Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Википедия:Администраторы

Короткое положение об администраторах русского раздела Википедии серьезно не соответствует текстам, доступным по интервикам в большинстве других развитых разделов, а такие статьи как en:Wikipedia:New admin school вообще не имеют аналогов в рувики. Если неудовлетворенность качеством работы наших администраторов со мной разделяют другие участники, можно доработать это упущение, опираясь на перевод из англовики, где текст находится под непосредственным контролем Джимбо и имеет значительно более продвинутый вид. -- Kuimov 14:03, 19 февраля 2012 (UTC)

Подготовка опроса по дополнению к ВП:СПОРТСМЕНЫ

По итогам ваших предложений в предыдущей теме я подготовил опрос. Прошу высказываться в обсуждении опроса что нужно добавить или исправить.--Михаил Круглов 11:08, 19 февраля 2012 (UTC)

Так ничего и не переделали - вы серьёзно считаете что у чемпионов России по теннису и у членов сборной Нигерии в Кубке Дэвиса и в Кубке Федерации есть самостоятельная значимость ?--Эндрю Мартин 11:48, 19 февраля 2012 (UTC)

Но это лучше, чем ничего. Вы можете предложить ясный критерий, под который они не подпадают?--Михаил Круглов 11:55, 19 февраля 2012 (UTC)

Для этих да - лишь два критерия спортивной успешности для ныне действующих спортсменов должны быть определяющими для нас: рейтинг и достижения на турнирах профессиональных серий. В качестве нижней границы для первого можно взять место в Top200, в качестве нижней границы для второго - участие в финале турнира WTA/ATP. При желании сообщество может допустить в значимую область статьи о таких персонажах, но по каждому случаю подобного рода должно быть отдельное обсуждение.--Эндрю Мартин 12:40, 19 февраля 2012 (UTC)

Если вас интересует значимость только теннисистов, то лучше ввести частный критерий значимости, аналогичный тому, что существует для футболистов — ВП:ФУТ. Это выходит за рамки моего предложения по уточнению правил.--Михаил Круглов 13:10, 19 февраля 2012 (UTC)

• Вопрос: КРИТЕРИЙ2 — наиболее популярные виды спорта. Согласитесь, что популярный (не редко даже национальный) вид спорта в одной части планеты отнюдь не является таковым в другой. И к тому же, как определить эту популярность? --Matty Dean exParadox 13:44, 19 февраля 2012 (UTC)

  Вот именно поэтому я и собираюсь провести опрос, поскольку в нынешней формулировке не разъясняется, в частности, этот критерий.--Михаил Круглов 13:55, 19 февраля 2012 (UTC)

ВП:БИО#Деятели искусства и культуры

Прошу дополнить перечисление в правиле "создателями, программистами и локализаторами компьютерных игр".

• Компьютерные игры официально признаны искусством (и разумеется это важная и неотъёмлимая часть мировой культуры): Компьютерная игра#Компьютерная игра как искусство
• Разработка компьютерных игр - перечислены профессии разработчиков игр - те самые "художники, музыканты, дизайнеры, писатели"... Программирование: "Программи́рование — одновременно наука и искусство создания программ."
• В ВП:БИО#Деятели искусства и культуры пункты 2.4.1.2 (для масс. и немассового искусства/культуры), прямо перечислены: "организаторы, издатели, продюсеры, промоутеры, издатели и редакторы, критики, переводчики и т. п." Прошу дополнить словом "локализаторы игр".

Для чего? Не всем понятно по какому критерию значимости существует статья Орловский о гендиректоре компании-локализатора игр, а аналогичный и может даже более известный гендиректор компании-конкурента выставлен на удаление Википедия:К удалению/17 февраля 2012#Саркисян, Геворк. И аналогично начальников компаний-локализаторов и разработчиков полно в англ.вики, например 3-я самая известная компания онлайн-игр WoW имеет статью в англ.вики о её гендиректоре en:Mike_Morhaime. Ну и не говоря о менее известных. --Wikiedit2012a 09:45, 19 февраля 2012 (UTC)

• (ДОПОЛНЕНИЕ) Также прошу внести в список "режиссёров", иначе ситуация аналогичная - они "не деятели искусства-культуры и не-организаторы, а просто не-значимые люди" "сидящие на стульчике, гоняющие всех в громкоговоритель и защыбающие деньги".--Wikiedit2012a 13:53, 19 февраля 2012 (UTC)

• Ген. директоры компаний локализаторов игр никогда не будут признаны деятелями искусства. Также, как и программисты. «Программи́рование — одновременно наука и искусство создания программ». Ага, щааас! Абсурд какой-то. Что касается других статей, см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Если Вы рабоатете на господина Саркисяна или Иннову Системс, ознакомьтесь с правилом ВП:КИ.--Iluvatar ^обс 12:14, 19 февраля 2012 (UTC)

Я ещё раз вам повторяю, если как вы признались вы игрок, обиженный плохим сервисом Инновы - вы нарушаете ВП:НТЗ.

Касательно меня, я в пиаре Саркисяна никак не заинтересован. Я просто - нейтральный редактор и новичок незнающий правила ВП... Мне надо создавать страницы в том числе о значимых персонах, а их удаляют прямо пока я их редактирую(!!!???)... Нужны чёткие правила, чтобы не разводить многостраничные обсуждения по каждой статье. И считаю Саркисяна значимой фигурой (и не только я - на странице о нём 4 радио и интернет-радио куда его приглашали в прямой эфир, и несколько известнейших в России СМИ где он приглашён как эксперт.). НО ТУТ речь не о нём, а о классификации. --Wikiedit2012a 13:53, 19 февраля 2012 (UTC)

ВП:БИО#Предприниматели и менеджеры

Прошу завершить обсуждение правил Википедия:Обсуждение правил/Предприниматели и менеджеры, выработав какой-то итог. Обсуждения дляться полгода, а результат нужен сейчас. Сам не участвую,ибо новичок в ВП. --Wikiedit2012a 09:31, 19 февраля 2012 (UTC)

Новичкам участвовать в обсуждениях не возбраняется. Главное, чтобы это участие было корректным и конструктивным. --Calendar Man 10:28, 19 февраля 2012 (UTC)

Новый критерий БУ: «Страница обсуждения без полезных реплик»

Предлагаю ввести данный критерий (под номером, например, О10), так как страницы обсуждения, не содержащие полезных реплик, а содержащие, например, обращения и запросы к предмету статьи, мнения о предмете статьи и просто бред, встречаются довольно часто, вот только несколько примеров из удалённого мной: [1] (её я удалял уже дважды), [2], [3], [4]. Очевидно, это никак не может помочь работе над статьёй, но критерия для подобного нет, приходится вписывать вручную обоснование типа "СО без полезных реплик". MaxBioHazard 18:55, 18 февраля 2012 (UTC)

• Неплохой список примеров подобного можно получить из списка очищенных СО MaxBioHazard 18:58, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю Джекалоп 18:59, 18 февраля 2012 (UTC)
• Соглашусь, что пользы от таких страниц нет. Но разве недостаточно для этого ВП:КБУ#О2: тестовая страница. В любом случае при такой формулировке - удалению подлежат страницы обсуждения, на которых стоят только шаблоны типа {{оставлено}} (переименовано, восстановлено, объединено и т.п.), а также шаблоны "Статья проекта:*". Поэтому как минимум стоит а) либо уточнить формулировку, исключив оттуда такие страницы, б) либо выяснять у сообщества в целом мнение о таких вот вешалках для шаблонов. Dmitry89 19:03, 18 февраля 2012 (UTC)
  • КБУ О2, согласно его определению - страница для тестирования технических элементов разметки, не имеет ни малейшего отношения к подобным страницам. Страницы только с шаблонами под него, естественно, не попадают, формулировку можно уточнить. MaxBioHazard 19:09, 18 февраля 2012 (UTC)
• Только назвать по-другому, полезность вещь относительная, скорее уже что-то в роде «не имеющего отношения к работе над статьёй», сам удалял пару раз СО с «нужнейшими» замечаниями вроде «а в этом городе я ел Шаверму» или «Это мой любимый фильм». А то СО с шаблонами проектов тоже по идее полезных реплик не содержит. Letzte*Spieler 19:04, 18 февраля 2012 (UTC)
• Более детальный критерий полезен (меньше писать в комментарии), но надо и более чёткое определение. «Не имеющее отношения к работе над статьёй» звучит хорошо. Викидим 19:20, 18 февраля 2012 (UTC)
  • в этой формулировке «Не имеющее отношения к работе над статьёй» За, потому что другие формулировки слишком легки для игры с правилами и доведения до абсурда => по другим формулировкам Против (Idot 09:48, 19 февраля 2012 (UTC))
    • В критерии будет прямо прописано, для чего он предназначен и для чего не предназначен. Вне зависимости от его названия, СО с одними шаблонами удаляться по нему не будут. MaxBioHazard 11:45, 19 февраля 2012 (UTC)
• Поддерживаю. По аналогии с У4, предлагаю назвать «нецелевое использование станицы обсуждения». --Christian Valentine 19:35, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Вот, отличная формулировка. MaxBioHazard 19:37, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю, разумно. Pessimist 19:39, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Наилучший вариант. --VAP+VYK 20:32, 18 февраля 2012 (UTC)
  • категорически Против такой формулировки! потому что требует пояснени что такое "целевое использование". при том, что в обсуждении предложения запрета размещения шаблонов Проектов на СО, некоторые считали их наличие на СО "нецелевым использованием" (Idot 09:51, 19 февраля 2012 (UTC))
  • Поддерживаю, но предлагаю в пояснении для исключения ошибок и произвольной трактовки указать, что под данный критерий не подпадают СО с шаблонами проектов, OTRS, {{оставлено}}, {{переименовано}} и т. п. --Алекс^обс 11:53, 19 февраля 2012 (UTC)
• Почему бы просто не удалить реплики не по теме, и не прибить страницу как пустую? Вот, кстати, не мешало бы в ВП:КБУ#С1 явно прописать, что пустые страницы обсуждения по этому критерию тоже сносить можно. Zero Children 19:41, 18 февраля 2012 (UTC)
  • А зачем совершать 2 действия, когда можно сделать одно ? Ну и пустая СО, как и пустая статья, может быть просто отвандализированной. MaxBioHazard 19:45, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Да, следить труднее будет. Поддерживаю в первоначальном смысле (только за искл. шаб. "Статья проекта XXX") _4kim 22:53, 18 февраля 2012 (UTC)
• А как будут определяться критерии полезности? SaintJohann 23:04, 18 февраля 2012 (UTC)
• А я ведь предложил критерий «Страница, используемая не по назначению». Более широкий, чем обсуждаемый. KPu3uC B Poccuu 23:59, 18 февраля 2012 (UTC)
• {{против}}, на СО (в том числе и в англовики) вешаются шаблоны Проектов (Idot 06:25, 19 февраля 2012 (UTC))
  • Вы невнимательно прочитали обсуждение. Удалять СО с шаблонами не предлагается. MaxBioHazard 08:09, 19 февраля 2012 (UTC)
    • OK! ну тогда будет разумной формулировка от Викикидим, по ней За, по другим формулировкам из-за их туманности Против (Idot 09:48, 19 февраля 2012 (UTC))

