Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавление шаблонов nobots и bots в ВП:ППБ

Предлагаю добавить в Википедия:Правила применения ботов#Требования к ботам (и соответствующий английский перевод) строчку:

Для того, чтобы бот был одобрен, его оператор должен продемонстрировать, что бот:
[...]

• соблюдает ограничения, накладываемые шаблонами {{nobots}} и {{bots}}

Данные шаблоны широко используются у нас в разделе (к примеру, в шаблоне {{редактирую}} для борьбы с конфликтами правок между участником и ботами или в случаях интервики-конфликтов). Они де-факто являются стандартами в проектах фонда и автоматически поддерживаются популярными платформами вроде AutoWikiBrowser (начиная с версии 3.2) или pywikipedia (начиная с r4096). На странице Шаблон:Bots#Примеры реализации приведены образцы кода на практически всех широко распространённых при программировании ботов языках, позволяющие авторам самописных ботов без особых сложностей имплементировать проверку на наличие запрета править данную страницу. --DR 13:58, 17 февраля 2012 (UTC)

А стоит ли реальная проблема, есть ли у нас сотни пользователей, сталкивающихся с конфликтами редактирования? У нас, помнится, насчёт того же шаблона {{редактирую}} обсуждали некогда, что он не запрещает править статью, так как у создателя статьи нет монопольного права на редактирование. Вносить это ограничение исключительно для ботов с учётом необязательности обращения внимания на шаблон от участников мне кажется ненужным. Львова Анастасия 14:09, 17 февраля 2012 (UTC)

Проблемой, на мой взгляд, является (возможное) игнорирование ботами этих шаблонов. Сейчас эти шаблоны являются единственным кроме блокировки методом приостановить ботов, когда в статье происходит "что-то не то". При этом необходимость {{nobots}} в шаблоне {{редактирую}} вполне может обсуждаться на странице обсуждения шаблона {{редактирую}} - но при этом к общей необходимости реагировать на эти шаблоны это прямого отношения не имеет. --DR 14:16, 17 февраля 2012 (UTC)

В таком случае пусть сначала появится рекомендация об использовании nobots только в тех случаях, когда в статье происходит «что-то не то». До тех пор я против изменений. Львова Анастасия 14:24, 17 февраля 2012 (UTC)

А где должна появиться эта рекомендация? В в ВП:ППБ она вряд-ли нужна - использующие этот шаблон участники вряд-ли будут читать требования к ботам. А страница обсуждения и документация шаблона {{nobots}} открыты для правок... --DR 14:37, 17 февраля 2012 (UTC)

Если она будет в ППБ, её можно скопировать в документацию шаблона и жить счастливо. Львова Анастасия 14:44, 17 февраля 2012 (UTC)

Мне по-прежнему кажется, что ВП:ППБ, описывающий, как должны работать боты - не идеальное место для рекомендаций по использованию данного шаблона. --DR 14:51, 17 февраля 2012 (UTC)

• Поддерживаю дополнение к правилу. Кстати говоря, Шаблон:T1 сейчас в Шаблон:T1 не входит, что сводит, на мой взгляд, ценность второго шаблона к нулю.--Iluvatar ^обс 14:19, 17 февраля 2012 (UTC)
• Я поддерживаю это дополнение, но не считаю, что ноботс должно содержаться в шаблоне "Редактирую". Его ставят вообще произвольным образом, и это не значит, что боты не должны править такие страницы - если есть запрос к ботоводам, например удалить удалённый шаблон, заменить ссылку на переехавший сайт или ещё что, это всё равно необходимо сделать, даже если статья под шаблоном "редактирую"; к тому же большинство ботов вносит мелкие правки, например простановку интервик, и в таком случае конфликта редактирования не возникнет (он возникает, только если правилась одна и та же область страницы). И вообще боты ходят по страницам довольно редко. MaxBioHazard 14:24, 17 февраля 2012 (UTC)

  Кстати, особенно тонко то, что просроченные «редактирую» снимаются обычно ботами. Львова Анастасия 14:27, 17 февраля 2012 (UTC)

  В шаблоне {{редактирую}} {{nobots}} сейчас находится в noinclude --DR 14:29, 17 февраля 2012 (UTC)

  Кстати из-за вмешательства ботов-интервикификаторов конфликта редактирования не возникает. Не раз убеждался в этом.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:10, 17 февраля 2012 (UTC)

  Шаблон держит страницу лишь двое суток. Шаблон расставляется в большиснвте своём на новые страницы, где боты бегают просто стадами, а далеко не все новички знают о существовании nobots. Не сомневаюсь, что бота, снимающего шаблон, можно обучить его не бояться.--Iluvatar ^обс 14:33, 17 февраля 2012 (UTC)

  Это всё хорошо, я, признаться, не сколько за «редактирую» волнуюсь. Мне близко знаком один бот, с правками которого из-за недопонимания устраивают порой настоящие войны; при этом на десятки тысяч правок следует сто сообщений об его ошибках, и из этих ста реально ошибкой является максимум одно. Мне очень хотелось бы быть уверенной, что nobots никогда не будут ставить просто из-за недопонимания происходящего. Львова Анастасия 14:40, 17 февраля 2012 (UTC)

  Это претензия к возможному некорректному использованию шаблона, но не к самому шаблону. Эти случаи должны решаться отдельно (к примеру, на ВП:ЗКА), но это не должно давать ботам индульгенции на игнорирование шаблона (во всяком случае, без предварительного обсуждения). Аналогичный пример - шаблон {{Внешние ссылки нежелательны}}. Несомненно, им можно злоупотребить, поместив в статьи, где он не нужен - но это не отменяет того, что сам шаблон нужен и соответствующий фильтр должен его обрабатывать. --DR 14:51, 17 февраля 2012 (UTC)

  Так нужно жёстко регламентировать установку шаблона. Если участник просто таким образом избавляется от изменний, которые ему не нравятся, то применять стандартные меры воздействия: предупреждение, в крайнем случае - блокировка. Это обычный деструктив. И создать скрытую категорию, куда бы включались страницы с этим шаблоном, да и проверять её раз в неделю катсканом на предмет повления необоснованных расстановок.--Iluvatar ^обс 14:54, 17 февраля 2012 (UTC)

О фильмах

Дискуссия ниже и недавний иск в АК говорит о следующем: требования к статьям постоянно усиливаются и в настоящее время очень большое число статей о фильмах, ранее считавшиеся вполне нормальными, теперь этим требованиям не удовлетворяют. Их нужно либо дополнить/переписать, либо удалить. Среди этих статей есть много "мусора", который действительно нужно удалить; но есть и много статей о действительно значимых фильмах, терять эти статьи с категориями, интервиками, уже заполненными шаблонами и текстом както не очень рационально. Ну и нарастающий конфликт хотелось бы погасить. Соответствено у меня есть предложение. Если найдётся группа участников, готовых систематически доводить статьи о фильмах до существующих требований, то: (1) Существующие статьи о фильмах дорабатываются в количестве не менее, скажем, 25 штук в неделю. Имеется в виду не только указание АИ, но и переработку статьи с заменой ОРИССов на новый текст на основании АИ (2) Обьявляется временный мораторий на вынос статей о фильмах на КУ, кроме очевидных случаев, когда никакая доработка явно не поможет. Срок моратория - пока выполняется пункт 1 (3) Все вновь создаваемые статьи либо удовлетворяют правилам (ЗНАЧ, Пров, АИ), либо выносятся на КУ. (4) Данное соглашение можно будет оформить в виде ВП:Значимость/Переходные положения. А через 6-12 месяцев посмотреть, что получится.

Таким образом всем должно стать легче: существующие статьи о фильмах будут дорабатываться, а новые - изначально удовлетворять правилам. Ну а делать это в произвольном порядке легче, чем в погоне за вынесенными на КУ - можно взять несколько журналов "Советский экран", "Спутник кинозрителя" в библиотеке или ещё где и спокойно работать. --wanderer 12:03, 14 февраля 2012 (UTC)

• Конфликтов в ВП должно быть как можно меньше, поэтому я полностью поддерживаю это предложение. Я много пишу о фильмах и актёрах/режиссёрах, поэтому готов взять на себя обязательство приводить в порядок по 4-6 тематических статей в неделю. Однако я готов на это, если я вижу что-либо спокойное, типа "Эта статья теперь уже, похоже, не совсем удовлетворяет нынешним правилам ВП, пожалуйста, попробуйте улучшить её, иначе она вскоре может быть выставлена на удаление". Это совсем не то, когда видишь на ВП:КУ каждый (каждый!) день по 5 серий, 5 фильмов, 5 сериалов и пару актёров. Анатолич1 12:14, 14 февраля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, это весьма хороший вариант разрешения конфликта. Правда, сначала нужна стопроцентная определённость, что мы считаем подходящими источниками, а что - нет. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 14 февраля 2012 (UTC)

переработку статьи с заменой ОРИССов на новый текст на основании АИ

неоднозначный пункт, Уважаемый Abiyoyo, судя по его высказываниям (как я его понял) не признаёт первоисточник за АИ, хотя по правилам он является АИ, да и опредление ОРИССа у него тоже довольно странное. то есть вполне возможна ситуация что участники перепишут раздел, но Уважаемый Abiyoyo все равно сочтёт его "ОРИССом" в силу того что он это понимает по-своему (Idot 14:19, 14 февраля 2012 (UTC))

• • Не только Abiyoyo, есть и другие участники, которые разделяют эту точку зрения. Vlsergey 14:41, 14 февраля 2012 (UTC)
    • тем не менее, в правилах прямо написано, что Первоисточник - Авторитетный, но не Независимый Источник, и он вполне может использоваться при написании статьи. по правилам статья написанная на основании только этих источников - не имеет показанной значимости и может быть удалена как не значимая. но, тем не менее их использование не означает что статья является полным ОРИССом (Idot 15:20, 14 февраля 2012 (UTC))
      PS именно поэтому, если бы Уважаемый Abiyoyo, назвал бы причиной удаления статей, то что у них не показана значимость - я бы согласился с его действиями, но я никак не могу согласиться с тем что он проигнорировав действующие правила удалил статьи как "ОРИСС" --Idot 15:32, 14 февраля 2012 (UTC)
      • Это не противоречит точке зрения, что если первичный источник это единственный источник для пересказа сюжета, то это будет оригинальным исследованием. (разрешено использовать ≠ разрешено использовать только их). Точка зрения Abiyoyo и других участников допускается (хотя и не подтверждается) текущими правилами, т.е. не противоречит им. Vlsergey 15:29, 14 февраля 2012 (UTC)
        • противоречит! в правилах НЕ НАПИСАНО: что "использование только Первоисточников означает, что статья есть ОРИСС" (такого в правилах - НЕТ! и не нужно домысливать, то чего в правилах нет)
          в правилах НАПИСАНО что если использованы только первоситочники то значимость не показана, и потому статья может быть удалена как незначимая (Idot 15:35, 14 февраля 2012 (UTC))
          PS то есть если бы он удалил статьи как незначимые - его действия были бы правильными, но удаление статей как ОРИСС - это нарушение правил, так как в правилах не написано, что текст основанный на первоисточниках является ОРИССом, наоборот там прямо написано, что такой текст при остуствии домысливания и самостоятельного анализа ОРИССом не является --Idot 15:45, 14 февраля 2012 (UTC)
          • 1. Пожалуйста, используйте предварительный просмотр. 2. Если чего-то в правилах не написано, это не значит, что этого на самом деле нет. Странно, что это приходится объяснять. Vlsergey 15:41, 14 февраля 2012 (UTC)
            • в правилах есть то что там прямо написано и не надо домысливать и сочинять то чего в правилах нет и называть это "правилом" (Idot 15:45, 14 февраля 2012 (UTC))
              • Прочитайте внимательно что написано выше, желательно раз 10. Никто не называет правилом то, чего в правилах нет. Я говорю лишь про то, что определённая точка зрения не противоречит и не подтверждается правилами. Это не означает, что точка зрения является правилом. Но это и не означает, что точка зрения правилу противоречит. Если у вас логика ограничена бинарными ответами — постарайтесь её расширить хотя бы до троичной. Подробнее рекомендую прочитать «Теорема Гёделя о неполноте». Vlsergey 15:58, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП:ОРИСС:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

ВП:АИ:
В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён

• • • • • • • • • ну и где Вы тут видите неоднозначность позволяющую назвать то что основанно на первоистчониках ОРИССом? (Idot 16:16, 14 февраля 2012 (UTC))
                  • Если подходить совсем формально, то выше не сказано, что данный список является конечным. Более человеческое объяснение включает в себя ссылку на длительное обсуждение, которое показывает отсутствие в сообществе консенсуса по данному вопросу. Что само по себе уже признак того, что консенсуса по данному пункту нет. Vlsergey 16:27, 14 февраля 2012 (UTC)
                    • то есть Вы считаете себя вправе домыслить и добавить от себя пункт, которого нет в списке и назвать это "правилом". позвольте спросить имеют ли такое право на домысливание и добавление несуществующих пунктов от себя согласно ВП:ВСЕ и обычные участники? зачёркнуто согласно ответу Vlsergey 16:37 (Idot 16:34, 14 февраля 2012 (UTC))
                      • Либо Вы показываете дифф, где я что-то называю новым правилом, либо я прошу на ЗКА заблокировать Вас за введение сообщества в заблуждение (ВП:ДЕСТ). Ну или извиняетесь и берёте свои слова назад. Vlsergey 16:40, 14 февраля 2012 (UTC)
                        • где я написал что назвали что-то "новым правилом"? я про Ваше высказывание "выше не сказано, что данный список является конечным", которое как я понял относится к действующему правилу. свой пост Выше зачеркнул согласно Вашему ответу который я не успел прочитать - за что прошу прощения, так как в спешке не заметил Ваш ответ (Idot 16:44, 14 февраля 2012 (UTC))
        • Скажем так, Вы убедили меня в том, что согласно текущему варианту правил статью нельзя удалить в соответствии с правилом ВП:ОРИСС. Тем не менее я остаюсь при своей точки зрения, что правило ВП:ОРИСС в настоящий момент не является консенсусным и точка зрения (но не административные действия), что самостоятельный пересказ является оригинальным исследованием, имеет право на существование (но просто пока не внесено в список допустимых причин к удалению). Vlsergey 16:37, 14 февраля 2012 (UTC)
          • OK! (Idot 16:44, 14 февраля 2012 (UTC))
• Скорее против предложения. Существующая система с 35 статьями за неделю вполне достаточна сама по себе без дополнительных мораториев. Можно дополнительно ограничить, что массовый "серийный" вынос статей на КУ не должен происходить по выходным (вот вам и 25 статей в неделю). Vlsergey 15:29, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Дорабатывать статьи в произвольном порядке проще, чем следовать за КУ. А так принципиальной разницы нет, лишь бы количество дорабатываемых статей выполнялось. --wanderer 16:51, 14 февраля 2012 (UTC)
• Мне предложенный вариант кажется разумным, и я бы его скорее поддержал. Но есть опасения в том, что активность группы снизится после начала работы. Что если не менять правила и практику, но организовать возможность удобной доработки статей по данной тематике? Например, договориться о том, чтобы ограничить количество «удалительных» итогов и выносить их только в случае необходимости закрыть день (мне кажется, хотя и могу ошибаться, что в некоторых случаях подводящий может решить удалить статью просто потому, что он может это сделать; хотя статья вполне дорабатываема). Но и даже в таком случае, статью можно не удалять, а переносить в подпространство проекта (а там уже дорабатывать и возвращать в основное пространство). --D.bratchuk 15:40, 14 февраля 2012 (UTC)
  • "Мораторий действует пока выполняется пункт 1", т.е. если активность доработки снизится, мораторий отменяется. --wanderer 16:51, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Да, но я это к тому, что можно обойтись без него вообще, чтобы не возиться с: отслеживанием темпов работы; объяснениями легитимности моратория участникам, не участвовавшим в его принятии; обсуждением отмены моратория; обсуждении его повторного введения после восстановления темпов работы и пр. --D.bratchuk 20:11, 14 февраля 2012 (UTC)
• Что-то я не припомню случаев удаления через КУ нормальных стабов об энциклопедически значимых фильмах (за исключением ситуаций, когда были грубые нарушения др. правил, напр., ВП:КОПИВИО). Да и потока номинаций подобных статей на КУ не видно. Потому проблема мне представляется надуманной. --the wrong man 16:19, 14 февраля 2012 (UTC)
  P.S. Замечу, «фильмы» – это слишком широкая предметная область. Представьте, если бы на КУ не рекомендовалось каждый день выставлять более пяти статей о персоналиях, например. Это было бы нормально, по-вашему? --the wrong man 16:19, 14 февраля 2012 (UTC)
  • если бы Уважаемый Abiyoyo удалял бы за отсуствие значимости проблем бы не было! но он удаляет по ВП:ОРИСС по пункту которого в ПРАВИЛЕ - НЕТ! при том что Уважаемый Vlsergey, почему-то считает что Уважаемый Abiyoyo имеет право видеть в правиле несуществующие пункты зачёркнуто согласно ответу Уважаемого Vlsergey от 16:37 (Idot 16:38, 14 февраля 2012 (UTC))
  • Представьте что например такой фильм вынесли на удаление. Попробуйте к нему найти источники. Это будет нелегко. сегодня не выносят на удаление, а завтра начнут. - Saidaziz 17:05, 14 февраля 2012 (UTC)

    Представил, и чего? Вот, напр., фрагмент статьи Видаса Силюнаса «Живая душа», которая посвящена образам, созданным в театре и кино Мариной Неёловой:

    Неёлова — актриса необычайно стремительная; в ее героинях живет неугомонное желание достичь заветного — не результата, нет, а чего-то гораздо более для них привлекательного: такой остроты жизни, когда все — из ряда вон, все — исключение из правил. Исполнится желание или нет, но душа станет богаче. 
«Добейся, — писал Сенека, — чтобы то, что было порывом, стало достоянием души». Но и неумолимая жажда внутренних богатств иногда становится самоцелью. Неёловские героини избавлены от этой опасности, не только порывы превращаются у них в достояние души, но и достояние души обнаруживает себя в порывах. Они не берегут себя для красного дня, для них каждый день — красен.
 В телефильме «Красавец-мужчина» по пьесе А. Н. Островского (режиссер М. Микаэлян) есть сцена венчания Зои с Аполлоном и их свадебный танец. Вся последующая жизнь для Зои — продолжение их свадебного танца, когда замирает сердце и блаженно кружится голова. Зоя словно несется по волнам радости — отсюда у Неёловой в этой роли новая, порхающая пластика. Мечта стала явью, жизнь превратилась в грезу наяву. Зоя уверена, что весь мир в ее честь справляет торжество, что луг разостлан к ее ногам цветущим ковром, дабы она могла затеять детскую, озорную игру с целым светом. (Искусство кино, № 8, 1978 г.)

    Плюс из этой книжки можно почерпнуть много интересного о данном фильме. Чтобы найти эти два источника, мне потребовалось не больше минуты. Сервис Google Books знаете? --the wrong man 18:56, 14 февраля 2012 (UTC)

    Хорошо, здесь источник есть, но проблемы это не решает. Вот вы же сами выставили на удаление статью, причём оправданно выставили. Источников не видно, хотя постановка в 1960-1980 годах была очень популярная. Ещё хуже ситуация с советскими мультфильмами или документальными фильмами. - Saidaziz 04:21, 15 февраля 2012 (UTC)

    Потому что это абсурдная статья, посвящённая телесъёмке спектакля, у самого же спектакля со значимостью всё тип-топ. --the wrong man 07:03, 15 февраля 2012 (UTC)

• "Если найдётся группа участников, готовых систематически доводить статьи о фильмах до существующих требований" - давайте не запрягать телегу впереди лошади. "Существующие требования", это ВП:МТФ. Вот когда найдется группа участников которая сформулирует другие консенсусные требования, тогда и будем предпринимать какие-то телодвижения. Если же новые консенсусные требования никак не вырабатываются, значит требования к статьям изменились только в голове трех с половиной участников. Zero Children 16:52, 14 февраля 2012 (UTC)
• С фильмами ситуация такая. Для англоязычных фильмов источники уровня «больше 1000 голосов на imdb» online источники находятся легко. Для русскояызычных фильмов всё намного хуже. От простого призыва «давайте найдём АИ» эти самые АИ по волшебству не появятся. Написал недавно вот эту статью. До двух часов ночи искал по нему ссылки, как псих. Кое как нашёл хи-и-иленькую рецензию. Такие дела. Героев, которые пойдут копать библиотеки и «советские экраны»… ну не знаю найдутся ли?
  Я против моратория. Через 6-12 месяцев ничего принципиально не изменится. Не нужно создавать для кино какие то особые условия — такая же тема, как любая другая в вики. Есть источники — пишется статья. Нет — нет. И без всяких фокусов. Ещё тысячи железно значимых фильмов и деятелей кино ждут своих авторов. Ну я сам всегда много работал над статьями о кино, что смогу спасу. — Saidaziz 17:05, 14 февраля 2012 (UTC)
• Иногда, к слову, проблема вовсе не в источниках. --the wrong man 17:16, 14 февраля 2012 (UTC)
• Я не против подобного моратория, но не вижу ни малейшей проблемы том чтобы нагуглить по значимым фильмам пару источников на каждый по 5 штук в день. Для чего вообще существует проект Кино? Там такая туча участников, что другим проектам только присниться может. Что за нерешаемая проблема чтобы в день по 5 фильмов спасать - не понимаю. Если бы я занимался этой темой - справился бы в одиночку. Pessimist 19:31, 14 февраля 2012 (UTC)

Итог

В целом ситуация уже ясна. Быстро консенсуса достичь не получится. А при условии, что часть тех, кто должен был бы быть заинтересован в этом предложении на самом деле против него, дальнейшее обсуждение бессмысленно. Значит всё остаётся как есть - по 5 фильмов на КУ каждый день. --wanderer 10:10, 15 февраля 2012 (UTC) Лично меня поразило утверждение, что ВП:МТФ - "Существующие требования" и ничего нового не надо. На самом то деле ВП:МТФ - это необходимое, но не достаточное условие существования статьи; т.е. если ВП:МТФ не выполняется, то статья удаляется без вариантов, если выполняется - нужно смотреть на другие правила. --wanderer 10:10, 15 февраля 2012 (UTC)

** Вопрос: Непонятно. В [обсуждении] ВП:МТФ было, например, выражено мнение участника DR "мы обсуждаем минимальные требования, ниже которых - кандидаты на ВП:КУ".Sholia 07:35, 17 февраля 2012 (UTC)

• • • Чего непонятного? Все что ниже - безусловно на КУ. Все, что выше - возможно. -- ShinePhantom ^(обс) 07:48, 17 февраля 2012 (UTC)

Нарушение ВП:МАРГ в ВП:ДЕСТ

Предлагаю внести небольшое, но серьезное дополнение в Википедия:Деструктивное поведение#Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников в абзац: «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: … систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ, + ВП:МАРГ;», coz time is near. --Van Helsing 08:23, 14 февраля 2012 (UTC)

• Должен заметить, что нарушители ВП:МАРГ, как правило, нарушают и ВП:ДЕСТ в существующем виде. Но прямо прописать будет небесполезно. _4kim 10:51, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Заносы с формальным соблюдением ВП:ПРОВ и ВП:АИ вида «В настоящее время доказательств невозможности проживания хомяков на Луне нет[доктор не тех наук][кандидат наук на всю голову][сайт Святого Хомяка-На-Луне]» таки нередки. --Van Helsing 11:19, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Хотя, вероятно, я беру палку не с того конца и следует поднимать вопрос о включении в ВП:МАРГ пары пунктов из ВП:722:

6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции. <уже отрегулировано ВП:НТЗ и ВП:ВЕС -комм мой> Если же в научном сообществе нет консенсуса по поводу данного направления, однако существуют отдельные критические отзывы учёных, их следует размещать в статье с соответствующей атрибуцией, как того требует ВП:НТЗ (пример 4).
6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты.

с доработками (напр, четко определить понятие «спорные суждения» и пр.) --Van Helsing 11:30, 14 февраля 2012 (UTC)

Время вернуться к проекту ВП:КЗФ и доработать его пришло

Уважаемые участники!

Уже стало понятно, особенно в связи с этим делом, которое на момент написания этого сообщения рассматривается в АК, что ОКЗ далеко не всегда и всех устраивает применительно к фильмам. Особенно странно то, что очевидно значимые фильмы, которые получали престижные награды, снимались выдающимися кинематографистами, не проходят по ОКЗ просто потому, что не вся печатная литература попала в Интернет (особенно тяжело в случае, если надо копаться в печатной литературе на английском или ином иностранном языке, которая, к тому же, в Сети не публиковалась ни разу). Пример — по поводу мультфильма киностудии «Флоричика» «Вокруг Земли, вокруг Луны» по Жаку Преверу была большая статья в журнале «Советский экран»; а попробуйте её найти в Интернете, нет её там; следовательно, по ОКЗ мультфильм незначим; но статью можно найти в библиотеке или просто у себя дома, как вот нашёл её я в семейном архиве.

Необходимо инициировать доработку правила, определяющего критерии значимости фильмов и принятие его, что будет способствовать сохранению статей о действительно значимых фильмах и предотвратит возможное массовое удаление статей, которые достойны представлять те или иные явления кинематографии (включая и вымышленных персонажей кино и телефильмов) в проекте. --Никитос 21:23, 9 февраля 2012 (UTC)

• Разве ВП:ОКЗ ограничивает форму источника? 178.176.22.82 03:15, 10 февраля 2012 (UTC)
• Не улавливаю смысла вопроса. Для фильмов предлагается придумать отдельные критерии значимости в связи со _сложностью_ поиска источников? Думаю, это касается любого объекта в вики. Ну а насчёт сложности - неужели кто-то обещал легкую жизнь? Возможно придётся сходить в библиотеку или даже заказать книгу из интернет магазина. Некоторые участники так и делают. Не вижу здесь предмета для обсуждения. - Saidaziz 05:06, 10 февраля 2012 (UTC)
• ВП:ОКЗ достаточно. Источники по фильмам если есть, то ищутся крайне легко на сайтах типа rottentomatoes. Необходимости отступать от ОКЗ никакой нет.--Abiyoyo 07:15, 10 февраля 2012 (UTC)
• Никто нигде не просит предъявить источники на интернете. Подшивки нужных журналов есть во многих крупных библиотеках. Печатный источник не хуже (на мой взгляд, лучше) интернетного. Если же премия есть, а источников нет — наверное что-то не в порядке с премией. Викидим 20:52, 11 февраля 2012 (UTC)

  Проблема в том, что под ОКЗ подпадает огромная масса фильмов. Возможно, для фильмов следует принять частные критерии значимости, ужесточающие ОКЗ (по аналогии с ВП:БИО). --the wrong man 07:25, 10 февраля 2012 (UTC)

  А что плохого в том, что под ОКЗ подпадает много фильмов? У нас же нет задачи сократить число статей любой ценой. Но есть задача писать их по АИ и писать только о значимых объектах. Если таких объектов много — это же хорошо, а не плохо. ОКЗ представляет собой разумную планку отсева незначимого. Есть АИ — есть статья. Нет АИ — нет статьи. Все просто.--Abiyoyo 07:30, 10 февраля 2012 (UTC)

  Плохо то, что, во-первых, многие статьи, «подпавшие под ОКЗ», наполнить осмысленным энциклопедическим контентом в нужном объёме, увы, никак нельзя (пример). Во-вторых, при нынешних правилах может сложиться парадоксальная ситуация: статья о режиссёре будет удалена по ВП:БИО, а статья о снятом им фильме, единождны освещённом в какой-нибудь газете «Культура Мариуполя», оставлена. --the wrong man 07:43, 10 февраля 2012 (UTC)

  Если есть АИ, пусть будет коротенький стаб по АИ. Короткая статья по АИ — тоже ничего, не так уж плохо. А единичного упоминание в региональной газете явно для ОКЗ недостаточно. Такая проблема в целом маловероятна. И, кстати, ситуация, когда произведение значимо, а его автор нет, не такая уж и странная. Вполне возможный вариант.--Abiyoyo 07:55, 10 февраля 2012 (UTC)

  Принцип дополняемости вроде ещё не отменили. Коротенький стаб по АИ, который невозможно расширить по АИ до полноценной статьи, должен удаляться (с переносом существенной информации в др. статьи). --the wrong man 08:47, 10 февраля 2012 (UTC)

  Это очень спорное положение. Думаю, консенсуса по нему в обозримом будущем не предвидится. Пока что практика показывает, что если материал на стаб хватает, статья оставляется. Не думаю, что что-то изменится тут в ближайшее время.--Abiyoyo 09:06, 10 февраля 2012 (UTC)

  Есть ВП:РС, и п. 6 ВП:335, где эти проблемы рассмотрены. Pessimist 11:52, 14 февраля 2012 (UTC)

• Не только в связи со сложностью поиска источников. Я привёл пример с мультфильмом, информацию о котором «на сайтах типа rottentomatoes» не найти. Смотрите: есть фильм «Саймон говорит (Внешние пределы)». Фильм получил две (!) престижные премии. Снят известнейшим режиссёром, снявшим не один сериал на ТВ (к тому же, лауреатом «Эмми»). В фильме в главной роли — актёр, лауреат «Оскара» (!). Сценарист - известный писатель Скотт Питерс (!!). Тем не менее, статья о фильме удаляется за «незначимость» только потому, что невозможно, пока идёт недельное обсуждение удаления фильма, слетать в библитотеку Голливуда и провести там поиск. Что касается высказывания участника от 07:15 и от 07:30 10 февраля 2012, я об этом, как о провокации, сообщу арбитрам по вики-почте. --Никитос 07:42, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Премии могут свидетельствовать о наличии АИ. Это, в принципе, разумный критерий. Однако он уже прописан в проекте Википедия:МИРЫ#Художественные фильмы. Имеет смысл развивать и принимать ВП:МИРЫ, а не принимать отдельное правило под премии. Хотя и не всякая премия свидетельствует о значимости. Тут нужна тщательная работа по установлению соответствия «премия — наличие АИ». А вот участие значимых актеров, сценаристов и т. п. — плохой критерий, поскольку крайне слабо связан с фактом наличия АИ по фильму, даже если в работе над ним принимали участие значимые персоны. Прошу прекратить необоснованные намеки о провокациях.--Abiyoyo 07:51, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Могут, но совсем не факт, что свидетельствуют. У нас автоматом даже Герои страны не значимы, есть источник - пишем, нет - в какой нибудь список. -- Trykin Обс. 07:54, 10 февраля 2012 (UTC)
      • Все зависит от премии. Очевидно, что золотая пальмовая ветвь с вероятностью 100 % свидетельствует о наличии АИ. Что касается менее статусных премий, то с ними надо разбираться в индивидуальном порядке. Такую работу разумно вести в рамках обсуждения ВП:МИРЫ, где делается попытка составить список премий, автоматически означающих наличие АИ.--Abiyoyo 08:08, 10 февраля 2012 (UTC)
• Не только в связи со сложностью поиска источников. Я привёл пример с мультфильмом, информацию о котором «на сайтах типа rottentomatoes» не найти. Смотрите: есть фильм «Саймон говорит (Внешние пределы)». Фильм получил две (!) престижные премии. Снят известнейшим режиссёром, снявшим не один сериал на ТВ (к тому же, лауреатом «Эмми»). В фильме в главной роли — актёр, лауреат «Оскара» (!). Сценарист — известный писатель Скотт Питерс (!!). Тем не менее, статья о фильме удаляется за «незначимость» только потому, что невозможно, пока идёт недельное обсуждение удаления фильма, слетать в библитотеку Голливуда и провести там поиск. Выходит, статья обречена только потому, что кто-то захотел её удалить (абсолютно неважно, кто), а не потому, что предмет (в данном случае) незначим. Следовательно, требуется уточнение: фильмы, которые завоевали престижные награды вроде «Эмми» или «Gemini», имеют право на статью в Википедии.

Дальше. Мы имеем дело с телесериалом, несколько частей которого имеют награды, и даже получили отзывы кинокритиков, о них писали в связи с участием создателей в каких-то скандалах и даже судебных разбирательствах, фигурки персонажей которых продаются по всей Америке и не только (например, в случае с классическим, чёрно-белым телесериалом «За гранью возможного»). Но по ОКЗ проходят только несколько серий (например, «Демон со стеклянной рукой», «Архитекторы страха», «Солдат», «Существо из галактики» и несколько других). Остальные ПОКА ЧТО НЕПОНЯТНО, проходят или нет. Что делают те, кто считает, что «ОКЗ über alles» и не знают, что все серии классического телесериала описывались в книге David J. Schow and Jeffrey Frentzen, The Official Outer Limits Companion, Ace Books, New York, 1986? Всё «под нож». А ведь читать эту книгу, не сходя живьём в американскую библиотеку, невозможно. Из неё в Интернете можно найти только отдельные выжимки и всё. Получается, что без критерия о том, что не могут быть незначимыми части целого, несколько частей которого проходят по критериям значимости, фильмы, на которых выросли несколько поколений амерриканцев (и продолжают расти, судя по тому, что игрушки персонажей по этому сериалу расходятся в Америке достаточно быстро), идут «под нож». Ситуация парадоксальная — как если бы Рафаэль написал триптих, по двум частям которого высказался искусствовед, забыв о третьей; выходит, третья — незначимая; но ТРИПТИХ-ТО — ЕДИНОЕ ТВОРЕНИЕ! Следовательно, и триптих незначим, но две-то части уже получили отзыв искусствоведа! Прямо анекдот: «Ну и ножки у вас, девушка! Одна лучше другой!» --Никитос 08:00, 10 февраля 2012 (UTC)

• Ходим по кругу. ОКЗ определяет не только интерес к предмету статьи со стороны внешнего мира, но и возможность найти источник, по которому можно написать хотя бы стаб без пересказа сюжета. -- Trykin Обс. 08:10, 10 февраля 2012 (UTC)
• Господин  Trykin ! Так не надо ходить по кругу! Я предложил вариант, который позволит как сохранить лицо сторонникам ОКЗ, так и дать возможность авторам статей их доработать и оставить их в проекте. Что будет плохого, если статьи, например, о фильмах из «Вавилона-5» останутся в проекте? В том сериале полным-полно значимого материала, но без ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КРИТЕРИЕВ ЗНАЧИМОСТИ они пойдут туда же, куда и «Валери, 23». --Никитос 08:16, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Сторонникам ОКЗ не надо сохранять лицо, сторонники ОКЗ хотят видеть статьи написанные по компетентным авторитетным источникам и все. И не надо переводить разговор на тему тотального заговора. Не кто не против существования статей о МИРАХ, пишите их по источникам и претензий не будет. -- Trykin Обс. 08:25, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Господин  Trykin , мы тут обсуждаем КРИТЕРИИ ЗНАЧИМОСТИ ФИЛЬМОВ, а не вымышленных миров. Во втором случае правило КЗФ ну никак не может являться гарантией их сохранения в проекте. Для этого надо разрабатывать новое правило, и я в этом вряд ли приму участие, так как статьи о вымышленных мирах и персонажах не пишу (даже в голову не пришло написать статью, например, о Николасе Прентисе, хотя это герой сразу трёх серий из «За гранью возможного»). --Никитос 08:32, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Да какая разница МИРЫ это, сериал, фильм или мультик. Есть источник пишем, нет не пишем. Можно придумать какие угодно критерии значимости, но источников по которым можно писать статьи при этом больше не станет. Или вы должны показать, что есть компетентные источники, которые не подходят по ОКЗ, но по которым можно писать статьи. -- Trykin Обс. 08:38, 10 февраля 2012 (UTC)
• Проект крайне сырой. По крайней мере, частные критерии с 5 по 12 явно не гарантируют наличия каких-либо источников. --aGRa 08:47, 10 февраля 2012 (UTC) P.S. Также вопросы вызывают 1-й, 4-й и высосанная из пальца сумма в миллион долларов. --aGRa 08:48, 10 февраля 2012 (UTC)
• Во-первых, лучше бы обсуждать вопрос не только о фильмах, а о художественных произведениях вообще. Во-вторых, я полагаю, что при действующем ОКЗ единственное решение, которое имеет смысл обсуждать - это придать имманентную значимость ряду произведений, по которым будет консенсус, что АИ рано или поздно найдутся. Это не значит, что произведения, удовлетворяющие ОКЗ, но не удовлетворяющие новым критериям, должны удаляться. То есть ужесточать ОКЗ, по крайней мере в этом вопросе, категорически не следует, и консенсуса за это точно не будет. AndyVolykhov ^↔ 08:50, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Как показывает практика, и об этом тут упоминалось уже, если есть, допустим, престижная премия вроде «Эмми» или «Gemini» (я про телевизионные премии, так как речь идёт о телефильмах), источники по таким лауреатам есть всегда. Даже если мы об этом не знаем. Ну не может фильм получить престижную премию за сценарий и нигде об этом сценарии не было при этом написано (извините, а премию за что давали, за воздух?) А сценарий и его обсуждение в АИ уже является основанием для написания статей. К тому же, я лично не понимаю, почему одни части целого могут быть значимыми, а другие — нет. Это в модельном бизнесе бывает, когда ножки модели снимают, а лицо там такое незначимое, что снимают его уже у другой модели, у которой, например, ножки красотой и значимостью не вышли… Бред. Но я про съёмки в рекламе такое вот читал. --Никитос 08:57, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Комментарий: Потому я и инициировал обсуждение здесь, что проект сырой. Надо его дорабатывать. Никто не призывает принимать его в том виде, в котором он тут представлен.
    • Вы так и уклоняетесь от ответа, по каким источникам будет писаться статьи, если такие критерии будут приняты. -- Trykin Обс. 09:04, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Я ни от чего не уклоняюсь. Я лишь пишу о следующих вещах (и уже не раз, Вы их игнорируете):

1. Если фильм получил престижную премию, он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕЗНАЧИМЫМ, поскольку НЕ МОЖЕТ ОБ ЭТОМ БЫТЬ НИГДЕ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО. Следовательно, источники есть. Даже о менее известных фильмах (я привёл пример с мультфильмом) источники ЕСТЬ, только в ИНТЕРНЕТЕ они могут быть не выложены. А уж что касается лауреатов, то тем паче.
2. Если есть ЦЕЛОЕ (телесериал, серия художественных фильмов и тому подобное), то, если ЗНАЧИМЫ НЕСКОЛЬКО ЧАСТЕЙ ЭТОГО ЦЕЛОГО, то И ЦЕЛОЕ ТОЖЕ ЗНАЧИМОЕ. Особенно, если, опять же, там были и премии, и номинации, и участвовали известные кинематографисты и так далее.

--Никитос 09:14, 10 февраля 2012 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ, задам вопрос еще раз, хорошо, допустим вы доказали, что фильм значим, какие источники будут использоваться при написании статьи, если они недоступны автору статья и есть только вероятность их наличия? Вы на этот вопрос так и не ответили. -- Trykin Обс. 09:18, 10 февраля 2012 (UTC)

  Простите, но это не вопрос вовсе. Автору придётся поскрипеть зубами и отказаться от написания статьи до их появления в его распоряжении.--Dmartyn80 06:32, 14 февраля 2012 (UTC)

  Инициаторы проекта, если я правильно понимаю, желают в таком случае сделать... мн-э-э... заготовку в виде карточки, преамбулы, списка актеров и синопсиса/изложения сюжета - и так оставить до тех пор пока кто-нибудь эти самые источники не добудет. Pessimist 11:10, 14 февраля 2012 (UTC)

• ИМХО, если можно показать, что некоторый объект (фильм) значим, но источников под руками нет, то целесообразно оставлять стаб (на основе imdb (данные о съёмке) и первичных источников (сюжет)) с шаблоном "дополнить по АИ". То есть, доказанной значимости достаточно для создания статьи. А там как повезёт. Такой стаб не будет только пересказом сюжета, так как будет содержать информацию о производстве. Sholia 12:40, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ

Здравствуйте, обнаружил, что согласно нынешним правилам: Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта. Получается, что чемпион мира по плеванию вишнёвыми косточками также заслуживает статьи. Может стоит ограничить круг видов спорта, для которых автоматически следует значимость их чемпионов? Например, Всероссийским реестром видов спорта.--Михаил Круглов 07:08, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я бы предложил даже более жесткое ограничение: ограничить этот круг видами спорта, входящими в программу Олимпийских игр, плюс то, что перечислено в списке Википедия:Список_статей,_которые_должны_быть_во_всех_языковых_версиях#Отдых --Grig_siren 09:48, 7 февраля 2012 (UTC)

  Перебор. Формула-3000, спидвей, мотокросс, боулинг, шахматы, покер, тэквондо - это все не Олимпийские виды спорта. А второй список вообще во многом произвольный и ориссный, т.е. для координации он годится, на как критерий - нет. -- ShinePhantom ^(обс) 10:49, 7 февраля 2012 (UTC)

  Я не случайно сказал "плюс второй список" - во втором списке наличествуют шахматы и автоспорт, а также некоторые другие известные и признанные виды спорта, которые не входят в программу Олимпийских игр. --Grig_siren 12:02, 7 февраля 2012 (UTC)

  Я и говорю, что Википедия:Список_статей,_которые_должны_быть_во_всех_языковых_версиях#Отдых - это ориссная подборка видов спорта, не основанная ни на чем, в общем-то. На него ориентироваться нельзя. -- ShinePhantom ^(обс) 14:18, 7 февраля 2012 (UTC)

  Я бы не сказал, что эта подборка не основана ни на чем. Список обязательных статей должен насчитывать ровно 1 тысячу наименований. И если хочется что-то новое в него внести - значит нужно что-то другое удалить. (Такова политика его формирования). Причем эта тысяча наименований распределяется на все мыслимые и немыслимые области жизни и знаний, а не только на спорт. Так что отбор кандидатов в список должен быть очень жесткий. Отбор кандидата на вручение золотой олимпийской медали - и тот (ИМХО) полегче будет. Так что вполне можно считать, что этот список является экспертным мнением. --Grig_siren 17:02, 7 февраля 2012 (UTC)

  Спор ни о чём. Всё равно, скажем, покера там нет, тогда как очевидно, что целый ряд игроков в покер значимы. Этот список расширяет поле всего на два вида. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 7 февраля 2012 (UTC)

  Во-первых, не на два, а побольше (шахматы, го, карате, автоспорт, бейсбол, крикет, гольф, регби - 8 штук получилось). Во-вторых, значимость по ВП:КЗ никто отменять не собирается. --Grig_siren 07:41, 8 февраля 2012 (UTC)

  В смысле - не собирается? У нас сейчас ВП:БИО приоритетны по сравнению с ВП:КЗ. Если мы хотим, чтобы ВП:КЗ соблюдались, мы не должны принимать уточнений к ВП:БИО, которые выводят из-под них значимых спортсменов. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 8 февраля 2012 (UTC)

  А где шашки и снукер? -- ShinePhantom ^(обс) 09:31, 8 февраля 2012 (UTC)

• Информации, которая сейчас содержится в статье Всероссийский реестр видов спорта, достаточно, чтобы ваше предложение отклонить. Список, из которого чьим-то волевым решением вычёркиваются виды спорта, которыми в мире занимаются тысячи и десятки тысяч людей (футзал, спортивный покер, который, отмечу, совсем недавно был наоборот включён в программу Интеллиад), как критерий значимости вида спорта работать не должен. --Deinocheirus 11:30, 7 февраля 2012 (UTC)
• Наличие международной федерации с n членами? Не? Для плевания вишневыми косточками n будет мало. --Dnikitin 12:22, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Насколько я знаю, для включения вида спорта в программу Олимпийских игр прожиточный минимум - наличие международной федерации, 50 национальных федераций плюс проведение чемпионата мира и чемпионатов 3 континентов. --Grig_siren 12:38, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Наличие международной федерации — это разумно. Ещё можно включить в критерии наличие национальных федераций, первенств и/или отборов к ЧМ. В результате серьёзные, но мало распространённые виды (ярчайшие примеры — хоккей с мячом, американский футбол) останутся, популярные, но по каким-либо причинам неолимпийские виды (шашки, гольф, спортивный бридж) тоже, а вот развлекалки, на которые объективно может приехать кто угодно без критериев предварительного отбора, чемпионатами мира считать уже не получится. --Deinocheirus 15:26, 7 февраля 2012 (UTC)

• Сложновато получается. Чтобы не ломать голову лучше использовать какой-то АИ. Кстати, изменчивость ВРВС можно компенсировать добавлением ВРВС в любой редакции.--Михаил Круглов 12:34, 8 февраля 2012 (UTC)

• А я бы оставил как есть. Про чемпиона мира по плеванию косточками просто информации на статью не наберётся. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 7 февраля 2012 (UTC)

  Вы оптимист. :) --yakudza พูดคุย 16:59, 7 февраля 2012 (UTC)

• Национальные чемпионаты по теннису в этом списке надо как-то ограничить или свести к дополнительному критерию, при наличии каких-то значимых результатов в профессиональном спорте, чтобы под эти критерии не попадали такие персонажи.--Эндрю Мартин 15:56, 7 февраля 2012 (UTC)

  А в чём проблема с Жарковой? По ОКЗ проходит, вторичные источники есть. AndyVolykhov ^↔ 18:36, 7 февраля 2012 (UTC)

  В её результатах на турнирах ITF. Строго говоря для современных теннисистов стоило бы поставить ограничение в виде лучшего рейтинга ( скажем Top200 одиночной или парной классификации ) или в виде участия в финалах турниров ATP или WTA; предусмотрев исключения для топовых юниоров ( скажем для него или него )--Эндрю Мартин 18:55, 7 февраля 2012 (UTC)

  Я так и не понял, чем и кому мешает статья о теннисистке, для которой есть вторичные источники. AndyVolykhov ^↔ 19:14, 7 февраля 2012 (UTC)

  Можно схожим образом оформить статью о чемпионе моего двора по теннису, сославшись на нашу районную газету.--Эндрю Мартин 19:23, 7 февраля 2012 (UTC)

  Зря вы думаете, что районные газеты пишут чушь. Да, там может быть короткая заметка о районном чемпионате. Но этого как раз на значимость не хватит. AndyVolykhov ^↔ 13:56, 9 февраля 2012 (UTC)

• А меня смущает фраза "или других стран". Очевидно, что чемпион Андорры в каком-либо виде спорта - это по значимости не то же самое, что чемпион Испании или любой другой крупной страны. Поэтому, даже если ограничить число видов спорта, это не решит полностью проблему значимости. На мой взгляд, имеет смысл исходить из полноты освещения в независимых АИ. --Emaus 15:59, 7 февраля 2012 (UTC)

  Ну, то, что нам недоступна спортивная пресса Андорры, не значит, что в ней не освещаются национальные чемпионаты. --Deinocheirus 17:36, 7 февраля 2012 (UTC)

• Другое предложение: заменить фразу по всем видам спорта, фразой по наиболее популярным видам спорта, как в том же правиле чуть ниже. --Sasha Krotov 05:55, 8 февраля 2012 (UTC)
  • ... и в результате мы получим гору флейма относительно того, какие виды спорта считать "наиболее популярными". --Grig_siren 07:41, 8 февраля 2012 (UTC)
• А чемпион мира по плеванию вишнёвыми косточками всё равно значим, т.к. статья о нём появилась раньше чем новая редакция правил. Никто не имеет права удалить. dima 09:20, 8 февраля 2012 (UTC)

  У нас обычно правила имеют обратную силу.-- ShinePhantom ^(обс) 09:32, 8 февраля 2012 (UTC)

  К счастью пока такой статьи нет. Это просто пример, что при наличии АИ это правило даёт значимость чемпиону по любому, даже самому редкому виду спорта, за отсутствием единого определения что является видом спорта.--Михаил Круглов 12:34, 8 февраля 2012 (UTC)

  Странная позиция у ряда коллег, что «спор ни о чём». Ещё как о чём. И необходимо выработать критерии значимости видов спорта (а соответственно и спортсменов), с тем, чтобы не ограничиваться только реестром, но и не обходя его. Критерии можно предложить следующие:

Безусловная значимость: Запись о спорте во Всероссийском реестре.

