и все такое, в конце концов Википедия может вообще отказаться от критериев морали и нравственности. Но что в этом хорошего? В наших силах как допустить превращение Википедии в аморальную энциклопедию, так и сохранение в Проекте каких-то основных элементов морали, принятых в европейской традиции. В конце концов, статьи читают дети и верующие люди, которые могут найти неприемлемым подобное использование фотоматериалов, и игнорируя их позицию, мы проявляем неуважение к значительному проценту читателей и участников Википедии. PhilAnG 17:00, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Если не приятен/не интересен сам предмет статьи — зачем тогда вообще туда заходить? — Vort 17:24, 11 февраля 2010 (UTC)

А при чем тут это? Разговор идет не о статье, а об иллюстрациях к ней. PhilAnG 18:06, 11 февраля 2010 (UTC)

При том что иллюстрации напрямую относятся к теме статьи. Они, как и текст, позволяют более полно описать предмет статьи, а, значит, и улучшить её качество. Если какая-то конкретная иллюстрация плохо отражает предмет статьи — это лишь повод заменить её на более качественную. — Vort 18:19, 11 февраля 2010 (UTC)

Но никто ведь не заставляет редакторов статьей дополнять их иллюстрациями. Картинки — это дополнение к тексту, и статья вообще без картинок существовать может, тогда как статья без текста — нет. Тем более, что уже немало участников высказались по поводу того, что фотографии не всегда лучше и «качественнее» отражают предмет статьи. Так что заявление о том, что эти фотографии позволяют улучшить качество статей как минимум неверно по отношению к тем, кто так не считает. PhilAnG 20:38, 11 февраля 2010 (UTC)

"Тем более, что уже немало участников высказались по поводу того, что фотографии не всегда лучше" - а почему у меня по наблюдению складывается обратное мнение (особенно в свете следующей вашей фразы)? Давайте проведём опрос, раз уж пошёл такой спор. --LittleDrakon 21:42, 11 февраля 2010 (UTC)

• Ну, вовсе не обязательно ставить вопрос: или/или. Рисунок лучше выделяет значимое в статье, абстрагируясь от индивидуальных, расовых и т.п. особенностей людей, а фотография более наглядна и показывает то, что нельзя передать рисунком. Стало быть, рисунок уместнее в начале статьи, а фотография - где-то дальше по тексту, если она подпадает под сделанную в научных или образовательных целях и не может считаться порнографической (разумеется, нас должен интересовать вопрос законодательства США, а не попадания в какие-то фильтры, создаваемые по неясным критериям). --Chronicler 18:28, 11 февраля 2010 (UTC)

  Моё эстетическое и моральное чувство не протестует против подобной фотографии в конце или середине статьи. Но на самом видном месте, всё таки, должен быть рисунок. С аргументами, насчёт того, что пусть ребёнок лучше увидит "нейтральное" фото на википедии, чем чёрт-знает что и не пойми где, как отец двоих детей вполне согласен. Против той фотографии, что там была в вагинальном сексе, ничего против не имею, но в правом верхнем углу страницы ей не место (а вот тому, что с минетом было — ИМХО, тут точно не место) --be-nt-all 19:23, 11 февраля 2010 (UTC)

• Википедия - свободная и энциклопедия. Соответственно, она не обязана зависеть от моральных норм тех или иных регионов и отображать информацию о предмете как можно точнее и объективнее. В это смысле фотографии, относящиеся к половой сфере, предпочтительнее рисунков, так как более детализированы. По опыту скажу, что молодое поколение, интересующееся половой сферой сначала по книгам, а потом по порносайтам (за неимением другого источника изображения, например, половых органов на фотографии), приходит в ужас. Отсылать за "натуралистичным изображением" туда, где сплошь жестокость (в ужасающих масштабах), инцест, зоофилия и видеоролик нормального полового акта днём с огнём не сыщешь - это гораздо страшнее ударит по молодому интересующемуся, чем картинка в Википедии. Кроме того, разве тема половых органов - это "стыдно"? Википедия может способствовать даже профилактике страхов сексуальности, если будет открыто показывать то, что есть в природе. С точки зрения эстетики - тут у всех вкусы разные. Та фотография, что стояла в статье Вагинальный секс, на мой взгляд, совершенно нормальная. Кроме того, она куда нагляднее и правдивее отображает реальное положение дел, чем перекрученное японское нечто. Поэтому ратую либо за возвращение фотографии, либо за размещение на её месте "более эстетичной" (как бы ни смешно звучала последняя фраза). --LittleDrakon 18:29, 11 февраля 2010 (UTC)
• ВП:ПРОТЕСТ тут совершенно не причём. Правило написано для тех, кто считает, что энциклопедический материал может быть принесён в жертву дабы избежать протеста. Но разве в правиле говорится, что если в какой-то статье возможно инициировать протест, то его непременно нужно инициировать любым способом? Исходя из этого, я против фотографии и за рисунок-схему (подобранный исходя из эстетических критериев). OckhamTheFox 20:04, 11 февраля 2010 (UTC)
• Не вижу тут повода для принципиального беспокойства ни тем, ни другим материалом. Хочу однако отметить, что рисунок в статье Минет анатомически недостоверен (имеющий нормальные пропорции фаллос не может входить в рот на такую глубину под таким углом), то есть, по-простому говоря, ошибочен, и с этой точки зрения фотография гораздо лучше. Что касается статьи Вагинальный секс, то в ней рисунок совершенно ужасный (нереалистичный), а фотография технически неаккуратна (но это часто встречается в Википедии). Лично я бы, если выбирать только между этими вариантами, оставил бы фотографии. Наиболее энциклопедично было бы проиллюстрировать статьи корректно выполненными научными иллюстрациями (схемами) с соблюдением реальных позиций и масштабов (или, например, сборочными чертежами), а не фантастической живописью эротической направленности, которая больше говорит о фантазиях художника, чем о предмете статьи. К европейским рисункам, кстати, претензий нет, это японцы чего-то такое мутят. Vadim Rumyantsev 20:29, 11 февраля 2010 (UTC)

  Заменил рисунок в статье Минет. С анатомией там всё в порядке, с эстетикой вроде тоже нормально. Возражения будут? --be-nt-all 21:28, 11 февраля 2010 (UTC) (upd) Возможно, это, конечно, стилизованное фото, но ничего «приличнее» в соответствующем разделе склада я не нашёл (оставшееся из неиспользуемого — такая порнуха) --be-nt-all 21:37, 11 февраля 2010 (UTC)

• Я за игнорирование любых соображений, кроме энциклопедичности по данному вопросу. Если фотография лучше иллюстрирует и отображает тему - путь будет фото. Если нет - пусть будет рисунок. Pessimist 21:19, 11 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: Если судить по обильным иллюстрациям в статье Минет, то приходит на ум, что эта статья посвящена более узкой теме, чем заявленная, а именно теме минета в искусстве. Наверно будь ещё cgi-рендеринги, слепки из глины, изваяния из бронзы их бы тоже добавили. OckhamTheFox 22:48, 11 февраля 2010 (UTC)

Может, скрывать такие изображения в шаблон {{hider}} с соответствующими предупреждениями? Артём Коржиманов 15:58, 12 февраля 2010 (UTC)

Технические решения проблем 1 URL

Вообще это следствие утопического желания уместить всё (и детям, и взрослым, и вашим, и нашим) на одном адресе. Для всяких там резалок, фильтраторов должен быть организован специальный файл (существуют же для типа robots и т.п.), по которому такие страницы не будут доступны для тех, кому не позволяется по тем или иным причинам их видеть. В результате статья получает большую свободу для контента. Сейчас можно хотя бы в автосворачивающиеся блоки (с предупреждениями) помещать наиболее спорные моменты Fractaler 15:56, 12 февраля 2010 (UTC)

• Предложение ставить на «непристойные» изображения специальные теги, чтобы их можно было по желанию отключать/скрывать скриптом, имело место на Коммонз и в англовики, но не нашло поддержки тамошних сообществ. Trycatch 19:36, 12 февраля 2010 (UTC)

  Так, может, найдёт в нашем? Артём Коржиманов 06:30, 13 февраля 2010 (UTC)

  Давайте устроим официальный опрос. --LittleDrakon 10:48, 13 февраля 2010 (UTC)

Прозвища городов

Крайне проблемная статья и ещё более проблемная тема. Поскольку сообщество в своё время решило не удалять её (что было бы равносильно отрубить сразу весь хвост), но хвост болит (статья интенсивно правится анонимами, явно не знакомыми с ВП:ОРИСС), давайте рубить хвост по частям. Меня порядком раздражает необходимость отслеживать по нескольку десятков правок в месяц ради того, чтобы про десяток интересных мне городов не написали какую-нибудь вандальную гадость. Предлагаю список разделить на Прозвища городов-миллионеров России и ближнего зарубежья, Прозвища городов Украины, Прозвища городов России, Прозвища городов Белоруссии, Прозвища городов Казахстана и далее по вкусу. Пишу здесь, а не на ВП:К разделению, потому что Прозвища городов - это лишь яркий пример безразмерного списка, на котором можно обкатать комплексное решение подобных проблем (что как раз уже есть предмет ВП:Вниманию участников) -- А.Крымов 08:20, 11 февраля 2010 (UTC)

• У меня более радикальное предложение. Проставить запросы АИ на каждое прозвище, а потом, когда АИ не появятся, поудалять ОРИССЫ. --wanderer 08:50, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Поддерживаю. Это позволит очистить список от сленгового мусора, который между собой школьники где-нибудь в подъезде используют. Да и список разделять не придётся. - NKM 09:23, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Посмотрел я на этот список. И мне кажется, что где-то половину прозваний можно будет подтвердить ссылками на худ.лит./публицистику. Поэтому — «разделяй и властвуй», в смысле требуй. Иначе если требовать АИ не разделяя, «поплохеет» и «адвокатам» и «прокурорам» статьи.--be-nt-all 13:11, 11 февраля 2010 (UTC)
  • По своему городу - вписала и подтвердила. Предложение поддерживаю. --LittleDrakon 19:40, 11 февраля 2010 (UTC)
• А это вообще головная боль Википедии или Викисловаря? Fractaler 16:02, 12 февраля 2010 (UTC)

Айяуаска

А это нормально, так подробно расписывать способ употребления наркотика в энциклопедической статье? Кроме того "радует" сообщение внизу статьи: "Это незавершённая статья о еде и напитках." =) --Гвидо 00:15, 11 февраля 2010 (UTC)

Ну сложно поспорить, что Айяуаска - это напиток. А насчёт описания способа употребления наркотика у вас какие возражения? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:08, 11 февраля 2010 (UTC)

Нормально. Вас же не смущает подробные описания в статьях Сигара и Вино? Yuri Che 07:35, 11 февраля 2010 (UTC)

Употребление вина культивируется во многих странах, где сажают за пропаганду и распространение наркотиков. Примеров обратного не встречал -- А.Крымов 08:06, 11 февраля 2010 (UTC)

Употребление опиума — современный Афганистан; употребление Anadenanthera peregrina, айяуаски и многого другого — индейцы Амазонки; кактусы всякие — Мексика, лист коки — начиная с ацтеков; чай, кофе — по всему миру, и т. д., и т.п. В общем, ВП:ПРОТЕСТ... Yuri Che 09:28, 11 февраля 2010 (UTC)

Если употребление наркотика - преступление, то инструкция по его употреблению - инструкция по совершению преступления? (УК: Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации). --85.140.198.82 09:32, 11 февраля 2010 (UTC)

А разве употребление считается преступлением? По-моему только распространение. Артём Коржиманов 12:35, 11 февраля 2010 (UTC)

Хранение и распространение. Употребление, насколько мне известно, не является. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:45, 11 февраля 2010 (UTC)

Тогда проблемы нет. 85.140.198.82 18:34, 11 февраля 2010 (UTC)

И какое отношение имеет УК РФ к законам штата Флорида (где расположены сервера Фонда Викимедиа)? Yuri Che 13:18, 11 февраля 2010 (UTC)

Предполагаю, что в этой части они не слишком различаются, но если употребление не преступление, то оба - никакого :). 85.140.198.82 18:34, 11 февраля 2010 (UTC)

• знаете, господа, а по-моему, там какое-то то ли копивио, то ли орисс в тексте. к тому же википедия - не сборник рецептов, и она не должна давать рекомендаций. --Ликка 13:23, 11 февраля 2010 (UTC)

  Ну, на ВП:КУЛ её тогда, что ли... Yuri Che 13:37, 11 февраля 2010 (UTC)

• Уточняю для Yuri Che. Преступление совершает не сервер, который в штате, а автор, которого в принципе можно найти и посадить по законам той страны, в которой он живет или даже приедет. Публикация инструкции может рассматриваться как пропаганда наркотика. --Владимир Грызлов 23:18, 12 февраля 2010 (UTC)

Малоизвестный журнал "Собака и я" в качестве АИ

Один из участников (Trycatch) признал, что видел статью кинолога и автора трех книг о собаководстве Людмилы Чебыкиной в журнале "Собака и я". [24] Однако аргументируя тем, что журнал "малоизвестный" и "прекратил свое существование" счел, что цитата Чебыкиной в статье "Опекун животных" не уместна и на этом основании удалил ее.

[25]

У меня нет под рукой печатной версии журнала, "прекратившего существование". Статья опубликована на сайте биолога В. Рыбалко, откуда я ее и привел.

Разве запрещено в Вики публиковать мнения известных биологов и кинологов таких как Чебыкина?

На мой взгляд, действия участника Trycatch - это цензура в чистом виде и удаление мнения из статьи которое участник по каким-то причинам не разделяет. Прошу дать оценку.--Анатолий Андреевич 21:54, 10 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд вы бы лучше статьи писали, а не занимались впихиванием разнообразныз цитат во все дырки. Статья из одних цитат - не статья. --Sigwald 21:59, 10 февраля 2010 (UTC)

Я считаю что в статьях о животных намного полезней мнение кинологов и специалистов, нежели домыслы журналистов и мнение разных зоозащитников, не имеющих образования. Однако мнение кинолога Чебыкиной звучит диссонансом и судя по всему не всем нравится--Анатолий Андреевич 22:01, 10 февраля 2010 (UTC)

О, опять права животных на ВУ. Прямо хит сезона. Искренне советую найти посредника, иначе это плохо кончится. И прекратить расписывать этой прелестью ВУ. — А.Б. 22:04, 10 февраля 2010 (UTC)

Ознакомьте с квотами пожалуйста. BTW «Плохо кончится» — нас заблокируют? OckhamTheFox 00:26, 11 февраля 2010 (UTC)

• Вы вынесли обсуждение на форум после ровно одной реплики и ровно одной правки, которую я сделал по теме Чебыкиной. Не понимаю причин, по которым сразу вынесли проблему на форум, даже не попытавшись обсудить ее на СО статьи или с участником непосредственно. Любопытно, что это уже шестое место, где вами с разными участниками обсуждается вопрос про Чебыкину (до этого было первое, второе, третье, четвертое, пятое место), причем везде вам говорят одно и то же, и нигде на конкретные претензии вы ничего не отвечаете. Не считают такие способы обсуждения конструктивными. Напоминаю вам, что есть такие правила, как ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ и ВП:КОНСЕНСУС, которые такие методы дискуссии, как хождение по кругу и форум-шоппинг, запрещают. Trycatch 01:45, 11 февраля 2010 (UTC)

Я не получил ни одного ответа на простой вопрос, ПОЧЕМУ уважаемый кинолог и автор трех книг о собаководстве не имеет права на мнение в тематических статьях о бродячих собакам и их защитниках? Все аргументы сводятся к тому что "неавторитетный источник", "не тот сайт", "не специалист по данному вопросу". Вы же сами признали что статья была опубликована в тематическом журнале. Тоже "неавторитетный журнал"? Или мы будем выкидывать из статей всех неспециалистов (прежде всего борцов за права животных и прочую митинговую публику), а также артистов театра, эстрады, рассуждающих о животных и раздающих рецепты решения серьезных проблем с бездомными животными. Или будем оставлять Чебыкину. Чье мнение, очевидно, кому-то как кость в горле,

как вызывающее конгитивный диссонанс.--Анатолий Андреевич 01:45, 12 февраля 2010 (UTC)

Если вас не устраивают абсолютно все многочисленные ответы всех пользователей, участвовавших с вами в дискуссиях о Чебыкиной, и раз для вас не являются аргументами "неавторитетный источник", "не специалист по вопросу" и многие другие, ищите посредника. У остальных участников статей разногласий по этому поводу нет. И на этот вопрос [26] вы до сих пор не ответили. --85.141.211.184 17:47, 12 февраля 2010 (UTC)

• Опять Чебыкина? Ну вы же уже во всех возможных местах получили ответы, что нет у нее АИ. И само ее личное мнение незначимо. Все, кроме вас, это видят. И это не "сайт биолога Рыбалко", а страничка на народ.ру. Сколько можно скандализировать добавление совершенно незначимой для нескольких статей цитаты? Это уже мешает нормальной работе над статьями. 85.140.198.82 07:58, 11 февраля 2010 (UTC)

К сожалению, некоторые анонимные участники и участницы Википедии под "нормальной работой над статьей", похоже, подразумевают лишь целенаправленное удаление всех мнений авторитетных людей, в частности биологов и кинологов, которые противоречат их зоозащитным убеждениям. И печалит, то что они находят поддержку у уважаемого участника Trycatch(I). Помните, уважаемые борцы за права животных, о том, что содержание википедии может вызвать у вас протест.Читайте ВП:Протест--Анатолий Андреевич 01:08, 12 февраля 2010 (UTC)

К счастью, удаление поодобных ссылок на странички народ.ру поддерживают правила. К несчастью, вы этого никак не можете понять, несмотря на подробные объяснения уже нескольких пользователей. 85.141.211.184 08:55, 12 февраля 2010 (UTC)

И на этот [27] вопрос ответье, пожалуйста, хотелось бы быть в курсе достигнутых договоренностей о страницах, в которых участвую, но так и не вижу найденного между участниками выхода, о котором вы написали. 85.141.211.184 09:00, 12 февраля 2010 (UTC)

Если хотите просто пообщаться пишите на e-mail, он у меня на заглавной странице висит.--Анатолий Андреевич 21:59, 12 февраля 2010 (UTC)

О советах кукловодам

Господа, я хотел бы выяснить мнение сообщества по следующей ситуации (пока без имён). Некий администратор Википедии на внешнем ресурсе даёт бессрочно заблокированному участнику (заблокирован за многократные оскорбления, рассылку спама через википочту и прочие нарушения) реально действенные советы по более эффективному обходу блокировки, содействуя тем самым нарушению данным участником ВП:ВИРТ и других правил Википедии. Скажите, пожалуйста, следует ли лишить такого участника технического флага или применить какие-либо иные меры? --aGRa 12:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Кстати, вандализмом тот участник, которому давали советы — тоже занимался. --aGRa 12:47, 10 февраля 2010 (UTC)

• Нет не стоит -- А.Крымов 12:27, 10 февраля 2010 (UTC)
• Лишать флага, может и не стоит, но на вид поставить надо--Henrich 12:31, 10 февраля 2010 (UTC)
• Может добавить эту информацию как пример на Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах? --Sancho-ag 12:40, 10 февраля 2010 (UTC)
• Мне кажется, что это нарушение посерьёзней, чем оскорбления на «ресурсах с низкой культурой модерации». Так что, скорее всего, стоит лишить флага. --Sancho-ag 12:45, 10 февраля 2010 (UTC)
• На мой взгляд - это явный подрыв функционирования. ВП:НДА#Не испытывайте на прочность. --wanderer 12:48, 10 февраля 2010 (UTC)
• Гм, разве не следует обсудить это сначала напрямую с участником? Trycatch 12:51, 10 февраля 2010 (UTC)
• Стоит. Как не согласного с политикой партии. Но обсудить с ним самим для начала — обязательно. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:54, 10 февраля 2010 (UTC)
• Создаётся впечатление, что в Википедии идёт массированная реклама ЖЖ. --Fil Al 12:57, 10 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий:. Непонятно, как лишение технического флага администратора может предотвратить дальнейшие контакты админа, дающего советы, с бессрочно заблокированным участником. То есть если и нужно принимать меры, то к участнику как таковому, безотносительно того, какие технические флаги у него имеются. Нам ведь нужно пресечь действия, наносящие ущерб проекту, а не наказать участника. Ситуация напоминает вопрос с блокировками за оскорбления на внешних ресурсах - у сообщества сложилось какое-нибудь мнение по этому поводу? Dinamik 12:58, 10 февраля 2010 (UTC)

  Технический флаг администратора выдаётся участникам, которые обладают доверием сообщества. Мне кажется, что если администратор создаёт условия для дальнейшего нарушения правил вандалом и кукловодом — он не может считаться пользующимся доверием. В en-wiki, насколько мне известно, подобные действия бывали поводом для немедленного снятия флага. --aGRa 13:03, 10 февраля 2010 (UTC)

  На мой взгляд, технический флаг администратора должен выдаваться тем участникам, которым сообщество готово доверить ровно этот самый флаг. Я могу не доверять участнику, иметь с ним разногласия по сотне википедийных вопросов, не одобрять какие-то его действия, но считать, что у него должен быть флаг администратора, т. к. он будет использоваться по назначению, и, наоборот, доверять участнику, иметь схожие взгляды, поддерживать большинство его действия, но считать для него флаг лишним, если будут иметься основания опасаться использования не по назначению. Википедийные флаги - не прибавка к зарплате и не почётные знаки, что трактовать их как степень доверия сообщества. Я не могу не признавать тот факт, что некоторые участники трактуют флаг как показатель веса участника в сообществе, но считаю возможным быть с такой трактовкой не согласным. Dinamik 21:11, 10 февраля 2010 (UTC)

• За одноразовое действие, достаточно поговорить с участником. При рецидиве, возможно решение АК. При этом, надо понять даёт ли он конкретно советы по обходу блокировки в вики, или по обходу блокировки вообще. Надо узнать побудительно ли его слова могут подействовать на бессрочно заблокированного, а-ля: «так обходи блокировку, друг» или же это информация для размышления, т.е. «вот так можно, но при этом я не рекомендую вам этим пользоваться». Может он написал как обходить блокировку в своём ЖЖ, а кто-то из бессрочников прочитал и откомментил, то в таком случае, конечно не стоит. --amarhgil 13:00, 10 февраля 2010 (UTC)

  Конкретно советы по обходу блокировки в Википедии. Могут. Не в своём жж. --aGRa 13:03, 10 февраля 2010 (UTC)

  Тогда обращение непосредственно к участнику, с просьбой более не повторять своих действий. Если он откажется, или не признает за собой вины — иск--amarhgil 13:09, 10 февраля 2010 (UTC)

  А смысл в обращении, если этот участник прекрасно понимал, что делает, и какой вред это может нанести Википедии? --aGRa 13:12, 10 февраля 2010 (UTC)

  Для того и обращение, чтобы соблюсти остатки ПДН, вдруг всё же участник заблуждался или просто ошибся? Если есть стойкая уверенность, что он прекрасно понимал, что делает, и какой вред это может нанести Википедии, то сразу в АК. Но они наверняка откажут в иске--amarhgil 13:17, 10 февраля 2010 (UTC)

• Пока все это слова - ничего делать не надо. Максимум - предупредить советчика о том, что факт передачи информации замечен. А уж если заблокированный участник применит полученный совет на практике - тогда советчика привлечь к ответственности как соучастника. Причем при рассмотрении этого вопроса ВП:ПДН действовать не должно. Grig_siren 13:06, 10 февраля 2010 (UTC)

  Полученный совет этот участник применял неоднократно, обходя блокировку для вандализма. --aGRa 13:11, 10 февраля 2010 (UTC)

  Если перешло от слов к делу, то это уже более чем серьезно.--Henrich 13:18, 10 февраля 2010 (UTC)

  Если точно выяснено, что заблокированный участник применил именно этот способ обхода блокировки, причем сделал это именно для вандализма - то автор совета автоматически становится соучастником. И за это должен быть наказан. Grig_siren 13:48, 10 февраля 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, на том же внешнем ресурсе другой администратор высказывает точку зрения, что отдельных профессоров (докторов технических наук) надо гнать из Википедии ссанными тряпками. Возможно конечно, что это утверждает некий участник внешнего ресурса, который по чистой случайности уже года 4 имеет такой же ник, как один из администраторов Википедии. Можно ли делать какие-то выводы из таких высказываний? --Alogrin 13:23, 10 февраля 2010 (UTC)

  Вы, как всегда, односторонне презентуете ситуацию, не упоминая, что на тот момент указанный отдельный профессор, занимающийся в свободное время писанием за других людей диссертаций и научных статей, уже покинул Википедию, так как его статьи были удалены после обсуждения сообществом как оригинальное исследование, самопиар и маргинальная теория. Кроме того, не вижу, какое отношение это всё имеет к данной теме. Выводы — делайте. кто ж вам запрещает. --aGRa 13:42, 10 февраля 2010 (UTC)

  Ранговый анализ — маргинальная теория? Посмотрите эти научные работы (издания из гугл-поиска в scholar.google.com). Или Техноценоз (опять же ссылки)? То что он не смог защитить свои статьи в соответствии с правилами Википедии — спорить не буду, на достаточная значимость у этих статей была. --Alogrin 14:31, 10 февраля 2010 (UTC)

  Предметом обсуждения в Википедии являются не слова и словосочетания (употребляющиеся в самых разных научных областях), а тексты статей в целом. Кроме того, всё это жутчайший оффтопик. Если вы хотите об этом поговорить, откройте отдельную тему. Правда, тот факт, что к моменту реплик профессор уже сам обиделся и нас покинул, лишает эти разговоры какого-либо содержания. --Mitrius 14:50, 10 февраля 2010 (UTC)

  Статус профессора и доктора технических наук не предполагает пользы для Википедии, статус вандала, спамера и кукловода предполагает вред для неё. --Mitrius 13:45, 10 февраля 2010 (UTC)

• Для начала лучше всего частным образом поговорить и с тем, кто давал советы, и с тем, кому их давали. — А.Б. 13:34, 10 февраля 2010 (UTC)
• Добавлю ещё, что советы даются для того (если мы говорим об одном и том же ресурсе), чтобы бессрочно заблокированные участники могли создавать нормальные статьи для Википедии, то есть эти действия объективно соответствуют первому параграфу из Википедия:Правила и указания — «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое». --Alogrin 13:37, 10 февраля 2010 (UTC)

Ну, конечно, в некоторых случаях можно предположить добрые намерения, однако вопрос участия бессрочно заблокированных неоднократно обсуждался, был предметом решений АК, и попытка администратора (пусть даже полагающего, что так будет лучше) поддержать иное мнение представляет собой очевидные действия в обход консенсуса (уж в конце концов, если вы уверены, что именно от участника X будет польза, давайте ему советы по почте).

