Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Удел Могултая

Самопубликуемый (т.е. нерецензируемый и без редколлегии) электронный журнал Немировского, Александра Аркадьевича, защитившего диссертацию на тему: «Древнееврейский этногенез в свете патриархальной традиции Книги Бытия и политической истории древнего Ближнего Востока». Насколько может быть АИ по теме Гражданской войны в России?--Victoria 18:35, 12 января 2012 (UTC)

• Никоим образом. Немировский вне своей прямой профессиональной области любитель (хотя и очень интересно пишет). --Mitrius 18:44, 12 января 2012 (UTC)
• С темой не знаком, но самопубликуемый веб-источник согласно правилам АИ не является. Евгений Мирошниченко 06:17, 13 января 2012 (UTC)

• Согласно вп:аи такими источниками можно пользоваться (т. к. это именно вот какой случай: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.»), но с осторожностью. Немировский признанный специалист вообще, а по данной теме имеет статьи (кстати, практически дублирующие сайтовую статью, за небольшим исключением (по интересным цифрам)) в рецензируемых журналах; более того, на здесь обсуждаемую статью ссылаются другие специалисты. Так что если сообщество проявит несгибаемость и потребует эту статью с его сайта вывести из АИ, то МНОГОГО вики-статья не потеряет (но мне будет хлопот с перенаправлениями НА РАЗЛИЧНЫЕ иные АИ), но будет жаль, так как ещё раз повторю - по духу и букве правил это аи. HOBOPOCC 09:36, 13 января 2012 (UTC)

• а по данной теме имеет статьи (кстати, практически дублирующие сайтовую статью, за небольшим исключением (по интересным цифрам)) в рецензируемых журналах. - если это так, может, на эти статьи и сослаться? --Mitrius 10:26, 13 января 2012 (UTC)

• Немировский в статье, являющеся предметом этого обсуждения, (1) сообщает данные неких первоисточников и (2) делает собственные выводы. И в первом и во втором случаях я ссылался на эту его статью; по первому пункту можно сделать перенаправление на первичные АИ. Но ещё раз — это АИ по букве правил. Я «викивизировал» свою первую реплику, для пущей убедительности. HOBOPOCC 11:05, 13 января 2012 (UTC)

• Ещё раз: какие для Вас "много хлопот" сослаться не на эту публикацию, а на "практически дублирующую" её статью Немировского в "Новом историческом вестнике" РГГУ, рецензируемость которой вне сомнения? Разве ВП:АИ велят предпочитать самопубликации рецензируемым публикациям? Прекрасно сослаться и написать, что вопрос дискуссионен. "По данным О. В. Будницкого, опирающегося на такие-то источники, так-то, они вызвали критику А. А. Немировского, утверждающего то-то". --Mitrius 11:25, 13 января 2012 (UTC)

• Смотря о чем речь. О неких исторических фактах, не вызывающих особых сомнений для обеспечения ВП:ПРОВ - можно. Мнения о неких исторических событиях, укладывающиеся в научный мейнстрим - наверное можно, но лучше подыскать профильного специалиста. Вызывающие сомнения мнения за пределами профессиональной компетенции - не стоит.--Pessimist 11:17, 13 января 2012 (UTC)

• Спасибо! Да-да, в вики-статье часть ссылок на Немировского именно такого рода - для облегчения ПРОВ. HOBOPOCC 11:41, 13 января 2012 (UTC)

  Прошу подсказать, в каких викистатьях имеются ссылки на обсуждаемый источник. wulfson 03:55, 18 января 2012 (UTC)

• Киевский погром (1919), Фастовский погром, Еврейские погромы во время Гражданской войны в России, Еврейские погромы Вооружённых сил Юга России. HOBOPOCC 05:53, 18 января 2012 (UTC)

Итог

Ознакомившись со статьёй Немировского, считаю возможным использовать её в качестве источника как одно из исследований по теме (с обязательной атрибуцией). Учитывая то, что данная тема (пока?) не является ведущей для Немировского, я бы предпочёл именовать его «исследователем», а не «историком», но моё мнение по данному поводу не является обязательным к исполнению. wulfson 15:29, 18 января 2012 (UTC)

• Принято к исполнению! HOBOPOCC 17:28, 18 января 2012 (UTC)

В архив без итога?

Что за идиотизм??? В архив свалена куча обсуждений без итога!!!! Я поднимал тему "Всемирный исторический проект", где итог?! GameStar.ru - где итог?! Raykoffff 16:24, 11 января 2012 (UTC)

То же -- относительно А. Г. Латышева. Humanitarian& 18:39, 12 января 2012 (UTC)

Рецензирование тяжелой музыки в электронных журналах

У нас с коллегой Stanley K. Dish возникли разногласия по поводу авторитетности ряда электронных журналов (а именно, www.metal-observer.com, www.metalcrypt.com и www.lordsofmetal.nl) в области рецензирования метал-альбомов. Все 3 ресурса существуют больше десяти лет, материалы пишутся только командой сайта, настоящие имена большей части авторов известны. Однако рецензенты на подобных сайтах в большинстве случаев не являются профессиональными музыкальными критиками в том смысле, что не занимаются только этим и не зарабатывают рецензирование себе на хлеб. Таким образом, основной аргумент «против» в данном случае (как и в аналогичных обсуждениях в англовики того же www.metal-observer.com) — «собралась группа фанатов метала, сделали свой сайт, написали N рецензий, с чего бы вдруг это АИ». Список подобных сайтов можно продолжить ещё пунктов на 10 (например, metalunderground.com, metal-temple.com, metalreview.com). Аналогичный (хотя и более крупный) сайт metalstorm.net в англовики был после нескольких обсуждений признан авторитетным с лично мне непонятной пометкой «авторитетными признаются рецензии после 2009 года» (ноги у которой растут из этого обсуждения).

А теперь собственно в чём проблема. Толстым и авторитетным порталам вроде Allmusic в общем-то плевать на андеграунд-сцену, а доступа к печатным изданиям вроде Decibel или Metal Hammer у нас нет. Поэтому если признать все (или почти все) электронные издания, подобные вышеперечисленным, неавторитетными, то часть статей ВП о представителях не самых популярных метал-жанров (например, блэк-метала) придётся просто напросто удалить. А ещё часть лишится раздела «критика». В качестве примера можно привести статью Skogyr. --Sigwald 10:24, 9 января 2012 (UTC)

• Я присоединяюсь к запросу, поскольку меня также волнует этот вопрос. Напомню, что по итогам обсуждения здесь же неавторитетными источниками рецензий были признаны многие русско- и англоязычные сайты, предоставляющие непрофессиональные обзоры. На мой взгляд, в данном случае особой разницы нет. Не знаю, следует ли причислять к неавторитетным The Metal Crypt, а рецензии штатных авторов The Metal Review я никогда не подвергал сомнению, однако Metal Observer и Lords of Metal я не отношу к авторитетным хотя бы в силу того, что тамошние рецензенты чаще рекламируют релизы, чем критикуют их, и на сайтах отсутствует какая бы то ни было премодерация (на The Metal Review, например, она есть). Что касается Decibel Magazine, то я удивлён, что Sigwald не знал о существовании его электронной версии, на которую вполне можно ссылаться. В общем-то, я полагаю, что нет смысла разыскивать крайне сомнительные рецензии от авторов, которые скорее занимаются рекламой любимых исполнителей, нежели рассматривают альбомы с точки зрения их подлинного качества, когда мы можем абсолютно безо всяких проблем ссылаться на такие издания, как Sonic Seducer, Decibel Magazine, Stylus Magazine или любые другие действительно авторитетные ресурсы. По-настоящему значимые музыкальные коллективы и их деятельность достаточно подробно описываются в других местах, чтобы мы позволяли себе ссылаться на подобные фанатские ресурсы. Stanley K. Dish 11:02, 9 января 2012 (UTC)

Массовое использование мнения Дворкина А.Л. в статьях религиозной тематики

Исходя из проделаной огромной работы по итогу в запросе по оценке источника Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД есть пара вопросов:

• Почему тема была помещена в архив за 2010 год?
• Уместно ли массовое использование Дворкина А.Л. как источника в статьях по религиозной тематике если представляемая информация уже имеет подтверждающий авторитетный источник? Полагаю, использование такого хода придает Дворкину А.Л. ложное значение его работ по данной теме и мнимую авторитетность его мнения. --Atiss 17:55, 7 января 2012 (UTC)

Вопрос оставшийся без ответа из архива: Хотелось бы уточнить ещё один момент по использованию мнения Дворкина А.Л. в статьях о НРД. В частности в статье Церковь Объединения на его книгу "Сектоведение. Тоталитарные секты: Опыт систематическое исследования" представляется 10 отдельных сносок и некоторые (не все) из них в соответствии с сделаным итогом идут вкупе с авторитетными источниками. Есть ли необходимость, уже подтвержденую в статье информацию (материал, цитату) источником, подтверждать дополнительно ссылками на работы Дворкина. Полагаю, что множественное использование сносок на материалы Дворкина (в том числе на сайт iriney.ru) создает ложное представление о его участии в исследовании движения. Думаю, что лишне было бы использовать один источник многократно в подтверждение уже подтвержденой информации (используя наиболее серьёзный источник), аналогично не стоит работать над всей статьёй опираясь лишь на один источник, особенно если это спорный и сомнительный источник. --Atiss 08:50, 10 ноября 2011 (UTC)

• • Т.е., если в авторитетных источниках содержится та же информация, что и у Дворкина, то это «придает мнимую авторитетность его мнения»? Очень, очень странная логика. --Van Helsing 18:17, 7 января 2012 (UTC)
• На мой взгляд, итог того обсуждения ясно говорит, что Дворкина цитировать можно, но с условиями. Среди тех условий новые ограничения (множественное использование сносок на материалы Дворкина), придуманные участником Atiss, отсутствуют. Не надо ходить ВП:ПОКРУГУ. Викидим 03:52, 8 января 2012 (UTC)

• Из итога: «3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. <...> Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными».
• То есть, во-первых, не рекомендуется уделять значительное внимание в статье мнению Дворкина по вопросам описания вероучений и истории. И во-вторых, я заметил, что некоторые участники вводят такую нехорошую практику: они проставляют ссылку на Дворкина и сразу же подтверждают её ссылкой на тот вторичный источник, на который Дворкин ссылается в своей книге (или сначала АИ из Дворкина, потом Дворкин). А потом говорят: «Нельзя удалять Дворкина, факт также подтверждён другим АИ». Но дело в том, что Дворкин часто искажает любые источники, в чём я сам недавно убедился. — Rafinin 16:42, 8 января 2012 (UTC)
  • Извините, конечно, но у вас выводы с посылками не связаны. --Van Helsing 18:17, 8 января 2012 (UTC)

• Яркий пример: Статья Мун Сон Мён, ссылка на книгу Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — Нижний Новгород.:Христианская библиотека, 2006. ISBN 5-88213-050-6 (разные страницы) используется 10 раз из них 4 раза (1*3, 1*2, 1*1, 1*3) в биографии, 1 раз в достижениях, 5 раз в критике = всего 15 раз. А в статье Церковь Объединения 17 раз. В преамбуле 1*2, в истории 1*2, 1*1, в вероучении 1*1, 1*1, 1*1, 1*1, 1*1, в организациях 1*6, 1*5, 1*1, в истории (Россиия) 1*2, 1*1, 1*2, 1*2, 1*1 + в литературе 1 раз = всего 31 раз. Полагаю, на Дворкина А.Л. представляется более всего ссылок при том, что он не является Авторитетным Исследователем а наоборот весьма спорный и скандальный общественный деятель связаный с антикультовой работой РПЦ. Не понятно, от чего такая необходимость множество раз опираться на его работы, точнее на его книгу "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования"

• Кроме того некоторые замечания Дворкина касаются личных трагедий. (Смерть детей)--Atiss 18:45, 9 января 2012 (UTC)

• В статье про Муна 216 примечаний. 10 - Дворкин. Чего ярким примером является ваш пример? Почему до сих пор игнорируются претензии к ссылкам вида "Из правительственного сайта"? --Van Helsing 19:28, 9 января 2012 (UTC)

• Повторю вопрос. Для чего нужна ссылка на Дворкина А.Л. (как не АИ), есть ли в этом необходимость, если по данному вопросу уже есть ссылка на независимый, неаганжированый, непредвзятый Авторитетный Источник? (хотя далеко не всегда представлен соответствующий АИ)--Atiss 18:54, 9 января 2012 (UTC)
  • Повторить ответ? --Van Helsing 19:28, 9 января 2012 (UTC)
  • Вашу работу по данной тематике отношу к оппозиционной. Ваше мнение я принял к сведению, но если бы мне необходим был именно ваш ответ, я задал бы его на СО статьи или на вашей личной СО.

• + уточнение в статье Мун Сон Мён 15(10) сносок на книгу Дворкина + 2 ссылки на сайт iriney.com = 17. В статье Церковь Объединения 31(17) сноска на книгу Дворкина + 8 ссылок на сайт iriney.com = 39--Atiss 05:45, 10 января 2012 (UTC)
• Сообщество недавно прошло через длительное обсуждение вопроса (Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД); написан вполне взвешенный итог. Нигде в том итоге не сказано, что несколько ссылок на Дворкина в одной статье нельзя использовать; тем более не сказано, что его нельзя использовать тогда, когда с его позицией соглашаются другие исследователи. Попытку немедленно пересмотреть итог того мучительного обсуждения трудно считать конструктивной. Давайте наконец закроем этот раздел, содержание которого находится где-то посередине между ВП:ПАПА, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Викидим 06:49, 10 января 2012 (UTC)
• И ваше мнение уверен будет принято ко вниманию. Читайте выше Википедия:К оценке источников

Основные проблемы:

пункт 2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации. пункт 7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Но по итогу Дворкина понятно - как источник он не авториетен, его переводы также не точны и сложно проверяемы, но его мнение может быть представлено как общественное, как мнение РПЦ. - "Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники." - отсюда понятно, что предпочтение отдается более надежным, независимым, компетентным источникам, то есть массово он не нужен и явно пользы от этого нет. (особенно если уже есть АИ). Тем не менее некоторые участники это игнорируют и пользуясь оговорками итога, недочетами засыпают статьи сносками на Дворкина как дополнительного источника. Создается впечатление, словно что-то или кто-то, может и сам Дворкин настаивает на своём присутствии хоть в какой-то мере. Так пусть и отстается, но меру в 10, 20, 30 сносок на его мнение, работы считаю не пропорционально широкой и лишней. 2-3 сноски - потолок. Если все согласны, достигнут консенсус, тогда не вижу надобности тратить время администрации на столь рутинную работу. --Atiss 18:02, 10 января 2012 (UTC)

• (1) Итог ничего по поводу ограничения количества сносок на Дворкина не говорит, (2) никакого консенсуса по поводу изменения итога здесь нет (3) когда Дворкин и другие источники согласны, то вопрос как раз не «спорный», так что по итогу и «предпочитать» другие работы дворкинским в описанных Вами случаях не надо. (4) Это всё уже было обсуждено и переобсуждено, и итог был подведён. Я ей-Богу не понимаю, зачем переоткрывать недавно закрытое обсуждение. Викидим 18:09, 10 января 2012 (UTC)

• (1) Итог ничего по поводу ограничения количества сносок на Дворкина не говорит, (2) никакого консенсуса по поводу изменения итога здесь нет - именно поэтому создана данная тема. Но... дополнить итог, уточнить --Atiss 19:06, 10 января 2012 (UTC)
• Собственно это касается не только Дворкина, а любой другой источник. Какой смысл указывать дополнительный источник (тем более сомнительный) пусть хоть New York Times если уже такой существует например Washington Post, но понятно если 1-2-3 но что дают 39+17 сносок на неавторитетный источник??? --Atiss 19:18, 10 января 2012 (UTC)

• На мой взгляд, это попытка подправить итог, а не «уточнить». Так делать не принято. Переобсуждать что-либо можно после истечения некоторого разумного времени и появления новых аргументов. Надо уважать тех участников, которые занимаются не только статьями про Церковь Объединения, и экономить их время. Викидим 19:20, 10 января 2012 (UTC)

• Так и проявите уважение! Поверьте, не имею никакого удовольствия заниматься "сутяжничеством" А вопрос мной был задан сразу же после итогов, в ходе обсуждения, но ответа не было, потому задаю его снова.--Atiss 19:37, 10 января 2012 (UTC)

Итог

Данный запрос не подпадает под компетенцию КОИ. Хотя интересен. Надо обсудить его вне контекста Муна на общем форуме примерно в такой формулировке: «Что делать, если к утверждению, подкрепленному АИ приведен также неавторитетный источник. Следует ли его удалять». Рекомендую заинтересованным участникам открыть тему на общем форуме воздержавшись от привязки вопроса к теме Муна - очевидно, эта проблема может возникать не только в нашей теме. Послушаем, что скажут другие участники.--Abiyoyo 09:09, 16 января 2012 (UTC)

• Ув. Abiyoyo, вы уж, пожалуйста, хотя бы формально, обратите внимание участников на разницу между «неавторитетный источник» (Abiyoyo Итог) и «значимое мнение» (Неона Итог), войны же идут. --Van Helsing 09:50, 16 января 2012 (UTC)
• Тема открыта на форуме ко Вниманию Участников - Авторитетные и неавторитетные источники--Atiss 21:10, 17 января 2012 (UTC)

Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity

Прошу участников оценить уровень авторитетности данной книги данного автора. Dmitry Rozhkov 01:26, 7 января 2012 (UTC)

Является ли книга «Л.Н.Толстой Война и мир» авторитетным источником для статьи Список персонажей романа «Война и Мир»? Вопрос конечно интересный. Абсурдно скажете Вы? Поставлена под сомнение авторитетность источника (книги) «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity». Давайте разбираться. Для того, чтобы определить авторитетность источника, нужно определить авторитетность автора, правильно? А для этого нам необходимо ответить на следующий вопрос: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Нам в помощь четыре критерия:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Работы Брюса Бэйджмила публиковались в британском научном журнале New Scientist (ссылка), в самом читаемом медицинским журнале в мире Journal of the American Medical Association (ссылка), а также в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature. А давайте попробуем абстрагироваться (на время) от этого пункта? Paradox 23:51, 7 января 2012 (UTC)
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Книга была названа газетой Chicago Tribune, цитата: значительной в научной литературе, конец цитаты. Книга была названа лучшей книгой года Нью-Йоркской публичной библиотекой и журналом Publishers Weekly (ссылка). Эволюционный биолог Пол Харви в рецензии на книгу, опубликованную в журнале Nature, признает масштабность и уникальность труда Бэйджмила по составлению списка животных с гомосексуальным поведением.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Советский и российский социолог, антрополог, философ, сексолог, один из основателей современной российской социологической школы, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор, академик Российской академии образования, почётный профессор Корнелльского университета и Университета Суррея Игорь Кон, рассказывая о гомосексуальном поведении животных (ссылка), упоминает книгу «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» и отмечает, цитата: Канадский ученый Брюс Бэйджмил, обобщивший эмпирические данные <…> нашел, что гомосексуальное поведение присутствует, по крайней мере, у 450 видов животных, конец цитаты. Психиатрическая ассоциация США и Психологическая ассоциация США ссылались на книгу «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity», в качестве одного из аргументов в деле «Лоуренс против Техаса» в Верховном суде США, отменившем уголовные преследования за гомосексуальность в 14 штатах этого государства.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Брюс Бэйджмил — доктор философских наук (степень была получена в Университете Британской Колумбии в 1988 году (ссылка), а также — биолог (Библиотека Конгресса США, A Journal of Literery Nature and Science Writing, The Times, The Seattle Times, Die Welt, Die Zeit, Der Spiegel, Der Spiegel, Berliner Zeitung).

Итак, с авторитетностью автора разобрались. А теперь перейдем непосредственно к источнику.

• Мы помним, что наиболее авторитетный источник — это обзорная статья в уважаемом научном журнале, поскольку статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Так и есть: в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature выходит обзорная статья о книге «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity».
• Но ведь всетки книга. Её может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя! Книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity», также как и другие работы Брюса Бейджмила публиковались крупнейшим издательством США St. Martin's Press (ссылка).
• Может быть, многие считают его недостоверным или о нём вообще никто не упоминает? Нет: Игорь Кон, Пол Харви, ученые из двух уважаемых американских ассоциаций, а также Верховный суд США напрямую ссылаются на материал книги «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity».
• Любой участник должен иметь возможность проверить изложенную информацию. Если речь идёт о книге, то она должна быть в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США. Книга на русский язык не переводилась, поэтому первые два варианта не подойдут. Однако в каталоге Библиотеки Конгресса США книга есть. К тому же её текст всегда можно найти в сети, например на сайте amazon.com.
• Может быть, материал основан на показаниях только одного очевидца? Вот это уж точно нет. Книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» была написана на основе 167 источников (страницы с 663 по 670) — работ ученых, биологов, генетиков в период с 1920-х по 1990-е годы.

В связи с выше изложенным могу сделать вывод: книга «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity» является авторитетным источником. Paradox 22:27, 7 января 2012 (UTC)

Статьи Бейджмила в перечисленных вами журналах не публиковались. Там публиковались рецензии на его книгу. Единственная статья Бейджмилла на биологическую тему, индексированная Web of Science опубликована в некоем ALTERNATIVES JOURNAL, что это такое не знаю, но точно не авторитетный научный журнал. Еще три статьи лингвистические. Ученой степени по биологии у него тоже нет и сколько бы газеты его не называли биологом и в сколько бы статьях википедии не применялась бы магия, в реальности он им от этого не стал. И т.д. Но с другой стороны в рецензиях список животных как таковой вызвал положительные отзывы, но критиковались теоретические построения (н-р, в Nature рецензент написал что-то типа (за точной цитатой лень залезать) "если бы автор остановился на списке видов, то я долго бы ему апплодировал"). Так что, по-моему, для списка как такового может использоваться как АИ, но невысокой авторитетности (тема все-таки научная и требования к источникам должны быть повыше). Если это основной АИ для этого списка, на основе которого он сделан, то переименованию в статью о книге логично. --El-chupanebrej 23:05, 7 января 2012 (UTC)

Первое: Alternatives Journal — это не некий «точно не авторитетный научный журнал». Alternatives Journal — это национальный канадский научный журнал Ассоциации Экологических Исследований. Это так, к слову.

Ну мало ли кто его издает и какие у него громкие титулы. Вы сайт их откройте - на нем вполне четко обозначено направление журнала - это не научный журнал в полном понимании этого слова. Это научно-популярный, публицистический, но на научный журнал. --El-chupanebrej 23:36, 7 января 2012 (UTC)

Второе: «в Nature рецензент написал<...>за точной цитатой лень залезать» Написал он следующее: «в действительности...он создает в книге удивительную смесь концепций с диапазоном от непонятных, через неопределенные к необъяснимым». Paradox 23:25, 7 января 2012 (UTC)

Этот текст в статью про Беджмила вносил я и я его помню ))) Но рецензия там достаточно большая и полностью в статью не включена и в ней есть и другие утверждения типа того, который я привел выше ))) --El-chupanebrej 23:36, 7 января 2012 (UTC)

• • По первому критерию Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Участник:Парадокс 123 заявил, что "Работы Брюса Бэйджмила публиковались в британском научном журнале New Scientist (ссылка), в самом читаемом медицинским журнале в мире Journal of the American Medical Association (ссылка), а также в одном из самых старых и авторитетных общенаучных журналов Nature". Но ссылки, приведенные Участник:Парадокс 123, относятся не к статьям, написанным Бэйджмилом, а к статьям, написанным другими людьми, но в которых говорится о книге Бэйджмила. То есть у самого Бэйджмила, получается, статей в этих журналах нет? Также и ссылка Участник:Парадокс 123 на Nature не подкреплена ни названием статьи, ни номером журнала и пр., что обычно приводят в доказательство фактического существования публикации Бэйджмила в данном уважаемом журнале.

Положительные рецензии в авторитетных научных изданиях свидетельствуют об авторитетности автора.--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• • Теперь об авторитетности самого Бэйджмила. "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" - говорит правило ВП:АИ. Поэтому следует уточнить то, в каких областях Бэйджмилом получена его степень, ибо "доктор философии" (я сам в каком-то смысле PhD) - понятие слишком растяжимое в англосаксонском мире. За что он получил степень? Есть ли у него специальное образование в области биологии, ученая степень в этой области? А если есть, то за что она ему присвоена? Ну и главное - есть ли у Бэйджмила публикации в уважаемых научных журналах?

Учёная степень в области философии вводит в заблуждение. На самом деле речь идёт об области междистиплиционарной области знания — когнитивистике, которая включает в себя и сферу биологии. (К сожалению, статья в Рувике далеко не исчерпывающа в настоящее время: речь идёт об изучении когнитивных способностей, которые имеют как люди, так и животные).--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• • Теперь о ссылках на СМИ, которые приводит Участник:Парадокс 123: это и газета Chicago Tribune и журнал Publishers Weekly. Но ни один из указанных источников не относится к сфере науки. Это вообще не научные издания, они лишь отражают интерес широкой читательской публики к весьма любопытной (а кто спорит?) тематике книги Бэйджмила. Тот же интерес и отмечает Нью-Йоркская публичная библиотека. Гораздо полезнее было бы привести индекс цитирования работы Бэджмила в научной прессе, а не в популярных СМИ. Это ни в коем случае не упрек Участник:Парадокс 123, а пожелание, ибо тогда его мнение будет более аргументированным. Bogomolov.PL 23:22, 7 января 2012 (UTC)

Указанные источники, бесспорно, являются авторитетными АИ в целом. Однако, Библиотека Конгресса США является как раз крупным научным центром.--Liberalismens 01:08, 8 января 2012 (UTC)

• А как же быть со 167 источниками, по которым была написана книга? А как же быть с учеными, которые напрямую ссылаются на книгу? Я не в претензию, мне просто интересно: не добавляют ли они авторитетности книге (не автору). И да, я не говорил, что у автора есть ученая степень по биологии. Я лишь сказал, что автор — биолог. Paradox 23:45, 7 января 2012 (UTC)
  • Относительно того, что автором проделана огромная работа по сбору и анализу материала, у меня сомнений не вызывает - об этом, в частности, свидетельствует список использованной литературы. Но правила заставляют нас в первую очередь оценивать авторитетность автора книги, не так ли?
  • Относительно ссылок на книгу - то правила нас ориентируют на то, что ссылаться уважаемые эксперты в данной области (а я так понимаю, что это все же биология) должны на работу Бэйджмила именно в научных статьях опубликованных в рецензируемых научнывх журналах, не так ли? Вот именно такое цитирование работы Бэйджмила и будет прямым указанием на авторитетность как автора, так и его книги. Поэтому куда как важнее для положительного решения вопроса об авторитетности этой книги будет впечатляющий список ссылок на нее в научных статьях известных биологов.
  • Наличие у автора научной степени все же является серьезным формальным критерием авторитетности имярек. Согласитесь, что степени и звания на то и придуманы. Полагаю, что если работа на самом деле столь научно значима, то у ее автора не должны были бы возникнуть проблемы с получением степени? В настоящее время Вами убедительно показано некий общественный, публичный интерес к данной работе. Но именно потому, что бывают ситуации, когда общественный интерес (или его отсутствие) не являются надежным критерием научной значимости того или иного труда, правила Википедии и ориентируют нас на определение в первую очередь научной значимости работы, отсюда и перечисленные мною критерии оценки как самой книги, так и ее автора. Bogomolov.PL 00:38, 8 января 2012 (UTC)

• Предположим, что Бейджмил никакой не биолог, и даже не натуралист. Он, простой профессор философии из канадского университета и, по совместительству, лингвист. И вот он, интересующийся биологией, решает собрать воедино некую информацию. Он достает некое количество источников, скажем N (>100) и начинает эту информацию из этих N источников систематизировать. Получается некая книга (со ссылками на АИ, со сносками...ну все как положено). Дальше он отдает эту свою книгу в некое известное авторитетное иностранное (Канада и США всетки не одно государство) издательство. Вопрос номер один: станут ли там печатать эту книгу, непроверив информацию в ней? Дальше, в некоем суде проходит процесс по прецедентному делу. Вопрос номер два: станет ли суд ссылаться на книгу, информации в которой есть повод не доверять? Вот такие вот вопросы. Добавят ли утвердительные ответы авторитетности книге (не автору)? Не знаю. Получается, что книга есть ни что иное, как Вторичный источник, а как известно, Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. От себя еще добавлю: я понимаю, что в данной дискуссии это не особо чего значит, но вопрос по-поводу существования статьи, а равно как и авторитетность источника, в англвики «закрыл» лично Джимбо Уэйлс. Paradox 00:33, 8 января 2012 (UTC)
  • Вами верно сформулированы вопросы: что для издательства важнее - общественный интрес (читай - тираж) или же научное качество работы? Способно ли, да и хочет ли само издательство отказаться от (а мы это знаем) весьма интресной для покупателей книги? Я не знаю, в каком издательстве вышла книга Бэйджмила, но (как мне представляется) важно определеить то, является ли это издательством научного профиля (какого-то университета, научного общества и т.п.) или это издательство широкого профиля? Полагаю, что ответ на этот вопрос поможет в разрешении некоторых вопросов.
  • Да, и о суде. Всем нам хорошо известно, что суд есть от место, где вершится правосудие, он не является научным советом, а потому решения суда в научном мире силы не имели и иметь не будут. А иначе "обезьяньи процессы". Bogomolov.PL 00:44, 8 января 2012 (UTC)

Речь идёт о научных ассоциациях, выступавших в качестве экспертов. --Liberalismens 01:20, 8 января 2012 (UTC)