---

Предлагаю конкретную формулировку:

Нецелевое использование страницы обсуждения.
Страница обсуждения, всё содержимое которой во всех версиях не относится к работе над основной страницей. Не относится к:

• СО участников
• страницам обсуждения, содержащим только служебные шаблоны (типа {{Оставлено}} или шаблоны проектов).

MaxBioHazard 13:37, 19 февраля 2012 (UTC)

Актуализация ВП:НО

Предлагаю привести данное правило в актуальное состояние вот таким образом: [5]. Данный раздел создан в далёком 2006 году и немного устарел. В частности, там присутствует неизвестная мне терминология "официальное предупреждение", которая не стыкуется с ВП:БЛОК. Предложение выносить оскорбления, которые можно счесть намеренными, на ВП:ВУ, вместо ВП:ЗКА тоже кажется сомнительным. Собственно, актуальная практика разрешения подобных конфликтов описана в правиле ВП:ЭП. -- ShinePhantom ^(обс) 16:58, 18 февраля 2012 (UTC)

Против Суть абзаца который собираетесь удалить сводится к тому, что нужно не бежать жаловаться администратору по поводу и без повода, а нужно попытаться решить вопрос в рабочем порядке. Вынесение вопроса на ВП:ВУ вполне оправданно поскольку позволяет решить вопрос без привлечения администраторов. Ваше предложение приведёт к двум вещам:

• Увеличение нагрузки на администраторов. Не то чтобы мне было их жалко, но пока они занимаются чем-то бесполезным, они не могут заняться чем-то полезным.
• Появится соответствующий троллинг и нездоровая обстановка со всеми вытекающими. Отдельные участники будут специально «косить под дурочка» и ждать пока на них сорвутся, чтобы написать жалобу и требовать покарать обидчика за поруганную честь.

ВП:НО нужно (как я это понимаю), чтобы поддерживалась здоровая атмосфера и можно было призывать деструктивных участников к порядку (или блокировать если призывы не работают). Здесь собрались люди очень разного менталитета и манеры общения, одни требуют для себя «извините, пожалуйста, многоуважаемый сир», других же при обращении на «вы» сковывает излишний официоз общения. То что для одного норма, то для другого уже на грани... но если оба люди адекватные, то они смогут найти взаимопонимание и найти компромисс. Правила как раз таки и призывают этот компромисс искать. --Pintg 17:44, 18 февраля 2012 (UTC)

Все, что нужно уже написано в ВП:ЭП. Как отмена может увеличить нагрузку на администраторов, коли ничего из написанного все равно не работает? Ну нет у нас "официальных" предупреждений. -- ShinePhantom ^(обс) 18:02, 18 февраля 2012 (UTC)

{{предупреждение}} - это что? (Idot 09:29, 19 февраля 2012 (UTC))

Это предупреждение, о котором написано в ВП:БЛОК, например. Что такое "официальное" предупреждение? -- ShinePhantom ^(обс) 13:25, 19 февраля 2012 (UTC)

помоему это и есть офицальное предупреждение, поскольку предупреждение может быть и не официальным например по почте или скайпу (Idot 13:32, 19 февраля 2012 (UTC))

• Поддерживаю изменение. Очевидно абсурдный фрагмент: участнику, которого оскорбили, предлагается идти выпрашивать извинений у того, кто его оскорбил, да ещё и выносить их на ВУ. Нормальный порядок, существующий уже очень давно - запрос на ЗКА о принятии мер. MaxBioHazard 18:38, 18 февраля 2012 (UTC)
• Поддерживаю. Во-первых, было некорректно сформулировано, во-вторых, всё в одном есть на ВП:ЭП. Зачем плодить сущности? --Алекс^обс 18:58, 18 февраля 2012 (UTC)
• Я бы вообще объединил ВП:ЭП с ВП:НО, смысла в отдельных правилах не вижу. А этот раздел убрать. Pessimist 19:23, 18 февраля 2012 (UTC)

  +1. Смысловая нагрузка «ЭП» и «НО» синонимична. Можно итог и здесь подвести, если не поступит существенных возражений. --Алекс^обс 19:28, 18 февраля 2012 (UTC)

• Поддерживаю. Мысль Pessimist мне тоже видится верной. Dmitry89 19:25, 18 февраля 2012 (UTC)
• Поддерживаю модификацию, абзац действительно не согласован с ВП:ЭП и ВП:БЛОК. Да и по существу: затевать выяснения у оппонента, с чего это он допустил оскорбления, в большинстве случаев дело непродуктивное, bezik 19:25, 18 февраля 2012 (UTC)

Против Прошу сообщество воздержатся от поспешного желания подвести итог. Предлагается лишить правила целого раздела Если вы столкнулись с личными оскорблениями, раздел содержащий четкие руководства должен остаться и более того совершенствоваться с учетом практики. Объединение «ЭП» и «НО» было бы оправданным, но тогда раздел должен сохранится в объединенной статье.--М.Ю.Фетисов 19:53, 18 февраля 2012 (UTC)

Практика со всей очевидностью расходится с содержанием раздела. За исключением одного случая, где вы сами участвуете, апеллируя к этому разделу. Так вы определитесь — раздел должен опираться на практику или практика на раздел? Потому что иначе ваша логика закольцовывается. Pessimist 08:24, 19 февраля 2012 (UTC)

Участник покинул проект и навряд ли он прокомментирует. --Алекс^обс 08:30, 19 февраля 2012 (UTC)

«Если на клетке со слоном написано буйвол — не верь глазам своим». Я могу вам показать целый ряд учетных записей, где висит подобный шаблон и которые продолжает активно править и участвовать в обсуждениях. Например, Nickpo. Может оговорить заодно, что такой шаблон в случае участия в редактировании должен сниматься? Pessimist 13:37, 19 февраля 2012 (UTC)

• За. Раздел устарел, при этом еще и официальные предупреждения какие то :). Также поддерживаю идею о слиянии ВП:ЭП и ВП:НО. ptQa 20:38, 18 февраля 2012 (UTC)
• Поддерживаю, хотя и вмешивался в Ваши правки. Вот надо только было это обсуждение сперва провести, а по смыслу — Вы совершенно правы. _4kim 21:47, 18 февраля 2012 (UTC)
• За. Раздел несовершенен был изначально, и в недавней истории его несовершенство вылезло наружу. --Stauffenberg 06:04, 19 февраля 2012 (UTC)
• За. Вообще мысль участника Pessimist об объединении здравая. Это приведет к актуализации правил согласно существующей практике и сложившимся традициям. И собственно недавние «обсуждения» на ВП:ЗКА это показали. --Matty Dean exParadox 08:22, 19 февраля 2012 (UTC)
• Против, предлагаемое изменение прямо противоречит ВП:ПДН! под предупреждением подразумевается поставновка шаблона {{предупреждение}}. а убирание этого раздела лишь приведёт к раздуванию конфликта, в случаях когда было случайное недоразумение. да и простор для троллинга с провоцированием на двухсмысленные высказывания на грани тоже открывается широчайший (Idot 09:19, 19 февраля 2012 (UTC))

  Тогда давайте, напишите регламент простановки этого шаблона. Укажите там, что имеется ввиду под официальными предупреждениями, опишите, кто именно его должен делать, выносите новое правило на всеобщее обсуждение. И если оно будет принято, то тогда раздел будет иметь смысл. Правда придется отменить часть ВП:ЭП -- ShinePhantom ^(обс) 10:10, 19 февраля 2012 (UTC)

  лучше создать широкое обсуждение для обсуждения регламента выноса предупреждений (Idot 11:52, 19 февраля 2012 (UTC))

  И получим очередное, как вы изволили выразиться, обсуждение для обсуждения. Ей-богу, не понимаю разницы: этичное поведение предполагает недопустимость оскорблений и наоборот, оскорбления ни что иное, как неэтичное поведение. Разве не так? --Алекс^обс 11:59, 19 февраля 2012 (UTC)

  не этичное поведение, может и не являтся оскорблением, например клевета (Idot 13:32, 19 февраля 2012 (UTC))

• За Де-факто у нас давно нет разделения на официальные и неофициальные предупреждения. Если администратор приходит на СО участника и видит, что его корректно предупреждали о необходимости соблюдения какого-то правила (в данном случае - ВП:НО), а он продолжает его нарушать - участник будет заблокирован вне зависимости от наличия или отсутствия технических флагов у предупреждавших, а так от наличия или отсутствия слово "официальное" в предупреждении. Смысл предупреждения - в том, чтобы указать участнику, возможно не знающему какого-то правила, на его существование. Кто на это указывает - абсолютно не важно. А если каждое нарушения ВП:НО будут вытаскивать на ВП:ВУ - это вообще сумасшедший дом начнётся... --DR 12:50, 19 февраля 2012 (UTC)

Соцсети

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Википедия:Форум патрулирующих#Соцсети.

