Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Всероссийский реестр музеев

Задаю вопрос в связи с этой дискуссией. Можно ли неоднократно упомянутый в этой дискуссии Всероссийский реестр музеев считать АИ по вопросу существования и деятельности того или иного музея? И можно ли на основании информации из реестра доказывать энциклопедическую значимость музея? Я считаю, что нет (почему - написал в той дискуссии ближе к ее нижнему краю), мой оппонент считает, что можно. Прошу независимого мнения. Grig_siren 09:10, 13 декабря 2010 (UTC)

АИ с характеристикой ныне живущих

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#АИ с характеристикой ныне живущих.

А что делать, если материал в АИ (страница инет-сайта не научной организации) о пресс-конференции ныне-живущих научных деятелей озаглавлена "Стенограмма пресс-конференции псевдоученых". Оставлять? Garden Radish 11:34, 10 декабря 2010 (UTC)

• Почему этот сайт вообще АИ? Больше похоже по стилю на attack-page.--Yaroslav Blanter 12:28, 10 декабря 2010 (UTC)
  • Ну, собственно, это и есть сайт печально известных в ВП Ильинских, он практически весь такой (вносился в ВП как АИ Anatoliklyn и Ko). Вопрос о его авторитетности несколько раз понимался, и вроде был решен, но местами, по-прежнему, висит, поскольку удаление вызавает большой хай.. новобранцев. Garden Radish 12:35, 10 декабря 2010 (UTC)

Тогда надо ставить вопрос об удалении изо всех статей ссылок на организацию Центр защиты прав животных "Вита". Если мне не изменяет память, она состоит из двух-трех человек - президента Ирины Новожиловой, ее мужа Константина Сабинина (руководителя проектов) и еще одной девушки. Еще во многих статья РуВики полно ссылок на организацию "Альянс за права животных" и на ее сайт. Это вообще более чем странная организация. У нее нет лидеров, ребята играют в анонимность и кстати в государственных органах она вообще не зарегистрирована. Между тем в большинстве статей на тематику бродячих зверюшек очень много ссылок на перечисленные организации. Уберем все? Или только ссылки на Центр правовой зоозащиты? Кстати, насчет "псевдоученых". Внимательно изучив материал, я понял что речь идет о г-не Пояркове, научном сотруднике института им. Северцова. Личность действительно экстраординарная, если не сказать, одиозная. Его частное мнение большого любителя бродячих собачек некоторые товарищи в СМИ и зоозащитных организациях любят подавать как мнение целого института. Видимо поэтому "Центр правовой зоозащиты" и обрушил на него критику--Лисолов 17:22, 12 декабря 2010 (UTC)

Вы уже это писали, дословно - [1] [2], и про "обрушивает критику" - тоже. Похоже, только этим данная организация и занимается. Garden Radish 17:48, 12 декабря 2010 (UTC)

Между нами, данная организация спасает животных, о чем регулярно пишет в своих новостях. Например, кампания "напои бездомных животных" в прошлую летнюю жару была предложена Светланой Ильинской, и об этом есть упоминание в "Новой газете". А по количеству материалов о разных сторонах вопроса, от научных работ до иностранного законодательства - сайт вообще не имеет себе равных в рунете. Если имеет - то поищите. Я еще раз обращаюсь к администраторам - разберитесь в вопросе, сами хоть почитайте что-нибудь по теме бездомных животных, у вас в Википедии растет градус абсурда, а вы не замечаете. Кошки уже перестали ловить крыс, а от бездомных собак вообще нет никаких проблем. И прочее. Все хорошо, прекрасная маркиза? С уважением, митпаппет или как вы там меня еще обозвали Cats vs rats 00:08, 13 декабря 2010 (UTC)

Напои бездомных животных - одна статья, в Смоленской газете, без упоминания Ильинской, более того, сказано, что это был "призыв российских журналистов". Достижения орг-ции должны описывать АИ, а не она сама "в своих новостях", тем более, что она параллельно сообщает о себе, что "может писать самые гениальные картины в истории". Так что, в этой части АИ тоже, скорее, сомнительный. Garden Radish 09:41, 13 декабря 2010 (UTC)

И кстати, о Пояркове. Вот мнение этого уважаемого ученого, что нужно делать с собаками - последнее из зафиксированных в СМИ:

"Как ни парадоксально, но и в рядах ученых-зоологов, лишь десятилетие назад бывших самыми последовательными сторонниками стерилизации, уже не наблюдается былого единства. Без малого три года назад руководитель прошедшего в 2006 году общегородского учета бездомных собак … старший научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции животных Российской академии наук Андрей Поярков в ответ на просьбу «ВМ» прокомментировать практикующиеся механизмы регулирования численности животных сокрушенно пробормотал: «Честнее было бы их убивать…» После этого Поярков вообще отошел от исследований бездомных животных в мегаполисе. " Я прошу обязательно вставить это его практическое предложение в Википедию. А чем оно хуже других? Так сказать, итог научной работы. Ссылка на АИ: http://www.vmdaily.ru/article/109901.html Cats vs rats 00:25, 13 декабря 2010 (UTC)

Адекватность обобщения журналистом "ВМ" мнения учёных-зоологов и ценность вырванной из контекста фразы одного из них можно обсудить в соответсвующих статьях. Давайте не отходить от поставленного вопроса об авторитетности сайта. OckhamTheFox 00:45, 13 декабря 2010 (UTC)

На данном сайте Поярков (и не только он) назван "псевдоученым", на данном сайте сказано, что Юрский, Камбурова, Чурикова и Ко внесли предложение об уполномоченном по правам животных, чтобы зоорадикалы могли присваивать квартиры одиноких пенсионеров, на данном сайте сказано, что Программа стерилизации - заговор врагов с запада. Упомянутые здесь Вита, а также неупомянутые нынеживущие Дарья Тараскина, Роксана Бабаян, Татьяна Павлова, Илья Блувштвейн и просто "опекуны бездомных животных" перечислены на сайте под общим заголовком "ЗООЗАЩИТНИКИ ИЛИ ПРОХОДИМЦЫ?". Все это, как минимум, делает сайт несоответствующим для использования по ВП:СОВР. Хотя, на мой взгляд, в совокупности с описанным в указанных ниже обсуждениях - не АИ в принципе. И непонятно, почему вообще сама попытка критически оценить этот сайт относительно АИ вызывает такую однонаправленную волну протеста у некоторых участников. Garden Radish 08:55, 13 декабря 2010 (UTC)

• Прочтение указанной страницы не оставляет сомнений, что это - не АИ. Это обычный интернетный самиздат, а по ВП:АИ: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это. Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель. Здесь срабатывают оба критерия - по-моему, это редкий очевидный случай. Викидим 01:32, 13 декабря 2010 (UTC)
  • Да, подобный вывод о сайте был сделан и здесь - Обсуждение:Опекун бездомных животных#Кто такой Ильинский + Обсуждение:Опекун бездомных животных#Резюме, после чего Blacklake удалил из нескольких статей добавленное туда мнение это рг-ции. Но на этом все и завершилось, по причинам, описанным в моем первом ответе здесь. Garden Radish 08:16, 13 декабря 2010 (UTC)
    • В случае признания не-АИ итог этого обсуждения можно будет цитировать для удаления ссылок на сайт и сделанных на их основе выводов повсюду. Викидим 08:26, 13 декабря 2010 (UTC)

Участницы группы AKB48

Добрый день! Требуется помощь в оценке значимости участниц группы AKB48, статьи о которых выставлены на удаление. За последние несколько дней автор статей дополнил статьи ссылками на упоминание персон, часть из них на японском языке. Согласно ВП:КЗП#Деятели искусства и культуры, «критериями известности могут служить <…> неоднократное освещение жизни и деятельности персоны <…> на авторитетных интернет-ресурсах (кроме реалити-шоу „Фабрика звезд“ и аналогичных)». Не относятся ли данные персоны к последнему уточнению в скобках? Можно ли считать добавленные ссылки достаточными для признания значимости? В частности, можно ли считать авторитетными следующие сайты, на которых упоминаются персоны: journal.mycom.co.jp, sponichi.co.jp, cyzo.com. Могут ли являться показателями значимости премии «Best Jeanist Award» от Japan Jeans Association и «Wedding Best Dresser Award»?
Извините, если часть вопросов не по адресу: я не знаю, куда ещё обратиться.--Cinemantique 21:23, 11 декабря 2010 (UTC)

Стадион на кладбище

В Статье Новоминская, один из участников указал, что стадион построен на кладбище. В качестве АИ привел книгу, автор которой, не и ищется гуглом и яндексом, ссылку на эту книгу, в Библиус.ру,[3] но фамилия автора уже другая,(хотя и отличается мало возможна опечатка). Так-же привел вкачестве АИ церковную газету "Колокол" [4] в которой есть небольшая заметка по письму читателя «Танцевать на костях грешно». Насколько это может проходить по определению АИ? Дискуссия на эту тему с автором утверждения здесь Обсуждение участника:RomaRomaToronto#Оценка авторитетности источников --WHISKY / обс 19:28, 11 декабря 2010 (UTC)

А. А. Пронин

В статье Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом активно используется работа А. А. Пронин «Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия: Глава II. Советско-германский договор о ненападении» // Международный исторический журнал, 2000.

Это работа студента-историка, который после окончания курса сменил область исследований, защитился и теперь специализируется в вопросах эмиграции. Работа содержит ошибки, нормальные для студенческого реферерата, но обычно не стречающиеся в работах профессиональных историков. Например, Пронин утверждает, что Тогда же [в 1939 году] М. М. Литвинов узнал, что за его спиной ведет переговоры в Берлине торгпред СССР Д. Канделаки. Согласно другим источникам, не только Литвинов сам готовил Канделаки к переговорам, но и к 1939 году Канделаки уже два года как был расстрелян :-)

В статью (раздел Юридическая характеристика договора) из этой работы попали совершенно нетривиальные утверждения, не подкреплённые более ни одним источником:

• текст договора был "необычным", хотя текст договора является вполне стандартным для договоров о ненападении, подписанных Германией в эти годы.
• дополнительный протокол был "неправомерным". Современные учёные-правоведы дискутируют даже сам факт, может ли понятие "правомерность" относиться к межгосударственным отношениям.

Я считаю, что утверждения из студенческого реферата не могут быть единственным источником для столь сильных выводов. Прошу дать оценку надёжности указанной работы А. А. Пронина (исключительно в контексте использования как единственного источника для вышеуказанных утверждений). Викидим 23:59, 10 декабря 2010 (UTC)

"Необычными" были секретные протоколы.--Viggen 11:51, 11 декабря 2010 (UTC)

Пронин говорит, нельзя согласиться и с утверждением, что содержание данного пакта не расходилось с договорной практикой СССР и далее перечисляет некие отличия текста самого договора от, по его мнению, стандартной советской практики. Откуда он берёт эту информацию, неясно, похоже на его ОРИСС. Викидим 20:17, 11 декабря 2010 (UTC)

kvarton.com

Кто-нибудь знает, что это? Ни исходников, ни регистрации, ни подписей, ни дат, вообще ничего. Просто новости. Копирайт тоже "Новости". Garden Radish 12:11, 10 декабря 2010 (UTC)

Именно по этому, этот сайт никак не может быть АИ. OckhamTheFox 21:11, 10 декабря 2010 (UTC)

Цыбуленко, Евгений Николаевич

В обсуждении статьи Неграждане (Эстония) возник спор, является ли гражданин Цыбуленко авторитетным источником для следующего фрагмента статьи

Снижение числа желающих получить эстонское гражданство профессор международного права Евгений Цыбуленко объясняет следующими причинами:

• Большинство из тех, кто хотел получить гражданство, его уже получили. В частности, введение Европейским Союзом и Россией в 2007 году безвизового въезда для неграждан снизило стимулы к получению гражданства.
  
• «Имперское мышление» бывших граждан СССР, которые, в частности, считают оскорбительным экзамен на знание эстонского языка.
• Представление, что процедура получения гражданства чересчур сложная. Она была существенно упрощена уже с 1998 года, но не все об этом знают.

Я считаю, что Цыбуленко в данном вопросе не АИ, поскольку не является социологом или демографом и не может судить о настроениях среди населения и их причинах. Его квалификация как профессора международного права и руководителя какого-то Центра прав человека не дают ему авторитетности в сфере социологии. SashaT 17:07, 1 декабря 2010 (UTC)

Номинатор забыл упомянуть что все оценки Цыбуленко, кроме «имперского мышления» (которое специально выделено кавычками как политическая оценка) имеют подтверждение других авторитетных источников, включая министра иностранных дел Эстонии и социологического исследования Тартусского университета. Указанное мнение Цыбуленко было опубликовано в виде интервью для Телерадиокомпании Эстонии, никаких мнений отрицающих данную оценку не приведено. Фактически Цыбуленко сделал обобщение, все исходные данные опираются на авторитетные источники. Pessimist 17:16, 1 декабря 2010 (UTC)

• Если что-то подтверждается действительно авторитетными исследованиями, то приводите их. Я тоже могу привести какое-нибудь распространенное в обществе мнение, высказанное дворником дядей Васей, и сказать, что он АИ, поскольку "все его оценки имеют подтверждение других авторитетных источников". Ни дворник дядя Вася, ни этот Цыбуленко не являеются АИ в социологии. Если какие-то их оценки подтверждаются действительно авторитетными исследованиями, то ссылаться и приводить в статьях надо эти исследования, а не рассуждения Цыбуленко и дворника. SashaT 17:22, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Речь идёт о стыке права и социологии. Когда дворник дядя Вася станет профессором международного права и у него возьмет интервью центральная телерадиокомпания страны и его мнение не будет противоречить другим научным и политическим источникам — приносите, может быть и его мнение будет в какой-то мере авторитетным. Я так и не уловил — публикация на тему правоведения «какого-то центра прав человека», на который стоит ссылка в той же самой статье у которой вообще нет автора — даже в ранге дворника — авторитетный источник или нет? Мне очень интересно ваше мнение. Pessimist 17:35, 1 декабря 2010 (UTC)
    • Никакого стыка тут нет - чистая социология. С таким же успехом можно прогноз на выборах президента назвать "стыком права и социологии" только потому, что процедура выборов регулируется правовыми нормами. И приводить в качестве АИ рассуждения какого-нибудь адвоката Дреля. Ни профессорство в международном праве, ни диплом химика, ни интервью на центральном канале (это вообще смешно) не дадут дворнику авторитетности в социологии. Как и не дали его Цыбуленко. Социология и юриспруденция - совсем разные науки. PS Если хотите обсудить какой-центр, то откройте новую тему. Тут обсуждается ровно один человек - Цыбуленко, а не центр. SashaT 18:01, 1 декабря 2010 (UTC)
      • Странно, но чуть ниже вы при обсуждении Бекмана не открывали отдельную секцию для обсуждения Латыниной, а очень настойчиво требовали от меня ответа по её авторитетности именно в секции обсуждения Бекмана, приводя кучу её цитат на разные темы. Могу ли я просить вас об ответной любезности и ответить именно здесь - авторитетна ли в правоведении анонимная публикация «какого-то центра прав человека», на которую в той же статье стоит 5 ссылок? Pessimist 18:07, 1 декабря 2010 (UTC)
        • Повторяю: хотите обсудить кого-то другого - откройте новую тему, я не буду отвечать на вопросы, не касающиеся напрямую Цыбуленко. SashaT 18:17, 1 декабря 2010 (UTC)
          • Тогда почему вы требовали в секции Бекмана от меня ответов на вопросы, не касающиеся Бекмана? Pessimist 18:28, 1 декабря 2010 (UTC)
            • Я ничего не "требовал", я только спросил. А уж вы вольны отвечать мне или нет, ваше право. Как и мое право не отвечать на офтопы здесь. SashaT 18:33, 1 декабря 2010 (UTC)
              • Спасибо, все очевидно. Вы считали возможным задавать оффтопные вопросы, но отвечать на точно такие же сами отказываетесь. ПДН под сомнением. Pessimist 18:38, 1 декабря 2010 (UTC)
                • Да задавайте их ради бога, только вот решать, отвечать вам или нет - буду я, а не вы. Как и вы вольны принимать решение, отвечать мне или нет в других разделах. ПДН тут ни к селу ни к городу. Ладно, закроем эту тему, чтоб не разводить флуд. SashaT 18:43, 1 декабря 2010 (UTC)
• вообще-то это не социология, а просто логика, если для граждан эстонии проживающих в эстонии, нужна виза в россию, а для граждан россии проживающих постоянно в эстонии нужна виза в шенген, то не граждане имеют право без визы ездить и туда и сюда с 2007 года, о чем и заявил профессор, и исходя из этого, он совершенно логично делает вывод что стимулов получать гражданство то или иное стало меньше. причем тут социология? он юрист-международник и он рассказывает о юридической коллизии, что не граждане оказались благодаря действиям россии и евросоюза даже в более привилегированном положении в этом аспекте. --Туча 19:24, 1 декабря 2010 (UTC)

Плюс то же самое (только в более крепких выражениях) сказал министр иностранных дел Эстонии. Pessimist 19:51, 1 декабря 2010 (UTC)

• Хотелось бы ознакомиться хотя бы с одним научным трудом героя топика, чтобы понять, в какой области международного права он специализируется. А то попадаются только скандальные статьи почему-то об истории (Голодомор – правда и исторические мифы, DELFI: Бандерівці - правда й історичні міфи) и перлы про "имперское мышление" таллинских бомжей. По демографии и социологии Цыбуленко, конечно, не АИ, свои сверхценные идеи в этой области пусть продвигает на других ресурсах. --Abarmot 19:38, 1 декабря 2010 (UTC)

До тех пока отрицательные отзывы о профессоре и преподавателе университета поступают исключительно от одного участника Википедии - их можно спокойно игнорировать как неавторитетные. И покажите пожалуйста дифф в котором он «продвигал свои сверхценные идеи» в Википедии, если такое упаси бог приключилось. Я не нашёл ссылок на эти статьи как на АИ по истории в Виикпедии. Может что-то пропустил? Пока что наблюдаю, что некто Abarmot продвигает свои идеи в Википедии, например чуть ниже довольно маргинальную идею относительно принадлежности Тартусского университета к политической партии. Может быть эти идеи лучше продвигать на другом ресурсе? Pessimist 19:48, 1 декабря 2010 (UTC)

Я не стану предполагать, что Вы умеете считать только до одного, но напомню Вам, что данный топик начат не мной. Я и не говорил, что он продвигал эти идеи в Википедии лично (хотя, кто знает). А вот то, что эти идеи продвигали Вы, могу утверждать вполне определённо (дифф я давал ниже). Интересно, а причём тут Тартуский университет? Кстати, "Тартуский" по-русски пишется с одним "с". --Abarmot 20:13, 1 декабря 2010 (UTC)

Кстати, есть данные, что профессор с 29 августа текущего года уже не преподаватель, а всего лишь научный сотрудник. --Abarmot 20:18, 1 декабря 2010 (UTC)

Если речь шла про меня, то непонятно почему при этом вы написали "свои сверхценные идеи" - я не являюсь автором идей Цыбуленко. Также прошу вас придерживаться ВП:ПДН и ВП:ЭП, которые вы нарушаете безосновательно обвиняя меня в продвижении чьих-то идей. Я ставлю информацию по теме и ссылки на научный источник, который я считаю вполне авторитетным. Это не является продвижением идей и тем более использованием Википедии в качестве трибуны, чем прямо на этой странице занимались вы, когда без всяких ссылок рассказывали про то, что Тартуский университет стал отделением какой-то партии. Pessimist 20:50, 1 декабря 2010 (UTC)

Вы именно продвигаете эти идеи в проект, предоставляя трибуну своему взаимному френду по ЖЖ. При этом называете «ссылкой на научный источник» интервью с человеком, который не является специалистом в обсуждаемой области. Всё это происходит из добрых намерений, конечно. Но не согласуется с ВП:АИ, увы. --Abarmot 21:18, 1 декабря 2010 (UTC)

Ваши высказывания грубо нарушают ВП:НО. Pessimist 07:29, 2 декабря 2010 (UTC)

Топик начат не вами, но только вы высказываете здесь мнение о "скандальности", "перлах", "бомжах" и "сверхценных идеях". Так что я сосчитал до одного и больше считать некого. Pessimist 20:56, 1 декабря 2010 (UTC)

Топик начат с отрицательного отзыва об автортетности гражданина Цыбуленко. Вы же пишете «отрицательные отзывы о профессоре и преподавателе университета поступают исключительно от одного участника Википедии». А ведь я высказывался тоже об авторитетности указанного персонажа. --Abarmot 21:18, 1 декабря 2010 (UTC)

Слушайте, давайте вы оба прекратите разборки? Они явно нарушают ВП:ЭП и способствуют только зафлуживанию темы, а не выяснению авторитетности сабжа. SashaT 21:27, 1 декабря 2010 (UTC)

• "я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред) или совсем уж очевидных случаях (частный сайт или блог)» (с) SashaT. Поскольку никаких претензий к содержательной части мнения Цыбуленко номинатором не высказано (оценки подтверждены также другими источниками и это не опровергается), а опубликовано оно на вполне авторитетном сайте - то можно ли считать, что номинацию можно закрыть? Pessimist 09:38, 2 декабря 2010 (UTC)

  Здесь обсуждется Цыбуленко, а не я. Настоятельно вам рекомендую перестать уже переходить на личности. На ваши аргументы по поводу "подтверждения другими источниками" уже отвечено. Одна из претензий к содержательной части: полная чушь про "«Имперское мышление» бывших граждан СССР, которые, в частности, считают оскорбительным экзамен на знание эстонского языка". Найдите хоть один соцопрос или социсследование, которое бы подтверждало это (именно увязку якобы "имперского мышления" с экзаменом по языку и с принятием гражданства). SashaT 10:01, 2 декабря 2010 (UTC)

Ваша личность меня не интересует. Лишь только подход к оспариванию авторитетности. Что экзамен многие неграждане считают оскорбительным ссылка стоит прямо в тексте, причем вставили её именно вы. Что касается выражения "имперское мышление" - его можно и снять, свет клином на этом клише не сошелся. Другие претензии к содержательной части будут? Pessimist 10:21, 2 декабря 2010 (UTC)

Речь про "имперское мышление", а не только про оскорбительность, и его увязку с экзаменом и гражданством. Да нет, мы его удалим как неАИ. Ибо нефиг физикам рассуждать об экономике, а юристам - о социологии. Если что-то из его болтовни подтверждено серьезными исследованиями, ссылайтесь на эти исследования. А рассуждения Цыбуленки - в топку. SashaT 10:28, 2 декабря 2010 (UTC)

Итак еще раз: снимаем «имперское мышление», других претензий нет. Дальше по вашей инструкции: «я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред) или совсем уж очевидных случаях (частный сайт или блог)». Так? Или если источник вам не нравится по неназванным причинам - подход один, а если нравится по опять же неназванным причинам - другой? Pessimist 11:47, 2 декабря 2010 (UTC)

Претензия в том, что он не АИ в социологии. Точка. SashaT 11:57, 2 декабря 2010 (UTC)

Для вас это может быть и точка, а для меня многоточие. такого же юриста рассуждающего о социологии вы сами вставляли в ту же статью. Таким образом, налицо некорректный подход в претензиях к авторитетности источников, как я уже отметил выше - нравится или нет по неназванным признакам. Pessimist 12:24, 2 декабря 2010 (UTC)

Воллебека, если под "юристом" вы имеете ввиду его, вставили вы [5]. Я всего лишь расширил цитирование из него, потому что в вашем изложении его слов, коли вы его произвели, были упущены существенные моменты. АИ он или нет - меня не интересует. Хотите это обсуждить - откройте новую тему, тут же обсуждается Цыбуленко. SashaT 12:34, 2 декабря 2010 (UTC)

То есть к одному придираемся, другого дополнительно цитируем, что за странные двойные стандарты?--Туча 17:33, 3 декабря 2010 (UTC)

Раз уж ниже приводились эти вопросы из ВП:АИ, приведу их я и здесь:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ну и? Публиковались хоть где-нибудь работы и ссылались ли на них? SashaT 08:59, 3 декабря 2010 (UTC)

Это вопросы для проверки в случае сомнительных заявлений. Как выше указано вами же — «я ставлю под сомнение авторитетность источника только в крайних (когда источник несет бред)». Поскольку никаких сомнительных заявлений в тексте нет — и вопросы эти не имеют смысла. Pessimist 09:17, 3 декабря 2010 (UTC)

"Это вопросы для проверки в случае сомнительных заявлений" - ничего подобного. Эти вопросы задаются в отношении любого источника. SashaT 09:37, 3 декабря 2010 (UTC)

Вопросы гражданства - это правовые вопросы. В данном абзаце несколько правовых аспектов - процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ.--Viggen 17:19, 3 декабря 2010 (UTC)

Вопросы отношения населения к принятию гражданства - это вопросы социологии, а не права. Читайте тему сначала, на это было уже отвечено. SashaT 18:30, 3 декабря 2010 (UTC)

Перечитайте еще раз мой коммент - "процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ" - это юр. влросы, а не "Вопросы отношения населения к принятию гражданства"--Viggen 14:37, 4 декабря 2010 (UTC)

В обсуждаемом фрагменте описывается не процедура, а отношение населения к этой процедуре. Я уже приводил аналогию: процедура выборов - правовой вопрос, поскольку регулируется правовыми нормами, но отношение население к этой процедуре (снижение числа желающих идти на выборы) - это уже чисто социологический вопрос. С гражданством всё то же самое. SashaT19:01, 4 декабря 2010 (UTC)

Не только, я вам уже несклько раз привел конкретные юр. вопросы из абзаца.--Viggen 17:30, 5 декабря 2010 (UTC)

Суть спора не в юридических вопросах, если б он говорил ТОЛЬКО о них, то речь о компетенции Цыбуленко бы не шла. Ну попробуйте снова перечитать обсуждаемый фрагмент и перечитать эту тему, как объяснить по-другому вам, что в его заявлении есть не только юридические вопросы, я не знаю. Всё уже разжёвано до мелочей. SashaT 07:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Перечисленные вами вещи ("процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ") - это тривиальные вещи, подтверждаемые другими источниками, речь в цитате собственно не них, а об их влиянии на желание населения приобретать гражданство. Вот это вопрос социологии. Степень влияния узнается, в частности, через опросы общественного мнения, которые проводят социологи. SashaT 23:39, 5 декабря 2010 (UTC)

• на него ссылаются, клин именно на научных изданиях в данном случае не сошелся
• Статьи и интервью Цыбуленко вызывают широкий резонанс и неоднозначную реакцию.
• странно что вы юридический вопрос получения гражданства, записали в социологию, упростили или нет процедуру как раз юристу и решать
• автор является профессиональным юристом, профессором.
• собственно спор сей бессмысленный, описанные в статье суждения тривиальны, и цыбуленко тут вообще-то нафиг не сдался, для них не надо быть ни юристом, ни социологом. --Туча 17:31, 3 декабря 2010 (UTC)

  На это всё было отвечено выше и ниже, повторяться не буду. SashaT 23:39, 5 декабря 2010 (UTC)

  ничего вы не ответили, одну фразу про социологию повторили уже раз сто и на этом всё, а авторитетность в том числе подтверждается перепечатками [6]. --Туча 00:24, 6 декабря 2010 (UTC)

  "авторитетность подтверждается перепечатками" - это конечно новое слово в определении авторитетности источников. SashaT 00:44, 6 декабря 2010 (UTC)

  Prof. Tsybulenko is an external expert of the International Committee of the Red Cross, Estonian Red Cross, Directorate-General for Education and Culture of European Commission and OSCE. - эксперт обсе, красного креста и т.д и т.п. для википедии негож? и не надо де повторять про социологию, вопрос получения гражданства усложнения данной процедуры или упрощения является чисто юридическим и юристу судить о нём, который к тому же специализируется в том числе на этой тематике не первый год. Выводы о том являются ожидания населения о сложности процедуры верными или нет, может дать только юрист, но не как не социолог. --Туча 22:02, 7 декабря 2010 (UTC)

  Да будь он хоть Нобелевским лауреатом сразу по химии, экономике и литературе, а также экспертом при папе римском. Это не делает его экспертом в вопросах социологии. SashaT 07:12, 8 декабря 2010 (UTC)

  потрясающее непонимание того что часть из его оценки может выдать только юрист, и никто ни социолог, ни папа римский его в вопросах права не заменят. --Туча 07:38, 8 декабря 2010 (UTC)

  На это уже отвечено. Читайте всю тему целиком. SashaT 07:42, 8 декабря 2010 (UTC)

На данный момент текст выглядит следующим образом

В октябре 2010 года профессор международного права Евгений Цыбуленко заявил, что число желающих получить эстонское гражданство в последние годы снижается, и выделил ряд причин этого:

• Большинство из тех, кто хотел получить гражданство, его уже получили. В частности профессор отметил, что введение Европейским Союзом и Россией в последние годы безвизового въезда для лиц без гражданства снизило стимулы к получению ими гражданства.
• Для большинства лиц без гражданства экзамен на знание эстонского языка представляется оскорбительным.
• Бытует мнение, что процедура получения гражданства чересчур сложная. Она неоднократно была упрощена, но не все об этом знают.

Что в этом тексте вызывает сомнения пока никто пояснить не в состоянии. Желание удалить из статьи источник, который дал интервью эстонской телерадиокомпании, специально посвященное данной теме, мне непонятно. Pessimist 11:40, 5 декабря 2010 (UTC)

Хроническое ВП:НЕСЛЫШУ. Уже который раз говорю - Цыбуленко не АИ в социологии, поэтому его рассуждения на социологическую тему должны быть в любом случае удалены. Далее, что в этом тексте не так. Перечень причин нежелания получать гражданство в этом списке подобран явно тенденциозно. Не указаны такие причины, как сохраняющиеся недоверие государству и чувство неравенства между народами (эти причины были выявлены в ходе соцопроса, результаты которого есть в статье). Т.е. источник неавторитетный, набор причин, укзанный источником, явно тенденциозный и далеко не исчерпывающий. SashaT 12:12, 5 декабря 2010 (UTC)

Согласен, Хроническое ВП:НЕСЛЫШУ. Вам уже несколько раз объяснили, что там есть и юр. вопросы - "процедура приобретения гражданства, статус лиц без гражданства и процедура пересечения ими границ"--Viggen 17:33, 5 декабря 2010 (UTC)

Вам столько же раз объяснили: процедура и ОТНОШЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ к этой процедуре - это принципиально разные вещи. Вторая вещь не имеет никакого отношения к юриспруденции, это вопрос социологии. Если б он писал только о процедуре, то никакого спора бы не было. Но он пишет о том, что именно эти процедуры повлияли на желание населения по натурализации. А такая аналитика уже не в его компетенции. SashaT 23:39, 5 декабря 2010 (UTC)

Поскольку официальная эстонская Комиссия по вопросам интеграции, которая как раз занимается в том числе и вопросами натурализации неграждан, привлекает Цыбуленко в качестве эксперта, то и нам негоже отказывать ему в данном статусе. Так что ваш вывод его компетенции расходится с отношением АИ. Что касается того, что он чего-то не сказал - не вижу проблем в дополнении другими источниками. Тем более, что они в статье стоят. Это не аргумент для удаления. Pessimist 11:39, 7 декабря 2010 (UTC)

P.S. Все причины не называет ни один источник в отдельности. Это вывод чтобы все их удалить? Pessimist 16:49, 7 декабря 2010 (UTC)

В качестве кого конкретно она привлекает его: юриста, социолога или эксперта по всем вопросам мироздания? Если не сказано конкретно, то это не говорит о его авторитетности в социологии.SashaT 21:37, 7 декабря 2010 (UTC)

Я не буду далее продолжать эту дискуссию. Просто если официальный эксперт комиссии по интеграции, дающий интервью центральной телерадиокомпании по этой теме, к тезисам которого никаких внятных содержательных претензий не высказано, будет признан не АИ - это будет очень интересным и далеко идущим выводом - для очень большого числа статей. Я подожду итога. Pessimist 21:54, 7 декабря 2010 (UTC)

Эксперт эксперту рознь. Как можно не понять, что в такие комиссии привлекаются разные эксперты. Одни - по юридическим вопросам, другие - по демографическим, третьи - ещё по каким-то. И эксперт по юридическим вопросам, даже если он за свою деятельность Нобелевскую премию получил, никогда не будет экспертом в демографии. И наоборот. Давал он интервью по центральному телевидению или ещё где-то - никакого значения для авторитетности не имеет. Содержательные претензии к тезисам Цыбуленко были высказаны выше. От того, что вы поправили текст статьи, убрав откровенно спорные моменты из его высказываний, сами эти претензии никуда не делись. В чём заключается деятельность конкретно Цыбуленки в качестве эксперта комиссии-то хоть известно? Пока известно только то, что он числится в ней экспертом. PS Не хотите продолжать - не продолжайте. SashaT 22:32, 7 декабря 2010 (UTC)

То есть содержательные претензии не к тому что есть в статье, а к тому, чего в ней нет. Спасибо. Pessimist 07:27, 8 декабря 2010 (UTC)

Претензии к тому, что сказал Цыбуленко в целом в своей статье. Претензии к тому, что осталось сейчас в тексте википедийной статьи, я написал выше (начиная со слов "Перечень причин нежелания получать гражданство..."). SashaT 07:30, 8 декабря 2010 (UTC)

он разве написал что-нибудь неправильное? некорректное? не достаточно обоснованное? тривиальные вообщем-то рассуждения. --Туча 07:38, 8 декабря 2010 (UTC)

Читайте всю тему SashaT 07:41, 8 декабря 2010 (UTC)

Этот аргумент (о неполном перечне причин) уже опровергнут. Ни один из приведенных в статье источников полный список причин не давал - включая социологов. Так что это не претензия. Претензии к тому, что не включается в Википедию, мы не обсуждаем, ВП:НЕТРИБУНА. Если вам не нравится что сказал Цыбуленко в своей статье - обращайтесь в редакцию. Pessimist 09:44, 8 декабря 2010 (UTC)

Ладно, надоело уже это словоблудие. Коротко. Первая претензия: что он в принципе не АИ в социологии, юридическое квалификация и членство в какой-то комиссии, о конкретной его деятельности в которой ничего не известно, не делает его авторитетным в социологии. Наличие откровенного бреда в написанной им статье (про "имперской мышление", от которого "не могут отказаться") является дополнительным свидетельством его неавторитетности. Ещё одно свидетельство неавторитетности: отсутствие каких-либо научных работ в области социологии. Выборочное указание причин свидетельствует о его предвзятости, что также является аргументом в пользу неавторитетности. SashaT 10:48, 8 декабря 2010 (UTC)

Мне тоже надоело словоблудие и двойные стандарты: Членство не в какой-то там комиссии, а в комиссии, которая занимается на государственном уровне решением проблем с негражданами. То есть прямо и конкретно по рассматриваемой теме. Доступ к соответствующим документам и информации на уровне государства вполне очевиден. Личные политические взгляды, которые находятся за пределами вики-статьи - не аргумент, а термин «имперское мышление» по отношению к русской диаспоре в постсоветских республиках маргинальным и бредовым не является и в нашей статье его нет. Все, я в третий раз подчёркиваю - все источники называют причины выборочно. В том числе и социологи. Следовательно это не претензия вообще. Pessimist 11:20, 8 декабря 2010 (UTC) Pessimist 11:20, 8 декабря 2010 (UTC)

Хоть о какой-то конкретной его деятельности в этой комиссии известно? Если нет, то ни о какой авторитетности для конкретного обсуждаемого вопроса членство в ней не говорит. "Доступ к документам" - это всё гипотезы, а нужны факты. Термин "имперское мышление" по отношению к русской диаспоре - бредовый и маргинальный и ни в одной серьёзной литературе не встречается (у сумасшедших нациков может и встречается, кто ж спорит, но они не АИ). Личные политические взгляды влияют на авторитетность. Читайте ВП:АИ: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Все источники (кроме Цыбуленко) не позиционируют свои перечни как исчерпывающие. Они говорят: "одним из факторов было то-то" или "такой-то фактор способствовал". SashaT 11:36, 8 декабря 2010 (UTC)

«Термин "имперское мышление" по отношению к русской диаспоре - бредовый и маргинальный и ни в одной серьёзной литературе не встречается» пол отношению к россиянам он очень даже встречается, так что к утверждению, что он «бредовый и маргинальный» хорошо бы какой-нибудь АИ привести. Pessimist 12:06, 8 декабря 2010 (UTC)

"Россияне" - не равно "русская диаспора в Эстонии". Ну приведите тогда АИ, что термин "апартеид" для Эстонии является бредовым. SashaT 12:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Цыбуленко что-то говорил про апартеид в Эстонии? Повторюсь, если кто не уловил - «имперское мышленеие» отсутствует в обсуждаемой статье Викпедии. Кстати, он и не говорил, что перечень исчерпывающий - это подтасовка аргументации. Pessimist 12:21, 8 декабря 2010 (UTC)

Выражение «имперский образ мышления» по отношению к русской диаспоре вы может прочесть в статье Тибла — со ссылкой на АИ Pessimist 13:12, 8 декабря 2010 (UTC).