Дополнительные критерии (для тех видов, что не включены в реестр)

1. Наличие единой международной или в отдельных случаях единой национальной федерации. Для тех видов спорта, чья значимость сомнений не вызывает - возможно наличие нескольких федераций;
2. Наличие одинаковых правил во всех странах (естественно, в тех, где занимаются им) и одинаковых дисциплин в рамках спорта;
3. Постоянно и системно проводимые соревнования под эгидой федерации.

Можно ещё что-то придумать, я думаю. Иначе будет разброд и шатание. Недавно я спорил по поводу удаления некоего «моржа», чемпиона мира по зимнему плаванию. Ну там, будем считать, он более или менее по ВП:ОКЗ проходит, однако извините, что это за спорт, где сегодня плавают на 100 метров, завтра на 150, послезавтра на столько, сколько смогли прорубить прорубь? Что это за спорт, когда время нахождения в воде засекается то в 10-градусной, то в 2-х? И что, завтра Википедия будет полна чемпионов по плаванию в холодной воде на 100, 150, 200, 346, 843 метра? А если добавить к ним чемпионов на 100 метров в воде 2 градуса, на 100 метров в воде 3 градуса? А вспомнить количество различных видов каратэ? Их ведь уже сотни, какие-то признаны, какие-то на уровне школьного подвала. Не говорю уже о чемпионам по вишнёвым косточкам, на самом деле. --Шнапс 09:11, 10 февраля 2012 (UTC)

• Да почему именно во Всероссийском реестре? Сколько раз уже повторено: это не российский, а русский раздел, у российских инстанций никаких преимуществ быть не должно (в особенности учитывая известные особенности деятельности административных органов в этой стране). --Deinocheirus 16:57, 10 февраля 2012 (UTC)

  Потому что от чего-то надо отталкиваться. При этом отметьте, что отсутствие в реестре не ставит крест на виде спорта. --Шнапс 10:51, 11 февраля 2012 (UTC)

  Думаю, что отталкиваться лучше всё-таки от международных организаций (например, SportAccord), а ВРВС оставить в качестве вспомогательного критерия. Если дело дойдёт до реального обсуждения правила, можно будет составить сравнительную табличку, поскольку пересечение неполное — например, в ВРВС нет кендо и пелоты, а в «Спорт-Аккор» не входят федерации таких видов, как армейский рукопашный бой или капоэйра. --Deinocheirus 13:09, 11 февраля 2012 (UTC)

О превентивной стабилизации

В Википедии сложилась традиция превентивно стабилизировать все хорошие и избранные статьи. Мне кажется такая практика противоречит открытости Википедии — каждый участник, внося любые изменения видит изменения прямо сейчас и этот позитивный вклад (будем предполагать добрые намерения) увидит любой, перейдя на эту страницу. Фактически складывается ситуация, при которой для "простых смертных" не особо качественные статьи править можно без проблем, а вот хорошие править хоть и можно, но после одобрения "высших чинов", а до тех пор будет изменение лежать в специальной вкладке, от глаз подальше. О том же говорится и в Заявлении Джимбо: «"Вы можете редактировать эту страницу прямо сейчас" — фундаментальная проверка на всё, что мы делаем. Мы должны уважать этот принцип как неприкосновенный.». Безусловно, как мера против реального вандализма стабилизация хорошо, но «Любые меры предосторожности сообщества для защиты от реальных вандалов (а такие вандалы действительно существуют и наносят нам ущерб), должны применяться на основании строгой и максимально точной проверки». Резюмируя, мне кажется, что стабилизация должна применяться к статьям, в которых происходит хоть сколь нибудь массовый вандализм или есть реальные предпосылки такового. Хотелось бы услышать мнение сообщества --Bau 15:19, 5 февраля 2012 (UTC)

• Да вы почитаете, наконец, правила, и разберетесь в механизме? Во-первых, для участников стабилизация никак ничему не мешает, ибо она влияет на отображение страниц для анонимов, а не участников. Во-вторых, она вообще не мешает править статью. Никак. В-третьих, ХС и ИС как раз и являются объектов внимания со стороны вандалов, так как они сначала бывают на главной, а затем все равно обладают намного большим количеством посетителей, чем прочие. -- ShinePhantom ^(обс) 15:25, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Вы просто делаете вид, что не понимаете, о чём идёт речь. _4kim 15:29, 5 февраля 2012 (UTC)

    Это вы реально не понимаете ситуацию. -- ShinePhantom ^(обс) 15:34, 5 февраля 2012 (UTC)

    Может, Вы знаете, где искать эти правила о механизме? -- Kuimov 10:41, 6 февраля 2012 (UTC)

    ВП:Стабилизация. Участник с трёхлетним вики-стажем не знает такого известного правила, ой-вей. — Ole Yves, 12:05, 6 февраля 2012 (UTC)

    Спасибо, это знаю, но не удовлетворен (см. ниже). -- Kuimov 12:08, 6 февраля 2012 (UTC)

  • Во-первых, анонимы, пишущие статьи, такие же участники, не отделяйте их от сообщества. Во-вторых, я прекрасно понимаю механизм. Если приходит анонимный участник, например, вносит правку в хорошую статью, через секунду на эту же страницу приходит аноним-читатель и он видит статью без этой правки. Да, есть вкладка, "тыкнув" на которую он увидит статью с этой правкой, но он вполне может и не знать вообще что такое есть (кнопочек-то разных вокруг много). И читает он то, что он видит --Bau 15:43, 5 февраля 2012 (UTC)

    ...какую-нибудь полную ахинею, которую минуту назад внес вандал. А потом рассказывает знакомым, какого бреда начитался в Википедии... Dmitry89 17:37, 5 февраля 2012 (UTC)

    угу, любимое занятие клиентов Башорга.-- ShinePhantom ^(обс) 17:43, 5 февраля 2012 (UTC)

    Да ладно :) На главную Баша попало не так уж много "шуток" про "какой бред я прочитал в Википедии". --askarmuk (обс.) 20:06, 5 февраля 2012 (UTC)

    Зато в бездне их дофига :)-- ShinePhantom ^(обс) 06:06, 6 февраля 2012 (UTC)

    Я догадывался. Но бездна на то и бездна, чтобы собирать все подряд вообще. Имхо, читатели бездны либо уже поняли, что скрывается за "в Википеди пишут бред", либо одно и то же им уже надоело. --askarmuk (обс.) 07:20, 6 февраля 2012 (UTC)

• Да, я согласен с Вами. Не так давно была ситуация: добросовестная участница месяцами редактировала Антидепрессанты, а потом заметила, что все её правки идут "в про запас". Почему? А статью «стабилизировали», как «хорошую», а потом никто из патрулирующих не удосуживался смотреть, что там делается. Каково? _4kim 15:49, 5 февраля 2012 (UTC)
• Стабилизация — абсолютно верное решение. Потому что несмотря на всю открытость, Википедия — не забор. Я поддерживаю расширение практики стабилизации на все качественные, популярные и вандалоопасные статьи.--Pessimist 16:42, 5 февраля 2012 (UTC)
• Если кто-то пропустил начало, тут на этот счет уже тоже несколько мнений высказано. Стабилизация ИС и ХС оправдана хотя бы потому, что свежеизбранные ИС и ХС помещают на заглавной странице, что и является предпосылкой к возможному вандализму случайных посетителей. Топик-стартеры, как заметил ShinePhantom, похоже действительно не до конца разобрались в ситуации. Dmitry89 17:13, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Дим! Я стараюсь быть конструктивным. Может быть, для таких статей (если нет обоснованных подозрений на особую вандалоопасность) делать стабилизацию ограниченной по времени? _4kim 17:20, 5 февраля 2012 (UTC)

    Согласитесь, что такое предложение уже более конструктивно, чем говорить о том, что стабилизации вообще не нужна и ущемляет чьи-то права. То, что ИС и ХС бессрочно на стабилизации, вероятно действительно некоторая перестраховка, без которой можно и обойтись, так что коррекцию текущей практики в сторону конкретизации периода стабилизации я могу поддержать. Dmitry89 17:35, 5 февраля 2012 (UTC)

    Тогда, наверное, следует спросить у проекта "Качество", какие статьи (как, например, СОВР), действительно являются бессрочно-вандалоопасными? То есть, как их дифференциировать. Или они сходу все за бессрочность? =( _4kim 10:51, 6 февраля 2012 (UTC)

    • Нет, ограниченной по времени нет смысла по той простой причине, что по прошествии времени статья не теряет статус, а значит, остаётся повышенная посещаемость. Снимать только в случае снятия статуса. MaxBioHazard 20:26, 5 февраля 2012 (UTC)
• Кстати, в самом прогрессивном разделе - девики, все статьи стабилизированы. И ничего, не противоречит заветам Джимбо, а в итоге вандализмом вообще нет смысла заниматься. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Для хороших и избранных статей в английском разделе вообще установлена полузащита. Абсолютная свобода редактирования - утопия, правки анонимов и так откатывают, поскольку в большинстве случаев аноним - это прежде всего вредитель. --Christian Valentine 21:11, 6 февраля 2012 (UTC)

    В английском разделе качество даже обычных статей в среднем не сопоставимо с нашим. Там есть чем дорожить, а у нас даже хорошие статьи в большинстве своем лишаются статуса в течение трех-пяти лет. В англовики нередко чувствуется настоящий авторский профессионализм, а в рувики - преимущественно ЧСВ. -- Kuimov 05:33, 7 февраля 2012 (UTC)

    • Это, судя по всему, заявление из того разряда, что и выше - то есть не обоснованное ничем. Давайте вы будете минимально изучать проблему перед тем как делать далеко идущие выводы и представлять вместе с какими-нибудь доказательствами. Pessimist 06:36, 7 февраля 2012 (UTC)

      Почему-то, те статьи, что я читал в английском разделе как раз таки качеством не блещут, в отличие от ряда наших (за все говорить не берусь). --Christian Valentine 18:24, 7 февраля 2012 (UTC)

      А я вот несколько лет менял препаршивые статьи рувики на переводы приличных английских статей. Надеюсь, они кому-нибудь пригодятся. -- Kuimov 19:53, 7 февраля 2012 (UTC)

      Насчет лишения ХС статуса - см. Википедия:Список хороших статей, а про ЧСВ - перечитайте собственные посты . -- Kuimov 08:09, 7 февраля 2012 (UTC)

      Приведённая вами ссылка как обычно не подтверждает приведённый вами тезис о сравнительном качестве рувики и англовики. И напоминаю вам, что следующее нарушение ВП:ЭП приведёт вас к блокировке.--Pessimist 09:33, 7 февраля 2012 (UTC)

      Что касается лишения ХС статуса - то за последние три года таких статей три. За весь 2011 - ни одной из почти 400. Засим прошу читать собственные ссылки перед тем как предлагать их в качестве обоснования к чему бы то ни было.--Pessimist 09:44, 7 февраля 2012 (UTC)

      Дык пять лет-то еще не прошло -- Kuimov 09:59, 7 февраля 2012 (UTC)

      • Итерация номер Х: отставание в патрулировании по этим статьям максимум год. Pessimist 10:21, 7 февраля 2012 (UTC)

  • Но там отставание самых старых не более нескольких часов/суток, а у нас 5 лет. MaxBioHazard 20:26, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Это проблема не со стабилизщацией, а с непатрулированием. -- ShinePhantom ^(обс) 20:58, 5 февраля 2012 (UTC)
    • 5 лет это отставание первичного патрулирования с учётом помощи бота по автопатрулированию некоторого вклада, а не стабилизированных статей. Vlsergey 08:33, 6 февраля 2012 (UTC)
• Мне кажется, что стабилизация - очень полезная вещь, но она становится вредной, когда статью не патрулируют слишком долго. Предлагаю в таком случае компромиссный вариант - снимать стабилизацию со статьи ботом, если отставание в проверке правок в ней достигло, скажем, месяца или двух. AndyVolykhov ^↔ 20:28, 5 февраля 2012 (UTC)

Разумно, но за вычетом ХС, ИС и списка наиболее популярных/вандалоопасных. Pessimist 20:31, 5 февраля 2012 (UTC)

Вот, эта идея заслуживает внимания. -- ShinePhantom ^(обс) 20:58, 5 февраля 2012 (UTC)

А нельзя ли этим ботом делать список стабилизированных непатрулированных статей, отсортированный по дате наиболее ранней непатрулированной правки? Вообще хотелось бы понять, каков масштаб обсуждаемой проблемы. Андрей Романенко 21:06, 5 февраля 2012 (UTC)

Кстати да, я бы предложил проводить такую работу в два этапа - сначала отбирать их в категорию (скажем месяц непатрулированых), а если еще за месяц никто не отпатрулил - снимать стабилизацию. Pessimist 21:09, 5 февраля 2012 (UTC)

Вот этот список. MaxBioHazard 02:02, 6 февраля 2012 (UTC)

Две сотни статей с отставанием больше недели. Не так страшен чёрт как его намалевали. Pessimist 06:17, 6 февраля 2012 (UTC)

Статья История США не патрулировалась с ноября 2010 г., а в представленном списке ее нет. Как это понимать? -- Kuimov 06:45, 6 февраля 2012 (UTC)

Как тот факт, что она не стабилизирована. Pessimist 06:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Ув. Пессимист, Вам кажется пора менять ник -- Kuimov 08:13, 6 февраля 2012 (UTC)

С ником у меня все в порядке, просто меня печалят прямо противоположные проблемы — рост объёмов неконтролируемого хлама под соусом «написания энциклопедии»…--Pessimist 08:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Возвращаясь к списку, с ним явно что-то не так. Но в таком варианте он дает более верную картину: тысячи "стабильных" страниц, в значительной части низкого качества, ожидающих патрулирования в течение более года. -- Kuimov 08:30, 6 февраля 2012 (UTC)

И сколько из них стабилизированных? Vlsergey 08:34, 6 февраля 2012 (UTC)

Все, сами посмотрите. -- Kuimov 08:36, 6 февраля 2012 (UTC)

Проверьте, что-ли, перед тем как отвечать. Вот Вам более правильный список. Там, где есть pending_since -- как раз показывает задержку. В первых 500 нигде более чем с начала года задержки нет. Vlsergey 08:41, 6 февраля 2012 (UTC)

Извините, но Ваш "более правильный список" я не понимаю. В чем неправильность моего? Я специально прошел по нескольким ссылкам и убедился, что там солидные задержки (хотя и не всегда совпадающие с кол-вом дней в списке). -- Kuimov 08:50, 6 февраля 2012 (UTC)

Вы перепутали понятия "стабильная" и "стабилизированная". Стабильная - это отпатрулированная либо выверенная (хотя бы в одной версии, необязательно в последней), стабилизированная - это та, в которой анонимам не показываются непатрулированные правки. Для показа стабилизированных надо поставить галочку "Стабильная версия по умолчанию". MaxBioHazard 08:56, 6 февраля 2012 (UTC)

В Вашем списке вовсе не стабилизированные статьи, а все подряд, в том числе с первичным ботопатрулированием (что вообще за отставание некорректно считать). Мадсен (пулемёт), Украинский готический портал, Минимализм (дизайн) -- первые три из Вашего списка -- не стабилизированы. Vlsergey 08:57, 6 февраля 2012 (UTC)

Для Вашей ссылки нужно дописать «stable=1»: тыц. Остаётся не более 300 статей, большая часть из которых имеет отставание не более месяца. Vlsergey 08:59, 6 февраля 2012 (UTC)

Не знаю, как Вы уменьшаете проблему, но от Вашей (ИМХО, неправильной) оценки ее реальные масштабы не уменьшаются. В Вашей программе что-то не работает. Может мы по-разному понимаем "стабилизацию"? Вот Мадсен (пулемёт): Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 24 октября 2009; проверки требуют 44 правки. Стабильная версия не менялась с от 2009 г. Что не так?. -- Kuimov 09:02, 6 февраля 2012 (UTC)

Здесь просто обсуждается другая проблема.--Pessimist 09:05, 6 февраля 2012 (UTC)

Вы хотите сказать, что анонимы видят не то, что я? Ну, я не аноним, мне трудно поставить себя на его место. И от этих заморочек с разницей между "стабильная и "стабилизированная" как-то не становится легче. Вы запрашиваете у сообщества разрешение на изменение программ, что кому показывать? -- Kuimov 09:08, 6 февраля 2012 (UTC)

Эти статьи не стабилизированы, это означает, что анонимам в них по умолчанию показывается последняя версия. MaxBioHazard 09:11, 6 февраля 2012 (UTC)

Это не ответ на вопрос, не слишком ли много на себя берут системные операторы. -- Kuimov 09:13, 6 февраля 2012 (UTC)

Не понимаю, о чём вы. MaxBioHazard 09:17, 6 февраля 2012 (UTC)

Попробую объяснить. Есть вики-сообщество, которое пишет статьи и устанавливает правила (настолько, насколько Джимбо делегирует сообществу такое право), и есть системные операторы, которые обслуживают программное обеспечение (опять-таки, настолько, насколько Джимбо это заказывает или допускает). Если операторы пытаются делать что-то, что им не разрешали Джимбо и сообщество, то это как хвост пытается вилять собакой. Кто решает, какие статьи показывать анонимам по умолчанию, и по каким принципам принимаются такие решения? Почему анонимам показывают не те версии, что остальным пользователям, и как это согласуется с правилом ВП:ВСЕ? Если "стабилизированные" - это не все стабильные версии, то какая часть? Где это прописано в правилах -- Kuimov 09:27, 6 февраля 2012 (UTC)

Уже в этом обсуждении упомянуто, что вся девики стабилизирована - следовательно заветам Джимбо сие явно не противоречит. По стабилизации в рувики была тонна обсуждений. Pessimist 09:31, 6 февраля 2012 (UTC)

Мы некоторые важные правила годами обсуждаем, а принять никак не можем. Я ведь не об обсуждениях спрашивал, а о консенсусе. -- Kuimov 09:35, 6 февраля 2012 (UTC)

И итоги тоже были, лень искать... --Pessimist 09:44, 6 февраля 2012 (UTC)

по каким принципам принимаются такие решения? - сообществом каждого раздела, наше так решило. Стабилизация (являющаяся частью механизма патрулирования) никак не противоречит политике Фонда, иначе она не появилась бы в движке. Кто решает, какие статьи показывать анонимам по умолчанию - те же, кто принимает решения о защите статей, или о блокировках участников, ничего удивительного. Почему анонимам показывают не те версии, что остальным пользователям - для обеспечения качества, чтобы выводилось меньше бреда. как это согласуется с правилом ВП:ВСЕ- не понимаю, при чём тут ВП:ВСЕ. Всего стабилизированных страниц около 250 (видно в вышеприведённом списке) около 1 000 +/- пара сотен. MaxBioHazard 10:05, 6 февраля 2012 (UTC)

Иными словами, сейчас все остается на произвол администратора. Спасибо, ответ, в контексте предложения о введении спецфлага, не самый приятный, но зато честный. -- Kuimov 10:30, 6 февраля 2012 (UTC)

Есть критерии - например, избранная статья или частый вандализм. Насколько частый - ну тут да, "произвол" администратора. А вы как предлагаете ? MaxBioHazard 10:45, 6 февраля 2012 (UTC)

• Есть методика определения эпидемического порога. Можно заставить админа считать :) Но лучше - на произвол. --Van Helsing 10:52, 6 февраля 2012 (UTC)

«мне трудно поставить себя на его место» — элементарно. Разлогинились — и вы аноним. Залогинились — и опять Kuimov. А если лень залогиниваться/разлогиниваться - просто тыкаете в стабильную версию. Но если у вас стоят некие персональные настройки показа, то только разлогином. --Pessimist 09:26, 6 февраля 2012 (UTC)

Как только что выяснилось, "стабильная" и "стабилизированная" - это не одно и то же. -- Kuimov 09:37, 6 февраля 2012 (UTC)

Стабилизированной может быть статья, стабильной - версия. При стабилизации статьи анонимам показывается последняя стабильная (отпатрулированная или выверенная) версия. Объясняю в десятый раз... MaxBioHazard 10:05, 6 февраля 2012 (UTC)

А вот если бы было правило, достаточно было бы дать ссылку. Kuimov 10:30, 6 февраля 2012 (UTC)

ВП:ПАТ. --Pessimist 11:14, 6 февраля 2012 (UTC)

Там разница между стабильной версией и стабилизированной статьей оговорена не слишком отчетливо, и даже само определение стабильной версии я не нашел. Такое впечатление, что под страницей иногда понимается статья, а иногда - версия. -- Kuimov 11:26, 6 февраля 2012 (UTC)

Там всё нормально оговорено. Если вы чего-то недопоняли - задайте вопрос на соответствующем форуме.--Pessimist 11:50, 6 февраля 2012 (UTC)

• Ну, я все-таки хотел бы получить ответы на свои вопросы о процессе принятия решений по стабилизации, но по поводу предложения о снятии стабилизации по истечении разумного срока (скажем, месяц) - в любом случае поддерживаю. Стабилизация без контроля - это стабилизация низкого качества, а кому это надо? Даже если статья была "избранной" на уровне детского сада, какой рувики видится сейчас, то для уровня хотя бы средней школы - это уже смешно. А рувики из коротких штанишек еще расти и расти. -- Kuimov 09:50, 6 февраля 2012 (UTC)

Представление, что после избрания статья правками анонимов непременно улучшается вырастая из детского сада до уровня средней школы, является сильно искажающим реальность. По крайней мере по моим ИС и ХС ситуация строго обратная — большинство анонимных правок — хлам и вандализм. А о кардинальном улучшении говорить просто смешно. Pessimist 10:00, 6 февраля 2012 (UTC)

Во-первых, ВП:ВСЕ не видит разницы между зарегистрированными участниками и анонимами. Во-вторых, борьба с хаосом - излюбленный предлог диктаторов и узурпаторов, стремящихся к бесконтрольной, т.е. беззаконной власти. На самом же деле порядок с беззаконием не дружит. Не знаю, какие свои ИС и ХС Вы имеете ввиду, а по приведенному выше примеру статьи История США нетрудно увидеть, насколько стабильная версия (хорошо хоть не "стабилизированная") хуже текущей. И это не исключение, а скорее правило. -- Kuimov 10:08, 6 февраля 2012 (UTC)

ВП:ВСЕ не видит разницы, а ВП:ПАТ - видит. Ваше теоретизирование, как я уже писал выше, ничего общего с реальной практикой не имеет, учитывая тот факт, что вы кроме прочего все время путаетесь в понятиях. В данном случае - пытаясь критиковать практику стабилизации хороших/избранных статей с опорой на пример статьи, которая не является ни хорошей/избранной, ни стабилизированной. --Pessimist 10:59, 6 февраля 2012 (UTC)

Было бы все хорошо и понятно - не было бы и путаницы в понятиях. Теоретизируете Вы, а я до сих пор только статьи правил, которые годами не патрулируются, и никому нет дела, что качество "стабильных вервий" ниже плинтуса. А этих ваших ХС и ИС в Википедии какой процент, чтобы на них вообще внимание обращать? Что они собой представляют кроме предмета чьей-то, э-э, персональной гордости? -- Kuimov 11:31, 6 февраля 2012 (UTC)

Поскольку путаница в понятиях только у вас - то не следует переносить эту проблему на Виикпедию. Читайте правила, для прочего есть ВП:Форум/Вопросы. Теоретизированием я назвал ваши разговоры о "диктаторах", которые разумеется не имеют отношения к редактированию статей. Предлагаю не меряться опытом редактирования - проиграете. Если у вас есть другая система оценик качества нежели ХС и ИС - предъявите её. Нет - не вижу повода для критики. Здесь, как уже неоднократно сказано выше обсуждается конкретный вопрос. Если вы намерены обсуждать что-то другое - например статистику патрулирования - откройте отдельную тему.--Pessimist 11:44, 6 февраля 2012 (UTC)

Не видите, какое отношение имеет мое "теоретизирование" к теме? Хорошо, попробую объяснить. Скажите честно, считаете ли Вы статьи Википедии, хотя бы те же ХС и ИС, последним словом науки, хотя бы современной (не говоря уже о будущей, например, лет через 5 или 10, Википедии сейчас как раз 10)? Сравните качество ранних и поздних версий статей, существовавших здесь, скажем, лет пять. Тренд ясен? Теперь представьте, как будут смотреться современные версии статей на фоне тех, которые могут быть созданы еще через 10 лет? И представьте, как будут выглядеть те их авторы, которые законсервируют свои статьи на этот срок, препятствуя их дальнейшему развитию. Если, конечно, правила (например, ВП:5С: " ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью") им это позволят. И это Вы называете "превентивная стабилизация", а я - произвол и беззаконие. -- Kuimov 11:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Поскольку ни одна стабилизированная статья не имеет задержки в патрулировании более 300 с небольшим дней и всего полтора десятка задержаны на срок более полугода, то рассуждение о сроках 5-10 и более лет применительно к данной теме не имеет смысла. Рассуждение о некоем "одном участнике" при наличии более чем 900 патрулирующих и ещ> большего числа автпатрулируемых я также считаю лишенным смысла. Рассуждение о «беззаконии» применительно к действующему уже более года правилу - ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 12:11, 6 февраля 2012 (UTC)

Ситуация со списком стабилизированных статей тоже не постоянна и может меняться. Если сейчас их всего около 1000, то при дальнейшем росте проекта, количество стабилизированных статей тоже может увеличиваться, так же как и сроки задержки с их патрулированием. Автоматическое снятие режима стабилизации по истечении фиксированного срока решает эту проблему. Про "одного участника" я не понял, что Вы хотите сказать. -- Kuimov 12:17, 6 февраля 2012 (UTC)

Про одного участника вы цитировали 5С. Все в этом проекте может поменяться. Когда вам удастся со статистикой в руках показать, что стабилизация принсит больше вреда чем пользы - будет повод пересмотреть правило. Пока вы вместо статистики опираетесь на рассуждения о "диктаторах", "операторах" и "беззаконии" - шансов на пересмотр правила не будет. Потому что наша цель - не демократия, а создание энциклопедии. --Pessimist 12:26, 6 февраля 2012 (UTC)

Правильно ли я понял, что Вы рассчитываете на изменение ВП:5С? Я-то ни о каком пересмотре правил не говорил. -- Kuimov 12:28, 6 февраля 2012 (UTC)

Я всего лишь указал, что цитируемый вами фрагмент 5С к данной ситуации никак не относится. Если правило ВП:ПАТ не следует пересматривать - тогда я вообще не понимаю чего вы добиваетесь в этой дискуссии. Либо это правило вполне адекватное ситуации - и дискутировать можно лишь о его нарушениях, которых пока никто не привел. Дибо кто-то считаете, что оно вредное и не соответствует потребностям создания энциклопедии - тогда нужно привести доказательства такого взгляда с опорой на статистику. Pessimist 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)

Да, мы явно перестали понимать друг друга. Я привел цитату из ВП:5С, чтобы показать, что длительная произвольная консервация статей незаконна, она противоречит фундаментальному правилу. Если сейчас "стабилизация" де-факто практикуется администраторами, без ссылок на какое-либо правило, регулирующее правила и длительность стабилизации (ВП:ПАТ отдает это на произвол администратора), то это неправильно. Правила должны хотя бы ограничить длительность стабилизации. -- Kuimov 12:44, 6 февраля 2012 (UTC)

У вас ошибка в логике, поскольку "стабилизация" никак не равно "произвольная консервация". Соответственно и вывод некорректный. Ваша цитата из 5С вообще касалась исключительно ВП:СОС, а здесь обсуждается совсем другой вопрос. Уже трижды выше указано, что вся девики стабилизирована бессрочно. Очевидно, что базовым принципам это не противоречит. Pessimist 12:47, 6 февраля 2012 (UTC)

Вы снова не поняли. Согласно ВП:ПАТ при стабилизации для незарегистрированных и даже новых участников, т.е. большинства читателей (которые не писатели), "отображается последняя патрулированная версия", а она, как видно из статистики, может не меняться долгие годы. По-Вашему, это не есть консервация? Более того, то же правило упоминает о возможности злоупотреблений при стабилизации со стороны патрулирующих, за что их следует (если удастся доказать вину) лишать флага. Налагать бессрочную (т.к. сроки не оговорены) стабилизацию могут администраторы, если по их мнению существует высокая вероятность вандализма (а как это определить при превентивной стабилизации? понятно, что произвольной оценкой) или если статья - ХС/ИС. Но ведь через 5 лет она уже может быть и не столь хороша или вовсе устареть! А всем, извините, пофиг. Пример девики Вам не поможет, там патрулирование в течение суток, а не через долгие годы, как у нас. -- Kuimov 13:05, 6 февраля 2012 (UTC)

«как видно из статистики, может не меняться долгие годы» — для начала надо собрать реальную статистику и правильно её проинтерпретировать. Например, в статистике нужно приравнивать единственное патрулирование ботом Secretary (было такое) к отсутствию первичного патрулирования. Это раз. Второе — нельзя безоглядно переносить статистику времени существенного отсутствия первичного патрулирования на желаемую и достижимую ситуацию, когда будет первично отпатрулировано 99 % статей. В третьих, от Вас просили пример, когда за максимальное время вторичного непатрулирования (а сейчас по стабильным статьям это 1 год, но никак ни «долгие годы») хорошая или избранная статья существенно изменилось (уже будучи хорошей или избранной). Без такого примера это остаётся неконструктивным теоретизированием. Vlsergey 14:22, 6 февраля 2012 (UTC)

А почему, собственно? Разве для администратора, налагающего стабилизацию, есть какая-то разница между "первичным" и "вторичным" патрулированием или тем, кто его производил, бот или живой участник? И почему Вы склонны выдавать желаемое за действительное и ждать, когда будет первично отпатрулировано 99% статей? Стабилизация тоже откладывается до этого момента, или ее уже сейчас можно накладывать? А если никогда не будет отпатрулировано 99% статей, что тогда? Не будет стабилизаций, или будет тотальная консервация? А год - это такой незначительный срок? А 5 лет, по Вашему, - значительный или тоже не очень? А 10? -- Kuimov 14:43, 6 февраля 2012 (UTC)

Вам не кажется, что вы высосали проблему из пальца? Какая консервация? О чем вы, о том, что для крайне малого числа статей (меньше 0,5%) для некоторых групп читателей поменялся порядок двух вкладок на странице? Все. И это при том, что единственная альтернатива - это полузащита, когда эти группы читателей вообще не смогут стать писателями в этих статьях. -- ShinePhantom ^(обс) 14:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Нет, не кажется. Обсуждаемая альтернатива - не полузащита, а стабилизация на определенный срок (предлагается месяц) вместо бессрочной как сейчас. Пример, который Вы просили, при столь жестких (зачем?) рамках, мне искать, откровенно говоря, лень, но вот навскидку: статья НХЛ в сезоне 2005/2006, избрана в сентябре 2006, патрулировалась лишь однажды, в июле 2010, смотрите сами, насколько существенно она за это время изменилась. Вроде бы, это несколько больше, чем порядок двух вкладок. -- Kuimov 15:10, 6 февраля 2012 (UTC)

Эту статью вовсе никто никогда не стабилизировал, а значит пример опять мимо кассы. -- ShinePhantom ^(обс) 15:20, 6 февраля 2012 (UTC)

А, то есть еще дополнительное условие - непременно из той ныне стабилизированной тысячи! Издеваетесь? Ищите сами. -- Kuimov 16:12, 6 февраля 2012 (UTC)

Попробуйте хотя бы теперь прочесть тему обсуждения - она в заголовке.--Pessimist 17:03, 6 февраля 2012 (UTC)

А Вы посмотрите в словаре, что значит слово "превентивная". -- Kuimov 18:15, 6 февраля 2012 (UTC)

Посмотрел — и ничего, что позволило обсуждать здесь что-либо, кроме стабилизированных статей, не обнаружил. Pessimist 18:38, 6 февраля 2012 (UTC)

• Стабилизировать нужно только завершённые статьи. Хорошие и избранные статьи не обязательно являются завершёнными. Стабилизация не противоречит принципу открытости Википедии: если статья является завершённой, то Википедия (силами сообщества редакторов) достигла своей цели в отношении данной статьи. Следовательно, для того, чтобы что-то стабилизировать, нужно сначала сие завершить. --OZH 08:54, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Завершённых статей у нас вообще не существует. MaxBioHazard 08:56, 6 февраля 2012 (UTC)
    • А мы, вообще-то, зачем работаем? Чтобы что-то сделать и предъявить (как) конечный результат. --OZH 09:14, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Если вы найдете в каких-либо правилах или даже обсуждениях что-то о сроках сдачи «конечного результата» - я буду признателен. Конечного результата в Википедии не существует. Есть лишь движение к недостижимому идеалу. Pessimist 09:35, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Да-да. Цель Википедии — постоянное создавание энциклопедии. Язык — это процесс. Работаем не для результата. Я понял. ;-) ;-/ :-( --OZH 09:43, 6 февраля 2012 (UTC)
          • Пределу совершенства нет. Но статусные статьи имеют некоторую завершённость, иначе они статус не получат. Например, статьи, которые я доводил до статуса избранной, в принципе доработать можно, но эти доработки будут незначительны и носить больше уточняющий и стилистический характер.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:10, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Как относительно завершённые (в смысле кардинальных изменений не требуется и не планируется) рассматриваются ХС и ИС - потому они стабилизируется все. Pessimist 09:07, 6 февраля 2012 (UTC)
• Возможно, стоит создать гаджет, подсвечивающий стабилизированные страницы в списках наблюдения патрулирующих. Предложение об автоматическом снятии стабилизации с длительно непатрулированных статей также поддерживаю. -- Алексей Ладынин 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Против автоматического снятия стабилизации - ничто не мешает организвать флеш-моб с целью снятия стабилизации статьи (Idot 14:40, 6 февраля 2012 (UTC))
• даже на Лурке на подобные статьи вешают:

  Это хорошая, годная статья
  Вы можете помочь уютненькому, если не будете её трогать. Не надо.
  Займитесь лучше чем-нибудь полезным.