Добрый день всем. Хочу всё-таки до конца выяснить, как проверять/патрулировать добавление ссылок на соц. сети вроде Твиттера, ВКонтакте и т. д. и т. п. Часто бывают клоны, поэтому я не знаю как правильно поступить, как проверить. Если явная подделка/клон — я откатываю; если не уверен, то патрулирую, чтобы статья не оставалась далее распатрулированой (удалить всегда успеется). Хотелось бы услышать мнение сообщества по этому вопросу. (Может где-то это уже обсуждалось, а я пропустил?). Спасибо.Valdis72 13:43, 18 февраля 2012 (UTC)

• Если расставляет товарищ Den1980 — откатывать, профессиональный спамер, когда-то даже владевший флагом патрулирующего. А вообще, нужно идти на форум и добиваться принятия соответствующего правила. Horim 13:48, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Когда Den1980 расставляет, то я более-менее ему доверяю (он там лазит-проверяет, я знаю его вклад и более-менее спокоен). Но я против добавления всех этих сетей, кроме исключений — когда на официальном сайте дают ссылку.--Valdis72 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что Вы перегибаете. --Okorok 19:10, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Думаю, Вам известно, что надо делать, когда кажется. Horim 19:47, 18 февраля 2012 (UTC)
• в Твиттере есть verified account — их вполне можно оставлять.--forwhomthebelltolls 13:58, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Если честно, то не в курсе… Как понять? (в двух словах, я в твиттере вообще не ориентируюсь - ну, не нужно мне это)--Valdis72 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)
    • рядом с юзернеймом нарисована белая галочка в голубом кружке. пример: https://twitter.com/steven_moffat но это самый простой способ. можно также выявлять вполне реальные аккаунты, не имеющие пометки verified, через список Following или другие упоминания у тех, чей аккаунт verified. пример, вытакающий из предыдущего: https://twitter.com/Markgatiss по-крайней мере, я делаю так, когда есть возможность, но чаще всего просто откатываю те, что без пометки. лучше никакой ссылки, чем возможно фейковая.--forwhomthebelltolls 14:12, 18 февраля 2012 (UTC)
      • И если мне память не изменяет, среди российских знаменитостей подтвержденная учетка есть у считанных единиц. Достоверной можно считать ссылку с официального сайта. Хотя зачем ее и здесь добавлять, мне непонятно.--Cinemantique 14:25, 18 февраля 2012 (UTC)
        • ну да, если есть подтверждение из уст персоны или оф.сайта или ещё какими-то оф. способами — этого само собой достаточно.--forwhomthebelltolls 14:27, 18 февраля 2012 (UTC)
• Тогда, может, действительно, как посоветовал Horim, перейти на форум и обсудить добавление только тех сетей, которые подтверждены офиц. сайтом?--Valdis72 14:39, 18 февраля 2012 (UTC)
• Я не юрист, поэтому не могу правильно/точно сформулировать запрос на Википедия:Форум/Правила. Кто-то сделает? Это в дальнейшем снимет кучу вопросов и проблем. (если это действительно кому-то нужно кроме меня)--Valdis72 14:57, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Лишним точно не будет.--steffaville TALK 15:14, 18 февраля 2012 (UTC)

Считаю необходимым принять окончательное правило о добавлении в статьи ссылок на соцсети (Твиттер, ВКонтакте и т. д. и т. п.).

Когда на официальном сайте даются ссылки на эти сайты — вопросов нет. Но больше всего бесит, когда ты не можешь проверить добавляемые анонимусами ссылки (оставлять тоже не охота, т. к. статьи становятся разпатрулируимыми, и все боятся либо принять этот сайт, либо его откатить).

Как оказалось, не одного меня это зацепило, и пора закончить это дело (прийти к какому-то консенсусу). Как-то так--Valdis72 15:56, 18 февраля 2012 (UTC)

• Вряд ли сейчас — на начальном этапе взрывного роста соц.сетей получится «закончить это дело». --Okorok 19:15, 18 февраля 2012 (UTC)
• Вообще не проставлять. Есть ссылка на официальный сайт - и достаточно, там найдут твиттер, лицекнигу и десятки других очень нужных и важных адресов, включая, например, почтовый и электронную почту. Официальный сайт имеет одно преимущество - он один, а соцсетей бесконечное количество, и будет ещё больше. Викидим 19:26, 18 февраля 2012 (UTC)

ОК. Давайте задам вопрос по-другому: Анонимы добавляют ссылки на Твиттер, Фейсбук (взял именно самые популярные), на офиц. сайте ссылки на эти сайты не указаны — Вопрос: что мне писать при отмене правки? (чтобы меня в очередной раз не обвинили в вандализме).--Valdis72 19:45, 18 февраля 2012 (UTC)

• ВП:НЕСВАЛКА. Но битва всё равно будет. Ведь поклоннице звезды, её агенту, или SEO-специалисту все эти буковки и циферки жизненно важны. Чаще, конечно, встречается третий вариант — но кто я, чтобы его судить? Викидим 00:47, 19 февраля 2012 (UTC)

• Предыдущее обсуждение — Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/11#Ограничение на количество официальных ресурсов, размещаемых в секции «Ссылки». Я там высказался. KPu3uC B Poccuu 00:06, 19 февраля 2012 (UTC)

Закрыл, т. к. пропустил прошлогоднее обсуждение; прочитав, считаю, что ни к чему хорошему, кроме споров не приведёт. Спасибо всем за мнения.--Valdis72 00:46, 19 февраля 2012 (UTC)

Мемуары как источник значимости

Коллеги, у нас писатели, опубликованные тиражом от 20 тысяч, значимы. Я считаю эту цифру заниженной, но даже в этом случае считаю необходимым внести поправку «без учета мемуаров». Представьте себе картину: есть мемуары 20-тысячным тиражом, других источников нет. На основании чего будет написана статья и откуда при этом возьмётся ВП:НТЗ? --Pessimist 07:55, 18 февраля 2012 (UTC)

Идея возникла в связи с каким-то конкретным случаем? Просто я думаю, что те лица, что пишут мемуары при отсутствии других книг, скорее всего проходя по ВП:ОКЗ и без достижений писательских.--Шнапс 08:18, 18 февраля 2012 (UTC)

В связи с утверждением на КУ о значимости бывших участников ВОВ по тиражам мемуаров.--Pessimist 12:06, 18 февраля 2012 (UTC)

ну да, конечно. Их много действительно по критериям не пройдут, а одни мемуары не должны создавать значимости. --Шнапс 12:10, 18 февраля 2012 (UTC)

А несколько конкретных примеров можно привести? --Calendar Man 20:03, 18 февраля 2012 (UTC)

• лучше затребовать дополнительные источники, что-то врлоде "мемуары, при условии обязательного наличия и других источников" (Idot 08:22, 18 февраля 2012 (UTC))

При наличии других АИ - их и следует рассматривать, сами по себе мемуары к значимости ничего не добавляют.--Pessimist 12:04, 18 февраля 2012 (UTC)

• Поддерживаю модификацию, предлагаю во-первых указать, что речь идёт о суммарных тиражах полноформатных произведений массовой художественной литературы, во-вторых — раз в 10 повысить тиражный порог, раз речь идёт о тираже как свидетельстве коммерческого успеха деятеля массового искусства. Дело ещё в том, что напечатать небольшую книжку 20-тысячным тиражом можно за $15-25 тыс., и некоторые тщеславные люди позволяют себе потратить такие суммы даже без надежды на коммерческий успех. Ну и рассмотрение мемуаристов как деятелей массового искусства вообще, и, тем более, по ВП:ОКЗ, конечно же, не годится, bezik 08:25, 18 февраля 2012 (UTC)
• Это правило и так не должно применяться к мемуарам, так как касается только художественной литературы, см. сноску 1 в КЗП. --Blacklake 08:27, 18 февраля 2012 (UTC)

тогда это тем более следует оговорить, поскольку один из участников утверждает, что на этом основании уже были прецеденты признания значимости персон.--Pessimist 12:04, 18 февраля 2012 (UTC)

Мемуары - не худ. литература, это и так вроде ясно. Ну и планку неплохо бы поднять до 100000. --wanderer 12:17, 18 февраля 2012 (UTC)

100 тыс на мой взгляд многовато, а 50 тыс. будет в самый раз. И журналистов приподнять до той же цифры. Pessimist 12:22, 18 февраля 2012 (UTC)

Можно и 50 тыс. --wanderer 19:31, 18 февраля 2012 (UTC)

Угу, и сотни, если не тысячи современных зарубежных писателей, не успевших издаться в СССР, плотным строем идут на КУ, потому что для западных изданий тиражей нет, а в демократической России они издавались тиражом тысяч по пять на книжку, для больших любителей. Категорически Против увековечения тиража как критерия, да еще с завышением требований, делящим беллетристов на первый сорт и брак по принципу места проживания. --Deinocheirus 13:33, 18 февраля 2012 (UTC)

А может вообще убрать тиражный критерий? Показателем коммерческого успеха он является только в условиях рыночной экономики (ведь действительно — тиражи в СССР определялись по разнарядкам отнюдь не по соображениям максимизации выручки), а в значительном числе случаев, как указывает коллега, тиражи попросту не раскрываются, bezik 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)

Тираж - это достаточный критерий, а не необходимый, так что аргумент несколько неверный. Pessimist 15:58, 18 февраля 2012 (UTC)

• Странно когда я инициировал подобное предложение год назад, то оно было принято в штыки. Сейчас уже просматривается консенсус. Странно, что могло с тех пор измениться?… Ладно. Разумеется я — за. Тираж должен быть минимум 100 тыс. Но, положа руку на сердце, тираж не лучший критерий. Важно сколько _купили_ книг. Например, было куплено 20 000 экземпляров книги. Вот это я понимаю — критерий! – Saidaziz 19:40, 18 февраля 2012 (UTC)

Добавление шаблонов nobots и bots в ВП:ППБ

Предлагаю добавить в Википедия:Правила применения ботов#Требования к ботам (и соответствующий английский перевод) строчку:

Для того, чтобы бот был одобрен, его оператор должен продемонстрировать, что бот:
[...]