А если налицо и в самом деле содействие вандализму (не единичное), то этого вполне достаточно, чтобы ставить вопрос о соответствии администратора статусу, а такие вопросы решает АК. Но понятно, что прежде нужно выслушать пояснения самого администратора (если он не будет отрицать идентичность, конечно). --Chronicler 13:42, 10 февраля 2010 (UTC)

• Администратор — не только пользующийся доверием общества участник но и, по моему мнению, должен быть образцом для поведения других участников. Администратор, способствующий злостному нарушению правил, не может являться ни первым, ни вторым. Выдвигаясь в администраторы участник прекрасно знал, на что идёт и что бывает за нарушения правил. Считаю, что флаг должен быть снят. Блокировать ли участника? Не знаю. INSAR ^о-в 13:43, 10 февраля 2010 (UTC)

  Сказанное относится именно к советам по обходу блокировки. Если же даются советы по возвращению в проект в конструктивном русле, это, по-моему, можно только приветствовать. INSAR ^о-в 13:45, 10 февраля 2010 (UTC)

  Если столь суровое отношение к админу, «способствующему злостному нарушению правил», то не менее суровым должно быть и отношение к админу уже фактически злостно нарушающему правила? Напр., который 10 раз злостно нарушил ВП:НО. -- Esp 15:36, 10 февраля 2010 (UTC)

  Безусловно, должно. Достаточно предъявить факты. Артём Коржиманов 15:43, 10 февраля 2010 (UTC)

  Ну так собирайте диффы и подавайте в арбком. — А.Б. 15:45, 10 февраля 2010 (UTC)

  У меня таких диффов нет. Артём Коржиманов 16:27, 10 февраля 2010 (UTC)

  Реплика была адресована Esp’у, поставил лишнее двоеточие. — А.Б. 16:39, 10 февраля 2010 (UTC)

• Я присоединяюсь к мнению участника Dinamik, что раз технический флаг администратора не использовался, то нет и нарушений с использованием этого флага (хотя если администратор чувствует, что к нему с недоверием относится заметная часть сообщества, возможно ему следует подумать об RfC или добровольном подтверждении прав). Оценивать действия же участника, как мне кажется, стоит исходя из его намерений. Если он осознанно помогал вандалу обходить блокировку — это одно. Если же он по какой-то причине полагал, что возвращает таким образом в сообщество конструктивного участника — это другое. Замечу, что в любом случае совет обходить блокировку плох (хуже может быть только совет активно вандалить, чтобы было видно, что блокировка не слишком-то помогает, а потом предложить на форуме администраторов разблокировать этого участника), потому что такой подход показывает не добрые намерения заблокированного участника по отношению к проекту, а намерение игнорировать правила проекта и принятые схемы разрешения конфликта (напомню замечание из ВП:ИВП: «На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило. Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать»). Если кто-то действительно хочет помочь участникам вернуться в проект, посоветуйте этим участникам не обходить блокировку, проанализировать свои действия, которые привели к блокировке, и отправить результаты обдумывания заблокировавшему администратору или же в Арбитражный комитет. — Claymore 14:47, 10 февраля 2010 (UTC)

To aGRa: Интересна ваша позиция. Здесь вы закрыли опрос сообщества по причине, что "Вопрос не находится в компетенции сообщества." А здесь вы инициируете очень похожее обсуждение сообщества, притом что существующими правилами никак не регулируется снятие статуса админа в результате обсуждения участников. Снимать флаг можно только через АК. Получается, это обсуждение тоже нужно закрыть. Если бы не вы его инициировали, я бы подумал, что рано или поздно вы его закроете. Какая поразительная двойственность в понимании/трактовке правил и сферы компетенции сообщества, вы не считаете? --NeD80 14:26, 10 февраля 2010 (UTC)

• Если мне память не изменяет, тот опрос потом обсуждался именно здесь, и никто против этого не возражал. Поэтому, совсем не понимаю вашей ремарки. Артём Коржиманов 14:33, 10 февраля 2010 (UTC)

  Я вижу ещё одно существенное различие: в отличие от той ситуации, ни одного конкретного действия здесь не обсуждается. Обсуждается общий подход к решению подобного рода ситуаций, с намеренным опущением конкретных деталей. Если бы тот опрос был построен по аналогичной схеме («Участник Х оскорбил участника Y на внешнем ресурсе в связи с деятельностью участника Y в Википедии; следует ли применять меры реагирования в отношении участника X в Википедии») — никто бы его закрывать не стал. Собственно, вот он, такой опрос. А если бы я создал опрос в стиле «вот ссылка на действие администратора Х, предлагаю его за это десисопнуть» — такой опрос следовало бы немедленно закрыть. --aGRa 14:46, 10 февраля 2010 (UTC)

  Дело не в обсуждении опроса. А в том, что некоторые администраторы позволяют себе сначала заявлять, что некие вопросы не находятся в компетенции сообщества, а потом те же самые вопросы сообществу задают, пусть под несколько другим соусом.--StraSSenBahn 11:50, 11 февраля 2010 (UTC)

• В английской Вики, помнится мне, десисопили кого-то за покрывание нарушителей в подобном стиле. Мне кажется, что в конкретном случае должен решать АК, но в общем, такие действия однозначно противоречат целям проекта. Wind 14:31, 10 февраля 2010 (UTC)

• Нужно частным образом задать два вопроса: это он давал советы по обходу блокировки и, если да, то какие преследовал цели. Если есть основания неверить тому, что цели были благими, то всю переписку в АК с предложением снять флаг. Если администратор утверждает, что это был не он или что он преследовал благие цели, то просто следить за его действиями в частном порядке. Rasim 14:38, 10 февраля 2010 (UTC)
• Не стоит, в чём нарушение? Если был совет обходить блокировку, чтобы участник мог писать статьи, то не вижу ничего ужасного. Кстати, это обсуждение показывает вред санкций за внешние действия — привлечение внимания к внешним ресурсам, отвлечение сообщества от достижения главной цели, усиление конфликтности. -- Esp 15:16, 10 февраля 2010 (UTC)

  А если был совет обходить блокировку, чтобы участник мог писать статьи И вандалить? --aGRa 15:53, 10 февраля 2010 (UTC)

• Стоп, вспомнилось кое-что. Было ли предварительное обращение к администратору в соответствии с ВП:РК? -- Esp 15:22, 10 февраля 2010 (UTC)

  Мы сейчас обсуждаем не сколько действия конкретного администратора, сколько общие принципы оценки и разрешения таких ситуаций. --aGRa 15:53, 10 февраля 2010 (UTC)

• Принимать меры - однозначно стоит. Какие - зависит от ситуации. От "просто поговорить" (и понять что за ситуация) до десисопа и бессрочки. Информации пока мало для более точного ответа. Но ситуация странная и дикая. Samal 18:37, 10 февраля 2010 (UTC)
• Несомненный как можно более быстрый десисоп, если вдруг не выяснится каких-то чрезвычайных обстоятельств которые мы из данной информации не можем понять и осознать. Далее рассматривать вопрос о бессрочке ибо недобрые намерения вполне очевидны. Pessimist 20:01, 10 февраля 2010 (UTC)
• Вообще такое действие несовместимо прежде всего не с флагом админа, а с флагом проверяющего. Если указанный админ — проверяющий или был им, одним словом, имел доступ к полузакрытым технологиям проекта, а теперь использует полученные знания против проекта, то за этим должно следовать 1)немедленное снятие флага ЧЮ (и вот тут уже действительно неважно — внешние ресурсы или внутренние) 2)должен быть поставлен вопрос о бессрочной блокировке участника. Если же участник не имел доступа к ЧЮ, а просто «делится опытом» и своими соображениями, то это его личное дело. Лишать флага админа директивно (через АК) причины нет, так как не было нарушений с использованием этого флага. Однако это хороший повод пройти конфирмацию. --Dmitry Rozhkov 20:35, 10 февраля 2010 (UTC)

  Эти «полузакрытые технологии» легко постигаются в локальной вики. Тоже мне, попадание водородной бомбы в руки талибов. — А.Б. 20:57, 10 февраля 2010 (UTC)

  И тем не менее --Dmitry Rozhkov 21:07, 10 февраля 2010 (UTC)

• В англовики один администратор отослал вандалу список из нескольких биографий современников, находящихся вне чьего-либо списка наблюдения. Результат — иск (в решении по которому уже включили формулировку «admonished for […] creating avoidable drama»), самодесисоп и RFC, только первая часть которого занимает один мегабайт. Мне кажется, что в обсуждаемом случае администратор совершил бы ещё более худший поступок. vvv^t 20:47, 10 февраля 2010 (UTC)
• Думаю, здесь важно, предполагал ли советчик использование своих советов для вредоносных (вандализм и троллинг) действий. Если да — необходимы жёсткие меры (за пособничество вредителям). Если он рассчитывал на то, что его советы будут использоваться для конструктивной работы над проектом с нарушением ВП:ВИРТ, тогда надо сказать ему, что он слишком добр — и этого хватит. А вообще, как я уж сказал, надо для начала обсудить ситуацию _приватно_ с самим участником. И не надо непродуманных жёстких мер, они слишком дорого обходятся проекту. — А.Б. 20:57, 10 февраля 2010 (UTC)
• Ситуация совершенно странная. Важно понять, насколько сообщаемая информация была тайной, то есть такой, которую нельзя свободно найти в инете. Если это было что-то, что элементарно всем известно, или известно любому человеку, который потратил немного времени и нашёл такую информацию в сети - то, разумеется, поступок администратора не является каким-либо нарушением.--Yuriy Kolodin 04:29, 11 февраля 2010 (UTC)
• Вероятно, надо снимать флаг. Но чтобы сказать точно — хотелось бы все-таки больше конкретики. snch 06:13, 11 февраля 2010 (UTC)
• Можно имена, пароли, явки или хотя бы чёткую цитату что сказано?--StraSSenBahn 14:44, 11 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: На самом деле, как я понимаю, речь не идёт о какой-то приватной переписке, речь идёт именно о публикации на каком-то общедоступном ресурсе некоей информации. Кому она при этом адресовалась - не так важно, важно то, что эта информация после публикации стала общедоступной и ей могут воспользоваться любые вандалы и тролли. Теперь критически важно знать, что эта за информация, насколько она нова, насколько она никогда и нигде в другом месте не опубликована. Если она не нова, если можно найти массу других аналогичных публикаций, если, грубо говоря, все про это и так знают, тогда я не вижу больших нарушений в деятельности администратора. Пример Васильева, как мне представляется, не очень удачен. Как я понимаю, в англовики речь шла о некоей закрытой информации, доступ к которой был только у администратора (я не прав?). То есть тут очень важно выяснить все эти подробности. --Yuriy Kolodin 15:28, 11 февраля 2010 (UTC)
• Комментарий: Если советы действенны, значит, речь идёт о грамотном администраторе? Ну снимут флаг, затем, может, и вообще заблокируют… Затем всё сообщество, вместо создания контента, будет ловить нового технически грамотного оппозиционера. И так случаев «за что боролись — на то и напоролись» вагон и маленькая тележка. --Dr Jorgen 18:31, 11 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю избрать его в АК и дать доступ к OTRS и чекьюзингу. Тогда он сможет более успешно вести свою несомненно полезную деятельность по помощи в обходе блокировки вандалам. А сообщество будет избавлено от необходимости воевать с оппозиционером, выражая ему максимальное доверие. Pessimist 21:13, 11 февраля 2010 (UTC)

Видимо, в ру-вики понятия вандализм и троллинг по отношению к вики-оппозиции используются примерно так же, как понятие хулиганство в Белоруссии к несторонникам правления Лукашенко. Впрочем, если белорусскую оппозицию власть хулиганами не именует, то тогда уж стишок из советского прошлого: «На какого-то хулигана обменяли Корвалана». --Dr Jorgen 21:31, 11 февраля 2010 (UTC)

Видимо у Вас о фактическом состоянии дел весьма поверхностные знания. Поскольку бросаться необоснованными обвинениями всегда значительно проще, чем отвечать на них, не вижу смысла тратить своё время и искать лично для Вас конкретные диффы. — AlexSm 21:41, 11 февраля 2010 (UTC)

Видимо кто-то очень хотел бы перевести все вопросы в плосткость некоего политического противостояния, но я лично в пресечении обхода блокировки никакой «политики» не вижу. И будь я администратором, я бы не стал интерсоваться каких взглядов на политику Арбкома/Лукашенко/Обамы/Путина придерживается взломщик. Pessimist 19:21, 12 февраля 2010 (UTC)

Итог

Думаю, достаточно мнений. Я действительно сначала напишу письмо участнику с просьбой дать пояснения. Если у меня не будет уверенности, что участник осознаёт вред от данных действий, и что он не намерен допускать подобного впредь — будет иск. --aGRa 00:49, 12 февраля 2010 (UTC)

Допустимы ли такие реплики в адрес людей, мнение которых не разделяешь?

[28] Как вам такой пассаж? Участница Altarielk сегодня назвала "двумя сумасшедшими маргиналами" руководителя Центра правовой зоозащиты Евгения Ильинского и Светлану Ильинскую, утверждая что они - не общество. Участница несколько раз удаляла мнение предствавителей этой зоозащитной организации из статей, в частности из разделов где приводится мнения в обществе и мнения различных известных зоозащитников, очевидно не разделяя их точку зрения.

И еще. Автора трех книг по собаководству, кинолога Людмилу Чебыкину участница Altarielk назвала "нашей пациенткой". На мой взгляд это неуважение, граничащее с хамством, заслуживающее предупреждения [29] --Анатолий Андреевич 11:04, 10 февраля 2010 (UTC)

• Я предупредил участницу. Только при чем здесь ВУ? Trycatch 11:36, 10 февраля 2010 (UTC)

Мне было интересно мнение участников. Ведь,может, я не прав? --Анатолий Андреевич 11:38, 10 февраля 2010 (UTC)

Прежде чем выносить вопрос на ВУ, вы могли бы обратиться непосредственно к участнице. См. Википедия:Этичное поведение#Предупреждение нарушителей. Trycatch 11:54, 10 февраля 2010 (UTC)

Пусть участница лучше скажет нам с вами спасибо. Если б я к администраторам обратился, то дело попахивало бы блокировкой.--Анатолий Андреевич 12:02, 10 февраля 2010 (UTC)

Вот вам мнение участника: срочно ищите посредника и прекратите писать на форумах про одно и то же. Надоело, честное слово. И думаю, что надоело не только мне. Поэтому и отвечает мало кто. AndyVolykhov ^↔ 15:22, 10 февраля 2010 (UTC)

Участница не утверждает, что они - не общество (если не выдергивать из контекста обсуждения), она утверждает, что двух мнений супругов (один из которых незначим совсем), представляющих одну и ту же организацию (при отсутствии других подобных мнений) не достаточно для утвреждения "неоднозначное мнение в обществе" в статье [30] и здесь конкретное обсуждение [31]. 91.78.2.7 12:20, 10 февраля 2010 (UTC)

Не этичное, конечно. Но только общество - это совокупность людей, а не отдельные его представители. Так что два любых человека всегда - не общество. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:57, 10 февраля 2010 (UTC)

• Предупредить автора ветки о недопустимости вынесения мелких пикировок на главный форум проекта с тем, чтобы получить преимущество в споре. --Ghirla ^-трёп- 19:19, 10 февраля 2010 (UTC)

Мы нашли выход с участницей и сейчас пробуем договориться, чтобы обсуждать серьезные правки до того как они будут внесены. Надеюсь на позитивный результат. Пока все успешно. Постараюсь больше сюда не выносить. --Анатолий Андреевич 21:56, 10 февраля 2010 (UTC)

Дайте, пожалуйста, ссылку на "выход" и обсуждение договоренности, как участник этих статей хочу быть в курсе, но нигде такого не нахожу пока. 85.140.198.82 09:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Флореску, Стефан Иванович

Статья написана в очень странном стиле. Напоминает книгу. Я пытался исправить, но автор постоянно дополнял статью. Теперь когда активное развитие статьи закончилось, думаю можно её переработать. Потому что в таком виде оставлять нельзя. dima1 09:27, 10 февраля 2010 (UTC)

• На первый взгляд неплохая статья, уточните пожалуйста, что именно нужно в ней переработать?--М.Ю.Фетисов 21:55, 10 февраля 2010 (UTC)

Внешняя ссылка в статье Регулярные_выражения

К сожалению никак не удается разрешить конфликт, заключающийся в том, что я пытаюсь добавить ссылку на мой ресурс в статью Регулярные_выражения, однако участник Distdev постоянно удаляет ее, каждый раз придумывая все новые причины для этого. Я уже подробно обосновал (в его обсуждении Обсуждение_участника:Distdev) почему:
1. моя ссылка не является спамом.
2. моя ссылка полезна читателям.
3. мой сервис более полезен читателям, чем другие сервисы, ссылки на которые там были (сейчас уже нет).

Попытка привлечь к конфликту администратора так же ничего не дала, все написанное на его (администратора) странице обсуждения просто исчезло.

Ссылка на сам конфликт: Обсуждение_участника:Distdev

Прошу помочь в разрешении спорной ситуации.

Riim 02:24, 10 февраля 2010 (UTC)

Советую прочитать ВП:Конфликт интересов и ВП:Внешние ссылки. — А.Б. 08:06, 10 февраля 2010 (UTC)

К администраторам можно обращаться ещё через ВП:ЗКА... Хотя ИМХО правильно удаляет.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:23, 10 февраля 2010 (UTC)

Уже читал, не нашел ни одной причины по которой ссылка не проходит, в тоже время ряд причин по которым ссылка нужна в статье. --Riim 10:43, 10 февраля 2010 (UTC)

Собственно, все мои аргументы можно посмотреть на моей странице обсуждения. Основаны они на ВП:Конфликт интересов и ВП:Внешние ссылки. --Distdev 18:05, 10 февраля 2010 (UTC)

Проблема со статьями Абстрактная модель и MikeOS

Извините меня пожалуйста, написал две статьи для Википедии, а именно Абстрактная модель и MikeOS, а вот с оформлением ошибки и я никак не могу понять как их исправить, если можно то помогите их исправить, заранее спасибо!--Guranvir 20:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Немного подправил оформление. Но более важно показать значимость в обеих статьях и, если вы скопировали откуда-то текст, то переписать его своими словами. Rasim 20:25, 9 февраля 2010 (UTC)

Пасибо за помощь, дополню, писал сам --Guranvir 20:50, 9 февраля 2010 (UTC)

удаление и перенаправление со страницы Волков, Андрей Викторович

Мой отец, художник Андрей Викторович Волков, уже много лет имеет и обновляет статью о себе: [32]

Вдруг вчера (14:33, 8 февраля 2010 UTC) "откуда не возьмись" появляется некий пользователь Washborn, стирает нам всю статью, вместо нее пишет две строчки: (перенаправление на Волков Андрей) и "Волков Андрей — вокалист" в результате наша страница пропадает напрочь и запросы со всех ссылок уходят на другую (тоже совершенно пустую) страницу, видимо этого вокалиста.

Я вернул нашу страницу назад из правок, но возникает вопрос как защититься. Из правил я вычитал что надо позволить этому господину стереть нас три раза до того как можно принимать какие-то меры - прошу совета. Я не знаю тонкостей, хочется достигнуть простого результата - чтобы такие неожиданности не происходили (за время существования страницы к нам несколько раз приходили и правили-добавляли что-то разные пользователи и это только приветствовалось)

Наша страница существует несколько лет, плотно интегрирована как и в разделах википедии (по именам, выпускникам, художникам и пр) так и вообще в рунете - не создавать же нам каждый раз новую страницу из-за того что на свете есть еще один Волков Андей Викторович и он хочет наше место, и для этого он может нас стереть безо всякого противодействия

Блокировать/Предупреждать отдельного юзера видимо не поможет, это же не какой-то регулярный участник, Washborn может пере-регистрироваться каждый день под новым именем

Может быть, есть способ разрешать на странице только небольшие изменения-дополнения, а полное удаление запретить? Или может есть возможность запрещать вставку перенаправления? - То есть иными словами - очень интересуюсь узнать, какие средства есть в нашем распоряжении, чтобы противостоять подобным "шуткам"? Заранее спасибо за помощь! hunalex 17:23, 9 февраля 2010 (UTC) Hunalex

Спасибо! Согласен с Rasim-ом в том плане, что если есть шанс что это новый и неопытный пользователь, давайте его один раз предупредим и посмотрим какой будет результат. Если нет - тогда буду просить защиты страницы - Zero Children - спасибо за ссылку где её просить. Hunalex

Никаких тонкостей. Участник явно безобразничает - велком то ВП:ЗКА, не дожидаясь трех откатов. Zero Children 17:38, 9 февраля 2010 (UTC)

Всй в порядке, это новый неопытный пока пользователь, он явно не хотел навредить. Таких как раз стоит предупреждать и пояснять. Сейчас займусь. Rasim 17:36, 9 февраля 2010 (UTC)

На кого намекает Татьяна Любимова?