  потому что стабилизация таких статей логична и полезна (Idot 14:38, 6 февраля 2012 (UTC))
• Не надо автоматического снятия стабилизации, это абсурд. Если за статьёй много активных наблюдателей, свежие правки быстро патрулируют, а значит и проблемы нет. Если же правки патрулируются медленно, это значит что активных наблюдателей мало, соответственно, вандальные правки там будут висеть долго, что ещё хуже. --DENker 18:13, 6 февраля 2012 (UTC)
• Приведу основные аргументы, почему нужно стабилизировать статусные статьи. Первый: подобные статьи чаще других становятся мишенью для вандализма. Конечно в первую очередь это происходит в то время, когда они висят на Заглавной, но, поскольку подобные статьи часто рассматриваются как лицо Википедии (по крайней мере их чаще показывают как пример качественных статей), то даже кратковременный показ вандальной версии крайне нежелателен. А правки, вносящие искажения, бывают. В качестве примера могу привести статью Пётр I, куда подобное анонимными авторами вносится достаточно регулярно. Альтернатива - ставить статью на полублок, но это отсечёт правки добросовестных анонимных участников. Соответственно, Стабилизация - это более мягкая альтернатива полублоку. Второй аргумент: статусная статья в целом является полной. Понятно, что её можно дорабатывать, но не всегда дополнения улучшают статью. И, с учётом первого аргумента, лучше читателям показывать последнюю отпатрулированную версию. А зарегистрированные пользователи могут видеть ту версию, которую им хочется. Кроме того, я не совсем понял аргументы сторонников снятия стабилизации. «такая практика противоречит открытости Википедии» - анонимный участник по определению обладает гораздо меньшими техническими возможностями, чем зарегистрированные пользователи. И править защищённые статьи он вообще не сможет. При этом статусные статьи патрулируются достаточно быстро, они находятся в списке наблюдения у многих участников. Если какая-то стабилизированная статья неотпатрулирована давно, то это проблема не стабилизации, а показатель недостатка патрулирующих в данной тематике. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:10, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Да. Но Вы принимаете во внимание, что при "стабилизации", в отличие от "полузащиты" нарушаются права не анонимов, а простых не-флаговых участников? (btw, я знаю нескольк вполне достойных и конструктиыных участников, не желающих регистрироваться, отсающихся "анонимными"). _4kim 12:39, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Нет таких прав, которые Википедия обязана кому-либо предоставить, поэтому нет и тех прав, которые были бы нарушены. Что касается участников-анонимов — если им так действительно удобнее, ну чтож, пусть продолжают кушать кактус. Vlsergey 13:13, 7 февраля 2012 (UTC)

      Полноте. Есть права, прописанные в ВП:ВСЕи в 5С. Я должен Вам напомнить? _4kim 13:29, 7 февраля 2012 (UTC)

      • Я больше читатель википедии чем, её редактор. Я в википедии читаю статьи связанные с играми, кино и прочей фигнёй. А вот статьи на серьёзные темы по истории, физике, математике и т.д. я предпочитаю в википедии не смотреть и прибегаю к помощи менее удобных, но надёжных источников информации. Я бы вообще не читал в вики, но в вопросах разной фигни, нету источников качественно превосходящих по надёжности википедию (другие аналогичные проекты). Низкая достоверность информации в Википедии может полностью нивелировать её ценность. Считаю превентивную стабилизацию статей в википедии вполне оправданной. Насколько я могу сидуть некоторые процессы узурпации в вики безусловно есть (масштаб оценивать не берусь), но к данной проблеме они не относятся. Pintg 14:03, 7 февраля 2012 (UTC)

      • Попробуйте напомнить, _4kim. Ваша цитата из правила должна начинаться со слов «каждый участник имеет право на…» и должен быть приведён аргумент, что это право было нарушено с введением стабилизации отдельных статей. Vlsergey 14:08, 7 февраля 2012 (UTC)

        Например: «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее». Согласитесь, это прямо противоречит высказанным выше мнениям? Про анонимов: «Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей.», — а чем занимаются патрулирующие в стабилизированных статьях? _4kim 12:51, 8 февраля 2012 (UTC)

        Работа над статьями состоит в изменении текста статьи — в этом смысле все участники имеют равные права. Более того, данную фразу принято понимать как то, что в процессе поиска консенсуса обладатели флагов не имеют никаких преимуществ — в этом смысле стабилизация также никак не влияет на поиск консенсуса участниками с флагами или без. Vlsergey 13:14, 8 февраля 2012 (UTC)

• Стабилизация необходима. Как говорится в соотвествующих проектах, статусные стати - лучшее что есть в Википедии. Нет ничего страшного в том, что правка будет показываться до проверки ПАТами на другой странице. В сучае крайней необходимости - ВП:ЗКП.--Iluvatar ^обс 21:32, 8 февраля 2012 (UTC)
• Нужно не просто стабилизировать хорошие и избранные статьи, но и изменять режим их редактирования на autoconfirmed. Анонимы в таких статьях все равно никаких сколь бы то ни было полезных правок совершить не могут (а если и могут, то такие участники будут полезнее, если зарегистрируются). --Christian Valentine 20:35, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Этого делать нельзя, т.к. анонимы внесли значительный вклад в ряд ХС (см. Участник:Convallaria majalis/ХС и их авторы), и за последний год 2 ХС написаны ими практически полностью (причём как минимум один из них, т.н. "свободный художник", принципиально не желает регистрироваться). MaxBioHazard 03:50, 10 февраля 2012 (UTC)

    В связи с требованиями к анонимам регистрироваться и т.п. хотел бы пояснить. В России (и не только) политика и карьеризм издавна непопулярны и считаются делом грязным. Участие же в викифорумах, викитворчестве правил и викикарьеризм вполне аналогичны политической деятельности в реале. Поэтому многие участники, активно проявляющие себя как авторы (что, собственно и является основной деятельностью участника), принципиально не желают не только участвовать в форумах, но даже регистрироваться. Хотя лично я зарегистрировался, в форумах до сих пор участвовать избегал, а викикарьеризм не приемлю до сих пор, и даже на викивстречи предпочитаю не ездить, хотя бы и задаром. Не знаю, как вы относитесь к политическим партиям, но наверное вам было бы неприятно, если бы вас теми или иными способами принуждали вступить в одну из них. Надеюсь на понимание. -- Kuimov 08:54, 10 февраля 2012 (UTC)

    «Я не буду получать ИНН, потому что там присутствует число дьявола». Не хотят — пусть не получа не регистрируются. Но такая возможность у всех есть, поэтому вполне логично разделение функционала на анонимов-читателей и зарегистрировавшихся-редакторов. Поэтому аргументацию «это неудобно анонимным редакторам» можно рассматривать только тогда, когда речь идёт о минутных правках или малых изменениях. Когда же речь идёт о серьёзной работе отсутствие регистрации — это сознательное жевание кактуса сознательный выбор участника и в качестве аргумента это просьба не использовать. Проводя аналогию, я сознательно могу закрыть глаза и работать в слепую, но это не означает, что правила Википедии нужно писать из расчёта на редакторов с закрытыми глазами. Vlsergey 09:00, 10 февраля 2012 (UTC)

    Кажется, выше указывали, что Ваши взгляды не соответствуют правилам Википедии (ВП:ВСЕ и ВП:5С). Прошу воздержаться от дальнейшей пропаганды личного мнения. -- Kuimov 09:04, 10 февраля 2012 (UTC)

    Кажется, выше я опроверг это указание. Прошу дальше воздержаться от приведения в заблуждение и переходу на личности. Vlsergey 09:18, 10 февраля 2012 (UTC)

    Ваши опровержения неубедительны. Анонимы - такие же участники, как и все остальные, правила на это ясно указывают, и Вы не имеете права их сознательно в чем-либо ущемлять, если не доказана какая-либо конкретная вина конкретно кого-либо из них, всего-лишь по признаку регистрации. Администраторов тоже многие не любят, но это не значит, что надо всех администраторов обвинять в нарушении правил, если их нарушает лишь один из них. -- Kuimov 09:23, 10 февраля 2012 (UTC)

    Во-первых, я их не предлагал ущемлять, я лишь обратил внимание, что нельзя писать правила исходя из предположения, что анонимы обязаны иметь все те же удобства в обсуждении текстов статей и поиске консенсуса, как и зарегистрировавшиеся редакторы. Во-вторых, "аноним" - это статус учётной записи, а не участника. Никто не запрещает участнику зарегистрироваться, а, следовательно, любые ограничения на учётные записи a.k.a. IP-адреса следует относить к техническим, а не "политическим". Любой аноним имеет возможность зарегистрироваться и воспользоваться теми удобствами, что обладает зарегистрировавшийся участник. Отказ от регистрации - это сознательный отказ от подобных удобств, отказ от анонимизации (парадоксально, но факт: степень анонимности зарегистрированных выше, чем анонимов), отказ от списка наблюдения и так далее. Что нельзя забывать, так это то, что и аноним, и зарегистрированный участник, и администратор - все они обладают одинаковым статусом при работе над текстом статей, при поиске консенсуса, при выдвижении аргументов. Однако правка статьи после нахождения консенсуса уже будет является технической мерой -- и как раз технические задачи могут быть делегированы только, например, администраторам или только, например, зарегистрированным и автоподтвердённым участникам. В-третьих, отдельно замечу, что я против ограничения ХС и ИС на уровне autoconfirmed, но я не вижу никаких противоречий с базовыми принципами Википедии если эти ограничения будут введены. Vlsergey 09:34, 10 февраля 2012 (UTC)

    В англоязычной традиции есть удобное отделение прав от привилегий. Права должны быть равными, а привилегии - нет. Однако любые привилегии имеют какую-то цену, и неудивительно, что не все хотят или могут эту цену платить. Когда Вы говорите о "минутных правках" или "серьезной работе", Вы по сути отказываете анонимам в серьезной работе, что неправильно, т.к. серьезной работой в Википедии можно заниматься и без каких-либо привилегий, она специально была так спроектирована. Если Вы склонны называть серьезной работой лишь, например, администраторскую деятельность, которая без привилегий невозможна, - это Ваши личные взгляды, в правилах этого нет, и другие с Вами вправе не соглашаться, но и спорить об этом смысла нет. Если же Вы склонны еще и к ограничению прав анонимов в работе над статьями - это уже прямое нарушение правил, и в дискуссии о стабилизации отследить соблюдение прав всех участников (включая анонимов) совсем не лишне. -- Kuimov 09:51, 10 февраля 2012 (UTC)

    Регистрация бесплатна и не требует затрат времени, в отличие от получения каких-либо флагов. Каждый изначально имеет право на регистрацию => требования регистрации не является нарушением прав. Vlsergey 10:03, 10 февраля 2012 (UTC)

    Является. То, что Вам кажется бесплатным, для других людей может иметь какую-то цену, например, противоречит их нравственным или религиозным убеждениям. Не все оценивается в деньгах. Если бы законодатель (правила) предусматривали обязательную регистрацию, ее можно было бы требовать, но если правила, напротив, предусматривают равные права для зарегистрированных и незарегистрированных участников, требуя регистрацию, Вы можете превысить свои полномочия. -- Kuimov 10:25, 10 февраля 2012 (UTC)

    1. Если моим религиозным убеждениям противоречит использование буквы «Ю», это не означает, что других это должно волновать. Или предлагаете воспользоваться ВП:ВСЕ и разрешить мне в статьях удалять все буквы «Ю»? У нас тут уже были прецеденты на эту тему («Ё»), угадайте, что случилось далее. 2. Правила предусматривают отсутствие дискриминации пользователей при работе над статьями — как я уже писал выше, дискриминации при работе над статьями нет. Выбор версии для публикации не является работой над текстом статьи и правила тут ничего не обещали. Правила предусматривают, что отсутствие дискриминации при оценивании аргументов участников — и тут опять же все равны. Но правилами явно предусмотрено, что приведение найденного консенсуса в силу может требовать специальных флагов. Не следует путать дискриминацию при работе над статьями, запрет на которую действительно есть, и равенство технических возможностей по приведению консенсуса в реализацию. Vlsergey 11:05, 10 февраля 2012 (UTC)

    Правила не обещают обеспечить отправление любых религиозных обрядов, вроде устранения буквы Ю, они лишь запрещают дискриминацию по признаку регистрации, а как регистрация соотносится с религиозными убеждениями - каждый участник решает для себя сам. Относительно разницы между правами и привилегиями мы уже пришли к консенсусу. Соглашусь и в том, что не следует путать дискриминацию и равенство технических возможностей. Вот для этого мы и обсуждаем, чтобы проследить, что никто ничего не путает. Не надо предоставлять привилегии тем, кто их не желает, но не надо еще и ограничивать права тех, кто и так не желает никаких привилегий. Так что вопрос о соблюдении прав анонимов остается актуальным, и возражений не будет только в том случае, если они соблюдены. Я так понимаю, что Вы считаете их несомненными? -- Kuimov 11:56, 10 февраля 2012 (UTC)

    1. Настоящие правила запрещают дискриминацию по ЛЮБЫМ признакам, в том числе по регистрации и по возможности использования буквы «Ю» из-за религиозных ограничений. («Все участники Википедии равны при работе над статьями»). 2. Я согласен, что есть разница между правом и привилегией, но не считаю, что регистрируясь участник приобретает какие-то привелегии, или что отсутствие каких-либо возможностей по редактированию статей до регистрации является ограничением прав конкретного участника. Любые права, которые есть у зарегистрированного участника, есть и у того, кто не хочет регистрироваться. Но это не значит, что ему нужно давать их насильно. В современных обществах есть многие права, реализация которых подразумевает определённых действий от гражданина. Право на возможность стать предпринимателем тем не менее требует от гражданина реализации другого его права — на получение ИНН. Это не означает, что граждане без ИНН ущемлены в правах на индивидуальное предпринимательство — просто для их реализации им нужно предпринять определённые требования. Поэтому, повторюсь, с юридической точки зрения у каждого участника есть право регистрироваться и не регистрироваться, а также участвовать в работе над статьями как с регистрацией, так и без регистрации. Однако введение возможного ограничения (на редактирование только зарегистрированными участниками) не является ущемлением или лишением прав кого-либо - это просто введение определённой процедуры реализации права. Вводить такую процедуру или нет - вопрос отдельный. Vlsergey 12:12, 10 февраля 2012 (UTC)

    1. Вы путаете права и свободы. Википедия не предоставляет свои страницы для свободного отправления религиозных обрядов или для любой другой деятельности кроме создания энциклопедии. Но в создании энциклопедии (точнее, в написании статей) Википедия не ограничивает прав участников, дискриминируя их по какому-либо признаку, в том числе религиозному или по признаку регистрации. Чего Вы добиваетесь, доведения правил до абсурда? 2. Вы не последовательны. Разве выше Вы не рекламировали "удобства в обсуждении текстов статей и поиске консенсуса", которыми располагают зарегистрированные участники? "По-научному" эти "удобства" в отличие от прочих называются привилегиями. Кроме обычных привилегий зарегистрированные участники далее могут получать новые: флаг автопатрулирования и др., права администратора, бюрократа и т.д. Если Вам не нравится слово "привилегия", можете и далее называть их "удобствами", дело ведь не в терминах, а в наличии дополнительных возможностей по сравнению с участниками, которые таких возможностей не имеют. Права на привилегии есть у всех, но получают привилегии не все. Введение же "процедуры реализации права", которая ограничивает получение привилегий, например, по религиозному, национальному или какому-то еще признаку, означает дискриминацию по соответствующему признаку. -- Kuimov 18:16, 10 февраля 2012 (UTC)

    Вы путаете признаки и процедуры. Если бы Википедию могли редактировать только китайцы, то это была бы дискриминация по признаку. А если для редактирования Википедии нужно нажать несколько клавиш, то дискриминацией по признаку это не является. Pessimist 14:26, 17 февраля 2012 (UTC)

    Даже если бы она называлась, допустим, православной? От Вас требуется всего лишь пройти процедуру крещения и получить благословение патриарха... -- Kuimov 14:59, 17 февраля 2012 (UTC)

    Kuimov, мне кажется что ваши аргументы про дискриминацию это ВП:НДА. Представим, что слепой захотел стать пилотом самолёта. Ему откажут, как непригодному по состоянию здоровья. По вашему это тоже дискриминация?! Так вот кричать, что это дискриминация и ущемление прав слепого, это примерно то, что вы сейчас делаете. --Pintg 15:33, 17 февраля 2012 (UTC)

    Извините, но вы меня изрядно утомили. Требование обязательной регистрации запрещено нередактируемым правилом ВП:5С. Недовольные могут обращаться лично к Джимбо, а я ведь не Джимбо. Так что давайте прекратим этот бесполезный разговор (С) ("Кавказская пленница"). -- Kuimov 15:42, 17 февраля 2012 (UTC)

Предложение об изменении ВП:ПАТ

Предлагаю изложить пункт «Требования к файлам» правила о патрулировании в следующей редакции:

Файл и его описание должны удовлетворять релевантным требованиям к патрулированным версиям статей. Кроме этого, должно наблюдаться соответствие следующим критериям:

1. Файл должен иметь лицензию — либо свободную, либо соответствовать критериям добросовестного использования;
2. В случае несвободного файла, в описании должно присутствовать обоснование добросовестного использования с использованием соответствующих шаблонов {{несвободный файл}} и {{несвободный файл/ОДИ}} с заполненными полями «Описание», «Источник», «Автор или правообладатель», а также «Цель использования» и «Заменяемость»;
3. Свободные файлы должны быть перенесены на Викисклад. В случае, если вы не имеете возможности перенести файл самостоятельно, попросите на форуме патрулирующих или на странице запросов к администраторам.

Стоит ли создавать опрос? На мой взгляд, нецелесообразно излишне нагружать сервера Фонда Викимедии. Со свободных файлов, загруженных локально до этого, должна быть снята отметка о патрулировании. --Егор Осин ^обс 12:45, 5 февраля 2012 (UTC)

Если напоминание о заполненности описания несвободных файлов может быть полезным, то излишняя категоричность в отношении свободных файлов кажется лишней. Их у нас over 9000 в прямом смысле (см. Категория:Файлы:К переносу на Викисклад). Переносить руками, а не ботом, вообще говоря, довольно долгое дело, даже с коммонс хелпером. --Alex-engraver 13:37, 5 февраля 2012 (UTC)

согласен. _4kim 13:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Вы, сударь, оптимист. Их никак не меньше 30 тысяч, а скорее всего под 50.-- ShinePhantom ^(обс) 13:51, 5 февраля 2012 (UTC)

• Против третьего пункта. Перенос файла на Склад - крайне нетривиальная процедура, нужно придумывать ему английское название, переводить описание (желательно не гуглом), искать категории, на складе другие, чем у нас, шаблоны... Уходит около получаса на файл, поэтому я, например, этим никогда не занимаюсь, и свои файлы предпочитаю грузить в раздел. MaxBioHazard 14:13, 5 февраля 2012 (UTC)

  Это конечно преувеличение, достаточно максимум 5 минут... Хотя возможно это зависит от знаний английского и активности на складе. Но я тоже Против данного пункта, хотя бы потому, что он ничего общего с патрулированием не имеет. Dmitry89 14:33, 5 февраля 2012 (UTC)

• И ещё не забываем про проблемы со свободой панорамы в РФ. Я не хочу, чтобы загруженные мной файлы сносили под таким соусом. Тара-Амингу 14:25, 5 февраля 2012 (UTC)
• Вообще-то при несоблюдении уточнений в п.2. не будет выполняться и п.1., так как при отсутствии заполненных полей файл не будет соответствовать ВП:КДИ. Зачем нужна тавтология? Dmitry89 14:33, 5 февраля 2012 (UTC)
• Представляю, как будет выглядеть форум запросов о переносе файлов. Вообще то у нас для этого есть специальный шаблон. -- Trykin Обс. 18:00, 5 февраля 2012 (UTC)
• Против третьего пункта. Интерфейс на викискладе невероятно неудобный, плюс там бегают сторонники несвободы панорамы. Заставлять складывать туда не надо. Если что понадобится в иновиках, то и перетащат авторы статей на иностранных языках. Викидим 19:54, 5 февраля 2012 (UTC)
• Против третьего пункта. Перенесение файла - задача отнюдь нетривиальная, занимает много времени, возни с выставление на КБУ файла и тп. Грамотное оформление на Викискладе (описание на нескольких языках, категоризация) занимает у меня лично минут 15. А к целям патрулирования это отношения не имеет вовсе. Файлы и так редко патрулируют, а если патрулируют, то зачастую «забывают» даже про необходимость проверки корректности зщаполнения шаблонов ОДИ. Не за чем усложнять до предела требования.--Iluvatar ^обс 21:41, 8 февраля 2012 (UTC)
• Против третьего пункта. На викискладе ничего хорошего нет. Лично наблюдал, местный админ удалил свободный файл по подложному обоснованию. --Christian Valentine 22:16, 8 февраля 2012 (UTC)

ВП:КТО

Напоминаю о существовании проекта правил Википедия:Избегайте неопределённых выражений положения которого де-факто применяются в виде расстановки шаблонов Шаблон:Кто, Шаблон:Кем, Шаблон:Кого, Шаблон:Когда и т.д. при неопределённых выражениях в статьях. Возражений правилу не наблюдается, консенсус вроде есть. Вынес на обсуждение: Википедия:Обсуждение правил/Избегайте неопределённых выражений, чего раньше сделано не было.

Необходима активность в рассмотрении вопроса. 109.200.124.216 05:04, 3 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю принять в качестве рекомендации. _4kim 13:31, 7 февраля 2012 (UTC)

Эфиопские имена—2

Хотелось бы напомнить, что тема об эфиопских именах уплыла в архив без формального итога, находится здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/12#Эфиопские имена. Согласие там вроде есть, надо бы как-то закруглить историю. 91.79 19:13, 2 февраля 2012 (UTC)

• Владимир обещал подвести итог и внести необходимые уточнения в правила. Видимо забыл. Igqirha 09:56, 7 февраля 2012 (UTC)

Списки примеров. Поправка в ВП:ЧНЯВ

Правило о списках примеров (см. ниже) вызывает возражения. Главное возражение связано не с допустимостью бесконечных списков, а с тем, что предложенный механизм отбора (упоминание в АИ, непосредственно посвященных теме статьи) имеет недостатки. При этом нет существенных возражений против того, что ситуация, подобная той, что складывается в статьях (напр. статья Суккуб), неприемлема.

В связи с этим предлагается зайти с другой стороны и дополнить раздел ВП:НЕКАТАЛОГ следующим положением:

Статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах, простые примеры упоминания некоторого предмета, киноляпы и др. В статьях недопустимы нежелательны тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»). _[*]

Предложенный вариант не накладывает ограничений по использованию АИ, вызвавших наибольшее число нареканий. Вместе с тем положение по сути продолжает логику английского правила en:Wikipedia:Manual of Style/Trivia sections и опробовано в ведущем языковом разделе ВП.--Abiyoyo 11:46, 1 февраля 2012 (UTC)

• Прекрасно. Если не удаётся принять правило, регламентирующее некий предмет, мы примем правило, которое этот предмет вообще запрещает. Вы действительно рассчитываете на поддержку подобного начинания? AndyVolykhov ^↔ 11:49, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Я пока не увидел ни одного возражения по существу против безразмерных списков. Или вы считаете, что ситуация в статье Суккуб нормальна? Написано специально обтекаемо, чтобы оставить диапазон для здравого смысла.--Abiyoyo 11:50, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Подчеркиваю, данная поправка не запрещает приводить примеры вообще. Она лишь указывает на недопустимость массового употребления списков примеров. Равно как не запрещено приводить в статье цитаты, но запрещено создавать списки цитат. Примерно так.--Abiyoyo 11:53, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Меня не устраивает нарушение принятых в Википедии принципов поиска консенсуса. Вы пытаетесь обойти одно обсуждение, где ваша точка зрения не получила достаточной поддержки, с помощью инициирования другого обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 11:55, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Неправда, наоборот, я пытаюсь найти консенсус. (Не говоря уж о том, что большинство высказавшихся согласно с моей позицией). Но я увидел возражения против требования АИ, непосредственно посвященных теме статьи. Поэтому предлагаю вариант, в котором такого требования нет. Основные возражения были именно по этому вопросу, и сейчас предложена формулировка, снимающая эти возражения. И прошу вас применять ВП:ПДН. Обвинение в нарушении процедуры (когда на самом деле я действую именно в попытке найти консенсус) для меня оскорбительно.--Abiyoyo 11:59, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Кроме того, если вы хотите быть конструктивным, предложите свое решение объективно существующей проблемы. Мне очень не нравится, когда вы обвиняете меня, не предлагая ничего конструктивного взамен.--Abiyoyo 12:02, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Я в данном случае вижу серьёзные проблемы с процедурой и стараюсь их предотвратить. Высказываться по сути я пока что не планирую. Что же до "предлагаю вариант, в котором такого требования нет", то под этот вариант можно подвести всё что угодно, в том числе и при наличии АИ. А недопустимость тривия-секция не принята даже в англовики, на которую вы ссылаетесь (там это рекомендация). AndyVolykhov ^↔ 12:06, 1 февраля 2012 (UTC)
          • Я нарушений процедуры не вижу. Если в ы видите - ЗКА к вашим услугам. Если будут возражения по существу - прошу высказываться.--Abiyoyo 12:08, 1 февраля 2012 (UTC)
          • По тривия-секциям можно устроить отдельное обсуждение. Можно обсудить каждое из двух предложений (тривия-секции и списки примеров) отдельно.--Abiyoyo 12:09, 1 февраля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что строгий запрет тут недопустим. Запрет должен распространяться на «идеальные» статьи, ХС и ИС, где наличие подобных trivia является нежелательным. Но в обычных статьях это может быть заготовкой-хранилищем фактов для дальнейшей интеграции в основной текст статьи. Vlsergey 12:10, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Можно заменить слово «недопустимы» на «нежелательны». Тут возражений у меня нет.--Abiyoyo 12:12, 1 февраля 2012 (UTC)
    • только при условии, если в примечании для желающих поиграть с правилами и "почистить" статьи вместо их дополнения, будет специально написанно что для стабов такое вполне допустимо, и будут пояснены причины этого (Idot 14:20, 1 февраля 2012 (UTC))
• "киноляпы и др. В статьях недопустимы тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»)". Зачем? Мало Правил Википедии и ВП:ЛЯПЫ? Если киноляп описан в авторитетном источнике, то это факт с АИ. А вы предлагаете в обход всё удалять вообще не глядя, что там вообще написано и о чём, есть АИ или нет, все факты о предмете статьи? Это что вообще такое. --91.196.98.206 12:16, 1 февраля 2012 (UTC)
  • В части киноляпов поправка не меняет ничего в действующих правилах, лишь иллюстрирует ситуацию, уже прописанную в ВП:ЛЯПЫ. По тривия-секциям уже и так есть консенсус, что они нежелательны. Даже в проектах ХС и ИС, несмотря на их либеральность, с такими разделами нещадно борются.--Abiyoyo 12:19, 1 февраля 2012 (UTC)
• Вот такой подход - с учётом уже сделанных поправок (о нежелательности вместо запрета) я готов поддержать. Потому что списки упоминаний по первичным источникам - это как раз та болезнь, которую надо искоренять. Здесь нет запрета использовать вторичные АИ для внесения информации - даже если они не посвящены теме напрямую, что было главной претензией к тому проекту. Pessimist 12:29, 1 февраля 2012 (UTC)
• Можно согласиться и принять подход к секциям trivia, принятый в англовике и используемый у нас в практике написания "хороших" и "избранных" статей. Климова 12:42, 1 февраля 2012 (UTC)
• Против, когда пишется стаб именно в этот раздел ("trivia") кидаются факты требуемые согласно ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 14:08, 1 февраля 2012 (UTC))

  PS да и в статьях другой тематики, как я заметил этот раздел тоже удобен для накопления фактов, к примеру в статье ракетный крейсер на стадии стаба присутствовал такой раздел, который после своего созревания естесственным образом распределился по другим разделам => данное предложение ломаете естесственный процесс создания и доработки статей => потому Против по всем тематикам! (Idot 14:16, 1 февраля 2012 (UTC))

  • Против первого предложения возражений нет? Что касается тривии, написано "нежелательны", т.е. никто сносить такие разделы автоматом не будет. Речь о том, чтобы постепенно их изживать, перенося материал в тело статьи.--Abiyoyo 14:28, 1 февраля 2012 (UTC)
    • ответил выше что фраза "нежелательны" требует обязательного пояснения для избежания проблем с желающими поиграть с правилами (Idot 14:48, 1 февраля 2012 (UTC))
      • Ну в само же ЧНЯВе это пояснять. Если найдутся желающие валять дурака - можно будет отправить сюда за изучением деталей дискуссии. Pessimist 14:54, 1 февраля 2012 (UTC)
        • пояснить обязательно нужно, потому что когда это дисскуссия подзабудется вполне возможно возникновение спора между противоположными трактовками участников не видевшей этой дискуссии (Idot 17:06, 1 февраля 2012 (UTC))
          • жизненный опыт говорит, что пояснения для предотвращения ВП:НДА абсолютно бессмысленны - вы не придумаете всех способов извратить правило и заниматься этим незачем, трактовка абсолютно очевидная как для любых других таких же нестрогих ограничений в правилах. Pessimist 18:03, 1 февраля 2012 (UTC)
            • то что легко предотвратить, то лучше предотвратить. кончено малореально предотвратить изравщенческие доведения до абсурда, но по крайней мере можно предотвратить простые доведения до абсурда (Idot 18:25, 1 февраля 2012 (UTC))
              • Таких простых извращений в одной этой фразе можно сходу предложить 5 штук, а если все правило так обрабатывать, что к каждому слову по пояснению делать придется. Если вас это так беспокоит — запишите себе ссылку на это обсуждение. Я лично здесь проблемы не усматриваю. Pessimist 19:04, 1 февраля 2012 (UTC)
                • всё же самый очевидный случай лучше пояснить. кроме-того проблема с толкованием может вознинкуть не у меня лично а у другого участника, который этой ссылки не имеет и привести её в доказательство потому не сможет (Idot 19:38, 1 февраля 2012 (UTC))
                  • Во-первых, он не самый очевидный даже в данной поправке, а во вторых, вводя всяческие пояснения надо смотреть не на одну строчку, а на всё правило. И там поводов для пояснений в 20 раз больше. Почему именно сюда? Pessimist 19:54, 1 февраля 2012 (UTC)

    PS хорошо бы ещё и шаблон для статей не явлюящихся стабами, с требованием прераспределить с умом "тривию" по секциям статьи, а не тупо удалить (по моим наблюдениям у хорошо написанной созревшей тривии, ~80% идёт на наполнение статьи и лишь ~20% на удаление) Idot 14:57, 1 февраля 2012 (UTC)

• совершенно туманная фраза "сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах", под которую можно подогнать выставление на удаление как статьи об отдельном персонаже, так и удаление списка персонажей, в том числе и являющегося частью другой статьи => {{против}} (Idot 15:23, 1 февраля 2012 (UTC))
  • Это уже существующий издавна текст, его тут обсуждать не надо. Его можно обсудить отдельно, если у вас есть на то желание. Новый текст выделен зеленым. Против чего конкретно вы на этот раз?--Abiyoyo 15:26, 1 февраля 2012 (UTC)
    • OK! (Idot 15:34, 1 февраля 2012 (UTC))
• Я за такую редакцию правил. В статьях недопустимы тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»). Сейчас вреда от списков больше чем пользы. В случае когда имеющиеся списки подкреплены вторичными источниками можно их переносить на страницу обсуждения статьи. Никуда они оттуда не денутся и при доработке статьи до связного текста можно их оттуда взять. - Saidaziz 16:43, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Это не списки. Факты по теме - никакие не списки. --109.86.219.238 16:46, 1 февраля 2012 (UTC)
• В таком виде (со смягчающей поправкой) представляется достаточно оптимальным. Всё прочее — через ВП:ВЕС --be-nt-all 18:17, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Именно в таком виде в случае принятия обязательно какой-нибудь администратор настроит бот и начнёт удалять все вышеперечисленные разделы, не заглядывая в них. --109.86.219.238 18:24, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Через 5-10 статей будет заявка на остановку бота и откат. С разбором причины и последствиями для ботовладельца. Pessimist 19:05, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Пожалуйста, давайте заявку и откатывайте: Категория:Википедия:Статьи_со_списками_примеров_без_авторитетных_источников. Не 5-10, а 18 статей достаточно. Бот, ставящий шаблон, предупреждающий об удалении «культурных» разделов статей вследствие нарушения правила Википедии, которого не существует. Разбирайте причину и последствия для ботовладельца. --Vizu 09:05, 6 февраля 2012 (UTC)
      • И шаблон «нарушений» уже есть, и категория «нарушений» есть — по непринятому правилу, куда «почему-то» расширительно было отнесено культурное значение с источниками. Работа — 30 января. Всё наготове. --Vizu 12:21, 4 февраля 2012 (UTC)
        • Ничего не понял. Выражайтесь яснее и давайте ссылки. Pessimist 18:53, 4 февраля 2012 (UTC)
          • Статьи_со_списками_примеров_без_авторитетных_источников, Шаблон:Список примеров нарушений правила Википедии, которого нет. --Vizu 09:21, 6 февраля 2012 (UTC)
            • Я ничего о ботоудалении в ваших ссылках не нашёл. " Бот, ставящий шаблон" - дифф пожалуйста. Правило было, но затем оно было оспорено. Но никаких правок ботом я не вижу и это утверждение является вводящим в забуждение. Надеюсь, ненамеренно. Pessimist 11:30, 6 февраля 2012 (UTC)
• А по-моему, тема достаточная для отдельного правила, а не отписки в чняве. За это консенсус был установлен. Просто о содержании правила не смогли договориться. И это говорит только о том, что двумя словами сказать не получится, придется анализировать многочисленные случаи, чего пока было сделано недостаточно. В первой редакции примеры были классифицированы на «примеры работы мат. оператора», «список всех появлений объекта в некоторой области», «список примеров использования того или иного объекта». Это полная классификация? Нет. Научные или популярные статьи — тоже анализа нет. Словом, не стоит тыркаться, в какое же правило внести поправку, а сначала надо определиться, что мы вообще хотим. ИМХО. Andrey Putilov 13:07, 2 февраля 2012 (UTC)

На мой взгляд, "что хотим" инициатор выразил довольно отчетливо - избавиться от хлама в виде тривиа-секций и примеров упоминаний. И в этом смысле мы можем двигаться последовательно: сначала введя обобщенное консенсусное понимание в ЧНЯВ, а потом детализируя его в отдельном правиле. Pessimist 13:19, 2 февраля 2012 (UTC)

Да, тогда согласен. Я поддерживаю поправку, если будут учтены замечания других участников. Дублировать эти замечания нет смысла, новых аргументов у меня пока нет. Andrey Putilov 14:25, 4 февраля 2012 (UTC)

• Кстати, тут подойдёт для предупреждения о проблемах шаблон {{Свалка}}, содержание которого можно дополнить "списком примеров упоминания". --Pessimist 13:24, 2 февраля 2012 (UTC)
  • не подойдёт, потому что {{свалка}} вызывает желание удалить "мусор", хотя в тривии часто содержится информация, которая при правильном распределении по разделам и приведении в энциклопедичный вид могла бы улучшить статью (а не висеть мёртвым грузом), так что нужен шаблон {{тривия}} с призывом это сделать (Idot 14:05, 3 февраля 2012 (UTC))
    • Судя по вашей аргументации вы не видели этот шаблон (не нажали даже на ссылку). Pessimist 16:57, 3 февраля 2012 (UTC)
      • шаблон я видел, но называется он "свалка". текст в шаблоне: "Проверить на соответствие критериям энциклопедичности" - да нейтральный, но от развешивания на тривию {{источник}} и получения всех требуемых источников, её содержимое принципиально не изменится (Idot 17:20, 3 февраля 2012 (UTC))
        • Опять не понял аргумента. При чём тут запросы источников? В шаблоне сказано «Пожалуйста, улучшите её (статью) в соответствии с правилами написания статей». Pessimist 17:39, 3 февраля 2012 (UTC)
          • написано "улучшить", но как именно следует поступать с тривией не написанно, от чего одни участники развесят {{источник}} и получив источники на этом успокоятся, другие же участники просто удалят секцию с чувством глубокого удовлетоворения и "выполненнного долга"... (Idot 17:58, 3 февраля 2012 (UTC))
            • Если вы напишете отдельное правило что нужно делать с тривией - и оно будет принято - на него будет стоять ссылка. Пока я не понимаю каким образом подобные инструкции запихивать в предупредительный шаблон. Конечно, можно вообразить, что придет еще кто-нибудь и глядя на этот шаблон удалит всю статью - но я не понимаю зачем это вообще здесь обсуждать. Такие вопросы обсуждаются на СО статьи, о чем прямо написано в шаблоне. Pessimist 18:13, 3 февраля 2012 (UTC)
• Если вариант из секции ниже заболтали, то пусть хоть так. Поддерживаю. --the wrong man 23:33, 2 февраля 2012 (UTC)
• В таком варианте Против. Это попытка лечить вполне реальные проблемы в области фильмов, манги, и сверхъестественного общим правилом. За пределами этих областей особого злоупотребления не наблюдается, по-моему, так что правило (если оно вообще должно быть; в англовики это рекомендация) должно быть заточено против этих злоупотреблений, а не против основной массы статей о каких-нибудь Васюках, где лестница является действительной достопримечательностью. В проблемных областях гораздо проще повысить требования к АИ до общего уровня (т.е., исключить самопубликуемые ресурсы и фан-сайты), а не вводить такое правило. Викидим 03:05, 3 февраля 2012 (UTC)
  • «…в области фильмов, манги, и сверхъестественного…» Ой ли? Из статьи Lua (язык программирования такой) я один такой список удалил, второй (поменьше) ещё ждёт своего часа (замены на осмысленный текст, в котором упоминается только то, что действительно стоит упомянуть). Эта поправка, в отличие от правила (которое действительно принимать не стоило) особого простора для злоупотреблений не оставляет. Во всяком случае я не вижу, каким образом оно может быть направлен против описания единичных (уникальных) случаев упоминания/использования чего-то. А вот бесконечные списки когда таких использований/упоминаний много оно убьёт. В ряде случаев списки, когда они не ОРИССные, по опыту Lua, можно заменить на специальную категорию. --be-nt-all 04:16, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Боюсь, что нет. Такие фокусы можно встретить в самых разных местах. Например, в статьях о персоналиях. Я понимаю вашу мотивацию, но пока не вижу чем это может помешать за пределами указанной тематики. Pessimist 11:19, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Например доходный дом. Хотя там лишнее подпадает под «спам», но лучше на это смотреть как на список примеров. Тогда их использование будет регламентировано: почему примеры 19 века из обзорного АИ можно, а современные дома компании оквиль нельзя. Andrey Putilov 14:25, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Нужны какие-то уточнения («обширные» списки? «не раскрывающие тему статьи»? завершить после «и др.»?). Без таких уточнений сведения по этимологии могут оказаться снесёнными — это ведь тоже «тривия» при креативной интерпретации. Викидим 18:35, 4 февраля 2012 (UTC)
• Категорически против. Вполне достаточно существующих правил. Не нужно плодить ограничивающие и запрещающие правила сверх необходимости, которые обязательно будут весьма широко трактоваться небольшим количеством участников в сторону удаления из статей любых не нравящихся исторических фактов, изображений, культурного значения, искусства, живописи, театральных постановок, художественной литературы, значимости предмета статьи, употребления в современном мире, употребления в русском языке, и т. д. — строго по предмету статьи. Дело в итоге сведётся к массовым удалениям любых фактов с любыми АИ (на любой факт статьи всегда найдётся это правило; все статьи состоят из фактов) на основе не правила, а личной трактовки с расширением до бесконечности данного правила. Причём, чтобы не тратить своё драгоценное время (читать статьи ведь долго, а нужны быстрые административные действия - одна статья в 30 секунд), удаление будет ботом (как в шаблоне «Нет источников») и через категорию статей «с нарушением правила ВП:Факты». Никто не собирается факты разбирать и переносить в другие разделы статьи — правило принимается не для этого, об этом ни звука в проекте. Номинатор эту тему открывает в четвёртый раз в разных местах. Каким образом Вы будете учитывать аргументы разных участников из других таких же обсуждений? Очевидно, никак. А участники высказались. И если Вы и некоторые другие участники расширяете понятие «Список примеров» (непринятый) до удаления разделов культуры, искусства, культурного значения, в масс-культуре; другие — до удаления изображений в статье, которых больше двух в разделе («галерея»), то как вы тогда будете трактовать совершенно безразмерные понятие «Факты»? «Разное»? «Другая информация»? В статьях содержатся разные факты и информация. Больше в тексте статей Википедии нет ничего. Любой участник мог любой исторический, культурный, военный, краеведческий или другой факт строго по теме статьи поместить в любой раздел, подходящий по смыслу. Например, в раздел "Факты". Или "Другое". Или "Разное". В проекте правила нет ничего о том, что факты с АИ запрещается удалять или их надо перенести. "Нежелательны" - и всё. На практике принятие данного излишнего правила сведётся к десяткам тысяч удалистских правок с удалением всех нижних разделов статей (неважно, как они называются, пусть даже "Пушкин в культуре", "Гоголь в литературе", "Паровоз в искусстве", "Образ Остапа Бендера в скульптуре", "Горький в живописи", "Поручик Ржевский в театре", "Улицы, названные в честь Дзержинского", "Лев в геральдике", "Екатерина в нумизматике", "Пётр Первый в бонистике" или "Брежнев в филателии" - это всё отдельные разделы, которые типа "Разное" и как бы безразмерного типа "Списки") с такими пояснениями в истории правок: "Нежелательны согласно ВП:Факты в новой редакции ВП:ЧНЯВ". С уважением, --Vizu 09:19, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Вы ходите по кругу и приводите аргументы, на которые уже дан ответ выше. Никто ничего сносить ботом не собирается.--Abiyoyo 10:46, 3 февраля 2012 (UTC)
• Ну, во-первых, я не вижу ничего такого драматического в статье Суккуб (которая дана как пример, призванный показать необходимость внесения поправки в правило). Возможно, просто статью уже исправили. А по сути данного предложения — категорически Против. Все имеющиеся в статьях недочёты легко можно устранять уже имеющимися в нашем распоряжении правилами. Чем больше будет расплывчатых формулировок, тем легче будет каким-нибудь «удалистам», ссылаясь при этом на Правило (!!!), с печальным видом выкорчёвывать целые разделы или даже статьи. Я против этого. HOBOPOCC 09:52, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Пугалка доводящими до абсурда удалистами - не аргумент. Выше это подробно разбиралось.--Abiyoyo 10:46, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Если вы считаете, что ситуация в статье Суккуб нормальна, то ваше мнение принято в расчет быть не может. Абсолютное, подавляющее большинство участников выступает против такой ситуации бессмысленных и бесконечных списков малозначимых упоминаний, и это здесь даже не обсуждается.--Abiyoyo 10:56, 3 февраля 2012 (UTC)
    • Считаю, что данную статью надо улучшать, а не принимать новые правила, которые можно как угодно безразмерно трактовать. Практика удаления, вообще не читая, разделов любого объёма и содержания, что бы там ни находилось и какие бы АИ не были - это огромное количество статей о фильмах с формулировкой «ВП:Ляпы» (а удалялись отнбдь не только ляпы, а вообще весь раздел типа «Факты о фильме»). --Vizu 11:31, 3 февраля 2012 (UTC)
      • Коллега, ну сколько можно повторять про то, что кто-то будет удалять что-то не читая? Никто этого не предлагает и из правил это никак не следует. К любым правкам надо подходить разумно и осмотрительно. Кто будет доводить до абсурда (а вы приводите именно случай доведения до абсурда) будет получать блокировки. Удалять надо только мусор. Нормальные факты на автомате никто удалять не собирался и не собирается. По ляпам я лично занимался. Были удалены только нарушающие правило сведения. Каждый раз все внимательно анализировалось. Все подтвержденные АИ сведения сохранялись и переписывались в соответствии с рекомендацией правила в раздел «критика».--Abiyoyo 11:46, 3 февраля 2012 (UTC)
        • Я исхожу из реалий Википедии и того, что уже наблюдал. С уважением, --Vizu 12:21, 4 февраля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, существующее правило уже сформулировано вполне корректно. Можно разве что добавить слово "например", чтобы получилось "Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, например, таких как цитаты...". Все возникающие вопросы по конкретным статьям могут быть обсуждены с помощью существующих инструментов с принятием решения по каждому конкретному случаю отдельно. --Kalashnov 11:16, 3 февраля 2012 (UTC)

  Вот тут уже я не соглашусь: расширительная трактовка ЧНЯВ меня не устраивает. Это будет поводом для множества споров. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 3 февраля 2012 (UTC)

  Множества войн правок в тысячах статей. --Vizu 11:31, 3 февраля 2012 (UTC)

  На самом деле расширительная трактовка и так уже единственно возможная. Поскольку написано «таких как», а не «ограничиваясь такими примерами как». То есть явно указано, что изложенное в разделе есть примеры нарушений, но не исчерпывающий список возможных нарушений.--Abiyoyo 11:42, 3 февраля 2012 (UTC)

  Очевидно, что слово "например" там подразумевается, но не написано. Если следовать почти букве правила, разве оно не распространяется например на "реальных личностях зверей или вымышленных персонажах животных"? Очевидно, распространяется. --Kalashnov 11:39, 3 февраля 2012 (UTC)

• Некоторые указывают, что текущих правил достаточно. Однако это не так. С помощью существующих инструментов, к сожалению решить проблему не удается. Потому что часто возникает ситуация: в статью, например о Декарте добавляется (возможно, даже с АИ) фраза: «именем Декарта в 5 серии 8 сезона такого-то сериала назван второстепенный персонаж». Как убрать этот явный мусор при помощи имеющихся правил? Никак. Тут нужно четкое правило. Некая мера для борьбы с этим предложена. Она, возможно, не идеальна, но это хоть что-то. Явный вред не продемонстрирован (кроме ситуации НДА, но это к любому правилу можно применить), польза есть. Если и этот вариант кому-то не нравится, прошу предлагать другой. Но такой, чтобы указанной ситуации избежать. --Abiyoyo 11:33, 3 февраля 2012 (UTC)

  Описанная вами ситуация легко решается путем привлечения здравого смысла, удаления глупости про Декарта вместе с АИ, серии откатов, привлечения арбитра. Расширенная же редакция правила может вызвать серию набегов со стороны удалистов, которые теперь будут вооружены еще и прямой инструкцией, что категорически опасно. --Kalashnov 11:51, 3 февраля 2012 (UTC)

  Она решается, но отнюдь не легко, а с затратой дикого количества сил и времени. Не раз и не два возникали ситуации с войнами правок, темами на ВУ, привлечением сторонних участников. Причем по совершенно тривиальным случаям. Нет уже никаких сил повторять этот сценарий раз за разом и тратить часы личного времени на очевидные вопросы. У меня вместо того, чтобы заниматься чем-то нормальным, регулярно уходит масса времени на идиотские дискуссии, следует ли, например, в статье об известной исторической личности перечислять все фильмы (а их бывает доходит до сотни), где эта личность упоминается хотя бы вскользь. Или следует ли перечислять в таких статьях все улицы мелких городов, названных в честь человека. Или все комп. игрушки, где личность упоминается. По этим ситуациям уже есть некий консенсус (по улицам — писать «в честь названы улицы многих городов» со ссылкой на дизамбиг по улицам без перечисления; по фильмам — писать связный текст, упоминая лишь наиболее значимые и известные фильмы, где личность играет ключевую роль (главный герой); по игрушкам и персонажам пока ситуация детально не обсуждалась). Однако этот уже имеющийся консенсус пока нигде в правилах не отражен. Предлагаемая поправка кодифицирует эту практику и дает общее указание на то, что некачественных списков следует избегать. Никакой индульгенции вообще удалять любые факты поправка не дает. ЧНЯВ — это общее, а не частное правила. Оно не дает прямых инструкций, а закрепляет общие положения. По общим положениям уже есть консенсус. Частные же вопросы применения должны обсуждаться отдельно. Важность же принятия поправок диктуется необходимостью кодификации общего консенсуса о стремлении к избавлению от безразмерных списков незначимых упоминаний. Никаких прямых инструкция по удалению всего подряд поправка не содержит (помните, что ЧНЯВ — это скорее общее, декларативное правило, а не столько конкретное руководство по написанию статей).--Abiyoyo 12:18, 3 февраля 2012 (UTC)