• соблюдает ограничения, накладываемые шаблонами {{nobots}} и {{bots}}

Данные шаблоны широко используются у нас в разделе (к примеру, в шаблоне {{редактирую}} для борьбы с конфликтами правок между участником и ботами или в случаях интервики-конфликтов). Они де-факто являются стандартами в проектах фонда и автоматически поддерживаются популярными платформами вроде AutoWikiBrowser (начиная с версии 3.2) или pywikipedia (начиная с r4096). На странице Шаблон:Bots#Примеры реализации приведены образцы кода на практически всех широко распространённых при программировании ботов языках, позволяющие авторам самописных ботов без особых сложностей имплементировать проверку на наличие запрета править данную страницу. --DR 13:58, 17 февраля 2012 (UTC)

А стоит ли реальная проблема, есть ли у нас сотни пользователей, сталкивающихся с конфликтами редактирования? У нас, помнится, насчёт того же шаблона {{редактирую}} обсуждали некогда, что он не запрещает править статью, так как у создателя статьи нет монопольного права на редактирование. Вносить это ограничение исключительно для ботов с учётом необязательности обращения внимания на шаблон от участников мне кажется ненужным. Львова Анастасия 14:09, 17 февраля 2012 (UTC)

Проблемой, на мой взгляд, является (возможное) игнорирование ботами этих шаблонов. Сейчас эти шаблоны являются единственным кроме блокировки методом приостановить ботов, когда в статье происходит "что-то не то". При этом необходимость {{nobots}} в шаблоне {{редактирую}} вполне может обсуждаться на странице обсуждения шаблона {{редактирую}} - но при этом к общей необходимости реагировать на эти шаблоны это прямого отношения не имеет. --DR 14:16, 17 февраля 2012 (UTC)

В таком случае пусть сначала появится рекомендация об использовании nobots только в тех случаях, когда в статье происходит «что-то не то». До тех пор я против изменений. Львова Анастасия 14:24, 17 февраля 2012 (UTC)

А где должна появиться эта рекомендация? В в ВП:ППБ она вряд-ли нужна - использующие этот шаблон участники вряд-ли будут читать требования к ботам. А страница обсуждения и документация шаблона {{nobots}} открыты для правок... --DR 14:37, 17 февраля 2012 (UTC)

Если она будет в ППБ, её можно скопировать в документацию шаблона и жить счастливо. Львова Анастасия 14:44, 17 февраля 2012 (UTC)

Мне по-прежнему кажется, что ВП:ППБ, описывающий, как должны работать боты - не идеальное место для рекомендаций по использованию данного шаблона. --DR 14:51, 17 февраля 2012 (UTC)

• Поддерживаю дополнение к правилу. Кстати говоря, Шаблон:T1 сейчас в Шаблон:T1 не входит, что сводит, на мой взгляд, ценность второго шаблона к нулю.--Iluvatar ^обс 14:19, 17 февраля 2012 (UTC)
• Я поддерживаю это дополнение, но не считаю, что ноботс должно содержаться в шаблоне "Редактирую". Его ставят вообще произвольным образом, и это не значит, что боты не должны править такие страницы - если есть запрос к ботоводам, например удалить удалённый шаблон, заменить ссылку на переехавший сайт или ещё что, это всё равно необходимо сделать, даже если статья под шаблоном "редактирую"; к тому же большинство ботов вносит мелкие правки, например простановку интервик, и в таком случае конфликта редактирования не возникнет (он возникает, только если правилась одна и та же область страницы). И вообще боты ходят по страницам довольно редко. MaxBioHazard 14:24, 17 февраля 2012 (UTC)

  Кстати, особенно тонко то, что просроченные «редактирую» снимаются обычно ботами. Львова Анастасия 14:27, 17 февраля 2012 (UTC)

  В шаблоне {{редактирую}} {{nobots}} сейчас находится в noinclude --DR 14:29, 17 февраля 2012 (UTC)

  Кстати из-за вмешательства ботов-интервикификаторов конфликта редактирования не возникает. Не раз убеждался в этом.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:10, 17 февраля 2012 (UTC)

  Шаблон держит страницу лишь двое суток. Шаблон расставляется в большиснвте своём на новые страницы, где боты бегают просто стадами, а далеко не все новички знают о существовании nobots. Не сомневаюсь, что бота, снимающего шаблон, можно обучить его не бояться.--Iluvatar ^обс 14:33, 17 февраля 2012 (UTC)

  Это всё хорошо, я, признаться, не сколько за «редактирую» волнуюсь. Мне близко знаком один бот, с правками которого из-за недопонимания устраивают порой настоящие войны; при этом на десятки тысяч правок следует сто сообщений об его ошибках, и из этих ста реально ошибкой является максимум одно. Мне очень хотелось бы быть уверенной, что nobots никогда не будут ставить просто из-за недопонимания происходящего. Львова Анастасия 14:40, 17 февраля 2012 (UTC)

  Это претензия к возможному некорректному использованию шаблона, но не к самому шаблону. Эти случаи должны решаться отдельно (к примеру, на ВП:ЗКА), но это не должно давать ботам индульгенции на игнорирование шаблона (во всяком случае, без предварительного обсуждения). Аналогичный пример - шаблон {{Внешние ссылки нежелательны}}. Несомненно, им можно злоупотребить, поместив в статьи, где он не нужен - но это не отменяет того, что сам шаблон нужен и соответствующий фильтр должен его обрабатывать. --DR 14:51, 17 февраля 2012 (UTC)

  Так нужно жёстко регламентировать установку шаблона. Если участник просто таким образом избавляется от изменний, которые ему не нравятся, то применять стандартные меры воздействия: предупреждение, в крайнем случае - блокировка. Это обычный деструктив. И создать скрытую категорию, куда бы включались страницы с этим шаблоном, да и проверять её раз в неделю катсканом на предмет повления необоснованных расстановок.--Iluvatar ^обс 14:54, 17 февраля 2012 (UTC)

  Так нужно жёстко регламентировать установку шаблона — да, я этого и прошу. применять стандартные меры воздействия — может, я и зря считаю, что их недостаточно без дополнительных обсуждений, но хочется перестраховаться. Это претензия к возможному некорректному использованию шаблона, но не к самому шаблону — ну, я ж не говорила, что у меня претензии к шаблону. Львова Анастасия 16:34, 17 февраля 2012 (UTC)

  Я дописал документацию на {{nobots}}. Так нормально? --DR 09:43, 18 февраля 2012 (UTC)

• Мы сейчас обсуждаем, пытаемся ввести новые правила, тратим на это время, а есть ли проблема? Если она есть и у нас завёлся слишком назойливый бот, так может просто поговорить с ботоводом? А то чем больше правил, тем тернистее путь нового участника. — Ivan A. Krestinin 19:00, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Тоже хотелось бы увидеть конкретные примеры. --Emaus 14:11, 18 февраля 2012 (UTC)
• Беглый взгляд на "Шаблон:Bots#Примеры реализации" показывает, что эти примеры вообще-то, нерабочие. Там стоит регулярное выражение, ищущее прямое включение {{bots}} или {{nobots}} в текст статьи. При этом, во-первых, игнорируется тот факт что вхождение может быть внутри "<nowiki></nowiki>" или скажем, комментария. Что создает огромный простор для трудноуловимых глюков. Также игнорируется тот факт, что шаблон может быть запихан внутрь {{Редактирую}}, где никакое регулярное выражение, никогда его не найдет. По хорошему то надо не шаблоны искать, а проверять что страница (не)входит в заданные категории. Но вот этого как раз и не делается. Но это так, к слову. Zero Children 19:24, 17 февраля 2012 (UTC)

  Во-первых, мне кажется, что вы немного утрируете, говоря о том, что примеры - нерабочие. Все примеры - несомненно рабочие и в настоящий момент с их помощью находятся все случаи правильного использования этих шаблонов в нашем разделе. Если кто-то положит {{nobots}} внутрь другого шаблона, используемого без subst - это будут его проблемы, а не ботов. Несомненно, можно придумать десятки чисто теоретических ситуаций, где приведённые регулярные выражения не будут работать (типа того же использования на какой-то странице обсуждения <nowiki></nowiki> вместо {{tl}}/{{tlp}}). Но в любом случае это - скорее претензии к конкретной реализации метода анализа, чем к самой необходимости реагировать на шаблон. Категорию, несомненно, можно добавить, хотя её вполне заменяет Special:WhatLinksHere с параметрами hidelinks=1&hideredirs=1. Но это не поможет при использовании схем вроде {{bots|deny=BotName1,BotName2,…}} (или же надо создавать персональные категории для каждого бота). --DR 09:35, 18 февраля 2012 (UTC)

  Во-первых, правильное использование шаблонов эти примеры тоже не находят. Там забыли включить регистронезависимый поиск и первое же "Nobots" сильно удивит юного ботовода своими результатами. Во-вторых, может я и немного утрирую, но костыль "{{nob[o]ts}}" (задумайтесь, зачем там "[o]") красующийся прямо в самих примерах кода, красноречиво говорит о том что даже сами авторы осознают высокую "надежность" этих самых примеров. И пока ботоводам предлагается опираться на подобный глюкодром, никакого надежного отлова "{{nobots}} они гарантировать не могут. Zero Children 11:55, 18 февраля 2012 (UTC)

  Вы, видимо, говорите о примерах для Perl. Я с этим языком знаком мало, но для C# пример вполне корректный за счёт параметра "RegexOptions.IgnoreCase". В англовики, кстати, пример отличается. --Emaus 14:11, 18 февраля 2012 (UTC)

  Для Perl и Python. В Java не разбираюсь, но похоже там та же петрушка. UPD Хотя пардон, для Java есть "is". Zero Children 18:00, 18 февраля 2012 (UTC)

  В англовики для Perl пример отличается. В pywikipedia реализован механизм, отличающийся от питоновского примера (см. функцию botMayEdit), так что для ботов на его основе это не проблема. --Emaus 18:42, 18 февраля 2012 (UTC)