• • Относительно "вторичных источников" - наилучшим вторичным источником является статья уважаемого эксперта в данной области, опубликованная в рецензируемом научном журнале. Так нам говорит правило ВП:АИ. Вот почему так востребованы в данной дискуссии отзывы экспертов-биологов в научных статьях. А вот то, является ли книга Бэйджмила вторичным источником - это будет установлено в результате оценки авторитетности самого Бэйджмила и его книги. Bogomolov.PL 00:53, 8 января 2012 (UTC)
• Коллеги, мне бы хотелось уточнить важную деталь. Данная тема открыта в связи с оспоренным итогом по вопросу списка. Как там, так и тут, я вынуждена вносить пояснения. Есть два вопроса: эмпирический материал, собранный учёным (зафиксированные случаи гомосексуального поведения в определённых видов животных) и какие-либо теоретические выводы учёного из этого материала.
  • Так вот, авторитетный исследователь Игорь Кон констатирует: «рецензенты этой книги отмечали добротность её эмпирического материала и одновременно — теоретическую наивность автора». То есть эмпирический материал (собранные случаи гомосексуального поведения) не подвергаются сомнению, но критикуются какие-то отдельные выводы учёного.
  • Так, например, выше пример: Пол Харви в автортетном издании Nature признает масштабность и уникальность труда Бэйджмила по составлению списка животных с гомосексуальным поведением, высказывая при этом критику в отношении интерпретации эволюционных концепций в отношении данной проблемы.
  • В статье авторитетного международного медицинского журнала Journal of the American Medical Association, посвящённой данной книге, высказано достаточно серьёзное утверждение, что книга учёного являет собой «процесс самокорректировки науки», исправляющей предшествующие заблуждения: «Хорошее положение вещей, что наука с течением времени исправляет саму себя. „Биологическое изобилие“ Брюса Бэйджмила иллюстрирует, что процесс самокорректировки рассеивает два распространённых мифа: что размножение — единственная цель сексуального поведения, и что гомосексуальность трудно найти в животном мире».
  • Канадский приматолог и эволюционный психолог Пол Вейси (Paul Vasey) отмечает, что книга «повышает понимание в отношении фактов, что это происходит в природе, в животном мире, и может изучаться всерьёз, научным методом».
  • Наконец, эта книга приведена в качестве авторитетного источника ведущими научными (подчёркиваю слово - научными, а не какими-то иными) ассоциациями во процессе Лоуренс против Техаса.--Liberalismens 01:02, 8 января 2012 (UTC)
    • Ну вот, собственно, я это и хотел сказать. Только добавлю, что, например кандидат биологических наук Гарвардского университета Joan Roughgarden в своей книге «Evolutions Rainbow: Diversity, Gender and Sexuality in Nature and People», ссылается на работу Бэйджмила (издательство Калифорнийского университета в Беркли). Paradox 01:08, 8 января 2012 (UTC)
      • Еще раз: не кандидаты со ссылками в своих книгах, а доктора со ссылками в своих научных статьях, изданных в рецензируемых научных журналах, являются желательными для доказательства авторитетности самого Бэйджмила и его книги. Bogomolov.PL 01:37, 8 января 2012 (UTC)
        • По западным критериям Joan Roughgarden имеет докторскую степень в Гарвардском университете (Ph.D. в области биологии). --Liberalismens 02:32, 8 января 2012 (UTC)
          • Я специально акцентировал на "кандидате" ибо именно так данную персону характеризовал Участник:Парадокс 123, я полагал, что ему не имело смысла прнижать авторитетность этого ученого. Я же не знал, где Roughgarden получал степень - может в стране, в которой существует система т.н. габилитаций (т.е. "докторских" в советском понимании). Bogomolov.PL 07:51, 8 января 2012 (UTC)
• Ссылались ли уважаемые ученые в своих трудах на данную книгу? Ну давайте еще раз перечислим:
• Упоминание о книге номер раз: Игорь Кон (звания и регалии см. выше), «Лунный свет на заре» (издание второе, дополненное и переработанное), часть 1 раздел 1.4. «Гены, гормоны и мозг».
• Упоминание о книге номер два: Уильям Байн (англ. William M. Byne, доктор психиатрии, член Психиатрической Ассоциации США), статья в журнале Journal of the American Medical Association (JAMA. 2000; 283(16):2170).
• Упоминание о книге номер три: Американская психологическая ассоциация (American Psychological Association, количество членов 154,000 человек), Case citation 539 U.S. 558, стр. 4, 5, 7;
• Упоминание о книге номер четыре: Американская психиатрическая ассоциация (American Psychiatric Association, количество членов 38,000 человек), Case citation 539 U.S. 558, стр. 9, 22;
• Упоминание о книге номер пять: Профессор Питер Дэниелс (англ. Peter Daniels, проректор Лондонского Университета), Профессор Майкл Брэдшоу (англ. Michael Bradshaw, Лейстерский университет), Доктор Джеймс Сайдуэй (англ. James Sidaway, Имперский колледж Лондона) и Доктор Дэнис Шоу (англ. Denis Shaw, Университет Бирмингема), «Introduction to Human Geography: Issues for the 21st Century», стр. 266;
• Упоминание о книге номер шесть: Доктор Синтия Крис (англ. Cynthia Chris, Университет Сан-Диего), «Watching wildlife», стр. 156, 248;
• Упоминание о книге номер семь: Профессор Кен Бут (англ. Ken Booth, Британская академия), «Theory of world security», стр. 183;
• Еще добавлю, что работа Бэйджмила вошла в список «The Best American Science and Nature Writing», изданный американским специализированным издательством учебной и педагогической литературы «Houghton Mifflin Harcourt». Paradox 13:20, 8 января 2012 (UTC)
• Из немецких источников, обнаруженных в дискуссии о Бэйджмиле. Профессор Гейдельбергского университета Peter Fiedler упоминает Бэйджмила и его исследования в книге «Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung» (Сексуальная ориентация и сексуальные различия), стр. 78-79.
• Профессор Венского университета Sigrid Schmitz (учёная степень по гендерным исследованиям) упоминает в книге «Geschlechterforschung und Naturwissenschaften» (Гендерные исследования и естественные науки), стр. 69. --Liberalismens 14:22, 11 января 2012 (UTC)

Комментарий: В книге Бейджмила есть две части - теоретико-биологическая и компиляция литературных данных о поведении животных. Проще всего с первой частью - биологом-эволюционистом Бейджмил не является, и его «пост-дарвинистские» воззрения в Тфегку характеризуются как чушь (Paul H. Harvey, «A bestiary of chaos and biodiversity», Nature 397, №. 6718 (1999): 402-403., статью могу выслать желающим ознакомиться).

• Не обязательно высылать. Ссылка на статью, как и цитаты из нее, есть в статье. С уважением, Paradox 00:21, 11 января 2012 (UTC)

Что же касается компиляции литданных в книге, то здесь проблема заключается в сверхширокой интерпретации Бейджмилом поведения животных в качестве гомосексуального. Его определение гомосексуального поведения критикуют специалисты в этой области - Зоммер и Вейси ( Volker Sommer и Paul L. Vasey, Homosexual behaviour in animals: an evolutionary perspective (Cambridge University Press, 2006 (page 9), указывая, что бейджмиловское определение маркирует и социальное поведение как половое.

И, наконец, о списке, послужившим причиной этого запроса. Несмотря на заявление в тексте статьи «В этой статье использование термина «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями[12][13][14][15]» данный список представлен по именно по Бэйджмилу - т.е. соответствует его сверхширокому определению ([12]), которое критиковалось Sommer & Vasy ([15], page 9) и противоречит определению Vasy ([15], ссылки по текущему тексту статьи). Прочие же ссылки на научные работы требуют прочтения и анализа - некоторые из них, похоже, весьма неадекватны (саламандры [63], шистостомы [88], скребни [91] - загляните в абстракт статьи по скребням LG Abele, S Gilchrist, «Homosexual rape and sexual selection in acanthocephalan worms», Science 197, №. 4298 (1977): 81 -83. - он того стоит :) ). Т. е. у меня сложилось стойкое впечатление, что источники в статью воткнуты без прочтения - а за такое IMHO надо карать.--Vladimir Kurg 21:30, 10 января 2012 (UTC)

• Честно, не хотел отвечать, видит Бог. Но уж очень мне Ваша настойчивость понравилась. Ну во-первых, давайте с карательными мерами поостережемся. Во-вторых, ценю Ваше желание продолжить обсуждать список, после того как итог на ВП:КУ был подведен дважды. В-третьих, резонный вопрос: Вы список читали? Там все написано: В этой статье использование термина «гомосексуальность» соответствует его использованию современными исследователями, применяющими его ко всем формам сексуального поведения (например, совокупление или брачные игры) у животным одного и того же пола. И, наконец, в-четвертых, книгу профессора Орегонского Университета и книгу обладателя премии Национальной академии наук США назвать весьма неадекватными — это правда сильно. Хочу напомнить, что здесь обсуждается авторитетность книги «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity». Вопрос обсуждения ВП:КУ на странице ВП:КОИ для меня лично закрыт! Разъяснения по поводу источников, которые Вы назвали неадекватными, я дал на странице обсуждения списка. С уважением, Paradox 00:14, 11 января 2012 (UTC)
• Во-первых, Бэйджмил не является биологом-эволюционистом: ну и что? Тут не эволюционные концепции обсуждаются. (В скобках отмечу, что «пост-дарвинистские» в кавычках воззрения умиляет, так как все специалисты знают, что эволюционизм давно ушёл от Дарвина). Во-вторых, гомосексуальное поведение животных и есть нередко био-социальное: тут не обсуждается сексуальная ориентация животных, а именно однополое поведение. (Кстати, и у людей исторически — то же самое). В-третьих, список тут не обсуждается, а на СО статьи ответ дан. Наконец, в-четвёртых, считаю данное заявление неэтичным: «у меня сложилось стойкое впечатление, что источники в статью воткнуты без прочтения — а за такое IMHO надо карать». Коллега Парадокс профессионально владеет английским языком. Призывы же «карать» явно не соответствуют правилам проекта.--Liberalismens 01:22, 11 января 2012 (UTC)

  Давайте по порядку: мы здесь говорим о книге Бейджмилла, его критериям отбора материала (определение гомосексуального поведения животных) и ее основным положениям, которые этот материал должен - и оценке этих самых критериев и выводов настоящими биологами. Поэтому хотел бы еще раз обратить Ваше внимание на то, что Вы то ли не заметили, то ли проигнорировали в моей предыдущей реплике: (1) критерий отбора Бейджмила этологами, специализирующимися в данной области призван неадекватным в силу его сверхшироты, (2) выводы, которые делает Бейджмил на основе своей компиляции, специалистами по теории эволюции признаны неверными.

  Далее: причиной запроса на оценку послужила статья Список животных с гомосексуальным поведением - (которая de facto явлется списком - частью предметного указателя помянутой книги) - и поскольку были высказаны сомнения в адекватности формирования этого списка. Более того, утверждение в преамбуле этого списка, описывающая критерии отбора - которое цитировали и Вы, и я - ложно. Более того, сравнение нескольких позиций этого списка с определением в преамбуле вызывает естественное недоумение - каким образом в список оказывается, к примеру, зачислена атлантическая сельдь, которая анатомически неспособна совокуплятся, и брачные игры в нерестовых стаях которой, судя по литературе, не отмечены. Или каким образом дрозофилы, у которыхискуственно вызванная мутация гена Fru приводит тому, что самцы теряют способность отличать самок от самцов ((Charalambos P. Kyriacou. Sex in fruitflies is fruitless. Nature, Vol 436 | Issue no. 7049 (2005), p.334-335)), объявляются гомосексуальными. И, честно говоря, меня несколько обескураживает Ваша манера обсуждения - если я говорю о биологическом содержании статьи, приводя ссылки на конкретные работы, тексты и страницы, то Вы попросту их не замечаете, ограничиваясь малоконкретными декларациями. --Vladimir Kurg 22:19, 11 января 2012 (UTC)

• Окей, социальное, биосоциальное поведение — всё может быть. Но может быть кто-то из владеющих темой и сведениями о том, как однополое поведение трактуется современными исследователями, объяснит что это означает в применении к гусеницам? --Alex-engraver 15:02, 11 января 2012 (UTC)

Этот вопрос явно не по теме. Обсуждается конкретно книга (и автор). Трактовки однополого поведения тут не обсуждаются. В конце списка есть солидный перечень литературы.--Liberalismens 19:40, 11 января 2012 (UTC)

Подожду ещё ответа от коллеги Парадокс 123. Полагаю, читавшим основной источник для списка и разбирающимся в биологии не составит труда дать краткий ответ на вопрос, возникший ещё на КУ (или дать комментарии внутри списка), а не отсылать уже довольно много заинтересовавшихся людей читать источники. А если ответа ни у кого нет, то придётся согласиться с Владимиром, что или источники не читались, или читались без понимания (см. Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности). --Alex-engraver 05:46, 12 января 2012 (UTC)

В отношении определения авторитетности источника не работает принцип читания/понимания источников авторами или переводчиками проекта. Повторю, что попытки «экзаменовать» коллегу должны рассматриваться как неэтичные. Википедия не занимается вопросом, кто из АИ «лучше» и «правее». Как известно, принцип НТЗ подразумевает освещение разных точек зрения. Если, к примеру, между специалистами есть разногласия, то не задача авторов проекта разбираться, кто из них прав. Разные мнения просто отражаются при наличии АИ. Логика «мне непонятно, как происходит гомосексуальное поведение у этого вида животных» — не релевантный аргумент против авторитетности источника.--Liberalismens 16:23, 12 января 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги Vladimir Kurg и Alex-engraver! Ваши попытки развернуть дискуссию по поводу итога обсуждения ВП:КУ на данной странице я склонен расценивать, как деструктивное поведение. Хочу заметить, что на странице ВП:НДА указан порядок действий на случай, если кто-то создаёт статью на тему, которую вы считаете дурацкой, но сообщество не соглашается с вашей оценкой статьи на странице К удалению... Я не собираюсь с вами дискутировать по вопросам, не относящимся к проблемам и конфликтам, связанным с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии. Все ответы на ваши вопросы я дал и впредь буду давать на странице обсуждения статьи. С уважением, Paradox 11:01, 12 января 2012 (UTC)

  Вы меня удивили, итог обсуждения на КУ мною не затрагивался — был совершенно чёткий вопрос на понимание материала, но к сожалению, ни один из авторов ответа дать не захотел. --Alex-engraver 11:49, 12 января 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Список_животных_с_гомосексуальным_поведением#Ответ участнику Alex-engraver.

infox.ru и анонимные эксперты о Выборах в Госдуму 2011

С участником Mistery Spectre у нас возник спорный момент (Обсуждение) касательно того, является ли АИ данная статья о выборах - Митинг "Наших" оказался многочисленнее мероприятия оппозиции. В ней говорится, что "по мнению экспертов, обвинения в массовых нарушениях в ходе выборов, высказанные на митинге оппозиции, не имеют под собой оснований, поскольку предварительные результаты голосования по итогам подсчета большинства бюллетеней практически полностью совпадают с прогнозами социологов и результатами экзитполов." При этом авторитетные социологи не считают, что экзит-поллы могут выполнять контролирующую функцию - Юлия Баскакова, руководитель исследовательских проектов ВЦИОМ, кандидат политических наук, Экзит-полл и его задачи:

Вопрос о контрольной функции экзит-поллов и возможности их использования для проверки честности выборов регулярно артикулируется в СМИ … В ситуации высокого доверия институту выборов вопрос использования экзит-полла для контроля результатов выборов просто не возникает. Процесс проходит ровно наоборот – оценке подвергаются не выборы, а социологическая компания и ее методика. В ситуации отсутствия доверия институту выборов вопрос об использовании экзит-поллов в качестве инструмента контроля теряет смысл. Если есть основания предполагать, что власть имеет достаточный ресурс для массовой фальсификации бюллетеней, логично также предположить, что она имеет достаточный ресурс для имитации экзит-полла. В таких условиях в случае расхождения официальных итогов выборов и результатов экзит-полла критике подвергаются итоги выборов, если же результаты опроса оказались близки к официальным данным, экзит-полл объявляется «нарисованным». Таким образом, попытки использовать данные экзит–полла для контроля выборов ведут к патовой ситуации. При этом важно, что расхождение данных так называемых «независимых экзит-поллов» с официальными результатами выборов не делает данные этих опросов достоверными, не гарантирует правильность и соблюдение методики. В конечном счете, проблема сводится, опять же, к вопросу доверия политической системе, тогда как широкая артикуляция контрольной функции экзит-полла в СМИ сама по себе является индикатором отсутствия такого доверия.

Aurelia borealis 15:25, 3 января 2012 (UTC)

Я не совсем понял кто такой "Николай Петров" из первой ссылки, почему его мнение авторитетно и как с этим связана статья Баксаковой? --Pessimist 15:00, 4 января 2012 (UTC)

Я тоже не знаю, кто такой "Николай Петров" (скорее всего, это псевдоним). Но тут важен даже не Петров, а ссылка на анонимных экспертов, слова которых противоречат мнению реальных экспертов (в данном случае - Баскаковой). Mistery Spectre препятствует удалению мнения анонимных экспертов из статьи Нарушения на выборах в Госдуму 2011, а на мои аргументы, что анонимы не могут быть АИ, не реагирует ("Не согласны с аи - выставляйте на ВП:КОИ"). Поэтому я и вынес это на ВП:КОИ. Aurelia borealis 23:39, 4 января 2012 (UTC)

Не авторитетные социологи считают, а Баскакова высказывает такое мнение как специалист. Для такой постановки вопроса, нужно продемонстрировать широкую поддержку этого мнения другими специалистами. Иначе давайте данные обо всех экзит-поллах сносить, мол противоречит. Допустим, Баскакова так считает, но зачем это вам, если вы хотите внести в статью "признаком нарушений может служить" ? Кстати, в ваших источниках нет этого, по вашем же словам вы добавляете первоисточник и дальше "читатели пусть сами решают". 23:46, 4 января 2012 (UTC)

Mistery Spectre, я не предлагаю сносить данные об экзит-поллах. Я говорю, что недопустимы утверждения вроде "по мнению экспертов, обвинения в массовых нарушениях не имеют под собой оснований, поскольку результаты голосования практически полностью совпадают с прогнозами социологов и результатами экзитполов." Ни прогноз, ни результат экзит-полла НЕ МОЖЕТ являться доказательством. И Вам это скажет любой социолог, который дорожит своей репутацией. Поэтому неудивительно, что infox.ru ссылается на анонимов. По поводу "вы хотите внести в статью 'признаком нарушений может служить'" - я ещё раз повторяю - я предлагаю вообще убрать оценочные суждения и оставить лишь факты. Прочтите ещё раз мою последнюю реплику на странице о "Нарушениях на выборах". Aurelia borealis 15:27, 5 января 2012 (UTC)

Источники на "любой социолог" ? И правильно ли я понял, вы предлагаете отталкиваться от мнения Баскаковой как от факта? Также вы обвиняете инфокс.ру в ангажированности? Mistery Spectre 15:33, 5 января 2012 (UTC)

"Источники на 'любой социолог'?" - Это Вам следует привести слова авторитетного социолога, который рассматривал бы экзит-полл как доказательство отсутствия нарушения. Я ведь привёл АИ, теперь Ваша очередь. "Также вы обвиняете инфокс.ру в ангажированности?" - я говорю, что эта статья не может быть АИ, поскольку написана неизвестным журналистым, который ссылается на анонимных экспертов (ангажированность из этого не следует - например, это может быть неосведомлённость). Дайте ссылку НЕ на анонима (на авторитетного социолога) и тогда на такое мнение можно будет ссылаться. Никогда бы не подумал, что в Википедии кто-то всерьёз может рассматривать мнение анонима как АИ. Aurelia borealis 16:06, 5 января 2012 (UTC)

Баскакова не рассматривала "наши" экзит-поллы на предмет нарушений, эта работа написана за несколько месяцев до выборов. Нужны аи чтобы прямо связать её мнение с выборами. Если имена не были сообщены, то это ещё не делает экспертов анонимами. В крайнем случае можно написать, "по мнению высказанному некоторыми экспертами на митинге Наших..." и т.д и т.п. Ваше же аи касается теории вообще. Mistery Spectre 16:14, 5 января 2012 (UTC)

Вы правильно сказали, что работа Баскаковой теоретическая, т.е. касается всех экзит-поллов. И если частное мнение анонимов противоречит общему мнению АИ, то не вижу причин, почему общее мнение должны быть отвергнуто. Если имена экспертов неизвестны, то эти эксперты не могут являться АИ. Википедия накладывает досточно жёсткие ограничения на АИ. Ссылка на "некоторых экспертов" недопустима, должны быть конкретные фамилии авторитетных специалистов в социологии. Aurelia borealis 16:25, 5 января 2012 (UTC)

Общее мнение? Я просил вас предоставить аи на распространения такого мнения среди социологов и признания его как факта. Вы мне их так и не привели, но продолжаете настаивать, что мнение Баскаковой факт в последней инстанции. Mistery Spectre 16:28, 5 января 2012 (UTC)

Я ещё раз прошу дать ссылку на АИ (НЕ на анонимов), где экзит-полл будет указан как способ доказательства отсутствия фальсификаций. Я со своей стороны предоставил мнение АИ, жду теперь от Вас. Иначе это нарушение формальной логики - я аргументирую, а Вы контраргументировать не можете. Aurelia borealis 16:39, 5 января 2012 (UTC)

Мой аи давно в статье, если хотите можете дописать "по мнению" и т.д. Мнение высказанное одним экспертом, не может считаться фактом на который все должны равняться. Особенно если этот эксперт даже не касается нашей статьи Mistery Spectre 16:42, 5 января 2012 (UTC)

Позиция понятна, но здесь речь о том, что мнение анонимных экспертов не может являться АИ. Подождём других участников, как они прокомментируют эту ситуацию. Aurelia borealis 16:47, 5 января 2012 (UTC)

Итог

Совсем недавно уже поднимался вопрос про Николая Петрова с infox.ru: Обсуждение:Каспаров, Гарри Кимович#Мнение Николая Петрова. Полагаю, что в свете указанного там произведения Петрова АИ не являются. --Mitrius 12:25, 12 января 2012 (UTC)

Сат-Ок

Олег Фочкин [1] Авторитетный источник? Xx236 13:05, 2 января 2012 (UTC)

Для основного пространства статьи -- неавторитетный. Блог, с этим всё ясно, ссылаться нельзя.

В то же время для раздела внешних ссылок требования не столь жёсткие, и я не увидел оснований для того, почему бы там не поместить эту ссылку. Евгений Мирошниченко 05:06, 11 января 2012 (UTC)

Кузьмишин Е.Л. История Масонства в документах

В настоящее время в Википедии существует семь статей, в которых используется ссылка на книгу Кузьмишин Е. История Масонства в документах. 2010 г. ISBN 978-5-89774-384-1. Несмотря на то, что по названию и аннотации книга вроде бы является сборником переведённых исторических документов, во многих статьях на неё ссылаются как на АИ по тем или иным утверждениям, см., например, статью Масонство и христианство.

Поиск информации об авторе дал следующее:

р. 1972, Москва. Закончил Московский педагогический университет; обучался в Университете штата Висконсин, магистр лингвистики. Преподавал историю германских языков и английскую лексикологию, много переводил, работая синхронистом, гидом, а также как переводчик прозы сотрудничал с российскими издательствами. В настоящее время работает на телевидении. Основным занятием в свободное от основных обязанностей время считает сочинительство и работу над переводами англо-, германо- и испаноязычных мистиков и эзотериков, их философских трактатов; временами – поэзии.

— [2]

Все ссылки на эту книгу, которые удалось найти в интернете, ведут только на сайты масонов и эзотериков.

Издательство «Ars Tectonica», в котором вышла книга, издаёт исключительно эзотерическую литературу.

Я прошу оценить авторитетность и область применимости данной книги в качестве АИ. С мой точки зрения, книга, вероятно, может использоваться, но только на правах первичного источника, то есть можно ссылаться на те или иные исторические документы, опубликованные в книге. В качестве вторичного источника книгу использовать нельзя, в соответствии с ВП:АИ. Евгений Мирошниченко 02:19, 27 декабря 2011 (UTC)

Встаёт вопрос, а насколько можно доверять приведённому Вами краткому описанию данной персоналии. Данная взята с сайта, который, как я понял, занимается публикацией переводов литературных произведений. Вряд ли можно говорить о полноте и точности информации, взятой из такого источника. Поэтому возникает вопрос: находили ли Вы другие описания данной персоналии? Константин Земляникин 19:34, 27 декабря 2011 (UTC)

Вот здесь Кузьмишин упоминается как к. филол. н., независимый исследователь, г. Москва, что соответствует информации из предыдущего источника. Евгений Мирошниченко 02:49, 28 декабря 2011 (UTC)

• Если дополнительных доказательств авторитетности Кузьмишина как историка приведено не будет, то я согласен с номинатором - это первичный источник.--Pessimist 05:07, 29 декабря 2011 (UTC)

Можно согласиться что неавторитетность Кузьмишина продемонстрирована и вполне убедительно аргументирована.

• Я склонен согласиться с мнением участника Pessimist. Кузьмишина вряд ли можно считать авторитетом в области истории (в том числе истории религии), поскольку у него нет ни исторического, ни культурологического, ни религиоведческого образования. Те документы, которые он приводит в своей книге, полагаю, использовать можно (как первичные), но мнение автора в данном случае не должно получать освещения в статьях. Если будут получены одобрительные отзывы авторитетных учёных о Кузьмишине как «независимом исследователе», то есть если научное сообщество признаёт значимой его точку зрения, решение о неавторитетности можно будет пересмотреть, но на данный момент таких отзывов нет. Следовательно, ссылаться на эту книгу как на полноценный АИ не следует. Stanley K. Dish 14:19, 29 декабря 2011 (UTC)

Полностью согласен с этим заключением. B7elijah 21:00, 30 декабря 2011 (UTC)

• Соглашусь с номинатором - указанный автор не является вторичным АИ, некомпетентен во многих вопросах, и его переводы первичных источников тоже использовать следует осторожно, так как допускаются слишком творческие переистолковывания переводимых утверждений. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:40, 31 декабря 2011 (UTC)

Итог

Ну, собственно, не нужно быть специалистом в теме рассматриваемой книги, чтобы подвести очевидный, консенсусный итог — документы, приведённые в книге Кузьмишина можно использовать как первичный источник (возможно проверяя качество перевода) но собственно авторитетным вторичным источником её признать не представляется возможным --be-nt-all 07:42, 9 января 2012 (UTC)

Допустимо ли ссылаться на публикации С.Шпилькина

Хотелось бы обсудить являются ли авторитетным и независимым источником публикации Шпилькина С., которые обсуждаюся в статье Нарушения законодательства на выборах в Государственную думу (2011). ? В интернете всего две его публикации и . Одна посвящена нарушениям выборов 2007 года, другая 2011 года. Ни отчества, ни степени, ни места работы, ни даже фотографии Шпилькина мы не имеем. В отличие,к примеру, от математика Кузнецова, данные о котором находятся в свободном доступе. У меня вопрос. А Шпилькин вообще существует? Как-то подозрительно, что таким ФИ подписывают именно 2 аналогичные статьи. Далее, Шпилькин совершенно не приводит ни одной ссылки на данные им полученные. Где пруф-линки? Подавляющая масса ученых имеет огромное количество публикаций по исследуемой тематике. ! По этой теме должны быть научные публикации. Есть ли такие у Шпилькина? Те, о которых знаем мы - статьи научно-популярные! Очень сомнительно существование личности данного физика. В связи с этим, его исследования я бы поставила под вопрос как авторитетные и независимые. Доверия мало. В связи с этим возникает еще один вопрос: допустимо ли ссылаться в статьях Википедии на его две статьи в СМИ. --Lostamo 10:41, 25 декабря 2011 (UTC)

Не вижу причин сомневаться в существовании Шпилькина. Его право не публиковать своё нынешнее место работы и свои фотографии. О том, какое он получил образование, Вы можете узнать в его блоге (http://podmoskovnik.livejournal.com/profile) - Школа №18 им. Колмогорова при МГУ, физфак МГУ им. Ломоносова. Там же Вы можете и связаться с ним. Что касается авторитетности, то на него ссылаются такие люди как Александр Шень (канд. физ.-мат. наук, сотрудник Института проблем передачи информации РАН, преподаватель НМУ и 57 моск. школы) и главред "Троицкого Варианта" Борис Штерн (Институт ядерных исследований РАН, Астрокосм. центр ФИАН, докт. физ.-мат. наук, с.н.с.) и соглашаются с его основными выводами. http://alexander.shen.free.fr/elections.pdf , http://trv-science.ru/2011/12/20/gauss-vmesto-bulyzhnika . Хотелось бы, кстати, посмотреть на публикации математика Кузнецова в научных или научно-популярных журналах.Aurelia borealis 01:03, 1 января 2012 (UTC)

И давно ЖЖ стал авторитетным источником? Как я могу вообще понять, что это его ЖЖ и зачем мне это надо? Может Вы сам Шпилькин? Почему это только вы знаете, что он существует? Никаких доказательств с Вашей стороны не предъявлено. Если у человека есть имя в науке, то научные журналы это бы подтвердили. Вопрос остается открытым. --Lostamo 08:04, 4 января 2012 (UTC)

ЖЖ может и не авторитетный источник, но заглянув в него можно вполне выудить информацию, которую можно верифицировать, например в жж в профиле написано что Шпилькин обучался в Школе №18 с 78 по 79 год, заходим на сайт-базу знаний по выпускникам этой школы и находим Шпилькин Сергей Александрович, 9Б 1977—1979, годы обучения почти совпадают, имя и фамилия аналогично. Других Шпилькиных в этой школе никогда не было, утверждает всё та же база. --Туча 22:13, 9 января 2012 (UTC)

А если те же изыскания провести на аналогичном сайте про выпускников физического факультета, то введя там фамилию Шпилькин можно выяснить, что Шпилькин Сергей Александрович закончил его, как и указанно в ЖЖ, в 1985 году, и учился он на кафедре физики низких температур и сверхпроводимости. --Туча 22:28, 9 января 2012 (UTC)

Данные статьи опубликованы в Esquire и Gazeta.ru. Даже при условии анонимности Шпилькина (а у меня есть основания подозревать, что это псевдоним), можно говорить, что авторитетность статей сравнима с авторитетностью самих журналов. Поэтому, хотя нельзя воспринимать эти статьи как научные исследования, ссылки на них из статей о выборах в Государственную думу допустимы, как допустимы ссылки на другие статьи из источников уровня Esquire и Gazeta.ru. Помните, что авторитетность относительна. Можно сравнить с чем-нибудь авторитетность данных статей, но необходимый минимум (не жёлтая газета, не блог, не форум) выполнен. Vlsergey 15:11, 4 января 2012 (UTC)

Ещё Сергей Шпилькин печатался в газете «Троицкий вариант. Наука» в 2009 году --Туча 20:20, 4 января 2012 (UTC)

Ещё забавная ссылочка 2008 года: Публикация Times основана на материалах доклада, который представил в московском Фонде Карнеги физик и компьютерный специалист Сергей Шпилькин. — этот аноним Шпилькин добрался ещё тогда до Фонда Карнеги и до того что Таймс строит на его выкладках свои публикации. --Туча 20:41, 4 января 2012 (UTC)

Дмитрий Орешкин ссылается на Сергея Шпилькина, вероятно при этом считает его авторитетным источником и автором по этой теме, называет его при этом известным электоральным статистиком. --Туча 11:55, 16 января 2012 (UTC)

Иван Грозный

Прошу оценить авторитетность источников в разделе Краткая характеристика правления в статье об Иване Грозном. Там стоят ссылки на публицистов Дугина, Солоневича, Р. Латыпова, а также на обобщающие работы по мировой хронологии (одна их которых вообще не имеет авторства). Подробнее вопрос освещён в ОС: Преамбуле и ОС: Краткой характеристике царствования Chulman 10:35, 25 декабря 2011 (UTC)

Потапов А. о стрельбе по-македонски

Является ли эта книга авторитетным источником по информации об этой технике стрельбы, в частности, о принципиальности сцепления пальцев при стрельбе (т.е. стрельба по-македонски — это именно стрельба двумя пистолетами со сцепленными большими пальцами и только так)? И если, является, то можно ли строить на нём всю статью, при условии, что нигде кроме этой книги и форумах стрельба по-македонски не предполагает соединения рук? AntiKrisT 04:37, 24 декабря 2011 (UTC)

Впервые слышу, что стрельба по-македонски предполагает соединение рук. Очень похоже на какой-то ВП:МАРГ. --Pessimist 17:31, 24 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, других источников нет, даже в словарях и энциклопедиях не получилось найти. AntiKrisT 11:38, 25 декабря 2011 (UTC)

Александр Сенкевич

Перенесено со страницы Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Александр Сенкевич как религиовед.