  Вы показали, что уже сейчас данным не принятым правилом будете пользоваться максимально широко: в тех областях, о которых в правиле ничего не сказано. О памяти ничего не сказано. Об улицах-площадях-геоназваниях ничего. О выносе дизамбигов в отдельные статьи ничего нет. Об удалении культурного значения и разделов "В масс-культуре" (как вами 30 января) ничего. О разделах «В поэзии» ничего. О «галереях» (больше двух изображений в разделе) ничего. И некоторые участники уже показали, что это будет удаляться. Не улучшаться, если раздел плохой, а удаляться. Но есть ещё гораздо более крайние участники-удалисты. Представьте, как этим запретительным ВП:ЧНЯВ воспользуется условный Unregistrqted, у которого (совершенно условного) всё незначимо и всё нарушает КЗ. --Vizu 12:21, 4 февраля 2012 (UTC)

  Предлагаемой вами поправкой вы не решили и 10% описанных вами вот в этом абзаце проблем, напротив размыли главное -- тезис о "слабо взаимосвязанных данных". Более того, породили начало серии дальнейших поправок типа "а еще кулинарных рецептов, а еще анекдотов... о! вот еще вспомнил... названий переулков". --Kalashnov 12:23, 3 февраля 2012 (UTC)

  «Простые примеры упоминания некоторого предмета» — это не просто один из множества элементов в ряду «слабо взаимосвязанных данных». Практика показывает, что это наиболее частый и наиболее проблемный случай. Поэтому разумно его прямо упомянуть. Анекгдоты и кулинарные рецепты регулируются вообще другим разделом ЧНЯВа — НЕСВАЛКой.--Abiyoyo 12:30, 3 февраля 2012 (UTC)

  Выше мною было предложено уйти от перечисления вообще путем добавления в исходный текст слова "например", которое там, очевидно, подразумевается. На самом деле основная проблема вашей поправки состоит в том, что исходное правило касается статьи в целом, которая (статья в целом) не может состоять из афоризмов. Вы же вашей поправкой пытаетесь расширить правило до раздела статьи, который (уже даже раздел) теперь не может состоять из афоризмов. --Kalashnov 12:45, 3 февраля 2012 (UTC)

  Там сказано «таких как». Это фактически синоним слова «например». Что касается проблемы раздел/статья, то де-факто сейчас правило применяется и к разделам. Например, разделы из голых цитат удаляются всегда. На то есть Викицитатник. Но вы правы, сейчас в правиле явно не зафиксировано, что оно применимо не только к статьям целиком, но и к отдельным разделам. Хотя практика показывает, что оно именно так и понимается. Это (формально ужесточение, а на деле лишь закрепление текущей общепринятой трактовки) имеет смысл обсудить отдельно. Действительно, есть расхождение между практикой интерпретации и тем, что сказано в правиле буквально. Это надо будет исправить. Но это отдельная проблема.--Abiyoyo 12:58, 3 февраля 2012 (UTC)

  Спасибо за разъяснение. По итогам данного обсуждение мое мнение такое: То, что фактически подразумевается, должно быть записано. Просто "таких как" (читается неоднозначко -- и как исчерпывающий список, и как например) стимулирует бесконечное расширение списка. Формулировка "например, таких как" позволяет говорить о каждом случае отдельно. Лично я -- сторонник разбирать каждый случай отдельно, и не сторонник бесконечно расширять ёмкое правило, которое становится инструментом в руках удалистов, забывающих о главном -- о здравом смысле. --Kalashnov 13:06, 3 февраля 2012 (UTC)

• Прочитал всю дискуссию. Несколько моментов. Голоса против во многом связаны с потенциальной возможностью крайнего удализма после принятия поправки. Аргументы участников, которые не видят в потенциальном крайнем удализме возможной проблемы, не учитывают имеющейся в проекте ситуации. Лично мне в своё время значительно попортили нервы обсуждением удаления таких казалось бы важных и нужных статей как (1, 2, 3, 4 ...) с самыми разнообразными аргументами - значимость, ОРИСС, копивио, ВП:ЧНЯВ. Уверен, что я не одинок. Соответственно в аргументах участников, которые в связи с этим высказались против, есть смысл.
• Проблема также двояка. С одной стороны ситуация со статьёй Суккуб Википедию не украшает. Из патрулируемых и написанных мною статей подобная картина в статье Лоботомия. И таких масса. Особенно учитывая, что в эти разделы добавляется всё что можно с надобностью и без надобности. Уже пару раз приводил пример, когда в статью об императоре Калигуле добавили информацию о том, что герой игры "Зелёные человечки" на 3-м уровне попадает в бар "Калигула". На ВП:ВУ относительно недавно было обсуждение по целесообразности включения информации игры STALKER в статью об аварии на ЧАЭС. На чьей-то неудавшейся ЗСА одним из аргументов "против" было добавление в статью о Путине информации о том, что аниме-персонаж нового мультфильма зовут Катей Путиной, что наверно связано ... Смех да и только. При желании любую статью можно сделать такой помойкой.
• В то же время раздел может не только портить, но и украшать статью. Первые примеры, которые приходят в голову: Фермопильское сражение#Битва при Фермопилах в искусстве, Болезнь Паркинсона#Известные люди, ставшие жертвами паркинсонизма, Ишемический инсульт#Интересные факты об ишемическом инсульте у знаменитых людей и его влиянии на историю. Примеров масса.
• Естественно, что у участников возникают мысли о том, что такие разделы также пойдут под ботоподобный удализм (особенно учитывая временами чрезмерное, в хорошем смысле слова, рвение удалистов - см. выше). Предложенная трактовка не устраняет проблемы.
• Считаю, что поправка крайне нужна (правда не факт, что в ВП:ЧНЯВ), но с другой формулировкой. К примеру: "тривия-секции должны содержать информацию о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники. Их объём не должен нарушать ВП:ВЕС. В противном случае, до устранения недостатков соответствуюшие разделы желательно/необходимо помещать в спойлер". С уважением --Юрий 11:46, 3 февраля 2012 (UTC)

Мне кажется, что у нас какие-то расхождения в определениях. Если в некоем разделе содержится «информация о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники» — особенно вторичные, а не первичные, то что позволяет назвать этот раздел «тривиа-секцией»? Pessimist 11:49, 3 февраля 2012 (UTC)

Поясню на примере — Фермопильское сражение#Стихотворения — значимость есть, факты к месту, но ссылки на первичные источники, т. е. на сами стихотворения — по своей сути "тривиа-секция" только структурированная. Также возможно недоумение и отрицание у ряда участников вызывает введение в правило пункта о "тривиа-секциях" без чёткого определения того, что же это такое. С уважением --Юрий 13:52, 3 февраля 2012 (UTC)

Конкретные случаи при наличии разногласий надо обсуждать особо. В конкретном вашем примере раздел выглядит крайне странно. Фермопилы — сюжет очень распространенный. Он упоминается в сотнях произведений искусства. Совершенно неясно, по какому критерию выбраны именно три указанных стихотворения. Более того, указанные три стихотворения далеко не самые характерные. Я лично сомневаюсь, что именно они вообще достойны упоминания. Фермопилы — классический сюжет, сыгравший огромную роль в культуре и искусстве. У читателя же складывается впечатление, что то ли Фермопилы и 300 спартанцев упоминались лишь в каких-то жалких трех стихотворениях, либо что это какие-то главные, этапные произведения, оказавшие влияние на восприятие Фермопил в культуре. Но это же не так. Раздел по сути явно вводит в заблуждение читателя, выделяя малозначимое и умалчивая о роли Фермопил вообще. Так что, как раз ваш пример наглядно демонстрирует чем плохи такие списки «в культуре» — они составляются обрывочно, не содержат никакого анализа, выпячивают маловажное, скрывают значительное.--Abiyoyo 14:09, 3 февраля 2012 (UTC)

У англичан целая статья есть: en:Battle of Thermopylae in popular culture. И количество собранных там упоминаний можно смело умножать на десять. В статье о самом сражении уместно перевести преамбулу этой английской статьи, исключив все конкретные примеры, как малозначимые и случайные. Вывод такой, что приведенный вами раздел можно смело удалять, поскольку, в итоговом варианте никакая его часть не должна войти в окончательный текст.--Abiyoyo 14:31, 3 февраля 2012 (UTC)

Да, согласен, что в данном случае есть проблемы с упоминанием в поэзии. Вторичного источника указывающего на культурную отсылку нет ни в одном случае, полным списком это очевидно не является, критерии включения/исключения абсолютно непонятны. Это можно было бы рассматривать как примеры, но в тексте типа «Сражение упоминается во множестве литературных произведений(сноска, сноска, сноска, сноска), например в…» - и тут назвать одно самое важное, очевидно выделяющихся из общего ряда, либо выделенное в этом смысле вторичными АИ. Pessimist 14:40, 3 февраля 2012 (UTC)

Конкретно данный пример был подан с целью показать несостоятельность предлагаемого изменения. И Вы сами косвенно это подтвердили. Поясню детальнее.

Не мудрствуя лукаво, стихотворения являются именно той "тривией" о которой идёт речь. Соответственно поправка к правилу предполагает удаления данного и подобных разделов в других статьях. Не думаю, что удаление ссылок на столь значимых персоналий как Байрон (Пушкин, Гёте и др. великие) вызовет понимание среди как участников, так и читателей. Хорошо если есть вторичные АИ, а если имеем только первичный источник, но со столь тривиальной информацией, что вопросов о том, к какому историческому событию отнесено то или иное произведение возникнуть просто напросто не может. Тривиальная информация и отличается от обычной тем, что не требует вторичных АИ. Во всяком случае так написано в правиле Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники — В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Несостыковка №1 "информация о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники» — особенно вторичные, а не первичные, то что позволяет назвать этот раздел «тривиа-секцией»". Тривиальная информация на то и тривиальная, что не требует ссылки.

"Фермопилы — сюжет очень распространенный. Он упоминается в сотнях произведений искусства"^{[каких?]} Если их сотни, то приведите пожалуйста несколько из тех, которые не указаны в Википедиях. Так как Вы упомянули о стихотворениях, то желательно их. Принцип формирования именно данной секции был до ужаса прост. Но сейчас речь не об этом.

Более детально на утверждении "Так что, как раз ваш пример наглядно демонстрирует чем плохи такие списки «в культуре» — они составляются обрывочно, не содержат никакого анализа, выпячивают маловажное, скрывают значительное.". Ваша фраза составлена в общих понятиях без какой-либо конкретики. Тривиальная информация - стихотворение Байрона (к примеру) есть, а вторичного источника нет. Попытка выгуглить быстрого результата не дала. Выходит, что информацию необходимо удалить?

Одним словом идея (то, что с ситуацией надо что-то делать) хорощая, но предложение по исправлению ситуации никуда не годится. Пока против. Если сумеете в разрезе предложенного правила сделать данную тривия-секцию (Стихотворения) лучше с описанием вторичных источников и других произведений, особенно учитывая, что сложностей возникнуть не должно, так как "упоминается в сотнях произведений искусства.", то поменяю своё мнение. С уважением --Юрий 00:10, 4 февраля 2012 (UTC)

Коллега, боюсь, вы невнимательно прочитали мое сообщение выше. Мне остается лишь процитировать его еще раз: «У англичан целая статья есть: en:Battle of Thermopylae in popular culture. И количество собранных там упоминаний можно смело умножать на десять. В статье о самом сражении уместно перевести преамбулу этой английской статьи, исключив все конкретные примеры, как малозначимые и случайные». К сказанному добавлю, что помимо указанных в этой статье произведений есть еще множество классических произведений, которые в этой статье пока не упомянуты. Но и приведенного там достаточно, чтобы увидеть: триста спартанцев — очень популярный образ, присутствующий во множестве произведений.--Abiyoyo 07:42, 4 февраля 2012 (UTC)

Специально в своё время чтобы не повторяться в дискуссиях создал статью Анонимный авторитет —

• "есть еще множество^[где?] классических произведений"; "триста спартанцев — очень популярный образ, присутствующий во множестве^{[каких?]} произведений";
• "упоминается в сотнях произведений искусства."^[где?].

Но речь не об этом. Если у Вас будет желание, то дискуссию по данной проблеме продолжу на СО соответствующей статьи. Пример был приведён только для того, чтобы показать несовершенность предлагаемой поправки к правилу. В то же время несомненным является то, что проблема есть и её надо решать. Однако вариант представленный выше не является оптимальным. С уважением --Юрий 10:09, 4 февраля 2012 (UTC)

Я вам просто сказал, что для образованного человека текущий список в статье о Фермопилах выглядит идиотски и элементарно вводит в заблуждение читателя. Хотите, чтобы статья продолжала быть в таком виде — дело ваше. Меня сейчас интересует не эта конкретная статья, а правила проекта. Ваша защита совершенно безрамотного списка в этой статье — лишь пример того, что за созданием таких списков скрывается элементарное невладение материалом.--Abiyoyo 12:41, 4 февраля 2012 (UTC)

Пожалуйста, будьте вежливы согласно ВП:ЭП. Ваши лично статьи и части их никто из участников и администраторов не называл «идиотскими», «совершенно безграмотными», «элементарным невладением материалом». Никто не плевал в вашу сторону, как «плевать на мнение сотен и тысяч участников» якобы без аргументов (ВП:КОНС и ВП:РАВНЫ отменили?) Или есть одни администраторы, которым можно так выражаться, а есть другие, которым нельзя? С уважением, --Vizu 13:10, 4 февраля 2012 (UTC)

За резкие слова прошу прощения. Тут я, конечно, не прав. Однако объективная проблема тоже есть. Статьи пишутся участниками, не являющимися специалистами в теме. А уж тривия-разделы и подавно что-то факультативное. Все думают, что «роль в культуре» — это какие-то рюшечки, украшения. Что писать их легко, что это можно сделать без специального образования. А это не так. Такие разделы требуют специального профильного образования (искусствоведческого, культурологического) и хорошего владения материалом. Источников по этой теме мало, они трудноступны. Писать об этом крайне тяжело. Однако ж пишут все, и выходит так, что смотреть страшно. Список объективно выглядит некорректным, вводящим в заблуждение. Совершенно очевидно, что из трех стихотворений, два последних нельзя ставить в один ряд с первым. Скорее всего их вообще упоминать не следует, потому что они тонут среди других, более значимых упоминаний. Ну и так далее. --Abiyoyo 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)

Понимаете, все статьи, где сотни и тысячи источников, как вы об этом пишете, уже написаны. Они есть. Тысячи авторитетных источников - это весьма мало статей. И таких вообще мало в процентном отношении. Обычно же идёт проблема поиска хоть-каких-то авторитетных вторичных источников для новой статьи. И данные упоминания «фактов» в статье, где АИ мало, важны. Для истории, пусть той же культуры. Иначе статья может превратиться в одну преамбулу, а её значимость не будет показана по имеющимся источникам - которых не будет вместе с удаляемыми фактами. --Vizu 14:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Ну как бы я надеюсь, что все участники данного обсуждения люди образованные. Во-вторых, когда занимался именно данной статьёй, то в первую очередь работал над основной темой, а не над "тривией" (кстати я так и не вижу чёткого определения термина, нежелательность которого Вы предлагаете внести в правила ???). В-третьих, кто бы не создал статью править её может каждый. Вот я и предложил — "переделайте раздел таким образом, чтобы не удалить и он соответствовал предлагаемой поправке". Так как у меня есть сомнение о возможности нахождения вторичных источников, которые бы описывали "Стихотворения о Фермопильском сражении", то при предлагаемом изменении правила фрагмент "Песни греческих повстанцев" Байрона надо удалить. Так как такие примеры не единичны (ещё один фрагмент из Байрона Вы найдёте в битве при Саламине), удаление произведений мировой классики мягко сказать неправильно, то вывод один — "Предлагаемое изменение в ряде случаев приведёт к ухудшению качества статей и соответственно нуждается в доработке". С уважением --Юрий 13:02, 4 февраля 2012 (UTC)

Конкретно я считаю разумным перевести соотв. раздел из английской версии статьи (убрав, разумеется, мелочи о Клинтоне). Плюс, скорее всего упомянуть Байрона. Хотя вторичных АИ у нас нет, у меня есть основания предполагать, что именно его работа занимает заметное место, поскольку он сыграл определенную роль в становлении греческого национального мифа, в котором Фермопилы являются важнейшим элементом. Два других стихотворения — случайны. Совершенно не видно, какую роль они сыграли в рецепции мифа о фермопильском сражении. Скорее всего, просто никакую. Их упоминать поэтому смысла нет. Это к вопросу о том, что делать прямо сейчас. А в идеале надо найти вторичные АИ на тему «рецепция Фермопил». Готов поставить, что такие АИ сто процнтов есть, если хорошенько поискать. Не в России, скорее всего. Но в Греции такие АИ точно есть. Там Фермопилы были очень значимым элементом национального мифа. Ну и на английском/немецком что-то наверняка есть. --Abiyoyo 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)

Теперь когда приведено определение тривии — «это сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи» ясно, что даже если сделать соответствующую работу, то её согласно предлагаемому проекту надо будет удалить, как сборку не связанных между собой отдельных фактов. Также в медицине у меня выработалась негативная установка на "100 % есть/100-процентный результат и т. д." Я понимаю, что проблема существует не с Фермопилами и т. п., а с Суккубами, телепортациями и т. д. Однако введение поправки может привести к удалению ценной информации. Возможно в таких случаях следует сделать что-то подобное этому — вынесение в скрытый блок — статью не портит и снижает мотивацию нести всякий junk. А если кто в будущем захочет доводить до ХС/ИС, то будет иметь под рукой много необходимой информации. С уважением --Юрий 12:51, 5 февраля 2012 (UTC)

Да хоть на СО выносить — это уже совершенно процедурный вопрос, никак не для поправки в ЧНЯВ. Pessimist 14:31, 5 февраля 2012 (UTC)

А кто Вам сказал, что отстаиваемая в частности Вами поправка находит поддержку? Соответственно надо искать другие подходы --Юрий 14:39, 5 февраля 2012 (UTC)

Я вижу выше обсуждение процедурных вопросов - а не опровержение аргументов за данную поправку. Pessimist 19:14, 5 февраля 2012 (UTC)

Вы видите то, что хотите видеть. Другие участники, высказавшиеся против (а таких большинство) видят удалистов, которые им в своё время попортили нервы. --Юрий 20:24, 5 февраля 2012 (UTC)

Напоминаю вам о необходимости соблюдения ВП:ЭП. Если у каких-то участников есть проблемы с аргументацией и их позиция на практике не получала поддержки в итогах - это основание их эмоции не учитывать. А учитывать практику разрешения конфликтов и аргументы. Pessimist 11:28, 6 февраля 2012 (UTC)

Улыбнулся. После двух нарушений ВП:ЭП в свой адрес, абсолютно нейтральный комментарий воспринимаете как нарушение ВП:ЭП. Я не вижу логики (кстати как и в комментариях "А если даже и новояз — то это как-то нивелирует проблему? Назовите хоть горшком", "Правильно ли я понял — это аргумент вместо «нежелательно» писать «недопустимо»?" и т. д.). При этом логика в том, что раз не получается собрать консенсус, то следует противоположные аргументы объявить невалидными есть. Однако по всей видимости не получится. От того, что каждому, кто выскажет несогласие с предлагаемой трактовкой напишут "Эти доводы не учитываются", не приблизит ситуацию к разрешению, а наоборот отдалит. С уважением --Юрий 12:13, 6 февраля 2012 (UTC)

ВП:ЭП нарушает следующая фраза "Вы видите то, что хотите видеть." Консенсус строится не на аргументах типа "я не согласен и все тут" или "злобные удалисты попортили мне нервы" - а на правилах и практике. Разумеется, что обсуждение в качестве аргумента за или против принятия поправки вопроса чьи нервы портили удалисты не приближает к разрешению вопроса - даже если вы так думаете.--Pessimist 17:08, 6 февраля 2012 (UTC)

Утверждение в мою сторону "я не согласен и все тут" невалидно. С моей стороны было как минимум два альтернативных предложения. "Только так и всё, а что не так не учитывается" — вот отсутствие консенсуса. Если Вам не понравилась конкретная фраза поясню — "Я вижу выше обсуждение процедурных вопросов - а не опровержение аргументов за данную поправку" на фоне того, что чётко показана возможность удаления "Пушкина, Байрона и Гёте" согласно букве поправки и учитывая мою весьма высокую оценку Вашего ума, привело к такому выводу. Возможно я и ошибаюсь. С уважением --Юрий 19:55, 6 февраля 2012 (UTC)

Проанализируйте предшествующие реплики - вы выдвинули предложение о процедуре переработки тривий, к содержанию поправки не относящееся вообще никак. Я сказал что это может обсуждаться отдельно - вы заявили о неподдержке со стороны неких "натерпевшихся от удалистов". Надо сказать, что в самой по себе возможности удаления "Пушкина, Байрона и Гёте" я не вижу ровным счетом никакой катастрофы. Ни Пушкин, ни Байрон, ни Гёте вне зависимости от контекста не имеют имманентной ценности. Более того, если кто-то попытается воткнуть их без связки с предметом статьи - я откачу прямо сейчас, не дожидаясь никаких поправок. Другое дело, как я писал топикстартеру при обсуждении правила о списках примеров, обязательное требование вторичного научного АИ, да еще прямо посвященного предмету статьи, является совершенно завышенным требованием в свете относительности авторитетности и самого принципа написания статей по вторичным АИ - а не по посвященным исключительно основной теме. Нежелательность в энциклопедии разделов с несвязанными фактами представляется очевидной. Как именно их следует перерабатывать - то есть удалять/связывать или еще как-нибудь переформулировать - в рамках ВП:ЧНЯВ решать не нужно, да и в общем-то невозможно. Желающие обсудить эту животрепещущую проблему могут создать альтернативный проект правила о списках примеров. Pessimist 20:32, 6 февраля 2012 (UTC)

На момент написания предыдущего комментария мною было предложено 2 альтернативы — блоки/отдельные статьи (пример en:Succubi in fiction); поправка "нежелательность малозначимых упоминаний". В частности на утверждение Abiyoyo "никто значимые примеры удалять не собирается" я действительно ответил, что "натерпевшиеся от удалистов" "Не верят" (не в удалистов, а в то, что они не начнут использовать эту поправку для удаления "Пушкина, Байрона и Гёте"). Их удаление вселенской катастрофы конечно не сделает, как и удаление всех Ваших и моих статей. Однако считаю, что для проекта это шаг в пропасть на уровне катастрофы. Возможность удаления "Песни греческих повстанцев" Байрона из статьи Фермопильское сражение, которая напрямую относится к теме, показана. На предложение переработать таким образом, чтобы и текст не удалить и поправку соблюсти, получил подтверждение своей первоначальной уверенности — "переработать нельзя удалить". Поправка ставит запятую после второго слова. С уважением --Юрий 21:13, 6 февраля 2012 (UTC)

Ещё раз - в поправке вообще нет ни слова о том, что следует делать с такими секциями. Утверждение, что в ней есть императив удаления вместо переработки не обосновано ничем, кроме рассказов о существовании в природе удалистов. Что касается "возможности удаления Байрона" из статьи о Фермопилах, то она есть прямо сейчас. Потому что во-первых, вторичный источник связывающий Байрона с данной темой там не приведен, а во-вторых потому, что Википедия создана под такой лицензией, под которой, как это не ужасно, ничего навеки к статье приколоченного гвоздями нет. Если такая возможность - повод рвать на себе волосы, то выход находится в создании энциклопедии под другой лицензией. Где нет такой возможности. --Pessimist 07:21, 7 февраля 2012 (UTC)

Всё более склоняюсь к пониманию процесса не с точки ПДН, а с точки зрения ВП:ПАПА. Если бы Вы хотели решить проблему, о которой рассказываете, то согласились бы на предложенные другие формулировки. Сейчас же, только и слышу "надо принять только эту поправку", "только эту" и "только эту". При этом в самых разнообразных местах идут попытки протолкнуть неконсенсусную версию, которая отклоняется сообществом. Не считаю дальнейшее продолжение дискуссии продуктивным. Любая попытка вне консенсуса данную деструктивную поправку протолкнуть будет оспорена. Естественно пока этого нет в правилах никто не мешает Вам создать энциклопедию под другой лицензией в которой они будут. Пока же Википедия является свободной приходится работать совместно с сообществом признавая ряд вещей, которые кому-либо не нравятся. --Юрий 07:37, 7 февраля 2012 (UTC)

Все более склоняюсь к тому чтобы напомнить вам еще раз о существовании ВП:ЭП, запрещающего необоснованное обвинение в нарушении правил и тем более приписывание оппоненту того, чего он не писал. Если хотеть решить проблему, то нужно искать консенсусные формулировки и опираться на правила и практику. А не на эмоции и ad hominem. Pessimist 19:00, 7 февраля 2012 (UTC)

Консенсусные формулировки предложены. Вы можете с ними согласиться, не согласиться либо/и предложить свои. Пока же я вижу "надо принять только эту поправку", "только эту" и "только эту" (так ничего не нарушает). А как Вы оцениваете эту реплику в мой адрес "повод рвать на себе волосы, то выход находится в создании энциклопедии под другой лицензией."? --Юрий 20:53, 7 февраля 2012 (UTC)

Если вы видите тут обвинение в нарушении правил или предположение злых намерений или приписывание вам чужой позиции - то там этого на мой взгляд нет. На всякий случай оговорюсь, что кроме ваших нарушений ВП:ЭП в мой адрес других нарушений в ваших репликах нет, ваша позиция представляется мне ошибочной, а не злонамеренной, если вы считаете, что я зря приписал вам сильное беспокойство за удаление вышеописанной информации, а вы об этом не беспокоитесь или это беспокойство несущественное - я буду рад признать свою ошибку, поскольку в этом случае поводов для разногласий просто не останется. --Pessimist 13:25, 8 февраля 2012 (UTC)

Ок. Если считаете, что я нарушил ВП:ЭП в Вашу сторону, то хочу принести извинения. Хотя если честно я нарушений не увидел. Естественно в любом споре как минимум кто-то один из двух оппонентов ошибается (а зачастую и оба). Не исключаю, что и я могу ошибаться, точно так же как и Вы. С уважением --Юрий 18:35, 8 февраля 2012 (UTC)

Ещё пара примеров о том к чему приведёт поправка в предлагаемой редакции. Наугад открыл 2 статьи на КИС с консенсусом за избрание.

• Боэмунд I (князь Антиохии)

Образ в искусстве и массовой культуре
Ниже перечислены некоторые произведения, которые посвящены Боэмунду Тарентскому или в которых он, в качестве персонажа, играет важную роль. Исторические романы
«Серебряный леопард» (англ. Silver Leopard, 1955) — роман американского беллетриста Фрэнсиса Ван Вик Мэйсона.
«Граф Боэмунд» (англ. Count Bohemond, 1964) — роман английского историка и писателя Альфреда Даггена.
Фантастические произведения
«Путь Боэмунда» (англ. The Track of Bohemond, издан в 1979) — рассказ Роберта Говарда в жанре фэнтези.
«Пилигрим» (Pilgermann, 1983) — историко-фантастический роман американского писателя Расселла Хобана.
Компьютерные игры
Боэмунд фигурирует в компьютерной глобально-стратегической игре Crusader Kings (2004), где он представлен внебрачным сыном Роберта Гвискара. Следует отметить, что его образ в игре претерпел значительные искажения (в 1066 году, когда начинается игровая кампания, Боэмунд явно не мог активно влиять на события в силу своего юного возраста).

• Согласно предлагаемой редакции ЧНЯВа Удалить
  
• Обыкновенный бегемот
  

В современную эпоху бегемот — одно из наиболее известных людям животных. Гиппопотам — частый персонаж детской литературы и мультфильмов. В мире выпускается бесчисленное количество игрушечных бегемотов из самого разного материала.
К наиболее известным мультфильмам с персонажем-бегемотом относится, например «Про бегемота, который боялся прививок»[76] (ссылка непосредственно на мультик).
Бегемот многократно упоминается в произведениях для детей, написанных Корнеем Чуковским. В русскоговорящем мире широкую популярность получила фраза из стихотворения «Телефон» — «Ох, нелёгкая это работа из болота тащить бегемота»[77] (ссылка на произведение Чуковского). В сказке Чуковского «Крокодил» Гиппопотам выведен царём зверей. Широко известен комментарий Чуковского к этой сказке:
«Некоторые думают, будто Гиппопотам и Бегемот - одно и то же. Это неверно. Бегемот - аптекарь, а Гиппопотам - царь.[78]»
Знаменитый фламандский живописец Питер Пауль Рубенс в 1615—16 годах создал картину «Охота на бегемота и крокодила» (англ.)русск.. Изображённый на ней бегемот выглядит в несколько раз меньше по размерам, чем настоящий, однако в целом Рубенс верно передал облик зверя, с длинными торчащими из пасти клыками.
Кот по имени Бегемот — персонаж знаменитого романа М. А. Булгакова «Мастер и Маргарита».
Среди произведений британского писателя и актёра Стивена Фрая есть роман «Гиппопотам» (англ.)русск.. Главный герой произведения — опустившийся поэт по прозвищу Гиппопотам.

• И это согласно поправке надо будет Удалить. --Юрий 21:46, 7 февраля 2012 (UTC)

• В общем поразмышлял немного над этим, и мне кажется что надо дать расшифровку тривиа-секции в самом правиле (в сноске) и уточнить, что такие разделы рекомендуется преобразовывать в связный текст, сортируя факты по разделам. --be-nt-all 13:03, 4 февраля 2012 (UTC)

• Я против внесения изменений в правила Википедии по данному вопросу. Существующие правила вполне адекватные, не вижу причин для изменений. И статья Суккуб на мой взгляд нормальная (может не идеальная, но нормальная). Если кому-то не интересен какой-то отдельный раздел статьи, то его не обязательно читать. --Mauser98k 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)

Вас не затруднит процитировать что именно номинатор писал об интересе к чтению тех или иных разделов? Встречное предложение — если кому-то интересно читать всяческие тривии — он может создать себе отдельную «тривиапедию». Совсем не обязательно вписывать их в Википедию. Pessimist 18:57, 4 февраля 2012 (UTC)

Против. Мы уподобляемся Государственной думе. Думаем, чем больше законов, тем лучше. Но происходит всё с точностью наоборот. Большинство принимаемых правил направлено на ужесточение и, как следствие, на внутривикипедийные войны и разгон участников. Если есть цель удушить Википедию, то надо данное предложение принять, стоит только продолжить вносить ограничения (без которых десять лет прожили), поток этих ограничений не остановишь. Это как у Сругацких в повести «Трудно быть богом» — любая попытка насильно улучшить жизнь приведёт к обратному результату. Всему своё время — не надо подхлёстывать эволюцию Википедии. Permjak 19:52, 4 февраля 2012 (UTC)

Я не очень понял каким именно образом вы можете отличить то время, которое вовремя, от того, которое невовремя — для данной конкретной поправки. Я буду вам благодарен за методику. Pessimist 20:40, 4 февраля 2012 (UTC)

• Против. Читать статьи Википедии — это, вообще говоря, не такой уж лёгкий труд. Посмотрите анализ ВП:Размер: «Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов, что примерно соответствует 40—50 тыс. знаков видимого (чистого) текста». Так как тривиа именно и представляет собой набор не связанной между собой информации, то она даёт читателю возможность в конце статьи чуть расслабиться после напряжённого чтения. --Alogrin 21:22, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Телепортация#Телепортация в фантастических произведениях - расслабляйтесь. И такого кошмара этак две трети всей статьи. Полагаю, как минимум следует иметь в правилах что-то в духе "если список примеров появления предмета статьи в искусстве не может быть целиком размещен в статье, его следует оформлять в виде связанного текста, основанного на вторичных источниках. Например, не "телепортация используется в произведениях А, Б, В...Я", а "примером использования телепортации в искусстве могут быть произведения А, Д и У"". Zero Children 09:36, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Вопрос не как нужно делать, а как быть с тем, что есть сейчас. Как надо делать в идеале и так понятно. А весь этот немереный список может быть запросто основан на авторитетных и вторичных источниках. -- Trykin Обс. 09:43, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Как быть с тем что есть сейчас, написано постом выше - заменить огромную простыню примеров, одним-двумя предложениями "примерами научной телепортации могут служить А, Б и В. А магической - Г, Д и Е.". Критерий ужимания списка - "список целиком в статью не влезает". Поэтому если вторичные АИ находятся на всю безразмерную простыню примеров, просто пожимаем плечами "АИ - это хорошо, но ведь список все равно в статью не влезает. Значит, надо ужимать.". Zero Children 10:02, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Проблему такого решения уже несколько раз описали, она та же, что и в ВП:ПРИМЕРЫ. В отличии от ВП:ЛЯПЫ, которое заточено под удаление строго определенной информации и потенциально разрешает ей находится в статье, на основе АИ, данное решение получается универсальным и фактически уповает к правильному пониманию буквы и духа правила редакторами, хотя нацелено на удаление из статей вполне конкретной неформатной информации. -- Trykin Обс. 10:36, 5 февраля 2012 (UTC)
          • В моем предложении прямо написано что речь идет о списке "примеров появления предмета статьи в искусстве". Все остальные "интересные факты" и тому подобное пока попробуем оставить в покое. Zero Children 11:07, 5 февраля 2012 (UTC)
            • Список «примеров предмета статьи в искусстве» включает в себя: 1. Памятники персонажу (предмету статьи) 2. Театральные постановки о персонаже (предмете). 3. Фильмы о персонаже (предмете). 4. Литературу о персонаже (предмете). 5. Значимость персонажа (предмета) в современном языке; и многое другое. Всё это значимо и энциклопедично. Можно поспорить о компьютерных и иных играх (эпизоды), но, если персонаж статьи Википедии - главный герой игры, это также полностью энциклопедично. С уважением, --Vizu 14:43, 6 февраля 2012 (UTC)
              • Одну из главных героинь My Girlfriend is the President названную в честь Путина (благодаря которой о игре и узнали за пределами Японии), из статьи о Путине уже потерли. Кстати, вместе с колхозами и проспектами. Zero Children 20:43, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Если бы удалось решить проблему со значимостью (обговорить в правилах), то из больших тривиа получились бы прекрасные списки… --Alogrin 09:13, 6 февраля 2012 (UTC)
        • У нас нет никакой проблемы со значимостью списков. Поскольку сборка редатором отдельных несвязанных между собой фактов не является проблемой значимости списков, а лишь проблемой противоречия данного подхода базовым принципам создания энциклопедии.--Pessimist 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)

примеры Тривии

чтобы не обсуждать "сферического коня в вакууме" давайте обсудим на примерах (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))

• Титаник (фильм, 1997) - пример зрелой тривии, которую нужно не удалять, а перераспределить приведя в энциклопедический вид по разделам статьи (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))
• Враг мой (фильм) - пример тривии, которая ещё не созрела для распределения по статье, естественно удалять нельзя там как там содержится инфа требуемая по ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))
• Да полностью все статьи википедии, кроме определения/преамбулы в начале и кратчайшей биографии/истории, состоят из разделов «Тривия-секций», «Фактов», «Разных», «Другой информации» и изображений! Кто угодно сможет удалить что угодно под предлогом исполнения правил. --91.196.98.206 16:36, 3 февраля 2012 (UTC)
  • то что снимаемый (sic!!!) Аватар 2 выставили к удалению сославшись на ЧНЯВ, наводит на мысль о Вашей правоте (Idot 02:33, 4 февраля 2012 (UTC))
  • а мне кажется, что реплика 91.196.98.206 - это типичное НДА, поскольку изучив написанные мной статьи, не вижу такого не то что «полностью во всех», но вообще ни в одной статье.--Pessimist 19:10, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Уважаемый Pessimist, тематика статей на которую Вы пишете - не единственная тематика статей Википедии, по этому то что Вы не нашли ничего подобного в Ваших статьях, увы, отнюдь не означает что удалист не найдёт ничего подобного в статьях какой-нибудь другой тематики.
      что касается НДА, то доказать наличие НДА на КУ на практике довольно трудною вот Вы например, можете реально доказать что выставление Аватар 2 съёмки которого уже ведутся - есть НДА ? не просто обвинить номинатора в НДА, а именно доказать что это именно НДА, а не добронамеренное понимание ЧНЯВ (Idot 02:32, 5 февраля 2012 (UTC))
      • Коллега, я читаю «полностью все статьи википедии» — и это означает, что тезис касается всех статей, а не некоторой тематики, на которую я не пишу. Доказательство НДА очень простое — любому кто читал хотя бы десяток статей (например из ВП:Избранные статьи) очевидно, что о «полностью без исключения» и речи быть не может. Pessimist 09:44, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Уважаемый Pessimist, по Вашей логике с ориентацией только на Избранные Статьи, можно прибить все стабы! хотя многие Избранные Статьи как правило первоначально были стабами! ориентироваться на Избранные Статьи - это все равно что в целях евгеники ориентируясь на рост фото-моделей создать Прокрустово Ложе которое просто убьёт всех детей, так как они явно не подходят под "рост не менее метр-семдесять, параметры фигуры девяносто-шетьдесят-девеясносто". иными словами это все равно что ориентируясь на белых лебедей убить всех гадких утят (Idot 11:14, 5 февраля 2012 (UTC))
          • По моей логике, если заведомо известно о существовании лебедей, утверждение что на свете существуют исключительно ощипанные курицы, является доведением до абсурда, а не добросовестным заблуждением. Все что касается кого следует «убить» - это не моя логика, а ваша, я за неё отвечать не могу никак. Pessimist 11:27, 5 февраля 2012 (UTC)

необходимость пояснений

недавнее выставление снимаемого фильма Аватар 2 со ссылкой на ВП:ЧНЯВ(ВП:НЕГУЩА), явяляется наглядным доказательством необходимости пояснений прямым текстом в ЧНЯВ, иначе мы явно получим массовое удаление тривии, и вообще всего что мало-мальски попадает под «Факты», «Разное», «Другая информация» (Idot 02:31, 4 февраля 2012 (UTC))

• Согласен. Учитывая чрезмерное рвение ряда удалистов если прописать в правиле то, что указано выше могут начаться массовые удаления. К тому же я в дискуссии не увидел чёткого определения того, что является "тривией", а что нет. Если это транслит en:Wikipedia:Manual_of_Style/Trivia_sections, то это какой-то новояз. С уважением --Юрий 10:19, 4 февраля 2012 (UTC)

А если даже и новояз — то это как-то нивелирует проблему? Назовите хоть горшком… --Pessimist 19:04, 4 февраля 2012 (UTC)

Отсутствие обозначения термина только создаёт потенциальные проблемы. Под размытое понятие "тривия" может попасть всё что угодно от разделов "В компьютерных играх" до "Памяти", "В искусстве" и т. д. К тому же по определению канцелярит и новояз являются порчей языка. Соответственно закреплять их в правилах нежелательно. Ну, а проблему "новояза" на примере показал Оруэлл "Коминтерн» — это слово, которое можно произнести, почти не размышляя, в то время как «Коммунистический Интернационал» заставляет пусть на миг, но задуматься.". И вообще пока нет определения термина "тривия" считаю дискуссию лишённой смысла. С уважением --Юрий 11:01, 5 февраля 2012 (UTC)

В английском правиле оно есть. Если оно вас не устраивает - могу предложить своё: «это сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи». Прочие рассуждение о порче языка и Оруэлле не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Pessimist 11:34, 5 февраля 2012 (UTC)

ну так давайте впишем это определение (Idot 11:37, 5 февраля 2012 (UTC))

• Согласен. Не определены и бесконечны (для удалистов) границы «Тривиал», «Разного», «Фактов» и «Прочего». Удаление секций противоречит ВП:КОНС авторов статьи - основному правилу Википедии. «Тривия» к тому же не соответствует английской. --Vizu 12:40, 4 февраля 2012 (UTC)

Основные правила, касающиеся содержания — это ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. А вовсе не ВП:КОНС, которое регулирует лишь процедуру, но не содержание. Что бы там кто консенсусом не принял, если оно противоречит указанным правилам — оно должно быть удалено. --Pessimist 19:07, 4 февраля 2012 (UTC)

удалено?! именно удалено? рецепты например должны быть перенесены в кулинарную книгу, а не тупо удалены. так и тривия должна пойти в дело вместо бездумного удаления (Idot 02:22, 5 февраля 2012 (UTC))

Из Википедии рецепты следует удалять, поскольку Википедия не является кулинарной книгой. Для желающих перенести что-нибудь в другое место существует история правок статьи. И вообще Википедия не является сборником всего на свете - даже если оно подходит для других проектов. Это энциклопедия, а не свалка. Pessimist 09:47, 5 февраля 2012 (UTC)

• Против принятия предлагаемого дополнения к правилам, поскольку оно ведёт к удалению из статей ценной информации под предлогом очистки от мусора. Пострадают пристатейные списки произведений композиторов, списки опубликованных трудов учёных, списки литературы по теме статьи и.т.п. Григорий Ганзбург 11:13, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Указанные вами списки тривией явно не являются. Об их удалении речь не идет. Ваш пример — доведениед о абсурда приведенной поправки. Я уже несколько раз писал, что довести до абсурда можно любое правило.--Abiyoyo 11:24, 5 февраля 2012 (UTC)

Нужно так формулировать правила, чтоб они в руках удалистов не могли быть доведены до абсурда и не могли быть ими применены расширительно. Григорий Ганзбург 11:32, 5 февраля 2012 (UTC)

Таких правил в Википедии не существует. Такое требование прямо противоречит пятому столпу — «Википедия не имеет строгих правил». Pessimist 11:36, 5 февраля 2012 (UTC)

тем не менее, когда что-то выставляют на КУ ссылаясь на ЧНЯВ, про этот Столп почему-то не вспоминают (Idot 11:44, 5 февраля 2012 (UTC))

И правильно делают. Потому, что его не нужно использовать как «палочку-выручалочку» для обхода других правил. Pessimist 11:46, 5 февраля 2012 (UTC)

Вот поэтому я и высказался Против принятия предлагаемо поправки. Ваши возражения меня не убедили. Григорий Ганзбург 12:01, 5 февраля 2012 (UTC)

Из тезиса «Википедия не имеет строгих правил» никак не следует вывод «В Википедии не действуют никакие правила, кроме 5-го столпа». Поэтому ваше требование к правилу не может быть признано корректным, равно как и претензия Idot. Pessimist 12:05, 5 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Pessimist, давайте впишем Ваше прекрасное и чёткое определение Тривии!, приведённое Вами чуть выше (Idot 12:10, 5 февраля 2012 (UTC))

Да ради бога, я бы только не в сам текст правила, а в сноску - чтобы не удлиннять саму формулировку без особой надобности. Pessimist 12:40, 5 февраля 2012 (UTC)

Да определение Пессимиста хорошее. Можно его добавить. Это снимет все вопросы «что такое эта загадочная тривия».--Abiyoyo 12:42, 5 февраля 2012 (UTC)