  Английский пример на Perl, да, прямее. Правда, подавится "bots", в котором присутствуют "allow" и "deny" разом. Pywikipedia выглядит еще прямее, но разговор шел о самописных ботах, а не о использовании готовых библиотек. Zero Children 19:22, 18 февраля 2012 (UTC)

  Я обновил Perl из английского раздела, добавил Javascript и Visul Basic. Так лучше? Вариант {{Bots}}, в котором присутствуют "allow" и "deny" разом, является примером некорректного использования данного шаблона. В его документации прямо указано, что такие случаи разносятся на два шаблона. --DR 20:42, 18 февраля 2012 (UTC)

  Вот как-раз обновления Perl я и не заметил. Обновил сам. В текущем виде работать будет, за исключением вышеупомянутых глюков с "nowiki". Zero Children 05:31, 19 февраля 2012 (UTC)

О фильмах

Дискуссия ниже и недавний иск в АК говорит о следующем: требования к статьям постоянно усиливаются и в настоящее время очень большое число статей о фильмах, ранее считавшиеся вполне нормальными, теперь этим требованиям не удовлетворяют. Их нужно либо дополнить/переписать, либо удалить. Среди этих статей есть много "мусора", который действительно нужно удалить; но есть и много статей о действительно значимых фильмах, терять эти статьи с категориями, интервиками, уже заполненными шаблонами и текстом както не очень рационально. Ну и нарастающий конфликт хотелось бы погасить. Соответствено у меня есть предложение. Если найдётся группа участников, готовых систематически доводить статьи о фильмах до существующих требований, то: (1) Существующие статьи о фильмах дорабатываются в количестве не менее, скажем, 25 штук в неделю. Имеется в виду не только указание АИ, но и переработку статьи с заменой ОРИССов на новый текст на основании АИ (2) Обьявляется временный мораторий на вынос статей о фильмах на КУ, кроме очевидных случаев, когда никакая доработка явно не поможет. Срок моратория - пока выполняется пункт 1 (3) Все вновь создаваемые статьи либо удовлетворяют правилам (ЗНАЧ, Пров, АИ), либо выносятся на КУ. (4) Данное соглашение можно будет оформить в виде ВП:Значимость/Переходные положения. А через 6-12 месяцев посмотреть, что получится.

Таким образом всем должно стать легче: существующие статьи о фильмах будут дорабатываться, а новые - изначально удовлетворять правилам. Ну а делать это в произвольном порядке легче, чем в погоне за вынесенными на КУ - можно взять несколько журналов "Советский экран", "Спутник кинозрителя" в библиотеке или ещё где и спокойно работать. --wanderer 12:03, 14 февраля 2012 (UTC)

• Конфликтов в ВП должно быть как можно меньше, поэтому я полностью поддерживаю это предложение. Я много пишу о фильмах и актёрах/режиссёрах, поэтому готов взять на себя обязательство приводить в порядок по 4-6 тематических статей в неделю. Однако я готов на это, если я вижу что-либо спокойное, типа "Эта статья теперь уже, похоже, не совсем удовлетворяет нынешним правилам ВП, пожалуйста, попробуйте улучшить её, иначе она вскоре может быть выставлена на удаление". Это совсем не то, когда видишь на ВП:КУ каждый (каждый!) день по 5 серий, 5 фильмов, 5 сериалов и пару актёров. Анатолич1 12:14, 14 февраля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, это весьма хороший вариант разрешения конфликта. Правда, сначала нужна стопроцентная определённость, что мы считаем подходящими источниками, а что - нет. AndyVolykhov ^↔ 13:24, 14 февраля 2012 (UTC)

переработку статьи с заменой ОРИССов на новый текст на основании АИ

неоднозначный пункт, Уважаемый Abiyoyo, судя по его высказываниям (как я его понял) не признаёт первоисточник за АИ, хотя по правилам он является АИ, да и опредление ОРИССа у него тоже довольно странное. то есть вполне возможна ситуация что участники перепишут раздел, но Уважаемый Abiyoyo все равно сочтёт его "ОРИССом" в силу того что он это понимает по-своему (Idot 14:19, 14 февраля 2012 (UTC))

• • Не только Abiyoyo, есть и другие участники, которые разделяют эту точку зрения. Vlsergey 14:41, 14 февраля 2012 (UTC)
    • тем не менее, в правилах прямо написано, что Первоисточник - Авторитетный, но не Независимый Источник, и он вполне может использоваться при написании статьи. по правилам статья написанная на основании только этих источников - не имеет показанной значимости и может быть удалена как не значимая. но, тем не менее их использование не означает что статья является полным ОРИССом (Idot 15:20, 14 февраля 2012 (UTC))
      PS именно поэтому, если бы Уважаемый Abiyoyo, назвал бы причиной удаления статей, то что у них не показана значимость - я бы согласился с его действиями, но я никак не могу согласиться с тем что он проигнорировав действующие правила удалил статьи как "ОРИСС" --Idot 15:32, 14 февраля 2012 (UTC)
      • Это не противоречит точке зрения, что если первичный источник это единственный источник для пересказа сюжета, то это будет оригинальным исследованием. (разрешено использовать ≠ разрешено использовать только их). Точка зрения Abiyoyo и других участников допускается (хотя и не подтверждается) текущими правилами, т.е. не противоречит им. Vlsergey 15:29, 14 февраля 2012 (UTC)
        • противоречит! в правилах НЕ НАПИСАНО: что "использование только Первоисточников означает, что статья есть ОРИСС" (такого в правилах - НЕТ! и не нужно домысливать, то чего в правилах нет)
          в правилах НАПИСАНО что если использованы только первоситочники то значимость не показана, и потому статья может быть удалена как незначимая (Idot 15:35, 14 февраля 2012 (UTC))
          PS то есть если бы он удалил статьи как незначимые - его действия были бы правильными, но удаление статей как ОРИСС - это нарушение правил, так как в правилах не написано, что текст основанный на первоисточниках является ОРИССом, наоборот там прямо написано, что такой текст при остуствии домысливания и самостоятельного анализа ОРИССом не является --Idot 15:45, 14 февраля 2012 (UTC)
          • 1. Пожалуйста, используйте предварительный просмотр. 2. Если чего-то в правилах не написано, это не значит, что этого на самом деле нет. Странно, что это приходится объяснять. Vlsergey 15:41, 14 февраля 2012 (UTC)
            • в правилах есть то что там прямо написано и не надо домысливать и сочинять то чего в правилах нет и называть это "правилом" (Idot 15:45, 14 февраля 2012 (UTC))
              • Прочитайте внимательно что написано выше, желательно раз 10. Никто не называет правилом то, чего в правилах нет. Я говорю лишь про то, что определённая точка зрения не противоречит и не подтверждается правилами. Это не означает, что точка зрения является правилом. Но это и не означает, что точка зрения правилу противоречит. Если у вас логика ограничена бинарными ответами — постарайтесь её расширить хотя бы до троичной. Подробнее рекомендую прочитать «Теорема Гёделя о неполноте». Vlsergey 15:58, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП:ОРИСС:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

ВП:АИ:
В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён

• • • • • • • • • ну и где Вы тут видите неоднозначность позволяющую назвать то что основанно на первоистчониках ОРИССом? (Idot 16:16, 14 февраля 2012 (UTC))
                  • Если подходить совсем формально, то выше не сказано, что данный список является конечным. Более человеческое объяснение включает в себя ссылку на длительное обсуждение, которое показывает отсутствие в сообществе консенсуса по данному вопросу. Что само по себе уже признак того, что консенсуса по данному пункту нет. Vlsergey 16:27, 14 февраля 2012 (UTC)
                    • то есть Вы считаете себя вправе домыслить и добавить от себя пункт, которого нет в списке и назвать это "правилом". позвольте спросить имеют ли такое право на домысливание и добавление несуществующих пунктов от себя согласно ВП:ВСЕ и обычные участники? зачёркнуто согласно ответу Vlsergey 16:37 (Idot 16:34, 14 февраля 2012 (UTC))
                      • Либо Вы показываете дифф, где я что-то называю новым правилом, либо я прошу на ЗКА заблокировать Вас за введение сообщества в заблуждение (ВП:ДЕСТ). Ну или извиняетесь и берёте свои слова назад. Vlsergey 16:40, 14 февраля 2012 (UTC)
                        • где я написал что назвали что-то "новым правилом"? я про Ваше высказывание "выше не сказано, что данный список является конечным", которое как я понял относится к действующему правилу. свой пост Выше зачеркнул согласно Вашему ответу который я не успел прочитать - за что прошу прощения, так как в спешке не заметил Ваш ответ (Idot 16:44, 14 февраля 2012 (UTC))
        • Скажем так, Вы убедили меня в том, что согласно текущему варианту правил статью нельзя удалить в соответствии с правилом ВП:ОРИСС. Тем не менее я остаюсь при своей точки зрения, что правило ВП:ОРИСС в настоящий момент не является консенсусным и точка зрения (но не административные действия), что самостоятельный пересказ является оригинальным исследованием, имеет право на существование (но просто пока не внесено в список допустимых причин к удалению). Vlsergey 16:37, 14 февраля 2012 (UTC)
          • OK! (Idot 16:44, 14 февраля 2012 (UTC))
• Скорее против предложения. Существующая система с 35 статьями за неделю вполне достаточна сама по себе без дополнительных мораториев. Можно дополнительно ограничить, что массовый "серийный" вынос статей на КУ не должен происходить по выходным (вот вам и 25 статей в неделю). Vlsergey 15:29, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Дорабатывать статьи в произвольном порядке проще, чем следовать за КУ. А так принципиальной разницы нет, лишь бы количество дорабатываемых статей выполнялось. --wanderer 16:51, 14 февраля 2012 (UTC)
• Мне предложенный вариант кажется разумным, и я бы его скорее поддержал. Но есть опасения в том, что активность группы снизится после начала работы. Что если не менять правила и практику, но организовать возможность удобной доработки статей по данной тематике? Например, договориться о том, чтобы ограничить количество «удалительных» итогов и выносить их только в случае необходимости закрыть день (мне кажется, хотя и могу ошибаться, что в некоторых случаях подводящий может решить удалить статью просто потому, что он может это сделать; хотя статья вполне дорабатываема). Но и даже в таком случае, статью можно не удалять, а переносить в подпространство проекта (а там уже дорабатывать и возвращать в основное пространство). --D.bratchuk 15:40, 14 февраля 2012 (UTC)
  • "Мораторий действует пока выполняется пункт 1", т.е. если активность доработки снизится, мораторий отменяется. --wanderer 16:51, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Да, но я это к тому, что можно обойтись без него вообще, чтобы не возиться с: отслеживанием темпов работы; объяснениями легитимности моратория участникам, не участвовавшим в его принятии; обсуждением отмены моратория; обсуждении его повторного введения после восстановления темпов работы и пр. --D.bratchuk 20:11, 14 февраля 2012 (UTC)
• Что-то я не припомню случаев удаления через КУ нормальных стабов об энциклопедически значимых фильмах (за исключением ситуаций, когда были грубые нарушения др. правил, напр., ВП:КОПИВИО). Да и потока номинаций подобных статей на КУ не видно. Потому проблема мне представляется надуманной. --the wrong man 16:19, 14 февраля 2012 (UTC)
  P.S. Замечу, «фильмы» – это слишком широкая предметная область. Представьте, если бы на КУ не рекомендовалось каждый день выставлять более пяти статей о персоналиях, например. Это было бы нормально, по-вашему? --the wrong man 16:19, 14 февраля 2012 (UTC)
  • если бы Уважаемый Abiyoyo удалял бы за отсуствие значимости проблем бы не было! но он удаляет по ВП:ОРИСС по пункту которого в ПРАВИЛЕ - НЕТ! при том что Уважаемый Vlsergey, почему-то считает что Уважаемый Abiyoyo имеет право видеть в правиле несуществующие пункты зачёркнуто согласно ответу Уважаемого Vlsergey от 16:37 (Idot 16:38, 14 февраля 2012 (UTC))
  • Представьте что например такой фильм вынесли на удаление. Попробуйте к нему найти источники. Это будет нелегко. сегодня не выносят на удаление, а завтра начнут. - Saidaziz 17:05, 14 февраля 2012 (UTC)