Ага. "Homo soveticus", о которых говорится в источнике, вы уже приравняли к "русской диаспоре"? Да и прочитайте этот источник полностью, а не только первое предложение. SashaT 21:13, 8 декабря 2010 (UTC)

Угу, «Homo soveticus». Для кого экзамен на знание эстонского — оскорбление. А не для всей диаспоры. В общем, с термином уже все ясно — сам по себе он не бредовый, в статье его нет, обсуждать нечего. Pessimist 22:16, 8 декабря 2010 (UTC)

"Для кого экзамен на знание эстонского — оскорбление" - а это уже орисс. И термин бредовый. Основная суть претензий не в этом, а в том, что он не имеет никакой квалификации в социологии или признания как социолога. Его рассуждения про влияние "имперского мышления" на желание получить гражданство и обучиться эстонскому языку, не встречающиеся более ни в одном серьёзном исследовании, - лишь дополнительный штрих к его портрету. SashaT 23:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Если исключать любой источник, к высказыванию которого (имеющегося в Википедии а не где либо еще) нет содержательных претензий, лишь потому, что он не имеет научной степени в обсуждаемом вопросе - это приведёт к далеко идущим последствиям в тысячах статей. ВП:АИ ничего подобного не требует, это типичная игра с правилами. Pessimist 09:12, 9 декабря 2010 (UTC)

Сcылка о составe интеграционной комиссии на сайте мин. культуры [7].--Viggen 16:28, 7 декабря 2010 (UTC)

Солонин, Марк Семёнович

Является ли он АИ в статьях на исторические темы (например, Советско-финская война (1941—1944))? SashaT 13:16, 7 сентября 2010 (UTC)

• Разумеется, нет. На мой взгляд, у участников даже возникать таких вопросов не должно. Это кто хочет использовать этого кочегара-авиастроителя как АИ? Надо перечитать ВП:АИ и ВП:МАРГ. На всякий случай поясню: нет исторического образования, нет публикаций в исторических журналах, нет поддержки со стороны профессионального сообщества историков. Вывод: маргинал. Смотрим дальше: как его оценивают историки и военные специалисты? Хотя бы из статьи ясно:

(1) Кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков: И методология, и методика этой «истории» так же далеки от науки, как и ее цели... его «исследование» – суть очередной коммерческий проект, продукт «коммерческой истории».

(2) Cотрудник Института военной истории МО РФ Алексей Исаев: Проблема фольк-исторических теорий именно в низком качестве изготовления ключевых компонент. Ошибки и неверные умозаключения становятся опорой для выводов, что делает сомнительными эти выводы.

(3) Маршал, министр обороны СССР (1987—1991), советник Генштаба Дмитрий Язов: Один чудак написал, что 18 июня Сталин выпустил директиву — якобы противник у ворот, надо быть готовым. Неправда! Уж поверьте мне, я был министром обороны, смотрел документы. -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)

От себя добавлю ещё мнение (его пока нет в статье): «Открытия» Марка Солонина, Иосиф Тельман, кандидат исторических наук, Израиль. Тельман отмечает: «поражает стремление Марка Солонина обелить германских нацистов», «всё это настолько примитивно, что дальше некуда», «Марк Солонин не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями». Также Тельман сурово проходится по «еврейской части». Я не знаю, насколько известен сам Тельман как историк, но он есть в списке источников в статье Евреи во Второй мировой войне (№ 152). -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)

Так можно, по прошествию некоторого времени, о любых политических событиях заявить, что тема эта историческая, и авторитетными источниками являются только публикации историков; а все прочие публикации (политиков, журналистов, очевидцев) не авторитетны. --Иван 15:18, 19 сентября 2010 (UTC)

Это действительно почти так. Прочтите про первичные и вторичные источники в ВП:АИ. Очевидцы событий - это первичные источники, их надо избегать, если уже есть вторичные. Причина проста: первичные источники могут искажать факты или быть банально подделаны; историки-профессионалы с этим уже разобрались, мы должны поэтому предпочтительно использовать именно их работы. Викидим 21:34, 11 декабря 2010 (UTC)

Кто оценивает кочегара Солонина положительно? Одиозный Резун (без комментариев) и некто С. Гедройц в литературном журнале. Кто такой Гедройц? Это псевдоним филолога-эссеиста Самуила Лурье, который себя представляет так: «...фактически я самоучка. Вольнослушатель русской литературы. Всем, что умею понимать, обязан ей». Думаю, всё ясно. -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)

Но также стоит отметить, что даже не-историки откровенно смеются над «изысканиями» Солонина. Напр., Иосиф Голдфаин в приличном издании «1 сентября» или математик Геннадий Любезник (закончил аспирантуру Columbia University, профессор математики в University of Minnesota) в еврейском сетевом журнале. -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)

Вердикт: мнения Солонина только в статье о нём самом. Это неумолимо вытекает из ВП:АИ и ВП:МАРГ. -- Esp 20:45, 7 сентября 2010 (UTC)

• Что о нём думают не историки не имеет ни малейшего значения для исторической тематики. Важно что думают историки, в первую очередь военные историки с научными степенями. Из представленных на данный момент источников положительных отзывов таковых не имеется, формальных признаков авторитетности в данной теме также не имеется. Посему - нельзя. Pessimist 07:40, 8 сентября 2010 (UTC)
• Ну, я уже высказалась в обсуждении статьи, добавлю тут - нет, не является. Т.е. мнение Солонина о каком-либо этапе истории уместно только в статье о самом Солонине. Аргументы, собственно, приведены выше. --Maryanna Nesina (mar) 07:46, 8 сентября 2010 (UTC)

• Солнонин признается, как историк за пределами России, что не удивительно. Мнение российских историков не может быть объективныым по данному вопросу. Солонина приглашают докладчиком на международные научные конференции по вопросам истории, например, [8]. Среди организаторов данной конференции Тартуский университет. Вывод - можно и нужно.--Viggen 09:04, 8 сентября 2010 (UTC)

Если есть отзывы на его публикации от не российских историков - другое дело. Нужно найти и указать в статье про Солонина такие отзывы. Pessimist 11:18, 8 сентября 2010 (UTC)

чтобы не вводить участников в заблуждение - я уже писала - конференция, на котрую выше дана ссылка для доказательства признания Солонина, никоим образом не является исорической научной конференцией. Собственно, смотрим список докладчиков: из 11 человек 3 истрика по образованию, один из которых не работал по специальности и еще один почетный профессор, создающий книги и фильмы на исторческую тематику. Собственно научных исторических публикаций не перечислено и у них. Зато в том же списке Виктор Суворов. Желающие могут cравнить с любой действительно исторической конференцией, организуемой историками --Maryanna Nesina (mar) 09:31, 8 сентября 2010 (UTC)

Да, а я 6 историков насчитал (не считая Солонина и Суворова). Как-то странно вы считали.--Viggen 11:06, 9 сентября 2010 (UTC)

Если Солонина пригласили на эту эстонскую конференцию с сомнительным статусом, то отсюда вовсе не следует, что он якобы признаётся как историк. Он просто участник этой конференции. Тогда уж участник конференции Миша Шауль (полицейский, переводчик книжек Резуна) тоже признаётся как историк? :) -- Esp 19:52, 9 сентября 2010 (UTC)

Коллега Viggen, Вы упомянули международные научные конференции, на которые приглашают Солонина, во множественном числе. Вас не затруднит поделиться ссылками ещё на парочку научных конференций, где делал доклады этот публицист? А то эта конференция выглядит как-то неубедительно, тем более, что Тартуский университет давно уже превратился в отделение одной партии. --Abarmot 19:55, 10 сентября 2010 (UTC)

Есть острое ощущение нехватки в вашем тексте сноски с атрибуцией «по мнению … , опубликованному в …, Тартуский университет давно уже превратился в отделение одной партии» Pessimist 21:08, 10 сентября 2010 (UTC)

Судя по всему, у Вас прекрасное чувство юмора. Однако если это не так, то вот ответ: неатрибутированное мнение в обсуждении принадлежит его автору по умолчанию. --Abarmot 20:57, 11 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснение, это позволяет лучше оценить силу ваших аргументов. Чтоб не путать общеизвестные факты с мнением, некоторые пишут «Я думаю, что…» Pessimist 21:03, 11 сентября 2010 (UTC)

Всегда пожалуйста. Если хотите, мы можем попытаться присоединиться к этим некоторым вместе. На брудершафт, так сказать. --Abarmot 21:19, 11 сентября 2010 (UTC)

• Солонин очевидно не является профессиональным историком - он публицист. Из этого однако не следует что ему не место в статьях по истории - можно например завести в статье раздел под названием скажем "Дискуссия в современной публицистике" и там отразить. В конце концов, Солонин задает совершенно правильный вопрос (он и мне в голову приходил, когдя я статью писал) - насколько оправданным был превентивный советский авиаудар 25 июня, учитывая что военный результат он принес близкий у нулю, а политически облегчил руководству Финляндии (Рюти, Маннергейм) развязывание войны? Естественно ответ на этот вопрос я предпочел бы услышать от профессионального историка, но за неимением лучших альтернатив можно поставить и Солонина, четко атрибутировав и нейтрализовав его мнение.
• В качестве схожего примера из практики, могу привести связку статей Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, которую я пытался защищать на "хорошие" (первую успешно, вторую - нет). В статье о самих бомбардировках, на мой взгляд, все должно быть четко на АИ (никаких публицистов). В то же время, в статье о дискуссии, на мой взгляд требования мягче - допустимы и публицисты, и мнение СМИ (статья в известных новостных агентствах, скажем), и опросы ВЦИОМ про отношение современных россиян к данному вопросу, и т.д. А все потому что дискуссию может начать кто угодно, а не только профессиональные историки. Может и Солонин начать, и Резун. Конечно, когда выскажутся профессиональные историки, то аминь и тема закрыта. Но учитывая количество дыр в российской историографии, черт его знает когда они доберутся до этой конкретной темы. Википедия в конце концов отражает текущее состояние нашей исторической науки, а оно именно такое - что вопросов публицисты типа Солонина подняли много, причем зачастую стоящих вопросов, а вот с ответами пока сложности.--Alex1709 12:06, 8 сентября 2010 (UTC)

• даже «за неимением лучших альтернатив» все-таки не нужно обращаться к публицистам вместо историков, тем более, что во-первых, историков вполне достаточно (берем книги, например, Н. И. Барышникова, а дальше, если интересно, идем по его библиографии и т.д.), а во-вторых, профессионалы омечают в книгах Солонина, скажем мягко, вольное обращение с фактами. А это делает его работы просто напригодными для использования в учебных, или энциклопедических статьях. По крайней мере в разделах, описывающих историю. --Maryanna Nesina (mar) 09:23, 9 сентября 2010 (UTC)

• • • Я не встречал у Барышникова подробного разбора целесообразности советского авиаудара 25 июня. Если встречали вы, просьба дать ссылку.--Alex1709 05:33, 10 сентября 2010 (UTC)
      • Извините, что не сразу заметила. Пожалуйста. Например, Барышников Н.И. Финляндия: Из истории военного времени 1939 - 1944// Наука, 2010. Страницы примерно 38-40 (и очень полезно посмотреть од 38 - подробный разбор того, что было до). Кстати, бомбили не финские города, а расположенные там аэродромы, что немного совсем не одно и то же --Maryanna Nesina (mar) 06:45, 14 сентября 2010 (UTC)

• Вопрос допустимости мнения Солонина в отдельной статье о дискуссии — это тема другого разговора. Если дискуссии как таковой нет («черт его знает когда они доберутся до этой конкретной темы»), то не следует искусственно преувеличивать значение этой дискуссии. Мы сейчас обсуждаем статью о войне, там мнение Солонина неуместно. Наконец, как совершенно верно отмечает Maryanna Nesina, мнения историков по этой проблеме есть. -- Esp 19:52, 9 сентября 2010 (UTC)

• • • Я не считаю что дискуссия должна обязательно выносится в отдельную статью. Можно просто создать раздел, в названии которого будет слово "Дискуссия", и там прописать, собственно, дискуссию. Вопрос о целесообразности советского авиаудара 25 июня мне представляется значимым и нетривиальным, и он пока не освещен профессиональными историками. Я бы его вынес в отдельный подраздел, и там бы собрал все имеющиеся мнения.--Alex1709 05:33, 10 сентября 2010 (UTC)
      • и кстати дискуссия, по крайней мере у финнов, была - об этом пишет Иокипии: "Как бы себя повела Финляндия, если бы это нападение не состоялось, уже стало предметом обсуждения среди финских исследователей" [9]. --Alex1709 06:24, 10 сентября 2010 (UTC)
        • (1) Если в авторитетных источниках тема целесообразности советских бомбардировок признаётся важной, то тему можно осветить (как в отдельной статье о дискуссии, так и в форме раздела в существующей статье). Если тема целесообразности советских бомбардировок представляется важной только лично Вам, тогда это не повод освещать эту тему в статьях. У каждого участника есть свои представления о важности темы. (2) У Вас есть доказательства, что тема целесообразности советских бомбардировок действительно признаётся важной в авторитетных источниках? Если да, то приводите эти источники и на основе этих авторитетных источников следует наполнять статью. Тогда, следуя Вашей логике, Солонин не нужен, достаточно мнения этих авторитетных источников. Если у Вас нет доказательств, что тема целесообразности советских бомбардировок действительно признаётся важной в авторитетных источниках, то не следует искусственно преувеличивать важность этой темы за счет неавторитетных источников вроде авиастроителей-кочерагов, стоматологов, постоянного автора газеты «Дуэль» пенсионера-водопроводчика из Ивановской области Пахома Петровича Узнаваева (много пишущего на геополитические и исторические темы) и тому подобных личностей. -- Esp 17:07, 10 сентября 2010 (UTC)
• С учётом известности (популярности) Солонина и значительного количества критики (вряд ли стали бы много критиковать малозначимого автора) — его точку зрения имеет смысл приводить в статьх. Но, с учётом фактической маргинальности — с обязательной припиской типа: «С точки зрения (или По оценкам) автора ряда работ на историческую тематику Марка Солонина … и т.д.». --Alogrin 09:34, 9 сентября 2010 (UTC)

  э-э-э... т.е. во всех энциклопедических статьях должны быть собраны все маргинальные теории, связанные с предметом? Причем прямо в тексте, а не в отдельном разделе? С учетом цитируемости википедии и искусственном поднятии ее рейтинга в поисковиках мы, таким образом, будем порождать виртуальную реальность. Ведь статьи академической науки столь «популярными» точно никогда не будут. Кстати, Ваша формулировка не предупреждает читателя о маргинальности того, что он сейчас прочтет --Maryanna Nesina (mar) 09:43, 9 сентября 2010 (UTC)

В статье из-за которой и был поднят вопрос, абсолютно четко указано, что это именно мнение Солонина.--Viggen 11:02, 9 сентября 2010 (UTC)

Вопрос об уместности упоминания его мнения в статье вообще. На это ответ есть в ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Евгений Мирошниченко 11:22, 9 сентября 2010 (UTC)

Согласен с Maryanna Nesina (mar), ваше предложение нарушает правила ВП:МАРГ. Мнения и теории маргинальных историков/публицистов уместны лишь в статьях о них самих. Евгений Мирошниченко 10:53, 9 сентября 2010 (UTC)

Я также согласен с Maryanna Nesina и Евгением Мирошниченко. О статусе этой «конференции» красноречиво говорит участие Резуна и полицейского-резуниста Миши Шауля (который переводил книжки Резуна на иврит). Кроме того, почти все эстонцы-участники конференции являются в первую очередь политиками. Так, в числе организаторов конференции числится Pro Patria Training Centre: «a non-profit voluntary organization with the main purpose to promote centre-right politics through different training activities, conferences, publications and research projects». Т.е. это политическая «конференция», информация о ней выложена на сайте политика-националиста Тунне Келама. -- Esp 19:37, 9 сентября 2010 (UTC)

В информационном вкладыше Солонин характеризуется как публицист, а не историк: Mark Semyonovich Solonin, a Russian publicist and the author of several books on the history of the Great Patriotic War. -- Esp 19:37, 9 сентября 2010 (UTC)

Помимо прочего, сейчас в статье о финской войне представление мнения Солонина выглядит абсурдно. Текст: По мнению публициста Марка Солонина, бомбардировка территории Финляндии заставила её отказаться от антисоветского нейтралитета. Мнение о том, что советская бомбардировка стала причиной вступления финнов в войну и без того существует (без всякого Солонина), дальше даже идёт мнение Маннергейма. Тоже мне, открыл Америку. С таким же успехом в статье о Великой Отечественной войне можно написать: По мнению, публициста Юрия Мухина, причиной сопротивления советских войск Германии стало нападение Германии на СССР. Или: По мнению потомственного целителя, знахаря из Тамбовской области Дормидонта Спиридонова (участника магической конференции, действительного члена Академии Медицинской Магии и Гармонии), выбросы отходов промышенных объектов могут вызывать заболевания у людей [ссылка на персональный сайт Д. Спиридонова, заказать книги в Озон, доставка курьером по Москве]. Т. е. налицо, как отметил Евгений Мирошниченко, ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. -- Esp 17:32, 10 сентября 2010 (UTC)

• Солонин - АИ в вопросах конструкторских разработок в области авиации, но в вопросах истории он не АИ, также как не АИ в вопросах истории психолог Эрих Фромм и теолог Фридрих-Вильгельм Хаак --Gufido 21:49, 13 сентября 2010 (UTC)

1)Оценка политических событий не может быть маргинальной теорией. Если эта оценка приобрела известность, значит, она должна быть в энциклопедии. Заявлять, что политическое событие по пришествию некоторого времени перестаёт быть политическим и становится исключительно историческим, неправомерно. Поэтому все популярные точки зрения важны. 2) Об экспансии лженауки здесь говорить неуместно. О лженауке говорят применительно к точным и естественным дисциплинам. В гуманитарных дисциплинах, к которым относится история, лженаук не бывает: нет, и не может быть лженауки в философии или этике. 3) Обсуждать имеет смысл только что-то конкретное. Что из заявлений Солонина вы хотите написать в статье? --Иван 16:36, 19 сентября 2010 (UTC)

учитывая то что отечественная история частенько была под пятой идеологии, считать мнение только одних проф. историков истиной в последней инстанции немножко странно. история не должна быть приватизирована историками, собственно наличие степени не говорит о объективности, а исторические исследования делали многие публицисты и без степеней. кстати, а как там карамзин имел звание научное историк? степеням в биологии и степеням в химии можно отдавать предпочтение, в истории же не должно быть такого однозначного решения. --Туча 04:24, 8 декабря 2010 (UTC)

В данном случае обсуждаются работы человека, допускающего прямые передергивания фактов (а не допустимые/недопустимые трактовки). История - такая же наука, как и все прочие. По крайней мере, пока в научном мире не доказано обратное --Maryanna Nesina (mar) 10:36, 8 декабря 2010 (UTC)

в первых история не обычная наука, вот почему-то нет финской математики, или итальянской биологии, а с историей такая петрушка имеет место быть, и общих учебников не существует, что сразу же ставит её в совершенно особый ряд.

второе, не ошибается только тот кто ничего не делает, убедительного доказательства что всё это одна сплошная ересь вроде в данном разделе не представлено. даже более того в статье о нём критика, да и тут, вообще никакая, всего лишь оценочные суждения людей чья объективность не кажется 100% и более по сути ничего.

третье, всё рано или поздно становится историей, странно думать что по прошествии скажем пары лет о событии имеют право высказываться люди с корочкой проф. историков, в конце концов человек занимающийся данной проблематикой десяти лет, без всякой корочки заткнет за пояс всех.

под любую стройную историческую теорию при желании (которое в данном случае безусловно присутствует) можно нарыть артефактов, которым она де противоречит.

популярность и востребованность автора однозначно переводит в его в разряд обязательных к упоминанию, он как видно даже из этой дискуссии поднимает вопросы, которые десятками лет замалчивались, и имеют совершенно неоднозначную трактовку, да и что является фактом, а что добротно сколоченной фальсификацией тоже судить часто весьма сложно. --Туча 15:04, 8 декабря 2010 (UTC)

• "Итальянской истории" тоже нет и быть не может. Может быть "история Италии", равно, как и "география...", "флора...", "фауна..." и т.д. То, что профессиональное сообщество вынуждено порой объяснять, в чем ошибкаи (или подтасовки) различных популярных авторов - вполне естественно. Занимаются этим не только историки, но это никак не переводит критикуемый объяект в разряд научного опонента. Остальное в ВП:Марг --Maryanna Nesina (mar) 15:57, 8 декабря 2010 (UTC)

Предварительный итог

Солонин не является академически признанным историком, также как и Виктор Суворов. Тем не менее его, по сути, маргинальные теории достаточно популярны, чтобы быть приведенными с атрибуцией в тексте. --Ghirla ^-трёп- 09:12, 2 декабря 2010 (UTC)

• Не согласен с предварительным итогом. Не вижу тщательного содержательного разбора аргументов и цитат из правил. -- Esp 13:27, 2 декабря 2010 (UTC)
  • Не согласна со второй частью: по поводу места маргинальных теорий в вики имеются вполне четкие указания и они приведены выше. Иными словами - высказываниям Солонина место в статье о Солонине (или об его умопостроениях) --Maryanna Nesina (mar) 08:35, 8 декабря 2010 (UTC)
• если теории популярны, то они не маргинальны. --Туча 08:39, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Мнение, конечно, интересное, но по этому поводу, к счастью, имеются правила --Maryanna Nesina (mar) 10:23, 8 декабря 2010 (UTC)
    • прочитайте то что вы мне дали, хотя бы раздел Что такое маргинальная теория?. маргинальная теория не может быть популярной, если она такая, то она автоматом переходит в разряд значимых и обязательных к отражению. --Туча 14:15, 8 декабря 2010 (UTC)
      • Популярность (интерес не в научной среде) никак не создает научности, или признания хотя бы частью научного сообщнества. Например, новая хронология Фоменко очень популярна, что не делает ее менее маргинальной. (Кстати, пример с новой хронологией как раз рассматривается в разделе Нежелательная популяризация маргинальных теорий, о котором тут не раз писали --Maryanna Nesina (mar) 14:54, 8 декабря 2010 (UTC)
        • причем тут фоменко? автор что выступает за теории фоменко? как он к данном топику вообще не относится.
        • тезис о нежелательности популяризации маргинальных теорий в данном случае именно из-за популярности оной бессмысленен, раздел говорит что сторонники маргинальных идей пытаются использовать википедию для популяризации оной, что в данном случае это уже не актуально.
        • если учесть что автора на перебой опровергают так сказать профи, то говорить о его не популярности в научной среде тоже не приходится. --Туча 15:18, 8 декабря 2010 (UTC)

Итог

Не было представлено никаких свидетельств, что работы Солонина были положительно оценены профессиональными историками (если будет представлено несколько таких положительных рецензий — может быть начато новое обсуждение вопроса); сам Солонин тоже не является профессиональным историком. В связи с этим в соответствии с ВП:АИ Солонин не является авторитетным источником для статей на историческую тематику.

Что касается применимости правила ВП:МАРГ, которое требует упоминать маргинальные теории только в статьях о них, их авторах и сторонниках: Тезис о превентивной войне Германии против СССР в настоящее время подпадает под это правило; какие-то другие тезисы могут не подпадать — но это не означает допустимость ссылки на неавторитетный источник (в этих случаях явно найдётся достаточно АИ). NBS 18:11, 8 декабря 2010 (UTC)

Руководитель субъекта РФ Республика Башкортостан Р. З. Хамитов

Интересует, чем считать слова президента Республики Башкортостан Р. З. Хамитова (окончил МВТУ имени Н.Э. Баумана по специальности «Двигатели летательных аппаратов», имеет степень доктора технических наук по проблемам автоматизированных систем управления) в плане этнографии, этнологии и лингвистики — АИ или ОРИСС?

А теперь сама цитата:

Другое дело, что существует тема двуязычия башкир. Часть башкир говорит на наречии, которое распространено на юге, часть башкир говорит на татарском наречии — эти люди живут на западе и севере республики. Это вносит некоторую путаницу. И на этом иногда пытаются сыграть, расколоть народ. На самом деле мы сейчас вполне научными способами определяем, что диалект, близкий к татарскому, является башкирским языком.

— источник[«КоммерсантЪ», Президент Башкирии Рустэм Хамитов рассказал, что собирается делать в республике]

Дело в том, что шёл спор об авторитетности и важности данной цитаты. Хочется услышать итог, дабы не случилось ВОЙ в дальнейшем. Tyvaldr 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

Смотря в каком контексте. Если эта фраза в "этнологическом" разделе - то это не АИ, если фраза в разделе, иллюстрирующем "бытовое" представление, то она допустима. --Jannikol 19:00, 30 ноября 2010 (UTC)

Здесь: Северо-западные башкиры Tyvaldr 19:10, 30 ноября 2010 (UTC)

Мнение руководителя республики о том, что происходит в его республике, конечно, значимо, но цитата такого объема должна быть снесена как полнейший неформат. --Ghirla ^-трёп- 09:08, 2 декабря 2010 (UTC)

Жду итога от администраторов, дабы не было ВОЙ после удаления цитаты. Tyvaldr 19:25, 2 декабря 2010 (UTC)

Историк Д.Исхаков

Авторитетен ли данный историк по вопросу истории Башкортостана, который пишет, что «в Ногайской Орде не знали этнонима «башкорт». Там знали лишь иштяков (остяков) — казанских данников, живших возле северных рубежей Ногайской Орды»?

Не совсем верно, говорилось не о всей Ногайской Орде, а о Мангытском Юрте Ногайской Орды, т.е. о территории Казанской дороги Уфимской провинции Оренбкргского края (нынешний с-з Башкортостана, юго-восток Татарстана), т.е. это дословный пересказ с опусканием ряда фактов, направленный на то, чтобы дезонформировать человека. В данной формулировке Марселя Ахметзянова в статье «Надыровкая волость»: «Возможно, что еще в эпоху Казанского ханства они на землях Верхнего Прикамья стали принимать ислам. Как пишет татарский историк Дамир Исхаков, в Ногайской Орде не знали этнонима "башкорт". Там знали лишь иштяков (остяков) - казанских данников, живших возле северных рубежей Ногайской Орды» — является форменным подлогом, не относящимся к действительным словам господина Исхакова.

О самой Ногайской Орде Исхаков пишет так: «Что касается "башкир", то они для XV-XVI вв. врядли могут быть отделены от общей массы племен, образовавших население Ногайской Орды, что в исторических преданиях башкир передается следующей формулой: "нагаи и башкиры составляли как бы один народ". Неслучайно, кроме четырех племен (мангыты, найманы, конграты и кыяты) монгольского происхождения, остальные племена из Ногайской Орды невозможно однозначно подразделить на собственно "ногайские" и "башкирские". В этом же русле можно рассматривать и часть случаев употребления этнонимов "ногайцы" и "башкиры" как взаимозаменяемых. Тем не менее следует признать, что у группы племен (мин, бурзян, кыпчак, усерган, тамьян), входивших в Ногайскую Орду, по фольклорным данным обнаруживается устойчивое бытование этнонима "башкорт"».