вот так:

Статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах, простые примеры упоминания некоторого предмета, киноляпы и др. В статьях нежелательна сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи

подойдёт? или слово "сборка", которое можно трактовать и как существительное и как глагол, лучше заменить на другое? (Idot 12:49, 5 февраля 2012 (UTC))

тогда уже «разделы-сборки несвязанных между собой…» и далее по тексту. Pessimist 12:59, 5 февраля 2012 (UTC)

«В статьях нежелательны разделы, представляющие собой простое перечисление не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи». мне кажется, так будет точнее.--Abiyoyo 13:11, 5 февраля 2012 (UTC)

поддерживаю - удачная формулировка! (Idot 13:22, 5 февраля 2012 (UTC))

отличный вариант. Pessimist 14:32, 5 февраля 2012 (UTC)

За. MaxBioHazard 15:58, 5 февраля 2012 (UTC)

Против. Поскольку номинатор и некоторые другие участника в данном обсуждении данного изменения правил уже заранее показали, что будут трактовать изменение в максимально широком применении - так, как в нём не написано. Например, удалением «галерей» изображений строго по теме статьи. Лишь бы было принято изменение правил, хоть какое-то. При этом «продавливание» № 4 данной темы в 4-й раз в разных разделах Википедии даёт возможность «обнулять» (игнорировать) аргументы участников и начинать всё по-новой, раз три раза до того не получилось. Поскольку правило не «додавлено», начинают в другом месте. И при этом заранее эпитеты типа «мусор» всё равно будет удалён и прочие в адрес культурных «прочих» разделов (в данном конкретном случае «нарушения» несуществующего правила - статей о фантастике, науке и мифологии, но расширение бесконечно, оно просто остановлено, пока идёт это обсуждение). Если существует предупреждение об удалении разделов на основании правила, которого нет - при несуществующем не принятом правиле, то можно себе представить, что произойдёт с масштабами удалений и их трактовкой, когда хоть какое-то изменение «ВП:Чем не является Википедия» будет принято. С уважением, --Vizu 08:59, 6 февраля 2012 (UTC)

• А кто, простите, будет оценивать несвязанность фактов, и какие последствия такой нежелательности планируются? По сути это абзац-обоснование удаления не связанных отдельных фактов, так, что ли? N.N. 16:57, 5 февраля 2012 (UTC)

  ну я лично за то чтобы вешать на такое как в статье Титаник (фильм) шаблон {{тривия}}, так как там немало полезного для улучшения статьи, которая сейчас выглядит как несвязный список (Idot 17:10, 5 февраля 2012 (UTC))

  Вы предложили текст: «Статьи Википедии не должны представлять собой...» Не знаю, как воспринимали его Вы в момент предложения, но первый же любитель удалений будет трактовать его как повод для удаления «того самого», что «статья не должна представлять собой». Формулировка «В статьях нежелательны разделы», дает то же самое право - исключать все «нежелательное». Потому либо четко надо оговаривать, что этот текст правила-предостережение и рекомендация пишущему редактору (а не пособие подкарауливающему удалисту), либо вообще отказаться от затеи подобного новшества. N.N. 18:24, 5 февраля 2012 (UTC)

  это Я предложил «Статьи Википедии не должны представлять собой...»?! это изначальное название раздела! если считаете что это повод для удаления, просьба предложить его переименовать изменив на более нейтральное название (Idot 14:53, 6 февраля 2012 (UTC))

  Да ну что, разве я непонятно выразился? Вы предложили "спискам" и "хранилищам слабосвязанных данных" присвоить приговор: Статьи Википедии не должны представлять собой. по которому удаляют. Я думал это заимствованная из ЧНЯВ формулировка в новое правило, а это ЧНЯВ хотят так обширно дополнить. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Суть моей реплики та же: первый же любитель удалений аппетитно потрёт руки, прочитав правило (любое) в такой редакции. Так что буду против этого новшества руками и ногами. N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)

Какое-то странное правило для закатывания рукавов удалистами планируется к принятию. Не поддерживаю весь этот процесс от начала до конца. ЧНЯВ есть, что еще нужно? ЧНЯВа разве мало, чтобы вычистить Википедию от неформатного материала, теперь давайте еще с каждым неудобным абзацем и высказыванием (а потенциально-с конкретно взятой точкой зрения), по отдельности что ли бороться? Это будет абсурдно. Считаю это правило плохой идеей, уводящей нас от целей проекта, и приводящей к целям удалистски настроенных редакторов, которые планируют обосновывать им свои зачистки (и как правило, не в своей сфере редакторских интересов). N.N. 16:52, 5 февраля 2012 (UTC)

Вы бы прочли вообще исходную реплику хотя бы. предлагается поправка в тот самый чняв, существование которого вы считаете достаточным для удаления неформата. Pessimist 19:16, 5 февраля 2012 (UTC)

Какая разница. В ЧНЯВ ли дополнение, отдельным правилом. Уже столько наобсуждали этот почин, что не мудрено запутаться. Само новшество - в корне неверно. независимо от того, в какой раздел правил его хотят внести. Формулировка "не должно быть", "нежелательны" - всегда козырь для удалистов. Особенно когда "нежелательным" или "не должным быть" называется то, что в принципе имеет право на существование (недостаточно хорошо отредактированный материал). N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)

Вы бы сами определились для начала — то для вас важно чтобы не отдельным правилом, в ЧНЯВ-вом, то не важно как лишь бы никак… «Козырение для удалистов» аргументом не является, поскольку ничего не говорит о том, будет лучше статья в результате применения правила или хуже. Такое впечатление, что термин «удализм» превратился в некое ругательство, которое достаточно произнести — и других аргументов не нужно. Про «не в своей сфере редакторских интересов» — у нас уже есть инстанции распределяющие сферы интересов? Или пока редакторы вправе сами решать? Pessimist 20:50, 6 февраля 2012 (UTC)

Удалисты бывают разные. Одни (пример) пишут избранные статьи и пытаются чистить проект от разного хлама, другие (примеров приводить не буду) не написали ни строчки, но зато занимаются удалением важных, хороших и значимых статей с использованием стандартного набора придирок, отвлекая других участников от работы и создавая нездоровую обстановку в проекте. Если первые вызывают уважение, то вторые разочарование. --Юрий 00:21, 7 февраля 2012 (UTC)

Инклюзионисты тоже бывают разные - далее по тексту "... за которыми приходится чистить энциклопедию от всякого хлама вместо чего-нибудь более продуктивного, а они еще и воюют за сохранение этого хлама, создавая нездоровую обстановку в проекте". Отсюда вывод - рассуждение о "козырях для удалистов" или "козырях для инклюзионистов" аргументом не является. --Pessimist 07:13, 7 февраля 2012 (UTC)

В отличие от Вас я "козырей" для кого-либо не создаю. --Юрий 07:37, 7 февраля 2012 (UTC)

"В отличие от Вас" я их не только не создаю, но даже не обвиняю оппонентов в их создании.--Pessimist 19:04, 7 февраля 2012 (UTC)

• Мне в принципе непонятна вся эта суета, направленная, по большому счету, против применения примеров в энциклопедической статье. Налицо явное некрасивое стремление продавить свою, не встретившую консенсуса сообщества, точку зрения. А эта точка зрения и не может набрать консенсус из-за своей имманентной алогичности. Ведь тут очевидное исходное логическое противоречие. Любому мыслящему человеку понятно, что "пример" - это единичное явление, спонтанно выбранное из всего ряда подобных явлений, который по определению широк или даже неограничен, причём выбор самого примера достаточно произволен. Единственное требование к примеру - его представительность, репрезентативность, т. е. способность представлять весь ряд, а значит дать читателю возможность понять, о чём речь. О каких АИ здесь вообще можно говорить? Выделение какого-то специфического явления из целого ряда уже свидетельствует о его атипичности, а значит неспособности представлять весь ряд. Полный абсурд. Ведь сама потребность в примере вызвана невозможностью (да и отсутствием необходимости этого) полного перечисления всех явлений рассматриваемого ряда. А тут нам фактически говорят, что либо перечисляйте всё, либо ничего, любые отдельные примеры должны удаляться. Тогда как во всех энциклопедиях традиционно широко используются примеры, причем их численность регулирует только чувство разумной достаточности автора статьи. Причем отмечу, что это старые бумажные энциклопедии вынуждены были жестко ограничивать число примеров, у нас же в электронной ВП такое ограничение несущественно. Скорее наоборот, чем полнее описание, тем информативнее, а значит тем лучше. --Л.П. Джепко 06:04, 6 февраля 2012 (UTC)

Видимо, я человек не мыслящий, поскольку для меня такой подход в энциклопедии, а не в быту, самоочевидным не является. Pessimist 11:24, 6 февраля 2012 (UTC)

• Нет надобности принимать новые правила, чтобы удалять из статей незначимые примеры. Но каждый случай лучше всё-таки рассматривать индивидуально. --Bff 10:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Совершенно согласен с участниками N.N., Л.П. Джепко, Bff. Для борьбы с бессодержательными нагромождениями сомнительных, нерелевантных и маловажных сведений отдельное правило не требуется, достаточно существующих; без перечня примеров и перечисления фактов, связанных с предметом, многие статьи проиграют в содержательности и нельзя узаконивать право удалять их по чисто формальному признаку; правило, сформулированное через слова "(не)желательно" - вообще не правило, а расплывчатая рекомендация. Я против поправки в целом в любой из предложенных редакций. --KVK2005 11:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Я вот одного не пойму, обсуждение одной проблемы в нескольких местах сделаны намерено, чтобы правдами и неправдами протащить абсурдное правило, которому викисообщество уже один раз сказало "нет"? --Сдобников Андрей 13:24, 6 февраля 2012 (UTC)

Ну собственно да. Идет натуральное ВП:ПАПА. N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)

А я вот другого не пойму - ВП:ПДН отменили? Pessimist 17:10, 6 февраля 2012 (UTC)

Против Списки, как правило, содержат весьма полезную информацию. Я часто пользуюсь списками типа "см. также" в математических статьях. В бумажных энциклопедиях такие списки есть. Считаю, что каждый отдельный случай нужно рассматривать индивидуально. И, если есть возможность, не удалять, а улучшать. Alexsunflower 19:42, 13 февраля 2012 (UTC)

Предложение скрытых блоков

Учитывая наличие проблемы и явное отсутствие консенсуса по изначально предлагаемому варианту, а также исходя их принципа "Критикуешь — делай сам" вставил скрытые блоки. Если кто не согласен, то просьба сразу не откатывать, чтобы все участники дискуссии могли высказаться. С уважением --Юрий 14:36, 5 февраля 2012 (UTC)

• Список примеров Суккуб, Лоботомия, Телепортация --Юрий 14:36, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Спасибо. А почему вы не сняли там везде шаблон, что данные разделы нарушают правила ВП? Правил нет, но категория есть и шаблон нарушения с угрозой удаления разделов тоже есть. Это какой-то абсурд - принято тайно? Правил таких нет, а автор настаивает на нарушении разделами правил ВП и оставлении шаблона и составляет список статей, которые нарушают правило, которого нет. --188.230.122.134 14:54, 5 февраля 2012 (UTC)
• Скрытые блоки делу не помогут. Мусор (а консенсус о том, что в таком виде информация недопустима есть) оттого что он засунут в скрытые блоки мусором быть не перестает. Явно незначимые упоминания должны быть удалены, а не скрыты.--Abiyoyo 15:16, 5 февраля 2012 (UTC)
  • "Мусор", "засунутый" в адрес администратора? Вы на не лурке. "Консенсус о том, что в таком виде информация недопустима есть"? То есть лично для вас проект, где вами же написано "нежелательна" = недопустима информация, а явное отсутствие консенсуса в обсуждении вашего текста проекта = консенсус (удалять разделы) есть. "Незначимые упоминания" лично для вас любые упоминания значимости предмета в культуре, литературе, театре, искусстве, играх, поэзии и всём прочем в статьях на любую тему. Не мытьём, так катанием. Не принято правило - удалим разделы всё равно. Это называется нарушением действующих правил. --188.230.122.134 15:21, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Повторяю еще раз. Речь не идет об удалении всех значимых упоминаний. Речь идет об удалении незначимых упоминаний в виде безразмерных списков. Консенсус о неприемлемости списков подобных статье Телепортация имеется.--Abiyoyo 15:52, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Как говорил Эйнштейн "Есть две бесконечные вещи — вселенная и человеческая глупость, хотя относительно первого пункта я не уверен". Вне зависимости от того он ли это сказал, либо ему приписывают, обязательно найдётся участник, который после гипотетического внесения данной поправки начнёт удалять ссылки на Пушкина, Байрона и Гёте. Самое парадоксальное то, что формально он будет абсолютно прав (см. обсуждение выше). С уважением --Юрий 18:59, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Правильно ли я понял — это аргумент вместо «нежелательно» писать «недопустимо»? Потому что обязательно ведь найдется кто-нибудь желающий засунуть в статью Суккуб ещё стопицот упоминаний — потому что формально требования удалить это безобразие из статьи отсутствует…--Pessimist 19:22, 5 февраля 2012 (UTC)
          • Не совсем. Если уже и делать поправку, то в ней необходимо указать "малозначимые упоминания, примеры которые непосредственно не относятся к теме статьи (аллюзии) нельзя, а упоминания в сочинениях мировой классики, произведениях оказавших важное значение на мировую культуру и т. д. можно и нужно". Формулировка самая приблизительная. С уважением --Юрий 20:19, 5 февраля 2012 (UTC)
          • И ещё вопрос. Что Вы нашли в моём комментарии о "недопустимости"? Вне зависимости от того, что Вы в нём нашли сделанный вывод неверен. --Юрий 20:27, 5 февраля 2012 (UTC)
            • Предположение, что найдутся зобные удалисты, толкующие нежелательность в одну сторону, парируется тем, что могут найтись безумные инклюзионисты, толкующие его в обратную сторону. Проблема в том же, что уже обсуждалось с Ганзбургом. В Википедии в силу 5-го столпа нет и не может быть абсолютно жёстких правил, которые невозможно криво истолковать, доводя до абсурда. Это никоим образом не может быть аргументом против принятия той или иной поправки. Pessimist 20:39, 6 февраля 2012 (UTC)
              • Возможность появления "неадекватных инклюзионистов" не основание развязывания рук "злобным удалистам". Поправка выше = карт-бланш "злобным удалистам", поэтому и неприемлема. Более мягкие формулировки "нежелательность малозначимых фактов в списках примеров" и т. д. и проблему решает, и никому "рук не развязывает". Однако желания обсуждать что-либо кроме предложенного изначально со стороны оппонентов я не вижу. --Юрий 23:07, 6 февраля 2012 (UTC)
                • Никакого карт-бланша нет. Карт-бланш был в отвергнутом проекте правила.--Pessimist 07:07, 7 февраля 2012 (UTC)
• Во-первых, эти скрытые блоки без включенного JakaScript фиг откроешь. Во-вторых, извините за лурчанку, но спискота осталась. Zero Children 15:36, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Со вторым замечанием согласен. По первому — подобные блоки в массовом количестве присутствуют в Монеты США (2-е место на номинации статья года 2010). Ни у кого за 1,5 года существования статьи по этому поводу (нельзя открыть блоки) замечаний не возникало. С уважением --Юрий 18:56, 5 февраля 2012 (UTC)
• Скрытые блоки нормально открываются, не занимают никакого места в статье (одна полоска). Большое спасибо автору. Конечно, если дело в улучшении Википедии, а не в том, чтобы безвозвратно удалить информацию из статьи. --Vizu 09:47, 6 февраля 2012 (UTC)
• Эти скрытые блоки будут висеть годами, лучше уж сразу удалить, тем более обычно такие подборки не имеют источников. --Azgar 10:54, 6 февраля 2012 (UTC)
• Я не согласен с идеей скрытых блоков. 1. информация в свободной энциклопедии должна быть прозрачна, а не спрятана. Иначе «помойка» сама собой возникнет. 2. вы хотите узаконить «помойку», то есть место, где допустимы все подряд примеры. 3. по-моему много лет есть консенсус, что статьи пишутся связным текстом, а с перечислениями надо бороться. 4. идея скрытых блоков никак (!) вообще не решает проблемы, озвученные инициаторами обсуждения (что должно быть в списках примеров, нужны ли обзорные АИ, или по каким критериям формировать «список»). 5. Зачем узаконивать неструктурированную информацию, ведь разбираться в ней в сто раз тяжелее, она же неструктурирована! Это так, с ходу возникшие вопросы, в основном одно и то же с разных углов. Andrey Putilov 11:40, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Это Ваше мнение и я его уважаю. Однако хочу отметить, что речь идёт не об узаконивании "помойки", а о недопущении узаконивания удаления оазделами важной информации. А в приведенных выше статьях боритесь со списками, участвуйте в дискуссиях и разбирательствах. Лично я препятствовать не буду. Не делаю сам, так как КПД этой работы крайне низок. Ну и в качестве P.S. в енвики это выносят в отдельные статьи, вешают на них 10 шаблонов о нарушениях и дают ссылку на 1 предложение в основной (см. Succubi in fiction) С уважением --Юрий 12:19, 6 февраля 2012 (UTC)
  • P.S. Ситуация как по своей сути, так и по участникам, сходна со свежим ВП:775 --Юрий 12:20, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Про отдельные статьи — я согласен с этим. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Иск я бы не приплетал, по-моему там речь не о списках, хоть и о значимости. Там речь о деятельности одного участника. Лучше не буду об этом говорить, для этого есть СО иска. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Это взаимосвязано. Номинатор удаления на ВП:КУ и данного ограничения ВП:ЧНЯВ один. Там - статей, тут - разделов статей. Пока фантастики и мифологии. --Vizu 14:11, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Я прошу оставить в стороне аргументы Ad hominem.--Abiyoyo 14:18, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Вообще, есть проблема, что таких неструктурированных списков много (пример1, пример2, пример3). Видимо, надо найти формулировку, где написать, что они нежелательны, но их надо переписывать и оставлять то, что релевантно, а не все подряд. То есть правило имхо должно включать и ограничение на использование (нестрогое), и на удаление (тоже нестрогое). Но прятать это в сворачивающиемя блоки — идея мне не по душе. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Согласен с Вами. Если идея блоков не будет принята, то я не огорчусь. Это всего лишь предложение. Проблема есть — несомненно. Просто может получиться так, что "вместе с водой выплеснут ребёнка". Относительно поправок на ограничение/удаление малозначимых фактов в безразмерных списках также за. И с этим комментарием согласен. С уважением --Юрий 13:39, 6 февраля 2012 (UTC)
• Скрытые блоки — хорошая идея. Википедия — не бумажная энциклопедия, поэтому списки-дополнения — к месту и энциклопедическую информацию несут. Другой вопрос — надо отличать вымышленные персонажи от реальных. Для вымышленных — подобные списки — приемлемы. Для реальных — их следует жёстко ограничить самыми значимыми (соотносимо, конечно, со значимостью самого персонажа). Например то, что в честь Шекспира назван кратер — приемлемо, а то что в честь него же назван фитнесс-клуб на Рублёвке (умозрительный пример) — подлежит удалению как незначимый факт. С другой стороны, если тот же клуб назвали в честь спортсмена местного значения, имя которого больше никак не увековечено — то этот факт заслуживает внимания. Но по всем случаям необходимо наличие источников. Так что в целом — Против исходного предложения, как опасного оружия в руках участников, мыслящих формулярами и инструкциями, но в то же время — За сокрытие подобных списков по вымышленным персонажам. По реальным — скрывать нет смысла. Также хотелось бы сделать оговорку по компьютерным играм: по-моему такие списки точно ни к чему. Разве что игра стала культовой, но таких единицы --Рыцарь поля 14:44, 6 февраля 2012 (UTC)

шаблон

создал {{Тривия}} (Idot 04:30, 4 февраля 2012 (UTC))

Отличная штука, спасибо! Только вот название. Может быть, лучше {{Упорядочить раздел}}? _4kim 15:07, 5 февраля 2012 (UTC)

"упорядочить" ? ну сам процесс, да - упорядочивание, но по результатам он должен плавно рассосаться в приведённом в энциклопедический вид формате по другим разделам (Idot 17:24, 5 февраля 2012 (UTC))

критика от N.N.

текст: «Статьи Википедии не должны представлять собой...» Не знаю, как воспринимали его Вы в момент предложения, но первый же любитель удалений будет трактовать его как повод для удаления «того самого», что «статья не должна представлять собой». Формулировка «В статьях нежелательны разделы», дает то же самое право - исключать все «нежелательное». Потому либо четко надо оговаривать, что этот текст правила-предостережение и рекомендация пишущему редактору (а не пособие подкарауливающему удалисту), либо вообще отказаться от затеи подобного новшества. N.N. 18:24, 5 февраля 2012 (UTC)

как я понял N.N., возможно он считает нужным изменить текст уже имеющийся в действующем ЧНЯВ (Idot 15:02, 6 февраля 2012 (UTC))

Если быть совсем точным, то я не считаю нужным менять вообще ничего. Но если уже есть сильное желание что-то менять на эту тему, то лучше всего вносить рекомендательные изменения в правило ВП:ВЕС. Взвешенность изложения и беспорядочность подачи информации, имхо, понятия связанные, и связанные даже больше, чем беспорядочность подачи информации и ЧНЯВ. Внесение изменений туда не даст такого карт-бланша удалистам, как внесение изменений в ЧНЯВ. Но еще раз скажу, в целом я против вообще каких-либо изменений на эту тему. N.N. 21:28, 6 февраля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что этих проблем можно избежать, если переместить пункт о нежелательности разделов "Факты" и т.п. Trivia sections в правило ВП:ОС в качестве рекомендации. Например, написать, что "подобные разделы могут существовать, но являются нежелательными". --Синдар 16:03, 6 февраля 2012 (UTC)

• В таком случае, мы столкнемся с проблемой различных трактовок и необязательности исполнения. --Christian Valentine 21:16, 6 февраля 2012 (UTC)

Значимость послов

Тема в разное время, кажется, всплывала, но решения нет. И вот свежий прецедент: Википедия:К удалению/20 января 2012#Нурбаев, Орман Каримович. Провести данного посла (как и многих других) через действующий пункт ВП:БИО «Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.» - в подавляющем большинстве случаев, уверен, невозможно (в обсуждении на ВП:КУ по господину Нурбаеву предлагались в обоснование смешные ссылки вроде этой). Однако АИ с кратким описанием карьеры по каждому послу заведомо есть (ср. Википедия:Имманентная значимость). Вопрос: внести послов отдельным пунктом в Критерии значимости персоналий или не нужно? Давайте решим раз навсегда, чтобы не возникало проблем по каждому конкретному поводу. Андрей Романенко 18:28, 27 января 2012 (UTC)

• Тут возникает проблема каких послов. Только в Россию? Их вроде не много, 163 или 164. Но тогда придется вообще всем послам значимость давать. -- Trykin Обс. 18:34, 27 января 2012 (UTC)

• Разумеется, речь идёт про любых послов. С т.зр. АИ это более или менее всё равно: всякое бывает, конечно, но у любой страны есть МИД, а у МИДа официальные издания, а в них - биографические и карьерные сведения о назначаемых послах. Андрей Романенко 18:37, 27 января 2012 (UTC)

• Ну тогда я поддерживаю, включить их БИО отдельной строчкой. -- Trykin Обс. 18:40, 27 января 2012 (UTC)

• Поддержу. если значим любой депутат высшего законодательного органа, то посол значим тем более. Pessimist 10:17, 28 января 2012 (UTC)

• Коллеги, хотел бы привести ищё один веский повод «За» - сменяемость послов в государствах составляет приблизительно каждые пять лет, и кто может гарантировать, что однажды дынная личность не будет назначена послом в вашу страну, зачастую получить информацию о нём можно из различных разрозненых иточников, при этом эта информация будет либо неполная, либо откорретированная. Википедия позволят с достаточной полнотой отразить биографию персоны и пополнять её новыми данными, при этом в более удобной форме построить преемственность персон в должностях. Более того, поскольку Википедиия начинает занимать лидирующее положение в сети по предоставлению информационных услуг, биографические справки на людей уровня Посла - просто обязанны присутствовать. --Kei 10:49, 28 января 2012 (UTC)

• А разве этого не было? Странно…--kosun?!. 13:42, 28 января 2012 (UTC)

Соображения резонные, но нужно подчеркнуть, что значимы именно чрезвычайные и полномочные послы, а не консулы в Мухосранске и атташе по кролиководству. Дядя Фред 14:43, 28 января 2012 (UTC)

Тут надо понимать, что эта формула, "Чрезвычайный и полномочный посол СССР и России", была ведь не всегда. Поэтому, возможно, "руководители самостоятельных дипломатических миссий" (международно признанных государств?) - ибо современный финский консул в Мурманске это одно, а консул США в Венеции в XIX веке - совсем другое. Но давайте сперва договоримся на уровне принципа, что ли, - а формулировку дошлифуем, если что. Андрей Романенко 18:21, 28 января 2012 (UTC)

На уровне принципа - это да, согласен. Нормальный критерий, с четкими списками. -- ShinePhantom ^(обс) 18:38, 28 января 2012 (UTC)

• Коллеги, это обсуждение даже удивительно самим фактом своего существования: что тут обсуждать-то? Как может Чрезвычайный и полномочный посол государства быть незначимым??? Лицо, на официальном уровне выражающее/диктующее волю государства! Кстати, существуют определённые параллели между армейскими и дипломатическими рангами, — равно как между армейскими и прокурорскими; армейскими и полицейскими; армейскими и госбезопастностными... Было бы славно, если б те, кто «в теме», сделали соответствующую статью в техническом пространстве «Википедия:». Тогда подобные вопросы просто не будут возникать. По армейским критериям, значим уже генерал; так вот, возвращаясь к теме про Чрезвычайного и Полномочного Посла: далеко не каждому генералу разрешат бумажки на подпись к нему в кабинет занести! Это же -de facto- уровень зама Президента страны. Поправьте меня, если я неправ.--AndreiK^message 18:51, 28 января 2012 (UTC)
  • Из статьи про Чрезвычайного и Полномочного Посла: В СССР присваивался указами Президиума Верховного Совета; затем — указами Президента СССР. В Российской Федерации присваивается указами Президента Российской Федерации. Вот такой вот уровень. ЗНАЧИМ.--AndreiK^message 19:03, 28 января 2012 (UTC)
• Рекомендовал бы всё-таки обусловить наличием независимых источников, демонстрирующих внимание к деятельности посла, и обеспечить тем самым хоть немного содержательной информации в статьях, кроме биографических дат (понятно же, что внимания к деятельности посла Парагавая в Мозамбике будет немного, и статья о нём вряд ли нужна). И, как выше предложено, говорить только о действительных дипломатических представителях высшего государственного ранга (а не временных поверенных). Плюс можно как-нибудь сформулировать включение дипломатических представителей стран в ключевых международных организациях (ООН, ОБСЕ, НАТО), bezik 20:31, 28 января 2012 (UTC)

Насчёт посла Парагвая в Мозамбике: ровно такого посла, конечно, нет и быть не может (держать посольство на другом конце планеты - это, между прочим, деньги, так что небольшие и небогатые страны этого просто не делают: например, посол Парагвая в Азербайджане находится - сюрприз! - в Москве [1]). Но, например, посол Парагвая в Аргентине, безусловно, существует - и является настолько же серьезной и важной фигурой, насколько, скажем, посол Украины в России (и хотя у нас в России до этого вряд ли кому есть дело, но Википедия - проект международный, так что все страны должны быть в равном положении). Андрей Романенко 00:52, 30 января 2012 (UTC)

• Да , я тоже с эти сталкивался , и по моему на быстрое выносил тот же участник, что и в вашем случае. На мой взгляд, да, послы значимы и да, их надо внести в КЗП, т.к. взаимоотношения КЗП и ОКЗ в текущем виде "странные" поэтому на ОКЗ ссылаться неудобно. Либо, радикальный вариант вообще ввести прямо , что если ОКЗ выполняется в явном виде, то КЗП вообще дальше смотреть не нужно, т.к. персона значима. Рулин 21:31, 28 января 2012 (UTC)

Чтобы любой перец, дав интервью городской газете стал значимым? Мало их тут - хоть тушкой, хоть чучелом желающих вписаться в вечность? Нет, ВП:КЗП пусть будет приоритетом. Pessimist 22:07, 28 января 2012 (UTC)

Pessimist, это Вы о чём? Мы — о послах…--kosun?!. 06:55, 29 января 2012 (UTC)

Об общем рассуждении Рулин относительно соотношения КЗП и ОКЗ. По послам надо вносить в КЗП. Pessimist 11:34, 29 января 2012 (UTC)

А что, городская газета у нас уже является АИ по вопросам биографии? Тем более, что в интервью выступает сам человек, а значит этот источник не независимый--Рулин 13:48, 29 января 2012 (UTC)

Соотношение ОКЗ и КЗП по букве правил очень простое — для персоналий действует КЗП, поскольку КЗП являются частными критериями, не оговаривающими соотношения с общим. У нас, конечно, иногда встречаются итоги в духе «деятельность персоны освещается интернетом, поэтому статья может быть написана», но в правилах сейчас — по-другому. Известные мне попытки такое соотношение определить более тонко окончились неудачей. Поэтому и приходится развивать КЗП, bezik 12:22, 29 января 2012 (UTC)

Может оно и простое, но когда приходиться вносить человека через небольшое время после его смерти в "персоналии прошлого", чтобы оправдать его присутствие на сайте, значит, разночтения бывают. Рулин 13:54, 29 января 2012 (UTC)

• Выскажусь как инициатор предложения к удалению, ставшему поводом для обсуждения: по моему суждению, не столь принципиально, посчитает ли сообщество послов имманентно значимыми. Посчитает - пусть, я против не выскажусь. Гораздо важнее, чтобы это было в таком случае прямо отражено в правилах и не давало простора для произвола. Потому что появился уже прецедент с чрезвычайный посланником и полномочным министром - дипломатическим представителем, имеющим ранг ниже посла и не являющимся главой дипломатической миссии. Нужны чёткие критерии. Джекалоп 12:48, 29 января 2012 (UTC) P.S. Кстати, далеко не любой генерал значим (ВП:ВОЕННЫЕ), несмотря даже и на то, что звание любого генерала присваивается в России указом президента.
  • Правильно: «2.Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран». Генерал, который командует взводом — незначим. --AndreiK^message 12:59, 29 января 2012 (UTC)
  • Думаю, что по смыслу должна идти речь о главах дипмиссий. Андрей Романенко 00:52, 30 января 2012 (UTC)
  • То есть, Уважаемый Джекалоп, вы считаете, что человек, представляющий интересы страны и который является лицом государства для той или иной страны, человек, который уполномочен президентом своей страны для урегулирования дипломатических отношений в своем регионе, для Вас не значимая персона?! M.Zamzaev 06:16, 30 января 2012 (UTC)
• Мне совсем не нравится идея считать значимыми послов всех стран во всех странах. Будет весьма неприятно, если любители экзотики (а таких в русском разделе хватает) создадут статьи о выдающихся дипломатах вроде посла Вануату в Марокко или посла США в Восточном Тиморе. Wizard99 07:38, 30 января 2012 (UTC)

Поскольку здесь международная энциклопедия, то посол Вануату в Марокко не менее значим, чем посол России в США. Pessimist 07:53, 30 января 2012 (UTC)

Я в курсе, что разделы энциклопедии языковые, а не национальные. Речь о том, что существуют крайне малозначимые посольства и возглавляющие их послы. Не знаю какие отношения связывают Вануату с Марокко, но сильно сомневаюсь, что деятельность тамошнего посла оказывает сколь-нибудь ощутимое влияние на международные процессы. Wizard99 08:13, 30 января 2012 (UTC)

Я думаю, что влияние будет побольше, чем у отдельного депутата парламента Вануату — а он тоже значим вместе с начальником полиции, министром образования и прочими персонами, уже внесенными в ВП:КЗП. Pessimist 20:51, 30 января 2012 (UTC)

Я думаю, что о таком после, во-первых, не будет желающих писать, во-вторых, не найдётся никаких источников, кроме подтверждающих факт его существования и имя-фамилию. AndyVolykhov ^↔ 08:16, 30 января 2012 (UTC)

… а, скорее всего, как раз найдутся в виде краткой биографии на сайте МИДа соответствующей страны или сайте посольства. Поэтому и предлагаю обусловить значимость независимыми источниками, освещающими деятельность как посла, bezik 13:48, 30 января 2012 (UTC)

А почему это должно касаться лишь послов, а не депутатов или министров? Pessimist 20:51, 30 января 2012 (UTC)

Потому что до них ещё не добрались) bezik 20:39, 31 января 2012 (UTC)

Тогда эта поправка касается всего правила в целом, а не именно послов. И обсуждаться должна соответственно отдельно от значимости послов. Pessimist 19:56, 1 февраля 2012 (UTC)

Вот, пожалуйста. Посол Вануату в Марокко Michel Rittie и 18 ссылок на его дипломатическую деятельность — NickK 11:20, 31 января 2012 (UTC)

Ну так тем лучше. Значит, проблемы тем более нет. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 31 января 2012 (UTC)

По конкретным «экзотическим» примерам: если значимы все 7 тысяч восточнотиморских деревень (а они, разумеется, значимы, но информацию найти трудно), то американский посол в этой стране значим тоже. И среди англоязычных любители нашлись и создали статьи как о нынешнем после, так и о предыдущем. Почему надо отказать в таком праве русскоязычным «любителям экзотики»? Что касается Вануату, то у этой страны всего лишь три посла и два других дипломатических представителя, это немного. Michel Rittie Посол в Марокко вообще любопытен: его деятельность распространяется не только на Африку, но и на всю Европу, вплоть до Швеции, о нём пишут, он переписывается с Папой Римским, и англоязычные экзопедисты не обошли его вниманием. 91.79 11:25, 31 января 2012 (UTC)

Ну раз есть материал, почему бы и не написать про этих экзотических послов, но хочется хоть какое-то условие на наличие такого материала всё-таки зафиксировать в правиле, времена, когда можно было заделать заготовок на случай «придут волонтёры и дополнят» закончились, да и экзотические послы не та тема, которую дополнят по оказии… bezik 20:39, 31 января 2012 (UTC)

С этим всё просто: нет материала — нет статьи, даже если персона по правилам значима. 91.79 16:37, 1 февраля 2012 (UTC)

• Думаю, что Чрезвычайные и Полномочные Послы (по должности) значимы все, ибо это центральные фигуры в отношениях двух стран. Статья теоретически может быть создана о каждом таком после (за исключением случаев, когда ну совсем никакой информации не отыскивается или она есть лишь на редких языках). Но следует различать должности и ранги. Бывают Чрезвычайные и Полномочные Послы по должности, имеющие более низкий дипломатический ранг; бывают люди в дипломатическом ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла, не являющиеся послами (кстати, этот ранг присваивается, как правило, пожизненно). Специально сходил на сайт МИД РФ, там нынче значатся около 130 человек в высшем дипломатическом ранге, большинство из них действующие послы, есть бывшие послы или представители страны при международных организациях, есть послы по особым поручениям, есть и вообще уникальные персоны, есть и руководители, никогда не работавшие в должности посла (немного). Даже директора департаментов УД и безопасности — бывшие послы. То есть объективно значимы практически все, имеющие дипломатический ранг ЧиПП. Довольно много послов по должности имеют ранг Чрезвычайного и Полномочного Посланника 1-го класса (второй в иерархии). Есть и послы по должности (в том числе в крупных странах — в Бразилии, Аргентине), имеющие дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посланника 2-го класса. Предложил бы дополнить ВП:БИО фразой о том, что значимы Чрезвычайные и Полномочные Послы государств по должности (или другие высшие руководители дипломатических миссий уровня посольств), а также лица, имеющие дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла (или аналогичный ему высший дипломатический ранг) всех государств. Кроме того, значимы постоянные представители государств при международных организациях (ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ, НАТО, список надо утрясти). Другие дипломаты (генеральные консулы, временные поверенные, чрезвычайные и полномочные посланники…), могут быть значимы, если АИ показывают их персональную роль в важнейших международных событиях, как-нибудь так. При такой формулировке Нурбаев, Орман Каримович и Аммон, Петер будут значимыми уже в силу занимаемой должности, а вот Бадалян, Гарник Александрович будет признан значимым дипломатом лишь при определённых условиях (скажем, отыщется масса иранских АИ, которые наперебой расхваливают его энциклопедию и рассказывают, какой мощный импульс он придал армяно-иранским отношениям). 91.79 16:37, 1 февраля 2012 (UTC)

Нужно ли нам вдаваться во все эти тонкости? Отчего бы просто не зафиксировать значимость руководителей самостоятельных дипломатических представительств всех стран в других странах и при основных международных организациях? Андрей Романенко 22:01, 3 февраля 2012 (UTC)

Андрей, я за простоту формулировок, но генконсульство — тоже [самостоятельное] дипломатическое предcтавительство, а генконсулов одного государства в другом может быть и несколько человек; значимы ли они? И разницу между должностью ЧиППосла и дипломатическим рангом ЧиППосла тоже ведь надо обозначить, а то не будет конца трактовкам. (Но если процедура обрисовки нюансов помешает принять дополнение к правилам, то можно от неё и отказаться.) 91.79 04:55, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я согласен, разумно иметь критерий, подтверждающий значимость глав дипломатических миссий государств. Обcуждения типа должность или ранг, чрезвычайный или звычайный, посол, посланник или генеральный консул — всё это раздует это правило, потребует дополнений и разъяснений, и опять-таки создаст почву для бесконечных споров на КУ — также принимая во внимание, что многие документы советского времени достать из МИДа чрезвычайно сложно, и подтвердить точную должность или ранг какого-нибудь дипломата будет практически невозможно. В практическом смысле, дипломатические миссии России соответствуют этому списку. Недавно, создавая тему на ВП:КРН, я посчитал, что у России примерно 150 посольств и 90 генконсульств. При этом надо понимать, что генконсульства создаются только в странах, наиболее важных для взаимного сотрудничества — так что генконсул в Шанхае или Сан-Франциско (кстати, см. недавнюю статью) заведомо не менее значим, чем посол в Гватемале или Гвинее-Бисау (да и биографические справки о генконсулах точно так же публикуются на сайте МИДа). Таким образом, повторю, я поддерживаю внесение в правила формулировки значимости глав дипломатических миссий государств. В-основном, конечно, для ру-Вики интересны миссии России (СССР) в других странах или других стран в России (СССР). Но если интернациональные правила ВП не позволяют сделать такого выделения, то придётся с этим смириться. В любом случае, я согласен, что вряд ли в ру-Вики будет поток статей про дипломатов, не связанных с Россией (СССР). — Adavyd 18:05, 4 февраля 2012 (UTC)

  Про генконсулов, пожалуй, согласен — важны; но всё же предложил бы дополнить и лицами в дипломатическом ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла (или аналогичном высшем дипломатическом ранге). Лишь треть действующих послов как таковых в России имеют такой ранг (остальные послы — чрезвычайные и полномочные посланники 1-го и 2-го класса); другие же обладатели дипранга — послы по особым поручениям, например, а это важные переговорщики, как правило, или специальные представители. То есть эдакий «маршальский» дипломатический ранг. 91.79 05:11, 7 февраля 2012 (UTC)

• За внесение. NMK 21:09, 6 февраля 2012 (UTC)

К итогу

Не готов его сформулировать, но он необходим. 91.79 20:45, 13 февраля 2012 (UTC)

Уточнения в ВП:ПРОВ

Коллеги, было сделано уточнение в указанное правило. Комментарии и улучшения формулировок приветствуются. -- Cemenarist User talk 10:46, 19 января 2012 (UTC)

• В целом верно. Но есть подводный камень. Что делать с переводами статей из других разделов, когда указан бумажный источник? Верить ли «на слово» коллегам из других разделов? Или ставить под сомнение и удалять, раз никто цитату привести не может? С одной стороны да, ВП не АИ, и верить на слово не следует. С другой стороны это ставит очень большую проблему с переводами специальных статей, в которых большинство АИ труднодоступны.--Abiyoyo 11:38, 19 января 2012 (UTC)
  • Если бумажный источник в целом не противоречит другим АИ (доступным), то можно подкрепить его дополнительно, или согласиться, что с очень большой вероятностью, там всё правильно. Если противоречит, или есть сомнения - да, надо проверять, искать, запрашивать. Никто не гарантировал, что писать качественно - это легко! -- Cemenarist User talk 12:12, 19 января 2012 (UTC)
    • Так ищите, проверяйте, запрашивайте. Кто ж Вам не даёт? ВП:ПДН ещё никто не отменял.--Iluvatar ^обс 13:55, 19 января 2012 (UTC)
      • ВП:ПРОВ и бремя доказательств тоже не отменены. На слово тут верить никому не обязаны, несмотря ни на какой ПДН. И ничего, живём.--Pessimist 18:18, 19 января 2012 (UTC)
• Это похоже на шутку. С какой стати я буду кому-то предостовлять цитату? Библиографические данные указаны? Указаны. И этого достаточно. И почему теперь стало модно сначала изменить правило, потом вынести на обсуждение? Ваше изменение протеворечит ВП:ПДН. Если редактор живёт в Мухосранске, то это не значит, что другие редакторы ему чем-то обязаны и поэтому станут предоставлять цитаты и сканы источников. Это во-первых. Во-вторых, если кто-то захотел сфальсифицировать источник, то он и так наберёт Вам цитату. Или может нотариально заверенный скан всем сомневающимся отправлять? Ну уж нет.--Iluvatar ^обс 13:55, 19 января 2012 (UTC)
• Я не думаю, что это правильно. Выдумать цитату - не проблема. AndyVolykhov ^↔ 14:00, 19 января 2012 (UTC)
  • Не проблема, верно, но тогда можно будет оценить, насколько цитата адекватна (естественно, под цитатой понимается не одна строчка, а абзац - два) понять, могла ли она быть в этом источнике, не из другого ли она источника (как в случае, описанном на ВП:Ф-ВУ).-- Cemenarist User talk 17:11, 19 января 2012 (UTC)
• Я категорически против. Незачем усложнять жизнь участникам, которые пишут статьи по бумажным источникам, а не по сайтам в интернете. Многие бумажные источники, которые я указывал в статьях, мне сейчас недоступны (брались в библиотеке и т.д.) — мне по каждому сомневающемуся ехать обратно в библиотеку и заказывать у них сканирование страницы? Тем более, что при желании и цитату, и скан подделать особого труда не составит. У нас пока что действует презумпция добросовестности участников. Если есть подозрение в подлоге — его надо доказать. Конечно, если доказан сознательный подлог источников, надо реагировать максимально жёстко: предупреждение, при повторении — бессрочная блокировка. --aGRa 14:13, 19 января 2012 (UTC)

  Коллега, в сноске написано, что это применимо в случае, если вносимые данные противоречат комплексу существующих АИ, и в случае обоснованного запроса, а не «по каждому сомневающемуся», и такие прецеденты были. Я согласен, что ПДН должна действовать, но согласно ВП:ПРОВ бремя доказательств на том, кто вносит информацию и ПДН от этого не освобождает.-- Cemenarist User talk 16:25, 19 января 2012 (UTC)

  А каков тогда механизм доказательства? Найти бумажный источник самому? А если он в принципе выдуман? AndyVolykhov ^↔ 14:24, 19 января 2012 (UTC)