    Представил, и чего? Вот, напр., фрагмент статьи Видаса Силюнаса «Живая душа», которая посвящена образам, созданным в театре и кино Мариной Неёловой:

    Неёлова — актриса необычайно стремительная; в ее героинях живет неугомонное желание достичь заветного — не результата, нет, а чего-то гораздо более для них привлекательного: такой остроты жизни, когда все — из ряда вон, все — исключение из правил. Исполнится желание или нет, но душа станет богаче. 
«Добейся, — писал Сенека, — чтобы то, что было порывом, стало достоянием души». Но и неумолимая жажда внутренних богатств иногда становится самоцелью. Неёловские героини избавлены от этой опасности, не только порывы превращаются у них в достояние души, но и достояние души обнаруживает себя в порывах. Они не берегут себя для красного дня, для них каждый день — красен.
 В телефильме «Красавец-мужчина» по пьесе А. Н. Островского (режиссер М. Микаэлян) есть сцена венчания Зои с Аполлоном и их свадебный танец. Вся последующая жизнь для Зои — продолжение их свадебного танца, когда замирает сердце и блаженно кружится голова. Зоя словно несется по волнам радости — отсюда у Неёловой в этой роли новая, порхающая пластика. Мечта стала явью, жизнь превратилась в грезу наяву. Зоя уверена, что весь мир в ее честь справляет торжество, что луг разостлан к ее ногам цветущим ковром, дабы она могла затеять детскую, озорную игру с целым светом. (Искусство кино, № 8, 1978 г.)

    Плюс из этой книжки можно почерпнуть много интересного о данном фильме. Чтобы найти эти два источника, мне потребовалось не больше минуты. Сервис Google Books знаете? --the wrong man 18:56, 14 февраля 2012 (UTC)

    Хорошо, здесь источник есть, но проблемы это не решает. Вот вы же сами выставили на удаление статью, причём оправданно выставили. Источников не видно, хотя постановка в 1960-1980 годах была очень популярная. Ещё хуже ситуация с советскими мультфильмами или документальными фильмами. - Saidaziz 04:21, 15 февраля 2012 (UTC)

    Потому что это абсурдная статья, посвящённая телесъёмке спектакля, у самого же спектакля со значимостью всё тип-топ. --the wrong man 07:03, 15 февраля 2012 (UTC)

• "Если найдётся группа участников, готовых систематически доводить статьи о фильмах до существующих требований" - давайте не запрягать телегу впереди лошади. "Существующие требования", это ВП:МТФ. Вот когда найдется группа участников которая сформулирует другие консенсусные требования, тогда и будем предпринимать какие-то телодвижения. Если же новые консенсусные требования никак не вырабатываются, значит требования к статьям изменились только в голове трех с половиной участников. Zero Children 16:52, 14 февраля 2012 (UTC)
• С фильмами ситуация такая. Для англоязычных фильмов источники уровня «больше 1000 голосов на imdb» online источники находятся легко. Для русскояызычных фильмов всё намного хуже. От простого призыва «давайте найдём АИ» эти самые АИ по волшебству не появятся. Написал недавно вот эту статью. До двух часов ночи искал по нему ссылки, как псих. Кое как нашёл хи-и-иленькую рецензию. Такие дела. Героев, которые пойдут копать библиотеки и «советские экраны»… ну не знаю найдутся ли?
  Я против моратория. Через 6-12 месяцев ничего принципиально не изменится. Не нужно создавать для кино какие то особые условия — такая же тема, как любая другая в вики. Есть источники — пишется статья. Нет — нет. И без всяких фокусов. Ещё тысячи железно значимых фильмов и деятелей кино ждут своих авторов. Ну я сам всегда много работал над статьями о кино, что смогу спасу. — Saidaziz 17:05, 14 февраля 2012 (UTC)
• Иногда, к слову, проблема вовсе не в источниках. --the wrong man 17:16, 14 февраля 2012 (UTC)
• Я не против подобного моратория, но не вижу ни малейшей проблемы том чтобы нагуглить по значимым фильмам пару источников на каждый по 5 штук в день. Для чего вообще существует проект Кино? Там такая туча участников, что другим проектам только присниться может. Что за нерешаемая проблема чтобы в день по 5 фильмов спасать - не понимаю. Если бы я занимался этой темой - справился бы в одиночку. Pessimist 19:31, 14 февраля 2012 (UTC)

Итог

В целом ситуация уже ясна. Быстро консенсуса достичь не получится. А при условии, что часть тех, кто должен был бы быть заинтересован в этом предложении на самом деле против него, дальнейшее обсуждение бессмысленно. Значит всё остаётся как есть - по 5 фильмов на КУ каждый день. --wanderer 10:10, 15 февраля 2012 (UTC) Лично меня поразило утверждение, что ВП:МТФ - "Существующие требования" и ничего нового не надо. На самом то деле ВП:МТФ - это необходимое, но не достаточное условие существования статьи; т.е. если ВП:МТФ не выполняется, то статья удаляется без вариантов, если выполняется - нужно смотреть на другие правила. --wanderer 10:10, 15 февраля 2012 (UTC)

** Вопрос: Непонятно. В [обсуждении] ВП:МТФ было, например, выражено мнение участника DR "мы обсуждаем минимальные требования, ниже которых - кандидаты на ВП:КУ".Sholia 07:35, 17 февраля 2012 (UTC)

• • • Чего непонятного? Все что ниже - безусловно на КУ. Все, что выше - возможно. -- ShinePhantom ^(обс) 07:48, 17 февраля 2012 (UTC)

Нарушение ВП:МАРГ в ВП:ДЕСТ

Предлагаю внести небольшое, но серьезное дополнение в Википедия:Деструктивное поведение#Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников в абзац: «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: … систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ, + ВП:МАРГ;», coz time is near. --Van Helsing 08:23, 14 февраля 2012 (UTC)

• Должен заметить, что нарушители ВП:МАРГ, как правило, нарушают и ВП:ДЕСТ в существующем виде. Но прямо прописать будет небесполезно. _4kim 10:51, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Заносы с формальным соблюдением ВП:ПРОВ и ВП:АИ вида «В настоящее время доказательств невозможности проживания хомяков на Луне нет[доктор не тех наук][кандидат наук на всю голову][сайт Святого Хомяка-На-Луне]» таки нередки. --Van Helsing 11:19, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Хотя, вероятно, я беру палку не с того конца и следует поднимать вопрос о включении в ВП:МАРГ пары пунктов из ВП:722:

6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции. <уже отрегулировано ВП:НТЗ и ВП:ВЕС -комм мой> Если же в научном сообществе нет консенсуса по поводу данного направления, однако существуют отдельные критические отзывы учёных, их следует размещать в статье с соответствующей атрибуцией, как того требует ВП:НТЗ (пример 4).
6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты.

с доработками (напр, четко определить понятие «спорные суждения» и пр.) --Van Helsing 11:30, 14 февраля 2012 (UTC)

Время вернуться к проекту ВП:КЗФ и доработать его пришло

Уважаемые участники!

Уже стало понятно, особенно в связи с этим делом, которое на момент написания этого сообщения рассматривается в АК, что ОКЗ далеко не всегда и всех устраивает применительно к фильмам. Особенно странно то, что очевидно значимые фильмы, которые получали престижные награды, снимались выдающимися кинематографистами, не проходят по ОКЗ просто потому, что не вся печатная литература попала в Интернет (особенно тяжело в случае, если надо копаться в печатной литературе на английском или ином иностранном языке, которая, к тому же, в Сети не публиковалась ни разу). Пример — по поводу мультфильма киностудии «Флоричика» «Вокруг Земли, вокруг Луны» по Жаку Преверу была большая статья в журнале «Советский экран»; а попробуйте её найти в Интернете, нет её там; следовательно, по ОКЗ мультфильм незначим; но статью можно найти в библиотеке или просто у себя дома, как вот нашёл её я в семейном архиве.