Сенкевич, Александр Николаевич. Доктор филологических наук (тема диссертации: Художественные направления в поэзии Хинди: (40-е-80-е гг. XX в.), 1990), Президент Общества культурного и делового сотрудничества с Индией с 1999 года. Участник индологических конференций. Писатель, литературный переводчик индийской поэзии (в основном) и прозы, поэт.

1) По данным википедии, единственная конференция относительно религиозной направленности, в которой участвовал Сенкевич — это «Традиции «Рамаяны» и национальные культуры в Азии» (Лакхнау,1986).

2) Общество культурного и делового сотрудничества с Индией имеет свой сайт http://indosti.ru/. Деятельность общества на сайте делится на три направления:

• Говорим на хинди.
• Проекты и экспедиции (два графика путешествия в Гималаи и Тамилнаду, памятка участникам экспедиций и фотовыставка «Дхарма»).
• Культурная и научная жизнь. Все публикации членов сообщества представляют собой четыре статьи, из которых только одна связана с религией: С.Д.Серебряный Многозначное откровение "Бхагавад-гиты", С.Д.Серебряный Россия и Индия: две страны и две цивилизации, М.Ф.Байрос Экология, как отражение нравственности человека, М.Ф.Байрос Экогород – платформа нео-экологического образования и культуры.
  

В остальном на сайте есть темы семинаров по индуизму и африканской и индийской поэзии (автор не Сенкевич), долгая хронология утверждения ВАК диссертации В. А. Росова о Рерихе, два интервью Сенкевича, путевые очерки и воспоминания, фото-галерея, арт-галерея, литературный клуб со стихами, рассказами и драматургией. В целом общество не производит впечатления авторитетного источника по религиям и связано больше с индийской культурой.

3) Религиозно-исследовательская публицистика Сенкевича.
1. Основная его публицистика - это три написанные книги на тему Е. П. Блаватской и критики рериховских обществ.
2. Также Сенкевич был составителем и одним из основных авторов книги об Индии «Бессмертный лотос. Слово об Индии».

4) Критика публикаций Сенкевича по теме Блаватской и Рериха.
Далее будут ссылки на статьи критиков о работах Сенкевича и прочие заслуживающие внимания работы критиков, подтверждающие их авторитетность в данном вопросе.

4.1) Критика от Людмилы Глущенко, исполнительного директора Культурного Центра имени Н.К.Рериха, Алматы, Казахстан.
Л. Глущенко "Сенкевич и другие" (о клевете на Е.П. Блаватскую)

• Опубликовала статью о Рерихе «Исследователь мудрости востока» в республиканском информационно-аналитическом журнале "Мир Евразии" № 9(45), сентябрь, 2007 г.
• Выступила с докладом «Урумчи, Джунгария и казахстанский этап Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха» на конференции «80 лет Центрально-Азиатской экспедиции Н.К. Рериха (1924-1928)». Уровень конференции был очень высоким:

С приветствиями к участникам конференции обратились заместитель Председателя Совета Федерации Федерального собрания Госдумы РФ М.Е. Николаев, заместитель Председателя Комитета по культуре Государственной думы РФ Е.Г. Драпеко, академик РАН, заслуженный деятель науки РФ, заместитель председателя Совета по русскому языку при Президенте РФ Е.П. Челышев, Председатель Центрального Совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», Заслуженный работник культуры РФ Г.И. Маланичева, академик РАЕН, Заслуженный деятель науки РФ, д.техн.н., профессор, директор Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова РАН (Москва) А.В. Постников, академик, вице-президент Национальной академии наук Кыргызстана (Бишкек) В.М. Плоских, директор Информационного Центра ООН в Москве А.С. Горелик и другие.

• Опубликовала в соавторстве статью «Символ Красоты. История создания и символическое содержание портрета Е.И.Рерих кисти С.Н.Рериха». Оцените внушительный список источников.

4.2) Критика от Т. В. Житковой, журналиста, члена Международной ассоциации писателей и публицистов (http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=4016).
О «завиральных идеях» доктора наук А.Н. Сенкевича.

• Опубликовала статью Звёздный час старинной усадьбы в журнале «Настоящее время», № 8 (26). Рига: 2007. С. 102-117

4.3) Критика от Т. П. Сергеевой, канд. технических наук, научного сотрудника Главной астрономической обсерватории Украины.
Тайна пророка или великий заговор?

• О. А. Лавренова, В. Ю. Музычук, Т. П. Сергеева. Опыт бездуховной биографии // «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 3, МЦР, 2005 г. http://lib.icr.su/node/271 (из страницы Рерих, Николай Константинович на википедии. Нужно отметить, что на данный момент на той странице в списке из 200 примечаний нет ни одного упоминания публикаций Сенкевича по данной теме).

5) Книга Сенкевича «Бессмертный лотос. Слово об Индии».
На сайте http://www.bookriver.ru/book/7775 её описывают так:

Это - записки, статьи, публицистика, воспоминания, заметки, эссе, поэзия...от средневековья до наших дней.

Мне не кажется, что книга, содержащая воспоминания, заметки и поэзию, является достаточно авторитетной для конкретной области изучения религии Ошо. Вот ещё одно описание (http://matrica.ru/book/PG38.html):

Книга является сборником статей, воспоминаний, поэзии, путевых заметок, написанных русскими и индийскими писателями, путешественниками и мыслителями в разное время (от древнерусской летописи до наших дней) и представляющими нам образ Индии.

На ещё одном сайте есть отрывки из книги. Там книгу характеризуют как «очерки из истории и культуры Индии». Почитайте эти отрывки — это действительно очерки, а не серьёзные исследования. Википедия сообщает нам определение очерка:

Очерк — одна из разновидностей малой формы эпической литературы — рассказа, отличная от другой его формы, новеллы, отсутствием единого, острого и быстро разрешающегося конфликта и большей развитостью описательного изображения.

Очерк — это полухудожественный полудокументальный жанр, в котором описываются реальные события и реальные люди.

Мне кажется, что полухудожественные жанры не являются авторитетными источникамм.

6) Совсем небольшая статья Сенкевича «За стенами ашрамов» из его книги «Бессмертный лотос. Слово об Индии».
http://apologet.orthodox.ru/apologetika/text/vostok/senkevich.zip

• Мешает в кучу сразу всех следующих людей: Свами-джи, Ошо, Сатъя Саи Баба, Абхай Чаран Де, Прабхупада, Блаватская, Саркар Прабхат Ранджан, Александр Леонович Тер-Григоряна, Прабхат Ранджан Саркар, Свами Муктананда, Малти Шетти, Свами Нитъяананда, Джордж Афиф, Рама, Сита, Тулсидас. И за очень редким исключением не содержит никаких источников.
• Содержит по Ошо только одну неточную отсылку к источнику (Французский еженедельник «Пуэн», указаний на конкретный номер еженедельника нет).
• Не нейтральна, не объективна (смотрите, например, историю выше про вырванную из контекста цитату о Гитлере).
• Идеологически предвзята, так как издана в СССР: «Демагогия, призванная сбить с толку растерявшихся и разуверившихся в буржуазных идеалах людей», «современный империализм чрезвычайно находчив в выборе своих апологетов», «подмена реальных социально-классовых конфликтов и противоречий мнимыми» и другие цитаты в том же духе.
• Содержит спорные, неординарные, сомнительные утверждения, которых нет ни в одном другом авторитетном источнике.

Подводя итоги, можно с уверенностью утверждать, что небольшая заметка Сенкевича об Ошо не является авторитетным источником. — Rafinin 19:44, 20 декабря 2011 (UTC)

7) Ещё критика Сенкевича как религиоведа

Думаю, критика от ещё нескольких защитников Рерихов лишней не будет. И я пока не видел серьёзных критиков, отзывавшихся бы положительно о работах Сенкевича.

• По плодам их узнаете их... В.Е.Осипов, преподаватель Омского Государств. Технического Университета. Опубликовано в журнале "Омский научный вестник" (июнь, 2002 г).

Как уже говорилось выше, в настоящей статье речь идет не о научных оппонентах Н. К. Рериха, а о тех, кто прямо или косвенно обвиняет его в нарушении этических норм, а именно: об Олеге Шишкине, Александре Сенкевиче, Антоне Первушине и Андрее Кураеве (далее – оппоненты).

Писатель Александр Сенкевич в своей статье [Александр Сенкевич. Тайна семьи Рерихов // Аргументы и факты, № 45 (ноябрь), 1994.] пользуется аргументацией типа: а) слухи; б) “Не исключено, что...”; в) ссылка на О. Шишкина; г) “по моим данным”; д) вообще без каких-либо ссылок.

Также Осипов опубликовал главу О противоречиях между учением Живой Этики и "Учениями Вознесённых Владык" в коллективной монографии "Философия. Вера. Духовность. Под ред. проф. Осипова.

• «Информационная война против Рерихов продолжается. Рецензия на книгу А.В. Кураева "Уроки Сектоведения. Как узнать секту. На примере рериховского движения"» В. В. Фролов, доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой Московского государственного университета леса, ответственный секретарь МЦР.
  

Там Фролов рассказывает об идеологических приёмах Сенкевича, Росова, Шишкина.

• Специальный выпуск Новой Газеты.

Возня вокруг имени Рериха началась в 1994 году. Дьякон А. Кураев, востоковед А. Сенкевич, журналисты А. Дворкин и О. Шишкин вдруг поведали слегка читающей публике «истинную правду» о Рерихе. Был он, оказывается, создателем новой сатанинской религии и шпионом НКВД. А многолетняя Трансгималайская экспедиция была совсем не научным предприятием, а военным походом «с целью свержения законного правительства Тибета и установления на этой территории коммунистического режима». А в Москву в 1926 году Рерихи приезжали не для того, чтобы передать Советскому правительству письмо Махатмы, а для того, чтобы получить от НКВД сверхсекретное задание и приступить к его выполнению... И многое еще, многое... Писать в угоду публике простительно журналистам, однако эти разоблачения перекочевали и в исследование с серьезным научным названием. Докторская диссертация В.А. Росова «Русско- американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920—1930-е годы)», исследующая две экспедиции Николая Константиновича — Центрально-Азиатскую (1925-1928 гг.) и Маньчжурскую (1934-1935 гг.), полностью посвящена исследованию идейно-политической деятельности художника. Эта диссертация вызвала в научных кругах серьезное возмущение. Больше года споры не умолкают. «Новая» дает право высказаться защитникам Николая Рериха. Исключительно потому, что защитники у Владимира Андреевича Росова есть и во власти, и у падкой на сенсации общественности.

Как указано выше, на сайте Сенкевича лежит хронология защиты диссертации Росова, которого Сенкевич активно поддерживает. Далее я перечислю только названия двух основных статей, имена авторов и их характеристику, потому что критического текста там очень много.
Названия основных статей:

• В истории пытаются наследить. О диссертации В.А. Росова «Русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920-1930-е годы)»
• Этика лженауки. Личность и наследие Николая Рериха пытаются «изучать», используя методы жёлтой прессы.

Авторы:

• Николай Дико — в настоящее время директор Международного фонда гуманитарных инициатив. При советской власти в течение десяти лет работал в Антифашистском комитете советской молодежи — Комитете молодёжных организаций СССР, занимаясь международным студенческим движением как ответственный секретарь Студенческого совета СССР. Затем стал одним из создателей Дома дружбы с народами зарубежных стран в Москве и его первым директором. В это же время защитил диссертацию в МГИМО и был назначен заместителем заведующего кафедрой экономики зарубежных стран экономического факультета МГУ. Потом заведовал сектором в Институте Латинской Америки Академии наук СССР, работал в Дипломатической академии МИД СССР (России) старшим научным сотрудником, руководителем Центра международных научных проектов.
• Л.Л. Шестакова, ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, кандидата филологических наук
• В. Иванов, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой отечественной истории Башкирского государственного педагогического университета им. М. Акмуллы (г. Уфа);
• Ш. Амонашвили, доктор психологических наук, профессор кафедры общей педагогики Московского городского педагогического университета, академик РАО (г. Москва);
• Е. Черноземова, доктор филологических наук, профессор Московского педагогического государственного университета (г. Москва);
• А. Иванов, доктор философских наук, профессор кафедры философии Алтайского государственного аграрного университета (г. Барнаул);
• Е. Князева, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (г. Москва);
• И. Герасимова, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (г. Москва)
• В. Трепалов, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений доктор исторических наук
  

Достаточно докторов наук и ведущих сотрудников РАН? — Rafinin 14:01, 21 декабря 2011 (UTC)

8) Цитирование Сенкевича.
В http://www.scholar.ru/ по запросу «Сенкевич» выдаётся 2 результата не по теме.

В http://scholar.google.com/ по запросу «А. Н. Сенкевич» выдаётся 8 текстов Сенкевича. Из них к религии относятся только три текста по Блаватской: Блаватская. Молодая гвардия, 2010; Елена Блаватская, АСТ, 1999; Семь тайн Елены Блаватской.

Цитируются из всех текстов только два: Хариванш Рай Баччан (об индийском поэте, 5 цитат, включая 2 самоцитаты) и Семь тайн Елены Блаватской (2 цитаты: "Книжная летопись" - еженедельный библиографический указатель и в книге Вестники русского мистицизма (Виктория Кравченко))

Теперь конкретно по книгам Сенкевича.

• По запросу "Бессмертный лотос" выдаётся только одна небольшая статья «Ориентация на взаимодействие» в рефлексивных представлениях особенностей культур.

• Книгу Сенкевича «Блаватская» из серии «Жизнь замечательных людей» по запросу найти нельзя, но достаточно посмотреть на один её фрагмент здесь, чтобы сделать вывод о её качестве и понять, почему её никто не цитировал

Вот и сейчас ей не спится. Стук падающих яблок влажен средь вечерней духоты. Сумерки быстро сгущаются. Распаренный воздух заполняется приглушенными, хлюпающими звукам южнорусской ночи.

• Книгу Сенкевича «Елена Блаватская», выпущенную в серии под сомнительным названием «Оккультные войны XX века», по запросу найти нельзя.

• По запросу «Семь тайн Елены Блаватской» выдаётся пять платных материалов

• По запросу «Великие пророки. Елена Блаватская» (ещё одна книга Сенкевича) результатов не найдено. Это единственная книга, текст которой можно найти в интернете. И нужно отметить, что в этой книге нет ни одной отсылки к какому-нибудь источнику. Типичный пример текста из книги:

— Лоло! Барышня! Срам-то какой! — кричит мисс Августа София Джеффрис, старая дева из Е Йоркшира. Кричит она, разумеется, по-английски, переиначив «Лелю» на английский лад в «Лоло». Англизированное имя бьет по мочкам ушей, назойливо впихивается в ушную раковину твердыми иноземными «эль» — такое в нем недружелюбие и агрессивность.
Никакая она вовсе не Лоло, а Елена Прекрасная, ее заворожил игрою на лире Парис и украл у дурака мужа. Из-за нее началась война, она теперь во вражеском стане, который ей милей родного дома. И опять громыхает в ушах это ненавистное «Лоло».

Также в конце книги есть такая фраза Сенкевича:

Мой роман-исследование, роман-документ «Семь тайн Елены Блаватской» повествует о вещах невероятных, о том, во что отказывается верить разум. Надеюсь, что этот роман дойдет до читателей.

— Rafinin 01:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Почитал произведения автора, действительно больше похоже на художественную литературу.

• Также, выше я описывал свое исследование достоверности цитирования Ошо Сенкевичем.--Deepak-nsk 12:44, 22 декабря 2011 (UTC)
• Также слова Сенкевича, как было замечено мной, противоречат другим АИ.--Deepak-nsk 18:23, 29 декабря 2011 (UTC)
• Я дал исчерпывающий ответ на КОИ: [3]. Вопрос по Сенкевичу закрыт. मार्कण्‍डेय 23:19, 2 января 2012 (UTC)

Прошу оценить авторитетность Александра Сенкевича как религиоведа. Аргументы по подозрению в неавторитетности даны в обсуждении статьи Ошо. Прошу особое внимание обратить на пункты обсуждения 5, 6 и 8. Спасибо. — Rafinin 18:49, 23 декабря 2011 (UTC)

• Прошу не воспринимать всерьёз просьбу участника Rafinin, поскольку он, будучи новичком, не вполне понимает суть правил Википедии. Кроме того, участнику Rafinin желательно определиться с наличием конфликта интересов по тематике Ошо. Что касается Александра Сенкевича, то из статьи о нём следует, что он является авторитетным индологом, и вряд ли кто-то станет оспаривать этот факт. Предлагаю тему считать закрытой. मार्कण्‍डेय 23:12, 2 января 2012 (UTC)

  मार्कण्‍डेय давайте подождем когда с предлагаемыми аргументами ознакомятся независимые участники, не участвующие в конфликте. У вас идет подмена понятий (не знаю по умыслу ли, или из-за невнимательности), оспаривалась не его авторитетность не как индолога, а его авторитетность как религиоведа. Читаем правила Википедии: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены". Также, цитирую правила, "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - нет, "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - нет, а также "внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: способные опорочить чью-либо честь и достоинство." - Сенкевич так и поступая, приписывая Ошо слова "он называл Гитлера «святым человеком»" и предполагая "Всерьёз изучал гипноз и риторику, которые, предположительно, использовал для воздействия на людей в ходе многочасовых публичных выступлений". Также Сенкевич противоречит доктору социологии в области религий (отписал здесь): Judith M. Fox, Osho Rajneesh, Studies in Contemporary Religions (Massimo Introvigne, Series Editor) Vol. 4, Signature Books, Salt Lake City (Utah) 2002, 56 pp., USD 12.95, ISBN 1-56085-156-2 Дальше отвечаем на вопросы: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - несомненно есть предвзятость в данной теме (см. про Рериховна и приверженность советской идеологии на СО). "А что другие люди говорят об этом источнике?" - Фролов, доктор философских наук, и др. выступают с критикой, о чем подробно изложил Rafinin. "А как данный источник описывает другие факты?" - Rafinin Также обвинения к Rafinin о недостаточном знании правил Википедии в данном случае считаю необоснованными, и даже вводящими в заблуждение других участников, участник рассмотрел вопрос подробно, учитывая правила Википедия:Авторитетные источники, в том числе рассмотренные здесь мною.--Deepak-nsk 09:20, 3 января 2012 (UTC)

  Данный раздел является продолжением той конструкции [4], которую соорудили участники Rafinin и Deepak-nsk в надежде на то, что остальные участники устремятся на эту ветряную мельницу с копьями наперевес. С тем же успехом можно было бы разоблачать неавторитетность Сенкевича как психолога, юриста или социолога. Ещё раз: Сенкевич — авторитетный индолог, который лично был знаком с Ошо, и его авторитет в индологии не подлежит сомнению. Рерихи, Блаватская и советская идеология не имеют никакого отношения к обсуждаемой статье, поэтому многословные цитаты о них на СО статьи представляют собой флуд. Также обращаю внимание участника Deepak-nsk на то, что констатация факта незнания правил участником Rafinin не является обвинением с моей стороны, а вот слова «не знаю по умыслу ли» могут быть расценены как нарушение правила ВП:ПДН участником Deepak-nsk. मार्कण्‍डेय 13:48, 3 января 2012 (UTC)

  Давайте не будем запутывать людей. В первую очередь Александр Сенкевич филолог и свою диссертацию на доктора филологических наук защитил по теме индийской поэзии. Никто не спорит, что исследование индийской литературы является частью индологии. Но это совсем не означает, что Сенкевич по умолчанию хорошо разбирается в религии и философии. То, что индология может включать в себя изучение науки, искусства, сельского хозяйства, боевых искусств Южной Азии, не означает, что Сенкевич, защитив диссертацию по поэзии и изучив индийскую прозу, автоматически становится экспертом в области сельского хозяйства и боевых искусств Южной Азии, это очевидно. — Rafinin 15:43, 3 января 2012 (UTC)

• Личное знакомство с Ошо не делает Сенкевича автоматически религиоведом и даже не говорит, о достаточном знании предмета. Десятки тысяч других людей также встречались с Ошо. Про ВП:ПДН - буду предполагать добрые намерения и надеюсь на дальнейшие конструктивные ответы. Остальные эпитеты участника मार्कण्‍डेय даже не вижу смысла комментировать. Участник игнорирует практически все приведённые доводы. --Deepak-nsk 17:17, 3 января 2012 (UTC)

  Ещё раз (последний): Сенкевич — авторитетный индолог. Он был знаком с Ошо лично и специально занимался исследованием вопросов, связанных с учением Ошо. Поэтому его авторитет в данной тематике несомненен, и сельское хозяйство и боевые искусства тут совершенно не при чём. Участники Rafinin и Deepak-nsk упорно отказываются признать данный факт (ВП:НЕСЛЫШУ), при этом участник Deepak-nsk выбрал крайне неконструктивный способ ведения дискусиии, систематически обвиняя меня [5], [6] в нарушении правил. मार्कण्‍डेय 17:43, 3 января 2012 (UTC)

• Как это сельское хозяйство и боевые искусства Южной Азии ни при чём? Это тоже индология (пусть и не все индологи подробно рассматривают эти вопросы). Почитайте, пожалуйста, про то, что включает в себя индология перед тем, как указывать ВП:НЕСЛЫШУ и делать Сенкевича авторитетным исследователем по всем направлениям индологии сразу (тоже последний раз говорю). Сейчас мы рассматриваем вопрос, насколько специальному полухудожественному исследованию Сенкевича по Ошо в виде очерка на пару страничек без ссылок на АИ можно верить. Факт о личном знакомстве с Ошо (хоть этот факт мне ни о чём не говорит, очень много людей были знакомы Ошо) вы, я подозреваю, взяли из этой странной статьи (других источников вашей фразы, не считая блогов, пока не нашёл): «Он был знаком с Ошо, дружил с Махариши, парил в воздухе на приеме у Саи-бабы — и все же относится к мистической Индии без придыхания». — Rafinin 19:02, 3 января 2012 (UTC)

  Перспектив на диалог в подобном тоне и с подобной «аргументацией» у Вас нет. मार्कण्‍डेय 20:06, 3 января 2012 (UTC)

Кстати этот запрос нужно перенести в Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия. --Deepak-nsk 09:58, 3 января 2012 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нет смысла вести обсуждение без указания, какую конкретную информацию в статье, подтвержденную Сенкевичем, оспаривают участники. Если про Гитлера, или относительно цитаты из «Ле Пуэн», то апелляции, что де-Сенкевич не религиовед, вообще нерелевантны, здесь нужно доказать, что Сенкевич - неадекват. Критика со стороны рериховцев вообще незначимый фактор, или довольно жидкий плюс к авторитетности источника. --Van Helsing 20:16, 3 января 2012 (UTC)

  С неадекватном перегибаете, тут больше рассматриваем глубину понимание предмета автором (в том числе учитывая качество других трудов в этой области) и вольности в изложении (его текст похож на вольный пересказ в полухудожественной форме), что, по-видимому, привило к значительному искажению фактов, что, в свою очередь, не допустимо в энциклопедии. Завтра соберу все факты, уже описанные на СО в разных местах, тут про 1. Гитлера 2. применение гипноза 3. "избегать появления на людях". В общем все Все вместе создает впечатление, что вроде автор, что-слышал, но изложил явно в искажённой и предвзятой форме. Относительно цитаты из «Ле Пуэн», кстати, тут больше не к Сенкевичу скорее-всего (тут как бы априори считаем что он адекват, не придумал сам фразу, перевел правильно, передал всё слово в слово и не вырвал из контекста, хотя уж очень любопытно взглянуть на сам первоисточник), но давайте обсудим отношения прессы и Ошо на соответствующей СО. --Deepak-nsk 21:39, 3 января 2012 (UTC)

  Итак:

1. Про Гитлера. Сенкевич пишет "Раджниш, который в восхвалении немецких нацистов доходил до экзальтации, называя Гитлера «святым человеком»". Во первых нетрудно установить, что высказывание для Ошо не характерно (см. исследование участника Rafinin, можно самостоятельно поискать про Гитлира здесь). Уже только по этому приводить его не стоит. Дополнительными плюсами может быть предположение участника Rafinin, что автор "вырвал где-то из контекста одну единственную фразу и немного переделал Махатму в святого:" (см. то же исследование, где показывается нехарактерность цитаты), также я не смог найти этого высказывания по максимально полной базе книг Ошо. Т.е. фраза не характерна и не ищется. В данном случае единственный аргумент, который сможет оставить это высказывание - найти в первоисточнике.

2. "Он всерьез занялся изучением гипноза и риторики, эти средства воздействия на людей пригодились ему в публичных многочасовых выступлениях." Про изучение гипноза информация есть "будучи подростком он проявлял интерес к гипнозу"[7], но во первых не факт что серьёзно, во вторых не факт что использовал, тем более на публичных выступлениях, спустя, как минимум, десяток лет. Про риторику понятно, фактически Ошо был хорошим оратором, это очевидно, раз собирал на выступлениях столько людей, про то что любил участвовать в диспутах я сам добавлял в статью (правку откатили), но писать "эти средства воздействия на людей" явно предвзято, так можно про любого оратора написать. Здесь я уже предлагал как поступить, если уж очень сильно хочется оставить ссылки на Сенкевича.

3. "22 мая 1980 года во время утренней проповеди Раджниша в него из толпы бросил нож молодой индус... В нём, неуравновешенном по натуре человеке, развивалась мания преследования. Он стал избегать частого появления на людях, ограничив свое общение узким кругом доверенных лиц." Про избегать появление на людях писал тут. Добавлю (писал выше), что это высказывание противоречит доктору социологии в области религий Judith M. Fox.