  Требовать указать полные библиографические данные. Если указанного ISBN не существует, через гугл название не ищется, на сайте издательтсва ничего нет, а по запросам в библиотеках сообщают об отсутcnвии книги - вот тогда и нужно бить тревогу.--Iluvatar ^обс 14:35, 19 января 2012 (UTC)

  А если есть, но недоступен, а цитата оттуда, предоставленная участником, явна бредовая? -- Cemenarist User talk 17:11, 19 января 2012 (UTC)

  Что значит "недоступен"? Я вот в своё время источник через интернет-магазин из США доставал из-за нескольких предложений в статье. И ничего, жив остался. Если в продаже нет, то значит просить сторонних людей нужно. Просить. Но не требовать. Данные источника предоставлены. Остальное - проблемы уже не редактора статьи. Я правильно понимаю, Вы хотите нотариально заверенный скан цитаты? (я серьёзно)--Iluvatar ^обс 17:49, 19 января 2012 (UTC)

  Там нет требования нотариально заверенного скана. Просить или требовать - это сложный вопрос, исходя из логики ВП:ПРОВ скорее требовать доказательств. Но моё уточнение касалось некоторых особых, а не любых случаев. -- Cemenarist User talk 19:16, 19 января 2012 (UTC)

  Да, найти источник самому. Если блокировать участников, которые подделывают источники, это проделывать придётся достаточно редко. С выдуманными источниками проблемы не вижу — источник, недоступный независимому читателю (которого нет ни в интернете, ни в библиотеках), не соответствует требованиям ВП:АИ. --aGRa 14:50, 19 января 2012 (UTC)

  Это только один из вариантов, и дополнение направлено не совсем на его урегулирование. -- Cemenarist User talk 19:16, 19 января 2012 (UTC)

  Насчёт скана я, пожалуй, согласен, что это перебор. Но указание страницы для бумажной книги или статьи — это вообще-то норма для цитирования, а если утверждение неординарное, то его и впрямь имеет смысл подтвердить цитатой, это в конце концов в интересах читателей. --Deinocheirus 16:49, 19 января 2012 (UTC)

Ну, скан это действительно абсолютно крайний случай - но такие уже были.--Pessimist 18:30, 19 января 2012 (UTC)

• Мне кажется, что в случае зарегистрированных (и «старых») участников это лишнее — одна подделанная фраза и участник блокируется бессрочно (да, да — за ВП:ДЕСТ). А новички и источник-то не указывают, куда уж тут точную цитату просить. Случаи же с какими-нибудь потенциальными «умными» вандалами всё равно не покроем этим исправлением — они и цитату выдумают. Поэтому в общем случае это лишнее. С другой стороны, если мне придётся разбираться в конфликте, и одна из сторон будет отказываться предоставить цитату по аргументированному запросу (чтобы найти её в книге), никаким ПДН тут не выйдет «прикрыться» — материал будет удалён как без подтверждения, а участник — в блок. Всё за тот же ВП:ДЕСТ. Vlsergey 14:44, 19 января 2012 (UTC)
  • В принципе я могу согласиться с такой методикой, но тогда данное дополнение только облегчает данную процедуру. -- Cemenarist User talk 17:11, 19 января 2012 (UTC)

  Что бы что-то найти в книге нужна не цитата, а номер страницы. ВП:ДЕСТ же не обязывает участников покупать сканеры и обеспечивать всех желающих сканами источников. Даже администраторов. Или может уже обязывает?--Iluvatar ^обс 15:16, 19 января 2012 (UTC)

  Коллега, не стоит доводить до абсурда. -- Cemenarist User talk 17:11, 19 января 2012 (UTC)

  Один участник уже как-то рассказывал, что требование показать скан - это нарушение законодательства и он не обязан покупать сканер. Если не ошибаюсь, это было признано НДА. Ещё скажите что в мобильниках участников нет фотокамер, а набрать цитату руками они тоже не могут. Не вижу здесь предмета для обсуждения. Pessimist 18:16, 19 января 2012 (UTC)

  Вы не видите, а я вижу. Да и с какого перепугу кто-то станет набирать цитату? Кому надо - тот пусть и ищет источник. Берите фотокамеру, мобильник, сканер, да хоть фотолабораторию целую - и вперёд в библиотеку, в магазин, к редактору домой и тп. Нужно совсем не иметь чувства собственного достоинства, чтобы после обвинения в НДА предоставить хоть слово из источника, кроме его библиотечных данных.--Iluvatar ^обс 18:36, 19 января 2012 (UTC)

  "Кому надо - тот пусть и ищет источник." - вот и замечательно. Бремя доказательств возложено не на проверяющего, а на вносящего. Так что дальше именно так как вы написали - берет фотокамеру или чего там еще надо чтоб доказать - и доказывает. Иначе нет ВП:ПРОВ и до свидания внесенному тезису. --Pessimist 21:55, 19 января 2012 (UTC)

  Я лично в случае появления подобных поправок и предъявления ко мне претензий ничего брать не буду, потому что моё время стоит дорого и доказывать кому попало, что я не верблюд, я не намерен. Хуже от этого будет не мне, а Википедии. Много времени для того, чтобы рисовать сканы, есть у профессиональных военов. У специалистов этого времени нет. И для специалиста требование показать скан, подразумевающее обвинение в подделке цитаты — серьёзное оскорбление. Хотите разогнать специалистов и простимулировать военов — пожалуйста. --aGRa 08:35, 20 января 2012 (UTC)

  Коллега, прошу еще раз, пожалуйста, не обсуждайте поправку так, как будто там содержится требование предоставлять доказательства по любому запросу кого бы то ни было, там определены условия такого запроса. -- Cemenarist User talk 09:18, 20 января 2012 (UTC)

  Вы исходите из ложного представления о том, что требовать доказательств будут добросовестные участники, а предоставлять доказательства должны будут недобросовестные. На деле, как показывает практика нашего раздела, недобросовестные участники очень даже охочи до интерпретации положений ВП:ПРОВ в свою пользу и ведут себя весьма изобретательно, затрачивая довольно большие ресурсы (а свободного времени у них заведомо больше, чем у специалистов). А для того, чтобы соорудить запрос типа «по утверждению участника X, в книге Y написано Z, а на сайтах T1, T2, T3 — другое, срочно скан или не было» — даже не надо много ресурсов. Более того, запрос может ссылаться и не на сайты, а на другие бумажные источники, которые недоступны в сети (возможно, вымышленные). Я не понимаю, почему априори в вопросе содержания источников надо верить тем, кто в информации сомневается, а не тем, кто её вносит в Википедию. --aGRa 14:32, 20 января 2012 (UTC)

  Априори это вытекает из ВП:ПРОВ. Иначе бы не надо было вообще ставить какие-то сноски, "Джентльмены верят друг другу на слово. Тут мне карта и пошла." - это про фальсификаторов. А поскольку мы тут все дилетанты - то никакого априорного доверия к нам в части корректной интерпретации источника быть не может. Это об ошибках.

  Вопрос в том, что есть разные уровни требований к проверяемости в зависимости от степени сомнительности тезиса. Начинается все с того, что некоторым утверждениям вообще источник не нужен. Почему вы априорно решили что всё заканчивается на сноске с библиографическими данными? А не на привозе вам книжки на дом с закладкой на нужной странице с отмеченным маркером абзацем? И это не абсурд - а ссылка в гугльбукс. Pessimist 13:21, 21 января 2012 (UTC)

• Я в значительной степени согласен с аргументацией aGRa. (1) Многие специалисты могут иметь какие-то специфические мнения по отдельным частным вопросам, не совпадающие с распространёнными (а иногда посвящать аргументации такого мнения специальные статьи). Если я вставлю фразу типа: «Принято считать, что…, однако N предположил иначе…/оспорил мнение…», то сам факт нетривиальности авторитетного мнения N (если я следую НТЗ и не пытаюсь протолкнуть это мнение как бесспорное) вряд ли может служить достаточным основанием усомниться в приведенной мной фразе. (2) Если, как в приведенном примере, участник Pessimist2006 владеет материалом заметно лучше оппонента, то ему не составит труда проверить хотя бы общий контекст высказывания. Однако правило не должно стимулировать участника, владеющего материалом хуже оппонента, заявлять: приведенное вами мнение нетривиально, потому что я его никогда не встречал; и эту проблему предлагаемая редакция правила в полной мере не решает. (3) Стандартное научное требование - автор, название, год, страница. Всё остальное - надуманные требования. Более того, как правило в статьях, написанных на более высоком научном уровне, прямых цитат немного, содержится уже аккумулированный материал. Ну не может текст сносок (с многочисленными цитатами) в энциклопедической статье превышать в несколько раз объем основного текста; то, что так происходит в некоторых статьях, свидетельствует о кризисных явлениях и конфликтах и никак не может пропагандироваться для всего проекта как распространенная практика. --Chronicler 19:10, 21 января 2012 (UTC)

  Вы возможно не обратили внимания, но это не рекомендуется как распространённая практика, а как практика для сложных конфликтных случаев с сомнительными тезисами и малодоступными ничем другим не подтверждаемыми печатными источниками. Такой случай скорее близок к ВП:МАРГ, чем к научной ТЗ — это как минимум. Pessimist 20:01, 25 января 2012 (UTC)

  Простите, но предлагаемая топикстартером редакция правила вовсе не говорит о «сложных конфликтных случаях». Совсем напротив, ВП:СОВР (на который и вы ссылаетесь) потенциально касается десятков тысяч статей (конечно, для персоналий настоящего большинство информации доступно онлайн, но проблему это не решает, многие солидные АИ останутся оффлайновыми). Обсуждаемая здесь проблема и опасения ряда участников как раз и заключаются в том, что «особый случай» и «обоснованность» могут толковаться существенно по-разному, а в правиле нет их четкого определения. Более того, на это намекает и ваша постоянная апелляция к решению АК. Да, я готов согласиться, что «раз в год по особым случаям», если исчерпаны возможности проверки информации, можно требовать сканы. Но ведь вы так часто на него ссылаетесь, очевидно, именно потому, что стремитесь сделать такую практику регулярной. Мне кажется, это может завести в тупик. --Chronicler 19:17, 29 января 2012 (UTC)

  Как я написал ниже, скан - это такой редкий случай, что такое требование можно оставить для АК и посредничества. Основным барьером для фальсификаторов и помощью для проверки добросовестным участникам должно стать предоставление цитат - что в большинстве проблемных случаев (СОВР и противоречия комплексу АИ при недоступности онлайновой проверки - м.б. МАРГ или некорректная трактовка?) улучшит надёжность согласно ВП:ПРОВ.--Pessimist 19:24, 29 января 2012 (UTC)

  Так мы возвращаемся к сказанному: чем чаще будет применяться такая практика, тем больше вероятность, что она через полгода-год станет восприниматься как само собой разумеющееся явление, и вполне добросовестным участникам (в том числе мне и вам) будут регулярно как минимум задавать вопросы, почему в каких-то местах нет цитат, а как максимум требовать их в ультимативной форме и с запросами на ВП:ЗКА. Могу прямо сказать, что по ряду причин лично мне этого не хотелось бы, это только усложнит работу (в принципе в текущий момент я могу подтвердить, не всегда быстро, всё, что когда-либо писал в Википедии, но это не означает, что я рад буду такой затрате своего времени). Кроме того, некоторые утверждения могут суммировать значительные объемы текста. Поэтому, как кажется, нужно ужесточение и уточнение формулировок. --Chronicler 20:18, 29 января 2012 (UTC)

  Так в той поправке, что вводил Cemenarist и было такое ужесточение - такое требование должно быть обосновано показом того, что тезис выбивается из научного мейнстрима. Тезис, обобщающий большой объем текста, либо можно подтвердить другими АИ, либо... есть вопросы... Допустим я взял в руки книгу - мне нужно читать целую главу и осмысливать её? Это не соответствует ВП:ПРОВ и скорее всего нарушает ВП:ОРИСС. Тезис должен быть очевидно вытекающим из АИ. А не из размышлений участника после прочтения АИ. Pessimist 20:53, 29 января 2012 (UTC)

  Хм, мне кажется, что тезис: «каждое утверждение должно подтверждаться ссылкой на конкретную страницу, а иные запрещены» - очень экстремальная трактовка ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Как быть с высказываниями типа: «персонаж N действует в главах 2, 3, 7 и 28»; «автор N регулярно употребляет термин X в своих трудах и выдвигает 5 аргументов против норманизма»; «автор Х подходит к проблеме, используя лингвистические аргументы»? С другой стороны, приведение многочисленных цитат на деле не спасает от нарушения других правил (и ВП:НТЗ, и ВП:ВЕС). --Chronicler 21:31, 29 января 2012 (UTC)

  Вообще говоря, мы здесь подняли сложную философскую проблему уровней обобщений, она не может иметь простого решения. --Chronicler 21:34, 29 января 2012 (UTC)

  А что за проблема указать страницы где упоминается персонаж или термин? Да цитаты оттуда тоже, хотя такие тезисы вряд ли подпадут под поправку. Разумеется, что эта поправка не панацея от всех бед. Они улучшает проверяемость и осложняет жизнь фальсификаторам.--Pessimist 05:56, 31 января 2012 (UTC)

  В качестве примера ниже моя дискуссия Kuimov про «Ленин-гриб». Как решать такие проблемы? А ведь бывают глупости/подтасовки потоньше как в описываемом мной реальном случае. Хорошо в научном сообществе — там, знаете ли, и оргвыводы потолще…Pessimist 20:16, 25 января 2012 (UTC)

Исходная проблема

У меня небольшая процедурная просьба. Перед высказыванием возражений тут внимательно ознакомиться с поводом (пперенесено немного ниже. Дядя Фред 19:31, 19 января 2012 (UTC)). Возможно, после этого необходимость данных дополнений (или напротив их неприемлемость) станут более понятны. Pessimist 18:00, 19 января 2012 (UTC)

По-моему, в конкретной этой ситуации вы смогли разобраться и без требований цитат и сканов. AndyVolykhov ^↔ 18:16, 19 января 2012 (UTC)

Не совсем. Я требовал цитату. Если участник её приводит - это сильно облегчает проверку. Там у меня просто всё сошлось удачно - что я быстро смог разоблачить подлог. Понимаете, требование приведения цитаты сильно усложняет жизнь фальсификатору и облегчает жизнь тому, кто с этой фальсификацией борется. Добросовестному же участнику набрать на СО две-три фразы не такая уже и большая проблема. А ВП:ПРОВ опять же проще - в случае печатного и малодоступного источника. Вот спросите коллег из ААК - там эти цитаты даже в сноски пихают - почти в обязательном порядке. Чтобы все сомнения в адекватности изложения АИ читатель мог проверить мгновенно. А не отправлять его на деревню дедушке.--Pessimist 18:25, 19 января 2012 (UTC)

А если он брал источник в библиотеке в другом городе год назад? AndyVolykhov ^↔ 21:22, 19 января 2012 (UTC)

Это значит будет висеть запрос на уточнение. И возможно тезис придется снять. Потому что так и фальсификатор может отговориться. За базар надо отвечать. Или убирать базар.--Pessimist 21:56, 19 января 2012 (UTC)

Или даже вот так: если автор написал по такой книжке большую статью, поставил снизу книгу и не поставил сноски - это не основание запретить выставлять запросы АИ у сомнительных утверждений. И удалять их - несмотря на такой печальный факт, что автор не может добраться до книжки для выполнения ВП:ПРОВ. В чем разница с запросом цитаты? --Pessimist 23:38, 19 января 2012 (UTC)

Извините, но это нонсенс, который я не буду комментировать. AndyVolykhov ^↔ 08:03, 20 января 2012 (UTC)

• Я не буду много писать, всё есть на СО статьи. Просто хочу спросить у сообщества мнение.

Ниже Pessimist много написал про искажение фактов. А следующие его действия к чему относятся? Как вы думаете?

В статье приведена таблица из "Электронной еврейской энциклопедии" с заголовком "Страны, принявшие еврейских беженцев в 1933—1943 годах". Pessimist меняет заголовок на "Страны, принявшие еврейских беженцев в 1933—1943 годах (кроме временно эвакуированных в годы войны вглубь СССР)" и после (не до!) скобки ставит ссылку на эту энциклопедию. Объясняя своё добавление тем, что сделано это для читателя - для понимания связки общей ситуации между приёмом беженцев и их перемещением вообще.

По-моему это, как минимум ОРИСС,т.к.

1.Где сказано, что СССР нет в данной таблице по этой причине. 2."кроме ....вглубь СССР". Значит, кто не "вглубь" должны быть в таблице, а коли их нет-значит все 100% были отправлены вглубь? 3. "кроме временно ...". Значит, кто не временно, должны быть в таблице, а..... см.пункт2. 4. "кроме временно эвакуированных...". Значит потом их всех вернули назад?...см п.2. Степ 19:54, 19 января 2012 (UTC)

P.S. Я привёл этот пример, чтобы показать, что по-моему главное не в сканах, а в возможности разной трактовки правил в зависимости от ситуации более опытными участниками. Степ 20:31, 19 января 2012 (UTC)

Поскольку никаких претензий по данному поводу до сей поры не предъявлялось - то и обсуждать здесь нечего. Внесите предложения на СО статьи. Я-то не отказываюсь от сотрудничества по данному поводу. Был вопрос откуда - получен ответ. Считаете что так как я поступил некорректно делать - обсуждаем и делаем корректно. Переносим сноску, убираем мою добавку... Это никак не указывает на какую-либо сознательную подтасовку. Вы-то совсем другим занимались.--Pessimist 21:52, 19 января 2012 (UTC)

А какие могли быть претензии? Если это вскрылось абсолютно случайно. Теперь то вы естественно согласны обсуждать. А налицо по-моему очень тонкое под видом АИ, закрепление своего взгляда на проблему и прочтение АИ.Степ 04:19, 20 января 2012 (UTC)

Поэтому я и написал выше, что более опытные участники, в одних случаях требуют дословного подтверждения всего предложения перед сноской (обвиняя во всех смертных грехах), а в других случаях сами ставят сноску, которая подтверждает только часть предложения, не считая это нарушением правил,так как это сделано на благо читателя.Степ 04:19, 20 января 2012 (UTC)

Нет, я требую быть честным и конструктивным. Приводить тот источник, которым вы пользуетесь и сотрудничать в целях улучшения статьи. Я поступаю именно так. А вы нет.--Pessimist 08:11, 20 января 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Конфликт по статье Еврейские беженцы с участником Степ.

Изначально следует отметить, что написав избранную статью по теме «Еврейские беженцы», я разумеется не претендую на полное знание, однако некоторое знакомство с темой (включая те или иные тезисы, факты и источники) это предполагает. Кроме прочего, у меня есть определённый печальный бэкграунд взаимоотношений с участником Степ, о котором можно прочесть на его СО.

Здесь я опишу моё понимание произошедшего конфликта относительно статьи и некоторые выводы из него.

Когда я увидел вставку участника Степ, я обратил внимание на следующее:

• Вставка была произведена без источника. Затем после моего удаления и возвращения им вставки был добавлен некий печатный источник неясной авторитетности и без указания страницы.
• Само сравнение цифр беженцев выглядело довольно странно – что я и написал на СО (подробнее о некорректности сравнения).

Ответ на мой запрос на СО вместо прояснения поставленных мной вопросов вызвал у меня ещё больше недоумения.

• Я не смог понять почему вместо подтверждения авторитетности приведённого источника (Герман Назаров) оппонент ограничился утверждением, что «Авторитетность в порядке» и так и не указал страницу – если этот источник он читал.
• Я поставил два вопроса – о цифре 250 тысяч как факте и сравнении численности беженцев в таком вот странном контексте. Ответом стал отсылки к разным источникам (как авторитетных, так и нет) без указаний что именно и где они написали по данному вопросу и «цитата» историка Дмитрия Толочко без указания откуда она взята.
• Я сделал вывод, что участник не ознакомился с редактируемой им статьёй, поскольку:
  • он добавлял информацию по Сент-Луису в раздел про беженцев в СССР, хотя про Сент-Луис написано в соответствующем разделе чуть ниже гораздо подробнее;
  • писал как о факте об известной численности беженцев в СССР (250 тыс), хотя в статье есть проверяемая информация о том, что в разных источниках есть разные цифры беженцев в СССР от 200 до 500 тыс.

писал не о факте, а около 250Степ 21:03, 19 января 2012 (UTC)

Факт отличается от мнения наличием атрибуции а не точностью цифры - согласно ВП:АИ. Поэтому внесение "СССР принял около 250 тыс беенцев" - это внесение факта, а не мнения. При том, что в статье есть другой проверяемый факт, что в разных источниках сушествуют разные цифры от 200 до 500 тысяч - то один из этих фактов неверен и ухудшает статью. Какой - очевидно.--Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)

• • вводил ложный тезис о запрете иммиграции в США и Британию с началом войны, хотя он опровергается имеющейся в статье таблицей из энциклопедии ЭЕЭ, где указано 190 тыс. беженцев в США на 1943 год.

это общеизвестный факт. Есть цифры по выданным визам и имевшимся квотамСтеп 21:03, 19 января 2012 (UTC)

Это не общеизвестный факт, а маргинальное мнение, поскольку проверяемым фактом является прием США во время воны почти втрое больше беженцев, чем до. И выдача виз в Палестину (хотя и очень небольшая) Великобританией. Поэтому тезис о запрете иммиграции - ложный.--Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)

• Участник вводил в статью тезис «…в 2,5 раза больше…», который был очевидно неверным, поскольку:
  • никакого прекращения иммиграции в США с началом войны не произошло и к 1943 году они приняли 190 тыс беженцев против 53 тыс к началу войны;
  • для такого сравнения беженцев, принятых в Палестине и в Британии следовало складывать – поскольку визы для иммиграции в Палестину выдавала именно Британия – это была ее подмандатная территория. То есть общее число принятых США и Британией беженцев следует считать не менее 190+120+65=375 тыс. Что существенно больше, а не в 2,5 раза меньше приведённой цифры в 250 тыс беженцев, «принятых» в СССР. Даже если отбросить Палестину, то США и Британия вместе приняли 255 тысяч. Вопрос авторитетности источника, проводящего столь некорректное сравнение весьма важен. И прояснить этот вопрос пока не удавалось.
• Не могу сказать, что я прочёл всё, что писал по данной теме Дмитрий Толочко, но приведённая «цитата» выглядела очень странно – не его стиль. Это подвигло меня «погуглить» эту самую «цитату».

Разумеется, я мгновенно обнаружил источник информации участника Степ – пропагандистско-публицистическую книгу Дюков А.Р. «The Soviet Story»: Механизм лжи. М.: Фонд "Историческая память", 2008. http://scepsis.ru/library/id_2241.html

Там были и Кейтель, и Толочко, и Сент-Луис, и подозрения беженцев в шпионаже и много чего ещё. Включая отсылки к Американской энциклопедии Холокоста и сравнение (другое, нежели вносимое участником в статью) статистики приёма беженцев. В общем, стало понятно откуда всё растет.

При этом участник продолжал «подкреплять» тезис в статье разнообразными источниками – опять же, частично непонятной авторитетности и проверяемости. Но что информация взята не из них, а именно из Дюкова – это уже было очевидно.

надо же, а на обложке другая фамилия.Степ 21:03, 19 января 2012 (UTC)

А я вижу на обложке фамилию Дюков. Все интереснее и интереснее. А вы там что видите - Толочко? --Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)

потому что, у вас угол зрения обвинительный?Степ 04:19, 20 января 2012 (UTC)

Давайте попросим еще кого-нибудь взглянуть на эту обложку :) У кого не обвинительный. Коллеги, кто-нибудь видит по приведённым мной ссылкам не Дюкова?--Pessimist 08:04, 20 января 2012 (UTC)

И тут у меня возникло еще больше вопросов.

1. Почему участник цитату Дюкова приписывает «вашему родному историку» Дмитрию Толочко?
2. Почему он обрезает приводимую им по Дюкову цитату Кейтеля на середине фразы, хотя вторая часть цитаты весьма существенна для понимания темы?

   зачем такие глубокомысленные анализы? Просто лень было всем известную цитату целиком печатать.Степ 21:03, 19 января 2012 (UTC)

   Вы её печатали руками? Или копировали у Дюкова, обрезая половину фразы? Никакая лень не мешала её не обрезать. И кому это "всем" она известная? Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)

Да, ими родимымиСтеп 04:19, 20 января 2012 (UTC)

1. Почему цифры на момент начала войны (что есть в тексте Дюкова – «к этому времени») были представлены им в статье как цифры всех принятых беженцев вообще («Всего СССР принял … чем США и Англия, вместе взятые» ) вместе с ложным тезисом о полном запрете иммиграции в США и Британию с начала войны на СО?
2. Зачем участник искажает сравнительный тезис Дюкова («СССР принял больше любой другой страны» – «СССР принял в 2,5 раза больше США и Британии») ?

   потому что, это не из ДюковаСтеп 21:03, 19 января 2012 (UTC)

   А из кого? Ответ "Encyclopedia Judaica" не принимается потому что опровергнут как подтасовка источника.--Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)

Вообще ссылка на Encyclopedia Judaica была по поводу численности беженцев. Какая-то у вас путаница с источниками, поэтому не понятно чего вы там опровергали?Степ 20:54, 20 января 2012 (UTC)

У Дюкова, которым вы пользовались, но скрывали это, эта цифра есть. Ни у Циммермана, ни в Иудаике нет цифры "около 250 тысяч". Там есть 300 тысяч. Меня интересует как именно вы 300 тысяч превратили в "около 250 тысяч" - если на самом деле пользовались этим источником, не каким-то другим, который скрываете по-прежнему. И что именно на эту тему вы прочли в Иудаике - если вы ее читали - цитату, плиз. И откуда взят тезис "в 2,5 раза больше"? --Pessimist 13:29, 21 января 2012 (UTC)

Вместо того, чтобы так много писать, посмотрели бы историю удаления вами источников и всё бы нашли. Хорошо, что уже есть 300. Раньше вы писали, что у Циммермана "нет ни того ни другого"Степ 21:08, 21 января 2012 (UTC)

1. Почему вместо указания на настоящий источник участник делает вид, что он пользовался другими источниками, которыми он явно не пользуется?

Все ответы на эти вопросы могут быть как-то истолкованы с точки зрения гипертрофированного ПДН, хотя нельзя не отметить, что методы работы участника вызывают претензии в части научной добросовестности. Про тщательность и обдуманность в работе с редактированием избранной статьи даже и не говорю.

Мы имеем факты приема беженцев, искаженную пропагандистскую трактовку этих фактов Дюковым и дополнительное искажение трактовки Дюкова участником Википедии со ссылкой на что угодно, но не на Дюкова – что не давало возможность выявить искажение, внесенное участником и поставить под обоснованное сомнение авторитетность источника. Результат – ложная информация в избранной статье.

Момент истины наступил после того, как участник подставил в статью в качестве источника под все тот же неверный тезис «Encyclopedia Judaica» с указанием тома и страницы. То, что он не пользуется приводимыми им источниками, мне было уже вполне очевидно. Нужна была проверка – вдруг именно там есть тот самый тезис?

Демонстративный отказ участника предоставить на СО оригинальную англоязычную цитату превратил подозрения в уверенность, которую я уже мог озвучить. Участник со всей очевидностью не знал, что данная энциклопедия отсканирована и выложена в сеть и может быть легко проверена. Результат был ожидаемым – информация на указанной странице и в статье энциклопедии никак не подтверждала тезис. Ничего даже близко похожего на цифру 250 тысяч еврейских беженцев в СССР и спорное сравнение с США и Британией в ней нет.

знал. А вот вы наверное не знаете, так как этот вопрос даже не задали. Какого года редакцию вы смотрели в скане и какого года бумажная?Степ 21:03, 19 января 2012 (UTC)

Вы таки не привели оригинальной англоязычной цитаты - не говоря уже о выходных данных того издания которым пользовались вы. Сканируют бумажную версию так что ваш вопрос непонятен. Издание 1971 года. Pessimist 22:47, 19 января 2012 (UTC)

А вы в курсе, что были и другие издания?Степ 04:19, 20 января 2012 (UTC)

Вы бы лучше привели наконец цитату, которая подтверждает введённый вами тезис. Потому рассказ, что в других изданиях этой энциклопедии появились тезисы Дюкова/Назарова и прочих российских маргиналов и пропагандистов я поверить на слово не имею ни малейших оснований. Так же, как и вложенная вами в уста Толочко цитата Дюкова, данный тезис бесконечно далёк от данной энцилопедии.--Pessimist 08:01, 20 января 2012 (UTC)

По-моему, в библиотеке Carleton University есть все издания Иудаики. Если там нет — точно есть в Хайфском университете (сам лазил в своё время по разным изданиям). Поэтому если будет назван год издания, том и страница, нет никаких проблем проверить утверждение — если я сам это не сделаю, можно попросить участников из Израиля. --Deinocheirus 15:21, 20 января 2012 (UTC)

Осталось 2 теоретически мыслимых варианта - это 2007 и 2010. Тезис в статье "Всего СССР принял около 250 тысяч беженцев-евреев, в 2,5 раза больше, чем США и Англия, вместе взятые". Под ставлен источник "Encyclopedia Judaica, Т. 14, с.473". В издании 1971 года ничего подобного нет. Посмотрите остальные.--Pessimist 18:00, 20 января 2012 (UTC)

Посмотрите. только тезис был о цифре - для Пессемиста в третий раз - «Judaica» же сообщает о 300 000 беженца.Степ 20:15, 20 января 2012 (UTC)

Повторяю: вы вставляли "около 250 тысяч" - следовательно пользовались другим источником. Каким? Где тезис про "в 2,5 раза больше"? Где цитата Иудаики?--Pessimist 20:42, 20 января 2012 (UTC)

Таким образом, мы имеем классическое искажение фактов: участник в целях подкрепления продуцируемого им самим тезиса использует малодоступный печатный источник, который реально не читал, а на вопрос «откуда дровишки» (сиречь «цитату, плиз») он закрывается ссылкой на ВП:ПРОВ – страница указана, идите и читайте, я вам ничего более предоставлять не обязан.

Все последующие обсуждения и пояснения на СО (Циммерман etc.) ничего существенного к данному факту не добавляют.

Возврат к обсуждению

Из этого следует, на мой взгляд, ряд выводов для сообщества:

• Следует каким-то образом регламентировать использование источников, приводимых по другим источникам. Потому что такой способ использования источников может привести (даже при самых благих намерениях) к существенным искажениям – особенно там, где речь идёт о мнениях, а не фактах.
• Возможность использования дырки в ВП:ПРОВ для подтасовок должна быть закрыта. Например, обязанностью приводить не только страницу в ссылке, но и в случае необходимости по запросу также и цитату на СО статьи. А в особых случаях – показать отсканированную страницу (вопрос о сканированной странице уже рассматривался в конфликтах и даже не один раз). Тогда для борьбы с жульничеством будет тратиться чуть меньше времени, а для самого жульничества чуть больше – что дестимулирует жульничество и сэкономит ресурсы в борьбе с ним. Для добросовестных участников предоставление цитаты не будет проблемой и позволит облегчить проверяемость и работу над статьёй.
• Доказанный факт подлога должен быть основанием для бессрочной блокировки – как целенаправленный вандализм. Вопрос о доказательствах можно обсуждать.

Вышеуказанные мысли будут в дальнейшем вынесены на ВП:Ф-ПРА для подготовки и внесения поправок в правила. --Pessimist 12:35, 19 января 2012 (UTC)

• Обязанность приводить цитаты и сканы по запросу — это практически неограниченные возможности по троллингу участников, которые статьи пишут не по сомнительным сайтам, а по книжкам. А вот бессрочные блокировки для участников, которые замечены в подлоге источников — целиком и полностью поддерживаю. Это наиболее опасный вид вандализма. --aGRa 13:58, 19 января 2012 (UTC)

• В сноске написано по обоснованному запросу, и в особых случаях - когда информация противоречит комплексу существующих АИ, а не просто по любому запросу, будьте внимательней, пожалуйста. -- Cemenarist User talk 20:34, 19 января 2012 (UTC)
• В научном собществе нет такой традиции или требования к авторам приводящим ссылки - предъявлять сканы или цитату, поскольку предполагается, что тот у кого возникнет необходимость проверить эти ссылки, имеется доступ к научным библеотекам и если он решил кого то обвинить в подлоге (достаточно сильное обвинение) возмет на себя труд собрать доказательную базу, хотя бы сходить в библиотеку. Кроме того наскольку я понимаю в энциклопедии действует принцип презумпции добросовестности или как то под другому он называется - но смысл тот же. Поэтому если будет принят второй пункт предложений это приведет к противоречию в правилах. Выдвигаемые обвинения дожны быть обосновны обвинителем иначе - правильно было сказано ""неограниченные возможности по троллингу"--Курлович 16:53, 19 января 2012 (UTC)

Я предлагаю перенести эту аргументацию на ВП:Ф-ПРА, поскольку там создана соответствующая тема - чтобы не обсуждать одно и то же параллельно в двух местах. Pessimist 17:55, 19 января 2012 (UTC)

• «В научном собществе нет такой традиции или требования к авторам приводящим ссылки - предъявлять сканы или цитату, поскольку предполагается, что тот у кого возникнет необходимость проверить эти ссылки, имеется доступ к научным библеотекам и если он решил кого то обвинить в подлоге (достаточно сильное обвинение) возмет на себя труд собрать доказательную базу, хотя бы сходить в библиотеку.» — это в научном сообществе, в котором и доказанное обвинение в подлоге приводит к соответствующим оргвыводам. А в Википедии для бессрочной блокировки тонкого вандала приходится приложить столько сил и средств сообщества, что данное уточнение кажется мне вполне приемлемым. --Melirius 20:26, 19 января 2012 (UTC)

• Вот если из-за этой поправки из Википедии уйдёт хотя бы один серьёзный специалист - поверьте, это бОльшая потеря, чем наличие подлого вандала, и даже двух-трёх подлых вандалов. Потому что вандалов рано или поздно всё равно поймают, или исправят ошибочные утверждения (хоть выверки у нас и нет, но проверка ссылок даже просто при патрулировании нередка). А вот специалист по конкретной теме может и не появиться никогда. AndyVolykhov ^↔ 21:22, 19 января 2012 (UTC)

• Неа. Одноразовому пов-пушеру по-барабану что вы его однажды поймаете. Потому что он легко вносит фальсификацию в десятки мест - а вы ее в нынешнем режиме один раз может быть приложив тонну усилий вычислите. А он вернется в новом облике - и легко внесет еще в десятки мест. Вандализм должен быть сложнее, чем борьба с ним. Иначе он заполнит Википедию до краев. Pessimist 21:43, 19 января 2012 (UTC)
• Серьёзный специалист, как известно, должен уметь за 5 минут объяснить домохозяйке, чем конкретно он занимается. И не испытывать проблем с точными ссылками, см. мои дискуссии например, про скорость гравитационных волн или про монопольное гравитационное излучение. Нет, ну сразу с ножом к горлу («Ссылку покажь, где ссылка, жывотнае!») приставать не надо, но это-то как раз и указано. И вообще это в нормальном русле «экстраординарные утверждения требуют серьёзных доказательств». --Melirius 21:58, 19 января 2012 (UTC)

• Серьёзный специалист не будет заниматься тем, что, по его мнению, является ерундой. Полюбуйтесь на мой диалог с одним участником по действительно научной проблеме: Википедия:К удалению/3 января 2012#Фторид меди(I). Как видите, там участнику показалось "фантазией" утверждение, приводящееся во всех современных учебниках. Мне вот было не лень - как видите, я там цитат привёл достаточно. Но это показывает, что усомниться, причём вполне добросовестно (я не сомневаюсь в добрых намерениях и даже в квалификации участника), можно в любом факте - а не столь увлечённый человек, как я, просто махнул бы рукой на упрямца, отстаивающего заведомо неверное утверждение. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 20 января 2012 (UTC)

• Ознакомился с дискуссией. На мой взгляд участник усомнился, добросовестно, но слабо аргументированно, он не показал несоответствие комплексу существующих АИ ваши утверждения, скорее наоборот, как раз вы показали это (что его утверждение несоответствует комплексу существующих современных АИ) и потребовали у него доказательств в виде опровержения в АИ (что как раз и соответствует смыслу внесённого дополнения). -- Cemenarist User talk 08:35, 20 января 2012 (UTC)

• Серьёзный специалист даст ссылку на бумажный источник с точными выходными данными вплоть до страницы. Всё. Требования идти в библиотеку с фотоаппаратом (что запрещено правилами любой библиотеки), заказывать сканирование по грабительским расценкам, покупать сканер и т.д. и т.п. — будут расценены как оскорбительные и удовлетворения не заслуживающие. --aGRa 08:54, 20 января 2012 (UTC)

• Требования идти в библиотеку с фотоаппаратом и заказывать сканы по грабительским ценам в поправке нет. Можно просто написать цитату, или обратиться к участникам, у которых есть доступ к информации, т.е. куча других способов есть. -- Cemenarist User talk 09:15, 20 января 2012 (UTC)

• Ну, допустим, в ряде статей по сексологии я использовал источник «Дерягин Г. Б. Криминальная сексология. Курс лекций для юридических факультетов. М., 2008». У меня сейчас этой книги на руках нет, чтобы её достать — мне нужно потратить минимум час времени. Следующий раз потребуется цитата — ещё час времени. И что-то сомневаюсь, что у кого-то ещё из активных участников найдётся под рукой эта книга. И это ещё хороший случай — некоторые источники я и за неделю не достану. Это во-первых. Во-вторых, я не понимаю, с какого перепугу мы не верим участнику в том, что в книге X на странице Y имеется некое утверждение, но верим, что он приведёт неискажённую цитату? --aGRa 09:33, 20 января 2012 (UTC)

• Коллега, а то что вы писали в статьи по сексологии на основе этого источника противоречит существующим взглядам на вопрос, которые зафиксированы в нескольких авторитетных источниках? -- Cemenarist User talk 10:16, 20 января 2012 (UTC)

• Что-то противоречащее мурзилкам из интернета, морализаторской литературе и книжкам выпуска 1927 года — наверняка писал. --aGRa 14:23, 20 января 2012 (UTC)

• Т.е. приведённый вами пример не попадает под область определения поправки, и запросить у вас источник в описываемом вами примере, основываясь на этой сноске, невозможно. Т.е. пример не релевантный. -- Cemenarist User talk 19:00, 20 января 2012 (UTC)

• Потому что а) придумать цитату на два порядка сложнее, чем придумать сноску и б) проверка впоследствии исключает возможность фальсификатору заявить, что фальшивый источник подставлен по ошибке, а не целенаправленной подтасовкой. Таким образом, мы с одной стороны затрудняем фальсификатору фальсификацию, а с другой - выводим на линию огня банхаммера. Что также дестимулирует.--Pessimist 10:13, 20 января 2012 (UTC)
• В исходной проблеме цитата так и не приведена. Так что вы неправы в части того, что якобы ничего не мешает придумать цитату. --Pessimist 10:15, 20 января 2012 (UTC)

• Во всяком случае, придумать цитату легче, чем её привести, если источник отсутствует под рукой. Поэтому поправка усложняет работу добросовестных участников сильнее, чем недобросовестных. --aGRa 14:23, 20 января 2012 (UTC)

• Здесь ключ после слова "если". Поскольку мне не нужно приводить цитаты на все на свете, а все книги, какие я использовал оффлайн, я знаю где взять - то я спокоен. Нет под рукой - вывесим шаблон и подождем. Попросим помощи коллег - добыть нужную книгу. Запросим посредника на предмет оценки ситуации - надо тут приводить цитату или претензия надумана. В общем, мне кажется, что ваше воображение рисует демонов, которых нет. В то время как описанная мной проблема выше - реальна, материальна и крайне опасна для Википедии. Pessimist 17:35, 20 января 2012 (UTC)

• До подведения итога данного обсуждения спорная правка отменена. AndyVolykhov ^↔ 08:05, 20 января 2012 (UTC)
• У меня вопрос по самой формулировке уточнения. Читаем:
  • В случае нетривиальных сведений — кто и как будет оценивать нетривиальность?;
  • противоречащих многим — опять оценочность;
  • другим источникам, — если есть противоречия, то надо иметь более полное освещения вопроса со всех сторон, а не с какой-то одной;
  • или информации противоречащей другим правилам Википедии, например ВП:СОВР — если что-то противоречит правилам, то этого не должно быть в Википедии именно в связи с тем, что это противоречит правилам, а не в силу каких-то привходящих обстоятельств;
• Я вижу источник проблемы в соседней сноске:
  • Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения и необходимости поставить ссылку на источник, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то в целях улучшения читаемости статьи источник можно не указывать.
• Если бы мы соблюдали бы безусловный принцип указания источников, то мы не только избавились от запросов источников, но и от необходимости внесения в правила поправок, ещё больше усложняющих работу над статьями. --OZH 09:25, 20 января 2012 (UTC)

Ваши претензии к тому, что формулировки требуют оценочной позиции, коллега, можно точно так же отнести к существующим формулировкам правила. Подумайте - почему существующие оценочные форумлировки вам не мешают, а предлагаемые - мешают? В чём разница? Pessimist 17:35, 20 января 2012 (UTC)

С чем связано предложение о внесении изменений (причем достаточно спорных) в правила? С какой то конкретной, единичной ситуацией, или мы в последнее время наблюдаем значительный объем случаев, которые требуют такого решения? Что изменилось с тех пор пока эти правила действовали в прежнем варианте, и позволяли писать и изменять нормальные статьи? Почему мы должны усложнять работу добросовестных редакторов? Чем неудовлетворяет практика сложившаяся в научном сообществе, когда на основе точной конкретной ссылки обратившись по которой к источнику можно выявить подлог? Как говориться "лучшее враг хорошего"--Курлович 17:44, 20 января 2012 (UTC)

Такая практика (приведения цитат в сомнительных случаях) существует давно и вы об этом знаете - по статье по Углову, к примеру. В ААК это вообще норма. Чем не удовлтворчет практика научного сообщества написано выше - потрудитесь ознакомиться с вышележащей дискуссией. Это я должен спросить вас - почему не нужно закрепить эту практику в правиле и перекрыть кислород фальсификаторам? Pessimist 18:04, 20 января 2012 (UTC)

Приведение цитат в любом случае лучше чем простая ссылка, одако если кто то имеет возможность и желание это делать в обосновании своей позиции не должно возлагать обязанность на других добросовесовестных редакторов. Практика сложившаяся в научном сообществе складывалась там столетиями и проверена всем этим временем, здесь же мы ради сиюминутных потребностей должны менять правила работы. Такое изменение правил как я уже говорил противоречит принципу презумпции добросовестности редактора. Потом придется доказывать что приведенная цитат явялется цитатой, потом, что приведенный скан является действительно сканом книги а не чего либо другого, потом что это книга авторитетна, потом что этот автор существует (Гомер - это легенда). Потом приведут пример про "корчеватель" и скажут что статья в реферируемом журнале не авторитетна или не обязательно авторитетна - в моей практике это (про корчеватель) было, когда ссылки отвергали - это не выдумка (см. обсуждение городского планирования). Вы действительно думаете что это усложнит дело фальсификаторов, а не добросовестных редакторов?