На кого намекает Татьяна Любимова и участник Википедии тов. Anatolyklin, приводя её цитату «В Москве бездомные собаки усилиями некоторых не совсем, по-моему, здоровых граждан приобрели статус священной коровы.» с комменатрием к правке «интересно, это она про кого?-))»[33]. OckhamTheFox 15:54, 9 февраля 2010 (UTC)

Итог

Предупредил участника --lite 16:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо, что отклинулись и приняли меры. OckhamTheFox 20:37, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо. Вместе с тем рекомендую статью Татьяны Любимовой к обязательному прочтению всеми участниками и администраторами.--Анатолий Андреевич 21:51, 9 февраля 2010 (UTC)

Участник Vicpeters

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Участник Vicpeters.

Здравствуйте. Хочу пожаловаться на пользователя Vicpeters. Я решил поучавствовать в развитии части Википедии, посвященной старым приставкам в том числе: Dendy, Sega Megadrive 2, SNES и т.п. Пока я только изучаю все возможности Википедии, начал с простого: на странице Dendy удалил устаревшую ссылку (сайт уже не существует) и добавил ссылку на сайт, где есть описания огромного количества игр Dendy, со снимками экранов из игр. Но Vicpeters отменил изменения и сообщил что Википедия не является каталогом ссылок.

Да конечно, это так, но в статье всего три ссылки, моя призвана была дополнить содержимое. Разве пользователям, читающим об этой старой приставке не интересно будет почитать описания старых игр к этой приставке и посмотреть снимки экранов?

Мало того, что он удаляет полезные ссылки, он даже не утруждается проверять уже размещенные. Разве нормально, что в статье ссылка на несуществующий сайт? Наверно лучше сослаться на мертвый сайт, чем по теме.

Вероятно именно из-за деятельности таких как Vicpeters многие интересные страницы не развиваются и содержат очень мало информации.

Вносить правки в текст и развивать статьи пропало желание, боюсь что этот участник удалит все труды.

Прошу принять меры к Vicpeters или объяснить в чем же я не прав? — Эта реплика добавлена участником RusManson (о • в) 13:04, 9 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, не забывайте подписываться в обсуждениях при помощи четырех тильд (~~~~) или специальной кнопки. --Michgrig (talk) 13:22, 9 февраля 2010 (UTC)

• Полагаю, ссылку можно оставить. snch 14:54, 9 февраля 2010 (UTC)

Удаление мёртвой ссылки — полезная деятельность, а вот «сайты с кучами игр для Денди» лично я удаляю из статьи периодически. У нас, на минуту, статья о Денди, а не об играх для Денди. Более того, игры для Денди — это кагбэ несвободный контент. На который кагбэ нежелательно ссылаться кроме совсем уж жестоких случаев, когда там есть какая-то труднодоступная мегаинформация для юзера, которую он сам никогда не найдёт. Коллекция игр таковой не является: десятки и сотни подобных сайтов легко ищутся Яндексом. Более того, сегодня вы добавили в статью ссылку на сайт. Завтра приходит владелец конкурирующего сайта — и ага! Конкурент пиарится в Википедии! Трафик! Контент! Счётчики вертятся! У него! А у меня нет! И владелец конкурирующего сайта смело вписывает себя в анналы Википедии. Потом приходит конкурент первых двух, и… Ну, вы понимаете, да? Я в статье «Наруто» с такими знаете сколько воевал? Кто-то придёт, запишет себя, потом придёт другой, запишет себя тоже, и в результате читатель получает полтора десятка ссылок на какие-то убогие, невнятные, сляпанные на коленке сайтецы а-ля «НАРУТАЭТАКРУТА!!!!!1» Товарищ, нам такого не надо. Если вы не можете поручиться, что добавляемый вами сайт с несвободным контентом действительно крупнейший, наиболее посещаемый и содержит что-то нетривиальное для юзера, добавлять его не надо. А так вы бы ещё в статью про хентай добавили ссылки на закачку (а ведь и добавляют периодически, и наверное, искренне думают, что помогают развитию статьи). — Ari^✓ 15:01, 9 февраля 2010 (UTC)

• Страницы, на которые добавляются ссылки, никакого отношения к энциклопедии не имеют. Так, какой-то фан-клуб любителей игр.--Vicpeters 15:44, 9 февраля 2010 (UTC)
• Подтверждаю, данная ссылка неприемлема согласно правилам. Что немаловажно, у участника RusManson, кроме расстановки ссылок на этот сайт, другой полезный вклад отсутствует (надеюсь, пока) --lite 16:33, 9 февраля 2010 (UTC)

• • и что что игры - несвободный контент? А их описывать и делать скриншоты запрещено? Запрещено показывать это пользователю и побудждать в нем воспоминания о детстве? Какого черта вы тогда ссылаетесь на сайты типа ag.ru, где описывают игры? Какого черта вы используете зарегистрированные торговые марки типа Nintendo в рамках этой энциклопедии - это тоже несвободный контент.

Я хотел поднять ТЕМУ по приставкам, ибо очень и очень настальгирую по этому вопросу. Это мое детство. Решил начать ссылок, так как разобраться в википедии по-началу было довольно сложно. А теперь - да горите вы синим пламенем со своей цензурой, я проще отправлю свои статью тому же емулэйшнс.ру или емуланд.ру, чем пытаться что-то сделать здесь. Фан клуб любителей игр? Да сайты типа эмураши, эмулейшнс и эмуленд - это все, что осталось от приставок прошлого, а вы фикпедерс, называете это фан клубами любителей игр? Да грош вам цена, вы в этой теме ничего значит не понимаете. Именно благодаря этим сайтам я вновь открыл для себя эти игры, прочитал описания, вспомнил во что играл на Денди. Как вы вообще можете плести такую ересь? У вас приставка-то была?

To: lite - чем неприемлема ссылка? Когда я впервые прочитал статью о денди на википедии я был очень удивлен что нет ссылок на крупнейшие сайты, посвященные играм прошлого. Я думал здесь просто еще нет людей, которые разбираются в этой теме, а оказывается здесь цензурщина, непонятно по каким причинам удаляющая ссылки на материал. Лично я могу поручиться, что эмураша, эмулэнд и эмулейшн - крупнейшие сайты после смерти ромов.нет в мире мертвых приставок. Других просто нет - не сослаться на них - значит оставлять пользователя в неведении, наносить ущерб свободному распространению информации. Счетчики вертятся? Что может вертеться на такой узкой теме как древние приставки? У эмураши так там вообще 6000 человек в день, википедия разве даст хоть процент от этой посещаемости? Вы заврались и лишаете пользователя важной и интересной информации. Надеюсь здесь появятся грамотные люди в теме, а до этого - мы будем общаться на указанных сайтах и википедю будем рассматривать как сборище "людей не в теме". Не нужно поощрять ссылки на всякий самодобавляющийся хлам, нужно добавить ссылки на крупных представителей этого направления и удалять все мелкие, но ведь вы даже крупных удаляете! К слову - предвидя пиратофобию, я намеренно добавил сайт (эмулейшнс.ру) на котором вообще не размещены файлы игр прошлого, в отличие от эмураши и эмулэнд, и даже это не прошло, хотя последние сайты - старее и авторитетнее эмулейшнс.ру и в любом случае должны присутствовать в ссылках к статье. — Эта реплика добавлена участником RusManson (о • в) 17:29, 9 февраля 2010 (UTC)

Сайт с игрушками и сайт с энциклопедической информацией - это принципиально разные вещи. Википедия - это энциклопедия, а не свалка любой информации по данному вопросу. Инструкция как пользоваться приставкой будет удалена по тем же основаниям. Вы молжете рассматривать википедию как вам угодно, но превращение её в каталог ссылок на фан-сайты не будет. Pessimist 19:14, 10 февраля 2010 (UTC)

Отчества

Уважаемые участники! Что будем делать с отчествами в статьях о персоналиях типа: Никитович — Никитич, Саввович — Саввич и т.п. Кто плохо знаком с грамматикой русского языка, отправляю сюда прочитать действующие правила — «Русская грамматика. Существительные, мотивированные существительными», в § 336 всё подробно описано, такого же мнения и Грамота.ру. Будем тиражировать ошибки паспортисток или исправим в соответсвии с нормами русского языка? Мною была предпринята попытка переименований и объяснения сноской в статье как, например, здесь — Белкин, Александр Никитичуже не так, но в некоторых случаях откатывают [34]. --Алекс^обс 12:27, 9 февраля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, нужно писать так, как у персоналии написано в документах или как её отчество пишется в АИ. Если Галицкий всегда был Никитовичем, почему он посмертно должен стать Никитичем ? А некоторые отчества вообще в документах были записаны с ошибками и человек с ними жил, что ж теперь менять ? И менять отчества исторических персоналий в связи с каждыми новыми веяниями в современном языке ? Достаточно сделать редирект. --Al99999 12:51, 9 февраля 2010 (UTC)

Полностью согласен. В паспортах бывают разные варианты - например, Наталья и Наталия, Геннадьевич и Геннадиевич, Валерьевич и Валериевич, про отклонения от норм языка в фамилиях я вообще молчу - вот и надо писать так, как в документах. --Michgrig (talk) 13:18, 9 февраля 2010 (UTC)

Приведённые примеры никак не протииворечат литературным нормам, допустимы оба варианта. А в поднятой мною теме ошибка. Что-то типа «Лука - Лукович, Илья - Ильович». Правило это существовало всегда и никакими «новыми веяниями в современном языке» объяснить это нельзя. --Алекс^обс 13:29, 9 февраля 2010 (UTC)

Так-то оно так. Но тем не менее. Мы же здесь ориентируемся на АИ, правильно? Вам не кажется, что нет А-ее И-а по имени человека, чем его документы, каких бы ошибок там не наделали?
Другой пример. Есть фамилия, созвучная какому-то слову языка (скажем, Пастернак); да даже необязательно созвучная, но привычная, как Иванов. И если какому-то человеку когда-то давно в этой фамилии сделали ошибку (Ивонов), то эта "ошибочная" фамилия останется с ним навсегда и перейдет его потомкам. Вы же не будете настаивать на том, что надо вносить такого человека в энциклопедию под фамилией "без ошибки"? --Michgrig (talk) 13:40, 9 февраля 2010 (UTC)

При таком подходе следующим «логичным» шагом будет, например, требование переименовать всех французских монархов из Людовиков в Луи или, наоборот, Луи-Филиппа в Людовика ? --Al99999 13:45, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо. Ваша позиция понятна. Хотелось бы увидеть другие мнения участников по поставленному вопросу. --Алекс^обс 13:53, 9 февраля 2010 (UTC)

Если моя позиция понятна, прокомментируйте, пожалуйста, будете ли Вы настаивать на переименовании Луи-Филиппа и других исторических персоналий (Иоаннов и т.п.) ? --Al99999 14:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Суть вопроса была понятна? Вынесена же в заголовок! Я задался целью выяснить мнение сообщества относительно той темы, которой в данный момент времени активно занимаюсь. А вы меня в какие-то дебри повели. Извините, но даже нет желания вникать в суть поставленного вопроса. С чего вдруг я буду настаивать на переименованиях Луи-Филиппов и иже с ним? --Алекс^обс 22:38, 9 февраля 2010 (UTC)

Просто Вы затронули частный вопрос более общей проблемы. Если вопрос касается отчеств, разве он не связан с именами ?--Al99999 23:18, 9 февраля 2010 (UTC)

Меня интересовала эта частная проблема. И поймите меня правильно - здесь ошибка правил русского языка, режет слух и глаз, я же выше привёл пример, всё равно, что отчество от Луки — Лукович, но ведь так не пишем и не говорим, а в примерах с Никитичем и Саввичем пошло в тираж. --Алекс^обс 00:03, 10 февраля 2010 (UTC)

Фундаментальная проблема Википедии - АИ против норм русского языка. Принимая во внимание то, что имя (и отчество как его часть) является идентификатором персоны, следует использовать то, что подкреплено документами. В теле статьи нужно дать справку о нормативном с точки зрения правил русского языка написании. Википедия не творит новую реальность, а лишь отражает ту, какая есть во вне Википедии. Сам вижу, что Тэтчер, но написано-то - Ганди. Bogomolov.PL 14:03, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за комментарий. Именно так! Возвращаюсь к примеру в начале темы — такой вариант думаю всех устроит — Белкин, Александр Никитович (см. примечание). Тему можно закрывать. --Алекс^обс 23:44, 9 февраля 2010 (UTC)

Да, пример хороший. Ни против АИ, ни против правил не идет - все хорошо. ShinePhantom 05:39, 10 февраля 2010 (UTC)

Что касается К. Н. Галицкого, то, скорее всего, в то время когда он родился, такое отчество было нормой русского языка. Так что отклонений нет. И никаких фундаментальных «АИ против норм русского языка» тут нет.--Ivengo(RUS) 22:53, 12 февраля 2010 (UTC)

Я вам ответил на странице обсуждения статьи с примерами из разных веков, что грамотно «Никитич» было всегда. С каких времён у нас известен Добрыня Никитич? И удаление этого пояснения нарушает ВП:НТЗ. --Алекс^обс 23:08, 12 февраля 2010 (UTC)

А Вы уверены что Добрыня Никитич это имя и отчество, а не имя и фамилия, как у других богатырей?--Ivengo(RUS) 00:44, 13 февраля 2010 (UTC)

Очень легко ищется в поисковиках. Посмотрите на досуге. Добрыня Никитич и отец его Никита Романович. --Алекс^обс 01:00, 13 февраля 2010 (UTC)

Отрицание холокоста

Немного достала ситуация с 216.93.174.150. Админы не реагируют, а он продолжает доказывать что требование источников по разделу о взглядах отрицателей холокоста именно на взгляды отрицателей холокоста, а не на документы концлагеря Маутхаузен, цитаты Константина Симонова и прочие первичные источники для его орисса - это совершенно неправомерно, а удаление первичных источников - вандализм. Хотелось бы чтобы кто-нибудь объяснил коллеге чем орисс на первичных источников отличается от опоры на вторичные АИ. Pessimist 11:26, 9 февраля 2010 (UTC)

Stone Cold Crazy

Коллеги, в Википедии была неправомерно удалена статья Stone Cold Crazy! Я требую восстановления этой статьи, и прошу внимания общественности! Необходимо остановить этот произвол!--Генерал Хаммел 10:15, 9 февраля 2010 (UTC)

Вам сюда. INSAR 10:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Это имперсонатор под Ole Førsten (а возможно и он сам). --Николай Путин 10:27, 9 февраля 2010 (UTC)

Что означает эта фраза? INSAR 10:29, 9 февраля 2010 (UTC)

Итог

См. ВП:ЗКА#Stone Cold Crazy --DR 10:47, 9 февраля 2010 (UTC)

Светская ли энциклопедия Википедия?

Вслед за кардиналами, с «Их Высокопреосвященством» перед именем появились шиитские богословы с «Великим аятолла», в том же месте, на очереди остальные религии. Энциклопедия у нас вроде светская, и вроде сообщество признает нахождение религиозных титулов перед именем персоналий неуместным и не энциклопедичным. А статьи растут и множатся, надо что-то предпринимать JukoFF 20:11, 8 февраля 2010 (UTC)

• Чем лучше великий князь Николай Константинович или сэр Роджер Мур? Не в одних религиозных приписках дело.Dsds55 23:16, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Оставлять как есть? JukoFF 23:37, 8 февраля 2010 (UTC)
    • По мне так лучше всех рубить под корень. Сначала имена с фамилиями, затем святые отцы, принцы и прочие доярки.Dsds55 00:00, 9 февраля 2010 (UTC)

Светская, не светская - это, на мой взгляд, отношения не имеет к вопросу. Это объективно их должности/звания, и эти должности/звания объективно так называются. "Верховный главнокомандующий" и "Тёмная материя" тоже пафосно звучат - не спорить же теперь у кого какое слово негативные ассоциации вызывает.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 05:48, 9 февраля 2010 (UTC)

• Естественно, надо убирать. snch 06:06, 9 февраля 2010 (UTC)
• Всё надо исправлять, в энциклопедии человек имеет имя, а потом титулы, звания, регалии... Почему кого-то не устраивает такое: «Иосиф Слипый — Его Высокопреосвященство, кардинал, верховный архиепископ ... ...» или «Вахид Хорасани — Великий аятолла, ...» ? Что ещё на очереди, почему только религии, может маэстро, профессор?--аимаина хикари 07:49, 9 февраля 2010 (UTC)
  • "Его Высокопреосвященство, кардинал" - это бессмысленный текст. Титул "его высокопреосвященство" даётся всем кардиналам и, насколько я понимаю, ставится перед именем. То есть вполне достаточно информации о том, что он кардинал, а о прилагаемом титуле надо писать в статье Кардинал. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 9 февраля 2010 (UTC)
    • Верное наблюдение. Предлагаю на этом завершить дискуссию. Церковные славословия в энциклопедии, рассчитанной на всех (а не на узкую группу верующих), всё-таки излишни. --Ghirla ^-трёп- 18:40, 10 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация с религией в Википедии вполне спокойная, наличие религиозных титулов придаёт нашей энциклопедии некий шарм и уж точно ничего не портит. Если титуляризация преамбул приведёт к религиозным (межрелигиозным) войнам - то мы сможем вернуться к этому вопросу, но сейчас он не ко времени -- А.Крымов 08:37, 9 февраля 2010 (UTC)
• Конечно нужно убирать. Читателя прежде всего интересуют факты, а не способы красивого обращения к кардиналу. Вообще говоря, можно обратиться к опыту энциклопедий-предшественников: в БСЭ и Британнике нет никаких "Высокопреосвященств" ^Sandegud(О) 10:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Способ корректного обращения к кардиналу - это один из фактов, кторый может интересовать читателей.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:21, 9 февраля 2010 (UTC)

• <sarcasm>Заодно сэров не забудьте обессэрить - большинство из них всё равно умерло, так что обращаться к ним не надо.</sarcasm> --Illythr (Толк?) 13:45, 9 февраля 2010 (UTC)
• Подготовил опрос высказываемя господа. Википедия:Опросы/О размещении в заглавии статей о персоналиях различных титулов перед инициалами JukoFF 14:41, 9 февраля 2010 (UTC)
• Высказался в опросе, но предлагаю внести уточнение. Есть ограниченный круг персоналий, которых подавляющее большинство не воспринимает в отрыве от их титула или рода занятий. Как пример - Мать Тереза или Доктор Ватсон. Для них сохранить статус кво.Dsds55 15:30, 9 февраля 2010 (UTC)
• Вот, очередная проблема якобы возможности соблюсти НТЗ в ВП на одном адресе. Да утоппия это - невозможно в одной энциклопедии удовлетворить интересы разных представителей. Разделять нужно. Хотя бы на три, например, научную, религиозную и философскую. А так будете тянуть одеяло адреса каждый на себя. Fractaler 19:26, 9 февраля 2010 (UTC)

Кого разделять, на что? Зачем и с чего бы здесь соблюдать некие религиозные и философские (?!) интересы? snch 20:05, 9 февраля 2010 (UTC)

Проект - на 3: nauka.wikipedia.org, filosofiya.wikipedia.org, religiya.wikipedia.org (каждый представитель - в своём муравейнике и со своим уставом не лезет в чужую оперу) Fractaler 17:20, 10 февраля 2010 (UTC)

Да уж второй я сразу в бан-лист браузера поставлю, так философия может быть или научной или традиционной (т.е. в той или иной мере религиозной), но "философия сама по себе"- это будет междусобойчик вольных любителей мудрости, который простым людям, вроде меня, читать вредно для здоровья. И тем не менее идея стоит обсуждения -- А.Крымов 17:26, 10 февраля 2010 (UTC)

Ценное замечание по философиям. А есть ли термин для научной философии или традиционной философии? Можно было бы в названии адреса сразу и уточнить (чтоб не было разночтений). Fractaler 18:51, 10 февраля 2010 (UTC)

Куба в Первой мировой войне?

Меня сильно удивила эта правка, в которой Куба вдруг получила отношение к Сен-Жерменскому договору. Я посмотрел вклад анонима - в целом выглядит более-менее добросовестным, но вот добавление Кубы к другим договорам, а также наличие в них стран вроде Японии меня удивило. Я думаю, кому-то с историческим образованием стоит пробежаться по дереву Категория:Международные договоры по странам и проверить, нет ли там ещё таких же странностей.