На такие эпититы как "В нём, неуравновешенном по натуре человеке, развивалась мания преследования." я вообще не знаю как реагировать, в немецкой википедии ("allem Anschein nach furchtloses und unbeschwertes Gebaren") прямо противоположная характеристика, да и просто его биография показательна, думаю при желание опровергнуть такие "факты" можно легко. Да и многие другие высказывания тоже не вызывают особого доверия. Вопрос в целом, если ли смысл, в данном случае, использовать Сенкевича как АИ, наблюдая его явную предвзятость, если других источников и так более чем достаточно? В том числе гораздо более полных и авторитетных. --Deepak-nsk 13:52, 4 января 2012 (UTC)

1. Самостоятельный поиск информации в первичном источнике и построение выводов на её основе — ОРИСС. Правила Википедии запрещают ОРИСС. 2. Опровержения на основе вторичных АИ информации, предоставленной Сенкевичем, пункт не содержит, следовательно, она останется в статье. 3. Противоречия нет: фраза «Он стал избегать частого появления на людях» не содержит количественных показателей, которые бы указывали на то, что после 22 мая 1980 года частота его появления на людях в действительности не изменилась по сравнению с предыдущим периодом. Немецкая Википедия — не АИ. Сенкевич, как автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни, вызывает повышенное доверие. Согласно ВП:АИ, «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники». Поскольку на русском языке не так много АИ об Ошо, Сенкевич останется. Правда, его статья является публицистической, а не научной, но и предмет статьи — самозваный гуру, а не учёный. मार्कण्‍डेय 15:05, 5 января 2012 (UTC)

«Сенкевич, как автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни, вызывает повышенное доверие» — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу». Давайте вы не будете решать за остальных, останется Сенкевич или нет. И да, не путайте ОРИССы в статьях и запрет обсуждать авторитетность источника и его качество в обсуждении. — Rafinin 16:37, 5 января 2012 (UTC)

Сенкевич — публикатор, у которого есть интересы в данной области, которые могут предотвратить искажение представленной информации. Его приверженность к стороне, борющейся против псевдоиндуистской попсни, в данном случае видна сразу. Давайте следовать правилам Википедии при решении вопросов об АИ. И нет, ОРИССы в статьях ничем не отличаются от ОРИССов в обсуждениях статей. मार्कण्‍डेय 16:52, 5 января 2012 (UTC)

"Правда, его статья является публицистической, а не научной, но и предмет статьи — самозваный гуру" - только про этого "самозваного гуру" только в немецкой википедии приведен внушительный список из 20 книг различных авторов, в том числе среди авторов много серьёзных исследователей и учёных. А вот на русском, к сожалению, ни одного серьёзного труда нет (кроме 2-3 вот таких двухстрочных эссе), ссылаться не на что. Фраза "автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни" от оппонента - это по-моему приговор Сенкевичу. Т.к. убежден, что качественную статью по таким источникам написать не получится и, очевидно, что у предмета статьи существуют критики более серьёзные и их довольно много (поэтому без такого критика статья абсолютно ничего не потеряет) - готов провести дополнительное исследование качества эссе автора и привести другие примеры, того что достоверность фактов у автора часто приносится в жертву стремлению к "разоблачительству". Если, конечно, такие аргументы еще понадобятся. --Deepak-nsk 17:53, 5 января 2012 (UTC)

Личные убеждения авторов Википедии и соблюдение правил Википедии — разные понятия. К сожалению, участник Deepak-nsk вновь демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ (я указал [8] полное соответствие обсуждаемого источника ВП:АИ, равно как и необходимость его присутствия в статье, но не был услышан [9] участником Deepak-nsk). Таким образом, участник Deepak-nsk подтверждает своё стремление выпиливать неугодную информацию из статьи и тем самым затрудняет себе путь к работе над статьёй. मार्कण्‍डेय 18:21, 5 января 2012 (UTC)

Я принял к сведению ваши аргументы. Если мои аргументы по конкретным фразам, вместе с общей оценкой Сенкевича, как религиоведа, не дают права полагать о искажение этих фактов автором (в частности аргумент предвзятости в формулировках вами не был оспорен, вы, наоборот, подтвердили предвзятость автора и считаете это плюсом, а также вас вполне устраивает стиль изложения автора, и аргументируете, что включать его надо, т.к. он на русском языке, не смотря на наличие более серьёзных АИ) и возникнут вопросы при подведении итога - готов еще потратить своё время и отписать конкретно по качеству приведения фактов во всем эссе в целом. Еще замечу, что в английской и немецкой вики стараются, по данной теме, уйти от прямого цитирования явно предвзятых источников (например отзывов бывших адептов и явно ангажированных газетных статей - такими методами обычно грешат антисектанские книги и отчеты, но для энциклопедии, как минимум, не желательно), а берут информацию из вторичных, по отношению к этим авторам источникам. --Deepak-nsk 17:50, 6 января 2012 (UTC)

Оценка Сенкевича, как индолога, внёсшего значительный вклад в культурное сближение России и Индии, даёт основания полагать, что его предвзятость состоит в крайне бережном отношении к традиционной индийской культуре. Поэтому считать эту предвзятость минусом — значит проявлять пренебрежение как к заслугам Сенкевича, так и к традиционной индийской культуре. Учение Ошо — также часть индийской культуры, но нетрадиционной. По сути, вся шумиха вокруг его имени создаётся с целью реализации грандиозного коммерческого проекта, на что я приводил соответствующие АИ на СО статьи. Если участникам этого коммерческого проекта отчасти удалось разрекламировать бренд Ошо на страницах иноязычных Википедий, это не является основанием для усиленной рекламы данного бренда в рувики. मार्कण्‍डेय 18:18, 6 января 2012 (UTC)

Оценка Сенкевича, как индолога, внёсшего значительный вклад в культурное сближение России и Индии

Узнав, что я из Советского Союза, обворожительно улыбающаяся американка предложила мне бесплатно книгу на русском языке. Это была прабхупадовская «Бхагавадгита как она есть», выразительный образец литературной мистификации сегодняшнего времени. Прабхупада, рассчитывая на незнание его читателями санскрита, этой латыни Востока, не постеснялся рядом с отсебятиной, которую выдавал за перевод, привести строки оригинала. Впечатляющий пример безнравственного отношения к священной книге индусов!

— Статья Сенкевича о нетрадиционных индийских религиях (там же и про Ошо)

В Индии суд над «Бхагавад-гитой» вызвал «взрыв возмущения»[19] и спровоцировал политический скандал.[20][21] 19 декабря 2011 года «парламентарии всего политического спектра Индии»[22] выразили озабоченность в связи с проходящим в Томске судебным процессом, призвав правительство Индии «защитить права последователей индуизма в России»[23] и «потребовать у России объяснений по этому вопросу».[19] В защиту «Бхагавад гиты как она есть» также выступили посол Индии в России Аджай Малхотра и посол РФ в Индии Александр Кадакин, назвавший суд над любым священным писанием неприемлемым для демократического светского государства.[24][25] С целью разъяснить официальную позицию правительства Индии по «делу „Бхагавад-гиты“», 20 декабря в парламенте выступил министр иностранных дел Индии Соманахалли Маллайя Кришна.[26] Попытку запретить «Бхагавад-гиту как она есть» Кришна назвал «чистым абсурдом».[27] По словам министра, это намерение могло быть инициативой только «невежественных и введённых в заблуждение или искусственно спровоцированных людей».[27] В результате острой реакции Индии на судебный процесс возникли опасения, что проблема негативно повлияет на дипломатические и торговые отношения Индии и России.[2] В декабре 2011 года тема «гонений на индуизм в России» была новостью номер один для всех ведущих индийских изданий и телеканалов.[28]

— Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Rafinin 21:10, 6 января 2012 (UTC)

Единичный пример никак не может считаться оценкой Сенкевича как индолога. Тем не менее, даже этот пример наглядно подтверждает мейнстримность и профессиональную компетентность Сенкевича: российский индолог С. Д. Серебряный отметил, что это издание стоило бы назвать «Бхагавадгита, какой бы она лучше никогда не была». [10] मार्कण्‍डेय 21:47, 6 января 2012 (UTC)

Мда, по Прабхупаде (ISKCON) - аргумент весьма и весьма :) Еще раз. Кадакин - функционер рериховцев (МЦР). Адекватная ситуация с «Бхагавадгитой» - вот разъяснения религиоведа + вот разъяснения МИД РФ. Если у нас в статье как-то по-другому - вопросы к участнику Ilya Mauter. 2 Markandeya: «Единичный пример никак не может..» - не нужно сливать позицию, если вам еще ничего не доказали. 2 Deepak-nsk: К Сенкевичу-«религиоведу» перестаем апеллировать, пока не будет претензий по вопросам религиоведения. 2 --Van Helsing 22:04, 6 января 2012 (UTC)

Кроме разъяснений МИД РФ есть ещё и весомое мнение индийской стороны с кучей АИ. То, что директор Всемирного русского народного собора считает, что властей Индии дезинформировали, совсем не означает, что так оно и есть (хотя бы потому, что произносят они полное название книги — значит, догадываются, что это не их традиционная Бхагавад-гита, которая всегда называется одинаково), но да ладно.
С.Д. Серебряный выступил, кстати, на Рериховских чтениях [11], где заодно как обычно критиковали Сенкевича. Вокруг одни функционеры рериховцев, куда катится этот мир :) В Бхагавад-гита как она есть до С.Д. Серебряного есть большой список профессоров, отзывающихся вполне положительно (и уж точно без комментариев вроде «отсебятина»). Да и Серебряный утверждает, что вы его фразу вырвали из контекста.

Журналисты, освещавшие томский судебный процесс, приводили отзыв о «Бхагавад-гите как она есть» индолога С. Д. Серебряного, который в 1999 году в одной из своих публикаций охарактеризовал книгу как «сектантскую» и заслуживающую быть названной «Бхагавад-гита, какой бы она лучше никогда не была».[14] Это побудило Серебряного обратиться в «Lenta.ru» с разъяснением своей позиции по «Бхагавад-гите как она есть» и по томскому процессу.[14]

Серебряный отметил, что «чувствует неловкость», когда журналисты приводят его мнение о «Бхагавад-гите как она есть», вырывая цитату из «контекста статьи и контекста книги» в которой она изначально появилась.[14] В таком виде, отметил Серебряный, «цитата звучит резче, чем мне бы того хотелось» и «может быть истолкована не вполне адекватно и использована теми, кто хочет навесить ярлык „экстремизм“ на книгу „Бхагавадгита как она есть“».[14] Серебряный отметил, что это прежде всего касается слова «сектантский», объяснив, что в индуизме, термин «секта» используется «для обозначения составляющих частей индуизма» и что индуизм весь состоит из «сект».[14] Серебряный высказал мнение, что Бхактиведанта Свами Прабхупада в свой перевод и комментарий к «Бхагавад-гите» привнёс «слишком много» идей, унаследованных им от «вполне уважаемой» индуистской традиции гаудия-вайшнавизма, которую он «успешно „экспортировал“ в Америку, откуда она распространилась по всему миру, включая Россию…».[14]

Размышляя о причинах томского процесса, Серебряный нашёл очевидным, что «в сегодняшней России РПЦ, которая хотела бы монопольно владеть умами людей, видит в последователях Прабхупады „конкурирующую организацию“» и отметил, что «в этом, наверное, и кроется главная причина позорного процесса в Томске».[14]

— Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Сенкевич со своей «отсебятиной» остался в одиночестве. Любые более-менее авторитетные эксперты такими заявлениями с восклицательными знаками не разбрасываются. — Rafinin 23:59, 6 января 2012 (UTC)

Участие в Рериховских чтениях членов МЦР, критиковавших Сенкевича, никак не связано с отношением к Сенкевичу со стороны профессионального индологического сообщества. Противоречия между Серебряным и Сенкевичем не выявлено: оба считают перевод и комментарий Прабхупады отсебятиной. И давайте уже определимся: мы обсуждаем здесь АИ для статьи об Ошо или о Прабхупаде? Кстати, фраза «Да и Серебряный утверждает, что вы его фразу вырвали из контекста» наводит на грустные размышления о целесообразности дальнейшей дискуссии с участником, подобным образом формулирующим свои мысли, поскольку из данной формулировки следует, что Серебряный спорит со мной и/или с участником Van Helsing. मार्कण्‍डेय 00:29, 7 января 2012 (UTC)

Никто не против, если я добавлю ещё несколько «авторитетных» цитат Сенкевича из той самой его статьи, где затрагивается Ошо, «Бхагавад-гита как она есть» и почти все остальные нетрадиционные религии Индии? Пусть не участвующие в конфликте участники оценят качество «исследования» Сенкевича.

— Тебя не дозовешься, — говорила Снежана таким тоном, словно обращалась ко мне в коридоре московского Института стран Азии и Африки, который она и я окончили, хотя в разное время. — Как это я тебя увидела с платформы? Где твои вещи? Собирайся, поехали со мной во Вриндаван! — решительно командовала она.

В кругу молодых женщин, окруживших меня, я старался не задавать нескромных вопросов.

Демагогия, призванная сбить с толку растерявшихся и разуверившихся в буржуазных идеалах людей; шумные многотысячные торжества, в результате которых вербуются новые последователи; ненависть к социализму [одна из книг Раджниша называется «Берегитесь социализма»], подмена реальных социально-классовых конфликтов и противоречий мнимыми; претензия на нравственное превосходство над теми, кто не входит в сообщество, — все эти приемы и уловки, направленные на ослепление народа, печально известны со времени гитлеровских нацистов.

История с Раджнишем свидетельствует о том, что современный империализм чрезвычайно находчив в выборе своих апологетов.

Еще в начале XX века оккультно-теософская подмена индусской духовности была одним из путей создания новых религиозных ценностей на Западе.

Западный человек нередко считает тот духовный мир, к которому принадлежит по рождению и воспитанию, неполноценным. Поэтому ищет иной мир, другие нравственные ориентиры. Это и влечет его к нетрадиционным культам, проповедующим духовность вымышленной Индии.

«Гуру», «богочеловек», «мессия», «ясновидящий», «чудотворец» и крупный предприниматель в одном лице лишает их в конце концов собственного «я», и постепенно молодые люди, прожившие даже некоторое время в условиях такой манипуляции их сознанием, теряют способность к нормальной социальной жизни со всеми ее атрибутами, в том числе к браку и семье. Все они — рабы, готовые действовать по приказу гуру, совершать насилие, вплоть до садистского убийства.

Рабство Сенкевич видит во всех рассмотренных им выше нетрадиционных индийских религиях, в которых есть «гуру», что по мне чрезвычайно сомнительное заявление.
2 Markandeya: То, что аргументы по неавторитетности находятся в обсуждении статьи Ошо не означает, что они относятся исключительно к теме Ошо. Мы здесь обсуждаем авторитетность Сенкевича как эксперта по религиям не только для статьи об Ошо, о чём сказано в первом сообщении темы. Хотя вы, как я понял из нашего «диалога», никаким образом не желаете рассматривать конкретную область религии и вести по ней диалог — ваше право, но я вашему мнению подчиняться пока что не собираюсь, а жду высказываний участников, не вовлечённых в конфликт. — Rafinin 14:28, 7 января 2012 (UTC)

• Я полагаю, многие добросовестные участники вместе со мной будут против флуда как здесь, так и на любой другой странице Википедии. Ничего нового относительно безусловной добросовестности и авторитетности Сенекича приведённые цитаты не содержат, они лишь подтверждают необходимость использования данного АИ в статье об Ошо. Слова участника Rafinin «Мы здесь обсуждаем авторитетность Сенкевича как эксперта по религиям» означают, что он не услышал слова участника Van Helsing [12]. Я надеюсь, что бессмысленное разрастание данного раздела на КОИ будет остановлено раньше, чем администраторам придётся прибегнуть к использованию имеющихся у них прерогативных полномочий. मार्कण्‍डेय 14:41, 7 января 2012 (UTC)

Из приведенных ссылок очевидно, что Серебряный мнение Сенкевича по БГКОЕ не разделяет. Ну а если Van Helsing и МИД РФ не ознакомились с мнением главы МИД Индии С. М. Кришны перед тем как делать свои заявления, то пусть ознакомятся с ним сейчас (как говорится, лучше поздно, чем никогда). Фрагмент из речи С. М. Кришны в индийском парламенте Речь была произнесена 20 декабря, за два дня до официального заявления МИД РФ о том, что индийская сторона, "возможно, неверно поняла" суть вопроса:

Hon'ble Members referred to media reports about a hearing conducted by a Court in the Russian city of Tomsk on whether a Russian language commentary on the Bhagwad Gita qualifies as "extremist" literature.  I would like to inform this august House of the facts of this case.

The International Society for Krishna Consciousness (ISKCON) has been functioning in Russia for decades. ISKCON has faced periodic problems with respect to its properties and functioning in Moscow and elsewhere. On occasion, our Embassy has intervened on behalf of ISKCON with the local city authorities as well as with the Russian Government.

ISKCON conveyed to our Embassy that its branch in Tomsk, Eastern Siberia, had received a notice in June 2011, of a complaint filed by the Public Prosecutor's Office in the local court. This complaint, apparently driven by some local individuals, was to the effect that the third Russian edition of the publication "Bhagwad Gita As It is" - a translation of a commentary by Swami Prabhupada, founder of ISKCON - had certain portions that were 'objectionable' and 'extremist' in nature.

--Ilya Mauter 15:07, 7 января 2012 (UTC)

Из приведённых ссылок очевидно, что Серебряный использует научные формулировки для изложения мнения, которое полностью совпадает с мнением Сенкевича по БГКОЕ с поправкой на публицистичность статьи Сенкевича. И вообще непонятно, зачем понадобилось притягивать за уши Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть» при обсуждении статьи об Ошо без указания цитат Сенкевича о данном процессе. मार्कण्‍डेय 15:16, 7 января 2012 (UTC)

Серебряный назвал перевод Прабхупады «сектантским», добавив следующее:

Это касается прежде всего слова "сектантский". Дело в том, что индуизм, строго говоря, весь состоит из различных "сект". К сожалению, в европейских языках (включая русский) трудно найти другое слово для обозначения составляющих частей индуизма. Афанасий Никитин в свое время написал, что "у индийцев - 84 веры", - и ошибся разве что в числе (на самом деле разных "вер" в Индии еще больше). Понятие "индуизм", как известно, вообще придумали европейцы в конце XVIII века, чтобы назвать одним словом религиозное многообразие Индии.

На мой взгляд, в свой перевод и комментарий к "Бхагавадгите" Прабхупада привнес слишком много своих собственных идей, унаследованных главным образом от традиции бенгальского вишнуизма. Это вполне уважаемая традиция: своего рода реформация на почве индуизма. Сложилась эта традиция в основном в XVI-XVII вв. и немало восприняла тогда из ислама; потом она получила новые стимулы для развития в XIX веке, уже под воздействием христианства. В XX веке Прабхупада успешно "экспортировал" эту традицию в Америку, откуда она распространилась по всему миру, включая Россию - и саму Индию. Один из главных основателей этой традиции, Чайтанья, живший в начале XVI века, и - вслед за ним - Прабхупада, пытались сделать с традиционным индуизмом примерно то же, что Иисус и позже Мухаммад сделали с традицией Ветхого Завета: превратить веру, ограниченную одним народом или одним географическим пространством, в веру для всех людей. Традиционный индуизм (при всем своем многообразии), как и вера Ветхого Завета, - это вера лишь "для своих". Иисус, Мухаммад, Чайтанья и другие религиозные реформаторы предлагали веру "для всех".

Очевидно, что мнение индолога Серебряного отличается от мнения религиоведа Сенкевича. Даже принимая во внимание публицистический характер статьи Сенкевича, оценка сектантского комментария и перевода в рамках "уважаемой традиции" бенгальского вишнуизма вовсе не равноценна оценке БГКОЕ как "выразительнoго образца литературной мистификации сегодняшнего времени" в котором "Прабхупада, рассчитывая на незнание его читателями санскрита, этой латыни Востока, не постеснялся рядом с отсебятиной, которую выдавал за перевод, привести строки оригинала."--Ilya Mauter 16:21, 7 января 2012 (UTC)

На Бхагвад-гиту написано множество оригинальных комментариев (главным образом, индуистами), которые, выражаясь публицистическим языком, представляют собой отсебятину, и в этом смысле Прабхупада ничем не лучше других комментаторов. Переводов Бхагавад-гиты на русский язык значительно меньше, но нетрудно доказать, что из всех переводов в российской академической среде ИСККОНовский считается самым худшим. Так что, не вдаваясь в казуистику, Сенкевич высказал в своей публикации мнение, которое и по сей день доминирует в российской индологии. А вообще-то, вынужден повториться: «Бхагавад-гита как она есть» в данном случае — оффтопик. Если, конечно, не рассматривать данный раздел как плацдарм для объединённой атаки на Википедию со стороны приверженцев Агни-йоги, Сатья Саи Бабы, Шри Чинмоя, Нирмалы Шриваставы и прочих сомнительных личностей. मार्कण्‍डेय 16:49, 7 января 2012 (UTC)

• Комментарий: Это мы с Ilya Mauter решаем в Обсуждение:Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть», стоит ли _чётко_ разделять в статье Прабхупаду и Бхагават-Гиту, или лучше максимально запутать читателя. --Van Helsing 17:08, 7 января 2012 (UTC)

Сайт о метро

Прошу оценить авторитетен ли данный сайт http://metro.molot.ru/ как источник по московскому метрополитену. --Kolchak1923 03:07, 21 декабря 2011 (UTC)

Любительские "проекты", не имеющие отношения к официальным организациям АИ не являются. Artem Karimov 14:21, 21 декабря 2011 (UTC)

Полагаю, что проекты в сети посвященные определённой тематике могут быть АИ (запрета в правилах не нашел). В статьях размещенных на данном сайте представлена информация со ссылками на авторитеные специализированные источники (http://metro.molot.ru/hist_proj_5.shtml раздел по истории). Как пример такого АИ из другой области проект на сайте http://buran.ru/ , который используется как АИ в статьях о космическом коробле «Буран» и связанном с ним темам. --Kolchak1923 16:51, 21 декабря 2011 (UTC)

Я тоже могу создать такой сайт и написать всякую чушь. Только что такое АИ? Авторитетный источник. Каким авторитетом пользуется полуанонимный любитель? Никаким. Следовательно не АИ. Artem Karimov 23:30, 21 декабря 2011 (UTC)

Как вы выразились, "всякая чушь" там написана со ссылкой на специализированные источники... --Kolchak1923 03:01, 22 декабря 2011 (UTC)

Ну так давайте сюда "специализированные источники", а не любительские поделки. Artem Karimov 05:06, 22 декабря 2011 (UTC)

Так те ссылки, которые я дел в статью (кроме одной) ссылались на специализированные источники (вы и их стирали). Они в интерактиве даны на указанном сайте (схемы, цитаты). Посему считаю вполне допустимым ссылку на данный сайт (источники в одном месте, интерактивны, все схемы наглядно представлены по ссылкам и т.д.). --Kolchak1923 05:40, 22 декабря 2011 (UTC)

Нет, нет и ещё раз - нет. Только АИ и никаких поделок. Artem Karimov 13:55, 22 декабря 2011 (UTC)

Авторитетный источник не теряет своей авторитетности, если оказывается выложен на авторском сайте. В статье были даны ссылки на документы, а не на авторские мнения. --Skrod 23:48, 25 декабря 2011 (UTC)

• Таки авторитетен. Его автор - Владимир Свириденков - является признанным экспертом в области транспорта, что нетрудно подтвердить АИ: [13]. AndyVolykhov ^↔ 13:58, 22 декабря 2011 (UTC)

  Спасибо коллега! Думаю теперь отпадут все вопросы о «полуанонимном любителе»... --Kolchak1923 14:55, 22 декабря 2011 (UTC)

  Аналитиком, а не историком. Две большие разницы. Artem Karimov 16:27, 22 декабря 2011 (UTC)

  Т.е. вы считает, что можно быть аналитиком без знания истории вопроса? Коллега! Вопрос с авторитетностью источника после реплики участника AndyVolykhov, на мой взгляд, окончательно прояснился. Думаю, ответ очевиден. Предлагаю вам согласится с авторитенстью источника и закрыть тему. --Kolchak1923 17:46, 22 декабря 2011 (UTC)

  Кроме того, как написано выше: Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс, что на мой взгляд подходит к данному источнику. --Kolchak1923 17:54, 22 декабря 2011 (UTC)

  А как можно быть экспертом в таком вопросе, не зная его историю? В тех же АИ, где автор фигурирует как эксперт, можно найти немало отсылок к историческому опыту. К тому же на сайте и помимо исторической есть информация. AndyVolykhov ^↔ 18:09, 22 декабря 2011 (UTC)

  Ну хорошо, лично Свириденков является экспертом в своей области. На сайте, правда, ещё публикуются многие другие, менее известные авторы. Artem Karimov 15:57, 23 декабря 2011 (UTC)

  Это сайт Свириденкова и раз он является экспертом, то вряд ли будет публиковать на своем сайте материалы, которые, образно говоря, не прошли его «рецензию». Или вы думаете он желает «подмочить» свою репутацию публикуя не весть чего? --Kolchak1923 18:12, 23 декабря 2011 (UTC)

  Материалы могут и не проходить проверку если администратор сайта не один. Ещё одно: сайт не обновляется с 2008 года, поэтому публикация спекуляций о будущем с опорой на сайт крайне неуместна. Artem Karimov 18:48, 24 декабря 2011 (UTC)

  С последним утверждением согласен. О наличии у сайта иных администраторов никакой информации нет. AndyVolykhov ^↔ 19:09, 24 декабря 2011 (UTC)

  Вообще-то я опирался на данный источник по вопросам истории. Так, что то что он не обновляется с 2008 г. роли не играет (на него я ссылаюсь по событиям до 1990 г. включительно). Да и в целом это не важно: никто не сможет на него сослаться по тем событиям о которых он не сообщает из-за необновляемости. На авторитетность источника это не влияет: изданная ранее книга и в силу этого необновляемая, касающаяся прошедшего вовсе не всегда перестает быть АИ. Согласен с AndyVolykhov в отношении иных админов. --Kolchak1923 23:35, 24 декабря 2011 (UTC)

• Сайт авторитетен как собрание исторических документов, к тому же собранных несомненным экспертом. --Skrod 23:48, 25 декабря 2011 (UTC)

Итог

Тот факт, что сайт не обновляется больше 3 лет, авторитетность его не снижает. Автором и администратором сайта является эксперт в своей области. Аргумент о том, что на сайте могла публиковаться информация от других участников, не являющихся экспертами, опровергнут тем, что никаких сведений о том, что у сайта есть другие администраторы, нет. В итоге, в обсуждении сложился консенсус о том, что данный может служить АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:01, 17 января 2012 (UTC)

Клуб регионов

Прошу оценить авторитетность сайта Клуб Регионов - http://club-rf.ru/, как источника, а также авторитетность статьи Андрея Хлебникова (кто он, я вот не знаю) - http://club-rf.ru/pda/detail.php?ID=30011, автора пяти статей на этом портале. Ющерица 18:03, 14 декабря 2011 (UTC)

• В теории минимальные требования к АИ выполнены. Для более точной оценки нужно определить, с каким источником Вы хотите сравнить club-rf.ru по авторитетности. Vlsergey 06:57, 23 декабря 2011 (UTC)

  Я хочу понять Андрей Хлебников политолог и эксперт или просто мимо проходил? Ющерица 08:39, 26 декабря 2011 (UTC)

Это можно использовать в википедии?

http://www.slovoborg.ru/slb.php Странник27 13:09, 14 декабря 2011 (UTC)

Да, можно. Нет, нельзя. Читайте ВП:АИ в части "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима".--Pessimist 17:05, 14 декабря 2011 (UTC)

Итог

Нет, совсем нельзя. Это «народный» источник, авторитетность которого не больше, чем у самой Википедии. Vlsergey 06:56, 23 декабря 2011 (UTC)

Наименования белорусского государства#В Русской Википедии - здесь Википедия использована в качестве источника. --Pessimist 18:51, 5 января 2012 (UTC)

Сексопедия

Некоторые статьи о сексе в Википедии ссылаются на сайт sexopedia.ru и, в частности, на некую "энциклопедию" с этого сайта: http://www.sexopedia.ru/articles/ Происхождение этой "энциклопедии" мне неясно. Также на сайте имеется библиотека ([14]), однако в большинстве случаев не только издатель и правообладатель, но даже авторы в ней не указаны, так что это явно пиратская коллекция. Предлагаю квалифицировать данный источник как неавторитетный и поставить в спам-лист. Андрей Романенко 18:23, 5 декабря 2011 (UTC)

За. Использование вторичных источников недопустимо. Томми Нёрд 10:51, 25 декабря 2011 (UTC)

• Могу сказать в защиту ресурса, что он довольно популярен, а, главное, существует уже двенадцатый год. Раз уж мы разрешаем (в ВП:ВС) ссылки даже на вики-сайты с длительной историей и большим числом участников, то я думаю, что этот ресурс не хуже. К тому же, насколько я видел, информация там вполне адекватная. По возможности, конечно, стоит заменять ссылки на более авторитетные, но необходимости удалять ссылки скопом и тем более заносить в спам-лист не вижу. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 13 января 2012 (UTC)

Столыпин, Пётр Аркадьевич

Предлагаю рассмотреть авторитетность работы Г. П. Сидоровнина «П. А. Столыпин. Жизнь за Отечество» (Саратов, 2002) в контексте статьи о Столыпине, которая в данный имеет участвует в конкурсе «Статьи года» и имеет все шансы в нём победить. Г. П. Сидоровнин является журналистом, а кроме того активным сторонником и почитателем Столыпина. В статье я насчитал 49 сносок на эту работу, то есть она является основополагающей. Также прошу высказать общие соображения по поводу источниковой базы статьи, свои соображения на этот счёт и высказал на этой странице. В целом, я считаю, что работа с источниками неудовлетворительна, использованы или неавторитетные источники (статьи в газетах «Православный вестник», «Юг» и др.), или источники, созданные активными приверженцами Столыпина (например, работы директора фонда Столыпина П. А. Пожигайло). --Azgar 14:14, 4 декабря 2011 (UTC)

Судя по сводному списку публикаций господина Сидоровнина [15], до того, как заняться исследованием биографии Столыпина, он специализировался в области восточной гимнастики и уфологии. Полагаю, что назвать его авторитетным специалистом по отечественной истории было бы крупным преувеличением. То, что в 1997-2003 гг. господин Сидоровнин возглавлял в Саратове Культурный центр имени Столыпина [16], отнюдь не делает его профессиональным историком, а сам этот центр - научной институцией. Полагаю, что источник неавторитетен. Андрей Романенко 01:03, 8 декабря 2011 (UTC)

Вопрос также в том, что если повесить на статью плашку «нейтральность», будет ли это деструктивным поведением? Вроде как не должно, так как аргументация прозрачна — статья основана на неавторитетном источнике, к тому же яром стороннике персоналии, что сильно перекашивает нейтральность. Да и другие использованные источники также созданы апологетами Столыпина. --Azgar 09:40, 13 декабря 2011 (UTC)

Особенно Аврех — явный апологет. --Юрий 08:28, 3 января 2012 (UTC)

А Аврех и не является одним из основных источников. Там, где вы ссылаетесь на Авреха, он зачастую вообще ничего такого не пишет. --Azgar 09:33, 3 января 2012 (UTC)

О безосновательности данного выпада уже ответил на СО статьи. Дублировать считаю излишним. Для того, чтобы не распыляться и говорю об одной странице. Так как Вы поднимаете вопросы, которые выходят за рамки КОИ, то я и говорю о целесообразности СО. --Юрий 15:30, 3 января 2012 (UTC)

Хоть бы предупредили. В статье 138 ссылок, а авторитетность "конкретна, относительна и контекстуально зависима". Находите несоответствия действительности, будем заменять. Предлагаю это делать на СО статьи. С уважением --Юрий 08:28, 3 января 2012 (UTC)

Уже нашёл несоответствия, но вы зачем-то откатили мои правки и запросы АИ, что делать, согласно правилам, нельзя. Оценивать авторитетность источников надо на этой странице, специально для этого предназначенной. --Azgar 09:33, 3 января 2012 (UTC)

Во-первых не откатил, а проставил (см. дискуссию на СО), а убрали безосновательно инф. по введению в должность министра внутренних дел Вы. Во-вторых куда удобней вести дискуссию на одной странице, а не распыляться на десятках. Ну и в-третьих могли бы сообщить (за месяц то времени). С уважением --Юрий 15:30, 3 января 2012 (UTC)

Я насчитал в тексте 48 ссылок на Сидоровнина. Это очень много для статьи, где всего порядка 200 сносок. При этом Гугль-академия его знает, хотя цитируемость довольно низкая и контекст (может его там ругают, не хвалят) нуждается в дополнительной проверке. Я бы предложил с одной стороны номинатору выделить прямо здесь наиболее сомнительные утверждения, которые опираются только на Сидоровнина, а автору — привести весомые доказательства авторитетности, которых почему-то он до сих пор не привёл. Базовый источник в избранной статье не должен быть с такой сомнительной авторитетностью. Pessimist 14:50, 4 января 2012 (UTC)

• Особенностью именно этой монографии яляется приведение на каждую главу и почти на каждую цитату по ссылке на другой источник (на главу от 50 до 200 по-моему). Могу конечно часть и заменить. С уважением --Юрий 08:10, 5 января 2012 (UTC)
• Однако, ещё два переиздания — «Терра», М., 2002; «Поколение», М., 2007. С уважением, --Borealis55 09:16, 5 января 2012 (UTC)
• «Нельзя не отметить фундаментальную публикацию Г.П.Сидоровнина. В ней по сути дела дана хроника жизни П.А.Столыпина, которая, в значительной степени, носит комплиментарный характер». — П. С. Кабытов. ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ П. А. СТОЛЫПИНА: ОБЗОР ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ // Известия Самарского научного центра Российской академии наук, 2007. — Т.9, № 2. — С. 338. С уважением, --Borealis55 09:24, 5 января 2012 (UTC)

Учитывая эту оценку биографические факты по Сидоровнину приводить, на мой взгляд, можно, а вот оценочные суждения - лучше заменить или переформулировать.--Pessimist 12:11, 5 января 2012 (UTC)

Итог

В обсуждении сложился консенсус, что источник является ненейтральным. Его можно использовать для подтверждения фактического материала, когда нет противоречащих научно-исторических источников, но оценка событий не должна опираться исключительно на него.--Victoria 18:35, 7 января 2012 (UTC)

Книги и статьи С. Г. Кара-Мурзы

Является ли АИ по экономическим и историческим вопросам? Является ли мнение этого автора маргинальным? Аргументы:

• Автор химик по образованию
• Крайне некритичное отношение к источникам в собственных работах
• Спектр работ на характерные темы: манипуляция сознания, демонтаж народа и т.п., не признаваемые научным сообществом.
• Ненаучный стиль изложения в духе "пристегивают аргументы", "врут", "что за чушь", "кликушество" и т.п.
• Содержит многочисленные переходы на личности оппонентов
• В работах известных экономистов в качестве серьезного ученого нигде не рассматривается, его работы не цитируются.