Вы со всей очевидностью не читаете дискуссию, повторяя опровергнутые доводы - в частности традиций научного сообщества. Я обратил на это ваше внимание - вы игнорируете этот факт. Я смогу вступить с вами в дискуссию если вы все же начнете читать дискуссию. Вы продолжаете идти по кругу. Pessimist 18:32, 20 января 2012 (UTC)

Не пойму на какую часть дискуссии вы хотите направить мое внимание? В том что касается изменений правил я ознакомился с дискуссией. В том что касается спора вокруг статьи "Еврейские беженцы", то место ему на странице обсуждения. Это было бы неправильно менять правило распространяющееся на сотни тысяч статей в связи с возможными путями решения проблемы одной статьи. И почему обсуждение правил, и участие в нем ставится в зависимость от знакомства с обсуждением конкретной статьи.--Курлович 19:03, 20 января 2012 (UTC)

Я говорю о дискуссии относительно поправок. В частности ваши аргументы о науном сообществе выше опровергнуты коллегой Melirius, о доверии к добросовестным редакторам - мной. Pessimist 19:08, 20 января 2012 (UTC)

Вы со всей очевидностью не читаете дискуссию вообще. Довод о традициях в н. сообществе опровергнут не был. Было высказан лишь слабый довод «для блокировки тонкого вандала приходится приложить столько сил и средств сообщества...». И не более того. Это не аргумент для изменения правила в сторону облегчения троллинг и унижения всех активных редакторов Виикипедии. Впрочем, со всей очевидностью уже можно говорить, что внесённые в правила изменения широкую подержку не получили, включая Вашу тираду «берет фотокамеру или чего там еще надо чтоб доказать - и доказывает», которую даже нет смысла комментировать. Отмена ВП:ПДН в отдельно взятом языковом проекте - затея достаточно трудноосуществимая.--Iluvatar ^обс 19:11, 20 января 2012 (UTC)

Коллега, содержательно вы сейчас не сказали ничего нового. Никакой ПДН не отменяет ВП:ПРОВ и бремени доказательств. Утверждение, что требование цитаты в этом смысле чем-то приниуцпиально отличается от указания страницы и библиографических данных - игра с правилами. При следующем повторении тезиса о нарушении ВП:ПДН данными поправками я обращусь на ВП:ЗКА с предложением заблокировать вас в связи с хождением по кругу и игрой с правилами. Pessimist 19:17, 20 января 2012 (UTC)

Утверждение что "Утверждение, что требование цитаты в этом смысле чем-то приниуцпиально отличается от указания страницы и библиографических данных - игра с правилами." это игра с правилами. Так наверное правильнее. Действительно ли опровержения Melirius вы считаете достаточными, чтобы закрыть тему традиций принятых в научном сообществе и обвинять меня в хождении по кругу? И разве доказанные обвинения в подлоге также как и в научном сообществе не ведут в википедии к оргвыводам? Если нет то именно в этом направлении надо изменять правила а не в направлении усложнения работы редактора. Найти источник по научной тематике несоизмеримо сложнее чем в тематике публицистике, политики спорте и т.д. Научная литература издается малыми тиражами и не в каждом даже крупном городе можно найти.--Курлович 20:07, 20 января 2012 (UTC)

Пока вы не указали в чем это принципиальное отличие - моя характеристика тезиса о якобы нарушениии ПДН как игры с правилами остается. Укажите пожалуйста цитату в ВП:ПРОВ, которая ограничивает проверяемость только библиографическими данными. Аргумент Melirius критичен - потому что в науном сообществе ценен личный авторитет, который зарабатывается годами тяжкого труда. Там нет ВП:ВСЕ. Если вы собираетесь двинуть Википедию в область отмены ВП:ВСЕ ради облегчения работы редакторов - гарантирую, что это не получится. Поэтому двинуть Википедию надо в повышение проверямости, а не предполагать, что одноразовому пов-пушеру важны "фантики" в виде признания его фальсификатором - как это важно в научном сообществе. Pessimist 20:50, 20 января 2012 (UTC)

"Научная литература издается малыми тиражами и не в каждом даже крупном городе можно найти." - поэтому брать проверямость надо с того кто пишет статью по этой книге - а не с того, кто проверяет. Потому (в том числе) бремя доказательств на авторе - а не читателе. Pessimist 20:54, 20 января 2012 (UTC)

Где в ВП:ПРОВ говорится, что указание страницы и библиографических данных не отличается от требования цитаты и/или предполагают такие требования.

Поскольку ВП:ПРОВ, как мы уже выяснили не предусматривает ограничение исключительно библиографическими сносками, то остается обсуждать в каких случаях нам могут понадобится более существенные требования к проверяемости. И в правиле такое предусмотрение имеется в разделе "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках". Причем там сделан упор не только на них авторитетности, но на надёжности. Приведение цитат повышает надежность по сравнению с обычным, ординарным случаем, когда достаточно библиографической сноски на авторитетный источник. --Pessimist 14:24, 21 января 2012 (UTC)

Надёжность источника от указания цитаты из него уж точно не повысится. Речь идёт лишь об удобстве получения источника, а об этом в правиле нет ни слова.--Iluvatar ^обс 17:02, 24 января 2012 (UTC)

Надежность это в том числе возможность проверить насколько корректно интерпретирован источник. Напоминаю, что речь идет об особо сомнительных утверждениях, противоречащих другим АИ. Pessimist 18:04, 24 января 2012 (UTC)

В научном сообществе личный авторитет - это как называл его Ф.Бэкон "идол театра" и лучше для научного поиска его полное игнорирование. Это независимо от многолетнего тяжкого труда. Поэтому там также действует, конечно не во всей его буквальности, ВП:ВСЕ. Я не против проверяемости, но думаю бремя оспаривания и доказательства должны ложиться на сомневающегося в достоверности ссылок. Следует отделять доказательство достоверности материала статьи от достоверности приводимых ссылок. Автор статьи взял на себя труд доказать статью ссылками. Если возникают сомнения в ссылках, что равносильно обвинению в подлоге и серьезным последствиям не только для статьи, но и для личности автора, то оспариватель , раз он пошел на это должен привести аргументы. Обвинения в подлоге достаточно сильные обвинения, чтобы допустить возможность их выдвижения без основания и аргументов, кроме как "не верю". --Курлович 21:31, 20 января 2012 (UTC)

Что вы считает лучшим несомненно важно. Но факт состоит в том, что в научном сообществе репутация имеет значения для отношения к материалу, а в Википедии - нет. Поэтому в Википедии любой аноним - равноправный автор. А в научном сообществе анонима попросят показать что он собой представляет - до того как представят место для публикации в престижном издании или на серьезной конференции. И риск спустить в унитаз то что наработано годами дестимулирует фальсификаторов. В Википедии такого дестимула нет. Поэтому метода научного сообщества нам как есть целиком без коррекций не подходит. Потому что тут анонимы, а не научное сообщество.

То же самое касается вопроса о доверии. Требовать цитату у ученого - это подозрение в подлоге. А требовтать цитату у редактора Википедии - это проверяемость - и только. Кто сказал, что его подозревают в подлоге? Его подозревают в некорректной интепретации источника. И такое подозрение легитимно.Pessimist 23:39, 20 января 2012 (UTC)

Коллега, предупреждаю Вас о недопустимости угроз в адрес редакторов Википедии. Тем более, с целью избавления от оппонентов. недопустимости подобных угроз при ведении дискуссии.

ВП:ПРОВ обязывает указать библиографические данные. Этого вполне достаточно. Если участник не может достать источник, то он должен решать этот вопрос самостоятельно, не действуя на нервы автору статьи. Если редактор статью написал, то это не значит, что он готов потом пожизненно заниматься ерундой - рассылать какие-то непонятные сканы (кстати, публикация сканов - нарушение АП. Отсылка на почту конкретным редакторам - это совершеннейший абсурд).

И да, указание страницы принципиально отличается от сканирования книги.--Iluvatar ^обс 19:23, 20 января 2012 (UTC)

Предпреждение о нарушении правил не тоолько допустимо, но и желательно. Если оно обосновано. Библиографических данных иногда бывает недотаточно - и я это только что продемонстрировал. Если редактор статью написал, но не готов обеспечить ВП:ПРОВ - это не означает, что читатель должен потом заниматься ерундой - запрашивать книгу в библиотеке университета другой страны чтобы проверить статью согласно правилу. Цитата на СО не нарушает авторские права и не отличается принципиально от приведения библиографических данных в части ПДН.--Pessimist 21:03, 20 января 2012 (UTC)

А про сканирование читайте вот тут - ВП:631. Цитирую "Кроме того, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа". Полезные для написания энциклопедии практики закреплять надо в правила. А не рассказывать, что это неправильные пчелы, которые дают неправильный мёд.--Pessimist 21:10, 20 января 2012 (UTC)

Проверяемость, авторитетность источников, а теперь еще и сканирование источников. С каждым таким шагом написание википедии все более усложняется, в результате чего растет порог входа для новичков, а опытные участники теряют интерес к работе из-за постоянной формалистической возни. Естественно, ни к чему хорошему это не приведет. --Christian Valentine 22:53, 20 января 2012 (UTC)

• За подделку - бессрочная блокировка оправдана. Но требование сканов или цитат безумно, ибо целостность Википедии зависит от того, что деструктивный участник вынужден тратить больше времени, чем конструктивный. Это предложение ставит всё с ног на голову; десяток умело расставленных деструктивных запросов на источники - и специалист полностью выбит из седла. Не-требование сканов же в общем безопасно: если подозрение очень сильно, достаточно потратить время один раз и доказать фальшивку. Викидим 23:24, 20 января 2012 (UTC)

  Полностью поддерживаю. Предлагаемая система может дать значительный негативный эффект в случае злоупотреблений, которые совершенно невозможно исключить. --Christian Valentine 23:50, 20 января 2012 (UTC)

  Да нет же! Читайте же текст поправки и дискуссию. Всё с точностью до наоборот! Цитату можно требовать не по любому поводу - не говоря уже о скане. Фальсификатору требование цитаты жизнь усложняет, а тому кто с фальсификацией борется - добросовестному участнику - облегчает. И это уже было здесь в дискуссии неоднократно написано. И на примере показано. Pessimist 00:04, 21 января 2012 (UTC)

  Это справедливо в том случае, если мы заведомо знаем, кто фальсификатор, а кто добросовестный участник. --Christian Valentine 00:27, 21 января 2012 (UTC)

  Нет, поскольку человеку, который пишет по книжке (то есть заведомо имея ее в руках) привести цитату - раз плюнуть. А вот фальсификатору ее придётся придумывать :) Что гораздо сложнее. При этом обратите внимание, что без приведения цитаты фальсификатор всегда может отговориться ошибкой. Перепутал источник. А вот вымышленную цитату - в карман не спрячешь. Что выводит фальсификатора прямо на огонь банхаммера, обеспечивая доказательную базу умышленности. Что также дестимулирует. Компрене ву? Pessimist 02:49, 21 января 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist! Вы исходите из того, что запросы от троллей будут нечастыми — но на чём основана эта Ваша уверенность? Тролли очень трудолюбивы, пока им не надо ничего читать и понимать. Объявить же любое утверждение нетривиальным — ничего не стоит, злоупотребления сейчас ничем не ограничены. Многие специалисты пишут по бумажным источникам и частично по памяти, их-то мы и начнём убивать. По сути, правило может привести к Википедии, в которой первосортны лишь интернетные источники, что не очень, на мой взгляд, разумно. Надо или не менять правило, или ввести явное ограничение на требование, которое отсекло бы от этого инструмента trollus vulgaris (требовать должны два участника? три? пять? администратор? посредник?) Викидим 02:25, 21 января 2012 (UTC)

• Коллега, я исхожу из имеющегося опыта, а не некоей умозрительной предполагаемости. В ААК цитаты давно уже стали нормой. И никто не плачет. А что касается троллей, то я рекомендую вам ознакомиться с историей участника X-Romix, который пробовал использовать не по назначению запросы источников. Запросы цитат не по делу пойдут в том же направлении. --Pessimist 02:49, 21 января 2012 (UTC)

Желательно прямо указывать, что недопустимо расставлять подобные запросы просто так. Запрос источника (скана книги и т.п.) может ставиться только на факт ясно выпадающий из общей картины статьи, например: плохо подходящая по стилистике и убеждениям автора цитата, противоположное телу статьи утверждение, цифры отличающиеся от ожидаемых в разы. Sergoman 02:59, 21 января 2012 (UTC)

Совершенно с вами согласен. Запрос цитаты и тем более упаси боже скана должен быть аргументирован значительно сильнее, чем просто запрос источника. И это прописано в исходной формулировке, которую вносил коллега Cemenarist. Pessimist 12:46, 21 января 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist! Последнее, что я хотел бы, это Википедию, превращённую в один большой ВП:ААК. Англовики уже на полпути, но нам необязательно туда заходить. 76.88.24.198 04:38, 21 января 2012 (UTC)

• Да нет, коллега, держите контекст. В один большой ААК превращается один большой ААК, который физически с рамками действующего ААК не совпадает. А вовсе не вся Википедия.--Pessimist 12:43, 21 января 2012 (UTC)

• Мне кажется, что проблема в том, что практику, которая может быть приемлемой в каких-то частных случаях (ВП:ААК, ВП:БВК, ВП:ГВР), пытаются обобщить для всего проекта. У нас более 800000 статей, из которых к данным конфликтам относится ничтожный процент. В большинстве остальных тематик потенциальный вред от военов и пушеров намного меньше потенциального вреда от троллей, которые будут использовать эту поправку для преследования вполне конкретных участников. --aGRa 10:03, 21 января 2012 (UTC)

Как видите, конфликты такого рода возникают не только в ААК и тп. А выше уже указано, что тролли пойдут туда же, куда пошли X-Romix сотоварищи. Зато Jo0doe не надо будет дотаскивать аж до АК - раньше закроем. Pessimist 12:24, 21 января 2012 (UTC)

Кстати - и это важно: мне кажется, что такая поправка позволит несколько замедлить разрастание ААК-ов, для которых у нас катастрофически не хватает посредников. Если раньше такое требование мог предъявить только посредник, то введение его в общую практику применительно к аналогичным ситуациям вне существующих посредничеств позволяет решить проблему или начать решение до создания очередного посредничества или вместо него. Кроме прочих описанных мной выше полезных эффектов. Pessimist 13:02, 21 января 2012 (UTC)

Во-первых, не вижу. Пример выше — как раз из такой конфликтной тематики, абсолютно аналогичной с ААК, БВК и т.д. То, что для неё ещё не введено принудительного посредничества — ещё ничего не значит. Во-вторых, «X-Romix сотоварищи» «пошли» далеко не просто так — на их удаление были потрачены крайне существенные ресурсы сообщества. Да и послать новых троллей той же дорогой не получится — характерной особенностью действий X-Romix и компании являлась массовость, из-за которой их и прикрыли. Для того, чтобы задолбать участника запросами цитат и сканов массовости не нужно — достаточно выбрать источник, который заведомо не является для него легкодоступным (например, про который участник в обсуждении указывал, что брал в библиотеке). В-третьих, никто не мешает «закрывать» фальсификаторов — только надо доказать фальсификацию. --aGRa 13:30, 21 января 2012 (UTC)

Вы сказали то же самое что и я, только по-другому. Я говорю, что это позволяет остановить расползание неработающих ААК-ов при остутствии посредников - и вы указываете, что это оказывается конфликтная тематика без посредничества. Что вы опровергли своим «не вижу»? На удаление «X-Romix сотоварищи» были потрачены ресурсы потому, что это было первый раз. Расскажите почему прямо сейчас тролли не делают то же самое - не расставляют запросы источников квадратно-гнездовым методом? Почему вы считаете, что с цитатами им удастся то, что не удается с более простыми вещами?

Что мешает закрывать фальсификаторов без этих поправок я уже выше указал. Во-первых, ликвидация подлога намного сложнее его производства. А во-вторых, без требования цитаты доказать подлог как подлог невозможно - это будет объяснено ошибкой. Хотел поставить Мухина или Гароди, а поставил Энциклопедию Холокоста. Теперь идите и ищите где я еще такое дерьмо вам подложил с подложными малодоступными сносками. А я всего лишь ошибался. Ну и что вы ему предъявите? А придуманную цитату так не объяснить. --Pessimist 13:54, 21 января 2012 (UTC)

• Ещё такой вопрос. Предположим, в соответствии с поправкой делается запрос цитат/сканов. Если участник, добавивший фрагмент, вообще никак на этот запрос не реагирует — как максимум, это основание для удаления текста из статьи. Блокировать участника можно, лишь если доказано, что в источнике указанных участником сведений не содержится, потому что сам по себе отказ представить источник ни о чём не говорит. Так что поправка озвученной цели не достигает. --aGRa 13:30, 21 января 2012 (UTC)

Если нет цитаты - удаляем фуфло, я не заказываем для этого книги в библиотеке Университета Южной Каролины. Что не в пример проще. ЧТД - борьба с вандализмом облегчается. Второй вариант - он дает цитату. Тогда ему приходится ее придумать (ЧТД - усложнение вандализма) и создает квалифицирующий признак фальсификации, который после проверки источника позволяет предъявить обвинение. Pessimist 13:54, 21 января 2012 (UTC)

Данное нововведение нарушает баланс в отстаивании собственной позиции. Теперь в уязвимом положении оказывается добросовестный участник который пишит статьи и подверждает их ссылками. И напротив преимущества получает лицо, которое может не прикладывать никаких усилий для отстаивания позиции как то приведение собственных контристочников, ссылок и цитат, но просто занимать критическую позицию. Разумеется проблема подлога есть, вопрос в том насколько она объемлющая, чтобы идти на такое изменение правил, которое потенциально может усугубить проблемы другого рода. Возможно статья и пишеться при наличии источников у редактора, но в полседующем когда через нескоторое время критик статьи потребует цитат, доступа к источникам не будет, либо мы обременяем добросовестного редактора создавать базу цитат чтобы предусмотреть потенциальные возражения.

Можно исправить такую ситуацию например таким образом, если в течении недели после приведения ссылки в статье редактору не поступило запроса на цитату впоследующем бремя приведения доказательств, доказательств недостоверности возлагается на критика.

Либо другой вариант правила, требование привести цитату должно быть выполнено если критик привел цитату из другого авторитетного источника, которая опровергает подтверждаемое данной ссылкой утверждение статьи--Курлович 17:31, 21 января 2012 (UTC)

Вы по-прежнему не читаете обсуждение. В частности, условия при которых происходит такой запрос. Предложение, что его нельзя делать через неделю или неважно сколько после написания - то же самое как если бы запрещалось ставить запрос источника через какое-то время. Проверяемость от времени написания непроверяемой информации не зависит. Мы обременяем добросовестноого редактора самые сомнительные вещи подтверждать более надежно, чем обычно. Так написано в ВП:ПРОВ. Pessimist 01:25, 22 января 2012 (UTC)

Ничего подобного в ВП:ПРОВ не указано. В нём написано о необходимости указывать источник и предоставлять ссылку. Всё остальное - Ваше личное мнение.

Более того, даже чисто теоритически, полое перекраивание правила нужно производить после пономасштабного опроса, а не на форуме. Здесь речь идёт не о вставке сноски, а об изменении принципов проекта.--Iluvatar ^обс 06:36, 22 января 2012 (UTC)

Читайте раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» — поправка опирается на этот раздел в том смысле что он он прямо предусматривает повышенные требования к проверяемости по сравнению с обычными. Никакого «полного перекраивания» и тем более «изменении принципов» речи не идёт. Pessimist 13:39, 24 января 2012 (UTC)

Вы пытались изменить принципы как построения всего проекта, так и саму суть правила ВП:ПРОВ. Прочитайте заголовок приведённой Вами ссылки: «нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Речь о самих источниках. И не более того. Никакого отношения к сути дискуссии этот выдранный Вами кусок из правила не имеет. Не нужно приписывать правилам ВП того, что в них отродясь не было.--Iluvatar ^обс 14:35, 24 января 2012 (UTC)

Я рекомендовал вам читать раздел правила — а не его название. А в разделе сказано (и я это уже цитировал здесь и объяснял, а вы не читаете): «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны». Потому рассказ о том чего нет в правилах желательно опирать на внимательное чтение правил. Приведение цитаты со всей очевидностью повышает надёжность. Pessimist 16:37, 24 января 2012 (UTC)

Все эти фразы про "более надежно чем обычно" "самые сомнительные вещи" это неконкретные требования предоставляющие недобросовестному критику самое широкое поле для злоупотреблений. Тогда как требование привести цитату или скан - предельно конкретное, обременяющее добросовестноого автора поскольку он привел ссылку, требование. Получается, что в ответ на субъективное в силу неконкретности правил заявление "не верю", редактор должен провести достаточну большую конкретную работу. Неконкретные предоставляющие большой простор для субъективных интерпретаций правила и законы всегда выгоднее злоумышленникам и крючкотворам чем занятым делом людям. Также непонятно ваше постоянное стремление отождествить ссылку и цитату.--Курлович 06:50, 22 января 2012 (UTC)

Действующие формулировки правила ВП:ПРОВ в разделе "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках" - это то же самое, что вы пытаетесь критиковать. Ваша критика действующих требований как неконкретных не является критикой предлагаемой поправки - потому не вижу смысла их опровергать. Pessimist 09:48, 23 января 2012 (UTC)

Читаем в правиле «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне», «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны» — вот вам точно такие же неконкретные утверждения. Объясните почему вы считаете что эти «неконкретные требования предоставляющие недобросовестному критику самое широкое поле для злоупотреблений» никак не обременяют добросовестных авторов, а преджлагамые — обременяют. Поскольку внимание на это обращалось выше (а вы по-прежнему не читая обсуждение повторяете уже опровергнутую аргументацию), то следующий упрек в неконкретности формулировок будет отвергаться просто указанием на ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 13:58, 23 января 2012 (UTC)

... и традиционное обвинение ВП:ПОКРУГУ. Это видим потому что вы что то считаете опровергнутым, а другие участники дискуссии достаточных оснований опровержения не видят. Про "опровергнутую аргументацию" вы слишком категоричны. Что касается вашей критики существующих правил. Я тоже вижу массу недостатков, но зачем же усугублять положение. Неконкретность существующих некоторых правил никаким образом не оправдывают внесение таких же неконкретных новых формулировок.--Курлович 17:47, 23 января 2012 (UTC)

По скольку вы не удосуживаетесь указывать какие именно аспекты опровергнутых аргументов не были учтены - то моя категоричность оправдана. Правила в целом ряде аспектов в принципе не могут быть окончательно конкретизированы. Данная поправка правило конкретизирует, а не наоборот.--Pessimist 10:22, 24 января 2012 (UTC)

Вы заявляете об "опровергнутых аргументах", я же, как и другие участники обсуждения сколь-нибудь удовлетворительного опровержения не нахожу. Поэтому еще рано употреблять эту фразу, и на этой основе обвинять других участников. Говорите предметно. Поэтому про аспекты еще рано говорить. Ваша правка правила не конкретизирует, она их изменяет. И изменяет в сторону ненужную многим участникам дискуссии. Ниже приводились цитаты, и формулировка правил в них предельно конкретна. Речь в правилах по этим цитатам идет исключительно о ссылках, но не о цитатах.--Курлович 17:40, 24 января 2012 (UTC)

Я уже указывал вам предметно — в частности насчет принципов научного сообщества, которые вы продолжали упорно упоминать, не читая что тут эти конкретные принципы неприменимы поскольку здесь не научное сообщество и не будет им никогда. Да, и вы тут не один такой — кто не читает обсуждение и повторяет уже опровергнутое. Ни одного слова в тексте правила не изменяется — оно дополняется. Поправка конкретизирует каким образом можно повысить надежность в случае особо сомнительных утверждений. Если вы готовы привести дифф что именно было в правиле изменено, а не добавлено — я удовольствием с ним ознакомлюсь.--Pessimist 17:51, 24 января 2012 (UTC)

Изменение путём дополнения. Хотя если ещё раз Вы мне заявите, что я не читаю дискуссию, я точно пойду на ЗКА. Это уже начинает надоедать.--Iluvatar ^обс 17:59, 24 января 2012 (UTC)

Речь шла о конкретизации. Если вы и прочли парочку вышележщих абзацев - вы их со всей очевидностью не поняли. Впрочем, если вы еще раз приведете ранее опровергнутый аргумент без существенных изменений - то до зка прогуляемся вместе. Потому что я соберу коллекцию ваших высказываний с конкретным указанием где это было опровергнуто ранее. Pessimist 18:09, 24 января 2012 (UTC)

Возражения против принципов научного сообщества объясняются только тем, что здесь не научное сообщество? Верно. Но ведь эти принципы хоть где то применяются и то хорошо. То что вы предлагаете вообще нигде пока не применялось и не апробировано. И это достаточное опровержение -"здесь не научное сообщество и не будет им никогда"? Вы слишком буквальны в трактовке понятий "изменение" и "дополнение". Действительно текст не изменяется, но дополняется, но правило поскольку изменяются его принципы очень сильно изменяется. Если к правилу "Курить нельзя", не изменяя текст добавить "В противном случае казнь", текст не изменится, но ведь правило существенно преобразуется.--Курлович 18:18, 24 января 2012 (UTC)

Ну вот объясните мне пожалуйста - каким образом можно это написать при том что уже трижды подробно разжевано конкретно неприменимость правил научного сообщества относительно данной поправки и неоднократно указано со ссылками, предлагаемые в тексте поправки изменния не только применялись, но постоянно применяются в Википедии - включая решение АК?! Pessimist 18:39, 24 января 2012 (UTC)

Вы хотите, чтобы я ознакомился с дискуссией вокруг статьи "еврейские беженцы" и только на этой основе вывел суждение. Я уже писал, что то что происходит вокруг конкретной статьи это предмет обсуждения статьи, а не причина изменять правила. И все что происходит с конкретной статьей это не аргумент и даже не опровержение аргументов. Применяемый до сих пор в википедии подход к ссылкам и цитатам это как раз то что действует в научном сообществе, и у нас это действует. С другой стороны если предлагаемые изменения, как вы утверждаете, постоянно применяются то зачем начинать всю эту дискуссию. Хотя я сомневаюсь. Чтобы кто то требовал цитаты, и на этой основе выносил административные решения - это нарушение правил должно караться как нарушение правил, а не выступать в качестве обоснования.--Курлович 20:22, 24 января 2012 (UTC)

Я хочу чтобы знакомились с дискуссией, в которой принимаете участие. В противном случае это неуважение к коллегам. Pessimist 20:58, 24 января 2012 (UTC)

Так я ведь и ознакомился, просто не считаю частный случай сколь нибудь значимым аргументом ни за и против. И учтите мою реплику про нарушения правил в предыдущем посте.--Курлович 17:24, 25 января 2012 (UTC)

Давайте так: я сейчас привожу вам диффы из этой дискуссии, в которых я ссылался на действующую практику Википедии по приведению цитат, никак не касающуюся описанного мной конфликта с участником Степ - а вы взамен прекращаете участие в этой дискуссии - поскольку это и будет доказательством того что вы ее не читаете, приводя многократно опровергнутую в ней аргументацию. Согласны? Потому что я не вижу ни малейшего смысла многократно многократно обсуждать в том числе вымысел о том, что такая практика нигде не применяется. Pessimist 17:42, 25 января 2012 (UTC)

Я знаю что в отдельных случаях отдельные авторы приводят цитаты для обоснования своих тезисов. Только не пойму почему это может служить аргументом в пользу изменения правил. Или даже доказательством. Многие не приводят цитаты - это тогда аргумент в пользу того чтобы правила не изменялись. Многие вообще ни приводят ссылки - это ведь не аргумент в пользу того чтобы внести в правила правку запрещающую приводить ссылки. Но пока в правилах нет требования приводить цитаты никто не вправе требовать цитаты.--Курлович 19:27, 25 января 2012 (UTC)

Цитирую:

• "если мне придётся разбираться в конфликте, и одна из сторон будет отказываться предоставить цитату по аргументированному запросу (чтобы найти её в книге), никаким ПДН тут не выйдет «прикрыться» — материал будет удалён как без подтверждения, а участник — в блок. Всё за тот же ВП:ДЕСТ. Vlsergey (A) 14:44, 19 января 2012 (UTC) "
• «Поскольку данный принцип давно работает в конфликтной тематике (запросы цитат в посредничестве, требования скана в процитированном решении АК) — то я благодарю за аргумент в пользу данной поправки. Работающие практики надо делать законами. Pessimist (I) 13:43, 24 января 2012 (UTC)»
• «Вот спросите коллег из ААК — там эти цитаты даже в сноски пихают — почти в обязательном порядке. Чтобы все сомнения в адекватности изложения АИ читатель мог проверить мгновенно. А не отправлять его на деревню дедушке.--Pessimist (I) 18:25, 19 января 2012 (UTC)»
• «ВП:631. Цитирую „Кроме того, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа“…--Pessimist (I) 21:10, 20 января 2012 (UTC)»

Это далеко не всё, что упоминалось в данном обсуждении, но уже этого должно было хватить — если это читать, чтобы уловить, что речь не идет о собственных желаниях участников, а о регулярной практике требовать такие подтверждения — по меньшей мере в АК и посредничестве. И да, отсутствие чего-либо в правилах вовсе не основание считать, что такое требование нарушает правила — поскольку запрета на это требование в правилах также не имеется. Теперь когда я доказал, что здесь неоднократно представлены ссылки на практику требования цитат и решение АК о требовании скана — вам пора прочесть моё предложение о прекращении дискуссии в связи с хроническим пропуском вами того, о чём в ней ранее говорилось. Pessimist 20:09, 25 января 2012 (UTC)

Я процитирую себя "Чтобы кто то требовал цитаты, и на этой основе выносил административные решения - это нарушение правил должно караться как нарушение правил, а не выступать в качестве обоснования." И не говорите, что кому то разрешается нарушать правила, а кому то нет.--Курлович 06:07, 26 января 2012 (UTC)

А кроме вас кто-нибудь еще считает, что АК нарушил правила? Или что в ААК и посредниками они нарушаются в массовом порядке? Напомню, что в Википидии правила - это закрепление практики. А не наоборот. Pessimist 09:43, 26 января 2012 (UTC)

Неважно кто что считает. Все гораздо проще, есть правило если кто то действует вразрез с правилом тот его нарушает. Еще раз повторю про идолы театра. В нашей деятельности не должно быть авторитетов. АК не АК есть правило его и соблюдай. --Курлович 15:18, 26 января 2012 (UTC)

Да. Я считаю. Ещё вопросы?

Чуть поясню: АК меет право трактовать правила (для этого и создан), что он и сделал в конкретно взятом конфликте, разобранном в упомянутом Вами иске. Статьи ААК переведены в особый режим редактирования. А администратор, который здесь выступил, всего лишь допустил эмоциональную реплику. Блокировка за отказ предоставить скан - это прямой путь к снятию флага администратора (деструктивная бездеятельность - это что-то новое ). Вы не привели сотен примеров, где данная маргинальная трактовка духа (именно духа!) правила используется в ВП при повседневной работе. Для посредников и АК никакое изменение правил не требуется.--Iluvatar ^обс 10:30, 26 января 2012 (UTC)

Вынужден вновь отметить, что вы очень невнимательно читаете не только дискуссию, но и реплику на которую отвечаете. В частности, Vlsergey говорил о требовании цитат, а не сканов и никакой необходимости приводить сотни случаев нет - поскольку это совершенно нормальная практика в любом посредничестве (не только ААК), где рассматриваются ссылки на печатные источники. Об этом и написал Vlsergey. Кроме прочего вы сами себе противоречите сначала заявляя, что АК нарушил правила, а потом что это мол частный случай и он его должным образом решил. Кроме прочего вы невнимательно читали что здесь писал я. Ваш аргумент, что для посредников правило менять не надо я и не оспариваю (хотя вы одновременно утверждали, что такое требование от них нарушение правил) - я предлагал такой поправкой разгрузить посредничество. Поскольку посредников катастрофически не хватает. Pessimist 13:49, 26 января 2012 (UTC)

Ну обвинение в невнимательном чтении - это уже такая забавная традиция.

Вы ведь тоже мало что читаете. «это совершенно нормальная практика в любом посредничестве» - это совершеннно нормальная практика в любом принудительном посредничестве, но не вообще в ВП. Я про ААК и ГВР не писал.

Если требует скан или цитату АК или утверждённый посредник - это одно. Если требует цитату какой-нибудь любопытный и недоверчивый неуч (или тролль. Очевидно, что придраться можно ко всему!), сомневающийся в моей добросовестности и умении читать источник, то я лично его пошлю. В библиотеку, разумеется. У простых админов (я сейчас говорю абстрактно, не про Vlsergey) права требовать цитату или скан на данный момент нет. Вы же предлагаете передать права посредников всем редакторам.

И вопрос Авторских прав всё ещё в силе. Давать ссылку конкретному редактору - это не выход. Если вопрос обсуждается на СО, то с какой стати ссылку получит лишь один редактор? Рассылать всем (а ведь логично предположить, что и через год новые редакторы, прочитав спор, тоже захотят подтвеждение) - это уже нехилая махинация с законодательством, на которую никто не пойдёт. Публиковать просто цитату (например, в loc=) далеко не всегда возможно. Статьи ВП - выжимка из источников. Может в АИ цитаты и нет, есть зато 20 страниц текста, из которых редактор вытянул основное. Так мне что теперь, 20 страниц в сноску поместить?--Iluvatar ^обс 14:39, 26 января 2012 (UTC)

Я не мог ранее прочесть ваше утверждение о принудительном посредничестве, поскольку оно ранее здесь не публиковалось. Разочарую вас - в третейском то же самое. ААК - просто наиболее известный пример, где эта практика была отработана. Вопрос авторских прав не в силе, поскольку (забавно, но вновьб приходится говорить о невнимательном чтении) ряд участников отмечали и я давно отписался, что совершенно с этим согласен, что требование скана настолько редкий случай, что его можно оставить посредникам и АК. Теперь расскажите кто требует предоставить право требовать скан для всех редакторов? Вы с кем дискутировали? Есди редактор обобщил 20 страниц текста в одну фразу и при этом она противоречит комплексу авторитетных источников, и ничем кроме малодоступного печатного АИ это подтвердить нельзя - то это или некорректная трактовка 20 страниц источника, или ВП:МАРГ. Так что тут не 20 страниц в сноску надо загонять - а удалять такой тезис. --Pessimist 15:08, 26 января 2012 (UTC)

" отсутствие чего-либо в правилах вовсе не основание считать, что такое требование нарушает правила — поскольку запрета на это требование в правилах также не имеется." Вот это интересная фраза. Если в правилах не прописано право требования значит и такого права у вас нет. Вы можете только вежливо попросить. Чем отличается попросить от потребовать? Если вы попросите вам не обязательно сделают то что вы просите. Если вы потребуете и вам этого не сделают то вы применеите санкции. Требование это принуждение воли другого лица и если такое право не прописано в правилах, на каком основании вы будете принуждать волю другого лица?

Вот это тоже интересно "Напомню, что в Википидии правила - это закрепление практики. А не наоборот. " А на чем основывается и чем регулируется практика которую закрепляют правила?--Курлович 17:59, 26 января 2012 (UTC)

• Поправка рассчитана, на статьи в которых есть активный участник/участники, которые готовы отстаивать свою точку зрения, при этом если таких нет (ушел, забанен), то это открывает просто неимоверный простор для злоупотреблений. Вот у меня есть в списке сатьи, которые я не писал, но за которыми присматриваю, причем некоторых источников я в глаза не видел и не знаю, где их брать и активных участников в них нет. Значит если попросят цитату, а тем более скан, выдать я их не смогу, даже если они есть. Да и вообще, активная сторона спора получит в руки инструмент, что бы бороться с пассивной стороной, что не правильно и целям написания энциклопедии не как не способствует. -- Trykin Обс. 07:40, 22 января 2012 (UTC)

вообще тут развели доказывать участникам, не признающим не то что правил научного сообщества, но и законов об интелл. собственности, а именно: 1) голословные требования приводить большие доказательства, чем принято в законах и сообществах (не только научных) — клевета о подлоге; 2) это будет нарушать презумпцию авторства — международную норму права. Ситуация с доказательством в викеправиле ПРОВ выворачивается наизнанку, как уже говорил выше Курлович, но по нормам и законам именно критик должен сначала привести доказательство подлога! 3) до какой степени тролли будут требовать доказательства, до доставки источника или нотариального заверенной копии им на дом? Всё предоставляемое в цифровом виде можно подделать.--Philip J.1987qazwsx 07:54, 22 января 2012 (UTC)

Поскольку вы не удосужились прочесть ранее написаное — опроврегать здесь нечего, все давно опровергнуто. Кроме указания на то, что Википедия - не эксперимент в области законотворчества и ссылка на «международные нормы права» тут не имеет вообще никакого смысла. Желающий ввести процедуры, применяемые в научном сообществе — работает в научном сообществе. А здесь сообщество дилетантов. И верить на слово дилетанту, что он корректно пересказал источник, а не переврал его просто потому что не понял — никаких оснований нет. Pessimist 13:58, 23 января 2012 (UTC)

Если дилетанты в сообществе дилетантов не могут нормами решить какуюту проблему в своей работе, то почему же не озаботится опытом международного права и практикой научного сообщества. Чем консервировать дилентатизм надо стремится к лучшему. Кроме того международное право, речь идет о Бернской конвенции, нашло отражение в национальных законодательствах, начиная с российского и заканчивая североамериканским. Еще не хватало правил википедии идущих в разрез с нормативно-правовым порядком.--Курлович 17:53, 23 января 2012 (UTC)

"не могут нормами решить какуюту проблему в своей работе" - могут, если оппоненты не будут блокировать такие решения некорректными отсылками к международному праву. Никакого нарушения вопросов авторского права в этих поправках нет - о чем ниже ранее написано Vlsergey - а вы продолжаете высказывать уже опровергнутые аргументы не читая дискуссию.--Pessimist 10:17, 24 января 2012 (UTC)

Мы видимо говорим о разных отсылках на нормы права. Я об упоминании норм международного права, что было сделано выше. Вы же о нормах насколько я знаю Гражданского кодекса (национальное законодательство) которые упоминались ниже. Как видите я достаточно внимательно читаю дискуссию. Речь идет о разных предметах правового регулирования.--Курлович 17:40, 24 января 2012 (UTC)

Нормы международного права (если речь не об авторском праве) не имеют отношения к тексту данной поправки. С таким же успехом можно заявить что поправка противоречит закону всемирного тяготения. Я вполне внимательно прочел все что по этому поводу было написано. Pessimist 17:56, 24 января 2012 (UTC)

Если вы внимательно прочли, почему же вы связываете мои слова с постом Vlsergey, в котором вообще о международном праве речи не идет. Действительно закон всемирного тяготения не имеет никакой связи с авторским творчеством. А презумпция авторства имеет самое прямое отношение к литературному и художественному творчеству.--Курлович 18:18, 24 января 2012 (UTC)

Здесь приводились следующие отсылки к праву. Требование цитаты якобы является обвинением в подлоге, а значит клевета и нарушение закона. Это я даже опровергать не стану по причине полной бессмысленности утверждения. Презумпция авторства здесь тем более ни при чем. Остается Бернская конвенция об авторском праве, которую теоретически нарушает сканирование. Это опровергнуто. Если у вас остались еще какие-то нормы права, которые нарушены данной поправкой - озвучьте. Pessimist 18:25, 24 января 2012 (UTC)

участник Pessimist2006 допускает здесь многочисленные нарушения правила ВП Этичное поведение.--Philip J.1987qazwsx 11:15, 26 января 2012 (UTC)

Презумпция авторства здесь причем--Курлович 20:24, 24 января 2012 (UTC)

Очень содержательная реплика. Потрудитесь доказать этот тезис подробнее. Pessimist 21:01, 24 января 2012 (UTC)

Бернская конвенция 1886 года п. 2.ст 5 Пользование этими правами и их осуществление не связаны с выполнением каких бы то ни было формальностей

п.1.ст 6bis Независимо от имущественных прав автора и даже после уступки этих прав он имеет право требовать признания своего авторства на произведение и противодействовать всякому извращению, искажению или иному изменению этого произведения, а также любому другому посягательству на произведение, способному нанести ущерб чести или репутации автора.