PS: Или это я брежу? -- A^VB^talk 18:33, 8 февраля 2010 (UTC)

• Сен-Жерменский договор был подписан, среди прочего, и Кубинской республикой (в лице Антонио де Бустаменте, см. текст договора). Ваша же правка в Нёйиском договоре принципиально ошибочна - вы удалили кучу стран (включая Японию), которые его действительно подписывали (опять-таки, см. текст договора). Пожалуйста, откатите её. --DR 09:43, 9 февраля 2010 (UTC)

• откатил. -- A^VB^talk 17:02, 10 февраля 2010 (UTC)

• Спасибо! --DR 18:40, 10 февраля 2010 (UTC)

Ударение в имени Ольгерд

Участник:Олег Р. Вязьмитин оспаривает простановку ударения в имени Ольгерд. По его мнению, на русском языке ударение в этом слове падает на первый слог (как в литовском). В доказательство приводится статья из энциклопедии Кирилла и Мефодия, где ударение проставлено на «О». В свою очередь я как историк абсолютно уверен, что на русском языке ударение традиционно падает на второй слог. К сожалению, у меня нет словаря ударений (например, такого), а в интернете я нашёл хоть и подтверждающие мой тезис, но неавторитетные источники: [35], [36]. Прошу посмотреть в словарях и проставить ударение в статье Ольгерд и Ольгерд (имя) со ссылкой на АИ. --Azgar 20:50, 7 февраля 2010 (UTC)

В Советском энциклопедическом словаре под редакцией Прохорова ударение проставлено на Е --Ghirla ^-трёп- 20:55, 7 февраля 2010 (UTC)

• Угу, энциклопедический словарь, конечно, в данном вопросе авторитетней энциклопедии Кирилла и Мефодия. Ghirla, не могли бы Вы добавить ссылку на АИ в приведённых статьях? --Azgar 21:03, 7 февраля 2010 (UTC)

Я грешный говорил сызмала с ударением на первый слог, но это, видимо, полонизм. А вот Пушкин в качестве АИ подойдёт? Сам стихотворный ритм не позволяет иначе: Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков--Alma Pater 22:23, 7 февраля 2010 (UTC)

• Вообще нет, но можно почитать интересно )). Хотелось бы узреть мнение по поводу ударения других РАНовских словарей. --Azgar 22:58, 7 февраля 2010 (UTC)

Простите, "других РАНовских словарей" – это помимо какого? Разве хоть один РАНовский словарь здесь цитировался? --Олег Р. Вязьмитин 17:40, 9 февраля 2010 (UTC)

• • • Словарь ударений Агеенко и Зарва под ред Розенталя (1985) дает ударение на Е. Bogomolov.PL 09:23, 9 февраля 2010 (UTC)

Если я правильно понял ваш АИ, то правильно говорить "идёт на поляко́в"? -- Олег Р. Вязьмитин 15:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Нет, пруса́ков и поля́ков, очевидно. --Максим Л. 15:26, 9 февраля 2010 (UTC)

• О́льгерд. – см.: Биографический энциклопедический словарь. – М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", 2000. – с.443.
  P.S. Очень хочется верить, что ошибки, сделанные составителями советских словарей, рано или поздно будут изжиты... -- Олег Р. Вязьмитин 17:20, 9 февраля 2010 (UTC)

• • Скорее наоборот, в новых изданиях хромает редактура, т.к. разогнали за смутное время научных редакторов. Не удивлюсь, если вскоре в российских изданиях появится Альгирдас и Вайшялга с правильными литовскими политкорректными ударениями. Однако, всё равно, словарь ударений в вопросе ударения более АИ. --Максим Л. 08:25, 10 февраля 2010 (UTC)
    • Я в данном вопросе тоже склонен более доверять советским изданиям. Раз мнения АИ разделились, ничего не остаётся, как указать в примечании оба варианта со ссылками на соответствующие словари. --Ghirla ^-трёп- 08:29, 10 февраля 2010 (UTC)
    • Ну, если по части русского языка у нас главные авторитеты — это Агеенко, Зарва и Розенталь, то, конечно, нормы "белорусского русского" языка великороссам надо принимать молча. Извините, если кого обидел недостаточной политкорректностью. -- Олег Р. Вязьмитин 09:11, 10 февраля 2010 (UTC)
      • Хочу Вас успокоить относительно норм "белорусского русского" языка, ударение на Е, как и многое другое в белорусской терминологии, является калькой русского. Иначе, ударение было бы на О, даже против характерных особенностей белорусского языка, просто из-за влияния соотечественников -- поляков и литовцев. --Максим Л. 15:13, 10 февраля 2010 (UTC)
        • Под общим отечеством Максим Л. вероятно имел в виду Великое Княжество Литовское. Давненько это было. Bogomolov.PL 15:18, 10 февраля 2010 (UTC)
          • Речь Посполитую, до 1794 года не так далеко, да и белорусский язык тогда уже вполне сформировался и, очевидно, ударение было на О, пока не начались совсем новые веяния в сфере ударений :) --Максим Л. 20:01, 10 февраля 2010 (UTC)
            • Речь Посполитая состояла из Короны и ВКЛ, Белоруссия с Литвой были в ВКЛ. Так что противоречия нет. ВКЛ вошло в Российскую Империю тремя порциями (по I, II, и III разделам Речи Посполитой) в период 1772-1795 гг. (Третий раздел был в 1795, а не в 1794). За миновавшие 215 лет собственно и появился литературный белорусский язык (языки?). По крайней мере литературный русский язык появился вместе с литературой - только в XIX веке, но с той поры претерпел значительную эволюцию, реформу алфавита, орфографии. Bogomolov.PL 07:56, 11 февраля 2010 (UTC)
        • Специально для неполиткорректного Олега Р. Вязьмитина. Зарва, Майя Владимировна - почтеннейший филолог, ныне покойная. То же можно сказать и о ныне здравствующей ее коллеге Агеенко, Флоренции Леонидовне. Розенталь, Дитмар Эльяшевич это величина не имеющая себе равных. Желаю и Вам, Олег Р. Вязьмитин, достигнуть таких высот. Bogomolov.PL 15:27, 10 февраля 2010 (UTC)
          • Упокой их Господь... А нам, грешным, позвольте говорить по-русски. Кстати, есть у меня знакомые и в Нью-Йорке, и в Одессе, и на Земле Обетованной. Они тоже вполне уверены, что говорят на чистом русском языке (да, их русский весьма неплох, и высшее образование помогает). Но они понимают, что в России русский язык — более русский, чем у них. — Олег Р. Вязьмитин 15:46, 10 февраля 2010 (UTC)
            • А кто вам помешал? Они только помогали таким как Вы, радеющим за чистоту, тем, что формулировали и кодифицировали русскую орфографию, ударения. У Вас претензии к качеству их работы? Тогда это не в Википедию - здесь мы придерживаемся норм и правил языка даже если их (нормы и правила) не одобряем. Или, как некоторым кажется, что фамилии у филологов "не те". Bogomolov.PL 07:56, 11 февраля 2010 (UTC)
              • Имя и фамилия многое говорят о человеке. Вы доверились бы словарю английского или немецкого языка (китайского, иврита, ...), составленному Сидоровым, Ковальчуком и Багдасаряном? Уверен, вы только посмеялись бы в компании друзей. Независимо от того, насколько титулованы эти Сидоров и К°. — Олег Р. Вязьмитин 12:25, 11 февраля 2010 (UTC)

Возвращаясь к теме

Господа, мы явно ушли от темы. Очевидно, что:

• У русскоязычного населения Белоруссии и кое-где в России принято ударение на "Е".

Но у большинства учёной общественности России не вызывает сомнения ударение на "О".

• Советские словари дают ударение на "Е".

Но современные российские словари дают ударение на "О".

• Для современного русского языка обсуждаемое имя стало историческим, вышло из обихода.

Но в родном литовском языке это имя, пусть и в некоторой модификации, живо доселе, притом с ударением на первый слог.

Мне кажется, что совершенно необходимо, во-первых, основываться на более современных словарях, а во-вторых, стараться быть ближе к оригиналу (родному, литовскому варианту этого имени). -- Олег Р. Вязьмитин 17:07, 10 февраля 2010 (UTC)

Вы в первой части не перепутали, случайно? AndyVolykhov ^↔ 17:13, 10 февраля 2010 (UTC)

Резюмируя: мнение О. P. Вязьмитина не разделяется ни научным сообществом, ни большинством высказавшихся участников ВП. В АИ зафиксированы оба варианта ударения, вследствие чего они должны быть указаны в статье. Дальнейшее продолжение обсуждения счёл бы флудом. --Ghirla ^-трёп- 18:48, 10 февраля 2010 (UTC)

Очень огорчу товарища Ghirlandajo и иже с ним, насчет "не разделяется ни научным сообществом, ни большинством высказавшихся участников ВП". Конечно, собственное мнение всегда важнее любых АИ, вот Вам и хочется поскорее прикрыть дискуссию, пока правда не всплыла. А правда такова: не нашлось ссылок ни на одно научное издание, выпущенное в России за последние по крайней мере 12 лет, где ставилось бы ударение "Ольге́рд".

Лично Вам, Ghirla ^-трёп-, как человеку, уважающему энциклопедический словарь под редацией Прохорова, советую взять издание поновее (в постсоветской России оно называется "Большой энциклопедический словарь", под редацией того же самого Прохорова). Лично я, взяв в руки издание 1997 года, на странице 841 обнаружил вариант "О́льгерд". Думаю, наше дальнейшее препирательство и попытки Ваших единомышленников отстоять советские варианты ударений в именах собственных иноязычного происхождения — обречены на провал. Возвращайтесь из виртуального СССР в реальный современный мир.

Что же до того, что мнение участников Википедии разделилось в соотношении 4:4 (см. начало дискуссии здесь), то даже если и было бы подавляющее преобладание какого-либо мнения, для научных целей это вряд ли имело бы значение. У нас ведь не выборы председателя колхоза, чтобы побеждал тот, кто больше "своих" приведёт. Здесь нужны ссылки на АИ, и желательно – не замшелых времён КПСС, а более современные, дополненные и исправленные. У меня есть три современные ссылки, а у Вашей стороны – только две, довольно старенькие, но их седина отнюдь не придаёт им мудрости. Я уже не говорю о том, что есть язык-оригинал (литовский), чьё мнение тоже необходимо учитывать. — Олег Р. Вязьмитин 06:29, 11 февраля 2010 (UTC)

Внешняя ссылка в статьях Еманжелинск и Еманжелинский район

Участник Участник:Angel174 вклад добавляет в статьи ссылки на сайт, который по моему мнению не является стоящим упоминания. Считаю что это делается с целью раскрутки сайта. На странице обсуждения оппонент сначала пишет что сайт полный ресурс про город Еманжелинск, ниже пишет что информативность это вопрос времени.

Не хотел бы начинать войну правок на этой странице без объяснения своего мнения, почему эта ссылка ненужна:

• На этом сайте вся информационность заключается в одной странице, на которой собраны копипасты с разных сайтов.
• Сайт пестрит рекламой
• Владельцем сайта является рекламируемая банная компания

Попытка мирно объяснить, что википедия не каталог ссылок провалилась. Какие можно предпринять действия?  — Эта реплика добавлена участником SADless (о · в)

Тут же нужно было бы разобраться относительно правильности использования в карточке Еманжелинского муниципального района изображений герба и флага Еманжелинского городского поселения (т.е. г.Еманжелинска), т.к. отсутствуют сведения о том, что принятые в 2001 году герб и флаг Еманжелинска когда-либо были утверждены гербом и флагом Еманжелинского муниципального района. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:42, 7 февраля 2010 (UTC)

Там ещё нужно разобраться с информацией по району и по городу. Т.к. в статье о районе описывается город и наоборот. --Sancho-ag 23:23, 7 февраля 2010 (UTC)

• Участника предупредил на его СО. Спам откатил. --Sancho-ag 23:03, 7 февраля 2010 (UTC)
• А участник утром зашел в интернет и снова установил ссылки. Может стоит приостановить его деятельность на некоторое время? Весь его вклад это ссылка в двух статьях. SADless 07:20, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Написал на ВП:ЗКА#Angel174. --Sancho-ag 08:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Кто такая Анна Сергеева?

В статьеДело Худоярова есть несколько цитат некоей Анны Сергеевой. Корреспондент телеканала спросил ее мнение, она его эмоционально высказала на микрофон. Назвалась "зоозащитником". Теперь пользователи Вики ее обильно цитируют в статье. Но позвольте, кто она такая? Девушка не представляет никакую организацию. Ни в качестве члена, ни в качестве рядового участника. Я нигде в гугле не нашел никакой Анны Сергеевой, зоозащитника. Мало ли у кого из прохожих на улице берут интервью корреспонденты ТВ! И всех их тащить в Википедию? На СО я высказался

[37]--Анатолий Андреевич 17:25, 7 февраля 2010 (UTC)

Настоятельно рекомендую вам прекратить спорить из-за статей данной тематики (и выносить это на разнообразные форумы - тоже) и заняться поиском посредника. Иначе ничем хорошим это не кончится. Для обеих сторон. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 7 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за добрый совет. В статье Вита (организация) мы так и поступили. --Анатолий Андреевич 20:02, 7 февраля 2010 (UTC)

Думаю, будет меньше подобных проблем, если вы перестанете создавать в каждой энциклопедической статье разделы "мнения" и "хроника происшествий" и обильно наполнять их. Далеко не каждой статье нужны такие разделы. И огромное количество статей прекрасно обходятся без них. Оставьте это СМИ. --91.77.81.138 21:12, 7 февраля 2010 (UTC)

Проблема в спорности предмета некоторых статей, в частности о бродячих собаках и их защитниках. На мой взгляд, мы должны приводить различные и диаметрально противоположные мнение авторитетных и известных людей, иначе статьи становятся объектами войны правок. Но только не "маши пупкиной, зоозащитника из Москвы" и не "васи пупкина, борца за права животных с Нового Арбата" с огромными цитатами:)--Анатолий Андреевич 21:17, 7 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, за редким исключением это дело СМИ. Наверное, о золоте, новом годе и пряниках тоже мнения разные, включая диаметрально противоположные, но статьи о них (надеюсь) обходятся без таких разделов. И, главное, над статьями можно спокойно работать, без ежедневных обвинений в войне правок, цензуре и принадлежности к радикалам. 91.77.81.138 21:38, 7 февраля 2010 (UTC)

О! Значит вы не первый день в Вики. Под своей учетной записью не желаете войти?-)--Анатолий Андреевич 21:41, 7 февраля 2010 (UTC)

Я вижу, как вы довольно часто высказываете разноообразные предположения о чувствах, эмоциях, намерениях, взглядах (и прочее) участников проекта, но это ни разу не принесло редактированию конструктива. Рекомендую вам оставить обсуждение участников и перейти к обсуждению статей на предназанченных для этого страницах проекта. Если же у вас есть обоснованные подозрения или подтверждения нарушению правил участниками, создайте соответствующие запросы или предупреждения. 91.77.81.138 21:57, 7 февраля 2010 (UTC)

А по теме обсуждения вам нечего сказать? Обсуждайте не участников, а предмет статей и вопросы которые ставятся на форуме, уважаемый (-ая) аноним--Анатолий Андреевич 23:49, 8 февраля 2010 (UTC)

По теме обсуждения все давно сказано на СО [38]. --91.78.1.161 14:46, 9 февраля 2010 (UTC)

Отголоски недавней ситуации на СО Джимбо

См. также: en:User talk:Jimbo Wales § Russian Wikipedia и ВП:ЗКА § Откат Alex Smotrov

На странице Джимбо 4 февраля 2010 было размещено обращение о действиях некоторых администраторов и чекъюзера в русской Википедии. Сообщение об обращении изначально было размещено на странице ВП:ЗКА, но через 22 минуты удалено участником Alex Smotrov без объяснения причин такому действию и, по всей видимости, без попытки переноса в соответствующий раздел форума ВП. Информация в обращении заслуживает внимания и проверки.--Александр Мотин 16:11, 7 февраля 2010 (UTC)

Оригинальное сообщение на ВП:ЗКА:

Существует сообщение на английском Википедии на страницу обсуждения Джимбо Уэйлс 'о русских администраторов Википедии. en:User talk:Jimbo Wales#Russian Wikipedia. --Ks0stm 03:33, 5 февраля 2010 (UTC)

• Какую Вы представляете себе проверку при наличии принятой заявки в АК? То, что Смартасс пишет, что ли, проверять?--Yaroslav Blanter 16:17, 7 февраля 2010 (UTC)
• Для справки: юзер Ks0stm — добросовестный (по оценке беглым взглядом) участник англовики, стаж ~ 2,5 года, см. также [39], [40]. Полагаю, и откаченная Смотровым правка была сделана им с добрыми намеренияии. Это к тому, что откат некорректен, ситуации по существу я не касаюсь. — А.Б. 16:19, 7 февраля 2010 (UTC)
• Замечу, что Ks0stm получил ответ от администратора, в котором, в частности, объяснялась причина удаления сообщения. Ответ этот был прочитан, о чём Ks0stm написал на странице Джимбо. Артём Коржиманов 16:23, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну, использование быстрого отката, предназначенного для борьбы с недобросовестными правками, для отката правок, таковыми не являющихся, является некорректным. — А.Б. 16:26, 7 февраля 2010 (UTC)

  Есть форма, а есть суть. Что важнее? А вообще, я просто написал замечание для полноты картины. Артём Коржиманов 16:35, 7 февраля 2010 (UTC)

  Нет уж, когда то, что предназначено для борьбы с деструктивными действиями, используется для иных целей, это не «форма», а злоупотребление вверенными полномочиями. — А.Б. 12:08, 8 февраля 2010 (UTC)

  Никто не мешал откатить с помощью «отмены правки» и оставить комментарий. Это лишь ненамного медленнее. Я бы не назвал это злоупотреблением, но неочевидные (для многих) откаты без комментариев — признак неуважения к коллегам. altes 23:36, 8 февраля 2010 (UTC)

• злоупотребление вверенными полномочиями - я не понял, в чём суть претензий? В том, что правка была удалена без пояснений? Пояснения были даны, прямо участнику. В том, что для убирания реплики был использован откат, а не отмена, и страница участника, а не поле описания? Даже не учитывая, что отмена требует закачки и сохранения весьма объёмной страницы, к тому же с высочайшим трафиком (читай: высокая вероятность постоянных конфликтов, а найти место отмены в истории достаточно сложно), а поле описания ограничено в размере? В таком случае нужно резко лишать прав патрулирующих многих участников. В том числе и меня. Потому что среди всех моих правок откатов можно насчитать, наверное, 10-30%, и многие из этих откатов отменяют вовсе не явный вандализм. Потому что при том количестве правок, которые я делаю, и при совершеннейшей непродуманности отмены (когда грузится весь текст статьи (!) в поле редактирования (!)), и при том, что поле описания короткое (даже ссылки на участника, чья правка отменяется, туда влезает не всегда) и не формируется описания при отмене нескольких правок... Короче, быстро вспоминаем про ПДН и о том, что написано в правилах: "лишён технического флага rollback в случае злоупотреблений". -- A^VB^talk 19:08, 8 февраля 2010 (UTC)

  Это не нарушения, но намного предпочтительнее было бы откатить с комментарием в истории правок, ибо пояснения пожелал бы заполучить далеко не только Ks0stm. На ВП:ПТО#Исключения перечислены случаи, в которых быстрый откат допустим. Я не считаю, что за такое надо лишать флага, но с таким же успехом можно вообще не комментировать свои правки — будет ещё меньше тормозни. altes 23:42, 8 февраля 2010 (UTC)

• не комментировать - я не призывал не комментировать, но есть же нюансы. К примеру, некоторые правки, для которых я делаю откат, я мог бы и отменять (с пояснением в поле описания)... но в случае отмены нескольких правок (неважно - одного участника или нескольких) поле описания не заполняется (остаётся пустым) и нужно вручную писать, что идёт отмена правок такого-то участника, а откат такое заполнение даёт автоматом. [Не говоря уже про то, что отмена в 99,999999% - это трата ресурсов (трафик, время, шанс попортить текст в окне редактирования и т.п.)] В таком случае я потом либо отписываюсь прямо участнику, либо дополнительные комментарии можно попросить прямо у меня. Если бы кто-то их технарей наконец-то довёл до ума функцию отмены, вопросов было бы намного меньше, а сейчас дефективность отмены - один из поводов, почему иногда откат предпочтительнее (для того, кто отменяет). -- A^VB^talk 16:56, 10 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация на странице Джимбо прикольная, давно так не смеялся. Единственный вывод, который из неё следует, — Оле действительно надо подрасти для участия в ВП. Если раньше выступал за разблокировку, эти выходки заставили изменить мнение на прямо противоположное. --Ghirla ^-трёп- 19:13, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Как правило, когда человек ведёт себя неадекватно, некоторые списывают это на возраст. Они правы, ну от силы в 1% случаев. Практика показывает, что оказывается, данный конкретный человек точно таким же был и в молодости (или точно таким же и будет, когда станет взрослее). --Yuriy Kolodin 19:37, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Ну, Оле там не самый смешной (и при этом самый юный) --Dmitry Rozhkov 21:25, 8 февраля 2010 (UTC)

Пояснение для тех, кто недоволен применением быстрого отката: я с вами полностью согласен, правка участника Ks0stm действительно должна была быть отменена с пояснением в описании правки. Проблема в том, что правка быстро откатывалась как очередная провокация, сделанная очередным sockpuppet'ом (такими вещами достаточно часто занимаются бывшие участники x-Romix и Ole и их друзья). После того, как я разобрался, что участник добросовестный, но просто из другого раздела, я написал ему сообщение, но делать «пустую правку» на ЗКА ради пояснения не было смысла. — AlexSm 06:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Я думаю, что тему можно закрывать и прекращать, ситуация ясна. Пояснения даны, конфликта нет, проблемы нет, есть только заблокированный флудер, который заливается соловьём у Джимбо. Pessimist 08:08, 9 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, характеристика "флудер" неуместна и нарушает ВП:НО, так как явлеется "негативно окрашенной лексикой, характеризующей участника и его поведение", а также нарушает пункт о негативной характеристике вклада, что также является нарушением ВП:НО. Тем более, если учесть, что подобная характеристика дана в адрес автора более 140 статей. Употребить "заблокированный участник", на мой взгляд, было бы значительно более этичным. Fauust^Q 15:18, 11 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю мнение.--Александр Мотин 17:28, 11 февраля 2010 (UTC)

У меня есть предположение, что АК оценит его январско-февральскую деятельность в не менее жёстких выражениях. Я не оцениваю его предыдущий вклад, но то, что он делает сейчас, в самом мягком варианте - это провокация конфликта. Pessimist 17:17, 12 февраля 2010 (UTC)

Провокация конфликта (если она и имела место быть) не есть флуд. Да и решения АК по этой проблеме еще не было. Хотя я сильно сомневаюсь, что АК оценит его деятельность и высказывания, как флуд, да и не думаю, что АК, вправе разрешить оскорблять участников (а значит нарушать ВП:НО), несмотря на все их "заслуги", какими бы они ни были. Но, даже если и будет такое решение, я, тем не менее, считаю крайне неэтичным допускать подобные выпады против участника. И ВП:НО здесь полностью потверждает мое мнение. Fauust^Q 18:04, 12 февраля 2010 (UTC)

Думаю, участник Pessimist2006 вполне мог бы откорректировать свою реплику хотя бы с целью повышения уровня общения на форуме. С другой стороны, обсуждаемый заблокированный участник написал «жалобу» на таком смехотворном английском, что это выглядит просто как попытка выставить в смешном свете вообще всех участников русскоязычного раздела. Кроме того, совсем недавно он массово создавал учётные записи лишь для того, чтобы «выкрикнуть» что-то прямо на этом форуме (заранее зная, что правки будут откачены) — это был явный флуд согласно определению, данному в статье. — AlexSm 18:15, 12 февраля 2010 (UTC)

Вандализм в статьях об истории России в английской Википедии

Помогите пожалуйста бороться с вандалом. Он удаляет триколоры из статей про Царство Русское и Российскую империю, а когда я добавляю источники, он их удаляет как неанглийские. Вот его правки:

• Царство Русское
• Российская империя

Особо хочу упомянуть, что участник говорит о учреждении жёлтого флага с орлом как гражданского флага (Civil flag, используемый гражданами страны а не только органами власти и торговыми судами), хотя единственный (кроме современного разрешения с 2008 года) раз, когда в России разрешали использовать государственные символы обычным гражданам - 1914-17 годы (флаг РИ "для частного употребления", который участник упорно путает с государственным флагом - современным триколором). Невозможно уже. Если кто может помочь - помощь приветствуется. Seryo93 10:14, 7 февраля 2010 (UTC)

• • • • Государственного флага в Российской империи (Государстве Российском) до прекращения его существования не было, а флаги для украшения (чёрно-жёлто-белый в 1858 году и бело-сине-красный - в 1883 году) утверждались таки императорами (в отличие от флага 1914 года с неясным статусом), но статуса "государственных символов" эти флаги для украшения не имели. В чём Вы правы, так это в том, что императорский штандарт никогда статуса гражданского флага не имел. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:14, 7 февраля 2010 (UTC)

• Как одножды говорил господин Ghirlandajo работать в англовики становится всё более некомфортно. Организация набегов - дело крайне не этичное по отношению к иностранным коллегам, но учитывая ситуацию, представляется намного более лёгким договориться внутри рувики (если надо скоординировавшись с укрвики и иными родственно-конкурирующими википедиями) прийти командой, вычистить группу статей от делентантизма и откатывать любые попытки лиц некомпетентных в вопросе внести данные очередного путеводителя в статьи по восточно-европейской истории. -- А.Крымов 11:00, 7 февраля 2010 (UTC)
  PS: формулировка изменена по просьбе Carn -- А.Крымов 08:56, 8 февраля 2010 (UTC)