Таким образом, источник должен считаться маргинальным, в работах известных экономистов в качестве серьезного ученого нигде не рассматривается, его работы не цитируются. Unregistrated 18:39, 5 октября 2011 (UTC)

• Тема авторитетности этого автора по истории в этом разделе форума уже обсуждалась, можно поискать в архиве. По экономике: надо внимательно разбирать каждый отдельный случай. В некоторых случаях мнение будет авторитетным, а в некоторых, напротив, не будет. Сергей Кара-Мурза — главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН (академический научно-исследовательский центр в России, осуществляющий фундаментальные и прикладные исследования в области социальных и социально-политических процессов). Ранее это был главный научный сотрудник Аналитического центра по научной и промышленной политике Министерства науки и технологий РФ и РАН. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)
• На Кара-Мурзу ссылается доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Олег Пчелинцев, называя одну из его книг «серьёзной работой». На Кара-Мурзу ссылается доктор экономических наук Григорий Ханин (блестящий автор, вспомните его «Лукавые цифры»). Совместно с экономистом-академиком Глазьевым Кара-Мурза составил книгу о реформах, выдержавшую несколько изданий. Вот работа Кара-Мурзы по экономике, выполненная при финансовой поддержке РГНФ. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)
• Кара-Мурза является экспертом:

  (1) Например, круглый стол в Доме экономиста «Диверсификация российской экономики». В либеральном издании The Epoch Times он характеризуется как «один из ведущих современных мыслителей, философ, политолог и публицист, занимающийся исследованием различных типов социального устройства».

  (2) Статья Кара-Мурзы на экспертном канале «Открытая экономика» (opec.ru).

  (3) Кара-Мурза значится в списке докладчиков и соавторов в Новой экономической ассоциации.

  (4) Кара-Мурза является экспертом Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования. Один из руководителей Центра — экономист-академик с мировым именем Валерий Макаров, директор ЦЭМИ РАН, ректор и президент Российской экономической школы, профессор ГУ-ВШЭ.

  (5) Ссылка на Кара-Мурзу в ВАКовском журнале «Проблемы современной экономики».

  (6) Кара-Мурза является действительным членом Философско-экономического ученого собрания при МГУ. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)

• Таким образом, в экспертном сообществе, куда входят экономисты, он признается как эксперт. Следовательно, в некоторых вопросах экономики его мнение является авторитетным. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)

Надо поаккуратнее с тезисами: в «Проблемах современной экономики» на него ссылается филолог и по вопросам с экономикой связанным о-очень опосредованно. Все-таки чистое гугление надо проверять на соответствие обсуждаемой теме. Стоит и остальные ссылки посмотреть повнимательнее. Pessimist 21:16, 5 октября 2011 (UTC)

Статья по экономической тематике в экономическом журнале из списка ВАК. -- Esp 21:56, 5 октября 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Если в экономической статье на него ссылаются по вопросам разведения попугайчиков - он будет АИ по вопросам разведения попугайчиков - а не по экономике. Pessimist 04:35, 6 октября 2011 (UTC)

Следует читать статью более внимательно. Если в экономической статье рассматривается разведение попугайчиков, значит есть некий экономический аспект. Например, рентабельность разведения попугайчиков, незаконная приватизация попугайчиков, сравнительные характеристики разведения попугайчиков и хомячков в разных экономических системах и т.п. Всё это вполне экономические вопросы. В обсуждаемой статье сказано: С. Кара-Мурза пишет, что Запад был в недоумении, когда Гайдар и Чубайс проводили свою экономическую политику под лозунгом «Грабь заработанное», а народ не сопротивлялся, потом объявили приватизацию, ведущую к уничтожению рабочих мест, под аплодисменты уничтожили лучшую в мире и бесплатную систему образования, с радостью была принята весть о прекращении бесплатной выдачи жилья. Это явно относится к экономике. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

Читаем более внимательно: на какой именно экономический тезис, высказанный Кара-Мурзой, ссылается филолог-автор статьи? На то что Кара-Мурза заметил недоумение Запада по поводу российской экономической политики. Только мне кажется, что такая ссылка филолога - где бы она не была опубликована - об авторитетности Кара-Мурзы в области экономики не говорит ровным счетом ничего? Pessimist 21:35, 7 октября 2011 (UTC)

В экономическом журнале автор согласен с точкой зрения Кара-Мурзы, что Гайдар и Чубайс проводили свою экономическую политику под лозунгом «Грабь заработанное», а народ не сопротивлялся, потом объявили приватизацию, ведущую к уничтожению рабочих мест, под аплодисменты уничтожили лучшую в мире и бесплатную систему образования. Это экономические вопросы. Ну и также автор согласен с точкой зрения Кара-Мурзы, что Запад был в недоумении. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Я пока не вижу из чего вы сделали такие странные выводы - котоырх ни в книге Кара-мурзы, ни в статье филолога. Мнение филолога в экономическом журнале, как вы поминаете может рассматриваться как авторитетное лишь в контексте филологических вопросов, связанных с экономикой. Но никак не в экономических вопросах как таковых, вне сферы проыессиональной компетенции автора.- Подверждение филологом авторитетности химика в экономике - это просто фельетонная эпоха какая-то. -Pessimist 19:12, 19 ноября 2011 (UTC)

• Учитывая уровень общественных наук в России регалии и звания - это скорее минус чем плюс. Ссылка на "блестящего автора" Ханина впечатлила, особенно где о нем говорится "опубликованы статьи о Сталине как инициаторе либерализации советского общества", только таких авторитетов нам не хватает. Книга Кара-Мурзы о манипуляции сознанием - чистейшей воды конспирологическая профанация. Нужно поискать в JSTOR, там может быть критика этого товарища. Формально это АИ, но сильно отягощенный конспирологией и патриотизмом. Divot 21:32, 5 октября 2011 (UTC)

  (1) Важно, что это АИ (как Вы признаете), а чем он «отягощён», это имеет мало значения. Главное, лишь были б желуди :), чтобы можно было использовать Кара-Мурзу как источник. (2) Ханин является признанным экономистом, доктором наук. Именно в качестве экономиста он ссылается на Кара-Мурзу. Что касается последних ханинских работ о сталинской либерализации, то в 2010 году Ханин был отмечен большой группой экспертов за создание теории «мягкого и динамичного авторитаризма». (3) Книгу о манипуляции сознанием многие считают очень ценным трудом, лишенным каких-либо признаков конспирологии. (4) Согласно правилу ВП:АИ, приветствуется наличие у источника регалий и званий. Ваше личное мнение о том, что это будто бы «скорее минус чем плюс», не соответствует привилам википедии. Участникам необходимо придерживаться правил википедии. -- Esp 21:56, 5 октября 2011 (UTC)

  Коллега, я не на допросе, чтобы мне говорить "как Вы признаете". Я не вижу положительную критику Кара-Мурзы в независимых источниках. Что там отмечала большая группа экспертов - очень интересно, вот только кто эти эксперты и чем они известны, непонятно. Владимира Путина тоже многие считают очень ценным политиком, и что с того? Говорите конкретно. Divot 11:09, 6 октября 2011 (UTC)

  (1) Вы же признаете, что Кара-Мурза является АИ. Я лишь констатирую это. Не вполне ясно, какое отношение к этому имеет «допрос». В свободной википедии не может быть допросов. (2) Читайте более внимательно: доктор экономических наук Олег Пчелинцев называет книгу Кара-Мурзы «серьёзной работой». (3) Если Путина многие считают ценным политиком, то, возможно, они полагают, что это деятель с авторитетным мнением. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Если нужно уточнение, уточняю. Не трогаем философскую и химическую тематику. Вопрос, можно ли доверять фактам историческим и экономическим. Претензии вызывает то, что издано Кара-Мурзой вне Института. Маргинальный ученый вполне может быть занимать какие-то должности, у Фоменко также полно регалий. Прошу высказать возражения против того, чтобы считать изданные Кара-Мурзой книги неавторитетными по исторической и экономической тематике, а высказываемые там мнения маргинальными. Unregistrated 07:36, 6 октября 2011 (UTC)

  Опровержение Ваших аргументов (более-менее значимой их части приведено): на Кара-Мурзу ссылаются экономисты. Совместно с экономистом-академиком он издает книги (книга выпускается не в институте). Остальные Ваши аргументы не имеют отношения к правилу о маргинальности ВП:МАРГ. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Вообще то нет ни единого повода называть самого С. Кара-Мурзу "маргинальным учёным", а например его работу "Манипуляция сознанием" - называть "конспирологическая профанация". На СО статьи приведены десятки(!) ссылок, из которых видно, что СГКМ признан научным сообществом, печатается в академических журналах ВАК. А, например, упомянутая работа "Манипуляция Сознанием" - включается в учебные курсы. Всё это наряду с приведёнными участником Esp ссылками явно и безоговорочно перевешивает личное мнение отдельных участников Википедии. Таким образом, вопрос стоит ровно наоборот, - есть ли у номинатора хоть какие-то АИ, подтверждающие его точку зрения? Psikos 09:35, 6 октября 2011 (UTC)

Один раз СГКМ уже был признан не АИ по историческому вопросу, поскольку в своей публицистике писал откровенные передёргивания и маргинальщину, спутав даже век, в котором происходили обсуждаемые события. Так что я склонен согласиться с тем, что надо смотреть индивидуально. Pessimist 10:00, 6 октября 2011 (UTC)

Чтобы не было спекуляция про "маргинальщину" и "не АИ по историческому вопросу" , я цитирую дословно итог того обсуждения: "при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне. Из этого прекрасно видно, что ни о какой "маргинальщине" речи не идёт. Кроме того, в том обсуждении речь шла не об авторитетности СГКМ вообще по истории, а только и исключительно "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени(!). Psikos 10:22, 6 октября 2011 (UTC)

Чтобы не было спекуляций с выборочным чтением итога я тоже кое-что из него дословно процитирую:

"2) Кара-Мурза не является профессиональным историком, вроде как не имеет публикаций в научных журналах по данной теме (история евреев, история России рубежа веков и т.д.). То, что он известный социолог, ситуацию не спасает, так как суждение социолога по историческим вопросам в общем случае не является суждением профессионала.

Ну, и основной тезис его статьи «все главные погромы произошли на западе, а миф о погромах в России - результат сложных психологических процессов и пропаганды „влиятельной части евреев и подконтрольных им СМИ“ [sic!]» слишком смахивает на криптоисторию ". --Pessimist 10:39, 6 октября 2011 (UTC)

Что вы называете "выборочным чтением итога" абсолютно не понятно, как и то, что за цитату вы приводите. Вот ещё раз текст итога, подведённый администратором Mitrius: "при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне." Усё, не больше. (В этом обсуждении вы ставили вопрос "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени"). А что вы процитировали? Psikos 12:16, 6 октября 2011 (UTC)

Итог посредника по статье Еврейский погром - в архиве обсуждения. --Pessimist 13:44, 6 октября 2011 (UTC)

Здесь значение имеет итоги на ВП:КОИ, когда возможность обсуждать имеет всё сообщество, а не только ограниченный круг людей, вовлечённый в процедуру посредничества по какому-либо частному вопросу. Psikos 16:57, 6 октября 2011 (UTC)

Здесь имеют значение все итоги, в том числе и по частному вопросу, в котором СГКМ грубо искажал общеизвестные исторические факты.--Pessimist 17:06, 6 октября 2011 (UTC)

Регалии кстати весьма скромные, и это не аргумент в плане доказательства авторитетности. Аргумент состоит в том, как именно он сам работает и источниками и приняты ли его издания научным сообществом. И то и другое вызывает сомнения. Unregistrated 10:12, 6 октября 2011 (UTC)

Регалии вполне нормальные. И что самое главное полностью отвечают требованиям правил Википедии, что гораздо важнее собственных оценок участников, - а именно признание учёными, работы в научных рецензируемых журналах, цитируемость в научных работах, ссылка на работы в учебных курсах. Так что ваши сомнения надо подкрепдять весьма авторитетными источниками. Psikos 10:22, 6 октября 2011 (UTC)

Случайно наткнулся на это обсуждение. Марк, к сожалению, вынужден отметить, что в данном случае Вы не признаёте за социологом выносить права суждения по истории (хотя это одна из основополагающих дисциплин социологии), но в то же время в другом споре отстаиваете право Прибыловского и Верховского, не имеющих соответствующих степеней, выносить суждения на тему анализа взглядов академика Углова. Меня данная тенденция удручает. На Кара-Мурзу ссылается значительно количество источников. Это широко признанный эксперт. Константин Земляникин 10:48, 6 октября 2011 (UTC)

Я показал публикации Верховского - по конкретной обсуждаемой тематике в рецензируемом журнале. Я показал что на книгу Верховского и Прибыловского ссылаются как на надежный АИ - на данную конкретную обсуждаемую книгу - специалисты в данном вопросе - доктора наук в том числе в рецензируемых журналах. Я не делаю из этого факта вывод, что они являются экспертами по всем вопросам на свете - как это делаете вы в отношении Кара-Мурзы. И этот факт меня удручает. Политические взгляды академика медицины могут анализировать неакадемики как бы это ни было странно и удивительно. --Pessimist 11:12, 6 октября 2011 (UTC)

По истории имеет право выносить суждения и социолог и математик. Но если мнение академика от истории для нас априори авторитетно, то мнение социолога - факультативно. Если, конечно, этого социолога признает как эксперта по истории профессиональное сообщество, тогда другое дело. Например как с Израэлем Чарни. Divot 11:14, 6 октября 2011 (UTC)

• Вообще поиск на гугл-сколар даёт уверенное представление, что С.Г. Кара-Мурза признан научным сообществом , и у него не плохая цитируемость, в том числе и в работах по экономике и истории. Для очередного примера приведу ещё одну небольшую кучку ссылочек, если уже приведённых (которых и на этом обсуждении уже порядком) кому-то мало. Вот кто на него ссылается в своих работах среди прочих:

-(1) Nikolay_Nenovsky University of National and World Economy Place of Labor and Labor Theory in Tugan Baranovsky's Theoretical System

-(2) СОПОСТАВЛЕНИЕ РОЛИ ИННОВАЦИЙ И НЕПРЕРЫВНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ В РАЗВИТИИ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ И.И.Пичурин, д-р экон. наук, проф.,

-(3) ВЕСТНИК ТОМСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА 2011 История. С.Б. Бахитов VIII. МЕТОДОЛОГИЯ ИСТОРИЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ И ИСТОРИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ. ЛИБЕРАЛИЗМ И МАРКСИЗМ В ЗЕРКАЛЕ ПОСТМОДЕРНИСТСКОГО ОБЪЕКТИВИЗМА Х. УАЙТА

-(4) Bulletin Of Moscow State Regional University SERIES “HISTORY AND POLITICAL SCIENCES” № 3 Ахметов А.А. КРИЗИС ЛЕГИТИМНОСТИ ВЛАСТИ КАК КЛЮЧЕВОЙ ФАКТОР АКТУАЛИЗАЦИИ СЕПАРАТИЗМА В РОССИИ В 90-Е ГОДЫ ХХ ВЕКА* (рецензируемое издание, редколлегияи - штучек пять докторов исторических наук, и чуток поменьше философских и экономических наук )

-(5) ОРЛОВ А.И., ОРЛОВА Л.А. СОЦИАЛЬНО-ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ УПРАВЛЕНИЯ В СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ (Международный институт экономики менеджмента и информационных систем)

-(6) Денисовский Г.М., Жвитиашвили А.Ш. СОЦИАЛЬНО-СТРУКТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ В НЕРЫНОЧНЫХ СИСТЕМАХ (ОПЫТ СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА) Автор: Зав. Сектором Сектор методологии исследования социальных процессов ИС РАН, Рецензенты: проф., д. соц. н. А.И. Черных, к.исторических.н. А.Ю. Согомонов.

Psikos 18:13, 6 октября 2011 (UTC)

Как я уже отмечал, дьявол скрывается в мелочах. Открываем последнюю ссылку и видим:

Кроме того, в рамках цивилизационного подхода под особой советской цивилизацией подразумевается по существу традиционалистский тип общества [6](ссылка на Советскую цивилизацию Кара-Мурзы). Эта точка зрения только отчасти верна, поскольку она игнорирует то важное обстоятельство, что советский строй был продуктом массового общества и индустриальной культуры с развитой наукой и квалифицированными инженерно-техническими кадрами.

Если все эти ссылки такого же свойства - авторитетность Кара-Мурзы в вопросах экономики следует считать равной нулю.--Pessimist 20:58, 13 октября 2011 (UTC)

С чего бы это? Обычная научная дискуссия. Psikos 08:41, 14 октября 2011 (UTC)

Во-первых это не совсем об экономике, а скорее о социологии (типизация общества). А во-вторых читайте ВП:АИ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник» и «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов». В данном случае — отзыв критический. В связи с этим убедительная просьба — не выдавать нагугленные упоминания Кара-Мурзы без проверки контекста за подтверждение его авторитетности в тех или иных вопросах. Pessimist 08:53, 14 октября 2011 (UTC)

Критический не значит негативный. --Сибиряк-Иркутск 14:24, 2 ноября 2011 (UTC)

Взгляд Кара-Мурзы авторами публикации отвергнут как необоснованный. Если это и есть подтверждение его авторитетности — я пожалуй чего-то не понимаю в ВП:АИ. Pessimist 22:14, 4 ноября 2011 (UTC)

Мнение Кара-Мурзы авторами подтверждается частично («точка зрения только отчасти верна»), т.е. отчасти это положительный отзыв. Нормальная научная дискуссия, авторы рассматривают Кара-Мурзу как достоверный источник в некоторых вопросах. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

В каких вопросах он достоверный источник по мнению авторов?--Pessimist 19:07, 19 ноября 2011 (UTC)

Источник утверждает, что СГКМ игнорирует в своих выводах важные обстоятельства. Я предлагаю ссылаться на те источники, которые не игнорируют важные обстоятельства.--Pessimist 13:22, 22 ноября 2011 (UTC)

Я тоже не понимаю ваших аргументов. Вырывая из контекста отдельную фразу из отдельной статьи, вы делаете вывод о том, что "авторитетность Кара-Мурзы в вопросах экономики следует считать равной нулю". Во-первых, я считаю такой подход весьма сомнительным для принятия решения об авторитетности какого-либо научного деятеля. Так, и в работах Эйнштейна можно найти фразы, свидетельствующие о том, что он не АИ в вопросах физики. Во-вторых, если говорить о содержательной стороне вопроса, то многие его экономические работы полностью соответсвуют требованиям, предъявляемым к научным работам: они корректно раскрывают обозначенную тему исследования и в них содержатся достоверные источники информации. --Naive rm 11:44, 24 ноября 2011 (UTC)

Оценка автортетности производится на основании требований, содержащихся в ВП:АИ. Когда ваша оценка работ Кара-Мурзы будет опубликована в "Вопросах экономки", а ещё лучше в экномическом журнале вот из этого списка - она станет аргументом для Википедии. Мнение участников Википедии о корректности или некорректности научных работ использовать невозможно в связи с тем, что квалификация участников Википедии не позволяет об этом судить. Мой вывод был сделан в связи с тем, что у Кара-Мурзы нет в этой области ни образования, ни научной степени, ни рецензируемых научных работ. А профессиональные отзывы о его работах, как выясняется, скорее критические чем положительные.--Pessimist 12:45, 5 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение показывает, что автора нельзя причислить к ВП:МАРГ. Каждый случай использования работ автора необходимо рассматривать отдельно. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

• Вам как-то некомильфо подводить итоги, вы участовали в обсуждении. К тому же в итоге нет анализа аргументов обоих сторон. Надо дождаться кого-то незаинтересованного, кто проведёт качественный анализ представленных материалов. Торопиться я думаю некуда. Unregistrated 14:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Учитывая то, что прямых ответов на мои сообщения не было, взял на себя смелость слегка их подредактировать. Текст данной секции очень запутан. Запутан настолько, что уважаемые Kroul и Trendorder предлагают отказать в авторитетности всем работам автора кроме изданных в реферируемых журналах, невзирая на то, что автор не ставит своей целью публикации в реферируемых журналах. Решил разбить обсуждение на тематические разделы: социология, философия, история, экономика.

как философ и социолог

Вопрос довольно долго обсуждался на страничке Сергея Георгиевича. Чтобы не плодить сущности просто даю ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Кара-Мурза,_Сергей_Георгиевич#.C2.AB.D1.84.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.C2.BB_.D0.B8_.C2.AB.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.C2.BB

как историк

Наиболее простым и ясным подтверждением авторитетности Сергея Георгиевича, на мой взгляд, является приглашение его Испанским Обществом по истории науки и техники, читать лекции по истории науки и идеологии в университетах Испании (1988-1996 гг.), причем в 1989-1990 гг. он работал приглашенным профессором университета Сарагосы (основан в 1542 году, входит в список лучших университетов Европы).

Данное приглашение, на мой взгляд, показывает не просто признание, а МЕЖДУНАРОДНОЕ признание того, что человек авторитетен в области истории, а также то, что его взгляды оригинальны и могут быть полезны будущим историкам (иначе пригласили бы местного специалиста и не продлевали контракт).

как экономист

На текущий момент сталкивался с признанием участия Сергея Георгиевича в 3-х направлениях экономики.

Философия хозяйства

Это основное направление работ Сергея Георгиевича в рамках философско-экономического ученого собрания (http://www.econ.msu.ru/cd/111). В рамках этого ученого собрания выполнялись экспертные исследования в том числе для ЮНИДО.

Кстати, на основной страничке С.Г.Кара-Мурзы в Википедии присутствует критика его взгляда на законы термодинамики как краеугольный камень в понимании мира. В одной из экономических статей, где автор ссылается на работу Сергея Георгиевича, рассматривается вопрос применения термодинамических моделей в экономике, по аналогии с тем, как эти модели уже применяются в информатике и теории управления (http://www.de-888.narod.ru/05_D4bsu.doc, http://ru.wikipedia.org/wiki/Энтропия).

Экономическая статистика

Экономическая статистика - один из разделов экономики. В данном разделе Сергеем Георгиевичем совместно с С.А.Батчиковым и С.Ю. Глазьевым были написаны и изданы "Белые книги", выдержавшие три издания (2002, 2004, 2008 г.г., каждое издание актуализировалось к дате выпуска). Соавторы - один кандидат экономических наук, автор более 50 научных публикаций по экономическим вопросам, другой - Доктор экономических наук, профессор, академик РАН.

Работа похожей тематики, основанная на сравнении экономических показателей России, Белоруссии и Украины была выпущена совместно с С.Г.Мусиенко в 2009-м году. В 2003-м году вышла книга "Царь-Холод, или почему вымерзает Россия", вобравшая в себя массив стат. данных посвященных одному из наиболее болезненных для ближайшего десятилетия вопросу - коммунальному хозяйству.

На данные "Белой книги" как на "убедительные цифры" в своей статье ссылается д-р экон. наук, проф., ГОУ ВПО УГТУ-УПИ, Екатеринбург И.И.Пичурин

Маркетинг

Встречал и положительные и критические (но не негативные) отзывы о работе "Манипуляция сознанием".

Продолжим обсуждение

ИМХО, в отношении авторитетности Кара-Мурзы нужно учитывать не только его научную степень, но и известность/популярность его идей/взглядов. Не задача редакторов ВП решать вопрос об истинности или ложности данных воззрений. Думаю, что ни у кого не будет возникать возражений по поводу того, что работы данного автора достаточно популярны/известны/распространены, причём в большинстве случаев изданы не на деньги автора (т.е. это не самиздат). Является ли Кара-Мурза признаным автором в области экономики - однозначно да, является, хотя бы только потому, что его экономические работы одни публицисты критикуют, другие восхваляют. Но можно ли его экономические работы/идеи считать научными, академическими? В этом я лично сильно сомневаюсь. Не зря номинатор обратил внимание на то, что на академическом уровне цитируемость работ данного автора отсутствует или крайне низка.

По сути, Кара-Мурза является талантливым публицистом, в т.ч. в экономической области. Его работы намного глубже обычной публицистики. Но в то же время сложно назвать их действительно научными работами (в современном понимании этого термина). Я лично в ряде его идей, в т.ч. по вопросам формирования стоимости, усматриваю скорее обывательсткий подход с набором типичных обывательских стереотипов. Многие из них анализировал и опроверг еще Адам Смит более 300 лет назад (правда, это не мешает им до сих пор циркулировать в работах западных экономических школ). Я бы предложил пока что в рамках ВП относиться к работам Кара-Мурзы прежде всего, как к публицистике. Я бы рекомендовал при оформлении ссылок на его работы обязательно указывать "по мнению Кара-Мурзы", а не в форме констатации научных фактов или признаных экономических теорий. KLIP game 10:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Один раз я уже показал, что взгляды Кара-Мурзы в области истории, скажем так мягко, неавторитетны. Поскольку противоречат общеизвестным историческим фактам. Я пока не очень понимаю какие лекции и по какой тематике он читал в Университете Сарагосы. Но если бы он там залепил что-нибудь типа того, что написал в книге «Евреи, диссиденты, еврокоммунисты» — его бы закидали тухлыми яйцами. --Pessimist 19:05, 19 ноября 2011 (UTC)

Простите, что вмешиваюсь, но Ваше мнение меня зацепило - оно из разряда манипуляции сознанием. :)))

Что значит - противоречат общеизвестным историческим фактам? Общеизвестным - кому? Ясно, что Луна летает вокруг Земли, это общеизвестный факт, а какой Вы считаете противоречащим? Огромное кол-во историков спорят по поводу тех или иных "общеизвестных фактов", но Вам уже всё ясно. Я Вам завидую.

То, что Вы не понимаете, какие лекции он читал в Университете Сарагосы, ещё не говорит ни о чём. Возьмите и поинтересуйтесь, будет полезно для общего развития. Не в обиду, поверьте.

По поводу "закидывания тухлыми яйцами" - где-то закидают, а где-то на руках носить будут, согласитесь.

С уважением,

Беркут

Я не вижу смысла отвечать на подобные реплики, нарушающие правила Википедии. Здесь вам не форум поклонников Кара-Мурзы и организованный там флэш-моб никак не повлияет на итог обсуждения в Википедии.--Pessimist 05:56, 14 декабря 2011 (UTC)

Я не выходил за рамки правил обсуждения Википедии. Прошу указать на нарушенный пункт. Вы по сути ответите?