С уважением, Tyvaldr 15:00, 28 ноября 2010 (UTC)

Должен подтвердить слова Tyvaldr, ибо предложение оценить работы Исхакова в данном случае провокативно (прочитав утверждение без ссылок в работе Ахметзянова требовать оценивать работы другого автора!) и вводит сообщество в заблуждение. Ежели кто захочет рассуждать об авторитетности работы, то настоящее высказывание Исхакова приведено Tyvaldr по работе "Татары" М.: "Наука" (грифы РАН и ИЭА РАН, серия "Народы и культуры"), 2001, С.114. Р.S. Так как Tyvaldr некоторые участники недавно объяснили, что указание национальности - проявление расизма, то слова "татарский историк" корректирую.--Jannikol 15:44, 28 ноября 2010 (UTC)

По последнему пункту слов Jannikol: в т.н. «татаро-башкирском вопросе» условные термины «татарский» и «башкирский» применяются как термины по идентификации различных групп тюрок Урало-Поволжья между двумя господствующими теориями, поддерживаемыми, соответственно, АН и правительством Республики Татарстан и АН и правительством Республики Башкортостан. Да, это можно назвать национализмом, но не знаю, как более нейтрально обозначить две данные теории. Быть может, «т.з. АН РТ» и «т.з. АН РБ»? Tyvaldr 03:54, 29 ноября 2010 (UTC)

Йохан Бекман

Предлагаю обсудить авторитетность данного учёного в вопросах, связанных с историей, политикой, социологией и т. п. У него есть докторская диссертация, однако известность абсолютно скандальная и масса отрицательных критических отзывов (пример отзыва финского социолога). Полагаю, что его можно использовать только в части его диссертации или иных публикаций, прошедших научное рецензирование. А публицистику и выступления - исключить как ВП:МАРГ. В статье о нём есть все подробности. Pessimist 09:08, 27 ноября 2010 (UTC)

• Источник, который сам выдает перлы вроде "Прямая ложь – это, разумеется, отрицание советской оккупации", смешно использовать в качестве критики другого источника. Прекрасно известно, что далеко не все считают присоединение Прибалтики "оккупацией". Никакой "прямой лжи", разумеется, в отрицании оккупации нет, это просто одно из мнений, причём достаточно распространённое. SashaT 06:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Насколько мне известно, оккупацией присоединение Прибалтики к СССР считают во всем мире (в том числе в Евросоюзе на авторитетное мнение которого вы сослались чуть ниже), кроме разумеется некоторых стран бывшего СССР. Неонацисты конечно тоже могут утверждать, что преступления Третьего рейха - всего лишь мнение и всякий, кто говорит о них как о факте - неавторитетен совершенно. Неонацизм - мировоззрение достаточно распространённое. Pessimist 13:08, 30 ноября 2010 (UTC)

В каком «всём» мире? В КНР, в Иране, в странах Африки, в Латинской Америке, на Ближнем Востоке, в Монголии, Юго-Восточной Азии? Везде-везде? Сравнение официального мнения России с какими-то «неонацистами» абсолютно некорректно. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

В каких еще странах, кроме б. СССР присоединение Прибалтики не считается оккупацией? Распространение мнения России как наследницы СССР до "достаточно распространенного" абсолютно некорректно. Pessimist 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

Если какое-то мнение распространено в России, его уже можно назвать достаточно распространенным и уж точно не "маргинальным". SashaT 18:17, 30 ноября 2010 (UTC)

Не думаю, что неонацистов в мире сильно меньше, чем россиян с подобными взглядами Pessimist 18:24, 30 ноября 2010 (UTC)

Шаблон {{fact}} к такому мнению будет явно не лишним. SashaT 18:31, 30 ноября 2010 (UTC)

Приведите число тех, кто полагает, что Прибалтика не была оккупирована - обсудим. А до тех пор приставьте данный шаблон к собственной реплике о распространенности мнения. Pessimist 18:47, 30 ноября 2010 (UTC)

Add-on. Можем начинать нацистские источники использовать как АИ для оценок? Pessimist 07:04, 1 декабря 2010 (UTC)

• Авторитетность у Бекмана есть - он доктор общественно-политических наук, университетский преподаватель. В чем его взгляды маргинальны - не показано. Если речь идет о дискриминации русских в Эстонии, то её признают многие, включая Евросоюз, это не маргинальное мнение. То же самое с отрицанием "оккупации" Прибалтики. SashaT 07:29, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну, например, Хельсинский университет от высказываний Бекмана открестился и заявил, что все высказыания Бекмана по истории Эстонии отражают его частные взгляды. Что же касается глупостей, то масштабы глупостей Бекмана превзойти сложно. Например это «учоный» заявляет, что «В Финляндии создана диктатура извращенцев», а в Эстонии и Латвии существует режим апартеида, за который следует судить в Гагском трибунале президента Финляндии.Pessimist 12:55, 30 ноября 2010 (UTC)

Хм, упрощенно говоря, мнения Бекмана по приведенным ссылкам очень похожи на мнения значительной части русскоязычных политических публицистов, что, конечно, весьма нетипично для западных авторов. Предлагается ли всех такого же типа русскоязычных публицистов отнести к ВП:МАРГ - ведь, увы, в определенных кругах их позиция более чем распространена и даже считается очевидным фактом? --Chronicler 13:10, 30 ноября 2010 (UTC)

То, что в Эстонии и Латвии существует «режим апартеида» (в отличие от утверждений о дискриминации) — типичный случай ВП:МАРГ и освящение данной глупости ссылкой на то, что Бекман учёный, создает иллюзию того, что это имеет отношение научной точке зрения. Про «диктатуру извращенцев» в Финляндии — тем более. «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Собственно, Бекман известен именно такими провокационными заявлениями и ничем более. Pessimist 13:19, 30 ноября 2010 (UTC)

Да я согласен, что это публицистические клише, которые не могут считаться политологическим толкованием. --Chronicler 13:23, 30 ноября 2010 (UTC)

Я собственно с самого начала предложил не использовать именно публицистику Бекмана, ссылки на которую широко разбросаны по статьям ВП. А его научные труды по криминологии - велкам. Но вот их-то как раз в Википедии и нет. Символично. Pessimist 13:28, 30 ноября 2010 (UTC)

Обыкновенные публицистические приёмы. Бекман же не вводит политологический термин «диктатура извращенцев». Это фигура речи. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Именно публицистические приёмы со ссылками на то, что Бекман учёный, я и предлагаю вычистить. Вкиипедия - не публицистика. Pessimist 17:43, 30 ноября 2010 (UTC)

Т.е. публицистику Латыниной, которой в ВП навалом, тоже надо вычистить? SashaT 17:54, 30 ноября 2010 (UTC)

Как АИ по политологии? Вместе с Бекманом и Леонтьевым. Pessimist 17:57, 30 ноября 2010 (UTC)

Вообще всю её публицистику. SashaT 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

Почему вообще всю? Там где она неавторитетна и маргинальна. Pessimist 18:16, 30 ноября 2010 (UTC)

А где она авторитетна и немаргинальна? Она ж не является специалистом ни в чем, кроме филологии. SashaT 18:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну например в каких-нибудь фактах - как журналист. Так что мы в этой секции обсуждаем, я не совсем уловил? Pessimist 18:26, 30 ноября 2010 (UTC)

• И сразу оценим на авторитетность мнение некой журналистки [10] относительно Бекмана. Она критикует его как доцента, правозащитника и как математика (что-то там про арифметику и прочее). Бекман имеет научные звания. У журналистки есть что-то подобное? Psikos 08:11, 30 ноября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, в области правозащиты и математики у Бекмана научных званий нет. Pessimist 12:58, 30 ноября 2010 (UTC)

Как на правозащитника на него ссылаются, например, ЕСПЧ [11]. Математику доцент знает в объёме кандидатского минимума. Вопрос: есть ли у указанная журналистки хоть что-нибудь позволяющее, в терминах Википедии, ей "критиковать" мнение Бекмана? Psikos 08:02, 1 декабря 2010 (UTC)

Вы ошиблись, ЕСПЧ ссылается на него как не представителя Ирины Антоновой, никоим образом не подтверждая ни его высказываний, ни его научной квалификации. Сведения о том как финский гуманитарий сдавал математику в рамках российского «кандидатского минимума» вы пока не привели. Жажду прочесть. Pessimist 18:25, 1 декабря 2010 (UTC)

Я не ошибся. Этим я хотел показать, что он является правозащитником по факту. Таким образом в вопросах защиты прав, прав человека и тому подобном он также является АИ. Psikos 09:14, 2 декабря 2010 (UTC)

Правозащита не является научной деятельностью и для критики правозащитника диссертация не обязательна. Так что там по сдаче экзамена по математике, про который вы говорили чуть выше? Можно взглянуть на ссылки? Pessimist 09:47, 2 декабря 2010 (UTC)

• Полагаю, что надо разбираться с каждый случаем индивидуально, а не отметать мнение Бекмана во всех вопросах, связанных с историей, политикой, социологией. (1) Я не согласен, что него якобы «скандальная известность». Известность среди кого? Из чего это следует? Мне кажется, что он известен как правозащитник и социолог, преследуемый властями. (2) С «массой отрицательных критических отзывов» также надо разбираться. Насколько велика эта масса, от кого исходят эти отзывы, в чём суть претензий к правозащитнику и доктору наук. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Простите, с каких пор он стал социологом и какие власти его преследуют? Пока все ссылки на Бекмана — это ссылки на скандальные заявления и реакцию на них. Вводите в гугль-поиск «Бекман» — и получаете сплошные скандалы. Кроме российских СМИ на него вообще есть ссылки как на учёного? Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

• Я не нахожу мнение Бекмана маргинальным в большинстве вопросов истории, политики и социологии. В каких-то отдельных вопросах, возможно, оно действительно маргинально (это не редкость для большинства персон, напр., нобелевский лауреат может не разбираться в цветоводстве). В каких-то вопросах, возможно, является мнением значимого меньшинства. А в каких-то вопросах, возможно, вполне распространено. Надо разбираться в каждом случае. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Прекрасно, посмотрите ссылки на мнение Бекмана в ВП и скажите какое из этих мнений не маргинальное. Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

• Ничего страшного в реплике Бекмана «диктатура извращенцев» нету, это простейшие приёмы публицистики, для усиления звучания. Бекман не пытается вводить в научный оборот термин «диктатура извращенцев», это лишь выражение его крайне негативного отношения. Обычное дело, этим многие страдают (к примеру, Латынина). Скажем, министр обороны США Роберт Гейтс считает, что российское государство превратилось в «олигархию, управляемую спецслужбами». Хотя общепринято, что Россия является республикой. Не будем же мы после этого считать Гейтса маргиналом в области международной политики? -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

А именно такие ссылки на Гейтса мы ставим в Википедию? Вас не затруднит указать в какой статье ВП процитировано данное заявление? Гейтс известен только скандалами? Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

P.S. Я не уловил на основании чего противопоставлены олигархия и республика. С таким же успехом можно заявить, что Россия находится в Евразии - из этого никак не следует что она не может быть олигархией.

• Также нет ничего страшного в оценке Бекмана режимов Латвии и Эстонии как апартеида. Такая оценка встречается: (1) Директор ДСПЧ МИД России, (2) Депутат Сейма, (3) Михаил Леонтьев. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)
• Могу только присоединиться к мнению участника Esp. Видимо предлагается признать маргинальным и МИД России, и многих историков/публициств в странах СНГ, которые, о ужас, пишут, что никакой оккупации Прибалтики не было и критикуют нынешние режимы в этих странах. Что касается усилительных публицистических приемов или просто нелепостей, то они встречаются у многих авторов. Как тут ни вспомнить великого публициста и экономиста Юлию Латынину с её:
  • "Зима перекрывает все. Транскам. Верхний Ларс. Дагестанские перевалы. Она отрезает Южную Осетию от России". Хотя никакого "отрезания" зимой в реальности не происходит.
  • "не было срежиссированной оговоркой, когда Путин сказал, что я вернулся из ФРГ… все-таки ФРГ давно уже объединена с ГДР. Мне кажется… тем более, что Путин за день до этого, в этой самой ФРГ, которая уже не ФРГ" [12]. ФРГ оказывается не существует, а Википедия-то и не знает.
  • "демократия даже в обществе богатых кончается социальными гарантиями, замедлением экономического роста и превращением Европы в зоопарк, где кормят, поят и дают спать" [13]. SashaT 17:35, 30 ноября 2010 (UTC)

    • Пожалуйста укажите какой авторитетный источник поддерживает мнение Бекмана о наличии апартеида в Латвии и Эстонии. Тех, что вы привели будет маловато - что думает по этому поволду например Комитет по правам человека ООН? Когда будут вводить международные санкции? Есть научные исследования, а не рассуждения Леонтьева?

      Есть ли какие-нибудь авторитетные источники, которые поддержали предложение Бекмана предать президента Финляндии суду Гаагского трибунала? Кто еще считает, что в Финляндии создана диктатура извращенцев. Какие еще авторитетные ученые-политологи не считают современную Эстонию независимым государством? Жду с нетерпением. Pessimist 17:49, 30 ноября 2010 (UTC)

      Что ксается приведённых вами цитат - вас не затруднит указать в какой статье используется вот это мнение? В статье Демократия я его не нашёл. Если гдле найдёе - убирайте как ВП:МАРГ. Вместе с Бекманом. Pessimist 17:54, 30 ноября 2010 (UTC)

      Причём тут "используется" или нет. Вы привели примеры неоднозначных высказываний Бекмана и предлагаете удалить из ВП всю его публицистику. Я привел некоторые примеры неоднозначных высказываний Латыниной (которых на самом деле гораздо больше). Вычищаем отовсюду публицистику Латыниной? SashaT 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

      Везде, где используется как АИ в области социологии, истории и политологии. Как я и предлагал с самого начала. Отовсюду. Можно вместе с Латыниной, несомненно. Pessimist 18:16, 30 ноября 2010 (UTC)

      Это прямо тоталитарное требование какое-то, "Отовсюду". Рассмотрение авторитетности источника на странице КОИ предполагает увязку с определённым(!) вопросом, а не требование запретить вообще(!). Нехилое требование - запретить использовать как источник доктора общественно-политических наук и правозащитника вообще(!) везде "как не АИ в области социологии и политологии". Psikos 09:41, 2 декабря 2010 (UTC)

      • Вы точно прочли первую реплику в номинации? А то я что-то засомневался. Pessimist 09:52, 2 декабря 2010 (UTC)

      Да, я не вижу в тексте интервью сотрудника МИД слова «апартеид». Не процитируете? Pessimist 18:21, 30 ноября 2010 (UTC)

• В первом приближение Йохан Бекман вполне себе АИ. Что у вас вызвало возражение, в каких статьях его нельзя использовать?--Иван 17:55, 30 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю вам прочесть написанное выше, ответ на этот вопрос написан уже раз пять примерно. Pessimist 17:58, 30 ноября 2010 (UTC)

Йохан Бекман (1)

• В общем, я с такой аргументацией применительно к одному человеку согласиться не могу. У любого автора можно найти неоднозначные утверждения, которые не встречаются у других авторов. Само по себе это не основание объявлять источник маргинальным.
• Единственный валидный аргумент - предложение о недопустимости в принципе использования публицистики в рассуждениях об истории, политике, социологии. Только я бы ещё добавил сюда экономику, демографию, экологию и вообще все дисциплины, аналитика в которых требует специальных познаний. Т.е. если принимать здесь решение признать кого-то неавторитетным, то не Бекмана конкретно, а все статьи в публицистике (ненаучных журналах, газетах и т.д.) по спецдисциплинам. Причем независимо от того, кем они написаны.
• Вообще, лучше предложить на эту тему принять поправки к правилу ВП:АИ. SashaT 20:33, 30 ноября 2010 (UTC)

Вы исказили приведенную мной аргументацию. Проблема не в том, что некоторые высказывания Бекмана скандальные и маргинальные - проблема в том, что ничем другим он неизвестен. И Хельсинский университет был вынужден откреститься от его высказываний. Предлагаю и нам сделать то же самое, не меняя ради этого правил. Тем более, что соответствующие пункты в ВП:АИ имеются. Pessimist 07:13, 1 декабря 2010 (UTC)

"проблема в том, что ничем другим он неизвестен" - с чего вы взяли? Да и какое отношение известность или неизвестность имеет к авторитетности? SashaT 07:36, 1 декабря 2010 (UTC)

С того что я прочел первые несколько страниц ссылок на Бекмана в гугле и все ссылки на его мнение в Википедии. Кроме скандальных заявлений - ничего. Но вы легко можете меня разубедить ссылками на обсуждение его научных достижений. Итак? Pessimist 18:20, 1 декабря 2010 (UTC)

Он признанный ученый как доктор наук, вот его достижение и показатель квалификации. Чем он известен в таком случае не имеет никакого значения. Что касается ссылок, то если на него ссылаются, то наверняка на финском языке, а финский язык я не знаю. SashaT 18:39, 1 декабря 2010 (UTC)

То есть ссылок на обсуждение его научных достижений нет, а ссылок на скандальные заявления валом. ЧТД. Будут научные достижения - хоть на финском, хоть на китайском - добро пожаловать. А скандальные и маргинальные заявления исключить. Ссылка на его звание недостаточный аргумент, ибо у нас уже и академиков признавали не АИ - при наличии отрицательных отзывов, кои по Бекману имеются, а положительных нет. Pessimist 19:14, 1 декабря 2010 (UTC)

Объявление его мнения "скандальными" исходит от персон выступающих его оппонентами. Например, вот есть режиссёр Шноре, снявший фильм, который кто только не назвал русофобским. Так вот этот режиссёр, в ответ на критику своего фильма, конечно заругал Бекмана "скандальным" и прочими грехами, вроде "он говорит по русски и часто путешествует в Россию". Psikos 09:20, 2 декабря 2010 (UTC)

Скандальной деятельность Бекмана считают не только его оппоненты, ниже приведен целый ряд ссылок. А что его вдобавок ко всему и Шноре не любит - это вовсе не аргумент в пользу авторитетности Бекмана. Pessimist 10:03, 2 декабря 2010 (UTC)

Любая диссертация уже является научным достижением, коли за неё дали доктора наук. SashaT 19:19, 1 декабря 2010 (UTC)

Согласно ВП:АИ этого может быть совершенно недостаточно. Pessimist 19:23, 1 декабря 2010 (UTC)

Это ваше мнение. Я же считаю, что вполне достаточно. SashaT 19:24, 1 декабря 2010 (UTC)

Это ваше мнение. А я опираюсь на правило: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» — «Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями». Высказывания Бекмана, на которые стоят ссылки в ВП именно таковы: о наличии в Эстонии и Латвии режима апартеида или что ювенальная юстиция это фашизм. Далее в правиле указано:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Как видите, наличие диссертации только один из 4-х вопросов. По остальным трём Бекман будет неавторитетен. Pessimist 06:44, 2 декабря 2010 (UTC)

Опять эти вопросы. Ну давайте эти же вопросы зададим по вашим же источникам? Цыбуленко, например. Какая у него там степень в социологии? Ссылаются ли на работы Цыбуленко как на достоверный источник другие авторы, работающие в социологии? Публиковались ли работы Цыбуленко по социологии в авторитетных научных журналах? То же самое примените к Милову, Немцову и проч к их рассуждениям об экологии, экономике и коррупции. Если так строго подходить к источникам, то 90 % из них придется удалить из ВП как неавторитетные. Я, собственно, не против этого, но при условии одинакового подхода ко всем: и к Бекману, и к Цыбуленко, и к Милову, и к проч. Исходя же из текущей практики ВП, учёной степени Бекмана более чем достаточно для признания его авторитетным источником. SashaT 08:18, 2 декабря 2010 (UTC)

Поскольку Цыбуленко, Милов и т.п. обсуждаются в других секциях мы эти вопросы здесь опускаем и не обсуждаем - как оффтоп. Здесь обсуждается только одна персона - Бекман. Итак вы уже согласны, что требование чего-то кроме диссертации - не только моё мнение, но и требование ВП:АИ. Спасибо.

Одинакового подхода всем высказываниям быть не может. Когда источник несет очевидный бред и пользуется исключительно скандальной репутацией - к его высказываниям следует подходить максимально строго - согласно все тому же ВП:АИ. Pessimist 09:58, 2 декабря 2010 (UTC)

Что вы конкретно называете "бредом"? Что из этого "бреда" используется в статьях ВП? Да не пользуется он "исключительно скандальной репутацией". SashaT 10:10, 2 декабря 2010 (UTC)

Указано выше - бред его высказывания про апартеид в Эстонии бред про то что Эстония не является незщависимимым государством, бред про то, что ювенальная юстиция в Финляндии - фашизм, что в Финляндии - диктатура извращенцев, бред,, что предвоенная депортация эстонцев была для них очень полезной как спасение от оккупации, бред про массовые реваншистские настроения в Финляндии включая членов правительства, которые ни одним источником не подтверждаются. Так где обсуждение чего бы то ни было про Бекмана, кроме скандалов? Про скандалы с его участием ссылок более чем достаточно. Все цитаты Бекмана в Википедии на данный момент - бредовые и скандальные. Pessimist 11:58, 2 декабря 2010 (UTC)

• Значимых аргументов номинатором пока не приведено, так как доктор Йохан Бекман вполне авторитетен в качестве источника в ряде областей знания. Кроме того, вызывает сомнение способность к оценке авторитетности источника участника, который влепил в раздел Демография одной статьи вот такой перл одного учоного™ (совсем не демографа и даже не социолога). --Abarmot 22:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Вами вообще никаких аргументов не приведено - ни значимых, ни незначимых. Впрочем, вы несомненно сможете указать какие научные источники поддерживают мнение Бекмана и/или ссылаются на него как надежный источник для оценок. Pessimist 07:08, 1 декабря 2010 (UTC)

А причём тут моя личность? Вы поставили под сомнение авторитетность доктора наук в области общественно-политических наук, значит и тяжесть доказательства на Вас. Высказывания в прессе политических противников, мнения разных журналюшек и прочая шелуха не в счёт в данном случае. Пройдитесь по ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности — ни один пункт Вы не смогли затронуть своими ноябрьскими тезисами. Единственное, на что можно было бы обратить внимание, это мнение "финского социолога". Но, во-первых, Микко Лагерспец не свосем финский, а скорее эстонско-финский социолог (резидент Эстонии с 1989 года, то есть ещё в ЭССР поселился), специализирующийся в социологии культуры, в частности музыковедении. Научное звание у него то же, что у Бекмана. Только Бекман преподаёт в столичном Хельсинкском университете, а Лагерспец в никому не известном Эстонском гуманитарном институте. Так что кто кого должен оценивать это ещё вопрос. --Abarmot 08:41, 1 декабря 2010 (UTC)

Вашу личность вообще никто не обсуждал. Обсуждается тезис об авторитетности Бекмана. А что касаемо Хельсинскского университета, то он как уже сказано выше, от позиции Бекмана открестился. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?( по истории и политике Эстонии и Финляндии?) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?. М-да. Pessimist 12:37, 1 декабря 2010 (UTC)

Если бы Хельсинкский университет "открестился от позиции Бекмана", то последний там уже не работал бы. А поддерживать все взгляды своих сотрудников университет не обязан. Ну так вот и дайте на эти вопросы ответы. Если можете, конечно. --Abarmot 20:02, 1 декабря 2010 (UTC)

кроме взглядов Бекмана есть ещё такая вещь как трудовой контракт, для увольнения работника то что он чего-то невнятное где-то заявил не повод. --Туча 20:18, 1 декабря 2010 (UTC)

• Вот Йохан Бекман участвует в международной научной конференции «Итоги Второй мировой войны: жертвы, праведники, освободители и палачи», проведённом Всемирным конгресс русскоязычного еврейства и Балтийским форумом при поддержке ряда научно-просветительских организаций и творческих союзов России и Израиля. Его якобы маргинальность не смущает организаторов. (копия [14]). Psikos 08:06, 1 декабря 2010 (UTC)

Ну и чудненько - если о его докладе положительно отзываются ученые - кто ж против. С самого начала написал, что прошедшее научное рецензирование - велкам и с дорогой душой. А его скандальные и маргинальные публицистические выступления - гет аут. Pessimist 12:43, 1 декабря 2010 (UTC)

• [15] - Группа деятелей культуры и политиков из Эстонии и Финляндии направили ректору Хельсинкского университета открытое письмо, в котором приравнивают Йохана Бекмана к отрицателям холокоста и ставят под сомнение его компетентность как преподавателя Хельсинкского университета.--Viggen 14:04, 1 декабря 2010 (UTC)

Это прямо комедия. Группа политиков из Эстонии ругают его "отрицателем холокоста", а всемирный конгресс русскоязычного еврейства и Балтийским форумом при поддержке ряда научно-просветительских организаций и творческих союзов России и Израиля его не считает таковым и проводят с ним научные конференции на тему холокоста. Psikos 14:29, 1 декабря 2010 (UTC)

Как бэ напрашивается вопрос, чьё мнение считать ВП:МАРГ ? Psikos 14:38, 1 декабря 2010 (UTC)

Ответ простой - того, чьё мнение было дезавуировано Хельсинкским университетом, я полагаю. Поскольку они напрочь открестились от мнения Бекмана - ответ очевиден. Pessimist 17:08, 1 декабря 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, ссылку на это дезавуирование. Только прямую, не пересказ с эстонского пересказа. Посмотрим, от чего они "напрочь" открестились. --Abarmot 19:07, 1 декабря 2010 (UTC)

Это источник на русском языке. Если где-то сказано что это сообщение ложное - прошу показать. Требование ссылки на финском считаю за ВП:НДА. Pessimist 19:16, 1 декабря 2010 (UTC)

Насколько вижу, Вы вообще никакой ссылки не привели, ни на русском ни на финском. Кстати, не вижу, что абсурдного в ссылке на финском. Или русская Википедия приговорена питаться русскоязычными объедками эстонского агитпропа? Если у Вас эта ссылка есть, давайте, я Вам переведу. --Abarmot 19:54, 1 декабря 2010 (UTC)

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=22503517. Надеюсь, что объедками российского агитпропа с финской помойки мы тоже питаться не будем. Pessimist 06:52, 2 декабря 2010 (UTC)

Впрочем, раз вы любите переводить с финского - переведите пожалуйста вот это:

Dosentti Johan Bäckmanin mielipiteet ovat saaneet Venäjällä valtavasti julkisuutta. Viimeksi viime viikolla Bäckman oli Moskovassa järjestämässä tiedotustilaisuutta, jossa arvosteltiin Suomen lastensuojeluviranomaisia.

Bäckmanista on tullut venäläismediassa huomattavan näkyvä Suomen asioiden kommentoija. Laajan julkisuuden syyksi on arvioitu sitä, että hänen mielipiteensä sopivat Venäjän intresseihin. Lasten huostaanotto- ja huoltajuuskiistojen lisäksi Bäckman on kommentoinut myös käännytettäväksi määrätyn venäläisen isoäidin tapausta.

Virallisen Suomen kannattaisi suhtautua Bäckmaniin vakavasti, sanoo Venäjän tutkimuksen professori Timo Vihavainen Helsingin yliopistosta. Professorin mukaan Suomi-kuva uhkaa vääristyä Venäjällä.

- Venäläiset ystäväni ovat kertoneet jo vuosien ajan, että on todella huolestuttavaa, kun niin suuri osa Suomea koskevasta informaatiosta tulee näiden henkilöiden välityksellä. Se lyö varjonsa kaiken muunkin ylle, Vihavainen sanoo.

К сему совершенно неэстонские материалы http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/los-2.htm

И на закуску - отрыжку пропаганды уловил даже Коммерсант. Я совершенно согласен с вами, уважаемый Abarmot, что незачем Википедию превращать в свалку объедков агитпропа. И поэтому скандальные заявления Бекмана из неё следует убирать. Pessimist 07:44, 2 декабря 2010 (UTC)

Коммерсант уловил "отрыжку пропаганды" САМОЙ истории с детьми, а вовсе не Бекмана. Собственно в этом вообще ничего удивительного и постыдного, это ведь естественно, так как речь идёт о межгосударственных отношениях. Psikos 09:25, 2 декабря 2010 (UTC)

Деятельность Бекмана рассмотрена Коммерсантом как чисто пропагандистская. Как раздувание скандала на пустом месте. Pessimist 10:05, 2 декабря 2010 (UTC)

Цитата" "Власть" изучила пропагандистский аспект этой истории". Там фигурируют и Бекман, и Павел Астахов, и его коллега Марии Кайса Аула, российские и финские СМИ, МИД РФ , МИД Финляндии, Общественная палата, Госдума, органы опеки Финляндии. Psikos 10:30, 2 декабря 2010 (UTC).

Собственно данная ссылка подтверждает как раз, что Бекман является правозащитником, и, соответственно, АИ в этих вопросах. Psikos 10:35, 2 декабря 2010 (UTC)

Коммерсант изучил пропагандистский аспект этой истории и выяснилось, что скандал раздул лично Бекман - причем только в России. И даже упоминаний о таковом в Финляндии не имеется. То есть некие события в финляндии происходили и происходят - ежеденвпно и ежечасно. А скандал по поводу семьи Салонен существует только в России, причем как выяснил Коммерсант, исключительно благодаря Бекману. А не всем прочим перечисленным в вашем списке лицам и организациям. А в Финляндии никакого скандала нет и в помине. И там никто не в курсе, что семья Салонен является объектом "межгосударственных отношений". Pessimist 12:03, 2 декабря 2010 (UTC)

В Коммерсанте чёрным по белому написано, что данный инцидент был затронут и на встречах уполномоченных по правам человека РФ и Финляндии, и даже на уровне министров иностранных дел. Когда вы утверждаете, что "там[в Финляндии] никто не в курсе, что семья Салонен является объектом "межгосударственных отношений", то, видимо, приглашаете нас посмеяться над финнами. Дескать, их министр и прочие о чём-то там разговаривали, но они оказывается "не в курсе". Psikos 12:20, 2 декабря 2010 (UTC)

Об этом эпизоде, и именно в контексте международных отношений был задан вопрос даже премьер-министру Путину, и именно на совместной пресс конференции по итогам российско-финляндских переговоров. Psikos 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)

Да, только в Финляндии отказались обсуждать данный вопрос на межгосударственном уровне - и об этом тоже написано черным про белому. Там такого объекта межгосударственных отношений нет. Знаете, Путину и вопрос про Ктулху задавали - это еще не основание, считать что Ктулху - объект межгосударственных отношений. И тот факт что скандал этот в Финляндии отсутствует и что Бекман раздул его исключительно в России, в то время как семья Спалонен живет в Финляндии - также написано черным по белому. Для того чтобы это было мегосударствненым объектом надо чтобы и в Финляндии его считали таковым. Так вот это отсутствует и указано черным по белому. А задавать вопросы можно сколько угодно. Хоть Путину, хоть Обаме. Pessimist 14:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Кстати, даже по общим вопросам семейных отношений (а тем более уж в каких-то частных) Финляндия сотрудничать с Россией отказалась напрочь, хотя и планировала ранее. Видимо двух бекмановских скандалов с Рантала и Салонен им хватило чтобы понять уровень потенциального «сотрудничества». Pessimist 15:06, 2 декабря 2010 (UTC)

На правах орисса ваша оценка имеет право существовать))). Psikos 15:25, 2 декабря 2010 (UTC)

Если считать, что ориссы суещствуют за пределами статей (правило ВП:ОРИСС относится к содержанию статей, если вы вдруг не в курсе), то чем еще может быть оценка участниками источников как не ориссом... Pessimist 16:01, 2 декабря 2010 (UTC)

Моё замечание касалось вашей увязки роли Бекмана с мотивацией другой стороны в потенциальном сотрудничестве . Psikos 10:24, 3 декабря 2010 (UTC).

Эстонскую ссылку игнорируем, как и обещали (я и не сомневался, что Вы черпаете информацию из этого источника). Мнение Александра Лося, журналиста из Карелии, имеющего хорошие связи в соседней стране, игнорируем тоже (уже то, что материал заканчивается апологией "ПроКарелии", говорит само за себя). Материал из Коммерсантъ разобрал участник Psikos.

Итак, перевод статьи полностью, чтобы не получилось выдранных цитат (кроме заголовка и краткого пересказа в начале). Наслаждайтесь, но не забудьте найти в этом материале, где тут «мнение было дезавуировано Хельсинкским университетом»:

Высказывания доцента Йохана Бекмана получили широкую огласку в России. Наконец, на прошлой неделе Бекман провёл в Москве пресс-конференцию, на которой критиковались финские органы детской опеки.

Бекман стал заметным комментатором финских дел в русских средствах массовой информации. Причиной столь широкой огласки считается то, что его мнение соответствует российским интересам. В дополнение к спору об опекунстве над ребёнком Бекман комментировал также распоряжение о высылке русской бабушки.

Властям Финляндии стоит относиться к Бекману серьёзно, сказал исследователь России из университета Хельсинки, профессор Тимо Вихавайнен. По мнению профессора, имидж Финляндии в России может быть испорчен. - Мои русские друзья говорят мне уже годами, что обеспокоены тем, как много касающейся Финляндии информации поступает через подобных людей. Это бросает тень на всё остальное, сказал Вихавайнен.

Не желают комментировать действия доцента

Если раньше Бекмана считали безвредным, то теперь отношение к нему может измениться. Министр иностранных дел Александер Стубб, посольство Финляндии в Москве и Полиция безопасности отказались комментировать действия доцента для Новостей YLE.

По мнению профессора Тимо Вихавайнена, финским властям не стоит раздувать скандал. - По-моему, им надо только дождаться контакта с русской прессой, когда будут готовиться здешние новости и потребовать слова.

Бекман: не получаю инструкций из России

Деятельность 39-летнего Йохана Бекмана в России продолжается несколько лет. Он сам отрицает связи с властями России.

- Не получаю никаких инструкций из России; высказываю только своё собственное мнение и отвечаю журналистам, когда спрашивают. Совершенно же ясно, что русские журналисты пишут об этих делах намного активней, чем, например, финские, говорит Бекман.

Своим мотивом Бекман назвал то, что, по его мнению, в Финляндии плохо обращаются с русскими матерями. Он намекнул, что ему известны десятки новых случаев, так что скандалы не обязательно кончатся. Тем не менее, Йохан Бекман отказался от целенаправленного поиска проблем финско-русских семей.

--Abarmot 13:14, 2 декабря 2010 (UTC)

Вы лично можете игнорировать все что вам вздумается. А другие участники могут эстонские ссылки и не игнорировтпаь,и бо повода такого я не вижу. А вот мнение участников со стороны Финляндии в совместной конференции по войне, про которые написано в статье Лося, игнорировать не следует. Также не следует игнорировать тот факт, что статья Коммерсанта - о пропагандисткой скандальной деятельности Бекмана, которую в Финляндии игнорируют. Что подтверждено и переводом выше. А искать именно в этом тексте про дезавуирование Хельсинкским университетом не вижу никакого повода - пусть ищет тот, кто утверждал что она именно в этом тексте и есть. В общем, хватит нас объедков пропаганды, о которых написал Коммерсант. Pessimist 14:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Ну зачем вы так? Ведь вы же смотрите источники, и прекрасно знаете, что Коммерсант вовсе не считате, что "пропагандисткую скандальную деятельность Бекмана, которую в Финляндии игнорируют". Коммерсант, задавшись вопросом, почему освещение инцидента в Финляндии было очень скромным, нашёл ответ в их законодательстве. И Бекману такую оценку Коммерсант НЕ давал, назвав скандальной ВСЮ историю. Так кто бы сомневался, что она скандальнаяPsikos 15:21, 2 декабря 2010 (UTC)

Роль Бекмана - инициатор скандала и пропагандист. Других не просматривается. Впрочем вы можете разубедить меня какой-нибудь цитатой о действиях Бекмана в этой истории. Хватит уже того, что причины якобы по которым Роберта забирали из семьи он менял несколько раз. Pessimist 16:04, 2 декабря 2010 (UTC)

Йохан Бекман (2)

Тут кто-то требовал привести работы Бекмана и ссылки на них? Пожалуйста:

• У Бекмана есть работа "Inflation of Crime in Russia: The Social Danger of the Emerging Markets"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 14 раз [16]
  • Ссылка на неё на сайте Социологического факультета МГУ [17]
• Работа под названием "Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [18]
• Работа "Understanding and interpreting the threat of Russia's organized crime"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 2 раза [19]
• Работа "Sudella on sata tietä"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 2 раза [20]
• Работа "The Hyperbola of Russian Crime and Police Culture"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 1 раз [21]
• Работа "Russian Organized Crime"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 1 раз [22]
• Работа "Геополитика в фальсификации истории Второй мировой войны"
  • Работа опубликована в научном рецензируемом издании "Черноморский исторический журнал" [23][24] и научном рецензируемом издании "Обозреватель - Observer" [25][26]
• Работа "New Russians and Social Change"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [27]
• Работа "Suomettumisen uusi historia"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [28]

Причём это только то, что было найдено scholar.google.com (это как правило ссылки из научных изданий). Если пробить названия работ через поисковики, то можно найте ещё ссылок, наример [29].

Желающие могут попробывать найти столько же работ и ссылок на них у какого-нибудь Цыбуленко или прочих деятелей, авторитетность которых упорно отстаивается в соседних разделах. SashaT 05:45, 3 декабря 2010 (UTC)

Тут обсуждается исключительно авторитетность Бекмана. Так вот, что странно, ни одна из этих работ в Википедии как источник не используется. А те заявления, которые используются, к этим работам никакого отношения не имеют. А имеют отношения исключительно к скандалам вокруг Бекмана. И сами эти заявления, как уже замечено выше - абсолютный бред и никакими авторитетными источниками не поддержаны. Pessimist 08:37, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы по-моему требовали ссылок на работы и ссылки на них? Вы их получили. Эти ссылки показывают его признание в научном сообществе как учёного. Читайте вопросы в ВП:АИ, которые вы же выше и приводили ("Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" и т.д.).

Причём тут скандалы-то? На скандалы вроде никто и не ссылается.