Из этих статей следует что все права автора в отношении его произведения не требует никаких формальностей и доказательств. Если он утверждает достоверность сведений, и кто то доказывает что он врет то это посягательство на его произвдение, наносящее ущерб его чести и репутации. Он изначально не обязан доказывать своюрепутацию и честь они есть. Ее должен опровергать со всей доказетельной базой его оппонент.--Курлович 17:24, 25 января 2012 (UTC)

Из этих статей никак не следует, что участникам Википедии следуте доверять в части корректного привеления сведений из других источников. Из них никак не следует, что автор не мог ошибиться и некорректно интерпретировать источник. Из них не следует отмена ВП:ПРОВ, которое возлагает на автора доказательства того, что изложенные им встатье сведения были опубликованы ранее в авторитетных источниках — вне зависимости от того, что он утверждает в отсуствие подобных доказательств. То есть права на произведение у него есть - но права пуьбликовтаь его в Википедии в нарушение её правил Бернская конвенция не создает. Не верите мне - поинтересуйтесь на ВП:Ф-АП.Pessimist 17:37, 25 января 2012 (UTC)

Речь в нашем случае идет не про доверие, а про бремя доказывания. Доверие это субъективная сторона отношений. Из этих статей не следует что автор не может ошибиться, но следует, что именно обличитель должен доказывать и обосновывать, что автор ошибся. Про постоянно упоминаемое правило ВП:ПРОВ, и ее вольную вами интерпретацию я писал ниже вы видимо мой пост пропустили. Если статья опубликована в википедии она опубликована, доказывание дефектности прав автора возлагается на оспаривателя.--Курлович 19:27, 25 января 2012 (UTC)

К Бернской конвенции как уже сказал выше все это вообше не имеет ни малейшего отношения. В правиле ВП:ПРОВ прямо сказано, что бремя доказательств возлагается на автора - что в вашей трактовке якобы противоречит Бернской конвенции и вы это пропустили. Поскольку из приведённых вами цитат никак не очевидно, что в части сомнения в трактовках источника приведение ссылок для Бернской конвенции чем-то отличается от приведения цитат. Бернская конвенция не указывает на кого возлагать бремя доказывания соответствия правилам Википедии. Pessimist 20:09, 25 января 2012 (UTC)

Статья называется бремя доказательства, и касается она не доказательства чести и репутации автора, а мысли зафиксированной в статье. Доказательство как это и принято, согласно праву в этом правиле сводится к тому что "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." Если же у читателя появляются возражения и сомнения в достоверности, что равносильно репутационному ущербу автора, то не автор должен доказывать что он прав, поскольку "Бернская конвенция 1886 года п. 2.ст 5 Пользование этими правами и их осуществление не связаны с выполнением каких бы то ни было формальностей", а читатель--Курлович 07:04, 26 января 2012 (UTC)

Какая статья называется "бремя доказательства"? Выражайтесь яснее и указывайте четко где вы говорите о правилах Википедии, а где о Бернской конвенции. В Бернской конвенции п. 2.ст 5 "Пользование этими правами и их осуществление..." написано об автосрких правах. Доказательство что редактор Википедии правильно и корректно пересказал источник никакого отношения к авторским правам не имеет. Pessimist 15:15, 26 января 2012 (UTC)

Статья ВП:ПРОВ которая называется "бремя доказательства", касается не доказательства чести и репутации автора, а мысли зафиксированной в статье. Доказательство утверждения приводимого в статье, как это и принято в праве в этом правиле сводится к тому что "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." Если же у читателя появляются возражения и сомнения в достоверности того что написал автор, то есть сомнение в достоверности не только правки статьи, но и ссылки которая подтверждает обоснованность этой правки, то это у же будет не только сомнения в оправданности этой правки, но и сомнения в репутации редактора. То есть в таком случае мы имеем дело с репутационным ущербом автору-редактору. И если сомнении в правке приводимой автором и не подтвержденной ссылкой это вопрос касающийся достоверности сведений, соответствия их фактам, научной достоверности и т.п., то есть то что находится вне правового регулирования и предмет научной, политической, религиозной или любой другой дискуссии, то второй случай, сомнение в правке подтвержденной ссылкой это предмет правового регулирования - защиты репутации автор-редактора. Если вы опубликовали статью в которой идеи не подтверждены ни фактами, ни ссылками на источники эти идеи могут критиковаться без каких либо правовых последствий, если же вы опубликовали статью с идеями подтверждаемыми в ней описаниями эксперимента или ссылками на источники, и кто то указывает на их недостоверность - это может стать предметом судебного рассмотрения. То что не автор должен доказывать в суде что все, что он привел это достоверно а ответчик-критик обусловлено статьей Бернской конвенции 1886 года п. 2.ст 5 Пользование этими правами и их осуществление не связаны с выполнением каких бы то ни было формальностей", Многословно, но надеюсь так стало понятнее.--Курлович 15:45, 26 января 2012 (UTC)

Чего-о??? Я напишу в статью о Путине «Путин — гриб» и сошлюсь на монографию, выпущенную мною в Голозадрищенске (штат Иллинойс, США) по всей форме вплоть до страницы. Затем я буду вчинять судебные иски всем, кто попытается убрать эту животрепещущую информацию из статьи (по любому поводу), ссылаясь на то, что это унижает мою высокую репутацию как автора. Вам ещё самому не смешно? --Melirius 22:08, 26 января 2012 (UTC)

Убирать или не убирать это вопрос решаемый в отношении коллективного авторского произведения соавторами, в нашем случае сообществом на основе правил. Но вот если кто то кого то обвиняет в недостоверности приведенной информации в соответствии с ссылками это нарушение прав автора. В вашем примере если вас обвиняют что в статье информация которая не подкрепляется приведенными вами источниками (ссылками), или что монографии, выпущенной вами в Голозадрищенске (штат Иллинойс, США) нет как таковой, или что она вообще не о том - это будет нарушением прав автора, о которых я писал.--Курлович 14:19, 27 января 2012 (UTC)

Так я уже могу подавать в суд за каждый шаблон {{нет в источнике}}? --Melirius 14:37, 27 января 2012 (UTC)

Попробуйте для начала досудебный порядок решения гражданских споров--Курлович 16:50, 27 января 2012 (UTC)

«Чем консервировать дилентатизм надо стремится к лучшему». Как только все участники будут отвечать за свои правки потерей работы и научной репутации - я первый буду за то что такая поправка не нужна. Вы к этому стремитесь или к чему-то другому? Pessimist 13:29, 24 января 2012 (UTC)

Вы полагаете ученые в применении научного инструментария, как то приведения достоверных ссылок исходят лишь из опасения потерять репутацию или работу? --Курлович 17:40, 24 января 2012 (UTC)

Я полагаю, что это не единственный, но важный аспект. Ученые несут отвестственность за такие дейстия - и очень существенную. Википедисты - не несут. Ученых не обязательно проверять корректно ли они интерепретировали источник - дилетантов надо проверять. В науке ВП:ОРИСС очень приветствуется - в Википедии запрещается. Потому отсылка к нормам научного сообщества по себе не является аргументом ни за, ни против той или иной поправки. Pessimist 18:02, 24 января 2012 (UTC)

ОРИСС, интерпретация источников все это слабо касается обсуждаемой темы, поэтому из этих различий ничего не вытекает относительно применимости или неприменимости рассматриваемой практики. Хотя по любому этому вопросу можно спорить. Что касается отвественности. Так ведь в предложении и нет предложений по ответственности, она не усиливается и не ослабляется. Более того ответственность ученого относительно того чем он занимается меньшая чем у редакторов относительно написания статей. Ученый чтобы он ни сделал может продолжать заниматься наукой, редактор же может быть просто забанен, и на этом его стаж википедиста закончится. И в тоже время работа ученого в том что касается статей очень схожа с работой википедиста. И тот и другой пишет статьи, которые критикуют заинтересованные оппоненты. И в том и в другом случае оппонент, а не только тот кто написал статью, должен быть достаточно обоснован в своей критике, быть знакомым с темой и источниками, и прилагать усилия соразмерные усилиям автора статьи или редактуры.--Курлович 20:36, 24 января 2012 (UTC)

Ещё раз о разнице:

• Если речь о подозрении в подлоге, то ученый отвечает за это персонально, материально, всей своей жизнью, работой и репутацией. Анонимный автор Википедии рискует баном. Ну вот забанили Степа, который как выяснилось правил через анонимизирующий прокси — и что? Он теперь что — выброшен на помойку как специалист? Не появится в ВП под другой личиной? Да не исключено что он прямо сейчас тут, правит по-прежнему. Ему подставить сноску не стоило ничего. Разоблачить подлог — стоило мне кучу времени и нервов. Сейчас он может заниматься тем же самым. Ученый пойманный на таком деле вылетает из профессии. Как мы можем приблизиться к научному сообществу в этой части? Нам тут не платят, чтобы за правки мы отвечали материально — так что не приблизимся несмотря на ваши призывы.
• Если речь о проверке правильной интерепретации источника, то ученых по умолчанию не проверяют — на то они и ученые. Википедию правят дилетанты, которых можно и должно проверять — согласно ВП:ПРОВ. Оосбенно тщательно их следует проверять в случае приведения вызывающих большие сомнения утверждений, противоречащих комплексу других АИ. Как нас приблизиться к научному сообществу в этой части? Запретив анонимов, отменив ВП:ВСЕ и так далее. Чего тоже не будет — даже если вам этого хочется. Pessimist 20:56, 24 января 2012 (UTC)

У вас слишком идеалистические представления о науке - "материально, всей своей жизнью, работой и репутацией" - это в большинстве случаев неверно. ащев все гораздо прозаичнее и примерно также как вы описали в отношении википедии. И в науке существует установка на то, что можно и должно проверять только не с такими перехлестами как в вашем предложении. Нынешнии правила ни сколько не препятствуют возможностям проверки, только если у кого то есть желание проверить, чтобы под дудку его желания не пришлось петь и другим, добросовестным авторам. Желаешь проверять проверяй, затрачивай силы и время если у тебя есть сомнения, нет времени и сил, значит не такое у тебя и сильное желание и возможно не хватает квалификации и т.п.--Курлович 17:24, 25 января 2012 (UTC)

Поскольку приведенные мной аргументы вами по существу не опровергнуты — я не вижу далее необходимости их обсуждать. Как я уже неоднократно указывать — автора «петь под дудку» проверяющего заставляет правило ВП:ПРОВ. Если вам удастся привести мне пример как сотрудник редакции какой-нибудь обычной научной энциклопедии, публично уличенный в подлоге, продолжил работать в этой редакции под другим именем — тогда я поверю, что там «примерно также как вы описали в отношении википедии». А то тех пор — это ни на чём не основанный вымысел. Pessimist 17:37, 25 января 2012 (UTC)

В википедии уличенный в подлоге участник тоже будет подвергнут наказанию. Какое бы это наказыние не было. Если это наказание неэффективно то это проблема наказания, а не аппарата ссылок и цитирования. Не надо переводить проблему из одной сферы в другую. Упомянутое вами правило пока действует в рамках именно той традиции научного сообщества про которую я и говорю.--Курлович 19:27, 25 января 2012 (UTC)

В Википедии вообще нет «наказаний» — есть лишь предотвращение вреда. Я уже указывал вам, что приблизиться к традициям научного сообщества согласно вашим призывам в этой части можно, если отвечать за правки материально. Возможно вы это имели в виду под проблемой наказания или что ещё — не важно, поскольку это невозможно из-за базовых правил. Не в традициях научного сообщества предоставлять анонимам равные права с призанными специалистами — а у нас это правило. Pessimist 19:45, 25 января 2012 (UTC)

Скажем так, в науке тоже нет никаких наказаний, а только предотвращение вреда. Ученый за недостоверные сведения не отвечает материально, если только они не повлекли имущественного ущерба, Но это применимо везде, в том числе в википедии.В научном сообществе формально аноним имеет те же права в научном поиске и публикации своих результатов.--Курлович 07:09, 26 января 2012 (UTC)

Есть. если человека за подлог выгонят с работы или лишат научного звания - то это вполне материальное наказание. Я уже просил у вас пример как выгнанный из редакции бумажной энциклопедии работает там анонимно. До его приведения не вижу смысла обсуждать вопрос о том, что в научном сообществе меры воздействия якобы ничем не отличаются от Википедии. Потому что это очевидно не так. Pessimist 13:57, 26 января 2012 (UTC)

Вы можете мне привести примеры, когда за приведение несуществующих ссылок выгоняли с работы человека-ученого или лишали его ученого звания? И почему мы должны выводить свои суждения о правиле, носящем общий характер, исходя из примеров, которые являются частностями?--Курлович 15:18, 26 января 2012 (UTC)

А Cemenarist сам занялся подлогом в правилах (до обсуждения, а не после, что отмечено Iluvatar 13:55, 19 января 2012). Это должно как-то наказываться. А сторонникам изменения: начните сначала с себя, если кто-то потребует сканы с цитатами по всем вашим статьям.--Philip J.1987qazwsx 07:54, 22 января 2012 (UTC)

Обвинение в подлоге - грубейшее нарушение ВП:НО, доказательств подлога нет и, более того, их и быть не может. Поскольку добавив поправку автор анонсировал ее здесь. Рассказа о требовании по всем статьям сканов - абсурд и игра с правилами, поскольку в поправке такого нет. Pessimist 13:58, 23 января 2012 (UTC)

ладно, не подлог, но и никакой не анонс: правка в правиле 10:39, 19 января 2012 (UTC), открытие темы тут в 10:46, 19 января 2012 (UTC).--Philip J.1987qazwsx 15:58, 26 января 2012 (UTC)

• Да и потом, есть действительно труднодоступные источники. Я в некоторых статьях пользовался архивными документами, что бы туда еще раз попасть, надо разрешение получать, пользовался источниками краеведческими, подшивками местных газет и т.д., ну то есть, они конечно есть, но до них 350 км и попаду я туда месяцев через 8, если опять туда же в отпуск поеду, а то и позже. -- Trykin Обс. 08:05, 22 января 2012 (UTC)

В такими источниками закрывали особо сомнительные утверждения, противоречащие комплексу других АИ? Я в таком случае запасаюсь цитатой - это как минимум. Pessimist 14:04, 23 января 2012 (UTC)

Нет конечно, но не знаешь где и когда начнут возникать эти сомнения. Не далее как пару дней назад пришлось доказывать с помощью АИ утверждения, которые считались достаточно общеизвестными и вообще не думалось, что это когда либо понадобится. Причем тематика было достаточно нейтральной, а началось все вообще на ровном месте. -- Trykin Обс. 14:29, 23 января 2012 (UTC)

Кстати цитата из АИ которая была вставлена в текст статьи (она там была к месту), все равно не помогла. -- Trykin Обс. 14:37, 23 января 2012 (UTC)

В этом случае поправка действовать не будет - мало ли кто в чем вообще сомневается. Тут нужно обоснование, а не просто сомнение. --Pessimist 10:28, 24 января 2012 (UTC)

На руках может быть АИ который даже не отрицает какое либо утверждение, а просто ставит его под сомнение, тогда при особом желании оппонента можно просто достать запросами цитат. Причем тематика может быть какая угодно. От батарейных гидроциклонов и шнековых дробилок (до сих пор сомневаюсь, что такой класс устройств есть) до искусства, политики или вообще чего угодно. И тема при этом может быть потенциально вообще не конфликтной. Кстати вы так и не ответили на мою реплику, что делать, если автор статьи не активен? -- Trykin Обс. 18:24, 24 января 2012 (UTC)

То же самое что делается если автор привел утверждение без сноски. Зарпрос, срок, удаление утверждения. См. ниже мою беседу с Kuimov относительно варианта "Ленин превратился в гриб" в статье о Ленине и ссылки на «чтототам» весьма авторитетное с ISBN в библиотеке университета в Новой Зеландии и более нигде. Оставим навсегда? Pessimist 18:30, 24 января 2012 (UTC)

Ну вот я и говорю, забежали в статью, источники есть и совсем не на краю света, но автор малоактивен. Если по удалять не понравившиеся утверждения при нынешней трактовке правил, то это деструктивные действия, с новой формулировкой ставим запрос цитат и выносим все на законных основаниях. Это более опасно, чем "ленин гриб", который можно убрать консенсусом или через посредника. -- Trykin Обс. 18:52, 24 января 2012 (UTC)

Слушайте, ну абсолютно та же картина с запросом сносок, коих нет у 99% тезисов в ВП. Ихде описанная вами проблема? Там, где проживает «Х-Ромикс сотоварищи». Pessimist 19:21, 24 января 2012 (UTC)

Ну нету ее проблемы со сносками, зато есть другая. Можно сначала попросить сноски, а когда они будут проставлены, выждать месяц и начать донимать запросами цитат с той же периодичностью. Я вполне согласен, что в очень малом количестве статей такой механизм должен быть, но включатся он должен максимально избирательно и взвешено. А еще он должен включатся принудительно, поскольку на абсолютную ахинею, источника ее опровергающего может и не найтись, что бы запросить цитаты можно было и без опровержения. Но это не должно быть легко, единолично, в правиле и на все пространство статей. Вариант изложенный ниже я уже то же предлагал, самый оптимальный оптимальный способ. -- Trykin Обс. 19:44, 24 января 2012 (UTC)

Для этого статья должна быть одновременно построена на специфичных малодоступных источниках, быть набита особо сомнительными тезисами, которыми иными источниками подтвердить невозможно. Автор может добыть источник для представления сносок и потом сразу же такую возможность для представления цитат теряет. Вам не кажется что это чисто умозрительный пример? Или, что более вероятно, ВП:МАРГ. И опять же - почему эти злобные тролли ждут данной поправки? Почему не затретировали авторов требованием сносок? Pessimist 06:09, 25 января 2012 (UTC)

• Полагаю, что проблема поднятая участником Pessimist2006 существует, несколько раз сталкивался с подобными случаями. Самый яркий пример был, когда один из участников упорно добавлял [2] в статью Роберт Конквест фразу, которой не было в книге:

  «Неправда, что все люди суть люди. Русские не люди. Это чуждые существа»

  . То, что Википедия устроена так, чтобы упростить жизнь конструктивным участникам и усложнить тролям - заблуждение, как видно из страницы обсуждения статьи Конквест, Роберт и из обсуждаемой истории, чаще все бывает с точностью до наоборот. Опытный троль способен достаточно много сделать подобных включений, пока он не будет остановлен, т.к. внимание администраторов к конфликтным статьям далеко не всегда бывает активным, а рекомендации ВП:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками скорее написаны как пособие для деструктивных участников, как действовать, чтобы не быть пойманным и заблокированным. Т.е. некий механизм, который бы облегчил конструктивным участникам выявление подобных подлогов необходим. С другой строны, я могу согласится с мнениями тех, кто считает, что правила в предложенной редакции могут потенциально создать некоторые сложности для конструктивных пишущих участников. Я полагаю, что это из-за того, что предложения излишне формализированы и даны как обязательные требования. Относительно ссылок на труднодоступные печатные источкики, есть практика приводить в ряде случаев в примечаниях точные цитаты из этих источников. Полагаю, что включение в правила рекомендации «в случае нетривиальных сведений» подкреплять ссылки на источник не только ссылками на страницы, но и сносками в виде цитат. Относительно скана, если оставлять это положение, то можно оговорится, что «В особых случаях, по запросу администратора, посредника, наставника или Арбитражного комитета, предоставить отсканированную страницу.» Такая оговорка поможет исключить преследования со стороны деструктивных участников. --yakudza พูดคุย 19:01, 24 января 2012 (UTC)

Насчет скана я согласен - это настолько редкий случай, что его можно оставить для посредничества и АК. Pessimist 19:24, 24 января 2012 (UTC)

что делать с переведёнными статьями?

переводчик привести источник заведомо не сможет, а участник другого раздела не обязан каждому желающему давать скан страницы (Idot 15:10, 21 января 2012 (UTC))

Это не отменяет ВП:ПРОВ. Потому никакой разницы с непереведёнными статьями не вижу. Или кто-то обеспечит выполнение это правила - или непроверяемое будет убрано. Pessimist 01:19, 22 января 2012 (UTC)

В ВП:ПРОВ нет ни слова ни о сканах, ни о фотографиях, ни о привозе к Вам домой источников. Только указание сносок, что в полной мере обеспечивает проверяемость.

Не подменяйте понятия. Обсуждается не соовтествие/несоответсвии ВП:ПРОВ, а дополнение к правилу, предложенное Вами.--Iluvatar ^обс 06:49, 22 января 2012 (UTC)

В ВП:ПРОВ нет ни слова о том, что библиографиеческая ссылка является единственным и конечным полдтверждением проверяемости. Поэтому ваш аргумент - это продолжние хождения по кругу и продолжение игры с правилами. Покажите здесь чем проверяемость переведённых статей должна отличатаься от непереведённых - именно это обсуждается в данном разделе. Если ничем - в этом разделе нет предмета для обсуждения. --Pessimist 09:28, 23 января 2012 (UTC)

Ну, во-первых, переводчик по меньшей мере иногда привести источник сможет, т.к. все более значительная их часть становится доступна через интернет. Во-вторых, правила не допускают удаления информации из Википедии, если АИ существуют, но труднодоступны. Например, ВП:КЗ:

Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.

Если в статье не может быть указано достаточно источников для демонстрации значимости темы статьи, попробуйте найти эти источники или:

• попросите у создателя статьи или эксперта по теме статьи (Иногда получить материал из независимого источника можно, обратившись непосредственно к лицу, чью биографию описывает статья, или к представителю организации, которой она посвящена. Конечно, при этом следует внимательно оценивать независимость таких источников. Кроме того, Википедия может иметь специальный проект, имеющий то или иное отношение к теме статьи, туда также можно обратиться за помощью) совета, где можно найти источники.
• отметьте статью шаблоном {{значимость}}, чтобы предупредить других участников Википедии о проблеме.
• попробуйте обратиться к участникам соответствующих википроектов, возможно, они смогут найти источники, недоступные в Интернете.

ВП:СИ предлагает:

Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель, или в статьях о живущих людях. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждениях.

При оценке источников ВП:АИ, в частности, рекомендует :

Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.

ВП:ПРОВ также предостерегает от злоупотреблений при проверке источников:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

-- Kuimov 08:18, 22 января 2012 (UTC)

"правила не допускают удаления информации из Википедии, если АИ существуют, но труднодоступны." - несмотря на приведённые цитаты я так и не поял из чего следует это умозаключение. Pessimist 09:25, 23 января 2012 (UTC)

В первой цитате, например, номинатору удаления недвусмысленно предлагается сначала лично приложить "активные усилия" по поиску источников и выставлять статью на удаление, только если он докажет, что эти усилия ни к чему не привели. В частности, предлагается, обращаться за источниками не только к авторам статьи, но и к тем, кого она описывает (если речь идет о живых людях), экспертам по теме, участникам википроектов и всему сообществу с просьбой искать, а не удалять. Вторая цитата запрещает поспешное удаление или удаление в сомнительных случаях, третья отсылает не только к российским, но и зарубежным библиотекам, что исключает удаление источников, имеющихся, например, только в Библиотеке Конгресса США, а последняя предупреждает об ответственности за чрезмерное усердие в удализме вплоть до блокировки ("...участник, делающий такие правки, может быть заблокирован администратором" ВП:НДА). -- Kuimov 09:36, 23 января 2012 (UTC)

В первой цитате речь идет о статье в целом, а не отдельной информации из нее. Во второй прочтите часть " или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель" - таким образом через союз или вводится самостоятельное независимое условие, никак не подтверждающее ваш тезис. Требование приведения цитаты вполне соотвествует вашей третьей цитате, а оговорки при каких условиях это можно требовать - четвертой. Таким образом указанная поправка полностью подпадает под приведённые вами правила. Pessimist 09:41, 23 января 2012 (UTC)

Вот именно "требование" цитаты ни в какой степени не вытекает и не соотвествует приведенной третьей цитате, вы слишком вольно и в свою пользу трактуете правила. Если речь идет об этом: "Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США." Книга описываемая в ссылке должна быть в каталоге этих библиотек и это будет считаться ее доступностью. Про какие такие "требования приведения цитаты" вы говорите. Если мы так вольно будем интерпретировать имеющиеся цитаты из всем доступным правилам википедий, то, боюсь, ваши предложения с цитататами как гарантиями подтверждения утверждения никакого результата не дадут. Какую бы цитату не приведи ее будут трактовать всякий кто во что горазд.--Курлович 18:29, 23 января 2012 (UTC)

Относительно приведения цитаты из книги, находящейся в Библиотеке Конгресса, я не уверен. Разве что, кто-то оплатит командировку . И относительно реакции в две недели - если переводчик реагирует просьбой о командировке, то информация становится неудаляемой. -- Kuimov 10:08, 23 января 2012 (UTC)

Если кто-то пишет статью и ссылается на источник не имея к нему доступа - это некорректная деятельность. Если он при этом еще и утверждает, что на самом деле держал его в ркках - он фальсификатор. Так что если кто-то не моджет добраться до библиотеки - не надо на неё ссылаться. И еще раз - указание на тот факт, что для обычных случаев достаточно обычных условий представления ссылок не опровергает тот факт, что необычные утверждения могут и должны требовать подтверждений с более высокими требованиями. Pessimist 10:14, 23 января 2012 (UTC)

А если кто-то работал в Вашингтоне, а потом переехал в Сибирь, то надо удалять все источники, оставшиеся в США? ИМХО это нонсенс. -- Kuimov 10:22, 23 января 2012 (UTC)

А если кто-то написал «Ленин был по происхождению зулус» и сослался на книгу в библиотеке Конгресса — так и будет это стоять в статье пока вам не оплатят командировку в библиотеку Конгресса? Это не нонсенс? Pessimist 13:34, 23 января 2012 (UTC)

Кто-то даже снял фильм, что Ленин по происхождению был гриб . Вопрос в принципе решаемый даже без сканирования первоисточников. -- Kuimov 14:05, 23 января 2012 (UTC)

Я в курсе. А теперь представьте это в статье Ленин со ссылкой на «чтототам» авторитетное с ISBN, которое не находится в библиотеках в пределах 3000 километров от вас. Таки командировка? Pessimist 14:20, 23 января 2012 (UTC)

Проще все-таки потерпеть и попросить других участников, которые поближе живут, по возможности туда зайти. Википедия уж точно стерпит, она и не такое терпит. Да и к Вам будет больше доверия, если проверку произведет незаинтересованное лицо. -- Kuimov 15:28, 23 января 2012 (UTC)

Когда я говорю, что бремя доказательств на авторе - мне говорят, что это разрушит Википедию потому что это возлагает на автора чрезмерно сложные процедуры. А вот при возложении на сомневающегося - те же самые процедуры чрезмерно сложными быть перестают. Вы не находите такую аргументацию странной? Pessimist 10:12, 24 января 2012 (UTC)

Мне кажется, что Википедии будет значительно лучше потерпеть отсутствие таких сомнительных сведений, чем их присутствие в статье. Как думаете - вытерпит Википедия отсутствие в статье о Ленине сведений, что он превратился в гриб? Pessimist 10:45, 24 января 2012 (UTC)

Нет, не нахожу. Проблема тут не в самих процедурах, а в заинтересованности участников. Требовать качественной работы можно только при условии, что она так или иначе оплачивается. А волонтеров следует лишь благодарить за любой минимальный вклад, требовать с них ничего нельзя. Поэтому издержки возлагаются на того, кто ставит вопрос и, следовательно, заинтересован в поисках ответа, а не на автора статьи, вызывающей вопросы. Если же "очищать" Википедию от всех сомнительных сведений, то надо сразу закрывать весь проект, т.к. здесь нет не-сомнительного содержания. Этот факт даже зафиксирован юридически в виде отказа от ответственности. -- Kuimov 11:18, 24 января 2012 (UTC)

Эта аргументация прямо противоречит смыслу и букве ВП:ПРОВ. "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения." --Pessimist 11:29, 24 января 2012 (UTC)

Во-первых, Вы ведь меня спрашиваете, а не ВП:ПРОВ, или я Вас неправильно понял? А во-вторых, она вполне соответствует ВП:КЗ, процитированному выше. Если есть два закона, один из которых не работает, что делать? -- Kuimov 11:38, 24 января 2012 (UTC)

Я интересовался какие у вас есть аргументы. Если они есть, но противоречат правилам, то учитывать их при подтверждении итога не следует. Противоречия между ВП:ПРОВ или ВП:КЗ я здесь не усматриваю потому, что вопрос значимости данная поправка не затрагивает никак. Таким образом привязка ее к ВП:КЗ искусственная. Pessimist 13:16, 24 января 2012 (UTC)

Лично я к предложенной поправке отношусь индифферентно и за итог воевать не собираюсь. Однако принимать неработающие законы все же не полезно. Это развращает, да и удалистов провоцирует. Хотя, возможно, для кое-кого одним из следствий станет бессрочная блокировка за удализм, предусмотренная теми же ВП:ПРОВ и ВП:НДА, так что нет худа без добра . -- Kuimov 13:33, 24 января 2012 (UTC)

Я тоже считаю, что неработающие законы не нужны. Поскольку данный принцип давно работает в конфликтной тематике (запросы цитат в посредничестве, требования скана в процитированном решении АК) - то я благодарю за аргумент в пользу данной поправки. Работающие практики надо делать законами. Pessimist 13:43, 24 января 2012 (UTC)

Предварительный итог?

Мне представляется очевидным, что в сообществе отсутствует единство понимания того, что называется проверяемостью и относится к принципам функционирования Википедии. Это означает. что правило Википедия:Проверяемость должно быть вынесено на новое обсуждение, и это новое обсуждение должно быть достаточно представительным и затрагивать все аспекты обсуждаемого правила. Не следует думать, что можно взять какой-нибудь аспект проблемы и отдельно его обсудить. Как минимум, изменение в одной формулировке сразу порождает вопрос о том, а что мы будем делать в другом месте. Да, это — моё личное мнение о происходящем. У других участников могут быть другие мнения. Н если сообществу не хочется постоянно тратить ресурсы на одни и теже обсуждения (вместо дела), то ему следует, на мой взгляд, остановиться, задуматься и один раз глубоко обсудить проблему в полном объёме. --OZH 09:14, 22 января 2012 (UTC)

Правило прекрасно работает в текущем виде. Проблемы возникают лишь в отдельных тематиках, которые составляют максимум 1-2% от общего числа статей. Это вопрос введения специфических правил для данных тематик, но не более того. --aGRa 09:35, 22 января 2012 (UTC)

Ну тогда может стоит вписать ее в правило отдельным пунктом и оговорить при каких условиях она начинает действовать, например по решению посредника, или например запросом на ЗКА по решению админов. -- Trykin Обс. 10:18, 22 января 2012 (UTC)

по-моему консенсус об опасности таких изменений вполне ясно виден.--Philip J.1987qazwsx 15:51, 22 января 2012 (UTC)

комм.: всё упирается в то, что из-за копирайта нельзя выкладывать сканы всех книг в инет для добросовестного использования и поэтому некоторым не терпится удалить то, что тут уже есть и будет, а также лень (или невозможно) самим достать эти книги.--Philip J.1987qazwsx 15:53, 22 января 2012 (UTC)

Нарушение ВП:ПДН. Напоминаю вам, что обвинять других участников в мотивации, которая отличается от стремления улучшить энциклопедию, можно лишь имея доказательства такой мотивации. Они у вас есть?--Pessimist 09:36, 23 января 2012 (UTC)

• Чрезмерная бюрократия со сканами не на пользу ни проекту, ни участникам. Во-первых, как уже было сказано, защита авторского права не позволяет сканировать никакую часть первоисточника. По этой причине, я лично этого делать и не собираюсь. Во-вторых, особо подозрительные могут сходить в библиотеку, презумпцию невиновности ещё никто не отменял. А вот ужесточение в отношении участников явно замеченных в подлоге приветствуется. Хотя как-то в статье Радуга сталкивался с обратной ситуацией, когда утверждение, добросовестно подтвержденное ссылкой, было недобросовестно удалено с формулировкой «нет в источнике». В случае ужесточения правил к фальсификаторам, может в эту же категорию для справедливости включить и «удалистов утверждений с авторитетными ссылками»? --Рыцарь поля 18:12, 22 января 2012 (UTC)

Несомненно. Если вы состоянии доказать, что участник видел что иноформация есть, но поставил шаблон что ее нет и/или удалил на этой основе - это точно такая же подтасовка. Вопрос - как вы это докажете? Я предложил вариант получения доказательной базы для подтасовщиков источников - это требование приведения цитаты. Предложите создание доказательства для "недобросовестных удалистов" - и я это поддержу. Надеюсь что и вы обдумаете вопрос о поддержке предложенной поправки с учетом приведенных мной выше аргументов. Pessimist 09:33, 23 января 2012 (UTC)

• «защита авторского права не позволяет сканировать никакую часть первоисточника» — законом это допускается, так как попадает под fair-use в исследовательских целях (создание энциклопедии). То есть отсканировать страницу в качестве доказательства допустимо, но, конечно, сканировать все страницы статьи и выкладывать уже будет нарушением. Vlsergey 13:50, 23 января 2012 (UTC)

Да, для себя такую копию можно делать. Однако если мы вывешиваем ее в интернет, то начинаем ее распространять - [3]--Jannikol 18:11, 24 января 2012 (UTC)

Закрытая ссылка, отправка почтой и все такое. Не обязательно скан выкладывать публично. Да и это вообще редчайшая ситуация. Pessimist 18:33, 24 января 2012 (UTC)

Представим такую ситуацию. Участник запрашивает копию страницы и получает ее (а вмести с ним некоторый круг других участников), а потом сообщает об этом в библиотеку, что приводит к определенным неприятностям у того, кто эту копию выслал. Мне кажется, что доверять людям нужно до определенной степени. --Jannikol 18:44, 24 января 2012 (UTC)

Тут конечно надо ещё подумать, но вариант есть сходу — гугль-докс, закрытый доступ, ознакомил оппонента и закрыл совсем. Все что он может сообщить — «я видел, тока што тут было!». Тем более сложно жаловаться в библиотеку на учетную запись такую-то . В общем, тут ещё надо работать над деталями, но решение АК у нас на эту тему есть. Pessimist 19:19, 24 января 2012 (UTC)

• вопрос: в случае принятия SOPA насколько законным будет обмен сканами? и не послужит ли это основанием объявить Вики - "рассадником пиратства"? (Idot 17:46, 25 января 2012 (UTC))

задайте этот вопрос Арбитражному комитету, который выдал такое требование в п.3.3 ВП:631. Я пока не видел пересмотра данного решения. Pessimist 17:55, 25 января 2012 (UTC)

• Предлагаемое уточнение очень хорошее и полностью соответствует правилам и традициям Википедии, решениям АК, административной практике. По-моему возражающие не вполне поняли что предлагается. Полностью поддерживаю предложение, см. также развернутую аргументацию участника Pessimist2006 выше, к которой нечего добавить. Итог должен быть: принять уточнение, любой другой итог мне представляется не основанным на аргументах. Климова 09:23, 27 января 2012 (UTC)
• Требование скана явно черезмерно. Номера страницы достаточно. Разумеется, никто не мешает никому предоставлять сканы добровольно, но не надо это делать требованием в правилах. К тому же не так сложно скан подделать — ещё одна причина почему это не имеет смысла. -- Rodos 11:13, 27 января 2012 (UTC)

Скан подделать намного сложнее, чем написать от балды страницу в сноске. Особенно если источник не на русском языке... Pessimist 12:58, 27 января 2012 (UTC)

• Коллеги, я несколько удивлён, что часто обсуждение велось так, как будто внесённая поправка позволяла в любой момент требовать цитаты и сканы, хотя были предусмотрены условия - когда предоставлено обоснование, что внесённая информация противоречит целому комплексу АИ (т.е.. д.б. доказательство, что приведённые в оспаривание источники авторитетны, они претендуют на полноту описания предмета, все они не допускают такую трактовку, которая внесена на основе источника). На мой взгляд, если недопонимание только в этом, то это стоит разъяснить еще раз. Если и против такого варианта есть возражения, я прошу высказать их спокойно и конструктивно. По формальной процедуре - данная секция, конечно, не итог, так как итог подразумевает анализ высказанных аргументов, выявление консенсуса. -- Cemenarist User talk 18:33, 27 января 2012 (UTC)

Единственное чтобы стоило добавить - это возможность требовать цитаты в случае опасности нарушения ВП:СОВР. СОВР - особый подход к надежности источников и вероятность подделок должна быть сведена к такому минимуму, какой только возможен. Pessimist 10:21, 28 января 2012 (UTC)

• Коллеги, мне представляется, что по смыслу предлагаемая поправка правильна, ну а формулировки, вероятно, надо вылизывать. Аргументация следующая.
  Во-первых и в-главных, практика предоставления цитат, а в особых случаях и сканов, сейчас де-факто используется. И никаких проблем с этой практикой я пока не встречал. А правило — оно должно кодифицировать практику. Вопрос только в том, что это за случаи, и как всё прописывать.
  Во-вторых, цитаты и сканы, конечно, нужны для борьбы с фальсификациями — такие случаи у нас встречаются, и Pessimist привёл свежий пример.
  В-третьих, цитаты нужны и в некоторых случаях добросовестных правок. Пример про фторид меди (I), на мой взгляд, прекрасно подтверждает это — в ситуациях такого рода цитаты в обсуждении крайне полезны. И вообще, довольно часто могут быть ситуации (обратные упомянутой), когда автор-дилетант написал какой-то текст, будучи уверен, что точно пересказал смысл источника, а критик-специалист, прочитав этот источник, не найдёт ничего подобного, потому что на самом деле смысл там совсем другой. И как решать такие проблемы? Если автор не приведёт цитаты, то его, видимо, следует банить за преднамеренную фальсификацию. А если приведёт, то ему, вероятно, просто объяснят, в чём его ошибка в трактовке источника. Да и вообще посредникам гораздо проще разбираться в горах материалов, когда цитаты приведены.
  Kv75 12:05, 7 февраля 2012 (UTC)

Изменения в ВП:ЧНЯВ

Коллеги, статьи Википедии, вместо энциклопедического содержания, все чаще превращаются в галереи изображений, например, Гослар — часть изображений явно дублируют друг друга. Предлагаю дополнение к ВП:ЧНЯВ, пункту ВП:НЕСВАЛКА.

9. Не галерея изображений. Широко доступные достопримечательности в год посещают сотни тысяч людей, многие из них делают похожие фотографии. Добавление сотой доли этих фотографий в статьи Википедии сделало бы их очень неудобными для загрузки, ничего не прибавляя к энциклопедическому содержимому. Если вам кажется, что ваши фотографии особенно удачны, вы можете загрузить их на Викисклад, где их, в случае необходимости, смогут использовать редакторы из всех разделов.

--Victoria 10:37, 22 января 2012 (UTC)

• Идея правильная, но она отчасти дублирует п.4. ВП:НЕАРХИВ. Надо просто дополнить этот пункт с учетом ваших замечаний. Отдельный пункт создавать нет нужды. Кроме того надо убрать про достопримечательности. Сказанное вами относится не только к достопримечательностям.--Abiyoyo 11:07, 22 января 2012 (UTC)
• Хорошая идея, про НЕАРХИВ я тоже думала. Как насчет:

4. Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста. Широко доступные места в год посещают сотни тысяч людей, многие из них делают похожие фотографии. Добавление сотой доли этих фотографий в статьи Википедии сделало бы их очень неудобными для загрузки, ничего не прибавляя к энциклопедическому содержимому. Если вы желаете опубликовать фотографию или рисунок, напишите статью, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии, а если в статье фотографии уже есть, разместите ваши на Викискладе, где их, в случае необходимости, смогут использовать редакторы из всех разделов.

• Еще предлагаю удалить слово "простые", которое настойчиво повторяется в этом разделе. Это явная калька с английского, особой смысловой нагрузки не несущая. Victoria 16:18, 22 января 2012 (UTC)

  Полностью согласен, слово "простые" надо убрать. Оно не просто не несет никакого смысла, но и сбивает с толку. Что значит "простые подборки"? А значит сложные можно? 83.234.218.96 18:00, 27 января 2012 (UTC)

Мысль логичная, галерей «я и моя кошка на Эйфелевой башне», «я и мои усы на канатной дороге» и т. п. действительно не надо как минимум в статьях. А что, есть такая проблема? Дядя Фред 17:23, 22 января 2012 (UTC)

• Есть. Примеры: Комаровское поселковое кладбище#Памятники культурно-исторического наследия федерального уровня охраны, Сарай (музей), Музеи Курортного района Санкт-Петербурга, Памятники жертвам военных конфликтов на земле Курортного района Санкт-Петербурга, Церковь Казанской иконы Божьей Матери (Зеленогорск)#Сквер при церкви... (Просьба не трогать свё это до окончания обсуждения, чтобы было понятно, о чём идёт речь) MaxBioHazard 17:52, 22 января 2012 (UTC)

  • Мдя. Действительно... Дядя Фред 18:17, 22 января 2012 (UTC)

    Действительно, статья Комаровское поселковое кладбище напоминает виртуальное кладбище. Тем не мене, персоны значимы в основном - возможно просто стоит перенести все фотографии статьи и обязательным добавлением нескольких предложений текста о захоронении. Насколько могу судить - во многих статьях из этого списка фотография памятника уже и так висит.--Рулин 16:47, 24 января 2012 (UTC)

А категорию на складе сделать, и всё туда? --kosun?!. 07:44, 23 января 2012 (UTC)

• За изменение НЕАРХИВ. Хорошо бы включить в текст per Kosun возможность создания категории на складе, чтобы новички после указания на правило понимали, что нужно делать. Викидим 07:52, 23 января 2012 (UTC)

  Это невозможно, поскольку непредсказуемо, что за изображение. Складывать виды немецких городов и фотографии московских кладбищенских памятников в одной категории очень странно. Да и не важно, главное, загрузить на склад, а там категоризируют рано или поздно. Victoria 08:31, 23 января 2012 (UTC)

• Я неправильно понял kosun, видимо. Моя идея: добавить текст о том, что есть commons, а в commons скорее всего уже есть категория, относящаяся к данному месту/событию, с тем, чтобы у новичка была позитивная программа действий. Викидим 08:34, 23 января 2012 (UTC)

• Логично. Но применимо не ко всем случаям. Я напр. передаю свои фото о своём НП, в общенациональное достояние (правда в описании файлов я это не указал, думаю, надо исправить), которое ограничивает их размещение только в рувики. Надо отметить что фото о Новоникольске очень редко встречаются в сети. Что с ними делать, стоят как сироты половина из них? Не делать же из их галерею в статье...--Александр Русский 08:50, 23 января 2012 (UTC)

• Я такие просто не загружаю. У меня тоже очень много фотографий, но загружаю я только те из них, которые можно вставить в статьи, и они иллюстрируют там что-то важное (известные здания и памятники и т.д.) — Эта реплика добавлена участником MaxBioHazard (о • в)

• "Я такие просто не загружаю." Ну и зря. Викисклад нужен не только для Википедии. Trycatch 14:00, 23 января 2012 (UTC)

• Не всегда стоит посылать новичков на Викисклад: они там наверняка наткнутся на проблему с несвободой панорамы в РФ. AndyVolykhov ^↔ 17:09, 23 января 2012 (UTC)
• За предложение во второй редакции. Как же надоело воевать с участниками, которые понимают ВП как личный фотохостинг. Для некоторых единственная цель пребывания в ВП — это заливка собственных фотографий в статьи повостребованнее, предпочтительно с указанием авторства фотографии прямо в тексте. Причём в большинстве случаев как раз на такие фото без слёз не взглянешь. --Ghirla ^-трёп- 11:39, 24 января 2012 (UTC)
• Поддержу второй вариант, аргументация разумная. Pessimist 20:22, 25 января 2012 (UTC)
• За второй вариант. -- ShinePhantom ^(обс) 05:39, 26 января 2012 (UTC)
• Поддерживаю второй вариант. Сам однажды чистил такую "галерею". Тара-Амингу 06:22, 26 января 2012 (UTC)
• Против обоих, в данных статьях просто нет текста, например, имперский орёл (Гослар) и другие? Никто ведь не доделывает. С уважением Martsabus 11:24, 26 января 2012 (UTC)
• Правильная идея, поддерживаю. Климова 09:20, 27 января 2012 (UTC)
• Против Каждая фотография приносит огромную пользу, наглядно демонстрируя предмет статьи. Чем больше иллюстраций, там наглядней. Главное чтобы они не мешали основному тексту, а дополняли его. С уважением, --Pericluss 19:06, 30 января 2012 (UTC)
• Идея здравая, но нужно чётко определить термины Галерея и Подборка фотографий и особенно их количественный и качественный состав. Don Rumata 13:04, 31 января 2012 (UTC)
• Против. Некоторые участники считают «галереей» более двух фотографий в статье. Другие — две и больше любых иллюстраций в разделе. Разделы бывают разного размера. Но даже в небольшом разделе лучше раз увидеть, чем полстраницы описывать вместо иллюстрации. Это относится к гербам, монетам, банкнотам, филателии и многим другим проектам. Принимать подобное правило «вообще», а не конкретно — это ухудшать качество многих статей Википедии. Дополнительный минус — никак не определены нигде понятия «Галерея», «Подборка иллюстраций». Для ограничения нужно конкретизировать ограничения: недопустимы «несколько однотипных фотографий одного объекта» (разных фасадов — не однотипные), «фотографии в стиле „Я и моя машина“, „Я и Эрмитаж“», «фотографии откровенно плохого качества» (кроме невоспроизводимых событий и имеющихся только такого качества). --Vizu 11:46, 6 февраля 2012 (UTC)
• Против без чётких определений. А если это не фотографии, а рисунки? Где гарантия того, что завтра не удалят фотографии монет из статьи Вооружённые Силы Российской Федерации (монеты)? Оставят одну и повесят шаблон — хочешь увидеть остальные, иди на Викисклад. Permjak 15:15, 6 февраля 2012 (UTC)

Итог

Большинство высказавшихся участников поддержало предложенную поправку во второй редакции. Аргумент высказавшихся против участников, что в случае принятия дoполнения "удалят все картинки из статей" является доведением до абсурда и потому невалиден. ВП:ЧНЯВ - общее правило, которое распространяется на "среднюю" статью, а не специализрованные, вроде филателистических и нумизматических, где большое число иллюстраций оправдано контекстом и имеет описание в статье. Желающие уточнить правило могут предложить свои поправки или, еще лучше, написать правило, регулирующее использование изображений в статьях. Victoria 13:06, 17 февраля 2012 (UTC)