P.S. О флеш-мобе ничего не знаю.

С уважением, Беркут

Я не виджу "сути", которая нуждается в ответе. Обвинение оппонента в манипуляции сознанием нарушает ВП:ЭП и ВП:ПДН. Если вы нечто беретесь обсуждать - потрудитесь ознакомиться с вышележащими дискуссиями. Пока что я прошу указать каким требованиям ВП:АИ в области истории соответствует Кара-Мурза. Тогда будет «суть» для обсуждения. Пока её нет. --Pessimist 16:32, 20 декабря 2011 (UTC)

Не думаю, что ошибусь, предположив, что ув.Беркут никого не обвинял (ВП:ПДН): он указал, что термины "общечеловеческие" и "общеизвестные" не имели бы смысла будь они действительно общеизвестными и общечеловеческими. Данные термины/приемы часто применяются манипуляторами. Применение терминов неэтично (ВП:ЭП): первый относит бо'льшую часть людей к маргиналам, а второй вообще отказывает людям в праве относить себя к человечеству. --GreATExp 17:57, 20 декабря 2011 (UTC)

Вы только что обвинили в неэтичности всё викисообщество - поскольку термин "общеизвестный факт" широко применяется в Википедии и наличествует в правиле ВП:АИ.--Pessimist 19:18, 20 декабря 2011 (UTC)

Предложенный Kroul подход очень разумен. С. Г. Кара-Мурза, как учёный, в 1960-е - 80-е гг. работал в области истории науки. Но многие его "социологические" публикации 1990-х - 2000-х гг. не соответствуют базовым требованиям, предъявляемых к историческому исследованию: там совершенно отсутствуют ссылки на источники информации, нет критики (анализа) источников и оценки историографии проблемы. Если провести параллели с социологией, то это равносильно построению концепции на результатах опросов по выборке с не известной репрезентативностью. Поэтому такие его работы, как, например, "Советская цивилизация" или "Столыпин — отец русской революции", не являются историческими исследованиями в принципе. Это политическая публицистика, и именно так таковую их и следует рассматривать. --Trendorder 16:08, 13 января 2012 (UTC)

Дополнение

В числе работ на экономическую тему у Кара-Мурзы есть труд "Научная картина мира, экономика и экология", опубликованный Аналитическим центpом по научной и промышленной политике (АЦ НПО) [17] (АЦ НПО был создан в 1990 году при Президиуме Акдемии наук СССР и занимался экономическими исследованиями [18]). По данным Google Scholar [19] эта работа цитируется 13 раз. --Климова 15:21, 5 декабря 2011 (UTC)

Надо смотреть кем цитируется и в каком контексте - как уже и предлагал выше. Вас не затруднит рассказать почему ссылка Дмитрия Калюжного и Сергея Валянского что-то говорит об авторитетности Кара-Мурзы в вопросах экономики - и что именно такая ссылка нам говорит? Это известные экономисты? Их книга "Понять Россию умом" имеет какое-то отношение к академической науке? --Pessimist 14:59, 6 декабря 2011 (UTC)

К академической науке имеет отношение труд Кара-Мурзы. Мы обсуждаем не Калюжного, остальные 12 работ, цитирующих Кара-Мурзу, как я понимаю проблем в Ваших глазах не имеют. Климова 00:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Мы обсуждаем соответствие Кара-Мурзы требованиям ВП:АИ, где сказано

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

По первому вопросу - есть пока одна статья, да и то не специально экономическая, а обшенаучная. По второму - критические отзывы есть. По четвертому - научной степени нет (и даже образования). Что касается ссылок - то потрудитесь доказать, что на него ссылаются как на достоверный источник и именно по экономике и именно авторитетные экономисты. А не просто нагуглить кучу ссылок - и выдать их за соответствие ВП:АИ. Pessimist 05:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Процитирую и я ВП:АИ:

для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Поэтому окончательный ответ на вынесенный вопрос невозможен, надо разбираться в каждом конкретном случае с каждым конкретным утверждением. Ссылки на признание научным сообществом дал выше Psikos, не надо ходить ВП:ПОКРУГУ Климова 02:21, 22 декабря 2011 (UTC)

Он не дал ссылок на признание научным сообществом - именно на это я указал в предыдущей реплике. И по кругу ходить действительно не нужно, поскольку тезис о якобы признании по нагугленным упоминаниям опровергнут уже неоднократно.--Pessimist 19:00, 23 декабря 2011 (UTC)

Признание научным сообществом некоторых работ Кара-Мурзы есть (см. выше спиок от Psikos), и есть также признание его экспертом, все аргументы выше. Климова 22:35, 16 января 2012 (UTC)

Это очереденое повторение вами опровергнутого аргумента является очередным нарушением ВП:ПОКРУГУ.--Pessimist 23:35, 16 января 2012 (UTC)

Постскриптум

Простой вопрос:
1) получил ли КМ профессиональное образование в упомянутых областях знания (психология, социология, экономика, политология)
2) работал ли, проводил ли конкретные научные исследования (участие в НИР) в данных областях и
3) имеет ли в этих областях научную "оценку" - степени-звания, премии-награды? (признанные.междунар.науч.сообщ-вом, а не как "профессор" Янукович или Жириновский)
Для тех, кто имеет или когда-либо имел дело с академической наукой — это чисто риторически вопрос, ответ совершенно очевиден. КМ - это самая обычная публицистика./
Для сторонников "вики-признания" КМ в качестве "авторитета во многих науках сразу", могу привести показательный пример: Есть такой блестящий бывший советский физик-ядерщик Александр Воронель. Плодовит, много публикуется, издает собственный журнал. Написал несколько статей и даже кажется книгу на предмет сравнительного коллективного национального сознания. Но ему и его читателям и в голову не приходило назвать его "авторитетным психологом", "этнологом" или "культурологом".
Это вопрос научной культуры. Или уже отсутствия таковой.--85.176.135.16 14:52, 21 января 2012 (UTC)

Васильки (картина С. Осипова)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В своих правках статьи участник Borealis55 помечает ссылки 14 и 17 на работы Иванова С.В. шаблоном {{неавторитетный источник}}. Прошу пояснить, должны ли эти источники рассматриваться для темы статьи, посвященной картине художника Сергея Осипова (1915-1985), в качестве АИ. С уважением, Leningradartist 22:08, 8 августа 2011 (UTC)

  Автор (С. В. Иванов = Leningradartist) не является уважаемым экспертом в данной области. С уважением, --Borealis55 11:37, 11 августа 2011 (UTC)

• Каким образом это удалось установить? Вопрос на самом деле деликатный. Есть мнение, что ссылки в статьях на собственные опубликованные работы чреваты нарушением ВП:КИ. --Ghirla ^-трёп- 11:46, 11 августа 2011 (UTC)

• Что установить? Что С. В. Иванов = Leningradartist? Участник Be nt all открыл мне на это глаза. Что не уважаемый эксперт в этой области? Так нет ни трудов в реферируемых журналах, ни учёной степени в этой области (он, конечно, кандидат наук, но, к сожалению, экономических). С уважением, --Borealis55 13:50, 11 августа 2011 (UTC)

• При всём возможном уважении к мнению «садовода-любителя» (как Borealis55 сам себя именует), я всё-таки предпочитаю в вопросе оценки работ С. Иванова опираться на другие мнения, в частности, специалистов таких скромных учреждений, как библиотеки Yale University, Princeton University, Cambridge University, Oxford University, NY University, Philadelphia University of Art, Library of Congress, Metripolitan Museum of Art и многих других скромных хранителей и систематизаторов изданий по истории искусства, как зарубежных, так и отечественных, конечно ( увы, у отечественных по-прежнему проблемы с он-лайн доступом к каталогам книг). Как следует из каталожной информации, все они рекомендуют книгу С.Иванова не только по истории Ленинградской школы, но и по истории русского советского искусства 20 века, живописи соцреализма и ряду других тем. Причём делается это не заочно, не в слепую, как предпочитают делать некоторые участники этого обсуждения, а на основе предметного анализа источников. Leningradartist 19:27, 15 сентября 2011 (UTC)

• Ссылки на каталожные описания в любых, даже американских библиотеках, не являются отзывами экспертов о значимости книги. Они лишь подтверждают факт наличия книги в фонде, описывают, к какой тематике книга относится, но никак не «рекомендуют книгу С.Иванова не только по истории Ленинградской школы, но и по истории русского советского искусства 20 века, живописи соцреализма и ряду других тем». Ценность этого факта не возрастёт, даже если Вы будете отрицать, что отправили им свою книгу в дар и за свой счёт. Некоторые другие библиотеки (в России) хоть поблагодарили Вас за это, а эти? С уважением, --Borealis55 20:01, 15 сентября 2011 (UTC)

• Воля ваша, может быть вам действительно известно что-то, что неизвестно другим. Может, вы даже сами рассылали книги Иванова и получали благодарности от получателей. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? И что позволяет вам, не будучи специалистом, с такой категоричностью настаивать на неавторитетности трудов С. Иванова применительно к данной теме? Leningradartist 20:53, 15 сентября 2011 (UTC)

Это уже ВП:ПОКРУГУ. С уважением, --Borealis55 11:17, 16 сентября 2011 (UTC)

А вот уважаемый участник того же обсуждения Pessimist признаёт единственным АИ по этой статье как раз книгу Иванова С.В. «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа» (см. здесь). А другие не признаёт. Leningradartist 23:56, 13 августа 2011 (UTC)

«Я не вижу АИ, в которых достаточно подробно рассматривается предмет статьи, а именно данная картина. Сама пор себе репродукция картины в каких бы то ни было источниках таковым АИ не является. Таким образом, предмет статьи со всей очевидностью ВП:ОКЗ не соответствует. Никакой информации о картине кроме фактов ее экспонирования на выставках в статье не имеется. Pessimist (I) 11:20, 16 июля 2011 (UTC)» — Вы это имеете в виду? С уважением, --Borealis55 17:06, 14 августа 2011 (UTC)

• О предистории этого запроса можно прочитать на СО статьи и на странице обсуждения к удалению от 8 июля (обсуждение продолжается, номинировал уважаемый Андрей Романенко). Leningradartist 18:51, 11 августа 2011 (UTC)

Подводящему итог: Статья по результатам обсуждения удалена, поскольку энциклопедическая значимость её не была показана. Таким образом, косвенно не была признана авторитетность источников, на которые ссылался участник Leningradartist и которые он указывает в этом запросе. Считаю, что указанные в запросе источники не авторитетны и для других примерно 420 статей Википедии, где они использованы. С уважением, --Borealis55 14:18, 13 августа 2011 (UTC)

• замечание странное, с чего вдруг удаление статьи влияет на авторитетность источников не понятно. в итоге про это ничего не сказано как бы. почему на основании удаление статьи источники, которые в ней использовались, не могут использоваться в других статьях так же не очевидно, очень нетривиальный вывод, совершенно непонятна логика. --Туча 15:04, 13 августа 2011 (UTC)

  Статья опиралась на якобы авторитетные источники; энциклопедическая значимость статьи показывается, в основном, на авторитетности источников; значимость статьи не доказана по общим критериям значимости; статья удалена; авторитетность источников косвенно не признана. Сл-но, авторитетность данных источников не показана и для других статей по данной теме. Примерно так. С уважением, --Borealis55 16:35, 13 августа 2011 (UTC)

По «по данной теме» мы имеем одну статью: Васильки (картина С. Осипова). Вы ошиблись всего-то в 420 раз. Please, Open your eye (примерно так) :-) Leningradartist 07:37, 14 августа 2011 (UTC)

Если следовать Вашей логике, то, в результате удаления, уже не одну, а ни одной. Арифметика. С уважением, --Borealis55 15:10, 14 августа 2011 (UTC)

• К сожалению, удаление статьи (итог оспорен) не позволяет сегодня видеть страницу обсуждения. Очень любопытные там содержаться откровения участника Borealis55, позволяющие понять мотивы и его «странного заявления», сделанного выше. Интересно, какие добрые намерения движут этим скромным «садоводом-любителем», предлагающим в трезвом уме и здравой памяти «приговорить» опубликованные источники «как неавторитетные для примерно 420 статей Википедии, где они использованы»? И что будет следующим предложением? Подобные «аргументы» участник использовал и при обсуждении статьи, ежедневно терзая её своими «улучшениями». Хочется надеяться, что это обсуждение будет доведено до конца невзирая на поспешное удаление статьи. Его итог может иметь важное значение для её восстановления. Об этом, видимо, и беспокоится Borealis55. Leningradartist 19:30, 13 августа 2011 (UTC)

Мной движет в данном случае лишь желание оставить Википедию энциклопедией, а не местом для продвижения собственной книги, позиционируемой как авторитетный источник, а на самом деле не имеющей даже научного редактора (не удивлюсь, если окажется, что и издана она на собственные средства автора). А «скромный „садовод-любитель“» или нескромный — не имеет ни малейшего значения: здесь обсуждается авторитетность книги, а не моя персона. Ваши домыслы о моих мотивах и намерениях — всего лишь флуд, уводящий от темы. С уважением, --Borealis55 20:37, 13 августа 2011 (UTC)

Коллега, не скромничайте: никто за истекший месяц не сделал больше для «продвижения» книги Иванова С.В., чем вы :-) Leningradartist 21:26, 13 августа 2011 (UTC)

Я понимаю Ваш смех сквозь слёзы, но лучше бы Вы привели фамилию научного редактора книги скромного «Иванова С.В.», а не продолжали флуд. С уважением, --Borealis55 15:10, 14 августа 2011 (UTC)

• А ещё лучше запретить ссылаться на эту книгу. Так? Но мне так не кажется, и другим тоже. Откроем, например, 21 выпуск Петербургских искусствоведческих тетрадей, печатного органа Ассоциации искусствоведов (АИС) - Творческого Союза историков искусства и художественных критиков России (составители выпуска А. Раскин, Н. Фролова, Л. Митрихина). На с.94-105 опубликована статья А. Даниловой «Становление Ленинградской школы живописи и её художественные традиции». Из 9 ссылок на источники, приведённых в конце статьи, 5 приходятся на книгу С.Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». Или откроем книгу народного художника России Анатолия Левитина «Майя Копытцева. Художник. Личность. Друг» (2010, Левша, СПб). На с.172 в библиографии в общем списке из 16 источников под № 14 значится книга С.Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». Думается, что уважаемый академик не случайно посчитал эту книгу АИ, хотя в ней и помещено лишь 2 репродукции работ М. Копытцевой (для сравнения С.Осипова - целых 14!). Думается, при наличии добрых намерений и хотя бы минимальной подготовки в данной области вы должны были сами познакомиться с этими или другими источниками, прежде чем плодить невежественные утверждения и отнимать время на обсуждение ваших домыслов. Leningradartist 14:34, 16 сентября 2011 (UTC)

Вы подменяете понятия. Я просил всего лишь указать научного редактора Вашей книги (Вы это называете «домыслами»?). Это хоть как-то могло бы подтвердить её научную ценность и авторитетность (Вы это называете «невежественными утверждениями»?). Вы же приводите статью нереферируемого сборника общественной организации и книгу академика живописи (но не доктора или кандидата искусствоведения!). С уважением, --Borealis55 20:48, 16 сентября 2011 (UTC)

• Подменой понятий, коллега, как раз занимаетесь вы. Ещё раз прочитайте тему обсуждаемого здесь запроса. Речь идёт о конкретной статье Васильки (картина С. Осипова) и оценке двух работ Иванова, на которые среди прочих источников ссылается автор статьи и которые вы ежедневно помечали шаблонами {{неавторитетный источник}}. Leningradartist 08:20, 19 сентября 2011 (UTC)

Это снова ВП:ПОКРУГУ. С уважением, --Borealis55 12:08, 19 сентября 2011 (UTC)

Оказывается, что об этой книге Вами была даже создана статья! Более того, она была в результате обсуждения удалена с итогом:

Соответствие данного издания критерию значимости не показано: на книгу нет рецензий или иной значимой реакции авторитетных институций. Попадание книги в ведущие библиотеки, как российские, так и зарубежные, не является доказательством значимости: фонды комплектуются по заказам, новые издания заказываются "не глядя", по автору-названию-издательству, и даже если книга плохая - профессионалам полезно с ней ознакомиться. Вообще ведущие библиотеки отличаются от второстепенных не тем, что в них попадают только самые лучшие книги, а прямо противоположным свойством: полнотой фонда, включающего и малозначительные, и труднодоступные издания. Удалено. Андрей Романенко (A) 20:45, 30 марта 2010 (UTC)

. С уважением, --Borealis55 11:35, 20 сентября 2011 (UTC)

• Поздравляю с открытием того, «что умному давно известно, а дураку не интересно» (цитата из Н.Островского). А. Романенко не в пример некоторым всегда подкрепляет свои аргументы ссылками на правила, поэтому с ним можно дискутировать. Но со времени итога прошло 1,5 года, появились новые ссылки на книгу в АИ (некоторые мною приведены выше). Кроме того, А. Романенко и тогда нигде не писал, что эта книга не является АИ, например, для статей о представленных в ней персоналиях или их отдельных работах, как утверждаете вы. Leningradartist 07:50, 21 сентября 2011 (UTC)

Оказывается, Вам, «умному», давно известно, что «Попадание книги в ведущие библиотеки, как российские, так и зарубежные, не является доказательством значимости». Мне же, «дураку», напротив, интересно, как при таком знании Вы продолжаете приводить ссылки на каталоги библиотек в качестве доказательства значимости и авторитетности? Кроме того, ещё раз цитирую: «на книгу нет рецензий или иной значимой реакции авторитетных институций». За эти полтора года Вы вполне могли бы найти хоть одну рецензию, но не сделали этого, потому что их не существует. Вы продолжаете ходить по кругу, не приводя новых аргументов. С уважением, --Borealis55 08:34, 21 сентября 2011 (UTC) P.S. Рекомендую на досуге прочесть 1) статью Флейм, чтобы не увлекаться «дружескими» насмешками; 2) Н. Островского, чтобы обосновать приведённую Вами цитату.

Молодец, осторожный вы мой, но сразу всё равно не узнали. Войницкий это, из «Дяди Вани» А.Чехова, действие первое. А если такие вещи не узнаёте, как же берётесь судить кто есть кто в Википедии? Реплика Войницкого, между прочим, про искусствоведов :) Leningradartist 15:58, 21 сентября 2011 (UTC)

С чего это Вы взяли, что не узнал? Это Вы, «искусствовед», ляпнули про Островского, не подумав. А про Флейм Вы забыли? С уважением, --Borealis55 17:35, 21 сентября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Т.к. подводить итог на КОИ может любой опытный участник, возьмусь за это дело. Согласно разделу ВП:АИ об оценки авторитетности авторов, автор должен быть уважаемым экспертом в данной области (в нашем случае в искусствовединии). Как отметил Андрей Романенко, на книгу Иванова С. В. "Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа." нет рецензий или иной значимой реакции авторитетных институций. Сам Инванов С.В. не имеет научных степеней по искуствоведению, у него отсутсвуют научные статьи в реферируемых журналах, так же как и отсутствуют статьи в реферируемых журналах ссылающиеся на него, в дальнейшем было предъявлена 1 публикация, ссылающаяся на книгу Иванова С.В. в реферируемом журнале ptQa 17:18, 9 октября 2011 (UTC) (ссылки из нереферируемого сборника общественной организации и книги академика живописи такими не являются). Никаких других аргументов за авторитетность не поступило. Более того участник Leningradartist, выступивший за авторитетность автора и его книги, находится в конфликте интересов, в чем можно убедиться на его личной странице.

• Итог: Инванов С.В. и его книга "Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа." являються неавторитетными источниками в статьях по тематике искусства и искусстваведения' ptQa 14:22, 7 октября 2011 (UTC)

• Не прошло и полугода, как участник создал в рувики свою первую статью о Мусоросжигательном заводе и вот уже такой прогресс! С его опытом ему вполне по силам подводить итоги обсуждений по любым источникам. Leningradartist 18:18, 7 октября 2011 (UTC)

Комментарий к итогу

1. Участник PtQa (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)) не является опытным участником ни по данной проблематике (вклад не содержит статей по изобразительному искусству, общий стаж в рувики 6 месяцев), ни по ВП:АИ, что подтверждается приведённым выше «обоснованием».

2. ptQa является участником проекта «Биология» и «в настоящее время находится в бессрочном вики-отпуске». Что наводит на мысль о возможной его ангажированности в качестве подводящего итог.

3. Запрос касается признания двух опубликованных работ С. Иванова авторитетными источниками для конкретной статьи Васильки (картина С. Осипова). А именно: 1. Книги С. Иванова "Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа" (СПб, НП-Принт, 2007. — 450 С. ISBN 5-901724-21-6, ISBN 978-5-901724-21-7) и 2. Статьи С. Иванова «Двадцать лет спустя. Размышления о выставке Сергея Осипова.» (Петербургские искусствоведческие тетради. Вып. 21. - СПб, 2011. С. 25-31). В итоге об этом вообще речи нет. Очевидно, с источниками участник не знаком.

4. В обосновании итога ptQa упоминает ВП:АИ об оценки авторитетности авторов, но читать его не хочет. Правила же для определения авторитетности автора предлагают ответить на несколько вопросов: а) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? -Да, см. выше п.3; в) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - Нет, нам об этом из итогов ничего не известно; с) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - Да, ссылаются, см. выше примеры на странице обсуждения запроса; d) Есть ли у автора (С. Иванова) учёная степень по данной области знаний? ptQa утверждает, что нет. Где доказательства? Но даже если степени нет, первых трёх пунктов достаточно, чтобы признать автора и его упомянутые труды АИ по рассматриваемой теме. Попутно замечу, что слов «реферируемые журналы» в этом разделе вообще нет.

5. Ссылка на реплику А. Романенко полуторагодовалой давности к настоящей теме никакого отношения не имеет (была сделана 1,5 года назад при обсуждении статьи о самой книге С. Иванова).

6. Утверждение ptQa о том, что автор запроса находится в конфликте интересов, к оценке авторитетности источников не имеет отношения.

В связи с продолжительностью дискуссии и вовлечённостью в неё, прямо или косвенно, ряда участников, прошу подвести итог администратора, не участвовавшего в обсуждении моего вклада с июля 2011 года. Leningradartist 23:28, 7 октября 2011 (UTC)

1-2 - no comments.

3. На основе обсуждения можно подвести итог о неавторитетности для всей тематики искусства. Статью в итоге я тоже рассматривал.

4. Не учел я статью в итоге поскольку Петербургские искусствоведческие тетради не входят в список журналов рекомендуемых ВАК.

5-6 - no comments.

То чем занимаеться учатник Leningradartist, я считаю хождением по кругу. ptQa 07:24, 8 октября 2011 (UTC)

Комментарий к Комментарию

1. PtQa — опытный участник со статусом патрулирующего (чего нет у участника Leningradartist). Наличие или отсутствие у подводившего итог участника вклада по данной проблематике не является основанием для оспаривания итога: оценка источников производится на основании руководств и правил Википедии, а правила рекомендуют: «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника». Если бы Leningradartist считал, что итог должен подводить администратор, он должен был поставить шаблон {{Сложное обсуждение}}. Но он этого не сделал.
2. Leningradartist вводит сообщество в заблуждение, утверждая, что PtQa является участником проекта «Ботаника» (хотя это, если бы и было правдой, не имеет никакого отношения к предмету обсуждения). В этой связи мысль участника Leningradartist об ангажированности считаю деструктивной.
3. Книга и статья не являются АИ как, в общем виде, для всех статей данной тематики (изобразительное искусство), так и, в частности, для данной статьи.
4. Leningradartist вводит сообщество в заблуждение, утверждая, что а) работы автора по данной теме публиковались в авторитетных научных журналах, б) на работы автора как на достоверный источник ссылались другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах). В то же время он прав, утверждая, что ничего не известно о негативных отзывах от известных экспертов в данной области на публикации автора, однако он не приводит и позитивных (это говорит о том, что значимой реакции нет). Доказательства, что у автора нет учёной степени по данной области знаний, мной приведены в обсуждении.
5. Ссылка на итог обсуждения удаления статьи о книге Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа, подведённый А. Романенко (Соответствие данного издания критерию значимости не показано: на книгу нет рецензий или иной значимой реакции авторитетных институций), даже полуторагодовалой давности имеет к настоящей теме обсуждения непосредственное отношение: за полтора года можно было бы привести сведения о такой реакции и даже на их основе попытаться восстановить статью.
6. Считаю, что Leningradartist своим запросом лишь усиливает вовлечённость в КИ, пытаясь придать своим работам статус авторитетных источников.

   С уважением, --Borealis55 08:32, 8 октября 2011 (UTC)

• Коллега, как инициатор данного запроса прошу вас в комментариях строго придерживаться его темы и убрать посторонние рассуждения и неуместные здесь обобщения. Кроме того:

1. Опыта для подведения итога в данном обсуждении у ptQa действительно нет, что показано выше. Флаг патрулирующего также не требует от его обладателя рассмотрения источников. Сложным это обсуждение я не считал и не считаю (если не наблюдается попыток использовать его как предлог для преследования участника). Подведение итога по нему вполне мог ранее осуществить незаинтересованный участник с опытом (значительным или хотя бы заметным вкладом в рувики) по изобразительному искусству.
2. Ошибка в названии проекта мной исправлена. На допущение она никак не влияет. Участник «срочно» выходит «из бессрочного вики-отпуска» после вашего призыва, чтобы наскоро подвести итог в остром обсуждении по теме, которой не владеет... Не может не вызывать сомнений.
3. Вы повторяете свои обычные заклинания, после которых уже признавались: «А сейчас считайте, что я не авторитет по теме» (ваше заявление от 15 августа не где-нибудь, а на странице обсуждения запроса на восстановление статьи Васильки (картина С. Осипова). После такого признания вам бы не стоило продолжать здесь то же самое.
4. Да, я с полным на то основанием утверждаю, что Петербургские искусствоведческие тетради, являясь официальным печатным органом Ассоциации историков искусства России, является авторитетным периодическим изданием по истории искусства. И ссылки на работы Иванова приведены в авторитетных изданиях и авторитетных же авторов. Если вам книга академика живописи и народного художника России А. Левитина кажется неавторитетным источником (на том основании, что он написал её, не будучи по образованию искусствоведом, как вы пишите), то мне это кажется сугубо вашей проблемой.
5. «Доказательства, что у автора нет учёной степени по данной области знаний, мной приведены в обсуждении». Не дадите ссылочку на ваши «доказательства»? Всегда внимательно читаю ваши посты, но такого доказательства не припомню. Как я понимаю, под «автором» вы понимаете в данном случае Иванова? Так?