Выше приведенные работы имеют отношение в том плане, что показывают его признание в научном сообществе. SashaT 08:48, 3 декабря 2010 (UTC)

Почти все его работы по теме российской криминологии и научные издания ссылаются только на них. По темам заявлениям Бекмана, на которые стоят ссылки в ВП никаких научных работ не приведено. Он весьма авторитетен в области российской криминологии. Это кто-то отрицал? Если у него есть публикация в области криминологии - это не означает, что его заявления авторитетны в области политологии. Pessimist 09:24, 3 декабря 2010 (UTC)

У него работы по криминальной социологии. Это значит его признают авторитетом в социологии (что вы пытались подвергнуть сомнению). По истории приведена одна его работа, опубликованная в двух рецензируемых научных изданиях. SashaT 09:47, 3 декабря 2010 (UTC)

Криминальная социология (причем исключительно по России) и социология вообще - это разные вещи. На данную работу по истории никто не ссылается, текст её отсутствует. Каким образом связаны с ней скандальные заявления Бекмана неясно. Pessimist 10:20, 3 декабря 2010 (UTC)

(1) Историческая работа была опубликована в двух рецензируемых научных журналах. Это уже означает, что она признана научным сообществом, поскольку работа прошла через две рецензии специалистов. (2) Криминальная социология - составная часть социологии. SashaT 10:36, 3 декабря 2010 (UTC)

А социология составная часть гуманитарных наук. Будет ли Бекман авторитетен как религиовед? Где хоть одна ссылка на его НАУЧНЫЕ работы в ВП, не укажете? Почему все ссылки - только на скадальные и бредовые заявления? Pessimist 11:47, 5 декабря 2010 (UTC)

Аналогия с гуманитарными науками неверная. Наличие или отсутсвие ссылок на человека в ВП не имеет никакого отношения к его авторитетности. SashaT 12:25, 5 декабря 2010 (UTC)

Вот его работа не по криминальной социологии [30]. Так что он АИ в социологии в целом, а не только в криминальной. SashaT 12:52, 5 декабря 2010 (UTC)

Плюс очередная историческая работа [31]. SashaT 12:59, 5 декабря 2010 (UTC)

Йохан Бекман (3). Авторитетность как правозащитника и в смежных с этим вопросах

• Уполномоченный при президенте РФ по правам ребёнка считает Бекмана правозащитником:[32][33]
• Международная антифашистскую конференцию организованная Латвийский комитет по правам человека и Латвийский антифашистский комитетом при содействии ЗаПЧЕЛ также.
• Не говоря уже о множестве сообщений в прессе, где он фигурирует как правозащитник (без всяких оговорок, которые кто-то трактует как скандальность). Psikos 10:09, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну, сообщения в прессе мы с вами уже разбирали. Коммерсант очень подробно рассмотрел роль Бекмана в скандале Рантала. Pessimist 10:23, 3 декабря 2010 (UTC)

Сообщение Коммерсанта мы с вами разобрали, не придя к общему видению. Но кроме Коммерсанта существуют и другие не менее авторитетные СМИ, которые не видят, как вы это делаете, никакой скандальности:

Московский Комсомолец[34],Российская Газета[35],Ежедневная газета[36],Вести[37],Правда[38],РИАН[39],Комсомольская правда[40][41][42],Интерфакс[43],[44],Известия[45],Росвести[46],Актуальные комментарии[47],REGNUM[48],

Эстонские источники:[49],[50]. Psikos 10:38, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну да, суд по поводу запрета Бекману на въезд в Эстонию - это разумеется не скандал, а научная деятельность. Исследование правовой системы Pessimist 11:45, 5 декабря 2010 (UTC)

• Кстати, Йохан Бекман оказывается является участником Википедии: Википедия:Список участников, о которых существуют статьи. Так что вы поаккуратней с называнием его заявлений "бредом". Это нарушение ВП:ЭП. SashaT 12:39, 5 декабря 2010 (UTC)

Когда я буду обсуждать его деятельность в ВП - тогда это будет иметь отношение к ВП:ЭП. А пока обсуждаю не участника Википедии, а источник - это не имеет отношения к данному правилу. Pessimist 13:33, 5 декабря 2010 (UTC)

Фоменко

Являются ли книги Фоменко авторитетным источником по содержанию Новой хронологии (Фоменко)? Под сомнение сей факт поставил один из авторов печатных публикаций с критикой Фоменко, доктор физмат наук Городецкий М.Л., который пишет в Википедии под ником Astrohist. То биш его публикации с критикой Фоменко - это АИ, а публикации самого Фоменко не АИ. Сейчас я опираюсь на ВП:МАРГ, в котором записано «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций». Поэтому даю на свой вопрос ответ, Фоменко является первичным АИ по содержанию НХ. Разумеется Фоменко пользуется дурной славой, но кому, как не ему, лучше знать, что утверждает НХ?--Иван 17:16, 24 ноября 2010 (UTC)

• Насколько я понял, спор из-за этой правки c обсуждением Новая хронология - это теория или направление исследований?. Astrohist указывает на то, что вы, Иван, при классификации НХ как направления исследований ссылаетесь на Фоменко же. Мне представляется такой подход к интерпретации ВП:МАРГ неверным: классификация маргинальных теорий - в компетенции только вторичных надежных источников. Мы знаем, что практически все, на кого распроcтраняется ВП:МАРГ, пытаются позиционироваться как профессора, доктора, как научные исследования, госструктуры, религии и т.п. --Van Helsing 18:34, 24 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, я ценю вашу позицию. Спор не из-за одной правки, а концептуальный. Меня классификация не интересует, мне хочется выяснить, можно ли использовать Фоменко для описания содержания НХ. Что такое вторичные надёжные источники? У Фоменко есть вторичные работы (это на тот счёт, если под источником понимать публикации, а не их автора). Как оценить надёжность вторичного источника, если его автор не Фоменко? В большинстве случаев мы не можем быть уверенны, что сторонники НХ (не говоря о критиках), которые пишут производные работы, разбираются в ней. Допустим на сайте Фоменко висит предупреждение:

"Выходящие в последнее время книги Игоря Агранцева, на которых указано, что они написаны по материалам новой хронологии Фоменко-Носовского, на самом деле никакого отношения к НХ не имеют, и разрешения использовать наши имена на обложках этих книг мы не давали."

--Иван 15:36, 25 ноября 2010 (UTC)

• Кроме ВП:МАРГ тут ещё и ВП:НТЗ — при использовании Фоменко в качестве источника нужно быть очень внимательным, чтобы не сделать текст ненейтральным. Поэтому намного лучше пользоваться вторичными источниками информации о данной теории. Тем не менее, насколько я вижу обсуждение на странице Обсуждение:Новая хронология (Фоменко), речь идёт не о том, на основании чего описывать содержание НХ, а то, что писать в преамбулу (направление исследований, теория, гипотеза и т. д.). Вот тут в первую очередь необходимы именно вторичные АИ, так как мнение Фоменко в оценке своей работы и отнесению её к чему либо не нейтрально. Также я обращаю внимание, что в последних двух темах обсуждения не поднимался вопрос об использовании материалов именно Городецкого — если я это пропустил, пожалуйста, укажите место. Vlsergey 18:40, 24 ноября 2010 (UTC)

Речь ни в коем случае не идёт об оценки НХ, поскольку эта тема уже обсуждалась, и сообщество Википедии приняло решение писать об НХ негативно (это касается и преамбулы). В широкой форме мной задан вопрос, можно ли использовать публикации авторов маргинальных теорий для описания содержания этих теорий. ВП:МАРГ отвечает, как мне кажется, да, но если сообщество с этим не согласно, я считаю нужным внести правку в ВП:МАРГ, чтобы его указания были очевидными, и чтобы они не расходились с мнением сообщества. Публикации Городецкого не обсуждались, он самый матёрый источник для раздела критики НХ.--Иван 16:16, 25 ноября 2010 (UTC)

• В том, что касается содержания НХ, Фоменко - АИ (ему, как правильно заметили, лучше знать, из чего она состоит). В том, что касается научной оценки НХ, Фоменко - не АИ. Тут АИ могут быть только труды историков. А Фоменко - не историк, а математик. --Gufido 19:35, 24 ноября 2010 (UTC)

Спасибо. Критики НХ с вами не согласятся в том, что НХ могут оценивать только историки. Допустим, обсуждаемый здесь критик НХ Городецкий - доктор физмат наук. Новая хронология строится на математике. Разумно, если экспертами по ней будут математики. Аналогичным образом радиоуглеродный анализ, допустим, Туринской плащаницы строится на физике. И эксперты в нём физики, а не историки.--Иван 17:05, 25 ноября 2010 (UTC)

• Несомненно что описание/классификацию и т.д. теории Фоменко следует делать по вторичным научным АИ, а не по самому Фоменко. Иначе завтра может выясниться, что эта наиболее правильная теория на свете. "Наш метод лечит от всех болезней" и т.д. Фоменко имеет право придерживаться такого мнения о своей теории, но никакой энциклопедической ценности данное мнение не несет. Pessimist 15:44, 25 ноября 2010 (UTC)

Ваше мнение принято к сведению. Поясните, что такое вторичные научные АИ? Возможно публикации Носовского или Табова такими будут? Автор публикации должен иметь научную степень, или публикация должна быть в реферируемом издании? Издание обязательно должно быть ВАКовским? --Иван 17:05, 25 ноября 2010 (UTC)

Вторичные для научных теорий - это как минимум научные публикации в данной научной специализации. В остальном следует руководствоваться ВП:АИ, которое вполне чётко устанавливает приоритет публикаций в рецензируемых научных журналах перед прочими. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Pessimist 21:30, 25 ноября 2010 (UTC)

«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» - я второй раз эту фразу вижу, и надо бы ее в ВП:АИ добавить. --Van Helsing 21:39, 25 ноября 2010 (UTC)

Я её твержу ещё с прошлых выборов АК. Действительно пора вносить дополнение. Pessimist 13:32, 26 ноября 2010 (UTC)

Реферируемый периодический сборник статей по Новой хронологии будет иметь наивысшую авторитетность в области Новой хронологии? Или он уступает вакомским журналам по смежным с Новой хронологией дисциплинам, таким как математика, информатика и история?--Иван 18:07, 26 ноября 2010 (UTC)

Что такое "в области Новой хронологии"? Мне такая научная дисциплина неизвестна. Pessimist 12:21, 27 ноября 2010 (UTC)

С каких пор, маргинальный сборник статей, созданный самими авторами "новой хронологии" стал реферируемым? Научный рецензируемый (реферируемый) журнал предполагает независимое рецензирование. В России, как и в некоторых других странах, кроме того, для подтверждения научного характера и независимости рецензирования предполагается аттестация журнала (миссия возложена на ВАК). --Astrohist 15:50, 27 ноября 2010 (UTC)

книга А.Сулейманова "Топонимика Чечни"

Прошу рассмотреть правомочность использования в качестве "авторитетного" источника данное произведение, при написание статей о населенных пунктах расположенных на территории Чечни и Дагестана. Как выяснилась эта книга (а я бы ее назвал художественным произведением) написана неким поэтом Ахмадом Сулеймановым, не являющимся ни историком, ни географом, в книге не приведен ни один исторический документ или источник на основе чего она писалась. Как говорит сам автор его источниками были "чеченский язык и воспоминания сторожил???". Из текста книги видно что часто названия сел - в частности кумыкские и русские села в Чечне и Дагестане, просто переделывались на чеченский лад (например Языковка - Яза-Куп). В первые данная книга была издана в Нальчике в 1997 году, и в этом же году удостоена Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия. Из книги также видно что основной целью ее написания было заявить "исторические" права чеченцев на Терско-Сулакское междуречье (Кумыкскую плоскость) ныне входящее в состав Дагестана. Может ли такая сомнительная книга являться источником для написания статей? ArgoDag 13:27, 24 ноября 2010 (UTC)

А вы знаете какой-нибудь более авторитетный источник по данной теме, в котором рассмотрены те же самые вопросы? Я это спрашиваю, потому что обычно на ВП:КОИ выносят споры, и предпочтение надо отдать наиболее авторитетному источнику. Если источник один, и он не авторитетен, то освещаемая в нём тема не должна быть в Википедии. Воспоминания сторожил вполне себе разумный источник для топонимики.--Иван 16:00, 24 ноября 2010 (UTC)

Я пока не нашел ни чего более менее значимого по данной теме. Но и воспоминания воспоминаниям рознь, я читал как раз воспоминания жителей не которых кумыкских сел (которые в книги значятся чеченскими) так у них совсем другие воспоминания, отличные от изложенных в книге. И как можно считать что казаки в терских станицах вдруг начали вспоминать что они были раньше чеченцами, их станицы имели чеченские названия? ArgoDag

Возможно после депортации чеченцев сёла заселили русские. Лично я буду не рад, если какие-то источники будут исключать из АИ из соображений ксенофобии к чеченцам. В то же время, конечно, нужно помнить, что А.Сулейманов может быть предвзятым. Если воспоминания местных жителей опубликованы (даже если эти источники не очень авторитетны) и они расходятся с содержанием книги "Топонимика Чечни", то в соответствующих статьях они должны быть упомянуты в качестве критики. То биш читателю надо предоставит возможность самому выбрать, кому верить. Так же источник по национальному составу жителей сёл могут быть АИ для критики в тексте статьи. Вообще логические рассуждения тоже могут быть упомянуты в качестве критики в тексте статьи, если других источников нет. Впрочем любой редактор Вики, который не боится прослыть ксенофобом, может заявить, что нетривиальные утверждения требуют нетривиальных доказательств, поэтому книгу "Топонимика Чечни" нельзя использовать в качестве АИ, поскольку книга - это не публикация в реферируемом журнале, и у специалистов не было возможности оценить её достоверность. --Иван 17:50, 25 ноября 2010 (UTC)

• Считаю, что книга поэта не может являться авторитетным источником по истории. Сулейменов на ссылается на исторические работы, а сам интерпретирует народные предания и рассказы старейшин. Нет никаких оснований принимать за истину интерпретации человека без исторического образования, причём человека творческого и националистически настроенного. Учитывая сложные этнические взаимотношения в регионе, следует запретить использовать как авторитетный источник данное художественное произведение, а также сходные изыскания самодеятельных исследователей. Национальность здесь роли не играет, подобные фэнтези пишут и казаки, и кумыки, и аварцы. - Ю. Данилевский 09:59, 27 ноября 2010 (UTC)
• Давайте начинать с другого конца. В данном случае автор - краевед. У Сулейманова есть другая книга - "Топонимия Чечено-Ингушетии". Издана она в четырех частях - с 1976 по 1985 год. На эту работу часто ссылаются в достаточно авторитетных изданиях. В частности, ее использует Поспелов. Одно это свидетельствует о ее неплохом уровне. Другое дело "Топонимия Чечни". Книга издана через два года после смерти автора. Имеются радикально переделанные места. Наверное, следует ее использовать с осторожностью.--Jannikol 12:19, 27 ноября 2010 (UTC)
  • Нашел я книгу "Топонимия Чечено-Ингушетии" она в корне отличается от "Топонимии Чечни". И Сулейманов писал именно Топонимику ЧЕЧЕНО-ИНГУШЕТИИ, а не как Дагестана. Как объяснить некоторым участникам проекта что ей не стоит сильно доверять? Ведь для многих чеченцев она подымает уровень самосознания. ArgoDag
    • Если на неё ссылаются другие несомненные АИ, то аргумент чье самосознание она поднимает, а чьё опускает, при оценке авторитетности использоваться не должен. Pessimist 18:36, 1 декабря 2010 (UTC)

Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике

При обсуждении статьи Живая Этика в качестве АИ была дана ссылка на автореферат диссертации на соискание ученой степени д. ф. н. Самохиной Натальи Евгеньевны «Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание (историко-философский анализ)» (можно глянуть здесь). Суть вопроса состояла в том, что рериховцы традиционно пытаются классифицировать своё учение как «научно-философское», но ни в коем случае не как «религиозное» (или «религиозно-философское»). Ссылка на Н.Е. Самохину у них чрезвычайно популярна, её дают всюду, где только можно. В самом деле, докторская по философии — это солидно.

Однако тут не всё просто. По поводу рериховской тематики существует следующее решение АК:

следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.

Это решение согласуется с вопросом правил проверки авторитетности: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»

Я считаю, что Н.Е. Самохина не удовлетворяет обоим требованиям. Что касается первого, то даже сторонники Рерихов не будут отрицать того, что Н.Е. Самохина является активнейшим сторонником учения Агни-Йоги (Живой этики), достаточно почитать тот же автореферат и все другие её публикации. Что касается второго, то Н.Е. Самохина занимала должность «старшего научного сотрудника» научно-просветительского отдела МЦР (Международного центра Рерихов) [51]. Обратите внимание, что это не просто какое-то подразделение МЦР, а структура, прямой задачей которой является пропаганда учения Рерихов. Я не знаю, где она работает в настоящее время, но факт аффилированности налицо.

В обсуждении я указал на эти факты, на мой оппонент Николай ответил следующее: «Работы, прошедшие независимую экспертизу ВАК, по определению не могут считаться аффилированными». Мне это ответ кажется, мягко говоря, странным, по следующим причинам:

1. Нигде в Положениях ВАК нет указаний на проверку какой-либо «аффилированности» работ, и непонятно, что Николай имеет в виду.
2. В заключении АК указано на аффилированность авторов работ, а не самих работ.

Сразу не мешает уточнить, что «аффилированный» в широком смысле — каким-либо образом связанный, имеющий отношение, общие интересы[52]; «аффиляция» в широком смысле означает приближенность к чему-то, вступление в членство[53].

К сожалению, уровень защищаемых диссертаций слишком разный и на это закрывать глаза нельзя. Степень здоровой критичности Н.Е. Самохиной по отношению к словах Рерихов можно оценить по такой, например, фразе из её статьи:

В Учении Живой Этики есть разные аспекты и области знаний. Некоторые из них касаются науки на целые столетия вперед. Но некоторые аспекты Учения касаются ближайшей исторической и космической реальности, ожидающей нас. Строки Учения, посвященные ближайшему будущему человечества, звучат набатом: "Пусть ученые скажут, что произойдет, если пространственное электричество будет напряжено до бесконечности. Пусть расскажут, чем кончится непомерное напряжение. Невозможно отрицать, что теперь особенно напряжены пространственные токи. Не время их отрицать, нужно поспешить с их применением", — писала Е.И.Рерих в своих письмах[54].

Евгений Мирошниченко 04:14, 23 ноября 2010 (UTC)

• Автореферат докторской диссертации (здесь именно об автореферате идёт речь), по правилам Википедии, есть АИ, независимо от общей оценки диссертанта. ВП не вправе подвергать сомнению вывод научного сообщества и ВАК. — Iurius (обс, вкл), 07:09, 26 ноября 2010 (UTC).

• Ув. Iurius, официальные документы структурного подразделения РАН стоят под сомнением, статьи в рецензируемых научных журналах стоят под сомнением. Диссер с явными признаками МАРГа и афиллированностью автора по АИ п.5.2. и ВП:МАРГ п.2 - явно проблемный источник. Вопрос, насколько. --Van Helsing 07:36, 26 ноября 2010 (UTC)

• Ув. Van Helsing, никто не ставит под сомнение "официальные документы структурного подразделения РАН" как АИ. Отвергаются претензии на истину в последней инстанции, откаты инакомыслия. — Iurius (обс, вкл), 08:52, 26 ноября 2010 (UTC).

• Наверно, есть смысл уточнить: «отвергаются претензии на отражение консенсуса ученых, на языке ВП — претензии на отражение фактов», отвергаются откаты МАРГ. --Van Helsing 08:59, 26 ноября 2010 (UTC)

• Это структурное подразделение не более авторитетно, чем другие научно-координационные организации РАН, например, "Балансовая комиссия РАН", "Информационно-библиотечный совет РАН". — Iurius (обс, вкл), 09:10, 26 ноября 2010 (UTC).
  • Засим констатирую, что мне удалось доказать допустимость скепсиса в отношении диссертации и аргумент об обратном считаю опровергнутым. --Van Helsing 10:59, 26 ноября 2010 (UTC)

• Защита диссертации -- это защита диссертации, это не пожизненная гарантия того, что всё, сказанное в диссертации, является истиной в последней инстанции. ВАК принимает решение о присуждении конкретной учёной степени конкретному человеку, но отнюдь не решение по истинности всех положений диссертации. Евгений Мирошниченко 07:43, 26 ноября 2010 (UTC)

• Тем не менее, диссертация всегда есть источник, который нельзя игнорировать. Даже сто лет спустя. Тем более недопустимо вычёркивание из списка АИ. — Iurius (обс, вкл), 08:52, 26 ноября 2010 (UTC).

• Почему бы вам не сказать это Арбитражному Комитету? Я просто опираюсь на его решение. А допустимо или недопустимо что-то в качестве АИ решается здесь, на ВП:КОИ в соответствии с обсуждением. Евгений Мирошниченко 09:01, 26 ноября 2010 (UTC)

• Однако в соответствии с правилами ВП, а не по своему хотению и пониманию. — Iurius (обс, вкл), 09:12, 26 ноября 2010 (UTC).

• Существует специальное решение АК по статьям данной тематики. Я об этом напоминаю в третий раз в данной теме. Евгений Мирошниченко 09:24, 26 ноября 2010 (UTC)

• Есть два разъяснения АК: 537: Применимость правил (2 июня 2010) и более раннее 346: Применимость правил (25 ноября 2008). Разъяснения носят универсальный характер (хоть и по поводу статей данной тематики). — Iurius (обс, вкл), 11:56, 26 ноября 2010 (UTC).

• Согласно ВП:ПРОВ «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников... Следует также убедиться, что при этом вы ... не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.» Поскольку в научном сообществе, видимо, существует разногласие по поводу классификации Живой Этики, то при освещении той или иной точки зрения необходимо проанализировать его рапространённость. В частности, если некое мнение фигрурирет только в одном, пусть и авторитетном источнике, в то время как противоположное подкрепляется большим количество авторитетных источников, то второе мнение следует считать основным и раскрывать тему статьи следует на его основе, а первое мнение достойно лишь беглого упоминания. — Артём Коржиманов 09:38, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Артём, такой момент (кстати, перекликается с ситуацией о ВТШ/ШР из ВП:631): пусть будет много авторитетных источников о том, что Живая Этика - философское учение, и 1-2 о том, что религиозное. Согласно вашему комментарию, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС мы должны написать "философское", бегло упомянув "религиозное". Но есть факт: Живая Этика ака рериховцы с 2003 г. и как минимум по 2008 г. зарегистрированы как религиозная организация. Т.е. имеют устав религиозной организации и пакет необходимых документов, представляют отчеты и проходят проверки о соответствии деятельности положениям устава (подтверждается наличием в реестре Минюста, сведений о принудительной ликвидации нет). Т.е. я хочу сказать, что в ситуациях, когда ряд авторитетных мнений сталкивается с фактом, то имеет смысл начхать на мнения, вписав факт. --Van Helsing 11:46, 26 ноября 2010 (UTC)

    Факты, конечно, игнорировать нельзя, но и преподноситься они должны как факты (не «религиозная организация», а «организация, зарегистрированная как религиозная»). Другое дело, что обычно форма и сущность совпадают (например, учреждения РАН в своём большинстве действительно научные), поэтому нет причин следить за подобной выверенностью формулировок. Однако, теоретически, возможны случаи, когда формально организация зарегистрирована как научная, а на деле является, например, религиозной — тогда и рассказывать о ней следует как о религиозной организации (если, конечно, есть независимые АИ). — Артём Коржиманов 13:40, 26 ноября 2010 (UTC)

• Я где-то встречал, что зарегистрирована как религиозная была всего одна из десятка тысяч рериховских организаций. Это правда или нет? — Iurius (обс, вкл), 12:00, 26 ноября 2010 (UTC).
  • Да, одна - http://www.gks.ru/free_doc/2008/b08_13/02-13.htm. Наблюдение любого сколь угодно большого числа черных ворон не может обосновать или верифицировать утверждение, что существуют только черные вороны; наблюдение же всего одной не-черной вороны доказывает, что обобщение «Все вороны — черные» ложно, и способно фальсифицировать утверждение «Не-черных ворон не существует». --Van Helsing 12:46, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Я лично не понимаю опасений насчет религиозности: во-первых, у них уже есть заключка, что Агни-Йога - не деструктивная секта. Во-вторых, сектоведы уже определились, что религиозное учение - необязательный признак деструктивной тоталитарной секты. --Van Helsing 13:07, 26 ноября 2010 (UTC)

В правилах Википедии нигде не сказано что любая диссертация должна быть АИ. Иначе мы рискуем иметь сотни АИ по "великому Станину", "лженауке генетике" и пр. Более или менее качественны советские/российские диссертации по точным наукам, а по философии это скорее минус чем плюс для работы. Предложенная работа как раз из таких. Уже с самого начала автор начинает говорит пустые слова о "Особая миссия России — миссия духовного характера — также была предназначена ей загадочными путями национальной кармы". После такого шедевра дальнейшее можно уже не читать, понятно что автор - обычный современный "философствующий" пустозвон, но пару шедевров всё же отмечу, благо они идут там плотным рядом:

• "В этой миссии можно выделить 2 основных аспекта — просветительский, видимый всему миру, и аспект скрытый, сокровенный, связанный с духовно-энергетической ролью России в будущем переустройстве мира". Духовно-энергетическая роль, это конечно круто.
• "Если проблема духовно-энергетического влияния России сложна и сакральна по своему характеру, то просветительская миссия России ясна многим уже сейчас." - да уж, так просвещаем мир, что нет слов. Учим мир как правильно пилить бюджет и морить голодом собственных пенсионеров.
• "В последнее время наша экспериментальная наука, которой открыты лишь незначительные аспекты космической действительности," - вообще-то "космической действительностью" занимается как раз теоретическая наука, я как-то не слышал об экспериментах в космосе, исключая орбиту Земли.

Короче говоря, что ни мысль, то феерическая нелепость. Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "А как данный источник описывает другие факты?". Поскольку в работе Самохиной масса необычных утверждений и факты она описывает крайне сомнительным образом, то данная работа сама по себе не является АИ, разве что в качестве примера АИ, выражающего точку зрения сторонников Живой этики. Divot 13:03, 26 ноября 2010 (UTC)

• Ага, здравый смысл тоже может быть (и должен быть) АИ. --Van Helsing 13:07, 26 ноября 2010 (UTC)

• Немного не так. Ссылаться на "здравый смысл" в качестве АИ мы не можем, соответственно мы не имеем право писать критику Самохиной, основанную на нашем здравом смысле в статье Википедии. Но вот оценивать и отводить источники на основании здравого смысла уже просто обязаны. Divot 13:32, 26 ноября 2010 (UTC)

• Спасибо за цитаты. Более чем убедительно. Возражения снимаю. — Iurius (обс, вкл), 14:15, 26 ноября 2010 (UTC).
• Уважаемый коллега Divot! Я нашёл бесплатный автореферат и скачал его. Приведенных Вами текстов нет. Они в тексте диссертации, что ли? Уточните, пожалуйста, источник цитат. С уважением, — Iurius (обс, вкл), 14:58, 26 ноября 2010 (UTC).

• Полагаю, отсюда - Н.Е.Самохина, Живая Этика и духовная миссия России, кандидат философских наук, старший научный сотрудник научно-просветительского отдела МЦР. По идее, источник должен пролетать по ВП:АИ п.5.2., если мы уважаем собственные правила (покругу). --Van Helsing 15:09, 26 ноября 2010 (UTC)

• В автореферате Самохиной не сильно лучше:

В Заключении подводятся итоги проведенного исследования.
...

4. Многие положения Живой Этики о духовной природе Космоса и человека сопоставимы с современными научными исследованиями. Речь идет прежде всего о гипотезах многомерности пространства (К. Циолковский, А. Козырев, В. Казначеев, Д. Бом, К. Прибрам и др.), энергоинформационной природы сознания (В. Казначеев, П. Гаряев, Г. Шипов, Дж. Экклз, Д. Бом, К. Прибрам, Р. Шелдрейк и др.); независимости сознания от физического тела и его способности к продолжению разумного бытия после биологической смерти индивида (Дж. Экклз, М. Ньютон, Р. Моуди, Я. Стивенсон, А. Ляпунов, Н. Бехтерева и др.); способности сознания к генерации ментально-энергетических (торсионных, или лептонных) полей в пространстве (И. Яницкий, Г. Шипов, Б. Искаков, А. Охатрин и др.); наличии в человеческом организме тонкоматериальных субстратов как высших носителей сознания (Берр – Нортроп); сознательности всех форм жизни во Вселенной (Дж. Уолд, Т. де Шарден, А. Бергсон, С. Трубецкой, К. Циолковский и др.); полевой природы генетической информации (А. Гурвич, П. Гаряев и др.) и т. д.

Диссертант бесспорно - адепт учения (п.5.2. ВП:АИ). Диссертант - сотрудник подразделения, занимающегося пропагандой учения (предостережение о пропаганде из п.5 ВП:АИ). Работа полна противоречий (при отвержении религиозности описывает религиозную доктрину) и заявлений сомнительного качества (напр. см. цитату). Что еще нужно, чтобы забраковать источник, я не знаю. --Van Helsing 15:50, 26 ноября 2010 (UTC)

• Для «итогов проведенного исследования» — круто. Особенно — о «способности сознания к генерации ментально-энергетических (торсионных, или лептонных) полей в пространстве». — Iurius (обс, вкл), 18:55, 26 ноября 2010 (UTC).
  • Эхх, это успешная «кража грома» у меня :) Я как раз хотел на любое возражение сказать - это не просто вырвано, это Итоги диссертации! ) --Van Helsing 18:59, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Как говорил один из героев Гашека: «Мой хлеб в сортире». Докторская диссертация в России может означать всё что угодно. Вплоть до «пройдите вон из научного сообщества». Pessimist 17:24, 27 ноября 2010 (UTC)

• Автореферат докторской диссертации есть АИ.

Странно вообще обсуждать эту тему, а если еще и решение какое-то примется, то это будет претендент. На мой взгляд эту тему надо закрыть как абсурдную. Диссертация — рецензируемая научная работа. Оценку ей должен дать ВАК (и он её дал). Здесь часто упоминают ВП:537 и ВП:346. Разъяснения о применимости правил ВП в рериховской тематике ВП:537 и ВП:346, действительно носят универсальный характер и их использование не должно отменять другие правила ВП для конкретных тем или участников, или источников. Хочу также отметить, что точка зрения Самохиной о том, что Живая Этика является философской системой, а не религией (а именно это утверждение по сути она подтверждает в статье) подтверждается также другими источниками, которые приведены здесь - (Ученые-философы о Живой Этике).

Несколько комментариев о критериях, которые упомянул участник Евгений Мирошниченко .

1) Критерий "аффилированности". Что касается самого критерия "аффилированности" применительно к рериховским тематикам. То это не ВАК, АК-9 ВП предложил для сценки АИ в рериховских статьях проверять личную заинтересованность диссертанта к своей предметной области. Могу сказать, что при определенной предвзятости по этому критерию можно будет зарубить всех диссертантов, так как трудно будет найти человека, который бы взялся писать диссертацию по недюбимой предметной области. Насчет связи Саиохиной с МЦР. Вот здесь есть упоминание о "бывшем сотруднике МЦР Н.Самохиной" [55]. То есть все комментарии по этому поводу не имеют под собой основания. Во-вторых, Н.Самохина защищала свою диссертацию не в МЦР, в Московском государственном университете имени М.В. Ломоносова.

2) Критерий "авторитетности". Авторитетность диссертации уже доказана ее успешной защитой. Поэтому оппоненты должны доказываться её не авторитетность через общепризнанный способ научных дискуссий. Что касается отношения ученого к изучаемой области, то если он явно сам нигде это не заявил, то все остаточные суждения будут только догадками. Предлагаю не гадать. Википедия — не гадание на кофейной гуще ВП:ЧНЯВ.--Николай 23:26, 28 ноября 2010 (UTC)

"Странно вообще обсуждать эту тему, а если еще и решение какое-то примется, то это будет претендент. " - никакого прецедента не будет. В рамках Арм-Аз конфликта есть добрый десяток не только докторов наук, но и академиков, которые признаны не АИ вообще ни в каком смысле. Так что ничего страшного не произойдет и мир не уйдет к темной стороне Силы. Вот глупостей в Википедии станет меньше, ну да это можно только приветствовать. Divot 00:03, 29 ноября 2010 (UTC)

Не мы одни такие умные: Губин Валерий Борисович. Философия как покровительница лженаук, копия.

«24 марта 2008 года на философском факультете МГУ защищалась докторская диссертация Н. Е. Самохиной „Философское учение Агни Йоги: космос, человек, сознание. (Историко-философский анализ.)“ Не станем касаться вообще актуальности подробного и глубоко научного изучения не слишком отягощенных знаниями методологических построений Елены Ивановны Рерих — создательницы Агни Йоги, попросту говоря, скрестившей восточные мистические („сокровенные“) „знания“ с западными псевдонаучными повериями, главным образом Е. П. Блаватской.

Отметим, что диссертантка также поставила своей задачей показать близость идей Агни Йоги к новейшим течениям современных естественных наук и сделала положительный вывод об этом. „Представляется, что всестороннее исследование основных положений мирового эзотерического наследия, частью которого является Агни Йога, могло бы существенно обогатить современную науку оригинальными решениями, оценками и выводами применительно ко многим научным проблемам.“ Какие же примеры она приводит? О, боже! Биоэнергетику, уфологию, танатологию (очевидно, в отношении жизни после смерти), биофилософию, торсионные поля Акимова и Шипова, тонкую материю, „способность мыслей и чувств аккумулироваться в тонкоматериальном слое планеты, образуя при этом особые ментальные структуры и энергетические поля“, „некоторые ученые считают, что ментальная энергия способна формировать в пространстве лептонные и торсионные поля“, „многие ученые не видят в самой идее реинкарнаций ничего антинаучного“ и т. п.

Другими словами, диссертантка собрала почти полный набор современных ходячих заблуждений и просто обманов, она совершенно не ориентируется ни в современных естественнонаучных достижениях и ни в каких конкретнонаучных вообще, а также в методологии познания, приводя как доказательства мнения „некоторых“ или „многих“ ученых, а образована в этом отношении голубым экраном и вообще нынешним информационным мусором с уклоном в эзотерику.

На этот недопустимый дефект диссертации было четко указано в процессе обсуждения, в том числе одним членом диссовета, он же член той Комиссии РАН, а также автором настоящей заметки, предъявившим Бюллетень комиссии РАН со статьями как раз против „торсионных полей“ и „тонкой материи“. Однако голосование завершилось счетом 13:2 в пользу диссертантки. Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности.»