  Вы предлагаете организовать войну между разными языковыми разделами Википедии? Deerhunter 11:03, 7 февраля 2010 (UTC)

  Делать мне больше нечего. Лично я просто не участвую в англовики - пусть пишут как хотят и имеют. Но по-хорошему, нужно завести при нашем посольстве в англовики проект, корректирующий системные отклонения, а здесь - проект ВП:МИД РуВики, готовящий консенсуальные версии статей по специфически восточно-европейским вопросам для перевода на английский -- А.Крымов 11:11, 7 февраля 2010 (UTC)

  Честно говоря, мне деятельности аналогичных проектов армянской и азербайджанской Википедий в нашем разделе вполне хватает.--Yaroslav Blanter 11:34, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ярослав, я Вас прекрасно понимаю, поэтому и не высказывал эту идею раньше. И тем не менее, мы отличаемся от этнических энциклопедий армянского и азербайджанского народов; Рувики - это ведь Википедия на русском языке, а не что-либо иное. Здесь представлены все народы России и ближайших стран, носители самых разных идеологий, наш локальный консенсус - это локальный консенсус 300 миллионов человек. Англоязычное научное сообщество, при всём уважении, не может быть компетентно по всем вопросам, касающимся Восточной Европы и Северо-Восточной Азии. Англоязычные обыватели - тем более... -- А.Крымов 12:02, 7 февраля 2010 (UTC)

• Лично я против холиваров между разделами. Всегда можно договориться, убедить, найти источники на английском, etc. Rasim 12:05, 7 февраля 2010 (UTC)

  Холивары - это плохо, а скоординированная подготовка к переговорам (ведь не все свободно владеют английским, не всем хочется непосредственно участвовать в разговоре (лень, тяжело, некогда)) - может ли она быть полезной? -- А.Крымов 12:08, 7 февраля 2010 (UTC)

  В принципе да, но данный случай мелковат. Чтобы заменить одну картинку на другую хватит одного человека понимающего предмет и говорящего по-английски. А организованые масштабные переговоры нужны если мы хотим изменить широко распостронённое мнение. Например убедить всё человечество, что во второй мировой победил СССР, а не США. Rasim 12:18, 7 февраля 2010 (UTC)

Хм-м, офф-топ, конечно, но всё человечество убеждено, что во Второй мировой войне победили СССР И США. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:17, 7 февраля 2010 (UTC)

• ...Чтобы заменить одну картинку на другую хватит одного человека понимающего предмет и говорящего по-английски...
  я уже кучу раз заменял, но участник упрям как никогда в своих откатах. Seryo93 12:25, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну обратитесь к другим участникам, объясните почему приведенный Вами источник авторитетнее старого англоязычного. В конце концов, в англовики можно найти русскоговорящих админов, попросите их помощи. Rasim 12:33, 7 февраля 2010 (UTC)

Здесь ещё проблема в том, что подавляющее большинство участников Википедии по-англосаксонски "опрокидывают современность в прошлое" и убежденно считают, что у всех стран якобы до первой трети 20 века якобы уже были государственные флаги (National flag), тогда как у большинства государств (Германии, России, Австро-Венгрии и др.) ни в 19 веке, ни в начале 20 века не было самого понятия "государственный флаг", а были торговый, военно-морской, гербовый (династический, ливрейный) флаг для украшения и различные должностные флаги. У Российской, Австро-Венгерской и Германской империи государственных флагов не было (первый государственный флаг появился у СССР в 1924 году, а в Германии - в 1935 году). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:10, 7 февраля 2010 (UTC)

А я и не номинирую этот флаг на звание госфлага ЦР или ранней РИ. Просто, поскольку знамена гражданского флота используются чаще чем флаги ВМС или штандарты лидеров (всё-таки торговые корабли той или иной страны чаще посещают зарубежных соседей чем военные), я переношу его в инфобокс (с обязательным упоминанием, что это флаг торгового флота а не гражданский флаг или госфлаг и с обозначением вышеуказанной причины в комментарии <!-- -->) но участнику на это плевать с высокой прусской башни. Seryo93 13:32, 8 февраля 2010 (UTC)

Давайте, пожалуйста, всё же не будем путать флаги со знаменами (у торговых судов есть флаги, но не "знамена") и поймём, что нет никакой разницы между гражданским флагом и торговым флагом. Бороться с англосаксами бесполезно, т.к. они привыкли, что у них флаг США один на все случаи жизни и они уверены, что и у всех других стран было и есть точно так же. Я и соотечественникам-то уже устал объяснять, что у России до 1925 года не было государственного флага (а у Германии - до 1935 года). Я бы на Вашем месте перестал обращать на англоВику внимание. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:52, 8 февраля 2010 (UTC)

• en:WP:DR, скорее всего, больше поможет, чем "набег" из другого языкового раздела. ム 12:29, 7 февраля 2010 (UTC)

• Флаг 1914 года во многих иновиках проставлен как государственный или основной. Например, смотрите статьи Российская империя в болгарском, чешском, немецком, португальском разделах.Dsds55 19:48, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Там и другой ерунды много написано, но почему это должно нас волновать? Кстати, вопрос о флаге 1914 года далеко не так очевиден, как кажется: кроме известной статьи в журнале "Родина" нет иных источников о его существовании (например, о нём нет никаких документов в "Вексиллологическом справочнике по флагам Российской империи и СССР", хотя его составитель Владислав Александрович Соколов более 30 лет упорно работал в архивах (и не только в центральных). Никто и не видел до настоящего времени публикацию нормативного акта, которым он был установлен (императорского указа точно нет). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:01, 7 февраля 2010 (UTC)
    • Как минимум есть интервью уважаемого специалиста [41] или вот это [42]Dsds55 20:33, 7 февраля 2010 (UTC)

Нет никаких оснований полагать, что Г.В.Вилинбахов узнал о флаге 1914 года не из той же публикации в журнале "Родина" (ибо специальных флаговедеческих работ у Г.В. нет), а табличка АИ являться не может - есть и благотворительные марки с изображением этого флага, но сам документ до сих пор никто так и не опубликовал (В.А.Соколов писал мне, что не смог найти в архивах этого документа). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:53, 7 февраля 2010 (UTC)

• Этот участник даже источников не принимает - он их тупо выкидывает используя как "дыру в законе" правило о иностранных источниках (аргументирует о некачественности, но чаще - без аргументов). Кстати, он пишет, что жёлтый флаг учреждён в 1472 году - НОНСЕНС! Очень прошу разобраться. Его уже другие участники предупреждают, но он - упрям, как *****. Seryo93 09:06, 8 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение_Википедии:Пять_столпов#Уточнение формулировки перевода 4-го столпа

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

--Александр Сигачёв 07:38, 8 февраля 2010 (UTC)

Снятие флагов с неактивных админов

Прошу потенциальных авторов исков в АК перестать рубить хвост собаке по частям и часто дергать АК, подавая иски на каждого индивидулаьного админа. Группа админов была предупреждена о неактивности приблизительно 3 месяца назад, у последнего предупрежденного 3 месяца истекают 16 февраля. 17 я собираюсь подать заявку на всех оставшихся.--Victoria 08:03, 6 февраля 2010 (UTC)

Андреевский флаг

Считаю, что необходимо привлечь внимание сообщества к данному обсуждению - Википедия:К улучшению/29 января 2010#Андреевский флаг. --Raise-the-Sail 22:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Не требуется никакого внимания: всё уже обсуждено и давно решено - статья Андреевский флаг остаётся в первозданном виде для уважаемых участников проекта «Адмиралтейство». Основанные на исторических фактах, АИ и использовании официальных наименований научные материалы изложены в статье Военно-морской флаг России. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:21, 6 февраля 2010 (UTC)

Я посмотрел статью Военно-морской флаг России — АИ там невооружённым глазом не находятся. Значит, внимание к статье, обсуждению и вашим действиям всё-таки требуется. --Николай Путин 11:47, 6 февраля 2010 (UTC)

Работа над статьёй Военно-морской флаг России ещё практически даже cовсем и не начиналась, так как у меня нет никакой уверенности в том, что лично Вы и уважаемые участники проекта «Адмиралтейство» в самое ближайшее время не вздумаете объединить её со статьёй Андреевский флаг. Итоги обсуждения непрофессионалами названий статей в ВП я уже знаю. После стабилизации ситуации статья будет аналогична статье Флаг России, являясь её расширением. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:43, 6 февраля 2010 (UTC)

Тяжёлый случай

Ни у кого нет идей что делать с этим? --Георгий, 18:25, 5 февраля 2010 (UTC)

Запросить АИ, убрать «по просту» и «всемирно известного филолога и лингвиста», написать примерно так: «По мнению осетинского лингвиста Васо Абаева ...». Плюс отправить фразу в соответствующую статью о фамилии. Advisor 18:40, 5 февраля 2010 (UTC)

А как же ВП:ВЕС? Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.? Или воспользоваться ВП:АИ "что неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, например, после слов «Широко распространено заблуждение о том, что…»"?--Георгий, 18:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Не вижу в одном предложении этого: «Придавать чрезмерное значение ... излагать в статье мнение ничтожного меньшинства». Одно предложение это лишь упоминание, что есть другое мнение, которого, наверняка, придерживается не только Абаев. В любом случае нужны АИ на правку. Advisor 19:17, 5 февраля 2010 (UTC)

• В статье Джугашвили то же самое. Я сначала откатывал, потом плюнул и убрал её из списка наблюдения.--Yaroslav Blanter 18:35, 5 февраля 2010 (UTC)
  • А что тут насторожило? Унбегаун пишет, что «Джугашвили» — от осетинского «мусор». Абаев действительно всемирно известен. --Ghirla ^-трёп- 19:35, 5 февраля 2010 (UTC)

Использование АИ

Хочу решить вопрос в общем виде. Предположим, в статью вносятся, с опорой на АИ, данные о том, что Ктулху бывал в деревне Путилино. Авторитетность источника не нулевая, даже, скажем, существенная, но сама информация вызывает большие сомнения. Источника, опровергающего эту информацию найти невозможно, потому что никто не пишет о том, в каких деревнях НЕ бывал Ктулху. Мнения вики-участников по этому вопросу так же разделились. Что делать? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:56, 5 февраля 2010 (UTC)

Начинать надо с того, является ли вносимая информация энциклопедически значимой. Применительно к вашему примеру она не значима даже для статьи о деревне Путилино (мало ли где побывал Ктулху). С другой стороны, если вносится энциклопедически значимая информация, например, если утверждается что Ктулху спит не в городе Р’льех, а в деревне Путилино, и при этом информация подтверждена АИ, то наверняка найдутся ещё АИ, которые либо подтверждают написанное, либо опревергают. --Sigwald 15:02, 5 февраля 2010 (UTC)

Значима, но только для культистов. Это, предположим, информация о том, что Ктулху в Путилино, в 1130м году обратил всех жителей в культистов. Источники, которые это подтверждают найти можно, но, вполне возможно, все эти источники путают Ктулху со Змей Горынычем, который допустим, действительно бывал в тех местах в 1135 году на званом ужине. А вот опровергающих эту информацию источников - нет, т.к. тема не значима ни для кого, кроме культистов. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 15:21, 5 февраля 2010 (UTC)

Как мне думается, источник может быть АИ или не может быть таковым. Если есть АИ, значит ставить под сомнение пребывание Ктулху в пункте А, без другого АИ, которое отрицало бы этот факт, нельзя. Если указанный "АИ" является произведением культистов, то просто надо четко характеризовать этот источник.--Henrich 15:30, 5 февраля 2010 (UTC)

ВП:МАРГ, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Zero Children 18:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Итог

Спасибо всем за помощь. Обдумал, сделал выводы... Вопрос для себя решил.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:59, 5 февраля 2010 (UTC)

89.108.71.113 ведет войну правок

На статьи, над которыми в Википедии работаю я, участники Ural Anonymous и Brooklyn, наложены ограничения решением ВП:ИСК528#Проект решения. Опытный участник (по виду правок) с адреса 89.108.71.113 правит в стиле Ural Anonymous, который в настоящий момент заблокирован вместе со своим виртуалом. Адрес, кажется, не прокси, и не в городе, откуда работал до сих пор Ural Amonymous. Суть правок: возвращает неприемлемые ссылки, п.1 - "Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность" (mlm.marksman.su, pravda-mlm.ru), в статью Прямые продажи - фрагмент-выдумку, в конце которого поначалу была указана ссылка на номер журнала, которого, по данным сайта этого журнала, не существует, он "подкорректировал", дав ссылку на номер журнала, в котором статьи по теме есть, но они в платном доступе и с регистрацией; удаляет формулировки для искажения смысла текста и нарушения НТЗ.-- Trueanswer 09:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю доказать факт "выдумки", иначе это нарушение правил.89.108.71.113 10:39, 5 февраля 2010 (UTC)

В журнале платный доступ, мало ли что там написано. Сделано по правилу о неприемлемых ссылках.--Trueanswer 10:46, 5 февраля 2010 (UTC)

• Прямые продажи - журнал вполне существует, что можно увидеть в гугле. Пока защищено на версии анонима, если продолжите откаты, будете блокироваться.
• SA8 и Tide откачены к Вашей версии и заблокированы на неделю
• С подобным нужно обращаться на ЗКА, тем более, что аноним замечен в вандализме страницы Brooklyn, куда он поставил ложный шаблон о блокировке.--Victoria 12:09, 5 февраля 2010 (UTC)

Тот журнал, англоязычный, который якобы является источником этого "текста" (прочтите, пожалуйста, 1, 2 и 3]), называется Журнал о каналах маркетинга. Хорошо бы опубликовать доступную, бесплатную, проверяемую ссылку на первоисточник. Иначе прошу откатить к версии, где он удален.-- Trueanswer 12:54, 5 февраля 2010 (UTC)

В качестве источника указан БУМАЖНЫЙ журнал. Так что все придирки Trueanswer не более чем придирки, а правки - скрытый вандализм. Какие ссылки могут быть на БУМАЖНОЕ ИЗДАНИЕ?!

Половина ссылок в Википедии на бумажные источники. И они, обычно, авторитетнее чем ссылки на источники сетевые.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 15:00, 5 февраля 2010 (UTC)

Не проблема. Где можно почитать бесплатно сей "бумажный журнал"? И перевести бесплатно, чтобы получить тот маргинальный текст? Trueanswer 15:04, 5 февраля 2010 (UTC)

В библиотеке. А не знание языка это не проблема источника. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 15:25, 5 февраля 2010 (UTC)

Знакомо. "Незнание" вообще-то (нету противопоставления с союзами "а" или "но"). Ссылки не вижу - адрес, телефон в Москве, особо где услуги переводчика бесплатны (не для меня, для случайного читателя Википедии); "не знание языка это..." - это типичное ВП:НО. Проще дать ссылку, это может убедить, что нету нахождения предоставляющего в конфликте интересов.-- Trueanswer 21:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Я не замечала, чтобы Вы раньше жаловались на незнание английского, не нужно писать о неких абстрактных читателях, его не знающих: источники на иностранных языках (из которых английский самый доступный) у нас использовались и будут использоваться. Дальнейшие Ваши выступления на эту тему буду считать троллингом.Victoria 08:07, 6 февраля 2010 (UTC)

Допустимое количество картинок в статье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из статьи Люди за этичное обращение с животными

• Дженна Джеймсон в кампании «Pleather Yourself»
  Дженна Джеймсон в кампании «Pleather Yourself»
• Хло Кардашиан
  Хло Кардашиан
• Кристи Тарлингтон во время проведения кампании PETA
  Кристи Тарлингтон во время проведения кампании PETA
• Чарлотт Росс
  Чарлотт Росс
• THOMAS D. и ERIKA
  THOMAS D. и ERIKA

Мне показалось, что двух изображений достаточно, но мою правку отменили[43]. Я понимаю иллютсрации нужны, чтобы показать строение электронно-лучевой трубки или показать лицо актёра, но какую важную информацию несёт весь этот склад картинок? OckhamTheFox 23:33, 4 февраля 2010 (UTC)

Странно от вас слышать такие слова. Это же борцы за права животных! Разве их не должно быть много, тем более если это красивые девушки?--Анатолий Андреевич 23:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Кого что волнует. OckhamTheFox 23:37, 4 февраля 2010 (UTC) (исправил OckhamTheFox 23:55, 4 февраля 2010 (UTC))

у меня ничего не болит, я эту статью даже выключил из списка наблюдений:)--Анатолий Андреевич 23:39, 4 февраля 2010 (UTC)

ВП:ЭП: "навешивание «ярлыков» на оппонентов", "Злые насмешки и провокации", "Неприличные предложения и намёки". Что больше подходит? --cаша (krassotkin) 23:52, 4 февраля 2010 (UTC) (Зачёркнуто после исправления. Разобрались. 00:05, 5 февраля 2010 (UTC))

А мне очень странно, когда администратор не предупреждает оппонента об открытии ветки на общем форуме. Я могу аргументировать почему когда-то выбрал именно эти фотографии из сотен выложенных на коммон PET(A)ой. Но похоже Вас моё мнение не очень интересует и Вы не воспользовались предложением обсудить этот вопрос на СО статьи. Поэтому скромно промолчу. Но вот Ваши аргументы на слова «обойдёмся двумя» услышать хочется. Или это с небес виднее? --cаша (krassotkin) 23:45, 4 февраля 2010 (UTC)

Не принимайте всё на свой счёт. Я просто использовал как пример актуальный случай. OckhamTheFox 23:54, 4 февраля 2010 (UTC)

Нетнет... мне наплевать на свой счёт (выше было о реплике в сторону Анатолий Андреевич), я же ратую исключительно за интересы Википедии, в том числе и по защите её границ. Но этот вопрос пока оставим. По онтопу, ИМХО, вопрос поставлен некорректно, изображений в статье необходимо ровно столько сколько нужно, впрочем как и букв. Я же тоже не случайно их не одно, не два, не десять и не сто добавлял, руководствовался определёнными аргументами и меня пугает, когда исходят из чисто волюнтаристских посылов (возможно показалось). --cаша (krassotkin) 00:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Какими же аргументами вы руководствовались добавляя 5 изображений? P.S. О, вы знакомы с понятием границ Википедии! Как мне лучше вас привествовать - "Здравствуйте" или "С возвращением"? OckhamTheFox 00:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Восьми — [44]. На одно не нашёл OTRS после разборок на коммонс, а искать замену сил нет сейчас. PS На «ты» и по имени, если не очень сложно. PPS А пойду ка я спать, правда устал, может Вы или другие участники увидят в том варианте почему было подобранно именно так. Ну а если не увидят, значит Вы правы, плохо подобрал. Однако, согласитесь, для уменьшения или увеличения количества изображений должны быть аргументы ту. --cаша (krassotkin) 00:22, 5 февраля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, многовато иллюстраций, при этом явно не удастся поместить в статью всех кто выступает за этичное обращение с животными. MaxiMaxiMax 05:57, 5 февраля 2010 (UTC)

  У меня не было цели поместить в статью все сотни изображений, которые PETA загрузила на коммон под public domain (кстати, разве уже не странно) и за оставление там которых сейчас борется. И я не совсем уверен, что тут про животных, а не про деньги, маркетинг, шоубизнес, амбиции и т.п. В данном случае, на мой взгляд, в том виде, в котором это было сделано изначально, изображения более информативны, а судя по реакции и тут и на складе, более важны для конкретной статьи чем даже собственно текст. --cаша (krassotkin) 07:30, 5 февраля 2010 (UTC)

• Одной фото с обнажённой барышней более чем достаточно для иллюстрирования такого вида рекламы деятельности организации (ну или привлечения к ней внимания). Saidaziz 05:56, 5 февраля 2010 (UTC)

  IMHO, одного не достаточно и даже двух — нет. Это не разовый случай и не казус. Публикация шокирующих материалов и проведения аналогичного рода акций, — это вообще всё чем занимается данная организация регулярно на протяжении многих лет. Эти фотографии говорят о её деятельности гораздо больше чем остальная статья. Поэтому и место в статье, в изначальном варианте, им было выделено соизмеримо с занимаемым в публичной жизни и деятельности компании. --cаша (krassotkin) 07:30, 5 февраля 2010 (UTC)

  Уж простите, но это является неправдой. PETA занимается не только эпатажными акциями, но и очень много чем, и это вполне вменяемая организация, и она очень много чего реально достигла. См. хотя бы статью в англовики. Впрочем, важно то, что вы пытаетесь использовать основное пространство для того, что выразить свою точку зрения на предмет статьи, что недопустимо. Trycatch 09:56, 5 февраля 2010 (UTC)

  Я читал статью в англовики и много других источников, а моё единственно текстовое добавление в эту статью (за исключением косметических и систематизирующих) не имеет отношения к эпатажным акциям, а касается организованного ими конкурса по производству искусственного мяса. Поэтому не стоит на меня вешать ярлык только потому что мы обсуждаем конкретный вопрос и я привожу аргументы именно по нему. --cаша (krassotkin) 10:26, 5 февраля 2010 (UTC)

  Вы приводите не аргументы, а личное эмоционально окрашенное мнение. Процитирую: «Публикация шокирующих материалов и проведения аналогичного рода акций, — это вообще всё чем занимается данная организация регулярно на протяжении многих лет. Эти фотографии говорят о её деятельности гораздо больше чем остальная статья.» Trycatch 11:48, 5 февраля 2010 (UTC)

  Это не мнение, а скурпулёзная холодная оценка их информационных поводов и реакции на них в первичных источниках. Я бы очень хотел, чтобы о конкурсе об искусственном мясе широко публиковалось и обсуждалось (я бы об этом даже отдельную статью сделал, если бы был материал), но всё как раз наоборот. Ниже Вы пишете о ПРОТЕСТе, и правильно пишите, но в данном случае стиль маркетинга организации таков, что она добивается этого протеста, обнаженкой, распятыми лягушками, шокирующими заявлениями и публичными акциями. Википедия же в этом смысле ничего не добивается, а является лишь зеркалом — отражением реального мира в пропорциональном масштабе. Оцените, на том же коммонсе, количество материала выложенного данной компанией, оно в основном шокирующего содержания, или сравните объемы подобных материалов у PETA и других аналогичных компаний, оцените информационные поводы в открытых источниках, чему они посвящены. А далее останется только пропорционально реальности отразить это в Википедии. И получится то о чём написал. В этом случае оставить одну и даже две фотографии, это неадекватно отразить то что и как делает эта организация. Разве не так мы должны подходить к раскрытию темы и пропорциональности освещения? Да, кстати, я их не осуждаю, какое общество такой и маркетинг. --cаша (krassotkin) 13:34, 5 февраля 2010 (UTC)

  Да вот простая оценка, на высокотехнологичный и затратный для участников конкурс по мясу выделен 1 млн. На другие важные и полезные проекты соизмеримые суммы. А теперь оцените, пожалуйста, сколько эта организация потратила на эпатаж и получится о чём в основном должна быть статья. --cаша (krassotkin) 13:34, 5 февраля 2010 (UTC)

• «This media file has been nominated for deletion since 20 November 2009» — коллеги, вы бы сначала разобрались с OTRS, иначе разместите 10 изображений, а их удалят. Vlsergey 07:56, 5 февраля 2010 (UTC)
  • На коммонз уже разбираются. С OTRS там все в порядке, проблема в том, что некоторые фотки делала не сама PETA. И с этими конкретными изображениями все в порядке. Trycatch 08:46, 5 февраля 2010 (UTC)
• Одной картинки вполне достаточно, другие не добавляют никакой энциклопедической информации. Но при желании можно соорудить соответствующую галерею на Коммонзе -- пока у PETA там есть только категория, но не галерея. Но лучше подождать, пока разрешатся все эти вопросы с лицензиями. Вообще же, наличие большое количества свободных эротических фоток на тему статьи -- ни разу не повод грузить в статью их все, превращая Википедию в софткорный порносайт. Материалы ВП могут вызывать протест (ВП:ПРОТЕСТ), но вызов протеста не может являться целью википедийной статьи -- см. Wikipedia:Profanity. Trycatch 09:56, 5 февраля 2010 (UTC)
• ну одной-двух точно хватит. причем они должны быть с лозунгами, а не просто обнаженные люди. на ком не написано, что они таким образом типа животных защищают - толку в статье держать? информированность статьи это не повышает. --Ликка 19:30, 5 февраля 2010 (UTC)
• Таких - имхо, ни одной. Никакой информационной ценности в них для статей о животных я не вижу. У нас не эротический сайт. AndyVolykhov ^↔ 21:58, 5 февраля 2010 (UTC)
• Вы меня пугаете... правда... Одно радует, что в эту статью попал случайно и подобные темы не входят в круг моих интересов. ОК. OckhamTheFox был изначально прав, я заблуждался. Тенденцию понял, буду учитывать. Ветку можно закрывать, если не возражаете. Спасибо, что высказались и пояснили свои позиции. --cаша (krassotkin) 22:22, 5 февраля 2010 (UTC)

  Сейчас изображения в галерее уменьшили и количество сократили. Меня теперь устравивает. Закрываю тему. OckhamTheFox 22:36, 5 февраля 2010 (UTC)

Допустимый размер цитат

Из статьи Опекун животных:

Кинолог, автор книг о собаководстве, научный сотрудник Дарвиновского музея Людмила Чебыкина так рисует психологический портрет типичного московского опекуна собак:

У неё небольшая пенсия. Она работала-работала, а когда пошла на пенсию, не просто оказалась не у дел, но и была брошена своим государством на произвол судьбы. Старики за границей разъезжают по свету, а наши — роются в мусорных баках в поисках объедков, если не для себя, то для своих любимых собачек. Родственники (если они есть) ее не понимают или редко вспоминают; обычно с большинством из них она разругалась. Общением с собаками, заботой о них она пытается компенсировать душевную боль и неуверенность в завтрашнем дне. Она отождествляет себя с собаками: она также брошена и забыта всеми, как и они. Она безбожно очеловечивает собак, приписывая им свои переживания. Вместе с этими «собачками» она противопоставляет себя агрессивному или безразличному миру. И сама становится агрессивной. Но кто окажет ей психологическую помощь? Образ опекуна как человека, беззаветно любящего собак, готового бороться за права животных, увы, далёк от идеала. Как правило, опекунами становятся люди невротического склада — одинокие, больные, рассорившиеся со всеми своим родственниками и соседями, а то — и со всем человечеством. В первую очередь, это люди социально обиженные и психологически неблагополучные. Часто собаки и кошки нужны им для того, чтобы чувствовать, что на свете есть кто-то слабее их. Или — может отомстить за них всему свету. А общением со стаями собак «опекуны» пытаются подменить нормальные человеческие отношения; но такая замена, как правило, не удается. Собаки остаются представителями своего вида, человек — своего. При этом опекунам, как и зоозащитникам, не хватает элементарных знаний о предмете своей «заботы». Соседи ненавидят опекунов — ведь они, так или иначе доставляют им беспокойство.