Необходимо инициировать доработку правила, определяющего критерии значимости фильмов и принятие его, что будет способствовать сохранению статей о действительно значимых фильмах и предотвратит возможное массовое удаление статей, которые достойны представлять те или иные явления кинематографии (включая и вымышленных персонажей кино и телефильмов) в проекте. --Никитос 21:23, 9 февраля 2012 (UTC)

• Разве ВП:ОКЗ ограничивает форму источника? 178.176.22.82 03:15, 10 февраля 2012 (UTC)
• Не улавливаю смысла вопроса. Для фильмов предлагается придумать отдельные критерии значимости в связи со _сложностью_ поиска источников? Думаю, это касается любого объекта в вики. Ну а насчёт сложности - неужели кто-то обещал легкую жизнь? Возможно придётся сходить в библиотеку или даже заказать книгу из интернет магазина. Некоторые участники так и делают. Не вижу здесь предмета для обсуждения. - Saidaziz 05:06, 10 февраля 2012 (UTC)
• ВП:ОКЗ достаточно. Источники по фильмам если есть, то ищутся крайне легко на сайтах типа rottentomatoes. Необходимости отступать от ОКЗ никакой нет.--Abiyoyo 07:15, 10 февраля 2012 (UTC)
• Никто нигде не просит предъявить источники на интернете. Подшивки нужных журналов есть во многих крупных библиотеках. Печатный источник не хуже (на мой взгляд, лучше) интернетного. Если же премия есть, а источников нет — наверное что-то не в порядке с премией. Викидим 20:52, 11 февраля 2012 (UTC)

  Проблема в том, что под ОКЗ подпадает огромная масса фильмов. Возможно, для фильмов следует принять частные критерии значимости, ужесточающие ОКЗ (по аналогии с ВП:БИО). --the wrong man 07:25, 10 февраля 2012 (UTC)

  А что плохого в том, что под ОКЗ подпадает много фильмов? У нас же нет задачи сократить число статей любой ценой. Но есть задача писать их по АИ и писать только о значимых объектах. Если таких объектов много — это же хорошо, а не плохо. ОКЗ представляет собой разумную планку отсева незначимого. Есть АИ — есть статья. Нет АИ — нет статьи. Все просто.--Abiyoyo 07:30, 10 февраля 2012 (UTC)

  Плохо то, что, во-первых, многие статьи, «подпавшие под ОКЗ», наполнить осмысленным энциклопедическим контентом в нужном объёме, увы, никак нельзя (пример). Во-вторых, при нынешних правилах может сложиться парадоксальная ситуация: статья о режиссёре будет удалена по ВП:БИО, а статья о снятом им фильме, единождны освещённом в какой-нибудь газете «Культура Мариуполя», оставлена. --the wrong man 07:43, 10 февраля 2012 (UTC)

  Если есть АИ, пусть будет коротенький стаб по АИ. Короткая статья по АИ — тоже ничего, не так уж плохо. А единичного упоминание в региональной газете явно для ОКЗ недостаточно. Такая проблема в целом маловероятна. И, кстати, ситуация, когда произведение значимо, а его автор нет, не такая уж и странная. Вполне возможный вариант.--Abiyoyo 07:55, 10 февраля 2012 (UTC)

  Принцип дополняемости вроде ещё не отменили. Коротенький стаб по АИ, который невозможно расширить по АИ до полноценной статьи, должен удаляться (с переносом существенной информации в др. статьи). --the wrong man 08:47, 10 февраля 2012 (UTC)

  Это очень спорное положение. Думаю, консенсуса по нему в обозримом будущем не предвидится. Пока что практика показывает, что если материал на стаб хватает, статья оставляется. Не думаю, что что-то изменится тут в ближайшее время.--Abiyoyo 09:06, 10 февраля 2012 (UTC)

  Есть ВП:РС, и п. 6 ВП:335, где эти проблемы рассмотрены. Pessimist 11:52, 14 февраля 2012 (UTC)

• Не только в связи со сложностью поиска источников. Я привёл пример с мультфильмом, информацию о котором «на сайтах типа rottentomatoes» не найти. Смотрите: есть фильм «Саймон говорит (Внешние пределы)». Фильм получил две (!) престижные премии. Снят известнейшим режиссёром, снявшим не один сериал на ТВ (к тому же, лауреатом «Эмми»). В фильме в главной роли — актёр, лауреат «Оскара» (!). Сценарист - известный писатель Скотт Питерс (!!). Тем не менее, статья о фильме удаляется за «незначимость» только потому, что невозможно, пока идёт недельное обсуждение удаления фильма, слетать в библитотеку Голливуда и провести там поиск. Что касается высказывания участника от 07:15 и от 07:30 10 февраля 2012, я об этом, как о провокации, сообщу арбитрам по вики-почте. --Никитос 07:42, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Премии могут свидетельствовать о наличии АИ. Это, в принципе, разумный критерий. Однако он уже прописан в проекте Википедия:МИРЫ#Художественные фильмы. Имеет смысл развивать и принимать ВП:МИРЫ, а не принимать отдельное правило под премии. Хотя и не всякая премия свидетельствует о значимости. Тут нужна тщательная работа по установлению соответствия «премия — наличие АИ». А вот участие значимых актеров, сценаристов и т. п. — плохой критерий, поскольку крайне слабо связан с фактом наличия АИ по фильму, даже если в работе над ним принимали участие значимые персоны. Прошу прекратить необоснованные намеки о провокациях.--Abiyoyo 07:51, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Могут, но совсем не факт, что свидетельствуют. У нас автоматом даже Герои страны не значимы, есть источник - пишем, нет - в какой нибудь список. -- Trykin Обс. 07:54, 10 февраля 2012 (UTC)
      • Все зависит от премии. Очевидно, что золотая пальмовая ветвь с вероятностью 100 % свидетельствует о наличии АИ. Что касается менее статусных премий, то с ними надо разбираться в индивидуальном порядке. Такую работу разумно вести в рамках обсуждения ВП:МИРЫ, где делается попытка составить список премий, автоматически означающих наличие АИ.--Abiyoyo 08:08, 10 февраля 2012 (UTC)
• Не только в связи со сложностью поиска источников. Я привёл пример с мультфильмом, информацию о котором «на сайтах типа rottentomatoes» не найти. Смотрите: есть фильм «Саймон говорит (Внешние пределы)». Фильм получил две (!) престижные премии. Снят известнейшим режиссёром, снявшим не один сериал на ТВ (к тому же, лауреатом «Эмми»). В фильме в главной роли — актёр, лауреат «Оскара» (!). Сценарист — известный писатель Скотт Питерс (!!). Тем не менее, статья о фильме удаляется за «незначимость» только потому, что невозможно, пока идёт недельное обсуждение удаления фильма, слетать в библитотеку Голливуда и провести там поиск. Выходит, статья обречена только потому, что кто-то захотел её удалить (абсолютно неважно, кто), а не потому, что предмет (в данном случае) незначим. Следовательно, требуется уточнение: фильмы, которые завоевали престижные награды вроде «Эмми» или «Gemini», имеют право на статью в Википедии.

Дальше. Мы имеем дело с телесериалом, несколько частей которого имеют награды, и даже получили отзывы кинокритиков, о них писали в связи с участием создателей в каких-то скандалах и даже судебных разбирательствах, фигурки персонажей которых продаются по всей Америке и не только (например, в случае с классическим, чёрно-белым телесериалом «За гранью возможного»). Но по ОКЗ проходят только несколько серий (например, «Демон со стеклянной рукой», «Архитекторы страха», «Солдат», «Существо из галактики» и несколько других). Остальные ПОКА ЧТО НЕПОНЯТНО, проходят или нет. Что делают те, кто считает, что «ОКЗ über alles» и не знают, что все серии классического телесериала описывались в книге David J. Schow and Jeffrey Frentzen, The Official Outer Limits Companion, Ace Books, New York, 1986? Всё «под нож». А ведь читать эту книгу, не сходя живьём в американскую библиотеку, невозможно. Из неё в Интернете можно найти только отдельные выжимки и всё. Получается, что без критерия о том, что не могут быть незначимыми части целого, несколько частей которого проходят по критериям значимости, фильмы, на которых выросли несколько поколений амерриканцев (и продолжают расти, судя по тому, что игрушки персонажей по этому сериалу расходятся в Америке достаточно быстро), идут «под нож». Ситуация парадоксальная — как если бы Рафаэль написал триптих, по двум частям которого высказался искусствовед, забыв о третьей; выходит, третья — незначимая; но ТРИПТИХ-ТО — ЕДИНОЕ ТВОРЕНИЕ! Следовательно, и триптих незначим, но две-то части уже получили отзыв искусствоведа! Прямо анекдот: «Ну и ножки у вас, девушка! Одна лучше другой!» --Никитос 08:00, 10 февраля 2012 (UTC)