так-то. --Van Helsing 09:58, 7 декабря 2010 (UTC)

• Ситуация довольно сложная (и печальная для российской философии). С одной стороны у нас есть комиссия ВАК с её независимым рецензированием работы. С другой — диссертация включает положения, которые просто не выдерживают критики (см. статью Губина, доктора физ.-мат. наук). Разумеется, Губин не может являться авторитетом по вопросам философской тематики. Однако когда речь идёт о вопросах на стыке наук, например, о взаимодействии определённых концепций и естественных наук, имеет смысл выслушивать все стороны. И, с моей точки зрения, Губин является достаточным авторитетом, чтобы признать, что в п. 4 «заключения» автореферата содержится псевдонаучный бред. Разумеется, это не является основанием чтобы признать всю работу некорректной (это всё-таки философская работа, а не естественно-научная…), но будет естественным признать, что та экспертиза, которой подверглась эта работа, была недостаточно эффективной, чтобы выявить подобные недостатки. Поэтому следует предполагать, что работа Самохиной может содержать ошибки и в других своих положениях. Следовательно, её использование в качестве самостоятельного авторитетного источника лучше избегать. Vlsergey 10:45, 7 декабря 2010 (UTC)

Ежедневный познавательный журнал "ШколаЖизни.ру"

Сабж вообще и конкретно этот материал (использован в Мех#Критика) - АИ? Garden Radish 13:17, 20 ноября 2010 (UTC)

Автор текста — Любава Малышева. Сама о себе пишет: образование среднее музыкальное, высшее медицинское, основное занятие с 2002 года — сайт hippy.ru. По-моему, очевидно, что этот текст это не более чем частное мнение частного лица. Не имеет ни общественного веса, ни авторитетных степеней. Если в её тексте есть какие-либо факты, необходимые для статьи, лучше использовать непосредственный источник этих фактов. — Артём Коржиманов 13:43, 20 ноября 2010 (UTC)

А сам сайт? Я как-то тоже на него ссылалась - в Шакотисе. Garden Radish 13:59, 20 ноября 2010 (UTC)

Насколько могу судить по заглавной странице, статьи в журнал пишут в основном непрофессионалы. Я бы не стал слепо ему доверять. Как минимум, в каждом отдельном случае надо проверять, кто автор, и пытаться найти какое-то независимое подтверждение фактам и выводам. — Артём Коржиманов 18:28, 20 ноября 2010 (UTC)

Ну я тогда в тортике оставлю пока, если никто не будет возражать. Garden Radish 08:41, 21 ноября 2010 (UTC)

articlebox.org.ua/archives/8710

Сайт, содержащий исследование рынка вышек-туров российского производства. Предлагается участником в качестве АИ для статьи Тура (строительная), также как и сайт "www.stroyka.ru/Rynok/detail.php?ID=658064". Более надёжные источники отсутствуют. Прошу оценить оба сайта и допустимость использования. Centurion198 20:38, 11 ноября 2010 (UTC)

• Сайт stroyka вижу впервый раз, по-поему, чисто рекламный коммерческий ресурс. Во всяком случае, их газета - строительный аналог Экстра-М. Альтернатива навскидку - [56]. Наверняка есть и другие "строительные" книги советского периода, их тогда было очень немало подобных. Garden Radish 14:16, 20 ноября 2010 (UTC)

  Garden Radish, я тоже думаю, что вполне можно найти источники и без рекламы: советская эпоха на тех. литературу на бедствовала. Насторожило слишком настойчивое предложение именно коммерческих сайтов по принципу "либо, либо": [57] и отсутствие данных материалов на сайте указанного аналитического агентства. Centurion198 14:27, 20 ноября 2010 (UTC)

Итог

Вопрос решён: в качестве источника и ВС ресурс не годится по причине рекламности. Альтернативы есть и в достатке. Centurion198 00:37, 3 декабря 2010 (UTC)

Бертран Рассел как АИ в истории религии

В связи с удалением ссылки на «Историю западной философии» из статьи Монотеизм (речь идет об эволюции иудаизма) с аргументацией «Рассел — не АИ в религиоведении» хочу спросить, является ли данный источник авторитетным в этом вопросе. --Max Shakhray 12:01, 11 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется, нет. Всё-таки как завзятый атеист он не столько изучал религию, сколько с ней боролся. --Ghirla ^-трёп- 12:08, 11 ноября 2010 (UTC)
  • Рассел называл себя не атеистом, а агностиком. См. его книгу "Почему я не христианин". --Gufido 17:32, 11 ноября 2010 (UTC)
    • Это игра словами. Это не основная сфера его деятельности, не благодаря нападкам на религию он стал значим, и в этой тематике он заведомо ненейтрален. --Ghirla ^-трёп- 20:38, 11 ноября 2010 (UTC)

  Хм, означает ли это, что «Философия в средние века» Жильсона — не АИ, ибо ее автор как «религиозный философ» не может считаться полностью нейтральным? --Chronicler 11:44, 13 ноября 2010 (UTC)

  Жильсон профессионал в этой теме, а Рассел — дилетант. --Ghirla ^-трёп- 09:21, 2 декабря 2010 (UTC)

• Не уверен, но утверждению можно найти и другие подтверждения: [58], [59]. — Артём Коржиманов 12:13, 11 ноября 2010 (UTC)
• Я являюсь тем, кто удалил ссылку и хочу дать пояснения. Википедия определяет Б. Рассела так: английский математик, философ и общественный деятель. Про то, что он религиовед, я не вижу. Рассел действельно написал множество работ, посвященных религии и церкви, но этот факт ещё не делает его учёным-религиоведом, а его книги -- АИ в области религии. Мало ли кто и что писал. Нужны как минимум независимые подтверждение со стороны специалистов, что его книга «История западной философии» является АИ в религиоведении. Мало того, в статье Монотеизм ссылка на его книгу давалась со словами: «Согласно распространённому в науке мнению». Согласитесь, что такая квалификация является очень сильной и требует серьёзного подтверждения. Если это и правда «распространённое в науке мнение», нетрудно будет привести хотя бы два-три АИ, в которых именно это и говорится. А вместо этого дана ссылка на книгу математика Рассела. Извините, хотелось бы что-то повесомее. Евгений Мирошниченко 12:14, 11 ноября 2010 (UTC)

  Вас устраивают те ссылки, которые я привёл? — Артём Коржиманов 12:17, 11 ноября 2010 (UTC)

  Устраивают, ведь я не удалял саму фразу, я просто запросил настоящие АИ. Единственное, не уверен насчёт "распространённости", возможно, стоит просто дать утверждение со сслыками, без обобщений. Будет вполне академично. Евгений Мирошниченко 12:19, 11 ноября 2010 (UTC)

  Добавил в статью источники, фразу убрал, поскольку в источниках утверждение под сомнение не ставится. — Артём Коржиманов 12:38, 11 ноября 2010 (UTC)

• Комментарий: Рассел и его «История западной философии» является весьма серьезным АИ в данном вопросе, т.к. в «Истории ...» рассматривается параллельно эволюции философских и религиозных идей и их взаимовлияние - и рассматривается на серьезном уровне. Так что с репликой «дана ссылка на книгу математика Рассела» Евгений Мирошниченко неправ - дана ссылка на философа Рассела. --Vladimir Kurg 18:10, 11 ноября 2010 (UTC)
• Для того, чтобы быть АИ в истории религии, вовсе не обязательно быть религиоведом. Историки, философы, социологи или психологи вполне могут быть авторитетными (в каждой из этих наук есть раздел, посвящённый религии). Что касается Бертрана Рассела — его мнение рассматривается в религиоведении, его работы даже входят в планы семинарских занятий. --Q Valda 18:40, 11 ноября 2010 (UTC)
• Что философ, что математик — разницы формально нет: главное, не религиовед, то есть не специалист. В этом случае авторитетность не может быть априорной, её нужно обосновывать. Для этого мало высказать своё личное мнение, как сделал уважаемый Vladimir Kurg. К сожалению, тот факт, что этот участник лично считает книгу Рассела авторитетным источником по религиоведческим вопросам всегда натолкнётся на мнение какого-либо другого участника, который так не считает. По-моему, единственный очевидный объективный способ я уже описал: нужны независимые подтверждение со стороны специалистов, что книга Рассела «История западной философии» является АИ в религиоведении. Что же касается сообщения участника Q Valda, то его ссылке ничего не сказано про то, что работы Рассела входят в планы семинарских занятий. Там есть просто списки литературы, довольно общирные и довольно разнородные. Например, там есть статья «Ленин В.И. Об отношении рабочей партии к религии». Прикажете её считать АИ по религиоведению? Составитель списков -- неведомый мне г-н Тимощук. Кто он в религиоведении, я не в курсе. Короче, как-то всё несерьёзно, «наскоком». Евгений Мирошниченко 04:25, 12 ноября 2010 (UTC)

  Интересная фраза: «главное, не религиовед, то есть не специалист», по отношению к Расселу, да еще применительно к обсуждаемой ситуации, а именно - эволюции воззрений иудаизма. Эволюция религиозных воззрений является одним из предметов изучения философии религии, подраздела философии. В силу того, что одним из предметов рассмотрения западной философии со времен античности является религия в целом и природа божества в частности, расселовская "История западной философии" является АИ в части философии христианства (включая прехристианские воззрения) и истории христианской философии.

  P.S. Интересно, а почему книга "Philosophy of religion: an historical introduction" Zagzebski в качестве АИ не вызывает сомнений, "История западной философии" Рассела вызывает? --Vladimir Kurg 10:23, 12 ноября 2010 (UTC)

  Из того, что Б. Рассел писал книги по философии ещё не следует автоматически, что его книги являются АИ по религиоведению. Может, не стоит ходить по кругу? Вы уже высказали ваше личное мнение, мы его ценим, но во втором сообщении к вашему личному мнению ничего объективно нового не прибавилось. Хотелось бы уже перейти от личных мнений к каким-то ссылкам на мнения авторитетных специалистов. Что же касается вашего вопроса по ссылке на книгу Zagzebski, то я признаю, что я ничего про неё и её автора не знаю, и просто бездумно доверился Артёму Коржиманову. В принципе, вы правы, ничто не мешает поставить вопрос о том, кто такой мистер Zagzebski и почему его книга является АИ. Но это уже предмет другого запроса в КОИ. Евгений Мирошниченко

  Автоматически Б. Рассел мог быть авторитетным только если бы имел степень именно по религиоведению (в России оно входит в список философских дисциплин, на Западе — отдельная сфера). Однако в соответствии с ВП:АИ автор — уважаемый эксперт в данной области (пусть и не автоматически), его работы зачастую подробно изучаются религиоведами. --Q Valda 15:30, 12 ноября 2010 (UTC) PS. Конечно, и работы Ленина авторитетны — в религиоведении ведь не только религии, но и атеизм изучают. PS2. Когда речь идёт о монотеизме, надо иметь в виду, что это сфера не только религии, но и философии религии. --Q Valda 15:43, 12 ноября 2010 (UTC)

  «Linda Trinkaus Zagzebski is the George Lynn Cross Research Professor of Philosophy and Kingfisher College Chair of the Philosophy of Religion and Ethics at the University of Oklahoma.» Философия религии — это раздел религиоведения, и потому Zagzebski является религиоведом. — Артём Коржиманов 16:07, 12 ноября 2010 (UTC)

• Безотносительно к конкретному утверждению, я бы не рассматривал Рассела как АИ в этом вопросе. Во-первых, Рассел известен не как исследователь религии. Во-вторых, вообще, его История — не слишком хороший АИ. Это курс публичных лекций для непрофессиональной аудитории, изложенный на основе глубоко личной интерпретации истории философии. Я бы вообще не рассматривал эту работу как АИ в каком-либо вопросе кроме как «мнение Рассела об истории философии и религии». Это не исследовательская работа и не академический учебник.--Abiyoyo 16:57, 12 ноября 2010 (UTC)

  Соглашусь с Abiyoyo. --Gufido 18:33, 12 ноября 2010 (UTC)

  Да, Рассел посчитал нужным включить в свою книгу об истории западной философии главу «Религиозное развитие евреев», где дал его краткий обзор (хотя это не философия, а использование такого рода вспомогательных глав как АИ - вообще неправильно; при наличии специальных источников). Учитывая то, что использование термина «монотеизм» применительно к тем или иным религиям и периодам само по себе спорно, то вероятно, что книга Рассела, как широко известный учебник по истории философии, может быть упомянута, но в контексте «в обзорных курсах, например у Рассела, под монотеизмом понимается…» --Chronicler 11:44, 13 ноября 2010 (UTC)

• В других случаях лучше ссылаться на АИ. Например, на работы Ильи Шифмана. Он тоже придерживался этой теории. --Gufido 19:41, 24 ноября 2010 (UTC)
• Бертран Рассел — основной, иногда единственный русскоязычный источник по затронутым в монографии «История западной философии» вопросам средневековой религиозной философии (это не отмечено в статье о нём в Википедии, но известный факт). Однако в вопросах истории религии (не религиозной философии) лучше ссылаться на первоисточники и на узких специалистов. А удаление этой ссылки на Рассела совершенно правомерно по другой причине: в тексте по ссылке отсутствует даже термин «монолатрия», не говоря уже об обосновании утверждения. — Iurius (обс, вкл), 08:51, 2 декабря 2010 (UTC).

www.renascentia.ru

special:linksearch/*.www.renascentia.ru

Предлагаю исключить сей самопал в качестве АИ из любых статей на историко-политическую тематику. Кто его авторы - неизвестно, биографии находятся в разделе Легенды, ссылок на использованные первичные источники нет. Плюс пропаганда нацизма. Pessimist 08:06, 9 ноября 2010 (UTC)

Итог

Угу. А в статье про бомбардировку Дрездена приводятся опровергнутые уже цифры про 250 тыс. жизней и упоминается «талмудический оскал Запада». Не АИ ни разу. --Blacklake 13:44, 2 декабря 2010 (UTC)

Чёрный тюльпан (растение)

В статье участником Borealis55 высказана претензия к сайту Русского Географического Общества, как источника не могущего быть АИ в области ботаники - Обсуждение:Чёрный тюльпан (растение)#Запросы источника, хотя в источнике указываются вопросы того как называется институт и какую должность в нём занимает определённый человек (явно не входят в компетенцию ботаники). После подробного обоснования и приведения дополнительных источников на СО [60] участник без обсуждения вновь восстанавливает шаблон [61]. Во-первых является ли это конструктивным с точки зрения ВП:НЕСЛЫШУ и проталкивания в обход аргументов своей позиции (POV pushung, если не ошибаюсь)--Old Fox ^oбс 20:44, 7 ноября 2010 (UTC)

Дифф на «участник без обсуждения вновь восстанавливает шаблон». Дифф на то, что меня когда-нибудь интересовало, «какую должность в нём занимает определённый человек», и я об этом выставлял запрос источника. Без диффов вопрос о конструктивности (читай: утверждение о деструктивности) вкупе с ВП:НЕСЛЫШУ и POV pushung это «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». С уважением, --Borealis55 12:28, 8 ноября 2010 (UTC)

Извольте:

1. 28 октября вы появились на СО предпредпоследний раз с заявлением: Сайт РГО не может быть АИ для темы данной статьи, ;
2. 28-го же октября чуть позже, я разъяснил, что источник подтверждает не ботанические вопросы, а вопрос должностей в институтах и названия последнего, которые к области ботаники не относятся, и почему в разных источниках институты названы по разному.
3. Без обсуждения (так как в следующий, предпоследний раз на СО вы отметились только 8-го ноября) на СО статьи, 3 ноября вы вставляете шаблон, хотя то, что источник освещает вопросы не входящие в область компетенции ботаники, я Вам объяснял еще 27 октября.
4. А насчет введения в заблуждение - я не раз, как показал выше, утверждал, что источник приведен именно для конкретного факта в статье, не имеющего отношение к области компетенции ботаники (названия институтов в область её компетенции не входит, как вы хотели представить: А вот название института the West Friesland Floral Institute, без сомнения, имеет отношение к ботанике.), Вы же утверждаете, что я считаю, что ВСЯ статья история, а не ботаника: . Ранее Вы спорили на всех мыслимых форумах о необходимости включения в статью таксобокса, считая его неотъемлемой частью этой статьи, подразумевая, что это статья о ботаническом таксоне. Теперь Вы заявляете, что всё это вообще не ботаника, а история,.

Хотелось бы отметить, что так как участник, я полагаю, адекватен, и способен как минимум помнить последовательность своих действий (или хотя бы разобраться в них, перед тем как требовать подтверждения, якобы я говорю неправду) то ВП:ПДН предполагать, наверное, уже избыточно--Old Fox ^oбс 18:01, 8 ноября 2010 (UTC)

Заявляю со всей ответственностью, что больше ни одного слова в ответ на любые утверждения Участника Old Fox нигде и никогда писать не буду. Всё равно они будут вывернуты наизнанку. С уважением ко всем другим Участникам Википедии, --Borealis55 18:47, 8 ноября 2010 (UTC)

Диффы, что я когда-то что-то выворачивал на изнанку, приведены четкие диффы, в абсолютно точной хронологической последовательности, с цитированием ВАШИХ слов, не моих.--Old Fox ^oбс 19:17, 8 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Так как никаких диффов, подтверждающих обвинения участником предоставленно не было, я так понимаю, можно на ЗКА, за «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»?--Old Fox ^oбс 21:13, 12 ноября 2010 (UTC)

Оценка источника в статье PQ-17

В статье PQ-17 при написании мной была широко использована книга Ирвинга:

Давид Ирвинг. Разгром каравана PQ-17 / Перевод с английского И. Разумного и З. Орловой. — М.: Воениздат, 1971. — 392 с. — 50 000 экз.

На рецензии достоверность и авторитетность данного источника поставлены под сомнение. Дабы не повторятся, приведу дискуссию:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Много ссылок на книгу Ирвинга "Разгром каравана PQ-17". Ирвинг на мой взгляд не является АИ и ссылки на него надо убрать.
  • Найдете другую книгу по периоду после 4 июля, буду благодарен. Пока других книг нет - это АИ. (Писалось с оглядкой на Тени Заполярья (нет страниц, поэтому из-за ВП:ПРОВ пока не использую) КТВ Нордмеера и отчет Карльса (по этим документам есть только перевод на форуме, по ВП:АИ использовать нельзя), так что данные проверялись). Согласно ВП:АИ если не будет других АИ, используем те что есть... Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)
    • посмотрите тут - цитирую, «Irving’s reputation as an historian was widely[3] discredited», и там под [3] ниже заведено 19 ссылок. Этого вполне хватает чтобы заключить что Ирвинг - не АИ.
    • насчет недостаточного количества АИ по теме - понимаю и вполне сочувствую (сам не раз сталкивался), но что поделать, такова се ля ви. Выкручивайтесь исходя из того что есть.--Alex1709 05:36, 28 октября 2010 (UTC)
      • Посмотрю что пишут англичане. У Ирвинга я беру факты, а не выводы. Если есть им подлог фактов - это одно. Если его нет - ИМХО можно использовать... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
      • Повторюсь. Из пролопаченной литературы у него наиболее детальное описание. Оно сверялось мной по другим источникам. Поэтому ошибок там быть не должно.... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
      • П.С. Почитал по диагонали. Претензии к книге по Холокосту - тенденциозной подборке фактов, выводам-взглядам на эту проблему и т.п. Поэтому не думаю, что использованные из него факты (проверенные и не противоречащие другим источникам) нельзя использовать. В общем если у вас есть сомнения, предлагаю пойти на ВП:КОИ... Sas1975kr 08:39, 28 октября 2010 (UTC)
        • На это могу ответить постом из англовики (тут):

A person who has disqualified himself incountable often by (at least) bad scientifc standard needs a positive verification rather than a falsification of his claim (and in such a case, that other source could be used, btw). Unless verified, Irving needs to be not cited here. Mausch 12:14, 10 November 2007 (UTC)

• • • • • Не могу ничего тут ни прибавить ни убавить. Приведите подтверждение от бесспорного АИ что эту конкретную книгу Ирвинга можно использовать, и никаких вопросов. Замечу что в статье в англовики все ссылки на Ирвинга были убраны - и сейчас там их нет.--Alex1709 10:38, 28 октября 2010 (UTC)
        • Вообще ЕМНИП у нас действует обратное правило ;) Пока недоказано что эту конкретную книгу/автора использовать нельзя, используем. В общем подготовлю запрос на ВП:КОИ, посмотрим что народ скажет... Sas1975kr 11:43, 28 октября 2010 (UTC)

Собственно точка зрения Alex1709 видна, я же повторюсь. При написании статьи мной были использованы:

1. Стефен Уэнтворт Роскилл. Флаг Святого Георгия. Английский флот во Второй мировой войне = Roskill S.W. The War At Sea, 1939-1945. — London: HMSO, 1954-1961 / Перевод с английского А. Больных. — М.: АСТ, 2000. — 560 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-237-05177-4.
2. Брайан Бетэм Скофилд. Русские конвои = Schofield, B.B. The Russian Convoys. — London: B.T. Batsford Ltd., 1964 / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: АСТ, 2003. — 288 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-018720-3.
3. Джон Эгертон Брум. Конвою рассеяться! // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология. = Broome, J. E. Convoy is to scatter. — London: Kimber, 1972, 232 p. / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9.
4. Смит Питер Ч.. Победа в Арктике // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология. = Smith, P.C. Arctic Victory. The Story of Convoy PQ18. -- London: William Kimber, 1975 -238pp (ISBN: 0718300742) / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9.
5. Пол Лунд, Гарри Ладлэм. PQ-17 — конвой в ад // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология = Lund P., Ludlam H. PQ 17 — Convoy to Hell. The Survivor's Story. — London [UK]: W Foulsham & Co, 1968. — 240 p. / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9.

кроме того есть не упомянутые источники, кои из-за ВП:ПРОВ и ВП:АИ я не могу привести:

• Книга Тени над Заполярьем ( пока не ссылался, так как нет страниц. Найду, использую)
• Перевод первичных немецких документов на форуме Цусимы (не использовалась так как форум не АИ)

При написании столкнулся с тем, что за период с 4 по 26 июля только у Ирвинга есть более менее полное описание событий. Все остальные книги содержат отрывочные и неполные данные. У Ирвинга многочисленный ряд неоднозначных трактовок, утверждений и выводов, которые я постарался не использовать. Но при этом у него есть ссылки на источники своих данных в виде первичных документов. Я старался не использовать противоречивую информацию, и по максимуму использовать только факты. Многие их этих фактов проверены мной по другим книгам или вышеназванным источникам.--Sas1975kr 12:32, 28 октября 2010 (UTC)

При острой необходимости отказаться от использования данного источника в других разделах я могу. Но вот устранение этого источника из описания с 4 по 26 июля проблематично. Т.е. получается что отдельные положения я могу подтвердить другими источниками и сделаю. Но ряд фактов останется без подтверждения.--Sas1975kr 12:32, 28 октября 2010 (UTC)

Поэтому прошу оценить сообщество возможность использования книги Ирвинга для статьи PQ-17.--Sas1975kr 12:32, 28 октября 2010 (UTC)

Я полагаю, что оценки, интерпретации и выводы Ирвинга нельзя использовать ни в коем случае. Человек, которого в судебном порядке уличили в подтасовке исторических документов и манипуляциях — это катастрофа, а не АИ. Что касается событий и фактов… не знаю. Тут надо быть сильно в теме чтобы видеть нет ли там чего-нибудь подозрительного в его данных. При малейшем подозрении - вон. Pessimist 12:58, 29 октября 2010 (UTC)

Оценки/выводы я и не собираюсь использовать. Вопрос по фактам. Пока ни я особых подтасовок не видел (неточности есть, но в рамках допустимого и не больше чем в других источниках). Претензий по фактам именно к этой книге в нашей историографии не видел. Люди "в теме" по фактам явных претензий к его фактам пока тоже не высказывали. Поэтому и хотелось бы факты из его книги использовать, в виду отстуствия других АИ.--Sas1975kr 13:05, 29 октября 2010 (UTC)

Был в Англии проигранный им суд с Брумом. Но он, я так понимаю, касался именно интерпретаций Ирвинга. Попробую найти данные по суду...--Sas1975kr 13:05, 29 октября 2010 (UTC)

И суд с Липштадт - причем Ирвинг был истцом, что его якобы оклеветали, так что бремя доказательств было на его оппонентах. Отметим, что манипуляции Ирвинга были вызваны не стремлением заполнить какие-то лакуны или устранить нестыковки (что само по себе для историка недопустимо) - это были установленные британским судом попытки протолкнуть таким образом ревизионистскую историческую концепцию и политическую точку зрения. Я бы от такого источника бежал как чёрт от ладана. Как он там подаёт факты - один он знает. Pessimist 13:08, 29 октября 2010 (UTC)

События разделены. В случае с Брумом истцом был сам Брум. Претензий к фактам я не видел. Из-за интерпретаций он суд и проиграл. "Бежать как черт от ладана" означает только удаление половины статьи. Повторюсь. Не менее чем на 50% эти факты подтверждаются другими АИ. По остальному просто нет детальных исследований. И именно в этом и проблема... --Sas1975kr 13:20, 29 октября 2010 (UTC)

Ну вот честно - не знаю. По первой же ссылке он пишет: это был первый факт чего-то применения... Одно дело «17 мартобря фуфляндские войска начала наступление на позиции малявской армии». И совершенно другое: «в этот день они впервые в истории применили сопелки против пыхтелок». Можно ли доверять такому историку во втором случае? Не уверен. Хрен его знает что он может под таким соусом протаскивать. Может втихую оспаривает признанный приоритет зуламбийцев в таком примении сопелок? А может ещё чего поглубже. Pessimist 16:49, 29 октября 2010 (UTC)

Хорошо бы эту статью и Ирвинга в ней профессионалам на растерзание дать. Найти учёных для рецензирования, кто сильно в теме. Pessimist 16:52, 29 октября 2010 (UTC)

На Цусиму на растерзание отдал. Пока особых нареканий к Ирвингу нет. --Sas1975kr 17:12, 29 октября 2010 (UTC)

Какая ссылка на "первый факт чего-то применения" вас смутила? Можете привести предложение из статьи? --Sas1975kr 17:12, 29 октября 2010 (UTC)

Я как раз и использую его в виде «17 мартобря в 16:00 100 танков фуфляндской 1-й бронетанковой дивизии начали наступление на позиции малявской армии». Подобные выделенным детали по всем событиям есть только у Ирвинга. А вариант «17 мартобря фуфляндские войска начала наступление на позиции малявской армии» есть в других источниках. Если не использовать Ирвинга, теряется полнота раскрытия темы...--Sas1975kr 17:12, 29 октября 2010 (UTC)

«При атаках PQ-16 немецкая авиация применила новую тактику — одновременные атаки бомбардировщиков и торпедоносцев» — ссылка на Ирвинга. Pessimist 19:56, 29 октября 2010 (UTC)

На самом деле это скорее мой ОРИСС, чем Ирвинг. Хотя по сути так и было, это можно перефразировать если это вас так смущает...--Sas1975kr 21:56, 29 октября 2010 (UTC)

Я вряд ли смогу сильно «каланизировать» эту статью, не с моими знаниями. Но каждую ссылку на Ирвинга следует ещё раз проверить под микроскопом. Может быть в каких-то аспектах пожертвовать полнотой раскрытия. В конце концов, раскрытие темы подразумевает изложение АИ. То, что отсутствует в АИ, излагаться не может и на статус статьи это влиять не должно. Нельзя заполнять научные лакуны выдумками или ссылками на профессиональных махинаторов. Pessimist 18:04, 30 октября 2010 (UTC)

Половина ссылок проверялась "под микроскопом" на основе первичных немецких документов, на которые сослаться не могу. На раскрытие темы в данном случае это очень сильно влияет, так как других общедоступных детальных исследований по этой теме нет. По крайней мере я вижу, что вариант "убрать по максимуму ссылки на Ирвинга. Если ссылаться, то только на факты" большого возражения не вызывает.--Sas1975kr 18:22, 30 октября 2010 (UTC)

У меня - да. В данном конкретном случае, где я не сильно в теме. А почему не можете сослаться на немцев - если это простые факты? Pessimist 18:25, 30 октября 2010 (UTC)

Потому что это переводы боевых журналов немецких ПЛ и отчет Карльса по операции "Ход конем" выложенные на форуме. Доверие к людям их выложившим у меня есть. У тех, кто "в теме" тоже. Но, сами понимаете, воспользоваться такими данными я не могу...--Sas1975kr 18:53, 30 октября 2010 (UTC)

Тогда понятно. Pessimist 21:35, 30 октября 2010 (UTC)

Подробности иска Брума против Ирвинга. У кого хорошо с английским, плиз гляньте. Из того что понял, претензий к фактам в этой книге не было. Претензии были к оценке причин разгрома Ирвингом...--Sas1975kr 21:26, 30 октября 2010 (UTC)

Это хорошо бы кстати в статью про Ирвинга добавить. Pessimist 21:35, 30 октября 2010 (UTC)

В качестве дополнения. На данный момент (7 ноября) в статье указаны также еще три уже российских источника. Больших расхождений по фактам с Ирвингом в них не нашел. Во всех трех Ирвинг указан в качестве использованной литературы. Работа Супруна, ЕМНИП является докторской.--Sas1975kr 19:17, 7 ноября 2010 (UTC)

• М. В. Зефиров, Н. Н. Баженов, Д. М. Дегтев. Тени над Заполярьем: действия люфтваффе против советского Северного флота и союзных конвоев. Глава 6. Разделы начиная с «Еще раз о PQ-17» до «Охота продолжается». — М.: АСТ, 2009. — 416 с. — ISBN 978-5-403-00167-0.
• Сергеев Андрей Александрович. Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942. — М.: ЗАО «Русский Издательский Дом», 2003. — 304 с. — ISBN 5-9900099-1-7.
• М. Н. Супрун. Ленд-лиз и северные конвои, 1941-1945 гг. — М.: «Андреевский флаг», 1997. — ISBN 5-85608-081-5.

Дополнение по книге Ирвинга «Вирусный флигель»

• Выскажу здесь свое мнение относительно Ирвинга. Конечно, у него сейчас крайне сомнительная репутация, но, мне кажется, это связано в основном с его более поздними писаниями, тогда как в начале своей карьеры он не выходил за разумные рамки. Поэтому я думаю, что не стоит отвергать на корню всё его творчество. Тем более, что книги Ирвинга издавались в СССР, а это подразумевает научную редакцию и прочее (откровенную ерунду у нас не перепечатывали). К сожалению, с его книгой о конвое я не знаком, но я читал другое его произведение того же периода — «Вирусный флигель» (в оригинале Virus House, у нас издано Атомиздатом в 1969 году), посвященное нацистскому атомному проекту. Известные физики Мотт и Пайерлс, участвовавшие в создании атомного оружия по другую сторону, в своей биографии Гейзенберга ссылаются на нее как на «очень тщательное исследование немецких работ» (very thorough study of the German work). Так что с Ирвингом не всё так плохо, как кажется, судя по его репутации. P.S. Этим своим комментарием я также хотел бы выговорить право ссылаться в Википедии на «Вирусный флигель» :) --Sinednov 17:31, 7 ноября 2010 (UTC)

Для обсуждения, цитирую из обсуждения в англовики в статье о немецком атомном проекте:

I believe Irving was discredited as a historian during his Holocaust Denial trial. Should he be referenced from this article? -- Heptor _talk 01:23, 22 February 2007 (UTC)

No

Not one of [Irving's] books, speeches or articles, not one paragraph, not one sentence in any of them, can be taken on trust as an accurate representation of its historical subject. All of them are completely worthless as history, because Irving cannot be trusted anywhere, in any of them, to give a reliable account of what he is talking or writing about. ... (Professor Richard J. Evans General Conclusion)

--Philip Baird Shearer 12:07, 30 April 2007 (UTC)

Просьба из цитаты выше не выводить что я обязательно целиком разделяю изложенные выше взгляды. Вместе с тем, имеет место быть

(1) ссылка на британский АИ (историк Richard J. Evans) который нам говорит что Ирвингу верить вообще нельзя ("ни одна из книг [Ирвинга], ни один параграф, ни одно предложение не может быть принято на веру как точно отражающее исторический предмет"). Это что ни говори сильное утверждение.

(2) также показательно что это уже вторая статья в англовики (после PQ17) где упонимания Ирвинга снимаются без особого обсуждения. Я еще поищу по другим его книгам что происходит, отпишусь тут же - вовсе ИМХО не обязательно нам соглашаться с точкой зрения редакторов англовики, в то же время если они уже успели сделать часть работы по обсуждению авторитетности Ирвинга, странно было бы ее игнорировать.--Alex1709 08:00, 8 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, я посмотрел статью англовики об Ирвинге, по диагонали прочел решение s:en:David Irving v Penguin Books and Deborah Lipstadt и выборочно ознакомился с заключением Ричарда Эванса, которое представили оппоненты Ирвинга по тому самому процессу. Некоторые детали я опущу, чтобы не повторяться.

В решении судья отметил, что:

as a military historian, Irving has much to commend him. For his works of military history Irving has undertaken thorough and painstaking research into the archives. He has discovered and disclosed to historians and others many documents which, but for his efforts, might have remained unnoticed for years. It was plain from the way in which he conducted his case and dealt with a sustained and penetrating cross-examination that his knowledge of World War 2 is unparalleled. His mastery of the detail of the historical documents is remarkable. He is beyond question able and intelligent. He was invariably quick to spot the significance of documents which he had not previously seen. Moreover he writes his military history in a clear and vivid style. I accept the favourable assessment by Professor Watt and Sir John Keegan of the calibre of Irving’s military history (mentioned in paragraph 3.4 above) and reject as too sweeping the negative assessment of Evans (quoted in paragraph 3.5).

— отсюда

То есть отмечены выдающиеся познания Ирвинга и его большие заслуги в первую очередь в работе в архивах и введении в научный оборот большого количества новых документов. С другой стороны в том же решении описаны примеры совершенно очевидной научной недобросовестности (включая, например, искажение смысла документа при цитировании или переводе, или замалчивание документов, свидетельствующих не в пользу Ирвинга, или использование доказанных фальшивок). Причем даже в деле Липштадт разбираются не только работы Ирвинга о холокосте, но и утверждения, касающиеся другого эпизода — бомбардировки Дрездена. И вот там, например, Ирвинг использовал доказанную фальшивку, чтобы завысить число погибших (пункты 13.116 - 13.127 там же).

Если брать только книгу о PQ-17, то в идеале нужно найти решение суда первой инстанции (пока у нас есть только решение палаты лордов по апелляции, которая не касалась пересмотра решения в части Ирвинга, так что в решении разбор книги по существу отсутствует). Но по тому, что у нас есть, в книге о PQ-17 повторяется вся та же самая схема: Ирвинг имеет некоторую точку зрения (в частности, возложить вину на охрану конвоя, в частности на Брума) и ради ее достижения допускает передергивания. Правда, без решения невозможно судить о том, в чем состояли передергивания, касались ли они работы с документами или только интерпретаций.

Кроме того Ирвинг известен как сторонник маргинальных теорий в целом, а не только в части холокоста. Например, тут Эванс приводит критику утверждений Ирвинга о том, что Сикорский мог быть убит Черчиллем (а также что дневник Анны Франк был подделкой, но это пожалуй подпадает под холокост) (2.5.14-2.5.19 и 2.5.37).