и

Кинолог, руководитель группы канис-терапии «Солнечный пес» Учебно-кинологического центра «Собаки-помощники инвалидов» Татьяна Любимова критически высказывается о московских опекунах уличных собак:

Вот что больше всего пугает — какая-то вывихнутость, подмена понятия о милосердии.

В Москве бездомные собаки усилиями некоторых не совсем, по-моему, здоровых граждан приобрели статус священной коровы. Пенсионерки кормят их у выходов из метро, в переходах, на детских площадках, собаки от скуки начинают лаять и кидаться на прохожих — по логике кормилиц, прохожие сами виноваты, что рядом оказались. (...) И не выдерживают никакой критики слезливые заявления про "бедных выброшенных собачек" — подавляющее большинство бездомных в доме никогда не жили, и предки их не жили, и не смогут жить — это потомственные парии, приспособленные к жизни на улице, и человек для них — только источник пищи.

А вот то, что "мы в ответе за тех, кого приручили", не грех бы вспомнить тем, кто этих собак кормит в людных местах и тем самым стимулирует их рождаемость, но при этом не несёт абсолютно никакой ответственности за своих "питомцев".

Подскажите пожалуйста, есть ли какие-нибудь критерии цитирования? OckhamTheFox 23:10, 4 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый,Я уже пытался предлагать изложения вместо подобных перлов. Сокращая мы неизбежно вызываем недовольство со стороны некоторых участников которые сразу же пытаются устроить войны правок. Что касается данных цитат, я думаю, можно и подсократить --Анатолий Андреевич 23:15, 4 февраля 2010 (UTC) По вашему предложению цитаты сокращаю [45] примерно вдвое каждую, стараясь не выхолащивать сути --Анатолий Андреевич 23:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Не знаю, каковы критерии, но размер цитат, вероятно, должен еще зависеть от их содержания и авторства? Если цитата представляет из себя обывательское эмоциональное (слабо обоснованное?) рассуждение незначимой персоны, и не специалиста по предмету обсуждения, то, по-моему, объем цитаты должен быть сведен к минимуму, или вовсе ограничен упоминанием характеристики мнения. (На СО статьи, кстати, аргументировано оспаривается само присутствие этих цитат в статье). --85.140.198.213 11:00, 5 февраля 2010 (UTC)

В статьях на спорную тематику следует представлять мнения разных сторон, а не только сторонников предмета.--Анатолий Андреевич 21:29, 5 февраля 2010 (UTC)

Где же в статье вы видели такие цитаты от сторонников предмета? OckhamTheFox 21:52, 5 февраля 2010 (UTC)

Ирина Унонян, зоозащитница - раз. Биолог А.Д. Поярков - идеолог московской программы стерилизации собак с последующим их выпуском на улицы города - два.--Анатолий Андреевич 19:32, 7 февраля 2010 (UTC)

Безусловно. Если такие мнения значимы для статьи и удовлетворяют упомянутым выше критериям. Если таковых нет, то это не значит, что нужно добавлять лишь бы что. А о каких разных сторонах идет речь? Вроде в АИ нет подтверждения резонансному расколу общества на сторонников и противников опекунов. Есть только пара не отвечающих таким критериям недовольных и половина из них без АИ. На СО статьи обоснованно поставлен вопрос о значимости данных мнений для статьи и Википедии [46]. --85.140.197.81 22:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Типичный оверквотинг. Такие масштабные заимствования следует обобщить и изложить своими словами. Википедия - не Викицитатник. Pessimist 10:57, 8 февраля 2010 (UTC)

Looney Tunes

Серьезные сомнения в достоверности и качестве информации. Что скажете? Зейнал 16:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Девочка

Скажите, это только мне не уловить логической нити в статье? С уважением, 91.215.122.233 16:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Да, мне тоже тяжело понять. Зимин Василий 22:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Да уж, может кто-нибудь возмется за наведение логического порядка.... JukoFF 11:52, 5 февраля 2010 (UTC)

Жалоба на пользователя RussianSpy

Статья мистицизм,участником RussianSpy (обс. · вклад) была удалена переведенная мной часть статьи с английской википедии,к счастью я отменил его правку.Приношу к сведению информацию о том что этот участник атеист,так что считаю что нужно внимательно следить о его изменениях в темах с религиозной и мистической тематикой.Иначе он удалит очень много информации. — Эта реплика добавлена участником Outsoul (о • в) 13:03, 4 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, не забывайте подписываться в обсуждениях при помощи четырех тильд (~~~~) или специальной кнопки. --Michgrig (talk) 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

• Рекомендовал бы вам бросить это занятие («переводить с английской википедии»), ибо качество перевода стремится к нулю. snch 18:51, 4 февраля 2010 (UTC)
• Outsoul, во-первых, в Вашей жалобе предвзятое отношение к другому участнику Википедии только из-за определённых его взглядов. Это недопустимо, мы здесь должны быть все равны. А во-вторых, излагаемый Вами материал требует доработок, и прежде всего, указаний на АИ. Статья, которую Вы взяли на англо-вики, сама требует переработки (там везде проставлены соответствующие шаблоны), поэтому качество переведённого материала даже при вычищении грамматических ошибок, коих сейчас немало, будет cильно «хромать». Владимир 01:04, 7 февраля 2010 (UTC)
• Давать какую-либо невикипедийную оценку участнику прилюдно, а не приводить факты по википедийной деятельности, мягко коворя, для Википедии не является приемлемым. Факты: в статью Мистицизм на текущий момент добавлена информация без ВП:АИ. Предлагается запросить АИ. Fractaler 08:33, 8 февраля 2010 (UTC)

Очередная война с участницей Altarielk

В статье Список известных вегетарианцев, участницу раздражает такая формулировка:

Также предполагается вегетарианство Каина и других библейских персонажей Ветхого Завета, живших до Всемирного потопа http://www.bible.com.ua/answers/r/17/3297 , однако этот вопрос оспаривается представителями различных христианских церквей http://www.logon.org/russian/S/P183.htm

Участница предлагает такую версию:

Также предполагается вегетарианство библейских персонажей Ветхого Завета, живших до Всемирного потопа[119][120][121][122][123] . В Библии существуют упоминания о рекомендации Бога людям питаться растительной пищей от сотворения мира[124], и последующее разрешение есть мясо, данное Богом людям после Всемирного потопа[125].

Я высказался на СО,указал несоотвествие приведенных АИ и фактов, но участница похоже занимается троллингом. Рассудите--Анатолий Андреевич 10:45, 4 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю поступить просто -- вообще удалить из списка вымышленных персон и библейских персонажей. Смешивать вымышленных и реальных людей в одних списках обычно не принято, в одном абзаце полноценно изложить проблему все равно не получится (в англовики на эту тему есть статьи en:Christian vegetarianism и en:Vegetarianism and religion), да и к остальному содержанию статьи абзац имеет отношение самое отдаленное. Trycatch 12:41, 4 февраля 2010 (UTC)

Я предлагаю сделать краткое упоминание ОДНОЙ строчкой и указать на то, что вопрос- спорный. Только и всего. А не расписывать абзацами как это предлагает сделать мой оппонент--Анатолий Андреевич 12:43, 4 февраля 2010 (UTC)

Я не считаю, что ваша версия сколько-нибудь удовлетворительна -- непонятное упоминание Каина, опора на неавторитетные источники, рассматривается лишь только маленькая частичка вопроса (вегетарианство до Потопа) и т.д. Лучше удалить целиком. Trycatch 13:25, 4 февраля 2010 (UTC)

Упоминание продукта/торговой марки в фильмах

Анонимы планомерно добавляют в статью Nokia сведения о том, какой из телефонов этой марки был замечен в руках персонажей различных фильмов: Nokia#Интересные факты. Аналогичные правки были и в иных статьях. Мне эта информация представляется малоэнциклопедичной в силу того, что просто бесполезна - я не понимаю, кому она может пригодиться (совсем другое дело, если в статье о самом фильме поместить сведения о продакт-плейсменте торговых марок в нём). Расширяться же такой список может до бесконечности, например, в статьи Volkswagen или Audi можно внести ссылки на сотни фильмов, в которых мелькали такие автомобили. Как уважаемые коллеги оценивают такие сведения?--lite 08:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Думаю, в данном случае вы правы, хотя в принципе можно найти пример, когда и такая информация может быть энциклопедичной. Артём Коржиманов 08:34, 4 февраля 2010 (UTC)

А можете привести пример? --lite 08:52, 4 февраля 2010 (UTC)

Допускаю, что такую информацию можно было бы счесть энциклопедичной, если бы она о чем-то говорила, т. е. не была бы бесполезной; м. б., продакт-плейсмент является важным компонентом рекламной политики Nokia и каждая новая марка продвигалась таким способом? Или 7200 в руках Тома Круза повысил продажи на сколько-то процентов?--Alma Pater 09:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Реклама викодина в Докторе Хаусе - викодин одновременно и реальный продукт, и важный элемент сериала. ShinePhantom 09:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Я недавно участвовал в опросе компании "Ниссан" о рекламе их автомобилей в фильме "Антикиллер-2". Оказывается это была спланированная рекламная акция. при просмотре фильма не обращал внимание на то что автомобили одного производителя, а после опроса вспомнил. Если продакт-плейсмент является рекламной компанией, то стоит давать информацию, в других случаях это может быть и совпадением.///89.108.71.113 09:48, 4 февраля 2010 (UTC)

Правильно! А ещё про каждый бигборд писать будем… Track13 ^о_0 15:39, 4 февраля 2010 (UTC)

• Ну, в общем, я из статьи этот текст удаляю --lite 17:44, 5 февраля 2010 (UTC)

Пятая французская республика

Коллеги, прошу оценить вот эту правку на предмет нарушения авторских прав. Очень на то похоже, но найти, откуда уши растут, я не могу, видимо это какой-то бумажный источник. Буду рад ошибаться. Dstary 04:29, 4 февраля 2010 (UTC)

ВП:Правила арбитража

Разработка «Правил арбитража» как-нибудь будет продвигаться, или это уже неактуально? --Sancho-ag 00:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Города мира с населением более 500,000 человек

У меня статья вызывает протест: энциклопедичностью (это не список для координации работ), возможными размерами (сколько их будет? Думаю 300 или больше), названием (Почему не Города мира с населением более 500 тысяч человек или Списик городов мира с населением выше 500 тысяч). Список только-только начали писать.

Выскажитесь, нужен ли такой список и в каком виде нужен. Беглый поиск аналогичных списков (именно на 500 тысяч) в английском разделе не нашёл. Зимин Василий 21:53, 3 февраля 2010 (UTC)

Судя по названию, там городов тысячи будут, ибо «более 500,000 человек» означает по-русски «более 500 человек» )))

Там даже критерии включения не указаны, не раскрыто, какое население подразумевается, официальное, или наличное, с агломерациями, или без… Не говоря уже о том, что автор взялся за ещё один титанический список, так и не приведя хотя бы в божеский вид своё раннее творение, которое уже почти неделю как забросил… И опять ни единого АИ, цифры расходятся с аналогами в статьях о городах (где данные на 2009 год), вообще не указано, на какой период указаны данные. На мой взгляд, абсолютно бесперспективный список, который даже в завершённом виде будет лежать мёртвым грузом и подвергаться лишь подлому и открытому вандализму. --Сержант Кандыба 22:09, 3 февраля 2010 (UTC)

• Нет смысла. Если теоретически АИ на такой список ещё можно найти, то размер его будет совершенно неудовлетворительным, а поддерживать в актуальном состоянии не удастся. Я два года назад создал список Агломерации свыше миллиона жителей, там почти 500 агломераций. Более 500 тысяч - думаю, таких будет в лучшем случае несколько тысяч, если не десятки тысяч. В формате, который задумал автор списка, он просто не будет загружаться даже на самых быстрых компьютерах.--Yaroslav Blanter 22:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Уже есть Города мира по численности населения, Агломерации свыше миллиона жителей и Список городских агломераций по численности населения. Нет смысла дублировать информацию. //Николай Грановский 22:11, 3 февраля 2010 (UTC)

• Надо было попросту выносить на удаление. --lite 08:47, 4 февраля 2010 (UTC)
• Сейчас там в основном — города Европы. Может имеет смысл переименовать список в "Города Европы..." или "Города стран Европы...", тогда его объём окажется вполне нормальным. Тогда можно было бы создать аналогичные списки для остальных частей света, что, в прочем, необязательно. По крайней мере, Европа обладает определённой спецификой в плане подсчёта населения (городские округа/агломерации), а европейские города в 500 тыс. человек играют куда более значимую роль, чем, например, в Китае. --Emaus 11:12, 4 февраля 2010 (UTC)

Вынес на удаление тут. Зимин Василий 21:32, 4 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение целесообразности наличия «женских» профессиональных категорий

На странице обсуждения категорий на примере нескольких категорий идёт обсуждение целесообразности категоризации профессиональных категорий ещё и по гендерному признаку. Проще говоря, нужна ли, например, категория Писательницы и её подкатегории или это чрезмерная категоризация. Приглашаю заинтересованных лиц принять участие. GAndy 15:17, 3 февраля 2010 (UTC)

• В принципе, на первый взгляд и так ясно. С другой, развелось много трансек.-ов и трансгендеров, и может возникнуть война правок, не хуже чем в категории ЛГБТ-персоналий. Флуда и горячих точек в руВики и так полно. --Pauk 00:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Участник Bn2b aka Ural Anonymous

Участник Bn2b (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с момента регистрации приступил к активной войне правок в статье Amway мелкими порциями, без использования функции отмены правки. Комментарии неэтичные, с нападками на личность оппонентов. Проверка показала, что совпадение "вероятно с высокой степенью" (проверяли два проверяющих) с учетной записью Ural Anonymous (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), которая была заблокирована 6 января на 2 недели. Срок блокировки истек, участник мог бы продолжить работу, но содержание работы, как показал опыт - перманентная война правок для негативизации содержания статей. Решением ВП:ИСК528 установлен список участников, на действия которыx в нескольких статьях наложены ограничения (1 откат в сутки и пр.). Регистрация виртуала, очевидно, преследует цель обхода этого ограничения, но основная УЗ не заблокирована, участнику не запрещено редактировать определенные статьи, то есть ситуация не подпадает под ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил. Как в соответствии с Правилами прекратить обман других участников?--Trueanswer 07:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Bn2b должна быть заблокирована бессрочно, Ural Anonymous заблокирован, скажем, на месяц. --Yuriy Kolodin 08:06, 3 февраля 2010 (UTC)

Напишите на ЗКА, и администраторы примут меры. Возможно, стоит провести и проверку. --Michgrig (talk) 08:07, 3 февраля 2010 (UTC)

Комичность в том что автор темы сам вёл войны правок и правил с динамического айпи. А про без причинные откаты правок этого виртуала я вообще молчу. И итогов АК по автору аж 3. Но с другой стороны это не оправдывает другого участника. Шаблон "доказанный виртуал" уже поставили, так что обмана никакого нет Mystery Spectre 08:22, 3 февраля 2010 (UTC)

Диффы (во множественном числе) представьте, пожалуйста. Попытка обвинить меня в преднамеренности, когда браузер "потерял сессию" не принимается, хотя ее и проталкивали не имеющие добрых намерений. Trueanswer 08:30, 3 февраля 2010 (UTC)

Да пожалуйста, например вот это Блокировка признана обоснованной, и т.д, блокировка признана обоснованной, что по айпи:

2. АК установил, что в ходе конфликта оба участника неоднократно нарушали правила ВП:ЭП (например, [47], [48]), за что оба блокировались, ВП:ВОЙ (например, [49], [50]) и ВП:3О (так, 5 апреля 2009 года в статье Сетевой маркетинг участники в ходе войны правок друг с другом сделали по шесть откатов каждый). В одном из эпизодов участник Trueanswer правил статью с динамического адреса [51], что позволило ему избежать блокировки за нарушение правила трёх откатов.

И в таком же духе, я понимаю что по ВП:ПДН вы действительно могли быть правым про сессию, но всё равно осадок есть. Я не оправдываю кукловодство вашего оппонента, я просто хочу сказать что вы слишком односторонне подаёте конфликт. P.S Третьего итога я не нашёл, так что насчёт фразы "3 итога" прошу принять мои извинения. Mystery Spectre 21:40, 3 февраля 2010 (UTC)

Я просил во множественном числе, а Вы показали тот самый единственный случай, который, несмотря на мои объяснения, был поставлен мне в вину и внесен в решение, что породило недоверие к АК. Не принято. Хотите понарушать ВП:НО? Я Вам не помощник. Trueanswer 10:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Что значит во множественном? Я привёл 2 момента когда у вас была заслуженная блокировка и приводились обоснования мягко говоря ваших нехороших правок. Сколько раз вы вели войны правок можно посмотреть у вас на СО по предупреждениям. А то что вы что вы многократно правили с дин. я не говорил. Я упомянул только один раз Mystery Spectre 15:43, 4 февраля 2010 (UTC)

Посмотрим кто такой Trueanswer:

1. 24 декабря 2008 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "правка нарушает ...правило Википедии: ВП:ЭП"
2. 10 января 2009 БЛОКИРОВКА "в связи с разглашением личных данных участника"
3. 21 февраля 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "ваша недавняя правка нарушает правила Википедии...ВП:ВОЙ
4. 03 апреля 2009 БЛОКИРОВКА "заблокированы в связи с ВП:НО"
5. 06 апреля 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "На странице SA8 ведётся война правок, в которой вы принимаете участие."
6. 08 апреля 2009 БЛОКИРОВКА "за продолжающуюся войну правок в статье SA8"
7. 01 июня 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "В процессе обсуждения недопустимо нарушать правила ВП:ЭП и ВП:НО."
8. 05 июня 2009 БЛОКИРОВКА "В связи с вандализмом"
9. 07 июня 2009 БЛОКИРОВКА "Вы временно заблокированы в связи с ВП:НИП"
10. 15 октября 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "не начинать войну правок в статье Прямые продажи."
11. 21 октября 2009 БЛОКИРОВКА "Вы решили вести войну, обвинять своих оппонентов в систематическом нарушении правил и конфликте интересов."
12. 14 ноября 2009 БЛОКИРОВКА "за ведение войны правок"
13. 19 ноября 2009 БЛОКИРОВКА "обвинения в троллинге"
14. 23 ноября 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "Обвинение других участников в фальсификации источников"
15. 23 ноября 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "ВП:НО - Бездоказательное обвинение (в преследовании)"
16. 25 ноября 2009 ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ "рекомендую Вам прекратить необоснованные обвинения все большего числа администраторов во всем большем количестве нарушений"
17. 25 ноября 2009 БЛОКИРОВКА "за откровенный троллинг"

А уж сколько кляуз ака ЗАПРОСЫ К АДМИНИСТРАТОРАМ настрочил Trueanswer ///89.108.71.113 06:27, 4 февраля 2010 (UTC)

Мазепа11

Бессрочно заблокированный у нас Участник:Mazepa11 перенес свою деятельность в англовики, создавая там статьи машинным переводом (en:Executions of Cossacks in Lebedin - Казни казаков в Лебедине, en:The Ukrainian Register Cossacks - Украинское реестровое казачество (организация), en:Research Center of the cossacks of the name of hetman Mazeppa). DonaldDuck 06:22, 3 февраля 2010 (UTC)

И что? Нам-то что за печаль? --Michgrig (talk) 07:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Правки в статье Варяги

Некий новый участник сделал ряд правок [52] (среди правок была правка другого участника, но он только удалил не авторитетную цитату). У меня вызвало сомнение излишнее добавление источников в стиле "новая гипотеза" и т.д. Прошу проверить на авторитетность правок участников разбирающихся в варяжской или старославянской тематики. Mystery Spectre 19:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Участник не такой уж новый, обсуждался в связи с правками страницы Старая Русса. Добавление отвергнутых большинством историков, малоавторитетных или полумаргинальных догадок («гипотез») наряду с достаточно общепринятыми едва ли служит целям ВП. После его правок наиболее общепринятая точка зрения по факту оказывается размытой. --Ghirla ^-трёп- 06:57, 3 февраля 2010 (UTC)

Значит я могу откатить его правки, или тут есть ещё нюансы? Mystery Spectre 08:07, 3 февраля 2010 (UTC)