Последние два пункта оставлю без комментария, а вместо него хочу предложить вам на условиях взаимности закончить комментарии и дождаться мнения незаинтересованного переподводящего итог. Конечно, за исключением тех случаев, когда потребуется ответить на возможные прямые вопросы. Leningradartist 16:51, 8 октября 2011 (UTC)

• Участник Leningradartist заменил слово «Ботаника» в своей реплике выше на слово «Биология», тем самым изменив смысл своего текста и сделав непонятной часть ответной реплики Borealis55. Уважаемый Leningradartist! Так делать не принято. Если абсолютно необходимо изменить свой комментарий нетривиальным образом, используйте зачёркивание. Викидим 15:28, 8 октября 2011 (UTC)

• Хотел, но не знал, как это делается. Объяснил в описании правки, а также здесь выше. Спасибо за замечание. Leningradartist 16:55, 8 октября 2011 (UTC)

• Также являясь опытным (с 2007 года) участником со статусом патрулирующего, могу вынести суждение — итог ptQa подведён более чем поверхностно. Однако, поскольку сам от искусствоведения далёк, никаких итогов по этой теме подводить не возьмусь. Впрочем, авторитетность книги и статей С. Иванова в любом случае не бесспорна (возможно — пограничная), поэтому я бы рекомендовал участнику Leningradartist искать сторонние источники. Это заметно укрепит его позиции в затянувшемся споре вокруг его статей. --be-nt-all 17:41, 8 октября 2011 (UTC)

• итог ptQa подведён более чем поверхностно - объясните, пжлст, в чем поверхностьность. ptQa 20:36, 8 октября 2011 (UTC)

• Спорить не хочу, устал. Но даже если ограничится рецензируемыми журналами, вот вот я вижу статью в таковом с книгой С. Иванова в списке литературы. Статья, что характерно, по «новейшей истории» живописи --be-nt-all 21:27, 8 октября 2011 (UTC)

• Ок. Вижу не доглядел. Но этого мало. ptQa 21:51, 8 октября 2011 (UTC)

• Lin Jung-hua. Post-Soviet Aestheticians Rethinking Russianization and Chinization of Marxism//Russian Language and Literature Studies. Serial № 33. Beijing, Capital Normal University, 2011, №3. Р.46-53. Leningradartist 19:59, 9 октября 2011 (UTC)

• Resources for Russian and Soviet Impressionism, by the Thomas Kearns McCarthey Gallery. Leningradartist 22:19, 9 октября 2011 (UTC)

James Elkins. Success and Failure in Twentieth-Century Painting. P.23. Leningradartist 22:35, 15 октября 2011 (UTC)

По этой ссылке не найдено. --Borealis55 07:12, 16 октября 2011 (UTC)

A. Okorokova. Collection Development at the Anderson Gallery & the St. Petersburg Academy of Arts. Leningradartist 23:38, 14 октября 2011 (UTC)

Да, это нечто… --Borealis55 09:16, 15 октября 2011 (UTC)

• Книга искусствоведа М. Н. Сабининой («Алексей Можаев». СПб., НП-Принт, 2009. — 200 С.) содержит на С.18 прямую цитату и ссылку на книгу Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». Leningradartist 11:08, 11 октября 2011 (UTC)
• А. Данилова. Становление Ленинградской школы живописи и её художественные традиции // Петербургские искусствоведческие тетради (сборник). Вып. 21. СПб, 2011. С.94-105. (из приведённых в статье ссылок на источники 5 приходятся на книгу Иванова). Leningradartist 09:04, 19 октября 2011 (UTC)

С каких это пор сборник общественной организации стал «научным журналом»? --Borealis55 05:50, 22 октября 2011 (UTC)

• ??? Петербургские искусствоведческие тетради - периодический сборник трудов по истории искусства, издаваемый Петербургским отделением Ассоциации искусствоведов (АИС) — Общероссийской общественной организации историков искусства и художественных критиков (зарегистрирована в статусе Общероссийской общественной организации "Ассоциация искусствоведов" министерством юстиции РФ 26 сентября 2010 года). Выходит регулярно с 1995 года. АИ по истории искусства. Ещё вопросы по этому источнику есть? Пожалуйста, используйте СО соответствующей статьи. Leningradartist 11:26, 22 октября 2011 (UTC)

АИ по истории искусства? С каких пор он включён в список ВАК? --Borealis55 14:56, 24 октября 2011 (UTC)

• А с каких пор круг АИ по искусству у нас ограничен списком реферируемых журналов ВАК? Приведите цитату из правил этому вашему мнению, пожалуйста. Leningradartist 07:03, 26 октября 2011 (UTC)

• А. Левитин. Майя Копытцева. Художник. Личность. Друг. - СПб, «Левша», 2010. (на С. 172 в списке источников указана книга Иванова, в альбомной части помещены репродукции из нее). Leningradartist 09:11, 19 октября 2011 (UTC)
• Например, вот здесь мы находим у специалистов ссылку на книгу Иванова, которые рассматривают её в качестве авторитетного источника для изучения творчества известного художника А.Н. Самохвалова, а также Савинова, Семёнова, Вл. Серова, Бобышова, Бродского, Бучкина и многих других живописцев. Leningradartist 15:24, 21 октября 2011 (UTC)

Да-да, на этом коммерческом сайте совершенно справедливо указано, что это альбом. --Borealis55 16:17, 21 октября 2011 (UTC)

• В книге 447 страниц. Из них 311 - альбомная часть и 136 текст, включающий Очерк истории ленинградской школы живописи, подробный справочный аппарат к альбомной части (детальное описание 350 картин), биографии художников, хронологию ленинградской школы, именной указатель на 1200 художников и библиографию ленинградской школы живописи. Формат альбомный. В переводе на средний формат книг по искусству получаем не менее 180 страниц текста. Leningradartist 11:15, 22 октября 2011 (UTC)

• Художник Н. Баскаков на McNaught Fine Art (ссылка на книгу Иванова среди рекомендуемых источников). Leningradartist 22:59, 21 октября 2011 (UTC)

Коммерческий сайт галереи. --Borealis55 05:50, 22 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за уточнение. Значит, там работают профессионалы. Leningradartist 11:30, 22 октября 2011 (UTC)

• Книга Иванова среди рекомендуемых источников по истории советской живописи факультетом Истории искусств Birkbeck, University of London (С.5). Leningradartist 23:17, 21 октября 2011 (UTC)

Это вообще неизвестно что, но во всяком случае не авторитетный реферируемый журнал. --Borealis55 05:50, 22 октября 2011 (UTC)

• Книга Иванова среди рекомендуемых источников в статье о картине художника Б. Корнеева «Портрет М. Козловской» на Roy Precious Antiques and Fine Art. Leningradartist 23:28, 21 октября 2011 (UTC)

Коммерческий сайт галереи. --Borealis55 05:50, 22 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за уточнение. Значит, там работают профессионалы. Leningradartist 11:32, 22 октября 2011 (UTC)

• Leningradartist, а китайский журнал Russian Language and Literature Studies входит в список ВАК? Какова авторитетность автора статья (Thomas Kearns McCarthey) на сайте галереи? Есть у него степень по искусствовединию? Какие научные степени имеет М. Н. Сабинина? Вообще все приведенный ссылки должны были быть выше, глядишь и итог бы видоизменился. ptQa 17:33, 11 октября 2011 (UTC)

По поводу «Вообще все приведенный ссылки должны были быть выше, глядишь и итог бы видоизменился» не забывайте, что Leningradartist хотя и имеет немалый технический опыт работы в википедии плохо ориентируется в вопросах формальной викизначимости (привык полагаться на книгу С. Иванова) а его метапедический опыт мал и болезненен, так как, по-сути, начался с оспаривания всего его вклада в википедию. Давайте простим ему ошибки, типичные для новичков. --be-nt-all 18:33, 11 октября 2011 (UTC)

Я понимаю, я к тому что пусть участник учитывает в дальнейшем. ptQa 10:46, 12 октября 2011 (UTC)

Коллега, большинство ссылок либо давно лежат в статьях, либо приводились в обсуждениях. По поводу того, кому и для чего нужен список ВАК, а также как регулярно он обновляется вы можете сами прочитать на сайте ВАК. Leningradartist 18:29, 11 октября 2011 (UTC)

Коллега, эти ссылки должны не просто где то лежать, а должны провдится на КОИ в качестве аргумента ЗА авторитетность. ptQa 10:44, 12 октября 2011 (UTC)

Главный в мире искусств и гуманитарных наук индекс цитирования Thomson Reuters' Arts & Humanities Citation Index ®, accessed via Web of Science не знает журнала Russian Language and Literature Studies [20]. М. Н. Сабинина — вдова Алексея Можаева. Google даёт на запрос о ней 7 ссылок, из которых 4 посвящены презентации её книги в родном городе Можаева. Об авторитетности Thomas Kearns McCarthey можно только гадать. С уважением, --Borealis55 20:45, 11 октября 2011 (UTC)

В международные базы цитирования включено не более 17% всех журналов из последнего списка ВАК, в том числе 0% журналов по искусству. Leningradartist 07:58, 12 октября 2011 (UTC)

Согласно решениям Президиума ВАК в Список научных журналов автоматически включаются все зарубежные журналы, включённые в одну из трёх систем цитирования Web of Science: Science Citation Index Expanded (естественные науки), Social Sciences Citation Index (социальные науки), Arts and Humanities Citation Index (искусство и гуманитарные науки). Естественно, что они не дублируются в списках ВАК. С уважением, --Borealis55 09:15, 12 октября 2011 (UTC)

Thomson Reuters' Arts & Humanities Citation Index ®, accessed via Web of Science «не знает» ни одного российского журнала по искусству из списка ВАК. Очевидно, для аналогичных журналов Китая картина схожая. Leningradartist 10:36, 12 октября 2011 (UTC)

Именно так. Ни один из них для Web of Science не является авторитетным. --Borealis55 12:28, 12 октября 2011 (UTC)

Проблема совсем не в отсутствии авторитетности, а в «невидимости». Подавляющее большинство журналов из списка ВАК не имеют в свободном доступе полных электронных версий статей, хотя это и является обязательным требованием для включения в этот список. А раз так, то и цитировать нечего, будь они хоть в десять раз авторитетнее американских. По этой же причине мы не можем привести ссылки в рецензируемых журналах на труды многих специалистов, так как и статьи и списки использованных в них источников вопреки требованиям ВАК недоступны в сети. В лучшем случае имеем краткие аннотации статей. Но это уже тема другого обсуждения. Leningradartist 14:34, 12 октября 2011 (UTC)

При чём здесь список ВАК? Мы же (во всяком случае, я) говорим не о российском, а о зарубежном (в нашем случае — китайском) журнале. Russian Language and Literature Studies для Web of Science не только «невидимый», но и неавторитетный. А уж по каким причинам, не нам судить. Его там нет, и всё, он не проходит по решениям Президиума ВАК. --Borealis55 15:50, 12 октября 2011 (UTC)

• Согласен, список ВАК здесь совершенно не причём, ни российский, ни китайский. Есть ссылки и очень хорошо. Википедия - не учёный совет, никто здесь диссертацию защищать не собирается. Тем более по поводу своего списка рецензируемых журналов ВАК ясно разъясняет: «Создание специализированного Перечня является мерой временной, вынужденной, необходимой для повышения уровня требовательности при оценке диссертаций. В Перечень включаются те издания, которые, по мнению ВАК, могут выступать в качестве одного из инструментов внешней по отношению к системе государственной аттестации экспертизы диссертационных исследований». Leningradartist 23:36, 13 октября 2011 (UTC)

Повторю ещё раз. Arts and Humanities Citation Index — опора для выяснения авторитетности зарубежных журналов (по искусству и гуманитарным наукам), Список ВАК — российских (Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ). Если Вы с этим не согласны, попытайтесь изменить Правила и Руководства ВП, но не этой странице. --Borealis55 07:31, 14 октября 2011 (UTC)

• А я ещё раз вас спрошу: при чём здесь список ВАК и базы статей из реферируемых журналов? С каких пор круг АИ по искусству у нас ограничен списком реферируемых журналов ВАК? Приведите цитату из правил этому многократно повторяемому вами утверждению, пожалуйста. Википедия - не Совет по присуждению кандидатских диссертаций, а статья в рувики - не кандидатская диссертация, на которую соискателю нужно набрать пару-тройку своих публикаций. Leningradartist 07:15, 26 октября 2011 (UTC)

Альтернативный итог

Итог, который подвёл User:ptQa как я уже говорил, считаю крайне поверхностным — мне кажется, что это классический пример «подгона решения под результат».

На самом деле всё очевидно. Leningradartist привёл немало примеров ссылок на рассматриваемую книгу в книгах художников и искусствоведов, на сайтах художественных галерей, легко ищется как минимум одна статья и в рецензируемом журнале ВАК, ссылающаяся на Сергея Иванова. Таким образом можно признать, что Иванов — не только известный коллекционер полотен ленинградских соцреалистов, но и вполне авторитетный историк-летописец советской живописи. Никто не привёл ни одного примера АИ, в котором бы оспаривался авторитет Сергея Иванова в данном качестве, нет никаких причин считать данный источник маргинальным.

Другой вопрос — можно ли использовать книгу и другие труды Сергея Иванова как авторитетный независимый источник для доказательства значимости описываемого им для статей Википедии? И тут главная проблема даже не в искусствоведческом образовании, которого у Сергея Иванова, судя по всему нет. Основная проблема — независимость. Можно ли считать независимым источником книгу коллекционера, описывающего предмет из своей коллекции? Ответ на этот вопрос совершенно однозначен — разумеется нет.

Таким образом книга С. Иванова (как и, к примеру, мемуары автора картины) вполне могут служить источником информации для статьи, но не доказательством значимости объекта статьи для википедии.

Комментарий: Тем не менее хотелось бы отметить, что практика доказательства значимости объектов изобразительного искусства в русской Википедии — ещё недостаточно проработанный вопрос, требующий обсуждения. Попытку такого обсуждения предпринял Leningradartist на странице Участник:Leningradartist/Об оценке источников в статьях о произведениях изобразительного искусства. Вероятно итогом такого предварительного обсуждения должен стать опрос на соответствующую тему, возможно — проект частных критериев значимости объектов изобразительного искусства. Dixi. --be-nt-all 19:17, 27 октября 2011 (UTC)

• Хм..., долго думал, коллега, как приложить ваш комментарий к теме данного запроса, касающегося конкретной статьи Васильки (картина С. Осипова) и двух публикаций Иванова - статьи и книги - приведённых в ней среди прочих источников. Если я правильно понял ход ваших рассуждений и ваш вердикт, эти публикации не могут быть приняты в качестве АИ в этой многострадальной статье на том основании, что их автор Иванов является одновременно ВЛАДЕЛЬЦЕМ картины Осипова «Васильки» (а заодно, очевидно, и остальных работ, опубликованных в его книге?). В этом случае должны существовать авторитетные источники, подтверждающие эту информацию, и с ними можно познакомиться? Поскольку мне как редактору статьи такие сведения неизвестны. Напротив, на С.6 книги Иванова (Введение) читаем: «Представлены произведения из собраний коллекционеров Москвы, Петербурга, а также из частных собраний Великобритании, Германии, Франции и США». Книга вышла в 2007. Должны ли мы предположить, что за истекшие 4 года Иванов стал обладателем всех картин? Или возьмём две картины из книги Иванова, ссылки на которые выше уже были мною приведены. Roy Precious Antiques and Fine Art описывает провенанс «Портрета М. Козловской», который в 2007 (до или после выхода книги) был приобретён у вдовы художника английской галереей. Или вот здесь находим ещё одну ссылку на Иванова в качестве эксперта и картину из его книги, которая с 1994 года, судя по провенансу, находилась в частной коллекции в Европе. При всём уважении к вам, такой вердикт требует веских доказательст, доступных для свободного ознакомления, а при отсутствии таковых лежит вне формата Википедии. Кроме того, как я понимаю независимость, она кроется не только в туманных и изменчивых отношениях собственности, но и в нейтральности изложения и наличии в статье разных источников. К этому, кажется, претензий нет. И ещё. Вот здесь мною уже был оставлен комментарий, предостерегающий от поспешного и ошибочного отождествления владельца авторских прав с владельцем произведения искусства. Leningradartist 22:51, 27 октября 2011 (UTC)
  • Ok. По крайней мере мой итог выражает суть претензий части сообщества к вашему вкладу в ВП (за минусом вкусовщины, которой в википедии не место), и, надеюсь, позволяет сдвинуть дискуссию с маршрута ВП:ПОКРУГУ, в следовании которому ваши оппоненты почему-то обвиняют исключительно вас. Ваш “комментарий, предостерегающий от поспешного и ошибочного отождествления владельца авторских прав с владельцем произведения искусства” — это хорошо. Правда опять-же заставляет заподозрить этого самого владельца авторских прав в отсутствии независимости — логично рассматривать его как представителя художника, передавшего ему часть своих авторских прав. Но выглядит уже куда лучше, в таком случае я бы заменил «ответ на этот вопрос совершенно однозначен» на «ответ на этот вопрос неоднозначен». Сомнения в независимости остаются, кроме того некоторые участники также будут продолжать подчёркивать отсутствие специального образования у автора книги, поэтому в любом случае значимость должна быть показана не только ссылками на неё. Допустимость в качестве доказательства значимости каталогов выставок (каких выставок, в каком количестве etc.) следует обсудить в сообществе --be-nt-all 02:14, 28 октября 2011 (UTC)

• «Правда опять-же заставляет заподозрить этого самого владельца авторских прав в отсутствии независимости — логично рассматривать его как представителя художника, передавшего ему часть своих авторских прав.» Коллега, владельцами авторских прав являются все издатели книг и альбомов по живописи 1940-1990 годов, и не столько физические лица - авторы книг, сколько юридические лица: музеи, издательства и проч. Если мы станем подозревать владельцев авторских прав в отсутствии независимости (мол, каждый кулик хвалит именно своё болото - читай своё собрание живописи и именно свои произведения того или иного автора, свои издания и п.т.), то мы не найдём ни одной книги, на которую можно было бы сослаться в качестве авторитетного и независимого источника. Поскольку в пределах срока действия авторского права (условно 70 лет после смерти автора) нельзя опубликовать репродукцию картины, не получив на это права. Как быть? Может быть, всё-таки, как рекомендуют правила, начинать не с подозрений, а с оценки нейтральности изложения и достаточного количества разных источников, приводимых в статье в подтверждение значимости темы? Leningradartist 21:34, 28 октября 2011 (UTC)

• Я прекрасно понимаю вашу позицию, и да — я бы рекомендовал расценивать ваш вклад в Википедию исходя из ВП:ПДН. Как-бы то ни было, но в обсуждении вы аргументировано показали, что книга Сергея Иванова — не только достаточно авторитетный, но и более-менее независимый источник. Хотя ваш вклад, базирующийся по большей части на этом одном источнике вызывает и будет вызывать у некоторых участников определённые подозрения. Думаю окончательный итог, с учётом всех высказанных сторонами аргументов, должен быть скорее в пользу рассматриваемого источника, но мне кажется, его должен всё-же подвести опытный администратор, а не очередной свежеизбранный подводящий итоги --be-nt-all 15:20, 29 октября 2011 (UTC)

А тут и думать нечего: Оспоренный итог переподводится администратором (см. "шапку" этой страницы). С уважением, --Borealis55 16:52, 29 октября 2011 (UTC)

• Я не согласен с оценкой моего итога как «подгона решения под результат» (рекомендую ознакомится с правилом о недопустимости предположения злых намерений), ссылки на журнал ВАК и книги искусствоведов появились после итога. Так что анализ выдвинутых аргументов проведен корректно. Но я согласен что этот итог более объективен, т.к. учитывает ранее не приведенные в обсуждении источники. ptQa 20:23, 28 октября 2011 (UTC)

  замечание принято. Действительно мой уровень ВП:ПДН за последнее время упал до недопустимо низкого уровня --be-nt-all 15:20, 29 октября 2011 (UTC)

К будущему окончательному итогу

Мне кажется, на этот раз Leningradartist аргументированно опроверг (по крайней мере — поставил под серьёзное сомнение) не только мой тезис о явном отсутствии независимости рассматриваемого источника, но и высказанные за пределами данного обсуждения в его адрес серьёзные обвинения, касающиеся ВП:КИ (видит Бог — я ему не подыгрывал, просто подвёл обсуждение к вопросам, которые стоило обсудить в первую очередь, сделав это в корректной, непровоцирующей форме). Стоит прекратить нездоровый ажиотаж вокруг вклада этого, судя по всему, вполне добросовестного участника и обсудить, наконец, общий подход к критериям значимости и оценке источников в статьях об объектах изобразительного искусства. --be-nt-all 15:51, 29 октября 2011 (UTC)

Комментарий: «Leningradartist привёл немало примеров ссылок на рассматриваемую книгу в книгах художников и искусствоведов, на сайтах художественных галерей, легко ищется как минимум одна статья и в рецензируемом журнале ВАК, ссылающаяся на Сергея Иванова.» — именно так. Ищется всего лишь одна ссылка (но не отзыв!) на рецензируемый журнал ВАК. Всё остальное — китайская статья, ссылки на сайты галерей, «Алексей Можаев» М. Н. Сабининой, Петербургские искусствоведческие тетрадки, «Майя Копытцева. Художник. Личность. Друг» А. Левитина — не отвечает на вопрос Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Несмотря на мои неоднократные просьбы привести научного редактора книги, что в какой-то мере могло бы подтвердить её авторитетность, Leningradartist не смог этого сделать за почти 3 месяца (!) обсуждения. Это позволяет предположить, что научного редактора у этой книги не было, т. е. её научная ценность равна нулю. Допускаю в связи с этим, что книга могла быть издана за свой счёт или за счёт друга-издателя (на такую мысль наводит и факт массовой рассылки книги в дар библиотекам, и настойчивая реклама книги на сайте leningradartist.com). С уважением, --Borealis55 16:52, 29 октября 2011 (UTC)

• комментарий к комментарию. Да, данную книгу не стоит рассматривать как научный труд, а её автора как эксперта в области искусствоведения. Но я бы привёл по этому поводу аналогию с историками и краеведами — вторые зачастую не являются учёными, но если они не высказывают маргинальных взглядов — их труды вполне авторитетны для Википедии. Всё говорит за то, что мы можем признать Сергея Иванова своего рода «краеведом» — собирателем фактического материала по ленинградским художникам-соцреалистам. Dixi. Ждём итога. --be-nt-all 17:08, 29 октября 2011 (UTC)

  Чтобы он смог дальше пиарить в ВП своё имущество? Имхо грош цена таким "итогам". --Ghirla ^-трёп- 17:51, 29 октября 2011 (UTC)

  Уважаемый Ghirlandajo, вы в очередной раз доказали свою привычку выносить суждения, основываясь не на фактах (тексте обсуждения, рассматриваемой статьи, вкладе участника etc.) а на собственных предубеждениях. Пролистайте страницу чуть выше, и прочитайте, что Leningradartist ответил (заметим — аргументировано) насчёт «своего имущества». Мне кажется, на этом данный вопрос можно закрыть --be-nt-all 19:36, 29 октября 2011 (UTC)

  Ну итогом это считаться не может (несмотря на название), т.к. участник участвовал в обсуждении. ptQa 06:17, 30 октября 2011 (UTC)

  Не итог это, не итог. Надо было сразу написать «проект итога», а с учётом разъяснений инициатора данного обсуждения — и подавно не более чем информация к размышлению. Однако, смею надеяться, приблизить к итогу мне эту «долгоиграющую» тему удалось --be-nt-all 06:35, 30 октября 2011 (UTC) ps. хотя, справедливости ради, в основной дискуссии я не участвовал — вступил только в ответ на ваш скоропалительный итог, отметил его поверхностность, сложность темы, привёл один источник и вновь покинул дискуссию, не высказав никакого определённого мнения--be-nt-all 10:30, 30 октября 2011 (UTC)

• Действительно, участник Borealis55 давно спрашивал, кто научный редактор книги Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа». Виноват, что ранее не ответил, но, честно говоря, полагал, что он с книгой знаком и сам может прочитать выходные данные, да и с самой проблемой уже разобрался. Но вот эта его фраза: «Это позволяет предположить, что научного редактора у этой книги не было, т. е. её научная ценность равна нулю» убеждает, что ни с проблемой не разобрался, ни с книгой не знаком, хотя ежедневно поносит её уже на протяжении четырёх месяцев. Итак, открываем страницу с выходными данными книги Иванова, изданной в 2007 году петербургским издательством «НП-Принт», специализирующемся на издании книг и альбомов по искусству. Кроме автора, здесь указаны: ведущий менеджер проекта, переводчик, фотографы, сотрудники, ответственные за дизайн и вёрстку книги. Термина «научный редактор» в выходных данных нет. Меня это обстоятельство заинтересовало, когда участник Borealis55 впервые задал свой вопрос. Взял с десяток монографий по искусству разных авторов, разных лет и издательств, на которые ранее уже ссылался в разных статьях в рувики как на АИ. Смотрим выходные данные: В. С. Манин. Искусство и власть. СПб, Аврора, 2008. Научный редактор не указан; Дмитрий Беляев. СПб, Palace Edition, 2010. Научный редактор не указан; М. Н. Сабинина. Алексей Можаев. СПб, НП-Принт, 2009. Научный редактор не указан; В. А. Кириллов. Николай Николаевич Баскаков. СПб, Художник РСФСР, 1991. Научный редактор не указан; И. Г. Романычева. Академическая дача. История и традиция. СПб, Петрополь, 2009. Научный редактор не указан; Портрет в России. ХХ Век. Из собрания Государственного Русского музея. СПб, Palace Edition, 2001. Научный редактор В. Леняшин; А. П. Левитин. Майя Копытцева. Художник. Личность. Друг. СПб, Левша, 2010. Научный редактор не указан; Александр Михайлович Любимов. Живопись. Рисунок. Шарж. М., Художник и книга, 2001. Научный редактор не указан; Время перемен. Искусство 1960-1985 в Советском Союзе. СПб, Palace Edition, 2006. Научный редактор не указан;Н. М. Юрасовская. Ольга Борисовна Богаевская. СПб, Художник России, 1992. Научный редактор не указан; Олег Леонидович Ломакин. Л., Художник РСФСР, 1991. Научный редактор не указан. Т.о., из 12 просмотренных источников (включая книгу Иванова) научный редактор указан в одном (всего из 12 просмотренных изданий как минимум 3 выпущено Русским музеем). Следуя логике рассуждений Borealis55, научная ценность всех этих изданий, кроме одного, равна нулю. Leningradartist 18:33, 29 октября 2011 (UTC)

Оффтопик С Вашей книгой знаком по Вашему сайту, но такой важной составляющей, как научное редактирование (или хотя бы рецензирование), там не нашёл. Потому и спрашивал у Вас: возможно, это было технической ошибкой при копировании содержания книги на сайт. Но Вы, прекрасно зная, что такого редактирования не было, предпочитали отшучиваться.

Не имею под рукой перечисленных Вами книг, поэтому проверил в сети только одну: Олег Леонидович Ломакин. Л., Художник РСФСР, 1991. Это альбом (а отнюдь не «монография», как Вы обмолвились) объёмом 31 стр., из которых 30 стр. — иллюстрации. Вполне допускаю, что в данном случае научного (в строгом смысле слова) редактирования и не было, ограничились художественным редактированием. Хотя, будучи знакомым с принципами и методами работы этого издательства, предполагаю, что редактор всё же указан в выходных данных в конце книги.

Научную ценность, если принимать во внимание только редактирование, имеет из перечисленных лишь Портрет в России. ХХ Век. Из собрания Государственного Русского музея. СПб, Palace Edition, 2001 под редакцией Леняшина. Не утверждаю, вопреки мнению Leningradartist'а, что все остальные книги не имеют научной ценности по этому показателю. Я говорил, что приведение научного редактора «в какой-то мере могло бы подтвердить её [Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа] авторитетность» при отсутствии других доказательств.

Перечисление лишь технических работников издательства, не имеющих отношения к искусствоведению как науке, лишь убеждает меня в том, что рядом с наукой эта книга не лежала, только рядом с бизнесом.

Вот так вот «поносит». --Borealis55 20:26, 29 октября 2011 (UTC)

• «А сейчас считайте, что я не авторитет по теме» (Как не вспомнить, коллега, это ваше добровольное признание, сделанное на этой странице ещё 15 августа). Не обижайтесь, пожалуйста, но из всего наговорённого вами за последние 4 месяца по поводу моего вклада и многострадальной картины Осипова «Васильки» только это признание вызывает доверие. Leningradartist 10:56, 30 октября 2011 (UTC)

• «Не имею под рукой перечисленных Вами книг, поэтому проверил в сети только одну». Не огорчайтесь, ведь точность может только повредить. Вот сведения о той единственной книге, которую вы «проверили в сети»: Олег Леонидович Ломакин. Альбом /Автор вступительной статьи Н. Г. Моисеева. Л., Художник РСФСР, 1991. - 96 с., ил. Издание содержит вступительную статью (32 с.) и свыше 80 цветных и тоновых иллюстраций. (цитируется по с.2 издания, пересчитал лично). Leningradartist 21:52, 29 октября 2011 (UTC)

Может вы потрудитесь хоть чем-то подкрепить ваши многочисленные обвинения в ВП:КИ, кроме общих рассуждений о доменных именах и научной ценности? --be-nt-all 20:37, 29 октября 2011 (UTC)

Вы предлагаете зафлуживать форум оффтопом? КИ был давно показан на более подходящих для этой цели страницах и ни у кого (кроме, вероятно, вас) не вызывает сомнения. --Ghirla ^-трёп- 20:47, 29 октября 2011 (UTC)

В том-то и дело, что очень похоже, что пресловутый ВП:КИ, как минимум — очень сильно раздут участником Borealis55, в чьей добросовестности, после того как противоположная сторона прокомментировала мой «альтернативный итог» я начинаю очень сильно сомневаться. Фактически — все предположения о конфликте интересов основываются на его словах, плюс факте передачи Leningradartistу авторских прав на картины, что, как показал последний с примерами, вовсе не означает покупки самой картины. Оффтопиком это не является, поскольку вопрос теснейшим образом связан со степенью независимости обсуждаемого источника. --be-nt-all 20:58, 29 октября 2011 (UTC)

Вы, без сомнения, следите за страницей обсуждения участника Leningradartist и не могли не заметить там два моих предложения. Последнее из них — посредничество без обращения на форум или к администраторам, как того требуют рекомендации по разрешению КИ. Пока это предложение отклика не нашло, но я терпелив. Пройдёт неделька, не будет ответа — вынесу на форум. А сейчас и здесь — какой прок? Всё снова закончится флудом... С уважением, --Borealis55 21:21, 29 октября 2011 (UTC) Не Вы ли не так давно открыли мне, что С. В. Иванов и Leningradartist одно лицо? Странно, что Вы сейчас начинаете «очень сильно сомневаться» в моей добросовестности. Снова будете предлагать вспомнить последние строки пушкинского «Памятника»? Где же «клевета» и кто тот «глупец», которого «не оспоривай»? Удивительные метаморфозы...

Так Вы об этом?!!!!!!!!!!!! Мне кажется Википедия должна приветствовать авторов книг на интересные темы, пишущих в неё, а не гнать… Хоть убейте — не вижу в этом ни малейшей проблемы. Просто я помню ваши куда более серьёзные обвинения, и говорил об их голословности. Что до прочего, так честно говоря за страницей Leningradartistа следил не слишком внимательно, и не в курсе деталей вашего конфликта (да и не надо это мне). И ещё раз, мне хватило спора с вами о домене .com, не хочу начинать по второму кругу. Мне крайне тяжело с вами общаться — увольте --be-nt-all 21:43, 29 октября 2011 (UTC) ps. Когда я давал ссылку на стихотворение Пушкина я не имел в виду ни кого конкретного. --be-nt-all 21:57, 29 октября 2011 (UTC)

• Ссылка на Пушкина, конечно, не АИ. Надо ещё посмотреть, есть ли отзывы на него в реферируемых журналах из списка ВАК. Leningradartist 22:20, 29 октября 2011 (UTC)

Итог

Согласно ВП:АИ: «…В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.» Прошу отметить разделение "учёных" и "экспертом". Экспертом может быть человек и без ученой степени, например, в Википедии широко используются опубликованные вне научных журналов материалы "краеведов" - как раз таких людей без ученых степеней, которые занимаются определенным предметом в качестве хобби.

Автор книги соответствует двум из четырех требований к экспертам, изложенным в ВП:АИ: негативных отзывов не представлено, представлены ссылки на книгу в научных публикациях (список ВАК не является истиной в последней инстанции) и программе одного крупного европейского университета.

Я подтверждаю итог be-nt-all: на книгу С. Иванова можно ссылаться в качестве источника информации для статьи, но не в качестве доказательства значимости объекта статьи для Википедии.

Поскольку конца этой дискуссии не видно, оспаривание данного итога, третьего по счету, согласно ВП:539, п. 2.3 буду считать это ВП:НЕСЛЫШУ со всеми вытекающими последствиями.--Victoria 13:55, 21 января 2012 (UTC)

книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»

Правомочно ли использовать данный «труд» в качестве АИ при написании статей про населенные пункты на территории республик Ингушетия, Чечня, Дагестан?