В такой ситуации я не вижу возможности использовать книгу Ирвинга, по крайней мере до появления положительных рецензий по этой конкретной книге от признанных авторитетов в этой области. Если утверждения Ирвинга подтверждаются другими вторичными источниками, надо ссылаться на них, а не на Ирвинга. Я проведу аналогию: если Мухин в целом дискредитирован своими книгами о Катыни, Лысенко и лунном заговоре, а также осужден за экстремизм, это достаточное основание, чтобы отказаться от использование его работ по голодомору и по чему бы то ни было еще (Мухин не имел и тех положительных отзывов, что были у Ирвинга, но логика, надеюсь, понятна). Если не последует возражений, я оформлю итог как окончательный. Мне жаль проделанной коллегой Sas1975kr работы, но я надеюсь, что это обсуждение в конце концов послужит стимулом для дальнейшей работы над темой. С уважением ко всем участникам дискуссии, --Blacklake 11:54, 8 ноября 2010 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что если я найду информацию о подробностях дела или покажу к каким конкретно отрывкам из книги были претензии в решении суда, итог может быть пересмотрен? --Sas1975kr 12:21, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Нет, требуются положительные рецензии специалистов уровня, сопоставимого с тем же Эвансом, на эту конкретную книгу. На текущий момент, на мой взгляд, Ирвинга не следует использовать даже для пересказа содержания первоисточников, так как уже доказано, что он не является добросовестным исследователем и в этой части тоже. --Blacklake 12:41, 8 ноября 2010 (UTC)
    • Увы, это заведомо не выполнимые требования. Жаль, это был единственный источник. КХС снял. Вырезать из статьи ничего не буду. У меня рука не поднимется. Пусть это кто-то дугой делает...--Sas1975kr 13:01, 8 ноября 2010 (UTC)

• По Дрездену. Можно уточнить что вы хотели сказать фразой "И вот там, например, Ирвинг использовал доказанную фальшивку, чтобы завысить число погибших"? ИМХО очень большая разница между тем что он 1) создал фальшивку, 2) использовал документ, о котором он знал, что он фальшивый и 3) использовал документ который потом был признан фальшивкой. В пунктах 13.116 - 13.127 из того что я вижу, нет обвинения в фальсификации. Есть обвинение в недостаточной скрупулезности и тенденциозной подборке цифр (т.е. из диапазона имеющихся оценок взял наибольшую). Это его тоже не красит, но это все же совершенно не фальсификация. Т.е. в манипулировании документами Ирвинга можно обвинять (умолчать про одни и показать другие). Но в фальсификации документов - нет. --Sas1975kr 00:38, 9 ноября 2010 (UTC)

Тем не менее, фраза Эванса - это очень сильный аргумент, опровергнуть который можно только сопоставимым по силе положительным отзывом по обсуждаемой книге, тут я с Blacklake полностью согласен. Pessimist 08:22, 9 ноября 2010 (UTC)

Он использовал архивный документ, о котором знал, что документ фальшивый (ну, формально он не мог знать на сто процентов, так как не участвовал в его составлении, но поддельность документа уже была установленным фактом на момент, когда Ирвинг получил к нему доступ). Irving in 1963 described the so-called TB47 as “spurious” <...> When he did receive a copy, he was warned by Lange, the Dresden archivist, that it was a patent forgery (13.118), As I have described in paragraph 11.14 above, he was told by Funfack that he was in no position to vouch for TB47 (13.121). А после того, как поддельность документа была признана Ирвингом и были опубликованы цифры из подлинных документов, уже начинается просто манипуляция оценками (из имеющихся цифр взяты наибольшие, причем базирующиеся на совершенно ненадежных источниках). --Blacklake 08:33, 9 ноября 2010 (UTC)

Манипуляции в судебном решении? По фразе (13.118) I accept the evidence of Evans, which I have summarised at paragraph 11.18 above, that я заключаю что данные пункты написаны не Эвансом. У Эванса, п.6 написано несколько другое, как я понимаю (помогите с хорошим переводом, у меня не настолько хороший английский):Let us pause for a moment and consider the particulars. Irving had in his hand in 1965 a document which, if genuine, would have gone a long way to proving that nearly quarter of a million people died in the attacks on Dresden. To date he had no supporting documentation for TB 47. Of the three of Grosse's former colleagues Irving had been contacted one had been unable to help and one had doubted the authenticity of the death-roll given in TB 47. Only one witness thought the figure to be correct and was lying. The Dresden archivist Walter Lange had clearly told Irving that TB 47 was a fake when he had snapped it away from an unwilling Hahn. Max Funfack, whom Irving had named as the source of the document, denied being such.. Т.е. Ирвинг не смог доказать потом что данный документ не фальшивка. И из нескольких свидетелей один потом сказал что это фальшивка. --Sas1975kr 09:25, 9 ноября 2010 (UTC)

Вот ранее судья разбирает аргументы сторон и пересказывает историю получения Ирвингом копии TB47. Уже в тот день, когда Ирвинг получил копию TB47 у жены Хана, присутствовавший там архивист Ланге заявил, что документ фальшивый (11.11). Описание этой же истории есть в книге Эванса Telling lies about Hitler: the Holocaust, history and the David Irving trial на гуглбукс со слов самого Ирвинга (издание Verso, 2002, страницы 161-162). До того TB47 с завышенными цифрами был публично назван подделкой самим Ирвингом в издании 1963 года и еще одним ученым (11.10). Но в издании 1965 года Ирвинг ссылался на TB47 как на подлинный. --Blacklake 10:43, 9 ноября 2010 (UTC)

Подождите, Blacklake. Мне не понятен принцип использования вами источников. В своем решении вы делаете упор именно на Эванса. Почему, имея детальный рассмотрения вопроса самим Эвансом, вы начинаете ссылаться на материалы дела в которых уже добавлен какой-то дополнительный анализ и вторичные источники. Давайте все же пользоваться договоримся, что в качестве первоисточника у нас являются материалы отчета Эванса, а не их пересказ. --Sas1975kr 11:37, 9 ноября 2010 (UTC)

Возможно, я выше непонятно выразился. Есть решение суда, которое выложено на en.wikisource, и есть заключение Эванса на [62] (и позднее Эванс свое заключение развил в книгу). Решение суда частично основано на выводах Эванса. Выше вы писали я заключаю что данные пункты написаны не Эвансом. Там действительно все пункты написаны не Эвансом, хотя местами судья излагает те же аргументы/обстоятельства, которые есть у Эванса. При этом в решение вошли и какие-то данные, которых нет в заключении Эванса, и напротив, что-то из заключения Эванса не вошло в решение. Каждый из этих двух источников сильно бьет по Ирвингу по отдельности. --Blacklake 12:31, 9 ноября 2010 (UTC)

Вот и давайте рассматривать их в отдельности. Давайте посмотрим, что говорил Эванс по поводу фальшивок в бомбардировках Дрездена. Без вырывания фраз из контекста и с приведением изначальных высказываний Эванса, а не их достаточно спорных изложений.. --Sas1975kr 12:40, 9 ноября 2010 (UTC)

Хорошо, только по Эвансу. В его заключении этого по-моему нет, есть в книге [63], на которую я ссылался лвумя репликами выше. Начиная со с.160 он описывает историю обнаружения фальшивого TB47. В 1955 году его опубликовал в своей книге и там же объявил фальшивкой Макс Зейдевиц. В английской издании своей книги 1963 года Ирвинг ссылается на Зейдевица и соглашается с ним. В ноябре 1964 года Ирвинг в гостях увидел копию этого документа и сделал себе такую же. Там же Ланге ему сказал, что это фальшивка. (Эти два предложения - со слов самого Ирвинга.) Ирвинг написал своему издателю, что у него есть сенсационный материал, он видел своими глазами оригинал документа и его надо опубликовать в приложении. На самом деле у него была даже не копия документа, а только его текст (копия была снята не с самого документа, а с перепечатанного от руки его текста). Источником Ирвинг указал человека, который 1) никогда не утверждал, что документ подлинен, 2) не занимал должности, которую ему приписал Ирвинг, и 3) связался с Ирвингом и лично опроверг информацию. Тем не менее Ирвинг продолжал настаивать на подлинности документа и цифр и отказался от них позже. (Начиная со страницы 164 многие страницы недоступны, поэтому я не могу изложить историю по Эвансу полностью.) Если у вас соответствующие страницы не читаются, скажите, я перекопирую их и вышлю по почте. Перепечатывать их от руки мне затруднительно. --Blacklake 14:22, 9 ноября 2010 (UTC)

Странно как-то. Т.е. в отчете Эванса для суда, послужившего обоснованием обвинений, этого нет? А на чем основывалось тогда утвреждение суда об использовании им фальшивых документов? --Sas1975kr 14:41, 9 ноября 2010 (UTC)

П.С. Не пойму, почему нельзя использовать пункт 5.2 этого доклада... --Sas1975kr 14:44, 9 ноября 2010 (UTC)

У меня не отражаются страницы 161, 162, 164, 168, 170, 175, 176 и дальше... Остальные есть... --Sas1975kr 14:41, 9 ноября 2010 (UTC)

Я написал письмо. Пункт 5.2 использовать можно и нужно, просто я не нашел там двух важных моментов: про Зейдевица и про ноябрь 1964 года. А так вот, например, подробный рассказ про то, как Ирвинг, уже имея опровержение от Фунфака, Ирвинг продолжал приписывать Фунфаку официальную должность, которую он не занимал и которая должна была придать вес якобы полученной от Фунфака информации (которую тот тоже отрицал). --Blacklake 15:28, 9 ноября 2010 (UTC)

• Наверное протест во мне вызывает безоговорочный запрет на Ирвинга как такового вообще. Blacklake, давайте я вам следующие рассуждения приведу, а вы скажите где я не прав.
• Мы создаем энциклопедию знаний. ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ предназначены для того, чтобы в википедию попадала только достоверная, проверяемая и не маргинальная информация. Информация есть нескольких видов. Есть изложение фактов (каковым я считаю хронологию изложение событий) в первичных источниках (документы и воспоминания), анализ этой информации во вторичных источниках (труды историков с изложение документов) и синтез на снове этой информации неких теорий (выводы в трудах историков). Давайте посмотрим на первичку и анализ. Как правило, анализ делается на основе рассмотрения нескольких первичных источников и восстановление по ним картины происходящего. ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ предназначены для урегулирования вопросов связанных со спорной инофрмацией или спорными концепциями. В случае тривиального изложения фактов они оговараивают необходимость придердживаться НТЗ и приводить все версии. В случае хронологической последовательности событий с использованием ВП:ПРОВ и ВП:АИ может быть оспорено само событие и привязка его ко времени. ВП:МАРГ в случае Ирвинга используется на всю катушку, и его выводы использовать я даже не намерен. Но вот по поводу его синтеза так сказать, хотелось бы остановиться подробнее.
• PQ-17. Меня интресует именно хронологическая последовательность событий. По уже озвученным мной причинам кроме Ирвинга по ряду фактов в открытом доступе документов нет. (Я надеюсь заниматься ОРИССом и самомоу опрашивать уже умерших свидетелей или работать с первичными документами в архивах вы меня не будете заставлять). Т.е. я бы хотел рассмотреть два варианта развития событий:
  • 1) Недопустимость использования Ирвинга в тех случаях когда факты подтверждаются другими истониками или противоречат им.
  • 2) Допустимость использования Ирвинга в тех случаях, когда сам фатк сомнений не вызывает, но детальное его изложение по другим источникам отсутствует.
  • По пункту 2 я бы хотел чтобы мы рассмотрели следующую логику анализа высказываний Эванса. Эванс отмечает, что анализ документов проводимый Ирвингом не всеохватывающий, и выводы соответвенно делаемые на их основе маргинальны. С этим я спортить не буду. Но хотелось бы рассмотреть момент использования Ирвингом первичных документов. Т.е. когда он использует документы, которые могут быть проверены в любой момент, можно ли его использвоать?
  • Т.е. если за Ирвингом замечен факт создания фальшивок, я естественно использовать его не буду. Но если вопрос в том, что он использует не все документы, а только те которые ему "нужны" для доказания его теори, я хотел поднять вопрос о слудующем:
    • Запрет использования выводов Ирвинга и фактов не используемых в других источинках и могущих подтокнуть к этим выводам. В работе Ирвинга с первичными докуметами в виде докладов военных команд и журналов торпедных стрельб и боевых журналов немецких кораблей сомнений ни у кого нет. Аутентичность этих документов вроде бы никем не оспаривается. Поэтому если факта подлога докуметов нет, я хотел бы поднять вопрос о возможности использования фактов о хронологической последовательности событий излагаемых ирвингом на основе первичных документов, и не противоречащих другим источникам.--Sas1975kr 12:28, 9 ноября 2010 (UTC)
      • Соответственно если будет доказан факт использования создания или заведомого использования фальшивок в книге по бомбардировкам Дрездена, я свой протест сниму. Но если будет показано, что Эванс не уличал его в создании и использовании заведомо фальшивых документов, или что в его книге по PQ-17 у суда к фактам и использованным документам вопросов не было то ограниченное использование Ирвинга на озвученных мной выше условиях допустимо. --Sas1975kr 12:37, 9 ноября 2010 (UTC)

Отказ от оспаривания

Blacklake, можете подводить итог. Учитывая шаткость своей позиции, по здравому размышлению, решил что рассмотрение данного вопроса займет слишком много времени, которое лучше потратить на нечто другое. Но осадок остался:

1) Обвиняем книгу автора, при этом не найдя ее критики. Указанный TB47 широко обсуждался и в течение десятков лет отношение к нему Ирвинга и других историков менялось. Причем все до конца прояснилось только тогда, когда через годы был найден подлинник документа. Подобных обсуждений по ПК-17 не видно. Получается "не читал, но осуждаю"...

2) Весь идиотизм сложившейся для меня ситуации в том, что текст статьи можно не менять. Просто провести кропотливую работу и по крупицам собрать то, что у Ирвинга уже было на тарелочке. Заменить ссылку на одну книгу на десяток других. И все. Сам текст с большой долей вероятности останется неизменным. За что мы тогда боремся? Получается не за контент, а за формальное соответствие его правилам? А как же пять столпов?--Sas1975kr 15:54, 9 ноября 2010 (UTC)

Мы боремся за то, чтобы источник, на который мы ссылаемся, был авторитетным. Чтобы читатель мог доверять полученной информации. И Ирвинг в этой части данную задачу сильно подрывает. Поскольку у него репутация фальсификатора. Pessimist 08:35, 10 ноября 2010 (UTC)

Я рассматриваю ВП:АИ не как самодостаточное правило. Источник без отрыва от предмета ИМХО рассматривать бессмысленно. Один и тот же источник в приложении к разным темам может быть авторитетным или нет. При этом есть полнота раскрытия темы статьи, полнота раскрытия темы в авторитетных источниках, полнота раскрытия темы в источниках, полнота раскрытия содержания авторитетных источников в теме статьи и т.п. И все это не тождественные понятия. А если еще задуматься о ошибках в АИ, то возникает вопрос доверия к АИ и что считать таковыми и есть ли у АИ "срок действия". Учитывая что, по крайне мере в источниках по военно-морской истории, ошибок и нестыковок в источниках масса, и приходится балансировать на грани ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, обсуждать эту тему как-то и желания нет. Уйдем в бесконечный флуд, а закончится может тем, что я перестану писать статьи. Лучше не надо... --Sas1975kr 16:48, 13 ноября 2010 (UTC)

От того, что вы перестанете писать статьи, Википедия не умрёт. Зачем вообще, в принципе, продолжать эту писанину на несколько экранов длиной? Система отторгает чуждый ей источник = найдём другой (подходящий, на этот раз с перламутровыми пуговицами ). Нельзя, категорически нельзя воспринимать Википедию так серьёзно и близко. Берите от неё всё самое лучшее, худшее — игнорируйте, Sas1975kr, таков мой вам совет. Это не тяжело. Убеждён, Pessimist2006 именно так всё и делает. --Vasyatka1 20:05, 13 ноября 2010 (UTC)

И ты, Брут? (с) --Sas1975kr 21:44, 13 ноября 2010 (UTC)

Я совершенно согласен с вами в том, что "источник без отрыва от предмета ИМХО рассматривать бессмысленно. Один и тот же источник в приложении к разным темам может быть авторитетным или нет." И сам всегда такую позицию отстаиваю. Но в данном случае мне кажется, что авторитетность Ирвинга как АИ по вопросам истории Эванс отрицает в самой жёсткой форме. И, как справедливо заметил Blacklake, перекрыть его вердикт можно лишь положительным мнением аналогичной авторитетности по отношению к конкретной книге. Я не вижу повода для отчаяния только из-за того факта, что Ирвинг будет признан не АИ по историческим вопросам. Pessimist 23:40, 13 ноября 2010 (UTC)

Оценка источника

Подтверждает ли источник [64] следующую фразу

Результаты озвучил профессор Ронни Декорт, глава лаборатории судебнохимической генетики и молекулярной археологии Лёвенского католического университета. Следовательно, если было реальное родство Гитлера с упомянутыми родственниками, то, согласно генетической генеалогии, среди предков Гитлера по мужской линии были африканцы, евреи или греки

, и может ли он быть АИ.--Old Fox ^oбс 14:25, 27 октября 2010 (UTC)

Что НА САМОМ ДЕЛЕ сказал Ронни Декорт - то есть текст в кавычках:

"De resultaten van dit onderzoek zijn verrassend", zegt professor Ronny Decorte, genetica-expert aan de K.U.Leuven. "Hitler zou er niet blij mee geweest zijn. Voor de hedendaagse wetenschap bestaan er geen rassen meer. Het raszuivere type van de übermensch, en de daaraan gekoppelde kweekprogramma’s om die raszuiverheid te perfectioneren, zijn pure bedenksels geweest."

Поскольку с бельгийским у меня туго - гуглоперевод:

"Результаты этого исследования являются удивительно," сказал профессор Ронни Decorte, генетика экспертов в университете. "Гитлер не был бы счастлив. Для современной науки Есть не более рас. Чистый тип сверхчеловека, и связанные с разведением программ, к которым в совершенной чистоте, чисто изобретений было. "

Это всё, что сказал профессор-генетик Ронни Декорт. Соответственно, вопрос кто именно источник подтверждающий текст «Следовательно, если было реальное родство Гитлера с упомянутыми родственниками, то, согласно генетической генеалогии, среди предков Гитлера по мужской линии были африканцы, евреи или греки» пока вообще не озвучен. Хотелось бы фамилию, как минимум. Pessimist 14:34, 27 октября 2010 (UTC)

Я ведь вас просил не писать здесь и не высказываться по кругу. Удалите, так как вы явно не нейтральны. --Old Fox ^oбс 15:03, 27 октября 2010 (UTC)

Предложение не принимается. Оцените лучше свою нейтральность. Я пока не оценивал никаких источников. Лишь прошу уточнить имя потому что ваш текст невольно вводит в заблуждение участников, не видевших первоисточника и цитаты Декорта. Pessimist 15:25, 27 октября 2010 (UTC)

Мой вопрос здесь абсолютно нейтрален, он просто спрашивает, я привел первоисточник и то, что есть в статье, вы же приводите свои версии в очередной раз зафлуживая обсуждение--Old Fox ^oбс 15:31, 27 октября 2010 (UTC)

Я не привожу никаких "своих версий", я привожу цитату со ссылкой на первоисточник и мне непонятно почему вы настаиваете чтобы участник этого не видели. Pessimist 15:35, 27 октября 2010 (UTC)

Нет, он четко отображает вашу интерпретацию, которую вы не раз высказали и продвигаете. Давайте послушаем других, беспристрастных. --Old Fox ^oбс 15:42, 27 октября 2010 (UTC)

Источник не может отображать «мою интерпретацию» - на то они и источник. Pessimist 20:45, 27 октября 2010 (UTC)

Ваш пост естетсвенно, как вы представляете источник, а не то, что в нём есть, далее без флуда и троллинга.--Old Fox ^oбс 20:52, 27 октября 2010 (UTC)

У родственников фюрера нашли генсочетание генов, часто встречающийся у африканцев, жителей южной Европы и не очень часто у евреев-Ашкенази. Если бы Гитлер был популяцей это было бы значимо. Так - пикантный факт, о чём кстати и говорит Декорт ("Гитлер был бы не рад этому... чистота расы - выдумка."). Томми Нёрд 16:19, 27 октября 2010 (UTC)

Вообще-то не очень верный перевод [65]

Working with historian Marc Vermeeren, the samples were tested and were found to contain a chromosome called Haplopgroup E1b1b (Y-DNA), which is rarely found in Western Europeans. "It is most commonly found in the Berbers of Morocco, in Algeria, Libya and Tunisia as well as among Ashkenazi and Sephardic Jews, " Vermeeren said in the article.

Работа с историк Марк Вермирен, образцы были испытаны и были обнаружены хромосомы называется Haplopgroup E1b1b (Y-ДНК), которая редко встречается в западных европейцев. "Это наиболее часто встречающиеся в берберы из Марокко, в Алжире, Ливии и Туниса, а также среди ашкеназских и сефардских евреев, " Вермирен говорится в статье.

--Old Fox ^oбс 18:09, 27 октября 2010 (UTC)

В сотрудничестве с Марком Вермереном, были образцы проанализированы и было обнаружено, что они содержат хромосому, известную как гаплогруппа E1b1b (Y-DNA), редко встречающуюся у западоноевропейцев. "Она чаще всего встречается у Берберов из Марокко, в Алжире, Ливии и Тунисе, а также среди Ашкеназов и Сефардов" - сообщил Вермерен в статье.

— надмозг

Т.е. не просто пикантный факт.--Old Fox ^oбс 07:31, 13 ноября 2010 (UTC)

Доклады Милова и Немцова

Предлагаю признать их доклады неАИ в статьях о современниках. Оба они не имеют профильного образования: один инженер-механик по образованию, второй - радиофизик. Оба состоят в маргинальных оппозиционных группах (т.н. "Солидарность" и "Демократический выбор"), то есть заведомо крайне ангажированы. SashaT 04:31, 6 октября 2010 (UTC)

Я не совсем понял о каких статьях речь. Запретить использование в любых статьях - это, мягко говоря, перебор. Немцов - бывший вице-премьер и губернатор. Так что утверждение о маргинальности несколько преуменьшает значимость его мнения. Милов кажется в правительстве тоже не пост механика котельной занимал. Pessimist 10:05, 7 октября 2010 (UTC)

О статье о Лужкове, например. Что касается их бывшей государственной деятельности, то она, строго говоря, никак не влияет на авторитетность их оценок. Нужно профильное образование, научные публикации и т.п. А их нет. SashaT 17:14, 7 октября 2010 (UTC)

По-моему, вы путаете солёное с горячим. Они давно уже никакие не механики-радиофизики. Они крупные общественные и в прошлом государственные деятели. И их мнение по общественным и отчасти государственным вопросам может быть значимым. — Артём Коржиманов 17:18, 7 октября 2010 (UTC)

Да это понятно. Но какова авторитетность их мнения с точки зрения ВП:АИ? PS Крупными общественными деятелями я бы их не назвал. Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений? Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию. SashaT 17:23, 7 октября 2010 (UTC)

Рекомендую вам ознакомиться с ФЗ О политических партиях. С 2001 года зарегистрированная политпартия, какой бы малозначительной она ни была на фоне других партий, не может иметь меньше 10000 членов. Это не считая работы в правительстве. Pasteurizer 17:37, 7 октября 2010 (UTC)

Уважаемый, их движения не зарегистрированы и не являются партиями. Ознакомьтесь, пожалуйста, с матчастью. SashaT 17:47, 7 октября 2010 (UTC)

Немцовское движение было зарегистрировано в течение продолжительного периода и было партией. Я на эту тему курсовик написал. Pasteurizer 17:53, 7 октября 2010 (UTC)

Этой бывшей партии уже 2 или 3 года как не существует. Сейчас его движение - "Солидарность". SashaT 17:55, 7 октября 2010 (UTC)

Очень плохая идея — удалять всё, чего «пару лет как не существует»: распался СССР — стерли информацию об СССР, убили активиста — удалили статью об активисте, победили нацизм — удалили статью о нацизме, запретили организацию — удалили статью об организации. Хотя некоторые «консервативные» участники бы одобрили) Значимость (в понимании Википедии) не может со временем исчезнуть. Fluffy86 04:43, 12 октября 2010 (UTC)

Вы о чём вообще? Речь идёт об _авторитетности_ источников, а не о значимости чего-то. SashaT 05:02, 12 октября 2010 (UTC)

Боюсь, что выводы по ВП:ВЕС в принципе не регулируются указом царевым о запрете партии) Опять же провожу аналогию: КПСС запрещена. Работы её членов в момент запрета перестали быть АИ? Fluffy86 05:20, 12 октября 2010 (UTC)

Я не понимаю, о чём вы ведёте речь. PS Работы членов КПСС, которых было больше десятка миллионов, хоть до запрета, хоть после, сами по себе АИ не являются. SashaT 05:26, 12 октября 2010 (UTC)

1. КПСС не запрещена, суд против неё был проигран. 2. По какому критерию "Работы членов КПСС сами по себе АИ не являются." и какие именно работы94.125.1.3

«Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию» Vlsergey 17:57, 7 октября 2010 (UTC)

"В движение сегодня входит около 4 тысяч человек" [66]. SashaT 18:05, 7 октября 2010 (UTC)

А является сторонником? («Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений?») Vlsergey 18:08, 7 октября 2010 (UTC)

«Но какова авторитетность их мнения с точки зрения ВП:АИ?» — зависит от обсуждаемого вопроса, наверное, а также большей частью определяется тем, насколько их мнение получило широкую огласку в обществе, читай, в СМИ. — Артём Коржиманов 18:19, 7 октября 2010 (UTC)

«Крупными общественными деятелями я бы их не назвал. Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений? Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию.» — я не знаю, как подсчитать число сторонников, но если мнение общественного деятеля представлено в авторитетных СМИ и широко известно, то он, безусловно, является крупным деятелем. — Артём Коржиманов 18:19, 7 октября 2010 (UTC)

А что СМИ стали у нас мерилом авторитета в политологии? Ну то есть в статьях можно приводить оценки таких великих общественных деятелей, как Юрий Мухин, Альберт Макашов и прочих? Если их все привести, вместо статей тогда получится набор агиток разного толка, а не более-менее внятный анализ. SashaT 18:41, 7 октября 2010 (UTC)

Вы опять про горячее, когда вам про солёное. Разве я сказал что-то про политологию? Я говорил про общественный вес. Не больше и не меньше. Мнение крупного общественного деятеля может быть авторитетным, если широко освещено в СМИ. — Артём Коржиманов 19:07, 7 октября 2010 (UTC)

На данной странице обсуждается оценка авторитетности источников, это горячее, об этом и идёт речь. Какое отношение к их авторитетности имеет "общественный вес" и "резонанс в СМИ"? Вот Жириновский тоже имеет большой общественный вес и его высказывания регулярно получают резонанс в СМИ. Уместно ли в связи с этим вставлять его оценки в статьи о современниках? Вот то же с Немцовым и Миловым. SashaT 19:18, 7 октября 2010 (UTC)

Вы поставили вопрос в самом общем виде: являются ли мнения Милова и Немцова о каком-либо современнике авторитетными. Я вам дал самый общий ответ: могут, если эти мнения широко освещены в СМИ. Мнение Жириновского, Мухина и Макашова так же могут быть авторитетны. Другое дело, что ещё надо иметь ввиду правило ВП:ВЕС и представлять мнения в статье в соответствии с их относительной распространённостью. — Артём Коржиманов 19:31, 7 октября 2010 (UTC)

Распространнённость не равносильна авторитетности. То есть резонанс в СМИ значим для ВП:ВЕС, но не для ВП:АИ. Для авторитетности требуется профильное образование, научные публикации, оценка научным сообществом, непредвзятость и т.п. Ничего такого ни у Немцова, ни у Милова нет. То есть их мнение может получить резонанс, но оно не обладает авторитетностью (например, в оценке уровня коррупции при Лужкове, или в оценке экономического развития Москвы при том же Лужкове, и т.п.). SashaT 19:44, 7 октября 2010 (UTC)

Извините, но если даже очень известный политолог с кучей регалий выскажет мнение, что Лужков потворствовал процветанию коррупции, но это мнение не получит широкого резонанса, то оно не будет авторитетным ни в каком разе. Другое дело, если он напишет аналитическую научную работу, основанную на фактическом материале, и она будет опубликована в рецензируемом журнале и признана научным сообществом. Однако кроме научной точки зрения важным может быть и общественное мнение, формулируемое в том числе и крупными общественными деятелями и тиражируемое в СМИ. Конечно же, никто не говорит, что на основе этих мнений следует делать какие-то выводы в статье, более того, в идеале эти мнения и их распространённость также должны быть проанализированы в авторитетных публикациях. Но такое не всегда имеет место быть и приходится проводит анализ самостоятельно, атрибутируя эти высказывания в статье именно как мнения, высказанные тем-то и тем-то. — Артём Коржиманов 07:30, 8 октября 2010 (UTC)

Да нет, авторитетным мнение политолога с регалиями конечно же будет, а вот ВП:ВЕС соответствовать в описанной ситуации скорее всего не будет.

Я вот реально не понимаю, какое значение имеет это самое "общественное мнение", выражаемое к тому же крайне ангажированными лицами, к оценке, например, наколько качественно работала экономика Москвы при Лужкове? Естественно, что Милов и Немцов заинтересованы в максимальном искажении (в сторону ухудшения) оценки по сравнению с реальной действительностью, это совершенно очевидно из их крайне оппозиционных взлядов и отсутствия профессиональных знаний в экономике. Так зачем их приводить тогда? Такие оценки должны производить профессиональные экономисты, но никак не политики и общественные деятели. Также и в любой другой области знаний (экологии, истории и т.п.). Мы ж не приводим оценки общественных деятелей в статьх о химии и физике. SashaT 07:52, 8 октября 2010 (UTC)

Общественное мнение имеет значение, поскольку оно «достаточно подробно освещается в независимых источниках» (правило немного не в тему, но точно передаёт, что значимо для энциклопедии). Я ещё раз попытаюсь объяснить: на основе этих докладов нельзя писать: «Лужков был крупным коррупционером», но можно и, возможно, до́лжно написать: «деятельность Лужкова критиковалась либеральной оппозицией, в частности Миловым и Немцовым» (конкретные формулировки могут быть другими, но суть, надеюсь, ясна) — Артём Коржиманов 12:21, 8 октября 2010 (UTC)

Ну я с такой трактовкой совершенно не согласен. Зачем тогда придумали ВП:АИ, эту страницу, если писать в статьях можно всё подряд, лишь бы это получило резонанс в паре газет? В любом случае, я буду ссылаться на ваше мнение, когда кто-то попеняет, что дескать мой источник недостаточно авторитетен. SashaT 16:52, 8 октября 2010 (UTC)

Речь идёт не о паре газет. Речь идёт о том, что получило широкое освещение и анализ в СМИ. Это должны быть десятки новостных публикаций и хотя бы пара-другая аналитических статей. — Артём Коржиманов 14:50, 9 октября 2010 (UTC)

Хорошо, ваша позиция понятна. Я с ней не совсем согласен, но учту при своих правках статей. SashaT 20:42, 9 октября 2010 (UTC)

И авторитетным - в этой сфере. Какое там образование у Путина? Pessimist 17:21, 7 октября 2010 (UTC)

В какой сфере? Путин - кандидат экономических наук. SashaT 17:23, 7 октября 2010 (UTC)

И его высказывания о политике, ergo, неавторитетны? --Ашер 17:35, 7 октября 2010 (UTC)

Авторитетны как высказывания действующего чиновника высокого ранга. SashaT 17:46, 7 октября 2010 (UTC)

А если уйдет в отставку? --Ашер 17:55, 7 октября 2010 (UTC)

Если уйдёт, то нет. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)

Не совсем понял какой отношение его пост имеет к образованию и научным публикациям. Pessimist 17:58, 7 октября 2010 (UTC)

ВП:НДА. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)

«Для авторитетности требуется профильное образование, научные публикации, оценка научным сообществом, непредвзятость и т. п.» «Раз не научный, значит не является авторитетным» ((с) SashaT) Выставьте себе предупреждение. Pessimist 19:52, 8 октября 2010 (UTC)

В данном разделе обсуждается не ВВП. Хотите обсудить его авторитетность, откройте новую тему. SashaT 19:59, 8 октября 2010 (UTC)

Спасибо, теперь ваша аргументация стала кристально прозрачной: политик Путин авторитетен потому, что ему не нужны научные публикации и профильное образование, а политики Милов и Немцов не авторитетны именно потому, что для них профильное образование и научные публикации обязательны. Вы можете написать на моей СО еще десяток предупреждений - я не жадный, места хватит, но это никак вашу негодную аргументацию не усилит. Pessimist 20:20, 8 октября 2010 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать авторитетность в политике действующего премьер-министра страны, это даже не смешно. Хотите это обсудить, напишите отдельную тему. PS Я не абсолютизирую образование и научную деятельность, понятно что это не догма, и бывают исключения. SashaT 20:37, 8 октября 2010 (UTC)

Именно абсолютизируете. Вам уже не раз указали, что в политических вопросах их мнение может быть авторитетно - вы же продолжаете требовать именно научных регалий и публикаций. Pessimist 21:04, 8 октября 2010 (UTC)

Я не согласен с тем, что мнение отставных чиновников и нынешних политмарганалов авторитетно. В связи с этим и была создана эта тема. Ваше личное мнение по данному вопросу понятно, а указывать мне ничего не надо. Мы здесь ведём обсудение, а не выслушиваем чьи-то указания. PS При любом исходе этого обсуждения, оно будет крайне полезно и я на него в любом случае буду ссылаться как на прецедент при правках в статьях. SashaT 21:11, 8 октября 2010 (UTC)

Ваше мнение тоже понятно. Абсолютизация научных регалий для политиков - которую вы то указываете как единственный аргумент к авторитетности, то заявляете, что не абсолютизируете - это подмена аргументации и игра с правилами, ибо ВП:АИ не запрещает использовать такие источники во всех случаях, а лишь устанавливает приоритеты. В статьях на темы, связанные с наукой - одно, политика - другое, кино - третье, компьютерные игры - четвёртое. Авторитетность не абсолютна, а относительна и контекстуально зависима. В некоторых случаях один и тот же источник может авторитетен или неавторитетен в зависимости даже от построения фразы, на которую он ставится как подтверждение. Поэтому ссылка на прецедент может и не работать. Pessimist 21:33, 8 октября 2010 (UTC)

Дык о том речь. Приоритет в ВП:АИ устанавливается за научными источниками. Смотрим, например, сколько научных источников освещают деятельность Юрия Лужкова. По поиску в Google Scholar - больше 2000. Так зачем, спрашивается, использовать ненаучные и заведомо ангажированные источники, если уже научных навалом? То же самое с остальными объектами докладов Милова и Немцова. SashaT 21:53, 8 октября 2010 (UTC)

Речь вовсе не о том. Вы ведёте речь о полном запрете, а я о том, что полного запрета быть не может, а всегда следует смотреть контекстуально. К какому утверждению, где используется Милов и Немцов «навалом научных источников», к примеру?