В общем то правки насчет еще одной гипотезы происхождения слова варяги не выглядят маргинальными. Версия подкреплена АИ, её значение не раздувается (просто еще одна версия в списке других), отвержения со стороны историков по её поводу я как то не встречал. Не вижу причин для откатов.--Vissarion 08:44, 3 февраля 2010 (UTC)

Пескетарианство

Коллеги, что делать с этой статьёй? После удаления информации без аи, в ней осталось только словарное определение. Автор неактивен ещё с июля. В принципе насколько я понял такое удаляют, но по интервикам и ссылкам кажется что вопрос значим. Mystery Spectre 13:49, 2 февраля 2010 (UTC)

• ВП:КУЛ или ВП:КУ. Выбирайте по вкусу. GAndy 19:27, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Спасибо за ссылки, тогда уже лучше на ВП:КУЛ Mystery Spectre 19:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Rad888

Rad888 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уведомляю, что я заблокировал этого участника бессрочно за вандализм (систематическая заливка копивио и создание копий статей с другими заголовками), а все созданные им статьи удалил через mass delete (две сначала оставил, но одна оказалась копивио, другая - перенесённым текстом из другой статьи Википедии). Подозреваю, что это снова Перфилов, но это не имеет значения, даже на проверку не буду подавать. --Yaroslav Blanter 07:31, 2 февраля 2010 (UTC)

А зачем о блокировке сообщать тут? Rasim 10:18, 2 февраля 2010 (UTC)

Потому что его статьи могли дополнять вполне добросовестные участники, и, более того, один из них уже попросил две статьи восстановить. --Yaroslav Blanter 11:09, 2 февраля 2010 (UTC)

• Опять началось: Особый стрелковый корпус - статья без связного содержания. Похоже двойник - Rad8888 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).--Fastboy 20:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  Похоже. Заблокировал. --Yaroslav Blanter 21:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой»

Проверив правописание на грамоте.ру и проверив названия в книге «Административно-территориальное деление УССР 1979 г.» я заметил, что названия районов Украины, в отличии от муниципальных районов России, никогда не заканчиваются на «-кой». При создании статей авторы, скорее всего, использовали этот источник, в котором некоторые названия указаны даже с грубыми ошибками (как Мостиский район, например, вместо «Мостисский»). И есть также и районы, названия которых там заканчиваются на «-кой», например: Межевской район вместо «Межевский» (хотя Межевской р-н есть в России), Броварской район вместо «Броварский»... Сегодня я переименовал Броварской район, исправив все ссылки и также переименовал несколько статей про сёла с уточненями «(Броварской район)». Позже участник Михаил Фетисов переименовал обратно статью Погребы (Броварский район), аргументируя это тем, что проживает в Киеве рядом с этим районом и никогда не слышал о том, чтоб район называли «Броварский» (см. Обсуждение участника:Михаил Фетисов#Погребы (Броварский район)). В не очень надёжном источнике – карте «Визиком», я увидел также Броварский район. Может ли кто-то дать АИ на БроварскОй район, или это устоявшееся некорректное название? — Denat 22:15, 1 февраля 2010 (UTC)

• • Тут вопрос из области славянской филологии, а не из компетенции левой рукой местных полковых писарей созданных "АИ". Украинское [броварс'кый] - ударение на последнюю гласную; русское [Броварской] - ударение на последнюю гласную, чередование ы/о; русское [броварский] - перенос ударения, чередование ы/и. При передаче украинских топонимов в Киеве {чтобы не делать лишних обобщений} принято сохранять ударение на месте - Броварской -- А.Крымов 08:10, 2 февраля 2010 (UTC)
    • Есть справочники АТД Украины еще с советских времен - ими и пользуемся для определения русских названий. Bogomolov.PL 08:27, 2 февраля 2010 (UTC)
      • Склоняю голову не перед аргументом, но перед именем. Будь по Вашему -- А.Крымов 08:33, 2 февраля 2010 (UTC)
    • «Я тут живу» — не аргумент. И филология здесь не при чём. Есть конкретные АИ: «Административно-территориальное деление УССР 1979 г.», карты Генштаба, АТД, Визиком (не понимаю почему он не надёжный). Если есть более новые источники, то естественно нужно пользоваться ими. --Sancho-ag 08:41, 2 февраля 2010 (UTC)

      Визиком ненадёжный потому, что там названия многих сёл не совпадают с названиями, приведёнными в книге «Адм.-тер. деление УССР», картами КВКФ (и названия сёл на старых картах Генштаба тоже часто неверные). — Denat 11:30, 2 февраля 2010 (UTC)

  • Логично воспользоваться более свежим справочником по СССР от 1987 года (там же). Bogomolov.PL 10:07, 2 февраля 2010 (UTC)

    Посмотрел. Там тоже Броварский. — Denat 11:30, 2 февраля 2010 (UTC)

Приведу названия всех районов Украины, названия которых, используемые в Википедии, заканчиваются на «-кой»:

• Межевской район (Днепропетровская обл.) грамота.ру
• Броварской район (Киевская обл.) грамота.ру
• Кременской район (Луганская обл.) грамота.ру
• Меловской район (Луганская обл.) грамота.ру
• Козовской район (Тернопольская обл.) грамота.ру
• Боровской район (Харьковская обл.) грамота.ру
• Лозовской район (Харьковская обл.) грамота.ру
  

Проверил названия также по книгам адм.-тер. деления 1979 и 1987 г. Все эти районы заканчиваются на «-кий».
P.S. Я Межевской и Броварской переименовывал, руководствуясь АИ. Содержимое статей Кременской район и Кременский район объединял. — Denat 12:36, 2 февраля 2010 (UTC)

• • Не понимаю, в чём проблема. Есть АИ: "Административно-территориальное деление..." Переименовывайте согласно ему. --wanderer 13:08, 2 февраля 2010 (UTC)

    Просто именно названия, заканчивающиеся на «-кой», являются устоявшимися и местные жители употребляют именно их. И лучше такой вопрос обсудить сразу, чем потом отдельно каждому участнику это доказывать. Самая большая сложность – это Харьковская область, ведь для 2-х выше упомянутых её районов уже созданы статьи с уточнениями «(Боровской район)» и «(Лозовской район)». Я собираюсь вскоре создать опрос про выбор уточнений при именовании статей про населённые пункты. И поэтому считаю, что пока не нужно переименовывать статьи про сёла этих районов, а переименовать многие из них после подведения итога этого опроса, возможно, на названия с уточнениями «(Харьковская область)». — Denat 13:40, 2 февраля 2010 (UTC)

• Вот, я интересную вещь заметил, и не знаю даже насколько я прав. В украинском языке нет -ской, но есть ударное и безударное -ський. И ударное соответствует как раз русскому -ской, а безударное — -ский: Моско́вский — Моско́вський, Костромско́й — Костромськи́й. По украински — Броварськи́й. Так может всё таки «Броварской» правильно? --аимаина хикари 17:12, 3 февраля 2010 (UTC) А так же Межівськи́й и Лозівськи́й но Кре́мінський, Мі́ловський, Ко́зівський, Бо́рівський.--аимаина хикари 17:21, 3 февраля 2010 (UTC)
  • В энциклопедии даже если мы думаем, что знаем как по нашему мнению должно бы было быть правильно - пишем так, как в АИ. Bogomolov.PL 17:25, 3 февраля 2010 (UTC)

    Это так. Понятно. Записую Броварский район в личную коллекцию "узаконенных безграмотностей" :) --аимаина хикари 18:21, 3 февраля 2010 (UTC)

Посмотрев оф. сайт Харьковской облгосадминистрации (который может потянуть за АИ) я заметил, что там используют названия Боровской район, Лозовской район и, как ни странно, Змиевский район, а не Змиевской, как говорят местные жители (не удивлюсь, если на это повлияла Википедия). Я написал письмо с просьбой помочь разобраться в названиях, привёл в нём ссылки на советские АИ, и очень надеюсь, что мне напишут ответ.

Я пока буду переименовывать только районы, названия которых написаны с грубыми ошибками, или нуждаются в ёфикации (т.е. вышеуказанные пока не буду переименовывать). Просьба ко всем участникам – проверьте, пожалуйста, по возможности названия вышеперечисленных районов по всевозможным современным АИ, особенно картам, издаваемым Киевской военно-картографической фабрикой и, возможно, картам/атласам ГНПП «Картографія» на русском языке. — Denat 20:00, 3 февраля 2010 (UTC)

• • Обращаю внимание на ВП:ГН, где сказано что:

"Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование."

• • Русский язык не имеет официального статуса на Украине, поэтому русскоязычные варианты украинских географических названий не имеют официального статуса по определению. В связи с этим необходимо использовать карты и атласы, изданные в России/СССР. Bogomolov.PL 20:23, 3 февраля 2010 (UTC)

    Ну хорошо, тогда просьба поискать названия районов на современных картах ГУГК, если они на них где-то упомянуты, или в каких-либо других АИ, изданных недавно в России. А правила транскрипции на населённые пункты и административно-территориальные единицы Украины, понятное дело, не распространяются. Хочу обратить внимание на реакцию местных жителей, см. Обсуждение участника:Sancho-ag#правка и вандализм и Обсуждение участника:Tretyak#Боровской и Лозовской районы. Но надеюсь, что до исключений дело не дойдёт. — Denat 21:30, 3 февраля 2010 (UTC)

  • Ну раз нет оф. статуса у русских названий, то логичнее было бы использовать наиболее поздний советский источник, например справочник по СССР 1987 года, как заметил выше коллега Bogomolov.PL. --Sancho-ag 23:57, 3 февраля 2010 (UTC)

P.S. А кто-нибудь знает - регламентированы ли как-либо названия НП на русском языке украинскими оф. документами? Может есть какой-то комитет или ведомство, которое отвечает за это. --Sancho-ag 00:14, 4 февраля 2010 (UTC)

• • • В советское время ГУГК издавал на русском языке карты административного деления Украинской ССР с районным делением, областей УССР и групп областей. Все указанные картографические документы в обязательном порядке сверялись с действующими официальными справочниками АТД, т.о. что справочник АТД, что карта АТД - это эквивалентно. По правилам ВП:ГН во внимание принимается самый поздний по выпуску, а это, если не ошибаюсь, справочник АТД СССР от 1990 года. Bogomolov.PL 10:32, 4 февраля 2010 (UTC)

      Я то согласен, но попробуйте доказать участнику Vizu, что правильно — «Боровский», «Змиёвский» и «Лозовский». Украинских документов, которыми были бы «закреплены» русскоязычные названия НП и АТД страны, нет. А ни на каких новых картах ГУГК нет названий этих районов? — Denat 12:10, 4 февраля 2010 (UTC)

      • ГУГК/Роскартография/Росреестр тогда подписывали на карте (или давали на полях перечень) когда выпускали карты АТД на соответствующую территорию Украины. Странно было бы ожидать, чтобы эти организации продолжали снабжать Украину картами украинского АТД. Bogomolov.PL 12:51, 4 февраля 2010 (UTC)

        Для снабжения Украины конечно ГУГК не будет выпускать карты. Но ведь для каких-то спец. целей, небольшими тиражами, может и выпускаются какие-то карты. Атласы мира же выпускают (правда, мелкомасштабные). Хотя, если это даже и так, то врядли они общедоступны. — Denat 13:23, 4 февраля 2010 (UTC)

        • То, что выпускается малым тиражом для спеццелей не очень соответствует ВП:Проверяемость. Проблема названий районов сводится к тому, что районы (и названия их) даются только на весьма подробных картах, а выпуск подобной продукции скорее прерогатива украинской картографии. Bogomolov.PL 16:43, 4 февраля 2010 (UTC)

          Я тоже считаю, что советские названия, скорее всего, не изменились. Но появляется такой вопрос (надеюсь, последний в этом обсуждении) – а неужели советские АИ будут актуальны вечно? Может, есть какие-то российские справочники с информацией про административно-территориальное деление различных стран? — Denat 18:07, 4 февраля 2010 (UTC)

          • И я бы был рад, чтобы выходили такие справочники, в советские времена редко, но выходили. Кроме открытых справочников были выпускаемые отделом проверки и документации ТАСС справочники "Страны мира сегодня", но ныне статус ИТАР-ТАСС иной. Проблема районов - их много, слишком много для того, чтобы их описать должны быть весьма специализированные издания. Важно иное - существуют (если писаные - то где?) правила передачи украинских географических наименований. На сколько я знаю, таких правил немного - 1) названия приводятся к русской орфографии и грамматике, 2) те названия, которые однокоренные с русскими - переводятся на русский (Била Церква - Белая Церковь, Рава Руська - Рава Русская), 3) а те из них, которые неоднокоренные, либо несмотря на родство корней в явном виде не понимаются неносителями украинского языка, транскрибируюся с учетом правила №1. Так Жовтневе превращается в Жовтневое, Зализничне в Зализничное, Криничанське в Криничанское. Поэтому те названия, котоые возникли в постсоветский период должны быть адаптированы на русский по этим принципам. Bogomolov.PL 19:06, 4 февраля 2010 (UTC)

А на картах «Роскартографии» есть и районное деление? Неужели они такие подробные.--Анатолий (обс.) 22:56, 4 февраля 2010 (UTC)

На картах Роскартографии нет, а вот ГУГК - есть. Именно их (советские арты) я и имел в виду. Они и есть АИ по именованию районов. Bogomolov.PL 21:48, 8 февраля 2010 (UTC)

Предварительный итог

На основании того, что приоритетными для именования статей являются АИ, а также на основании того, что советские правила передачи названий населённых пунктов и административно-территориальных единиц с украинского языка на русский являются до сих пор неизменными, все вышеупомянутые статью нужно Переименовать. Но статьи Боровской район и Лозовской район предлагаю временно не переименовывать, т.к. создано очень много статей про сёла с уточнениями «(Боровский район)» и «(Лозовский район)», а я собираюсь вскоре создавать опрос про выбор уточнений при именовании статей про населённые пункты (чтобы некоторые статьи не переименовывать дважды). — Denat 15:18, 7 февраля 2010 (UTC)

• В заключении напишу ещё несколько комментариев. Как видно из написанных выше аргументов, названия советских АИ являются актуальными до сих пор, это подтверждает грамота.ру. Но, скорее всего, некоторые названия на этом сайте написаны неверно, например, Сумской район вместо «Сумский район», как он именован согласно АТД СССР. Названия двух районов всё же с советского времени изменились – это Каменско-Бугский район → Каменка-Бугский район и Дубновский район → Дубенский район (потому что украинскоязычные названия были уточнены на уровне Верховной рады: Кам’янсько-Бузький → Кам’янка-Бузький и Дубнівський → Дубенський). — Denat 15:18, 7 февраля 2010 (UTC)
  • В отношении Сумского района ошибки нет - происходит перенос названия с области (Сумской) на одноименный район в ее составе, только род меняется на мужской. Bogomolov.PL 21:52, 8 февраля 2010 (UTC)

    А как же тогда АИ АТД УССР 1979 г. и АТД СССР 1987 г.? — Denat 22:27, 8 февраля 2010 (UTC)

    • Нет ошибки в русском языке - это о справке из Грамота.ру. Очевидно всем, что название области с устоявшимся ударением на окончание (на это есть АИ) приоритетно при определении так сказать деривата - Сумского района. "Словарь ударений" 1985 г. дает "Сумской р-н" с ударением на "О". Это классический случай столкновения одних АИ с другими АИ - в таких (и только таких) ситуациях и есть место для дискуссии и анализа АИ, принятия решения. Очевидно одно - называть надо в соответствии с правилами Википедии и русского языка. В данном случае АИ по русскому языку противоречат АИ по географическим названиям. Bogomolov.PL 07:04, 9 февраля 2010 (UTC)

      Как хорошо, что я вспомнил про Сумской район! Такой случай конфликта между АИ меняет ситуацию. Если в АТД СССР допущены такие грубые ошибки при передаче названий на русский язык, то не исключено, что Броварской – правильный вариант. Я напишу просьбу присоединиться к этому обсуждению двум лингвистам – Корякову Юрию и участнику Mitrius. Надеюсь, что это поможет подвести справедливый итог. На всякий случай напишу украинские названия спорных районов с ударениями, которые я нашёл в онлайновых орфографических словарях (не знаю, откуда взята информация про ударения, написанная выше участником аимаина хикари):

      • Бо́рівський
      • Броварськи́й
      • Зміївський (Змиёвский/Змиевской район) – информации про ударение в случае, если имеется в виду г. Змиёв, нет
      • Козівський – информации про ударение в случае, если имеется в виду пгт Козова, нет
      • Кремінськи́й
      • Лозі́вський
      • Межі́вський
      • Міловський – информации про ударения не нашёл (укр-вики не считаю)
      • Сумськи́й

      Хочу также отметить, что мне известен один случай изменения названия НП Украины на русском языке Роскартографией при неименном оригинальном (украинском) названии, см. Обсуждение участника:Denat#Борыня или Бориня. Есть ещё один спорный случай с именованием г. Берёзно/Березно и, соответственно, Березновского/Берёзновского района, см. Обсуждение участника:GreenStork#Березно, Березновский район. — Denat 18:03, 9 февраля 2010 (UTC)

Что касается Сумского района. Неверна постановка вопроса - якобы в ГУГК/Справочнике АТД содержится грубая ошибка. Это не ошибка, а противоречие. Взятый в отрыве от общего контекста Сумской район (с райцентром Сумы) должен был бы быть Сумский, также как от центра Суна (Кировская область) район называется Сунский. С формальной стороны справочники АТД правы, а вот с содержательной (наличие более высокорангового названия Сумская область) нельзя не признать обоснованность переноса формы женского рода с устойчивым ударением на окончание на форму мужского рода, т.е. Сумская область - Сумской район. Это противоречие, а не ошибка. Оба источника по-своему правы. Наша задача сводится не к тому, чтобы объявить один из АИ невалидным, а к тому, чтобы из двух возможных вариантов выбрать такой, который лучше соответствует духу и букве правил Википедии. И еще одно. Нами не должна ставиться задача поиска справедливого итога, ибо здесь не суд, а дискуссия. Необходимо найти такой вариант, который будет соответствовать духу и букве правил Википедии. Без ОРИСС типа "я знаю как правильно писать и говорить" - мы анализируем АИ, которые уже вовлечены в процесс, ищем новые АИ и только.Bogomolov.PL 20:50, 9 февраля 2010 (UTC)

Полностью согласен с предыдущим оратором. Крайне трезвое и разумное понимание и правил и духа Википедии и общей ситуации с топонимами.

Добавлю лишь как лингвист насчёт ударения. В русском языке форма окончания прилагательных напрямую зависит от ударения: под ударением -ой, -ей (чей), без ударения — ый, ий. Это особенность северо-восточных диалектов, лёгших в основу русского литературного языка. Остальные славянские языки сохранили в обоих случаях окончания -ий, -ый (ср. ц.-слав. Сергий — рус. Сергей). Следовательно, как правильно заметил аимаина хикари, если в украинском названии района ударение падает на окончание, то нормальная русская форма должна иметь окончание -ой, иначе — ий. Соответственно, закономерными формами для Бо́рівський, Лозі́вський, Межі́вський (если это правильные ударения) и, видимо, Зміївський (ожидаемое ударение или на первой, или на второй гласной) будут формы на -ий. Если имеются формы на -ой, то значит либо русские формы более существенно отличаются от украинских — произошёл ещё и сдвиг ударения на окончание (такие формы ещё можно было б использовать), либо в местной разновидности русского языка допустимо безударное -ской (таким явно не место в энциклопедии на русском литературном языке). С другой стороны, для Броварськи́й, Кремінськи́й и Сумськи́й — нормальные формы должны быть на -ой. Я не очень понимаю, как правильно нужно произносить формы, приводимые в справочниках по АТД: Броварский, Кременский и Сумский — либо с переходом ударения на основу (в первых двух — даже непонятно на какой именно слог), либо с непривычным для русского языка ударением на -ский (как бы подчёркивая «иностранность» объектов что ли?). Так что хорошо бы дополнительно провентилировать вопрос с ударением на предлагаемых русских формах на -ой у ратующих за них участниках. --Koryakov Yuri 09:52, 10 февраля 2010 (UTC)

Алаверды лингвисту Koryakov Yuri. Словарь ударений Агенко Зарва под ред Розенталя дает Бровары́, но Брова́рский район. Bogomolov.PL 10:05, 10 февраля 2010 (UTC)

По-видимому, тут у нас тоже случай, когда видим Тэтчер, а написано Ганди :) --аимаина хикари 13:29, 10 февраля 2010 (UTC)

По-видимому у нас здесь тот случай, когда АИ по русскому языку и АИ по АТД дают один и тот же энциклопедически значимый результат - район называется по-русски Броварский. Вопрос по данному району вполне ясен, Тэтчер и Ганди ни при чем. Как и ирония. Bogomolov.PL 13:36, 10 февраля 2010 (UTC)

Слушайте, а что это за такой хороший (уже не первый раз упоминаемый) словарь ударений, в котором даже украинские районы и их центры даны? Я тоже такой хочу. Там что, все районы указаны, или этому почему либо повезло? --Koryakov Yuri 16:35, 10 февраля 2010 (UTC)

Словарь у меня на полке физически - я в 1985 году сам его купил в магазине (о чем никогда не жалел - практически все в этом словаре совпадает с етм, как я сказал бы инстинктивно, т.е. он естественен, отражает внутренний языковый инстинкт носителя языка). Данная книга более строга, нежели многие иные словари - так она дает большинство слов именно в рекомендованном ударении, без экивоков типа "иногда можно иначе". То есть "творОг" и никакого чудовищного "твОрога". Что касаемо украинских районов - я сам был удивлен тем, что некоторые там оказались. Bogomolov.PL 16:31, 11 февраля 2010 (UTC)

По поводу справедливого итога, не совпадающего с некоторыми АИ – это в исключительных случаях вполне приемлемо для Википедии (см. подходящие географические примеры в ВП:ГН-И и обсуждения по поводу их переименований). Вспоминается мне также длинное обсуждение о переименовании Кеш → Кэш, длительная попытка оспорить итог... Ну и толку с грамоты.ру, если в справочной с-ме Windows написано только Кэш, в интерфейсе гугла написано Кэш, и в литературе 2000-х годов тоже написано Кэш (хотя в сейчас в грамоте.ру уже есть и Кэш тоже). Так что многие дискуссии действительно по характеру превращаются в суд. Ведь какой смысл слова Броварский, если: 1) передача названия на русский выполнена с грубой ошибкой; 2) местные жители, очевидно, говорят только «Броварской»; 3) этому АИ уже прибл. 23 года, современными законами он не закреплён, что снижает его актуальность. 4) хоть на картах Роскартографии названий районов нет, замечено, что не все названия НП Украины сохранились прежними, как, например, Бориня изменилась на «Борыня». Было бы другое дело, если бы это название использовалось в новых документах, картах Роскартографии, других новых АИ... По поводу того, почему в АТД СССР районе указаны именно так – видимо, при передаче украинских названий адм.-тер. единиц на русский язык в советское время их составители не знали о том, какие ударения имеют оригинальные названия районов. По поводу словаря ударений Агенко Зарва и грамоты.ру – не исключено, что названия районов заимствованы из советских источников (сначала придумали название «Броварский», а потом – ударение для названия). — Denat 17:49, 10 февраля 2010 (UTC)

Печально, что уважаемый коллега Denat продолжает считать использование географического названия местным населением нормообразующим фактором. Не МурмАнск а МУрманск, не МосквАрека, а река МосквА. Приведу и другие примеры, так на Дону многие станицы и хутора сменили присущие им окончания на иные - так хутор Тормосин нынче местные называют Тормосино, станица Букановская стала Букановкой. И что - это АИ?