Данная книга была впервые выпущена в 1997 году в г. Нальчик [21], повторно переиздана в 2006 г, в 1995 году удостоена Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия????. Является как бы переизданием выпущенного в 1975 году 4-х томника «Топонимика Чечено-Ингушетии» того же автора.

Суть претензий. Данная книга не имеет в своем основании ни одного авторитетного источника подтверждающего все то что там написано. Как говорил сам автор его главным источником были «чеченский язык и воспоминания стариков» ????? Автор А.Сулейманов не являлся ни историком, ни топонимистом, а был он поэтом и простым учителем-энтузиастом. Биография А.Сулейманова приведена здесь [22]. Книга называющаяся «Топонимия ЧЕЧНИ» охватывает по чемуто еще территории Ингушетии и Дагестана. «Топонимия Чечни» крайне отличается по содержанию от своего первоначального издания «Топонимики Чечено-Ингушетии». В частности переписаны части касающиеся терских станиц и кумыкских сел (по новой версии они основаны чеченцами, чего не было в первом выпуске). Добавлены части охватывающие территорию равнинного Дагестана, которая так же объявлена «чеченской землей». Еще интересный момент, переизданные книги в 1997 и 2006 годах (после смерти автора) так же сильно разнятся между собой. Я не думаю что через 11 лет после своей смерти (в 1995 г.) автор мог переписать рукописи.

На обсуждение данный источник выносится уже во второй раз. В первый раз обсуждение не понятным образом было удалено без подведения итогов.ArgoDag 08:08, 11 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что дискуссия не развивается (уже второй раз) из-за отсутствия у всех невовлечённых в спор участников (а именно их мнение может быть полезно) текста источников. Вы делаете серьёзные обвинения (например, правка книги при жизни автора, и особенно после его смерти). Не могли бы Вы привести цитаты, а лучше сканы нескольких страниц, в качестве иллюстрации, чтобы участники «не в теме» могли бы оценить масштабы изменений? Викидим 17:50, 18 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что нельзя опираться при составлении статей на данную книгу. Написал ее человек, о котором информацию я смогла найти лишь на чеченских сайтах интернета (chechen.org, grozny-inform и так далее). Информация написана про него одинаковая и, стало быть, скопированная. Информация скудная и я проверить ее не могла. Написано, что он поэт и педагог. Был директором школ, издавал книги по чеченской литературе... Четырехтомник о котором идет речь - его исследование и ни на что кроме как на рассказы старцев оно не опирается. Рассказами старцев, думаю, можно пополнить фольклор, но никак не обсуждать территорию, тем более если она спорная или граничащая. Допустим, территория границы Чечни и Дагестана: ясно, что Дагестанские старцы будут говорить, что эта территория испокон веков принадлежала им, а старцы чеченские будут говорить, что тут жили их предки (а на самом деле там, вероятно, жили греки или хазары:)). С уважением, D8E9 14:46, 10 июля 2011 (UTC)

Для справки: предыдущее обсуждение, начатое 24 ноября 2010 г., было удалено без подведения итога 3 января 2011 г. ботом ClaymoreBot, однако из-за ошибки бота, видимо, не попало в соответствующий архив - [23]. --Eustahio 16:58, 10 июля 2011 (UTC)

Данный источник можно использовать, но в очень ограниченных рамках - тогда, когда его данные прямо или косвенно подтверждаются другими независимыми источниками (как, например, здесь). В целом же существуют очень большие сомнения, что данный труд содержит исключительно верную, проверенную информацию. Суть претензий к источнику в следующем:

1) Даже если не принимать во внимание тот факт, что Сулейманов не является профессиональным историком, географом и топонимистом - книга не содержит ссылок на какие-либо авторитетные источники. При всём уважении, "чеченский язык и воспоминания стариков" - достаточно сомнительный источник для таких, например, смелых заявлений, что в некоторых топонимах Аргунского и Шароаргунского ущелий можно увидеть имена различных божеств из Древнего Египта, Вавилона, Древней Иудеи, Урарту, Древней Греции и Древней Руси (см. Предисловие). К тому же, действительно, рассказы старцев - сама по себе вещь не очень надёжная.

2) В свою очередь, мне не удалось обнаружить авторитетных источников, которые бы ссылались уже на данную книгу Сулейманова (как на АИ). Сомнительности придаёт, конечно, и факт присуждения Государственной премии Чеченской Республики Ичкерия (хотя, естественно, это не главное).

3) В ВП книга используется в значительной степени как источник для информации о тейповом составе чеченского населения того или иного населённого пункта (в качестве примера см. Знаменское (Чечня)#Тейпы, Старогладовская#Тейпы, Алхазурово#Тейпы, Чапаево (Дагестан)#Тейпы). Как известно, с конца 1994 года началась Первая чеченская война; в 1995 году сам Сулейманов умер, в том же году книжка успела удостоиться вышеупомянутой премии. Таким образом, книга могла быть написана не позднее 1994 года. За прошедшие 17 лет Чечня пережила 2 войны, массовый исход и затем возвращение беженцев. Очень сомнительно, что тейповый состав населения тех или иных населённых пунктов остался прежним. См. также обсуждение.

4) Если детально разбираться, то в тексте можно найти множество неточностей, ошибок, искажений, сомнительных фактов. Кроме уже упоминавшейся истории с божествами в Аргунском ущелье, ещё несколько (навскидку):

по тексту книги, станицы Шелковская и Шелкозаводская - одно и то же, хотя на самом деле это совершенно разные населённые пункты (см. главу "Шелковская");

в районе станицы Бороздиновской по тексту книги протекает речка Италовка, хотя на картах нет никакой Италовки, зато есть Таловка - [24] (см. главу "Бороздиновская");

утверждается, что у некоего Шаптуки, который в 19 в. владел землями на левом берегу Терека ("от Кизляра... до станицы Наурской") было 94 тыс. овцематок, 42 тыс. коров, 1,6 тыс. кобылиц, 1,1 тыс. верблюдов, несколько тысяч овчарок (см. главу "Чеченцы за Тереком"); для сравнения - в 2010 году 42 тыс. коров составляли 1,2 % от всего поголовья коров в РФ [25], количество окотившихся овцематок в 2010 году в общем по Астраханской области составляло 72,2 тыс. овцематок [26].

Короче, смех да и только. Комментировать эти "ляпы" и просто всякие исторические анекдоты я не буду.

Для справки: на сегодняшний день книга Сулейманова присутствует в качестве источника в нескольких десятках статей по Чечне и Дагестану (навскидку - около 100 статей набирается). Так что рассматриваемая тема вполне актуальна. --Eustahio 02:04, 7 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ ("Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" - нет по трем пунктам, "Оценка источников" - по пункту "А как данный источник описывает другие факты?") эта книга не является авторитетным источником и должна быть удалена из всех статей. Divot 22:40, 9 августа 2011 (UTC)

Хочется обратить внимание на то что в качестве источника приводится книга 2006 г. издания, так сказать "дополненая" территорией Хасавюртовского, Бабаюртовского и Кизилюртовского районов Дагестана (переиздана через 11 лет после смерти автора, видно новые главы писались уже на том свете). А в инете выложено издание 1997 г. К сожалению мне ни как не удается отыскать именно это издание, что бы предоставить доказательства разночтений в тексте.ArgoDag 11:15, 10 августа 2011 (UTC)

Автор просто не успел издать эту книгу, хотя уже была написана. -- Дагиров Умар^обс 12:02, 13 августа 2011 (UTC)

А тогда возникает вопрос. А какой смысл было издавать укороченный вариант в 1997 г., если уже был готов "дополненый"?ArgoDag 07:21, 15 августа 2011 (UTC)

Претензии к книге Сулейманова есть не только у меня, но и у чеченских краеведов — об этом можно прочитать здесь, начиная с третьего абзаца с низу, причем как легко «шутка» старика попала в книгу, так же легко автор от нее отказался, в стиле «по многочисленным просьбам трудящихся». А была ли это единственная «шутка» в книге? И вообще можно ли сборник устного народного творчества, коей является книга Сулейманова, считать за АИ? В таком случае любая сказка является не опровержимым АИ в том, что Баба Яга, Кошей Бесмерный и например Змей Горыныч являлись действительно существовавшими историческими личностями. И доказательств этого найдется несколько десятков, сколько сказок столько и АИ.

Еще другой интересный факт, старики, со слов которых автор записывал сказания, прекрасно «помнившие» тысячелетнюю историю сел, не знали чеченские же названия которые данные населенные пункты носили до 1944 г. Например, даже не упомянуто, что до 1944 г. с. Хамб-Ирзе (Лермонтовюрт) назывался Хадис-юрт, Знаменское — Мундарюртом, Гвардейское — Али-юртом и тд. И видно об этом не знал и «историк», «краевед» Сулейманов?

Вообще все сказания по тысячелетней истории плоскостной (равниной) Чечни, представленной в книге, можно перечеркнуть фразой чеченского же историка, этнографа XIX в., написавшего книгу «Чеченское племя» в 1872 г. — Умалата Лаудаева: «Чеченцы жили прежде в горах и только в начале прошлого столетия появились на плоскости. В преданиях чеченцев говорится, что на плоскости Чечни господствовали разновременно ногайцы, русские и калмыки. Предания эти темны, сбивчивы и часто противоречивы, так что нужно много проницательности, чтобы постичь их истинный смысл» (полный текст здесь). C чьих слов взята та история не знаю, может тоже стариков, но только действительно помнивших свою историю и свое происхождение, да и были они почти на век ближе к описываемым событиям.ArgoDag 16:23, 4 сентября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Для начала кратко перечислю основные аргументы за и против использования источника, упомянутые в ходе этого и предыдущего обсуждения:

За:

• один из наиболее подробных источников в этой тематике
• автор — краевед, автор книги «Топонимия Чечено-Ингушетии», на которую ссылаются другие АИ

Против:

• автор не является ни историком, не географом
• книга основана не на исторических документах, а на исследованиях автора и воспоминаниях старожилов
• одна из возможных целей издания и переиздания книги — «заявить исторические права чеченцев на Терско-Сулакское междуречье (Кумыкскую плоскость) ныне входящее в состав Дагестана.»
• автор является творческим человеком, возможно, националистически настроенным
• книга издана после смерти автора, есть переделанные места
• нет АИ, ссылающихся на эту книгу
• за время, прошедшее после смерти автора, тейповый состав мог измениться
• обнаружено ряд неточностей, ошибок, искажений, «оригинальных исследований» автора
• есть претензии у чеченских краеведов

При оценке допустимости использования данного источника следует руководствоваться ВП:АИ

1. Из преамбулы следует, что даже в случае наличия ошибок и непроверяемых данных, в отдельных случаях (когда факты широко известны или их ценность для написания статьи неоспорима) информация из источника может использоваться в статьях с должной аттрибуцией.

2. Учитывая, что книга основана в первую очередь на основаниях очевидцев, а также в отдельных случаях содержит собственную интерпретацию этих мнений автором, а не на других первичных или вторичных источниках, на мой взгляд её необходимо также использовать в качестве первичного источника.

3. Автор не имеет учёных степеней, а его работы по данной теме не публиковались в авторитетных научных журналах. На данную работу автора не ссылаются другие авторы, работающие в данной области; с другой стороны, есть ссылки на предыдущую работу автора. Таким образом, он не может считаться уважаемым экспертом в области истории и географии, хотя и является известным и уважаемым краеведом.

4. Принимая во внимание характер источников, на которых основана книга, а также отсутствие у её автора учёной степени, эту книгу нельзя использовать для единоличного подтверждения важных или спорных утверждений, в том числе о том, основаны ли определённые сёла чеченцами или дагестанцами.

5. Доказательств того, что в издание 2006 года (после смерти автора) были намеренно внесены факты, искажающие исходную информацию, я в обсуждении не вижу. Если это будет показано, это станет безусловным противопоказанием для использования этой книги в качестве АИ по вызывающей споры тематике. Однако и без этого подобного использования книги стоит избегать, по причинам, указанным в предыдущем пункте.

6. С учётом наличия непреднамеренных ошибок и искажений, данную книгу не следует использовать в качестве единственного источника для тех фактов, которые могут быть подтверждены другими, более авторитетными источниками; однако её можно использовать в совокупности с другими авторитетными источниками в том случае, когда факты прямо или косвенно подтверждены ими.

7. В тех случаях, когда информация в книге достаточно ценна для написания статьи и не является конфликтной или вызывающей очевидные сомнения, а другие авторитетные источники по теме отсутствуют, использование данного источника допустимо. При необходимости, может использоваться аттрибуция («по мнению старожилов» и пр.) или уточнения относительно даты сбора информации (например, по тейповому составу населённых пунктов).

Прошу высказать свои комментарии. --D.bratchuk 09:55, 9 октября 2011 (UTC)

Странная логика, при всех минусах, использование возможно. То есть если я нашел источник опровергающий, что то в ней, то книгу нельзя использовать. И наоборот если ни чего не нашел, это единственный достоверный источник. Не важно, что информация со временем может появится, и опровергнуть Сулейманова. ArgoDag 15:48, 9 октября 2011 (UTC)

Дело в том, что книга содержит большое количество информации, и её часть, насколько я понял из обсуждения, в некотором роде уникальна, т.к. может быть собрана только краеведом и только путём общения со старейшинами. Если речь идёт об информации, которая может быть почерпнута из других источников, следует отдавать предпочтение им; если же в статье уместна информация, которую кроме как отсюда-то и взять негде (при условии, что эта информация не является спорной или вызывающей очевидные сомнения), почему бы не использовать этот источник с должной аттрибуцией. --D.bratchuk 15:29, 10 октября 2011 (UTC)

Согласен с итогом. Вообще говоря, в краеведах нет ничего страшного. Также не произойдет ничего страшного, если будет в статье информация типа "Краевед Сулейманов отмечает...". А доверять ли Сулейманову, прекрасно решит читатель, так как это личное дело читателя. --Jannikol 18:07, 10 октября 2011 (UTC)

А в чем собственно уникальность? Повторю уже выше приведенные слова, в том, что Сулейманов нашел в топонимах имена древних божеств всего мира? или уникальность воспоминаний тех же стариков, о неком богаче который на своей земле в затеречных степях (только видно как то старики запамятовали, что в то время эта земля принадлежала Гребенскому казачеству и надтеречные чеченцы не могли ею владеть, казакам самим мало было) владел не сметным поголовьем различной живности? Конечно можно считать уникальным воспоминанием стариков-чеченцев, которых опрашивал Сулейманов, например в станицах Наурского района (чеченцев в них поселили в 1957 году, после того как им было запрещено селится в горах), которые вдруг стали вспоминать что все эти станицы основаны обрусевшими чеченцами (по переписи 1939 года в районе всего проживало 43 чеченца), уникальность на лицо. К стати в книге Топонимия Чечено-Ингушетии, Сулейманов утверждал, что название чеченского аула Мекен-юрт произошло именно от названия станицы Мекенской, а не наоборот. Это уже в книгах 97 и 2006 годов станицы Мекенская превратились в Маккане, Калиновская в Гал-юрт и тд. И странные у него старожилы, не взирая на национальность, все как один утверждают, что населенный пункт основан чеченцами и они сами потомки чеченцев. Яркий пример в его книге остров Чечень, так как в книге 75 года об острове нет ни слова. Я так предполагаю, что Сулейманов на нем "опрос проводил" (проводил ли вообще???) в период между 1980 по 1991—1992 года, то есть в тот момент когда на острове абсолютное большинство (99 %) жителей составляли русские — потомки старообрядцев-киржачей. И по утверждению автора, вдруг эти старообрядцы стали утверждать что они все обрусевшие чеченцы, и сам остров тоже назван в честь Чечни, это уникальность? в Википедии это называется ВП:ОРИСС.

Этак и я могу создать уникальную книжку, например что на острове Чечень живут потомки индейцев майя, а название восходит к названию Чичен-Ица (к стати метод Сулеманова подгонять названия, так у него по чему то прежнее чеченское название станицы Серноводской переводится именно как село на СЕРНЫХ водах, а не например на плохих или вонючих). Съезжу к примеру на остров Чечень, и так и вижу себе картину, подхожу к старику который сидит на завалинке, спрашиваю, а не припоминаешь ли старче, не потомок ли ты доблестного племени майя. А он себя хлопает по голове, и рассказывает, да как же конечно, еще дед мой был вождем Осетром Великим, да и я сам в детстве рассекал по Каспию на пироге, это сейчас молодежь все позабыла. Вот на основе его рассказа, я быстренько и состряпаю книженку "Как индейцы Каспий покоряли". А потом статейку в википедию забабахаю. Опровергнуть меня не кто не сможет, все таки воспоминания сторожил. Уважающие себя ученые не читают книжек подобных "моей" и Сулейманова, да и в Википедию не заглядывают, основанной на таких уникальных фактах. Извините за сарказм.ArgoDag 19:11, 10 октября 2011 (UTC)

• Вы же не являетесь известным краеведом:) Если упрощённо, статьи википедии не ставят перед собой целью выяснение истины; если известный краевед пишет что-то, условно говоря, «похожее на правду», то нет смысла ни выдавать это за истину в последней инстанции, ни категорически отвергать: нужно просто написать «по мнению краеведа…» или «согласно воспоминаниям…» и дать ссылку на источник, а там уж читатель разберётся, верить написанному или не верить. Но это не касается случаев очевидно неверных данных, или информации, которую можно найти в более авторитетных по данной теме источниках. --D.bratchuk 20:00, 10 октября 2011 (UTC)

  А Вы попытайтесь объяснить ревнителям идеи "Великой Чечни", что не все написанное в этой книге правда, я пытался, ни чего не вышло, для них книга Сулейманова последняя инстанция и что там пишут остальные уже не важно.ArgoDag 20:08, 10 октября 2011 (UTC)

  Так в чём собственно проблема: в итоге, или в его (не)принятии отдельными участниками? Если есть итог, с которым все согласны, ему нужно следовать; если консенсусному итогу не следуют участники, это является нарушением правил, по поводу таких случаев надо писать не на ВП:КОИ, а на ВП:ЗКА. --D.bratchuk 06:52, 11 октября 2011 (UTC)

Я еще хочу обратить внимание на уже упоминаемый остров Чечень. Это не очень удачный пример. Собственно говоря, мы не можем исключить, что его отсутствие в советском издании связано с тем, что Сулейманова проверяли краеведы из КГБ. Источник, который утверждает, что название не связано с этнонимом, издан в 1952 году. Сталин еще не умер и до реабилитации репрессированных народов еще далеко. Вот, например, Е.М. Поспелов считает иначе. --Jannikol 18:56, 11 октября 2011 (UTC)

Я не умаляю заслуг академика Поспелова, но думаю, что он как и Сулейманов пошел по легкому пути, просто отождествив название острова с не далеко живущим народом. Но если начать копать глубже то выходит, что название острова по крайней мере на век старше названия народа. Первые сведения об острове с таким названием появились еще в 17 веке (когда остров использовался в качестве пиратской базы нижнетерских казаков), в то время как название чеченец

Само название «чеченцы» было русской транслитерацией кабардинского названия «шашан» и происходило от названия села Большой Чечен. С начала XVIII века русские и грузинские источники стали использовать термин «чеченцы» по отношению к предкам современных чеченцев.

. Выводы делайте сами, это не моя личная выдумка, все изложено в источниках и статьях. Следуя той же логике, коей следовали Сулейманов и Поспелов, можно было бы говорить о каком то отношении татар к Татарскому проливу. ArgoDag 19:25, 11 октября 2011 (UTC)

Первые сведения об острове с таким названием появились еще в 17 веке... Какие конкретно источники? А Татарский пролив, кстати имеет отношение к татарам. --Jannikol 20:46, 11 октября 2011 (UTC)

Вот в этой статье есть ссылка на исследования профессора Иноземцевой, да и в книге "История острова Чечень" написано тоже.ArgoDag 07:20, 12 октября 2011 (UTC)

Ни знаю АИ или нет посмотрите тут. -- Дагиров Умар^обс 07:50, 12 октября 2011 (UTC)

С предварительным итогом согласен. Давайте уже окончательный подводить, сколько можно, полгода обсуждение висит. --Eustahio 20:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Мне тоже нравиться предварительный итог (маленький плюс за А. С. Сулейманова — на него не ссылается, но упоминает как известного исследователя истории и этнографии Чечни д.и.н., профессор, академик АН ЧР Ш. Б. Ахмадов).--АААЙошкар-Ола 03:37, 23 ноября 2011 (UTC)

Снова Дюков

• Возник очередной спор вокруг авторитетности А. Р. Дюкова. Является ли Дюков АИ для такой информации в статье [27]? См. также Обсуждение:Холокост в Эстонии, где проводилось первоначальное обсуждение этого вопроса.
• Ранее на ВП:КОИ Дюков был признан АИ как историк. Имеет массу положительных отзывов на свои исторические работы (см. статью о нём и [28][29]). Содержательных отрицательных отзывов практически не имеет. SashaT 09:52, 10 апреля 2011 (UTC)

Прошу учесть, что в данном случае Дюков выступает в качестве политолога, рассуждающего «кто что продвигает на Западе», а не собственно о неких исторических событиях. Научных работ по теме Холокоста в Эстонии у Дюкова нет вовсе. И вопрос состоит не только в том авторитетен ли он вообще делать подобные заявления, а релевантно ли его мнение для статьи, для которой имеются специализированные научные исследования в рецензируемых журналах конкретно по обсуждаемому вопросу, а не выдернутая из абсолютно постороннего контекста одна-единственная фраза. Pessimist 20:06, 10 апреля 2011 (UTC)

• В данном случае Дюков выступает именно как историк, отмечающий продвижение в Эстонии определённой концепции историками и политиками (что является в Эстонии зачастую одним и тем же, вот пример: [30] - вступление к "историческому" исследованию написано "премьер-министром из историков", а среди исследователей историков маловато, в основном дети "обиженных", редактор - кандидат технических наук). Продвижение эстонскими историко-политиками той же концепции в несколько других словах отметил и норвежский исследователь холокоста в Эстонии Антон Вайс-Вендт (в рецензируемых научных журналах), так что Дюков не одинок. И работа Дюкова вовсе не является "посторонним контекстом" по данной теме, в ней исследуется именно тот период истории Эстонии, в который эстонцы якобы обиделись на евреев. --Abarmot 19:37, 13 апреля 2011 (UTC)

в его книге не исследуется никакой период - она посвящена "разоблачениям мифа" - то есть просто попытка опровергать эстонцев в "соседней теме". Выдранная фраза при наличии специализированных работ - не нужна. А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ - то мнение Дюкова что они там куда "продвигают" без единого факта собственно по теме - и вовсе лишнее. Впрочем, это уже 20 раз прожевано там на СО. Pessimist 19:48, 13 апреля 2011 (UTC)

В его книге исследуются советские репрессии в Эстонии 1940-1941 года. Любое историческое исследование чему-то да посвящено и очень часто проводится в рамках научной полемики (с кем-то там в "соседней теме"). Фраза ничуть не "выдранная", авторам "свпециализированных работ", к сожалению, не удалось достаточно ясно сформулировать базовую концепцию эстонской историографии Второй мировой войны, хотя они и пытались. Дюкову это удалось. Ну а что касается «эстонские историки сами по себе АИ», то не вполне ясно, о ком речь, о премьер-министре или кандидате технических наук? --Abarmot 20:06, 13 апреля 2011 (UTC)

Это вы у Дюкова сросите кого он имел в виду под эстонскими историками - он забыл снабдить нас примерами по данному вопросу. Тема у нас Холокост в Эстонии а не советские репрессии в Эстонии. О евреях и Холокосте во всей работе Дюкова упоминается ровно один раз - что Дюков думает о том, что продвигают на западе эстонские историки и политики. Если это историческое исследование по Холокосту в Эстонии - я академик. Pessimist 20:26, 13 апреля 2011 (UTC)

Зачем мне спрашивать у Дюкова, кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку? Мне всё равно, академик вы или нет, здесь обсуждается другой вопрос: может ли историк Дюков дать оценку концепции эстонской историографии конкретного периода. На мой взгляд - несомненно. --Abarmot 21:12, 13 апреля 2011 (UTC)

"кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку" - процитируйте плиз к чему была эта реплика. Если Дюков пишет "эстонские историки" и не приводит никаких примеров по теме - я тут ни при чём и вопросы все к нему. Он может давать оценки какие ему вздумается - но когда он пишет что главной причиной депортациий было сотрудничество эстонских националистов с немецкой разведкой, то я понимаю, что его оценки нужно выкидывать в мусорное ведро. Поскольку эта оценка прямо противоречит неоспоримым фактам: высылке 10 % еврейского населения Эстонии против 1 % - эстонского. А уж его оценки кто чего куда продвигает - за пределами как авторитетности, так и пользы для статьи. Pessimist 10:12, 14 апреля 2011 (UTC)

Цитирую: «А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ...»

Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов, поэтому ваше утверждение «и не приводит никаких примеров по теме» бессмысленно. Кстати, точку зрения Дюкова по поводу истинных причин июньской депортации поддерживают по настоящему солидные (не недоучка Лаар) эстонские историки, вот, например, профессор истории Тартуского университета Юри Ант пишет: «У нас часто говорят о высылке как о признаке какого-то ужасного преступления против народов балтийских стран. Я не вижу этому никаких подтверждений. Июньская депортация была просто трезво взвешенной вспомогательной операцией по подготовке театра военных действий, никаким не геноцидом. Такие шаги предпринимали и другие государства». Так что ваше мнение о том, что нужно выкидывать в мусорное ведро, очевидно неприменимо в рамках данного проекта. --Abarmot 21:41, 14 апреля 2011 (UTC)

"Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов" - в которых нет ни слова по обсуждаемому вопросу. Все нюансы того чем была депортация и кто что об этом думает следует разбирать в статье о депортациях. А в статье Холокост в Эстонии этому делать нечего. Pessimist 08:41, 17 апреля 2011 (UTC)

Дюкова безусловно нужно расценивать как неавторитетного, предвзятого, ненейтрального и агрессивного человека.

• Изветность он приобрёл не научными трудами и публикациями, а своим агрессивным поведением. Конкретно после громкого высказывания о том, что он хочет убить режиссера фильма «Советская история»[31].
• Бывший министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш, выразил предположение, что А.Дюков «скорее всего, психически неуравновешенный человек».[32]
• По данным одной из крупнейших[33] газет Латвии «Диена», информация об имеющемся у Дюкова историческом образовании сомнительна.[34]
• Ежегодный отчет Службы охранной полиции Эстонской Республики за 2008 год назвал Дюкова фальсификатором истории:

  ... известный российский фальсификатор истории Александр Дюков... Хотя у Александра Дюкова, как у историка, нет ни ученой степени, ни выдающихся профессиональных достижений, он очень легко получает доступ к документам, хранящимся в архиве Федеральной службы безопасности (ФСБ) России. Для обычных историков, в том числе и граждан России, двери этого архива прочно закрыты. Следовательно, А.Дюков точно действует с полного ведома и одобрения ФСБ.»Kaitsepolitseiamet Aastaraamat 2008

• Информационное агентство «BNS» назвало Александра Дюкова кремлевским историком, который обвинил во лжи не только автора ленты Советская история, но и представивших в ней свои комментарии профессоров Кембриджского университета Нормана Дэйвиса и университета Сорбонны — Франсуазу Томма.[35]
• Д.и.н., ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук Алексей Миллер:

«Александр Дюков — директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА — Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Потому что ему важно было показать, что УПА плохо обходилась с евреями. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело. А вторая книжка еще более любопытная. Она называется так – «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». И там, во введении, говорится следующее: «Наши враги, внешние и внутренние (я еще раз подчеркиваю, что внешние и внутренние – Алексей Миллер) покушаются на наше самое святое – на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить великой Победы».

И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете примерно заключить, что это за человек»[36]

Алексей Миллер о Дюкове и Вятровиче[37]:

Эти люди не встроены в академическую структуру, они абсолютно свободны от профессиональной исторической этики.

• Историк, юрист и политолог Павел Данилин, характеризует Дюкова как любителя.[38]
• Бывший заместитель председателя КГБ ЭССР Владимир Поол, назвал недостоверными данные, приводимые в книге Дюкова «Deporteerimised Eestis: kuidas see tegelikult toimus» («Депортации из Эстонии: как это происходило на самом деле»).[39].
• Режиссёр фильма Эдвинс Шноре заявил, что Дюков назвал фильм Советская история лживым, задолго до до его просмотра.[40], что свидетельствует о том, что Дюков, будучи предвзятым, имеет склонность критиковать материал даже не ознакомившись с ним.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

Считаю что на столь политически ангажированного и спороного человека нельзя ссылаться, как на АИ.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

У нас уже был итог о принципиальной приемлемости Дюкова, но нежелательности использования его оценок в случае наличия более авторитетных АИ. В данном же случае, вне зависимости от того как оценивают все эти источники, его мнение просто нерелевантно теме статьи. Собственно, этот аргумент уже признан третейским посредником и данный запрос можно закрывать за устарелостью. Pessimist 18:14, 1 мая 2011 (UTC)

А я считаю, что первый итог по Дюкову был поспешен и не учитывал вышеизложенных мной аргументов. И раз тему поднята вновь, то можно и нужно по-новому взглянуть на первый итог. Пообный экстремистски настроенный, возможно неуравновешенный человек не может быть и второстепенным АИ для энциклопедии. Чего только стоят его позывы «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[41]. А его критика фильма, который он даже не посмотрел[42]. Это называется Не читал, но осуждаю!. Такой человек не может быть даже второстепенным АИ. --Antonu 05:54, 2 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Наличие базового исторического образования при явно декларируемом субьективном подходе к истории не должно служить аргументом. Субьективен - значит обязательно либо умолчит, либо исказит. И какой же это тогда научный подход? --Poul 20:44, 1 июля 2011 (UTC)