Например, ко всем их рассуждениям о состоянии экологии, дорог и ЖКХ в Москве. Если по какой-то теме настолько большое количество научных источников, то полный запрет ненаучных вполне уместен (они просто становятся совершенно ничтожными по совокупности ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:АИ). SashaT 12:20, 9 октября 2010 (UTC)

Вот кстати ваши же слова из обсуждения статьи о Гайдаре: "Что же касается слабого знания экономики, то мнение Сапира по этому вопросу значимо и авторитетно (равно как и обратное мнение Ясина и Гуриева) а вот мнение о его экономических знаниях Буковского и т. п. непрофессионалов - неавторитетно <...> Предлагаю не уподобляться фельетонной эпохе Гессе, где об экономике судят артисты, а о философии - журналисты.".

Так с какой стати о дорогах, экологии, ЖКХ и т.д. должны судить Милов с Немцовым, которые не являются профессионалами ни в первой, ни во второй, ни в третьей области? SashaT 14:43, 9 октября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, они не выдвигают неких претензий к научному уровню публикаций Лужкова, а критикуют его политику в области управления Москвой. В этой области бывший вице-премьер России и бывший заместитель министра энергетики могут быть вполне авторитетны. Pessimist 19:58, 9 октября 2010 (UTC)

Нет такой области знаний - "политика в области управления Москвой". Есть экономика, экология и т.д. Ни в одной из указанных областей ни Немцов, ни тем более Милов, целых пару месяцев проработавший аж замминистра энергетики, экспертами не являются. SashaT 20:38, 9 октября 2010 (UTC)

Есть такая область знаний - «государственное управление». И чиновники, занимавшие высокие посты в правительстве, не могут считаться принципиально неавторитетными в данной области. По той же самой причине, по которой авторитетен Путин. Pessimist 20:54, 9 октября 2010 (UTC)

Т.е. вы всерьёз считаете, что любой чинуша, занявший какой-нибудь высокий пост хотя бы на пару месяцев, автоматически становится экспертом по госуправлению? Быть чиновником - это не значит быть экспертом по госуправлению. С таким же успехом можно каждого директора хлебозавода признать экспертом по экономике. SashaT 21:29, 9 октября 2010 (UTC)

Кроме того, у них рассуждения собственно не столько о госуправлении, сколько об экологии, экономике и подобных специальных областях. А в них они уж точно не эксперты. То есть болтовня у них вроде: "Ясно, что причина столь высокого уровня загрязнения атмосферного воздуха – прежде всего автомобильные выхлопы. Это – результат медлительности московских властей по части внедрения современных требований к характеристикам автотранспорта, допускаемого в город.". Судить о том, что являлось причиной загрязнений они не могут хотя бы потому, что не являются экологами. SashaT 21:29, 9 октября 2010 (UTC)

Правильно ли я вас понял, что высказывания российских чиновников на тему внешней политики, если у них нет специального образования и научных публикаций следует удалять как неавторитетные? Счас загляну в статьи по российско-грузинскому конфликту... Pessimist 15:27, 11 октября 2010 (UTC)

Нет, неправильно, потому что действующие чиновники отражают позицию своего государства. SashaT 16:42, 11 октября 2010 (UTC)

Только специально уполномоченные сотрудники министерства иностранных дел. Остальные - личную. Pessimist 11:21, 12 октября 2010 (UTC)

Отнюдь не только. Какой-нибудь вице-президент Майкрософт по-вашему не выражает точку хрения своей компании? Конечно выражает. То же самое и с государствами. SashaT 15:20, 12 октября 2010 (UTC)

Только в том случае если Совет директоров делегировал ему такое право. В западных компаниях есть для этого специальный термин типа «говорящая голова», если не ошибаюсь. Им этот статус имеют, мягко говоря, далеко не все сотрудники компании. Pessimist 12:07, 27 октября 2010 (UTC)

Ничего подобного. SashaT 12:42, 27 октября 2010 (UTC)

Я не знаю как в западных корпорациях, где вы работали, а в Intel это именно так. Поскольку я работал с их пресс-службой, то могу утверждать это абсолютно достоверно. Pessimist 12:52, 27 октября 2010 (UTC)

Вы опираетесь на формальный статус, фактически же заявления как топ-менеджеров компаний, так и высших чиновников государств практически всегда отражают позицию соответствующих компаний/государств. SashaT 12:42, 27 октября 2010 (UTC)

Вы счиаете что формальный статус не имеет значения. В таком случае формальный статус Милова и Немцова как бывших чиновников никак на их компентентность не влияет. Pessimist 13:42, 27 октября 2010 (UTC)

Я считаю, что формальный статус действующего чиновника не имеет значения. Бывшие же чиновники - это уже не представители государства ни формально, ни фактически, это частные лица. SashaT 13:49, 27 октября 2010 (UTC)

А и не утверждал, что Милов и Немцов выступают как представители государства. Так что не уловил что вы опровергаете. Речь шла о том, что илбо формальный статус источника важен - тогда чиновники не уполномоченные официально для выражения внешней политики государства НЕ АИ во внешней политике. Либо формальный статус не важен, тогда компетентность Милова и Немцова как АИ после их отставки никуда не испарилась и их мнение не менее авторитетно, чем мнение действующих чиновников. Pessimist 20:05, 29 октября 2010 (UTC)

Моя позиция в том, что высшие чиновники являются _де факто_ представителями государства и выражают его позицию и именно поэтому они являются авторитетными. Как только они уходят в отставку, они перестают быть представителями государства и соответственно теряют авторитетность. Причём тут "формальный статус" не понятно, и сама ваша мысль не понятна. SashaT 18:32, 30 октября 2010 (UTC)

Мысль, что любой чиновник де-факто отражает позицию государства по любому вопросу, являтеся очень нетривиальной. Вы можете чем-нибдь подкрепить? Pessimist 08:10, 9 ноября 2010 (UTC)

Да не любой чиновник, а крупный чиновник. Ничего "нетривиального" в этом нет, это как раз тривиальная информация. Нетривиальная информация - это как раз заявление о том, что любой чинуша проработавший на своём посту аж пару месяцев - автоматически авторитет в политике до конца своих дней. PS Вообще я всё на эту тему сказал и больше к ней возвращаться не буду. Здесь обсуждаются другие источники. Если хотите обсудить авторитетность действующих чиновников - откройте отдельную тему. SashaT 04:17, 22 ноября 2010 (UTC)

• Если речь идет об АИ для деятельности Лужкова, то не поддерживаю. Кроме статусов самих докладчиков, то, что я видела в "Лужков. Итоги", подкреплено ссылками на реальные нормативные документы и прочие вполне себе АИ типа данных Форбса, соцоопросов и пр. Для игнорирования или цензурирования такой информации, оснований, по-моему, нет . Garden Radish 18:02, 7 октября 2010 (UTC)
  • Если что-то подкреплено действительно авторитетными источниками, то приводить надо эти источники, а не их болтовню. SashaT 18:04, 7 октября 2010 (UTC)
    • "Болтовня" - это ваше частное определение. Очевидно, что в докладе присутствует анализ совокупности этих источников, документов и т.п. Garden Radish 18:25, 7 октября 2010 (UTC)
      • Так речь и идёт о том, что этот анализ неавторитетен. Анализ должны проводить учёные, а не хрензнаеткто без образования, побывавшие когда-то пару лет чиновниками. SashaT 18:37, 7 октября 2010 (UTC)
        • Не вижу препятствия для полноценного анализа этих источников Немцовым и Миловым с учетом их опыта работы и прочих фактов биографии, описанных в статьях о них. Garden Radish 18:50, 7 октября 2010 (UTC)
          • Препятствием являются (1) отсутствие профильного образования и научных публикаций (2) их изначальная необъективность и ангажированность как оппозиционных политиков. SashaT 18:56, 7 октября 2010 (UTC)
            • Для анализа таких источников, имхо, нет. Garden Radish 19:00, 7 октября 2010 (UTC)
              • А я считаю, что являются. PS Мнение Жириновского также будем во все статьи вставлять? Тоже ведь крупный политик с большим опытом работы, вице-спикер Госдумы. SashaT 19:08, 7 октября 2010 (UTC)
                • Так обоснуйте - какие ученые степени и в каких областях необходимы Немцову для комплексного анализа использованных в докладе источников и почему. Во все не нужно, но нет причин и для абсолютного запрета для упоминания в статьях ВП мнения жириновского. Garden Radish 20:32, 7 октября 2010 (UTC)
                  • Что там обосновывать. Политику должны анализировать политологи, экономику - экономисты, состояние окружающей среды - экологи и т.д с соответствующим высшим образованием. Желательно с учёными степенями и публикациями в научных изданиях. Читайте ВП:АИ, там написано, что является авторитетными источниками. SashaT 20:40, 7 октября 2010 (UTC)
                    • Этот доклад - не научный доклад, несмотря на схожие названия. Такие источники - СМИ, неспециализированную литературу, результаты опросов, содержание нормативных актов и пр. ежедневно без проблем анализирует каждый участник ВП, пишуший здесь статьи. Garden Radish 20:48, 7 октября 2010 (UTC)
                      • Раз не научный, значит не является авторитетным, о чём вам и говорят. Участники ВП только пересказывают и систематизируют полученный материал. Свои собственные выводы на основе АИ они не имеют права излагать в статьях, это запрещено ВП:ОРИСС. SashaT 20:53, 7 октября 2010 (UTC)
                        • Еще раз - доклад не научный и ему вовсе не нужно быть научным для описания и анализа тех фактов и источников, на которые он опирается. И для анализа этих фактов не нужно быть ученым. Авторитетность же "анализаторов" уже не раз подтверждена в этом обсуждении, как и наличие в докладе анализа (в том числе) совокупности достоверных/реальных фактов. Garden Radish 14:01, 20 октября 2010 (UTC)
                          • (1) Еще раз - приоритетом в ВП пользуются научные источники (см. ВП:АИ). Если это не научный источник, то и в топку его, поскольку чисто научных истоников об объектах их докладов и так навалом. (2) Доказательств их авторитетности никаких не приведено. Их бывшее нахождение на постах в качестве чиновников ни о какой авторитетности не свидетельствует. Ибо с таким же успехом можно признать авторитетами в экономике каждого директора хлебозавода. (3) Ваше мнение, что "вовсе не нужно быть научным для описания и анализа тех фактов", в принципе глубоко ошибочно, ибо они затригивают, в частности, темы в экономике и экологии. А в этих сферах даже у крупных специалистов зачастую не бывает единого мнения. SashaT 07:03, 21 октября 2010 (UTC)
• Насколько я вижу из статьи Выборы мэра Сочи (2009)#Окончательные результаты голосования: «Борис Немцов — 13,6 % (16 767 голосов)». Поэтому я не могу согласиться с оценкой участника SashaT «от силы несколько тысяч на всю Россию», и считаю приведёнными участником оценки предвзятыми и необъективными. Поэтому согласиться с аргументацией участника по данному вопросу не могу. Vlsergey 18:07, 7 октября 2010 (UTC)

• • Ещё раз приведу ссылку на нынешнее число членов движения Солидарность, в которое он входит и de facto возглавляет - около 4 тысяч человек на всю страну. [67]. SashaT 18:10, 7 октября 2010 (UTC)
    • Вы указали, что число их сторонников не превышает несколько тысяч. Под сторонниками в русском языке понимают не только активных членов партии но и тех, кто будет, например, голосовать за человека на выборах. Поэтому оценка в 4 тыс. активных членов нужно умножить на число от 10 до 1000. Vlsergey 18:15, 7 октября 2010 (UTC)
      • Число сторонников само собой больше числа членов. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)
• Вот ещё пример великого общественного деятеля - Владимир Вольфович Жириновский. Крупный общественный и политический деятель, чья партия ругулярно проходит в Госдуму, неоднократный кандидат в президенты России, доктор философских наук, чьи высказывания получают регулярный резонанс в СМИ. Тоже его "анализы" будем во все статьи вставлять? SashaT 19:03, 7 октября 2010 (UTC)
  • Нет, во все не будем, а в некоторые будем. Равно как и с докладом Немцова - нужно смотреть каждый конкретный случай. Обобщения и попытки огульно запретить любую ссылку на доклад очевидно неуместны. Опираться на одно лишь образование - просто глупо (по вашей логике, в любую статью о философии вполне можно поместить мнения Жириновского о вопросах бытия? абсурд.) --lite 20:11, 7 октября 2010 (UTC)
    • Это ваша логика, а не моя. Каким конкретно пунктам ВП:АИ соответствуют доклады Милова и Немцова? Про пункт "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" я уж молчу. Достаточно почитать их блоги, чтобы понять, как они относятся к объектам своих докладов. SashaT 20:19, 7 октября 2010 (UTC)
      • Хорошо, что вы ничего не возражаете против моего аргумента о том, что опираться на одно лишь образование в плане определения АИ не стоит. --lite 11:56, 8 октября 2010 (UTC)
        • Ни я, да и никто другой здесь не писали, что надо опираться только на одно образование. Поэтому в связи с чем вы это написали, непонятно. SashaT 15:30, 8 октября 2010 (UTC)
          • В ваших словах Предлагаю признать их доклады неАИ в статьях о современниках. Оба они не имеют профильного образования отсутствие профильного образования преподносится как основной критерий, что вызвало бурную дискуссию. Авторитетность в статьях о политической деятельности современников не определяется "профильным образованием". Странно, что вы против этого не возражаете теперь. Fluffy86 04:34, 12 октября 2010 (UTC)
            • (1) Это ваша интерпретация моих слов. И она неправильна. (2) И чем же по-вашему должна определяться авторитетность "в статьях о политической деятельности современников"? Предложите свои критерии, будем обсуждать. SashaT 05:07, 12 октября 2010 (UTC)
• Сомнительно, что в общем случае брошюры этих людей можно использовать как АИ в отношении ныне живущих. Они давно отстранены от власти, какой-то эксклюзивной инфой не обладают. Так, ранее брошюры подвергались сильной критике, Милова обвиняли в манипулировании информацией и провокациях (газовый трейдер Rosukrenergo): Факт публикации в своем докладе астрономической цифры <...> можно назвать лишь намеренной провокацией и грубым манипулированием публичной информацией. В очередной раз авторы предпринимают попытки заставить неискушенного читателя поверить в цифры и выводы, не имеющие ничего общего с реальным положением дел. Надо бы смотреть конкретный случай использования их брошюр как источников. -- Esp 22:20, 7 октября 2010 (UTC)

  Так это ж простейший демагогический прием - когда не могут написать "Это не правда" (так как это правда), пишут "это провокация и манипулирование" :-) --lite 11:54, 8 октября 2010 (UTC)

  Так там и написано, указанные в докладе цифры - неправда. Вы источник-то прочитайте. SashaT 15:39, 8 октября 2010 (UTC)

• Запрещать я бы не стал, доклад снабжён источниками, просто каждый раз нужно указывать в тексте статьи, откуда взята инфа. А уж читатель пусть сам решает, доверяет он данным от Немцова или нет. --Ghirla ^-трёп- 07:32, 8 октября 2010 (UTC)
  • Если что-то снабжено действительно авторитетными источниками, то приводить в статьях надо эти источники, а не рассуждения Милова с Немцовым. SashaT 07:54, 8 октября 2010 (UTC)
    • Их рассуждения основаны на АИ и получили резонанс, чего Вы никак не можете понять. Огульное запрещение не имеет обоснований. Конкретно с Лужковым - к этому было внимание СМИ, поэтому непонятно зачем убирать эту информацию. --Max 15:10, 27 октября 2010 (UTC)
      • Я уже говорил: если у них что-то снабжено действительно авторитетными источниками, то приводить в статьях надо _эти источники_, а не рассуждения Милова с Немцовым. Сами они экспертами практически ни в чём не являются и их _анализ источников_ не авторитетен. Что касается "резонанса", то он никак не говорит об их авторитетности. Книга Майн Кампф или бредовые книги Мухина тоже имеют нехилый резонанс. И что, их теперь вставлять что ли во все статьи? Нет. То же самое с докладами Немцова-Милова: они, допустим, имеют резонанс, но авторитетными источниками не являются. SashaT 15:41, 27 октября 2010 (UTC)
        • Классическое передергивание, само сравнение докладов Немцова - Милова с Майн Кампф говорит о необъективности и крайней ангажированности. Не пытаетесь ли вы использовать википедию для сведения политических счетов? Приведение источников Милова и Немцова возможно, но их использование дополнительно обоснованно именно наличием ссылок на них в брошюрах. Утверждение о том что они не являются экспертами ничем не подтверждено. --Туча 18:32, 31 октября 2010 (UTC)
          • (1) Сравнение докладиков с книжкой Гитлера уместно. И докладики, и книжка написаны не экспертами, а политиками. И докладики, и книжка получили какой-то резонанс. (2) В который раз уже говорю: если что-то в их докладиках подтверждено АИ, то ссылайтесь на эти АИ, а не на рассуждения Милова-Немцова. Сами рассуждения Милова-Немцова не являются авторитетными, поскольку они не являются экспертами ни в чем (они не имеют профильного образования, не состоят в научных учреждениях, не имеют профильных научных публикаций и т.д.). (3) Обосновываться должна авторитетность источника, а не наоборот. Никто не обязан доказывать, что кто-то не явлется экспертом. Доказываться должна авторитетность. SashaT 19:24, 31 октября 2010 (UTC)
            1. 1. Любое сравнение кого-либо с гитлером или его запрещенной книжкой не может идти на столь жалких основаниях. И мне лично кажется, что вообще-то приёмчик этот очень грязный.
               2. Пока что вы не доказали что они не эксперты.
            2. Какое образование нужно? Научных публикаций в какой сфере вы требуете? В каких научных учреждениях надо состоять? Вы не состоите вероятно, но позволяете себе судить об этом, и призываете на основании ваших суждений так, а не иначе, действовать остальным.
            3. К сожалению для вас, вы их обвиняете в том что они не эксперты, и для того что бы ваши слова имели хоть какой-то вес вам придётся их доказать. Не возможно представить что бы что-то запрещалось, накладывался запрет на основании ваших слов, без всяких доказательств оных. --Туча 20:21, 31 октября 2010 (UTC)
            • 1. Доказательству подлежит авторитетность, а не неавторитетность. SashaT 04:06, 22 ноября 2010 (UTC)

Статья о Степане Бандере в Энциклопедии ИИ НАНУ

Источник. Несмотря на соответствие указанного источника формальным признакам авторитетности (опубликована специализированным научным учреждением в рецензируемом издании), в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии, а именно нейтральности и достоверности. С подробностями можно ознакомиться здесь. Полагаю, что использование формулировок и данных этой статьи в Википедии недопустимо и предлагаю исключить её из списка авторитетных источников. Запрос не касается энциклопедии в целом. --Abarmot 10:55, 23 сентября 2010 (UTC)

• Энциклопедия издана Институтом Истории Национальной Академией наук Украины. Редакцинный совет - академики и д.и.н. Отрицательных отзывов со стороны научного сообщества нет ни по поводу энциклопедии в целом, ни по поводу конкретной статьи в частности. Есть личное мнение Abarmot. К сведению, он же здесь утверждает, что характеристика, которая дана в Бандере в Большой Российской Энциклопедии тоже ошибочна и её использовать в Википедии нельзя. --wanderer 11:20, 23 сентября 2010 (UTC)
  • Всем формальным критериям АИ соответствует, тем не менее Википедия в праве (для соблюдения НТЗ) использовать не только эту статью, но и другие АИ. Bogomolov.PL 11:22, 23 сентября 2010 (UTC)
    • Против использования других Авторитетных источников в статье Бандера, Степан Андреевич вроде как никто не возражает. --wanderer 12:05, 23 сентября 2010 (UTC)
      • «Фоммулировка из книги Террористы - ненейтральная ("кому террорист, а кому борез за свободу"). В Истории Отечества - куцая, т.к. деятельность Бандеры шире чем лидерство в ОУН. --wanderer 06:48, 9 сентября 2010 (UTC)»([68]) --Abarmot 08:43, 6 октября 2010 (UTC)
        • Между "использование источника в статье" и "переписывание характеристики из источника в преамбулу" есть разница. --wanderer 05:22, 7 октября 2010 (UTC)
          • Есть, конечно. Я вижу эту разницу таким образом: если между источниками есть существенные разногласия, то для формулировки в преамбуле берётся не оспариваемое ни одним из источников. В данный момент сделано иначе: взята формулировка только из одного источника и вписана в статью другими словами и в более радикальной форме. --Abarmot 09:24, 7 октября 2010 (UTC)
  • Неясно, зачем Вы пытаетесь доказать то, что я уже указал в своём запросе как не требующее доказательства (источник соответствует формальным признакам авторитетности; 2) запрос не касается энциклопедии в целом) и пытаетесь связать данное обсуждение с каким-то другим, заодно переходя на мою личность. Доказывайте то, что оспаривается: нейтральность и достоверность. Я бы сделал акцент на достоверности. --Abarmot 12:13, 23 сентября 2010 (UTC)
• А в чем проблема с источником? На первый взгляд все в порядке. А вот формулировка по отношению к источнику в данной статье допущены два нарушения основополагающих принципов Википедии весьма, гм, нетрадиционна. --Vladimir Kurg 15:19, 27 сентября 2010 (UTC)
• Нейтральности в статье нет? Нейтральности нет ни в статье с украинской стороны, ни в статье с российской стороны. Википедия призвана показывать и российское утверждение (поскольку является АИ), и украинское для соблюдения нейтральности. Запрещать использовать информацию, которая дана в Большой российской энциклопедии потому что она «ошибочна» или украинской энциклопедии, потому что она «ненейтральна», не комильфо. Нейтральность — это показывать все точки зрения, не зацикливаясь на одной. Источник вполне авторитетен, потому неиспользование его выглядит по меньшей мере странно. SergeyTitov 23:35, 3 октября 2010 (UTC)

• Достоверности в статье нет. Что является следствием отсутствия нейтральности. [69]. --Abarmot 08:26, 5 октября 2010 (UTC)

А в каком правиле сказано, что источники должны быть нейтральными? При отказе от ненейтральных источников полвикипедии сносить надо. А то и больше. Научной критики указанного источника со всеми признаками авторитетности нет? Стало быть и проблемы нет. Pessimist 09:58, 7 октября 2010 (UTC)

Мы имеем доказанный факт искажения источником информации («Заарештований гітлерівцями та ув’язнений у концтаборі Заксенгаузен (6 лип. 1941).»). В правиле сказано «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? .... Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения...» Dixi --Abarmot 10:12, 7 октября 2010 (UTC)

Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)

Так как наметилась некоторая дискоммуникация, проведём маленький филологически-гастрономичекский тест. Возьмём фразу «Я купил кусок мороженого мяса и приготовил из него жаркое (7 октября 2010 года)» Вопрос: когда я приготовил жаркое? --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)

Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод для дискредитации всеё статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)

Учитывая, что это рецезируемое издание НАНУ (на что упирали многие редакторы статьи о Бандере), Ваш довод нельзя принять всерьёз. Вы можете поручиться за то, что остальные формулировки статьи более удачны? --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)

За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)

Ну так вот пусть и отвечают. За пределами Википедии. --Abarmot 08:25, 8 октября 2010 (UTC)

Какие именно интересы заставляют ученых что-либо искажать? Кто именно обвиняет их в искажениях? Pessimist 17:22, 7 октября 2010 (UTC)

Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? Не путайтесь. В правиле не написано об обвинениях и о том, кто их должен выдвигать. Правило предлагает «Также спросите себя:...». --Abarmot 19:59, 7 октября 2010 (UTC)

Первый том энциклопедии, в котором находится статья о Бандере был издан в 2003 году. Президентом тогда был Кучма, а не Ющенко. Также спросите себя: какое отношение имеет Кучма и его правительство к героизации Бандеры. Так что тему можно закрывать. --wanderer 04:39, 8 октября 2010 (UTC)

Странно, что Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос, но так интересуетесь параллельным обсуждением. Думаю, что если и стоит закрыть тему, то не под надуманным предлогом, а потому, что источник явно искажает информацию (в то время как правило говорит об отказе от использования источников, которые лишь могут искажать информацию). Поиск причин, по которым это сделано, может быть произведён, но не необходим (разбор механизма фальсификации может оказаться нетривиальной задачей, учитывая существование на Украине мощного пробандеровского лобби. Оценить, каким образом готовятся такие дезинформационные "закладки", можно на примере мифической Стеллы Кренцбах, "историю" о которой вписала в свою книгу украинский кандидат исторических наук Жанна Ковба). --Abarmot 06:04, 8 октября 2010 (UTC)

На тот вопрос я уже ответил. Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована. Но что там с интересами исказить информацию? И при чём здесь Кренцбах, про неё в энциклопедии нет статьи. --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)

Ответ неудовлетворителен. Я уже сказал, что в данном случае интересы нам не так уж интересны (гм), так как налицо элементарное искажение информации. --Abarmot 07:13, 8 октября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)

С Вашего позволения - «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения...»:

1. «Нормальный источник, просто его нужно читать внимательно.... --wanderer(B) 04:22, 22 сентября 2010 (UTC)» ([70])
2. «Где здесь искажение? Бандера действительно был арестован "6 лип. 1941" а затем, в 1942 голу посажен в концлагерь Заксенхаузен. А описывать где он тынялся полгода между этими событиями в коротенькой статье не обязаны. --wanderer 12:30, 7 октября 2010 (UTC)»
3. «Ну да, фраза сформулирована не очень удачно. Только это не повод.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»
4. «....Источник не явно искажает информацию а одна фраза неудачно сформулирована.... --wanderer 06:39, 8 октября 2010 (UTC)»
5. «За это отвечают рецензенты. А вот отрицать авторитетность всей статьи на основе не совсем удачной формулировки одного предложения - более чем странно. --wanderer 07:28, 8 октября 2010 (UTC)» --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)

• Я признаться так и не понял кто именно обвиняет НАНУ в ненейтральности и желании кому-то там угодить. И следует ли на этом основании признать ненейтральными все российские источники об Эстонии, к примеру? Потому как внешнеполитический конфликт России и Эстонии налицо, есть у ученых стремление потрафить российскому правительству в этом конфликте. Так? Стало быть все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим. Я правильно воспроизвёл вашу логику, Abarmot? Pessimist 20:02, 8 октября 2010 (UTC)

Так и я не понял, кто и в чём «обвиняет НАНУ». Где Вы такое вычитали? А уж что Вы из "вычитанного" выписываете («признать ненейтральными все российские источники об Эстонии», «внешнеполитический конфликт России и Эстонии», «все российские материалы аж со времен Ельцина признаем ненейтральными и исключим»), так это всё под Вашу личную ответственность. Моей логики тут нет. --Abarmot 20:35, 8 октября 2010 (UTC)

"Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой? " — это написал некто Abarmot, чья авторитетность в качестве источника обвинений НАНУ вызывает сомнения. Если он опирался на другой, более авторитетный источник — я хочу с ним ознакомиться. Если НАНУ в ненейтральности никто не обвинял — стало быть и предмета для обсуждения нет. Pessimist 10:50, 9 октября 2010 (UTC)

Ну и где в моём высказывании обвинение НАНУ в целом? Внимательней прочтите текст запроса, речь о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института (а если быть точным, то о публикации этой статьи на вполне определённом интернет-ресурсе). То, что по каким-либо причинам (или вообще без причин, просто из-за опечатки вносившего текст человека) информация в статье искажена, уже говорит лишь о том, что эту статью нельзя использовать в качестве АИ. И никакие гипотезы о причинах данного искажения, которые вправе выдвигать как Вы так и вообще любой человек, никак не могут быть основанием для признания этой информации верной, так ведь? --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)

Я еще раз спрашиваю: кто по-вашему проявлял "Желание угодить президенту страны, которому необходимо срочно наградить Бандеру высшей наградой"? И какой источник это утверждает? Pessimist 15:16, 11 октября 2010 (UTC)

Я проявлял. И я утверждаю. Кстати, по Вашей методе на любое вопросительное предложение в обсуждении можно навесить грозный запрос {{Нет АИ}}. В том числе на Ваше «Я еще раз спрашиваю:......?» --Abarmot 15:56, 11 октября 2010 (UTC)

Вы проявляли желание угодить Ющенко в деле награждения Бандеры? Ой... Ладно - это ваши с Ющенко дела, Виикпедии это не касается. Если вы выразили только ваше собственное мнение, то оно неавторитетно и соответственно во внимание при оценке источника не принимается. Если у вас буду критические мнения АИ по данному поводу - другое дело. Pessimist 16:45, 11 октября 2010 (UTC)

При оценке источника не принимается во внимание ни моё ни Ваше мнение. А вот объективная недостоверность источника — вполне. И "критические мнения АИ" это несовпадение информации данного источника с другими, авторитетными. --Abarmot 16:56, 11 октября 2010 (UTC)

Критическое мнение АИ - это критическое мнение АИ, а не поиск участником Википедии то политической ненейтральности, то мнимых несовпадений. Pessimist 17:43, 11 октября 2010 (UTC)

Вы в очередной раз добрались до абсурда. По Вашей логике, если Российская академия наук (например) издаст энциклопедию, в которой будет содержаться статья с утверждением "Земля плоская и покоится на трёх слонах", нам будет необходимо внести данную информацию в преамбулу соответствующей статьи по крайней мере до тех пор, пока какой-нибудь АИ не подвергнет данное утверждение критике. Однако и в этом случае у нас будет всего лишь "конфликт АИ". Знаете, в чём тут проблема? В том, что Вы не обращаете внимания на важнейший пункт правил: Руководствуйтесь здравым смыслом. --Abarmot 19:32, 11 октября 2010 (UTC)

Мой здравый смысл подсказывает мне, что данное обсуждение не стоит потраченного на него времени.А ваша аналогия - типичный абсурд. Pessimist 11:25, 12 октября 2010 (UTC)

В таком случае совершенно непонятна Ваша активность в этом обсуждении. Мнение не перестаёт быть мнением от того, что оно Ваше. --Abarmot 12:41, 12 октября 2010 (UTC)

Ваше непонимание моей активности - это ваша личная проблема. А вот данное обсуждение - это отвлечение внимания участников от конструктивной работы над энциклопедией по совершенно надуманному поводу. Pessimist 20:15, 24 октября 2010 (UTC)

Иными словами, Вы пытаетесь приписать мне недобрые намерения? --Abarmot 09:28, 27 октября 2010 (UTC)

Иногда дорога, вымощенная самыми благими намерениями, ведёт сюда. Pessimist 11:59, 27 октября 2010 (UTC)

Вот и подумайте, куда в таком случае ведёт дорога, вымощенная предположениями неблагих намерений. --Abarmot 13:55, 27 октября 2010 (UTC)

Я лично в данной фразе искажения информации не увидел. Даже если учесть, что статья ненейтральна, это не повод ставить под сомнение авторитетность источника. Российские СМИ в большей степени только восхваляют клан Путина. Всё, они не авторитетны? «У них нет нейтральности, они пытаются угодить власти». Хотя в статье о Бандере на том сайте ненейтральности вообще не нашёл. SergeyTitov 07:37, 8 октября 2010 (UTC)

Когда человек не хочет чего-либо видеть - его невозможно заставить (тем более, если он считает, что его заставляют). Но как Вы ответите на вопрос филологически-гастрономического теста? --Abarmot 07:50, 8 октября 2010 (UTC)

Для русского человека, да ещё и с коммунистическими взглядами, Бандера как «классовый враг». Потому в текст о нём я придирчиво вписывался вчитывался (отредактировано 08:50, 8 октября 2010 (UTC) ввиду ошибки в тексте). И всё равно там не увидел ничего ненейтрального. Ну член ОУН, ну сидел, ну был убит агентом КГБ, ну «является символом национально-освободительного движения Украины». Что из этого оспаривается? В статье по-моему только тупое перечисление фактов. SergeyTitov 08:20, 8 октября 2010 (UTC)

А оспаривает Abarmot выражение "один из лидеров движения за независимость Украины". --wanderer 08:27, 8 октября 2010 (UTC)

Не вижу в ней ничего ненейтрального и несоответствующего действительности. Другое дело, каким образом он пытался заполучить независимость. Ну, эту же претензию можно предоставить и к дедушке Ленину и она не относится к рассматриваемому вопросу. SergeyTitov 08:37, 8 октября 2010 (UTC)

Я не спрашивал о Ваших взглядах. Как и о том кто во что «придирчиво вписывался». --Abarmot 08:44, 8 октября 2010 (UTC)

А что, по-вашему, авторитетный источник, если национальная академия наук не авторитетный? SergeyTitov 08:53, 8 октября 2010 (UTC)

Это ответ? --Abarmot 09:02, 8 октября 2010 (UTC)

Кстати, Вы неудачно формулируете™ свой вопрос. Речь была о конкретной статье в конкретной энциклопедии конкретного института, а не о национальной академии наук. --Abarmot 09:06, 8 октября 2010 (UTC)

Про конкретную статью я тоже высказывался. SergeyTitov 09:12, 8 октября 2010 (UTC)

Тест

Приглашаю пройти всех участников обсуждения.

Дано: «Олександра Йосиповна Стасюк купила кусок мяса и приготовила из него жаркое (7 октября 2010 года)»

Укажите дату приготовления жаркого.

• 7 октября 2010 года. --Abarmot 08:54, 8 октября 2010 (UTC)

  Цирк. Данной фразой вы не доказали неавторитетность источника. Доказали лишь то, что источник сформулировал одну фразу некорректно. SergeyTitov 09:05, 8 октября 2010 (UTC)

Я доказал, что в данной статье рецензируемого издания легко обнаруживаются некоторые "некорректные фразы". --Abarmot 09:30, 8 октября 2010 (UTC)

Даже если и есть некоторые некорректные фразы, это не делает издание менее авторитетным. И то, они некорректны не с точки зрения нейтральности, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата — дата ареста или когда его упекли в концлагерь. Подмены понятий и искажения информации в статье нет, как и ненейтральности (хотя авторитетность не строится на нейтральности). SergeyTitov 09:38, 8 октября 2010 (UTC)

Издание в целом может и не делает, а вот данную статью это обстоятельство надёжно выводит из круга АИ. Так как это именно искажение информации. Именно о таких случаях предупреждает правило: «Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.» Кстати, почему бы Вам прямо не протестироваться, а не писать комментарии к тесту? --Abarmot 08:05, 9 октября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ? SergeyTitov 10:16, 9 октября 2010 (UTC)

Не с моей стороны. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)

Кстати, по поводу протестироваться. А зачем? Если я признал тот факт, что предложение сфлоиулировано некорректно. Но не с точки зрения нейтральнотсти, а просто с точки зрения того, что непонятно, к чему относится дата. И всё равно мне кажется, что это не достаточный аргумент для того, чтобы признавать всю статью неавторитетной. На сайте интерфакса например указано, что село Высокое упоминается в 1462 году в завещании Василия Тёмного. В то время, как другие источники заметили упоминание Гуслицкой волости ещё в завещании Ивана Калиты от 1328 года. Что, я должен оспаривать, что в завещании Василия Тёмного от 1462 года упоминается село Высокое и признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ? Особенно если учесть, что сайт интерфакса написал Фёдор Бяконта, когда его фамилия Бяконт. SergeyTitov 12:18, 9 октября 2010 (UTC)

В том-то и дело, что тест демонстрирует, что из данного предложения просто невозможно сделать неоднозначный вывод. Исследование о селе Высоком, на мой взгляд, не относится к данному обсуждению, так как пока никто не может оспорить Ваше право подать запрос с целью «признавать сайт Интерфакса недостоверным АИ». Хотя я бы порекомендовал признать не АИ данную статью на упомянутом сайте. И если Вы подадите такой запрос, то по изучении всех фактов, я, вполне возможно, его поддержу.. --Abarmot 10:59, 10 октября 2010 (UTC)

Околоцерковные сайты как АИ в вопросе о принадлежности О. М. Бодянского к украинской филологии

Встал вопрос об идентификации О. М. Бодянского, традиционно определяемого как «русского ученого». Как выяснилось, такое определение дают не все источники, в частности как АИ для определения «русский и украинский филолог» представлены две статьи на сайтах:

• «Православный апологетический портал»
• «Официальный сайт отдела внешних церковных связей РПЦ»

В первой статье, «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.», написанной диаконом Даниилом Кондратенко, Бодянский называется «украинским и русским филологом, историком, писателем и переводчиком». Во второй статье, «Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата» за авторством Службы коммуникации ОВЦС, Бодянский упоминается в связи с Пересопницким Евангелием, как «украинский ученый».