• Теперь о Броварском районе. Ваше утверждение "передача названия на русский выполнена с грубой ошибкой" нуждается в подкреплении АИ - мы рассматриваем и анализирует только АИ, наши личные мнения не есть АИ.
• О том, сколь значимо (вернее - не значимо) то, как выговаривают название местные жители - см. выше.Поэтому даже Ваше утверждение о том, что "местные жители, очевидно, говорят только «Броварской»" само нуждается в АИ, иначе ему не место в статье, а только на странице дискуссии.
• "этому АИ уже прибл. 23 года, современными законами он не закреплён, что снижает его актуальность" - под "этим" АИ, вероятно, подразумевается "Словарь ударений" Агеенко и Зарва. Этому АИ уже 25 лет и этот АИ останется таковым пока не появится иной АИ, значимость которого выше прежнего. Вам он известен? Тогда мы с радостью им воспользуемся. А вот что за "современные законы", которые как бы призваны закрепить новый вариант русского наименования - тут Вы забываете, что для Украины русский - это иностранный язык одного из этнических меньшинств, никакие законы, регулирующие неофициальные (русские) названия невозможны по определению - законы не регулируют неофициальные слова понятия, ибо как только урегулируют - те обретут официальный характер.
• "хоть на картах Роскартографии названий районов нет, замечено, что не все названия НП Украины сохранились прежними, как, например, Бориня изменилась на «Борыня»" - пишете Вы. И верно - изменилось, но только это случилось 29 лет назад, еще в 1981 году. Изменение названий есть нормальный процесс, Вы с легкостью сможете привести примеры подобных изменений. То, что карты Роскартографии не приводят названия районов есть результат, в частности, независимости Украины от России и РФ от Украины - скорбеть по поводу данного объективного факта не считаю конструктивным. Bogomolov.PL 17:07, 11 февраля 2010 (UTC)

  Denat продолжает считать использование географического названия местным населением нормообразующим фактором — не совсем так. Это лишь дополнительный, а не основной аргумент. По поводу искажений местных названий НП – я против них, если нет АИ и явных сдвигов ударений на другой слог, которые приводят к изменению названий (таких случаев не встречал). Насчёт АИ, которому 23 года – я имел в виду АТД СССР 1987 г. С районами здесь ситуация сложная – найдите какой-либо НП или какую-либо адм.-тер. единицу в мире, для которой при передаче её названия с национального языка на русский сдвигается ударение на другой слог (слова «Москва́» и «Móskow» давайте не будем учитывать – это явное исключение, да и передача названия здесь с русского языка, а не на русский). Вот и объяснение грубой ошибки (+ аргументы, написанные ранее мной и Юрием Коряковым). На примерах Сумского, Броварского и Кременского мы видим противоречия укр. орф. словарей, правил передачи названий с украинского языка на русский и книг АТД СССР. А для Сумского района мы видим противоречия двух русскоязычных АИ (понимаю, что геогр. АИ приоритетнее, но из-за его 23-летия, «малоиспользуемости», если можно так выразиться, и грубых ошибок при передачах названий его актуальность действительно снижается). По поводу Борыни – признаю ошибку, благодарю за сообщение на СО, зачёркиваю доп. аргумент выше. С каждым районом ситуация индивидуальная, об этом пишу ниже. — Denat 22:06, 11 февраля 2010 (UTC)

• "грубых ошибок при передачах названий" - Вами, уважаемый Denat, неоднократно повторяется тезис о "грубых ошибках в источниках" - у Вас есть АИ, которые позволяют Вам делать подобные заявления? Я уже не в первый раз прошу Вас привести эти АИ или это ВП:НЕСЛЫШУ?
• "видим противоречия укр. орф. словарей, правил передачи названий с украинского языка на русский и книг АТД СССР" - Украинские орфографические словари не есть АИ в русскоязычной Вики, также русские орфографические словари невалидны в украинской Вики. Правилом передачи украинских названий является их грамматическая и орфографическая русификация, однокоренные названия просто переводятся на русский язык. Полученный продукт обязан подчиняться правилам русского языка, а не украинского.
• "найдите какой-либо НП или какую-либо адм.-тер. единицу в мире, для которой при передаче её названия с национального языка на русский сдвигается ударение на другой слог" - легко: Административное деление Чехии - Вы найдете много поучительного. Bogomolov.PL 19:01, 13 февраля 2010 (UTC)

Анализ ситуации к предв. итогу №2

После проверки по орфографическим словарям украинского и русского языка и получения ответов от участников по поводу именований районом местными жителями, имеем следующую картину:

1) правильность названий «Броварской район», «Кременской район» и «Сумской район» очевидна, она подтверждается укр. орф. словарями (см. выше) и правилами передачи названий на русский язык; противоречия имеем только из книг АТД СССР для всех 3-х районов и советских орф. словарей на русском языке для Броварского и Кременского районов;

2) правильность названий «Змиевской район», «Козовской район» и «Меловской район» под сомнением, ведь укр. орф. словари не дают чёткого указания на ударение в случае, если прилагательные касаются конкретных населённых пунктов (Зміївський, Козівський).

• По поводу Змиёвского/Змиевского района — удивляет то, что в укр. орф. словаре написано Змі́їв – місто в Україні, Змі́їв – населений пункт в Україні, ведь кроме города никаких других НП нет и не было их с 1979 г. точно. И, раз по-украински город Змі́їв, то по-русски он должен быть Зми́ев, но он Змиёв. По словам участников Tretyak и Vizu, местные жители называют район именно «Змиевской».
• По поводу названия «Козовской район» — укр. орф. словарь даёт 3 равнозначных варианта ударения, согласно ответу участника укр-вики Tomahiv, местные жители на укр. языке употребляют название «Козівськи́й район».
• Ситуация с названием «Меловской район» аналогична предыдущей — укр. орф. словарь даёт 3 равнозначных варианта ударения, согласно ответу участника укр-вики Riwnodennyk, местные жители на укр. языке употребляют название «Міловськи́й район».

  Вообще-то поскольку слог закрывается, должен был бы быть переход о—і. А в словаре не удаётся найти ни слово, ни ударение. --Drundia 07:14, 12 февраля 2010 (UTC)

3) правильность названий «Боровской район», «Лозовской район» и «Межевской район» крайне сомнительна, ведь укр. орф. словарь даёт указания на ударения не в последних слогах названий (Бо́рівський, Лозі́вський, Межі́вський). Объясню, почему я употребляю выражение «крайне сомнительна» – есть в моей области г. Радомышль и Радомышльский район, жители области употребляют исключительно Ра́домышль и Ра́домышльский район, но согласно укр. орф. словарю и грамоте.ру правильно Радоми́шль/Радомы́шль и Радоми́шльський район.

Если бы не пункт №2, то можно было бы считать, что районы пункта №1 нужно сделать исключениями, т.е. назвать их «Броварской», «Кременской» и «Сумской», а районы пункта №3 назвать согласно АИ – «Боровский», «Лозовский» и «Межевский». Но наличие ситуации с районами пункта №2 сильно усложняет общую ситуацию, так что я вижу такие возможные варианты итога, и никакой не является полностью справедливым:

Вариант I. Назвать все районы согласно АИ, чтоб их названия заканчивались на «-кий», игнорируя грубые ошибки в названиях «Броварский», «Кременский» и «Сумский»;

Вариант II. Назвать районы:
1) «Броварской»,
2) «Кременской»,
3) «Сумской»;
4) оставить «Змиёвский» или переименовать в «Змиевский» или «Змиевской» и решить вопрос с названием г. Змиев/Змиёв, ведь виден сдвиг ударения про передаче названия Змі́їв → Змиёв;
5) «Козовской» (или «Козовский» – нужно обсудить);
6) «Меловской» (или «Меловский» – нужно обсудить);
7) «Боровский» (если в укр. орф. словаре правильно поставлено ударение, причина недоверия словарю − приведённый выше пример с неправильным указанием ударения в слове «Ра́домышль»);
8) «Лозовский» (если в укр. орф. словаре правильно поставлено ударение);
9) «Межевский» (если в укр. орф. словаре правильно поставлено ударение);

Вариант III. Назвать все районы согласно тому, как их называют местные жители (чтоб их названия заканчивались на «-кой»), полностью игнорируя АИ и украинские орфографические словари.

Я отдаю предпочтение варианту II, ведь он соответствуют правилам передачи названий с украинского языка на русский. Вариант III не соответствует ни правилам Википедии, ни здравому смыслу. Вариант I не справедлив (причины я объяснял). Фактически, доступные источники уже пересмотрены, как продолжать обсуждение согласно варианту II, я просто не знаю. Я приглашу присоединиться к обсуждению некоторых участников украинской Википедии, надеюсь они помогут.

P.S. Предлагаю это обсуждение переместить на другую страницу, например Википедия:Форум/Вниманию участников/Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой», чтоб не занимать место на этом форуме, ведь ИМХО обсуждение будет длиться ещё не один день, а занимает оно уже пятую часть страницы форума. — Denat 22:06, 11 февраля 2010 (UTC)

Неверные тезисы:

1. Украинские орфографические словари не являются АИ в вопросах русского языка. Поэтому апеллирование к ним не может быть принято в качестве аргумента. Неверно, что Броварской район, Кременской район и Сумской район в подобной орфографической форме однозначно соответствуют правилам передачи украинских названий на русский язык. Во всяком случае в отношении Броварского и Кременского районов подобное заявление - чистый ОРИСС.
2. Змиёвский район, Козовский район и Меловский район - анализ их с точки зрения украинской орфографии невалиден при установлении русского наименования - для этого используются АИ, а не анализ, производимый редакторами Википедии по результатам изучения украинской орфографии (который есть ОРИСС). Таким же неприемлемым при определении русского наименования является то, как говорят местные жители. Поэтому все рассуждения по этому поводу - ОРИСС. Особенно странно выглядят рассуждения относительно Змиёвского района, в котором уже есть буква Ё и потому ударение на последний слог просто невозможно.
3. По данному пункту (Боровский район, Лозовский район и Межевский район) те же рассуждения на базе собственного анализа украинской орфографии и выговора аутохтонного населения - чистый ОРИСС.

Поэтому вывод, сделанный уважаемым Denatом, "Вариант I. Назвать все районы согласно АИ, чтоб их названия заканчивались на «-кий»" нужно принять.

Остальные варианты (II и III) являются ОРИСС и в Википедии не могут быть использованы. Bogomolov.PL 19:23, 13 февраля 2010 (UTC)

Списки серий телесериалов

Коллеги, прошу обратить внимание на данные статьи:

Список серий телесериала «Школа»
Список серий телесериала «Ранетки»

По-моему, здесь явное копивио.

 Kobac 20:23, 1 февраля 2010 (UTC)

В случае явных нарушений авторских прав на статью надо ставить шаблон быстрого удаления {{db-copyvio}} в виде:
{{db-copyvio|url=<ссылка, с которой скопировано>|comment=<дополнительный комментарий (необязательный)>}}
и затем выполнить действие, указанное после слов "Выявившему нарушение...". В данном случае статьи уже удалены. --Michgrig (talk) 08:49, 2 февраля 2010 (UTC)

Спор о викификации источников

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Спор о викификации источников.

Николай Путин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)1 февраля 2010 девикифицировал, а проще говоря, убрал ссылку на статью об «Издательстве имени Чехова» их двух статей, где оно было упомянуто в разделе библиографии. Николай Путин считает, что во вспомогательных разделах ссылка неуместна.
Вот эти статьи:

• Бубнов, Александр Дмитриевич,
• Якобсон, Анатолий Александрович

Я с ним не согласен, так как история публикаций не менее важна и интересна порой, чем сами книги. И, кроме того, не считаю ссылки в разделе библиографии неуместными. Bis032 14:42, 1 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, ссылки на издательство вполне уместны. Но я не нашёл вашего обсуждения этого вопроса с Николаем, поэтому не знаю его аргументации. Артём Коржиманов 15:10, 1 февраля 2010 (UTC)

  Спор в истории правок к статье о Бубнове. Bis032 15:23, 1 февраля 2010 (UTC)

  Ну это как-то несерёзно. Надо было бы сначала узнать развёрнутую точку зрения участника и привести свои аргументы. Артём Коржиманов 15:27, 1 февраля 2010 (UTC)

  Я тоже считаю, что прежде чем отменять мою правку, стоило бы высказать свою точку зрения. :) Кстати говоря, есть ли где-нибудь правила оформления библиографий? Bis032 15:31, 1 февраля 2010 (UTC)

  Не совсем. ВП:Консенсус советует писать в обсуждении тому, кто первым начал исправление статьи — в данном случае вам. Что касается оформления, то конкретных страниц об этом я не знаю. Артём Коржиманов 15:42, 1 февраля 2010 (UTC)

  Вы считаете необходимым начинать обсуждение по поводу каждой самой невинной правки? Включая викификацию? Bis032 17:22, 1 февраля 2010 (UTC)

  Если она кому-то не понравилась — безусловно. Вы, собственно, это и сделали, только не на странице статьи, что было бы логично, и не на странице участника, с которым у вас возник конфликт, а сразу на странице, которую читают все. Артём Коржиманов 17:30, 1 февраля 2010 (UTC)

  Либо я чего-то не понимаю,либо Вы с бльной головы на здоровую сваливаете. Я викифицировал библиографию, А ЕМУ не понравилось. И вместо объяснения и обсуждения ОН мою правку отменил. Поэтому-то я и пришел сюда за разъяснениями. Bis032 19:01, 1 февраля 2010 (UTC)

  Схема такая: правка, отмена с пояснением, обсуждение. Вы сделали правку, Николай её отменил, пояснив в комментарии, вы должны пригласить его обсудить проблему подробнее. Артём Коржиманов 14:46, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вообще я не вижу толка в викификации названий издательств. Как недавно было выяснено, за этим часто скрывается банальная реклама. Для изд-ва им. Чехова, впрочем, можно сделать исключение — это действительно было незаурядное явление, и интерес тут чисто исторический. --Ghirla ^-трёп- 17:30, 1 февраля 2010 (UTC)

  Именно поэтому я и добавил ссылку. Bis032 19:01, 1 февраля 2010 (UTC)

Памятные даты в статьях о годах

Возник вопрос: следует ли указывать в статьях о годах (2010, 2009 и т.д.) памятные даты? Например:

2010, 28 января — 190 лет назад экспедицией русских мореплавателей Ф. Ф. Беллинсгаузена и М. П. Лазарева открыта Антарктида.

1896, 23 сентября — 50 лет назад открыта планета Нептун.

1652, 15 апреля — 200 лет назад родился итальянский художник и учёный Леонардо да Винчи.

Вопрос появился из-за этого. Deerhunter 13:27, 1 февраля 2010 (UTC)

• Не стоит. Это повлечет за собой лавину: 100 лет события, 101 год события, 150 лет события ... , что забьет собой сами события. Возможно стоит для памятных дат открыть отдельные статьи, типа Памятные даты 2010 года. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 13:45, 1 февраля 2010 (UTC)
• По-моему, их надо оттуда нещадно вычистить. Хотя вопрос об открытии Антарктиды так просто не решить, моя попытка переформулировать нейтрально привела к тому, что меня назвали русофобом. --Yaroslav Blanter 13:49, 1 февраля 2010 (UTC)

• Очевидно, что на текущий и следующий - стоит, чтоб можно было вовремя сориентироваться, а из прошедших - удалять (если это празнование само не стало существенным событием) --Evgen2 14:00, 1 февраля 2010 (UTC)

• Очевидно, что не стоит. OckhamTheFox 14:27, 1 февраля 2010 (UTC)
• Думаю, не стоит, если только они не отмечаются масштабно. Артём Коржиманов 14:51, 1 февраля 2010 (UTC)
• Не стоит, иначе статьи будут бесконечно разрастаться. — Claymore 14:54, 1 февраля 2010 (UTC)
• Собственно, подтверждаю своё первоначальное мнение об отсутствии конструктива в подобном дублировании. Иначе насчёт той же Антарктиды придётся спорить не только в статье 1821, но и на страницах 2009, 2010, 2011 и так дальше. Просто абсурд. --Ghirla ^-трёп- 17:28, 1 февраля 2010 (UTC)
• Я тоже считаю, что, может быть, стоило бы создать какую-нибудь статью про памятные даты в 2010, 2011 гг. и т. д.--VAP+VYK 18:22, 1 февраля 2010 (UTC)
• Простые годовщины описывать бессмысленно. Иногда, возможно, стоит отметить наличие каких нибудь торжественных мероприятий - скажем, статья про торжества по поводу столетия Бородинской битвы вполне возможна, и ссылка на неё в 1912 выглядит логичной.Chinger 19:57, 1 февраля 2010 (UTC)
• Похоже, пора создавать статьи вида «1 января ***1 года» :) Qwertic 00:01, 9 февраля 2010 (UTC)

Сотрудник Всемирного фонда дикой природы Алексей Вайсман и стеснительность

Его мнение есть в статьях:

• Права животных#Алексей Вайсман
• Охрана природы#Охрана природы и натуральный мех
• Мех#Использование меха для одежды
• ВИТА (организация)#Мнения, отзывы, оценка и критика позиций организации
• Звероводство#Мнения экологов

Я попытался добавить мнение Алексея Вайсмана в статью Всемирный фонд дикой природы, но его откатил участник:Krass. В обсуждении статьи Всемирный фонд дикой природы его не устроил ни один из предложенных мной вариантов. Сейчас мнение Алексея Вайсмана, сотрудника Всемирного фонда дикой природы, красуется в 4-х статьях, но отсутсвует в статье об организации Всемирный фонд дикой природы и собственно в статье о деятельности, которой он занимается - Охрана природы, как это понимать? Его что стесняются? OckhamTheFox 03:13, 1 февраля 2010 (UTC)

• Вычистить мнения Вайсмана изо всех статей до тех пор, пока не будет прояснена значимость/авторитетность данного субъекта (предпочтительно с созданием биостаба) --Ghirla ^-трёп- 17:26, 1 февраля 2010 (UTC)
• OckhamTheFox, Вы забыли упомянуть, что данный вопрос здесь недавно уже обсуждался (см. архив за январь 2010). К чему повторять одно и то же? И из этого обсуждения (инициированного Вами же) следует, что Вам вроде как не очень нравилось то, что мнение Вайсмана добавляют во все эти статьи. Так что, Вы для начала определитесь, хотите Вы видеть его мнение в этих статьях или не хотите. Я свою позицию уже неоднократно высказывал — мнение Вайсмана-Виноградова будет нормально смотреться в статьях об искусственном мехе и защите животных, но не в статьях об охране природы и WWF. Krass 21:43, 1 февраля 2010 (UTC)

  Обоснуйте. OckhamTheFox 10:41, 2 февраля 2010 (UTC)

  Хорошо, обосную ещё раз (хотя мне казалось, что я это уже неоднократно обосновывал ранее). Вот Ваши слова: «Сейчас мнение Алексея Вайсмана, сотрудника Всемирного фонда дикой природы, красуется в 4-х статьях, но отсутсвует в статье об организации Всемирный фонд дикой природы и собственно в статье о деятельности, которой он занимается - Охрана природы, как это понимать?» Если добавлять информацию о Вайсмане в статью о WWF только на том основании, что он является сотрудником WWF, то для начала надо ответить на вопрос, чем Вайсман лучше других сотрудников фонда? И если добавлять его, то давайте тогда в статье WWF создадим раздел "Сотрудники Российского отделения WWF" и начнём перечислять всех кураторов всех направлений деятельности фонда (к сожалению, мне неизвестно, сколько их всего — 10 или 100 или более человек). Но даже в этом случае Вам придётся отказаться от добавления цитат наподобие этой, — в которых говорится о вещах, не имеющих никакого отношения к той деятельности, которой Вайсман занимается в WWF. То же самое относится и к статье Охрана природы — "меховая" тематика имеет отношение к охране природы только в том случае, если речь идёт об отстреле редких видов животных ради их шкуры и меха (например, дальневосточный леопард, уссурийский тигр и т.п.). Если животное редким не является, то его отстрел (как это не прискорбно звучит), к вопросам охраны природы отношения не имеет. Но зато это имеет отношение к теме статей Права животных, Мех, ВИТА (организация) и Звероводство. Также эти вопросы имеют отношение к теме статьи Защита животных (почему-то туда никто до сих пор не добавил позицию Виноградова-Вайсмана), а также к теме ещё не написанной статьи Искусственный мех. Krass 19:31, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ну, это не мешает Вайсману, используя своё положение в WWF мести пургу в эфире радиостанций, не был бы он сотрудником WWF его бы ни на какую радиостанцию не позвали. P.S. Ваша идея о разделе о сотрудниках российского фонда WWF мне кажется очень разумной. Согласен, что по началу он скорее всего будет неполным и возможно некоторым будет казаться, что Вайсман чем-то лучше остальных сотрудников фонда. Но это только временно. OckhamTheFox 12:54, 3 февраля 2010 (UTC)

  Специально посмотрел на сайте Российского отделения WWF, — сотрудников там около сотни. Как Вы себе это представляете? И какой Вам интерес добавлять туда информацию именно о Вайсмане (Главный координатор проектов Российского представительства программы TRAFFIC), если Вы сами признаёте, что его позиция по "меховой" тематике является "пургой", не имеющей отношения к его деятельности в фонде? Krass 18:25, 3 февраля 2010 (UTC)

Уважаемым Критикам: Вайсман входит в комиссию по биоэтике МГУ. Вайсман работает руководителем программы уважаемого международного зоозащитного фонда. Проблема в том что в России зоозащитники в большинстве своем - это сторонники радикальных и экстремистских течений, они борцы за права животных, а не зоозащитники собственно. И для них позиция Вайсмана и других уравновешеных зоозащитников как кость в горле. В том числе и в нашей Википедии. Проблема на мой взгляд лишь в этом. Если кого-то раздражает позиция Вайсмана, то какие проблемы? Добавьте цитату вашего любимого идеолога ФОЖ Стивена Беста. Или Мика Джукса какого-нибудь, куратора центра защиты прав животных "Вита" по линии Интернич. Если им конечно есть что сказать. Работайте с АИ, а не требуйте все удалить:)--Анатолий Андреевич 23:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Архивация тем о блокировке Ole

== Архивация ==

Все темы, прямо или косвенно связанные с блокировкой участника Ole Førsten, закрыты и заархивированы. Ссылки на текущие обсуждения:

• Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах (опрос пока не начался)
• Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten

NBS 11:58, 2 февраля 2010 (UTC)

• • А почему Вы не прибегли к стандартной процедуре архивации? Во всяком случае, темы со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников должны быть скопированы в этот раздел. Dr Jorgen 13:57, 2 февраля 2010 (UTC)

=== Просьба прокомментировать: правила архивации ===

[53] - эта правка корректна? -- А.Крымов 13:41, 2 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд - нет. Обсуждение ещё местами шло.--StraSSenBahn 15:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Я объединил два раздела вместе (зачем было создавать лишний?) и дал понятный заголовок. Что касается собственно архивации — все претензии к троллю, упорно обходившему блокировку. На мой взгляд, такое решение лучше чем частичная защита популярного форума. Кроме того, вообще говоря просто удобнее обсуждать всё в одном месте — на странице обсуждения поданной заявки в АК. Также см. Обсуждение участника:NBS#Архивация. — AlexSm 15:41, 3 февраля 2010 (UTC)