• От использования третьего источника, в котором Бодянскому приписывается принадлежность к «украинской филологии» отказался сам внедривший его в статью участник.

Таким образом, остаются два сайта околоцерковной направленности, причем один из них явно тенденциозен и идеологизирован в украинском вопросе. Также, имеются все основания предполагать, что авторы опубликованных на них статей не являются профессионалами ни в области филологии, ни литературоведения, ни истории науки, и не могут рассматриваться как авторитетные специалисты в этих областях. Из чего следует, что данным источникам нельзя доверяться в вопросе о принадлежности кого бы то ни было к «украинской филологии», само существование которой до 1877 г. вообще само по себе спорно. PhilAnG 00:04, 6 декабря 2009 (UTC)

Значит все кто подтерживают украинцев или используют слово украинец уже тенденциозно?)) К томуже что священники заангажированны в адрес филологии? Он украинский филолог потомучто он украинец, к томуже доказанно что он спорил с Гоголем и доказывал ему что украинцы должны говорить на украинском. А вобще мне уже начинает надоедать, каждый раз видеть новые статьи с текстом "Пёт Иваненнко, родился в Чернигове - русский писатель" и т.д. Признайте же наконец украинский народMystery Spectre 22:10, 6 декабря 2009 (UTC)

• А Вы признайте право человека на свободную национальную самоидентификацию, как это признано в любой цивилизованной стране. Если Пётр Иваненко из Чернигова считал себя частью русского народа - это его самосознание может и должно быть отражено в статье. Никто же не предлагает переименовать Миколу Зерова в "русского" на основании его фамилии?

Кстати интересно а почему бы Вам тогда и мою личную страничку не исправить, я харьковчанин, с украинской фамилией, корни в Полтавщине - однако там указано что считаю себя я русским. Это тожде наверное неправильно?White guardian 17:51, 11 февраля 2010 (UTC)

• Судя по всему, у участников нет аргументов в пользу церковных источников. Священники не заангажированы в адрес филологии, они просто в этом вопросе не АИ. Как не может быть АИ биолог в вопросе квантовой механики. Не больше и не меньше.--Bond, James Bond ✉ 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)
  • Судя по всему кто-то думает что знает что в голове у оппонентов, лучше их самихMystery Spectre 10:53, 7 декабря 2009 (UTC)

  Как правило, в голове у людей находится серое вещество. Я пока не видел желающих продемонстрировать нам что-то еще, чем наполнена их голова. А если ближе к делу, то мне все равно, о чем думают оппоненты. Для работы надо, чтобы они могли сформулировать свою позицию в виде текста.--Bond, James Bond ✉ 16:18, 7 декабря 2009 (UTC)

  Если вам всё равно что они думают то зачем вам их позиция?)Mystery Spectre 18:18, 7 декабря 2009 (UTC)

  Для энциклопедии важно не то, что участник (возможно) думает, важно то, что он вносит полезного.--Bond, James Bond ✉ 18:57, 7 декабря 2009 (UTC)

  Для энциклопедии может и нет, но для спора и общения важно. При общении с человеком иногда важно поставит себя на его место и попробовать посмотреть на мир его глазами.19:12, 7 декабря 2009 (UTC)

Вопрос с исчерпывающей полнотой раскрыт участником krassotkin на СО Бодянский, Осип Максимович. --ТрiумфаторЪ 23:25, 6 декабря 2009 (UTC)

• Позволю себе исчерпывающе усомниться в этом.--Bond, James Bond ✉ 04:06, 7 декабря 2009 (UTC)

Вообще принято писать не по национальности или этническому происхождению, а по принадлежности к государству или школе. Например, Брусилов - русский и советский военный деятель, Кравчук - советский и украинский политический деятель и т.д.--Henrich 20:03, 7 декабря 2009 (UTC)

• Вот академическое издание: Українська мова. Енциклопедія. Київ, видавництво Українська Енциклопедія ім. Бажана, 2004 год, ISBN 966-7492-19-2 Там, на стр. 53 так и говорится: ... укр. і рос. філолог, фольклорист, історик, перекладач, ... Так что вопрос можно считать действительно закрытым. --wanderer 12:41, 18 марта 2010 (UTC)

Реплика не по теме. Тут обсуждаются авторитетность конкретных двух источников, посторонние ссылки к этому обсуждению отношения не имеют. Так что вопрос закрытым считать нельзя. PhilAnG 19:44, 30 марта 2010 (UTC)

Итог

За время дискуссии доказательств авторитетности в области филологии, лингвистики, литературоведения, истории науки или иных смежных дисциплин авторов статей «Летопись Густинского монастыря ХVІІ века как источник церковной историографии.» и Предстоятель Иерусалимской Церкви принял архиереев Московского Патриархата не предоставлено. Таким образом данные ссылки не могут быть использованы для доказательства принадлежности Бодянского к украинской филологии. --wanderer 05:22, 31 марта 2010 (UTC)

Михаэль Драу и настоящее имя

Указано якобы настоящее имя в статье газеты «СМ Номер один», которое постоянно меняют — по сути просто вандализм. Один источник, откуда автор статьи это знает не указано. На официальном сайте настоящего имени нет. В статье про группу указано что настоящее имя неизвестно.

С. П. Мельгунов. «Красный террор» в России. 1918—1923

Вопрос: является ли книга С. П. Мельгунова «Красный террор» в России. 1918—1923 АИ для статей по истории?

Ситуация с данной книгой отчасти аналогична с обсуждавшейся на этой странице книгой Грекулова: с одной стороны, источник формально обладает признаками АИ (автор — профессиональный историк), с другой стороны, ряд обстоятельств вынуждает поставить под сомнение авторитетность данной конкретной работы.

1. Автор был не только историком, но и активным политическим деятелем. Соответственно, ответ на вопрос из ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — положительный. Как политический противник большевиков автор был заинтересован в тенденциозной подаче материала. Более того, работа носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма. Мельгунов этого и не скрывал:

Прозвучал выстрeл Конради, и подготовка к лозаннскому процессу заставила меня спeшно обработать часть того матерiала, который мнe удалось собрать. [71]

2. Сам автор признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений: «Я не могу взять отвeтственности за каждый факт, мною приводимый» [72]. Но поэтому нельзя сказать, что из написанного является фактом, а что — нет. Из-за этого использование материалов данной книги без сверки с другими АИ, как мне представляется, весьма сомнительно.

3. Оценки данной книги Мельгунова современными профессиональными историками:

3.1. Д. и. н. П. А. Голуб в своей вышедшей недавно работе «Белый террор в России (1918 — 1920 гг.).» (М.: Патриот, 2006) называет книгу Мельгунова «насквозь фарисейским опусом», обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи» (указ. соч., с. 349).

3.2. Д. и. н. А. Л. Литвин в работе «Красный и белый террор 1918—1922» (М.: Эксмо, 2004) пишет (указ. соч., с. 10):

Он, [Мельгунов], и сам полон этой „мести“ и не скрывал своей цели показать миру, кто есть большевики и их власть, и был убеждён, что красный террор был ужаснее белого. Мельгунов был тенденциозен в своих писаниях и в силу остроты недавних личных переживаний, он не делал вывода о том, что любой террор является свидетельством остроты борьбы и беспомощности правителей иными способами добиться успеха, что жестокость — это общечеловеческая боль.

Литвин, как видно, не так резко отзывается о книге Мельгунова, как Голуб, но он так же отмечает тенденциозность этой работы и её политическую направленность.

3.3. Д. и. н. Ю. Н. Емельянов в предисловии к недавнему переизданию книги Мельгунова (М.: Айрис-пресс, 2006) отмечает, что некоторые современные российские историки ставят под сомнение достоверность приводимых Мельгуновым фактов, что Мельгунов опирался на непроверенные источники, что факты из книги Мельгунова ещё требуют научной проверки. Он пишет также, что такие мнения были высказаны и в ходе прений по докладу об историографии красного и белого террора в ИРИ РАН.

Емельянов, заметим, сам придерживается взглядов, сходных со взглядами Мельгунова. Как же он отвечает на критику научности работы Мельгунова? Он выводит Мельгунова из под критики тем, что, раз Мельгунов сам оговаривался о том, что не знает, достоверны ли приводимы им сведения, то книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер, и поэтому нет смысла предъявлять к ней претензии относительно её ненаучности.

Но раз Мельгунов в этой работе выступает не как учёный-историк, а как публицист-политик, то возникают большие сомнения в том, можно ли ссылаться на данную работу как на АИ на те или иные факты при написании энциклопедических статей. Мельгунов сам не мог поручиться за достоверность приводимых фактов, а мы будем подавать их от лица Википедии как истинные?--Mankubus 14:06, 24 октября 2009 (UTC)

Я против установления "культа ученых-историков" в качестве единственного и неопровержимого АИ, истины в первой инстанции для статей по истории. Правилами это не прописано. Там только говорится о том, что вторичные АИ надежнее, и хорошо бы, чтобы автор АИ был специалистом в данной области. Не всякий научный работник может быть признан авторитетным специалистом в своей области Критерием однозначных просто нет, хотя Mankubus пытается свои представления об авторитетности сейчас поставить в качестве критерия. Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина? Как мне представляется-Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора, и лучше специалиста по вопросу Красного террора, чем Мельгунов-не найти, поскольку именно он подробнее и обстоятельнее других работал по изучению этой проблемы (именно рассматирвая объектом Красный террор, как явление, а не смежные понятия), и причем работал именно с первичным (живым материалом), по горячим следам. Для меня непонятно, как вообще д.и.н. Мельгунова можно подвергать сомнению, как АИ. Ученые историки (это я сейчас о тех, кто критикует Мельгунова) тоже не всегда бесспорны в своих мнениях. Возьмем например Литвина. Чего только стоит большое количество цитат маргинальных свидетелей (не известных широкой публике, случайных, обывательских) по вопросам зверств ижевцев и воткинцев в восстании 1918 г, которые приводит данный автор. И если Мельгунов, как честный человек старой закваски, ещё пытается посыпать себе голову пеплом, оставляя у себя предостережения, что не все в его работах может быть точно, то у современного историка Литвина таких предостережений о себе и своей работе не содержится. Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным. Как известно, данный автор весьма часто допускает в своих работах аналогичные субьективные оценки. Чего стоит только фраза, в которой он (историк) назвал в своей работе одного из белых руководителей "одним из многих палачей своего народа". Это разве оценка историка, претендующего на научность.. Я предлагаю все таки не пытаться вырывать отдельные работы и авторов ставить их в центр критики. Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить практически по любому автору(а по Литвину-так в первую очередь). Все зависит от подборки аргументации, и угла обзора, предложенного критиком. И раскритиковать можно практически любую работу. Лично я далек от мысли, что это необходимо делать по каждому источнику, который по тем или иным причинам не воспринимается одним из участников. Glavkom NN 16:27, 28 октября 2009 (UTC)

«Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина?» -- а мы и не ищем здесь истину. Достаточно самого факта критики.

«Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора» -- когда вы приведёте АИ, в которых это говорится, это можно будет обсуждать.

«д.и.н. Мельгунова» -- такой учёной степени, как д. и. н., в Российской империи, вроде бы, не было.

«Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить практически по любому автору(а по Литвину-так в первую очередь)» -- нет. Далеко не каждый историк подвергается критике своих коллег за свою тенденциозность. Поэтому далеко не на каждого из них можно привести критические АИ.--Mankubus 17:54, 31 октября 2009 (UTC)

Выносить на КОИ такого историка как Мельгунов это разве что от слабости собственных контраргументов пртив данного АИ. Действия Манкубуса нарушают правило о конструктивном поведении. Разумеется Мельгунов ьесспорный АИ причемнаиболее авторитеный по теме Красного именно террора. --Константин 18:17, 31 октября 2009 (UTC)

Разумеется, "Красный террор" Мельгунова есть сочинение фанстастичное чуть менее чем полностью. Это общеизвестный факт, и чтобы отрицать его, нужно быть маньяком. Однако следует обратить внимание что это не просто "какое-нибудь" неавторитетное сочинение о красном терроре. Это основополагающий текст белоэмигрантской мифологии красного террора, исходный пункт многих бытующих в белоэмигрантско-антисоветской среде представлений, а равно появления в ней самого термина "красный террор". Таким образом, хоть эта книга не может рассматриваться как авторитетный вторичный источник, она, сама по себе, является важным первичным источником - и в качестве такового вполне заслуживает упоминания в Википедии. --Lqp 10:53, 2 ноября 2009 (UTC)

Разумеется, вне зависимости от фантастических или чуть менее чем фантастических суждений некоторых редакторов википедии, работа Мельгунова - бесспорный АИ. Ее автор - историк, причем историк далеко не правого толка, но скорее социалистического, левого. Что дает ему дополнительные плюсы в плане НТЗ с точки зрения правил РуВики, в соответствии с которыми авторитетность работы вне каких бы то ни было сомнений. --MPowerDrive 12:32, 2 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста без обсуждений участников. Лично я считаю что авторитетность источника доказывается отношением авторитетных кругов к нему, и высказываний "конечно безпорный аи" тут ничего не изменит. В принципе такая же ситуация была и с Грекуловым и был зделан вывод что известность далеко не главный критерий авторитетности источника в нужном вопросе Mystery Spectre 22:48, 2 ноября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, Мельгунов сам не считал свою работу историческим исследованием - в предисловии к книге он написал, цитирую: "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя." Это собственная оценка самого автора к которой сложно что то добавить. Дальше он правда пишет что "Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала. Только эту цeль и преслeдует моя книга." Жаль что он так и не собрался написать эту будущую работу. --Alex1709 15:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Да, хотел бы ещё процитировать д. и. н., ведущего научного сотрудника ИРИ РАН Ю. Н. Емельянова, который, напоминаю, придерживается позиции, схожей с позицией Мельгунова. Из предисловия Емельянова к переизданию книги Мельгунова:

Следует заметить, что и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН. В одном из выступлений был дан резко отрицательный отзыв о книге Мельгунова, она охарактеризована как «беспомощная», «очень слабая», в которой «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», а потому и необходим «ее максимальный критический анализ». Можно было бы и принять эти рекомендации, если бы не свидетельство самого Мельгунова, открыто заявлявшего, что за некоторые сведения он не несет ответственности, ибо не сумел их проверить. А можно ли было выполнить это в тех условиях? Далее. Работа имеет очевидный публицистический характер и доносит до нас свидетельства современника, очевидца и непосредственного участника тех событий. Это обстоятельство сказывается и на манере изложения материала, которая несколько шероховата, что, как мы видим, имеет свое объяснение и оправдание.

<...>
Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а потому претензии неосновательны. Этот момент был подмечен А. Даниелем и Н. Охотиным, первыми публикаторами книги Мельгунова в СССР, которые констатировали заслугу Мельгунова в том, что он инициировал тему, но перед современными историками уже стоит задача «серьезного академического» осмысления проблемы «красного» и «белого» террора.
<...>

В заключение хотелось бы сказать следующее. Книга Мельгунова, конечно же, не лишена пристрастности, автор ненавидит большевизм, создавший систему, не имеющую прецедентов в мировой истории. Да ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге.

— Мельгунов С. П. Красный террор в России (1918 — 1923). М.: Айрис-пресс, 2008. С. 26 — 28. Предисловие Ю. Н. Емельянова.

Т. е., подытоживая написанное в этом разделе, современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный.--Mankubus 12:47, 13 марта 2010 (UTC)

• У Вас есть полный текст предисловия Емельянова? --wanderer 11:44, 17 марта 2010 (UTC)
  • Есть, если хотите, могу скан прислать.--Mankubus 12:06, 17 марта 2010 (UTC)
    • Хочу. Если не трудно. --wanderer 12:08, 17 марта 2010 (UTC)
      • Скан предисловия я сделал, куда его выслать?--Mankubus 12:35, 17 марта 2010 (UTC)
        • Через википочту моё письмо дошло? --wanderer 12:46, 17 марта 2010 (UTC)
          • Дошло, ответил.--Mankubus 13:15, 17 марта 2010 (UTC)
• Подводящих итог прошу не забывать: 1) Критика Манкубусом Мельгунова, и все его комментарии к цитируемым работам-орисс. Ценность могут представлять только выводы АИ, без комментариев участников к ним. 2) консенсуса о непризнании Мельгунова АИ в этом обсуждении нет, а Вывод Манкубуса (за всех)-не консенсус 3)Книга издательства Айрис-пресс-не самый лучший источник для безоговорочного академического вывода, и тем более его экстраполяции на весь научный и акадеимический мир. 4) Критика (в том числе и самокритика) есть и может быть изыскана на практически любую работу любого специалиста и эксперта. 5) высказываю сомнение в идейно-политической заинтересованности инициатора данного обсуждения, и прошу подводящих итог принять к сведению это предостережение. С связи с этим:
  • • • • • Не вижу оснований подвергать сомнению соответствие Мельгунова критерию специалиста и эксперта в описываемой области. Считаю работу проф. Мельгунова безоговорочным АИ, достойным представляться в статьях если не как общеизвестный вывод (тут возможны предостережения), то как мнение Мельгунова - однозначно без предостережений. Glavkom NN 13:46, 17 марта 2010 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что, например, П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: [73]. В целом считаю, что мнение Мельгунова должно быть представленно. Определенная абберация близости не может служить причиной отказа в представлении этой информации, т.к. вопрос с террором в ГВ далек от своего разрешения.--Henrich 14:27, 17 марта 2010 (UTC)
  • Емельянова, в своём предисловии делающего такие пассажи:

По сути дела террор был направлен против самого народа. С самого начала было всё -- и обман, и коварство, и шантаж, и пытки, и заложники, и насилие -- всё то, что никак не объяснить даже с точки зрения классовой борьбы, ненависти к «буржуям» и «помещикам».

• • -- тоже сложно назвать непредвзятым, только он предвзят в другую сторону. В одном, однако, эти историки противоположных позиций сходятся: работа Мельгунова не есть научный труд, этот конкретный труд есть труд политика и публициста, а не учёного. Но поэтому работа Мельгунова не может восприниматься как АИ. Вопрос о значимости -- отдельный вопрос.--Mankubus 15:03, 17 марта 2010 (UTC)
    • Мельгунов это серьезный русский эмигрантский историк. Учитывая ограничения на использование первичных АИ по иску 535, попытка исключить из сферы АИ и работы этого историка - автора вторичных АИ с белоэмигрантской стороны является продолжением попытки ограничить сферы АИ по Гражданской только вторичными АИ исторической науки из СССР, т.е. красной стороной. Такие ограничения противоречат политике нейтральности, статьи в результате таких попыток станут не нейтральными в красную сторону.
    • Вот что к примеру о Мельгунове пишет в работе Волков Е.В., Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с.5 историк современный Е.В, ВОлков (http://www.susu.ac.ru/ru/person/1238 про ВОлкова на всяки случай):

Первым серьезным научным исследованием ... стала книга, котороая вышла ... в Белграде из-под пера русского эмигрантского историка С.П, Мельгунова

• • • Это один из немногих белых историков, которому и так в википедии противопосталена ВСЯ историография СССР от 1920 года до 1991!! Поэтому исключение такого АИ является не допустимым не только с точки зрения данных для статей, но и с точки зрения соблюдения баланса и нейтральности в статьях проекта ГВ --Bagum 16:55, 17 марта 2010 (UTC)
      • Мы что тут обсуждаем? Конъюнктурную книгу Мельгунова о красном терроре. А оценку чего вы привели? Оценку книги Мельгунова про Колчака. Нет слов...
      • Что Мельгунов кроме книги о терроре написал, для данного обсуждения совершенно неважно. Он мог затем писать нормальные исследования, но в книге про террор он выступил лишь как политик и публицист, это факт, который признаётся современными историками.--Mankubus 22:39, 17 марта 2010 (UTC)
• Совсем исключить заангажированность в вопросе вряд ли удастся даже самому нейтральному исследователю. Тем более по такой острой теме, как Гражданская война. Так что точка зрения Мельгунова не мешает оставаться ему профессионалом. Ведь его работы рассматриваются не как публицистические, а как исторические, и в первую очередь нас при составлении статьи интересуют факты (которые Мельгунов не из пальца высасывал, а из источников брал), а не позиция автора. По поводу оценок со стороны уже высказались участники Glavkom NN и Bagum. PhilAnG 21:48, 17 марта 2010 (UTC)
  • Данная КОНКРЕТНАЯ работа Мельгунова не рассматривается историками как научная историческая, см. оценки выше. Прошу не уводить обсуждение в сторону, на вопрос о том, что ещё писал Мельгунов и т. п. Данное обсуждение -- об отдельной и конкретной работе Мельгунова, не о всех его работах. Что толку с того, что Мельгунов в книге ссылается на пропагандистские материалы деникинской комиссии, если он не проверял их достоверность? Никакого толку нет.--Mankubus 22:39, 17 марта 2010 (UTC)

Вот как раз выше участник Bagum привел оценку книги Мельгунова современным историком Волковым. PhilAnG 06:15, 18 марта 2010 (UTC)

Оценку какой книги он привёл, вы не интересовались? Это оценка книги Мельгунова о Колчаке. Мы не её здесь обсуждаем. Все претензии здесь к совершенно конкретной конъютнктурной работе Мельгунова "Красный террор в России".--Mankubus 10:28, 18 марта 2010 (UTC)

Требования Mankubus к источникам напоминают анекдот о "сферическом коне в вакууме". Нет идеальных источников. Книга Мельгунова, конечно, имеет много недостатков, но пока что лучше Мельгунова о красном терроре никто не написал, а значит книга Мельгунова - несомненно АИ для статей по истории.DonaldDuck 07:42, 18 марта 2010 (UTC)

Книга Мельгунова -- это один сплошной недостаток с т. з. ВП:АИ, конъюнктурна и ненаучна. Нормальных научных работ про красный террор немало уже вышло, Литвина "Красный и белый террор в России", Ратьковского "Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году" и другие.--Mankubus 10:28, 18 марта 2010 (UTC)

• Я против любых идеологических гонений на неугодные источники, вне зависимости от того, "красные" они или "белые". Стопроцентно (и абсолютно откровенно) ангажированную советскую "школу исторической науки" целиком - тоже выкинем на свалку? Путь, избранный участником Mankubus очевидно деструктивен: если продолжать по нему идти, АИ в данной теме не останется вообще. За каждым сколько-нибудь заметным историком при желании, настойчивости и знании материала (во всех трёх качествах Mankubus'у не откажешь) можно найти компрометирующий хвост, особенно в виде негативных отзывов со стороны историков-оппонентов.... Конкретно о Мельгунове: сама тема "Красного террора" с его именем слишком связана, чтобы можно было вычеркнуть его из числа АИ. -- Evermore 15:04, 18 марта 2010 (UTC)
  • Вам предупреждение (ВП:ЭП) и за «идеологические гонения», и за «очевидно деструктивен». Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. Как ваш возмущённый пост относится к тому, что я писал в этом разделе, мне непонятно совершенно. На многих историков можно найти негативные отзывы их оппонентов, но книгу Мельгунова называет ненаучной его сторонник Емельянов, да и сам Мельгунов, когда говорит, что не может ручаться за достоверность приводимых им фактов. Какое доверие может быть к информации, за достоверность которой не мог поручиться даже сам автор? Отвлекитесь от поисков «идеологических гонений» и посмотрите на ситуацию отстранённо, пожалуйста.--Mankubus 15:19, 18 марта 2010 (UTC)
    • Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. - Мешает именно то, о чём я только что написал, и что вы предпочли не заметить: а именно, - отвращение к идеологическим гонениям на любые АИ. И, пожалуйста, не разбрасывайтесь без всяких на то оснований "предупреждениями": это (как минимум) не добавляет силы вашей аргументации. -- Evermore 15:37, 18 марта 2010 (UTC)
      • Я поясню, за что было предупреждение, если не поняли. Я не занимаюсь «идеологическими гонениями», и такая трактовка моих действий для меня оскорбительна. Если угодно, то я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. И думаю, что приношу этим проекту пользу.--Mankubus 15:48, 18 марта 2010 (UTC)
        • ...я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. - Спасибо, что сформулировали своё кредо так ёмко :) В этом-то вы и неправы. Заниматься лучше всего "гонениями" не на источники, а на факты, не заслуживающие доверия, - опровергая их (или дополняя, как угодно) другими фактами, из других источников. Именно такой подход я считаю конструктивным и соответствующим духу Виуипедии. -- Evermore 16:04, 18 марта 2010 (UTC)

Итог

Так как то, что Мельгунов - авторитетный историк (если брать в общем случае, а не в отношении конкретного произведения) никем не оспаривалось (в том числе и номинатором), будем считать что хоть в этом отношении консенсус есть.

Были высказаны следующие претензии:

• Мельгунов не только историк, но и политический деятель, следовательно может "исказить представленную информацию".
• Книга носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма.
• Сам Мельгунов признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений
• Сам Мельгунов писал, что "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала."
• Книга современными профессиональными историками оценена отрицательно
  • Д.и.н. П. А. Голуб обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи»
  • Д.и.н. А. Л. Литвин указывает на тенденциозность Мельгунова
  • Приводится аннотация д.и.н. Ю. Н. Емельянова к книге, на основани которой Mankubus делает вывод, что "современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный" и "книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер".

Получены возражения, что те, кто критикует Мельгунова тоже не всегда бесспорны в своих мнениях ("Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным" "П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: ..." и т.п. )

Остальные возражения носили в основном эмоциональный неаргументированный характер. Вы уж извините, но я их анализировать не буду.

Наибольший интерес представляет собой аннотация Емельянова, т.к. из приведённых источников в ней содержится наиболее подробный анализ книги. В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям". Из фразы "и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН..." может следовать только одно - есть историки, которые относятся к книге позитивно и есть историки (согласно оценке Емельянова - меньшинство), которые относятся негативно. Опять же, Емельянов с одной стороны признаёт, что книга имеет "очевидный публицистический характер", но с другой указывает, что она занимает "особое место в общественно-политической и научной деятельности" Мельгунова. По поводу достоверности он отмечает: "Материалы, собранные Мельгуновым разные по ценности, а иногда и спорные", "Мельгунов использовал в своей работе черезвычайно разнообразный материал, в том числе и безспорный". "Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором, у него всегда было достаточно храбрости, что бы высказывать своё мнение в любой ситуации..." Так что абсолютной определённости опять таки нет. И в конце он делает вывод: "книга не лишена пристрастности, ... ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге... тем не менее [Мельгунов] удостоился печальной участи - быть первым историком нарождающегося тоталитарного строя".

То, что Мельгунов как политический деятель мог исказить представленную информацию представляется весьма спорной, т.к. единства по этому вопросу среди историков не наблюдается и вообще подобные утверждения нужно доказывать. Кроме того, политическая деятельность среди д.и.н.ов - распространённое явление (взять хоть Леонова или вот этого Литвина), и сразу обьявлять их всех "не АИ" - очевидно необосновано.

То, что книга ненейтральна (коньктурна, тенденциозна) - ну так в ВП:535 чётко указано, что само по себе это ещё не повод для отказа от её использования. Наличие недостатков - также само по себе не причина её неиспользования, т.к. недостатки можно найти практически в любой работе, ну а четкого консенсуса относительно данной работы в академической среде нет.

Таким образом, данная книга всё таки является авторитетным источником при условии, что при её использовании будет соблюдена чёткая аттрибуция (например, Мельгунов в книге Красный террор в России указывает, что ..., согласно данным Мельгунова ..., однако в работе Nского ... и т.п.) --wanderer 11:12, 19 марта 2010 (UTC)

«В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям"» -- но как тогда, с вашей т. з., трактовать эту фразу Емельянова: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий»?--Mankubus 13:28, 19 марта 2010 (UTC)

Это в некотором роде всё же парадоксально, что, читая одно и то же предисловие, мы приходим к противоположным выводам...

То, что книга занимает особое место в общественно-политической и научной деятельности Мельгунова, можно понимать как то, что в ряду работ Мельгунова она самая слабая с научной точки зрения (это, в общем-то, так и есть). Но это не аргумент в пользу её авторитетности.

Мельгунов оказался первым историком тоталитарного строя? Это можно понимать как то, Мельгунов оказался первым человеком с историческим образованием, который занялся этими вопросами. Ну так то, что он имеет историческое образование, никто не оспаривает.

Есть историки, которые относятся к его книге положительно? Ну и что? Вот Емельянов один из них. Но за что он относится к ней положительно, за её качество как серьёзного научного исследования? Ничуть нет.

Посмотрите, как он отвечает на критику работы Мельгунова. Он цитирует критические замечания, что в книге Мельгунова «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», что книга «очень слабая». Отвечая на эту критику, Емельянов хоть одним словом пытается защитить научную ценность работы Мельгунова? Совсем нет. Всё его возражение состоит в том, что «работа носит очевидный публицистический характер», что «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны». Ведь из этого прямо и очевидно следует, что сам Емельянов эту книгу серьёзной научной работой не считает, иначе он возражал бы совсем по-другому. «Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором»? Ну так это не отменяет того, что в работе Мельгунова «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты» -- что сводит на нет её научную ценность. Подача непроверенных фактов без их анализа -- это чистой воды публицистика, о чём, собственно, и пишет Емельянов («работа носит очевидный публицистический характер»).

В последние годы вышли и выходят серьёзные научные исследования проблем красного террора, которые пишутся людьми, далёкими от политической борьбы, работающими преподавателями в ведущих ВУЗах России, исследования, которые проходят рецензирование, при работе над которыми использовался массив архивных источников, во многом прежде недоступных. Может ли работа Мельгунова, которая «носит очевидный публицистический характер», в которой «приводятся непроверенные факты» и «нет никакого анализа», рассматриваться по авторитетности на равных с такими современными академическими работами, уважаемый Wanderer?--Mankubus 21:10, 19 марта 2010 (UTC)

Резюмирую то, что написал выше: то, что можно у Емельянова трактовать в пользу научной ценности работы Мельгунова, носит неочевидный характер и может трактоваться по-другому. В то же время, то, каким образом Емельянов отвечает на критику работы Мельгунова современными историками, утверждая, что претензии к научному уровню работы неосновательны, т. к. сам автор не претендовал на этот научный уровень, говорит в пользу ненаучности этой работы очевидно.

Ещё хотел бы напомнить, почему именно вторичные источники предпочтительнее использовать в качестве АИ. ВП:АИ:

Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

У меня в этой связи вопрос возникает, небольшой такой. Если в качестве АИ рассматриваются источники, которые, «как правило, содержат достоверную информацию», то как может считаться АИ источник, за достоверность информации которого не мог поручиться даже сам автор?--Mankubus 21:38, 19 марта 2010 (UTC)

«но как тогда, ..., трактовать эту фразу Емельянова: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий» - на мой взгляд, как личное мнение Емельянова. В таком виде и следует использовать в статьях, если это уместно. Glavkom NN 19:24, 20 марта 2010 (UTC)

Ещё взгляд со стороны. Вся фраза Емельянова звучит: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны» (Вы сами выше писали это). Вы же просите от Вандерера дать трактовку его т.з только на первую часть этйо фразы, отрывая её от второй. Это может быть одной из причин, почему при прочтении одной фразы Вы с ним приходите к разным выводам. Glavkom NN 19:37, 20 марта 2010 (UTC)

• Собственно, я не считаю, что любой источник, который является предвзятым и содержит ошибки/неточности не является АИ. Иначе пришлось бы отказаться практически от всех исследований, и в первую очередь - от книг советского периода. И тогда статьи по гражданской войне придётся удалять в массовом порядке. Мельгунов же не говорил, что он не готов отвечать за достоверность всей информации, наоборот, достоверность большинства фактов в книге никто не подвергает сомнению. Да, книга "Красный террор" оставляет желать лучшего, но опять же повторюсь: оценки её со стороны историков неоднозначны, а потому я не вижу причин вообще отказываться от неё. Разумеется очень плохо, что "белые" в дискуссии выше не озаботились в поиске нормальных контраргументов и ссылок на мнения других историков, но если нужно, то их можно найти. Например, к.и.н Подкур вот здесь (на стр. 4) пишет "Наиболее интересной по содержанию, использованным фактическими материалами, по праву можно считать работу известного историка и писателя С. Мельгунова, написанная на основе парижского архива деникинской комиссии Рерберга", или к.и.н. Ишин здесь пишет "...У зарубіжній історіографії розглядається питання про червоний терор у Криму (яскравий приклад – фундаментальна праця С.П. Мельгунова)..." (В зарубежной историографии рассматривается вопрос о красном терроре в Крыму (яркий пример - фундаментальная работа Мельгунова)) и ссылка на "Красный террор". --wanderer 11:39, 22 марта 2010 (UTC)

Так что в чистом остатке. Мельгунов АИ или не АИ. Или просто И. Или А без И. Или караул устал и в Википедии прав тот кто энергичнее. Или прав тот кто стреляет последним. Тогда я резюмирую: работа Мельгунова "Красный террор" не АИ. Просто книга. Как символ эпохи. Как рассказы Гашека, Шолохова или Бабеля.Аминь 94.125.1.3

Примечания