• Ходим по кругу. ОКЗ определяет не только интерес к предмету статьи со стороны внешнего мира, но и возможность найти источник, по которому можно написать хотя бы стаб без пересказа сюжета. -- Trykin Обс. 08:10, 10 февраля 2012 (UTC)
• Господин  Trykin ! Так не надо ходить по кругу! Я предложил вариант, который позволит как сохранить лицо сторонникам ОКЗ, так и дать возможность авторам статей их доработать и оставить их в проекте. Что будет плохого, если статьи, например, о фильмах из «Вавилона-5» останутся в проекте? В том сериале полным-полно значимого материала, но без ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КРИТЕРИЕВ ЗНАЧИМОСТИ они пойдут туда же, куда и «Валери, 23». --Никитос 08:16, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Сторонникам ОКЗ не надо сохранять лицо, сторонники ОКЗ хотят видеть статьи написанные по компетентным авторитетным источникам и все. И не надо переводить разговор на тему тотального заговора. Не кто не против существования статей о МИРАХ, пишите их по источникам и претензий не будет. -- Trykin Обс. 08:25, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Господин  Trykin , мы тут обсуждаем КРИТЕРИИ ЗНАЧИМОСТИ ФИЛЬМОВ, а не вымышленных миров. Во втором случае правило КЗФ ну никак не может являться гарантией их сохранения в проекте. Для этого надо разрабатывать новое правило, и я в этом вряд ли приму участие, так как статьи о вымышленных мирах и персонажах не пишу (даже в голову не пришло написать статью, например, о Николасе Прентисе, хотя это герой сразу трёх серий из «За гранью возможного»). --Никитос 08:32, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Да какая разница МИРЫ это, сериал, фильм или мультик. Есть источник пишем, нет не пишем. Можно придумать какие угодно критерии значимости, но источников по которым можно писать статьи при этом больше не станет. Или вы должны показать, что есть компетентные источники, которые не подходят по ОКЗ, но по которым можно писать статьи. -- Trykin Обс. 08:38, 10 февраля 2012 (UTC)
• Проект крайне сырой. По крайней мере, частные критерии с 5 по 12 явно не гарантируют наличия каких-либо источников. --aGRa 08:47, 10 февраля 2012 (UTC) P.S. Также вопросы вызывают 1-й, 4-й и высосанная из пальца сумма в миллион долларов. --aGRa 08:48, 10 февраля 2012 (UTC)
• Во-первых, лучше бы обсуждать вопрос не только о фильмах, а о художественных произведениях вообще. Во-вторых, я полагаю, что при действующем ОКЗ единственное решение, которое имеет смысл обсуждать - это придать имманентную значимость ряду произведений, по которым будет консенсус, что АИ рано или поздно найдутся. Это не значит, что произведения, удовлетворяющие ОКЗ, но не удовлетворяющие новым критериям, должны удаляться. То есть ужесточать ОКЗ, по крайней мере в этом вопросе, категорически не следует, и консенсуса за это точно не будет. AndyVolykhov ^↔ 08:50, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Как показывает практика, и об этом тут упоминалось уже, если есть, допустим, престижная премия вроде «Эмми» или «Gemini» (я про телевизионные премии, так как речь идёт о телефильмах), источники по таким лауреатам есть всегда. Даже если мы об этом не знаем. Ну не может фильм получить престижную премию за сценарий и нигде об этом сценарии не было при этом написано (извините, а премию за что давали, за воздух?) А сценарий и его обсуждение в АИ уже является основанием для написания статей. К тому же, я лично не понимаю, почему одни части целого могут быть значимыми, а другие — нет. Это в модельном бизнесе бывает, когда ножки модели снимают, а лицо там такое незначимое, что снимают его уже у другой модели, у которой, например, ножки красотой и значимостью не вышли… Бред. Но я про съёмки в рекламе такое вот читал. --Никитос 08:57, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Комментарий: Потому я и инициировал обсуждение здесь, что проект сырой. Надо его дорабатывать. Никто не призывает принимать его в том виде, в котором он тут представлен.
    • Вы так и уклоняетесь от ответа, по каким источникам будет писаться статьи, если такие критерии будут приняты. -- Trykin Обс. 09:04, 10 февраля 2012 (UTC)
    • Я ни от чего не уклоняюсь. Я лишь пишу о следующих вещах (и уже не раз, Вы их игнорируете):

1. Если фильм получил престижную премию, он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕЗНАЧИМЫМ, поскольку НЕ МОЖЕТ ОБ ЭТОМ БЫТЬ НИГДЕ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО. Следовательно, источники есть. Даже о менее известных фильмах (я привёл пример с мультфильмом) источники ЕСТЬ, только в ИНТЕРНЕТЕ они могут быть не выложены. А уж что касается лауреатов, то тем паче.
2. Если есть ЦЕЛОЕ (телесериал, серия художественных фильмов и тому подобное), то, если ЗНАЧИМЫ НЕСКОЛЬКО ЧАСТЕЙ ЭТОГО ЦЕЛОГО, то И ЦЕЛОЕ ТОЖЕ ЗНАЧИМОЕ. Особенно, если, опять же, там были и премии, и номинации, и участвовали известные кинематографисты и так далее.

--Никитос 09:14, 10 февраля 2012 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ, задам вопрос еще раз, хорошо, допустим вы доказали, что фильм значим, какие источники будут использоваться при написании статьи, если они недоступны автору статья и есть только вероятность их наличия? Вы на этот вопрос так и не ответили. -- Trykin Обс. 09:18, 10 февраля 2012 (UTC)

  Простите, но это не вопрос вовсе. Автору придётся поскрипеть зубами и отказаться от написания статьи до их появления в его распоряжении.--Dmartyn80 06:32, 14 февраля 2012 (UTC)

  Инициаторы проекта, если я правильно понимаю, желают в таком случае сделать... мн-э-э... заготовку в виде карточки, преамбулы, списка актеров и синопсиса/изложения сюжета - и так оставить до тех пор пока кто-нибудь эти самые источники не добудет. Pessimist 11:10, 14 февраля 2012 (UTC)

• ИМХО, если можно показать, что некоторый объект (фильм) значим, но источников под руками нет, то целесообразно оставлять стаб (на основе imdb (данные о съёмке) и первичных источников (сюжет)) с шаблоном "дополнить по АИ". То есть, доказанной значимости достаточно для создания статьи. А там как повезёт. Такой стаб не будет только пересказом сюжета, так как будет содержать информацию о производстве. Sholia 12:40, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ

Здравствуйте, обнаружил, что согласно нынешним правилам: Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта. Получается, что чемпион мира по плеванию вишнёвыми косточками также заслуживает статьи. Может стоит ограничить круг видов спорта, для которых автоматически следует значимость их чемпионов? Например, Всероссийским реестром видов спорта.--Михаил Круглов 07:08, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я бы предложил даже более жесткое ограничение: ограничить этот круг видами спорта, входящими в программу Олимпийских игр, плюс то, что перечислено в списке Википедия:Список_статей,_которые_должны_быть_во_всех_языковых_версиях#Отдых --Grig_siren 09:48, 7 февраля 2012 (UTC)

  Перебор. Формула-3000, спидвей, мотокросс, боулинг, шахматы, покер, тэквондо - это все не Олимпийские виды спорта. А второй список вообще во многом произвольный и ориссный, т.е. для координации он годится, на как критерий - нет. -- ShinePhantom ^(обс) 10:49, 7 февраля 2012 (UTC)

  Я не случайно сказал "плюс второй список" - во втором списке наличествуют шахматы и автоспорт, а также некоторые другие известные и признанные виды спорта, которые не входят в программу Олимпийских игр. --Grig_siren 12:02, 7 февраля 2012 (UTC)

  Я и говорю, что Википедия:Список_статей,_которые_должны_быть_во_всех_языковых_версиях#Отдых - это ориссная подборка видов спорта, не основанная ни на чем, в общем-то. На него ориентироваться нельзя. -- ShinePhantom ^(обс) 14:18, 7 февраля 2012 (UTC)

  Я бы не сказал, что эта подборка не основана ни на чем. Список обязательных статей должен насчитывать ровно 1 тысячу наименований. И если хочется что-то новое в него внести - значит нужно что-то другое удалить. (Такова политика его формирования). Причем эта тысяча наименований распределяется на все мыслимые и немыслимые области жизни и знаний, а не только на спорт. Так что отбор кандидатов в список должен быть очень жесткий. Отбор кандидата на вручение золотой олимпийской медали - и тот (ИМХО) полегче будет. Так что вполне можно считать, что этот список является экспертным мнением. --Grig_siren 17:02, 7 февраля 2012 (UTC)

  Спор ни о чём. Всё равно, скажем, покера там нет, тогда как очевидно, что целый ряд игроков в покер значимы. Этот список расширяет поле всего на два вида. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 7 февраля 2012 (UTC)

  Во-первых, не на два, а побольше (шахматы, го, карате, автоспорт, бейсбол, крикет, гольф, регби - 8 штук получилось). Во-вторых, значимость по ВП:КЗ никто отменять не собирается. --Grig_siren 07:41, 8 февраля 2012 (UTC)

  В смысле - не собирается? У нас сейчас ВП:БИО приоритетны по сравнению с ВП:КЗ. Если мы хотим, чтобы ВП:КЗ соблюдались, мы не должны принимать уточнений к ВП:БИО, которые выводят из-под них значимых спортсменов. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 8 февраля 2012 (UTC)

  А где шашки и снукер? -- ShinePhantom ^(обс) 09:31, 8 февраля 2012 (UTC)

• Информации, которая сейчас содержится в статье Всероссийский реестр видов спорта, достаточно, чтобы ваше предложение отклонить. Список, из которого чьим-то волевым решением вычёркиваются виды спорта, которыми в мире занимаются тысячи и десятки тысяч людей (футзал, спортивный покер, который, отмечу, совсем недавно был наоборот включён в программу Интеллиад), как критерий значимости вида спорта работать не должен. --Deinocheirus 11:30, 7 февраля 2012 (UTC)
• Наличие международной федерации с n членами? Не? Для плевания вишневыми косточками n будет мало. --Dnikitin 12:22, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Насколько я знаю, для включения вида спорта в программу Олимпийских игр прожиточный минимум - наличие международной федерации, 50 национальных федераций плюс проведение чемпионата мира и чемпионатов 3 континентов. --Grig_siren 12:38, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Наличие международной федерации — это разумно. Ещё можно включить в критерии наличие национальных федераций, первенств и/или отборов к ЧМ. В результате серьёзные, но мало распространённые виды (ярчайшие примеры — хоккей с мячом, американский футбол) останутся, популярные, но по каким-либо причинам неолимпийские виды (шашки, гольф, спортивный бридж) тоже, а вот развлекалки, на которые объективно может приехать кто угодно без критериев предварительного отбора, чемпионатами мира считать уже не получится. --Deinocheirus 15:26, 7 февраля 2012 (UTC)

• Сложновато получается. Чтобы не ломать голову лучше использовать какой-то АИ. Кстати, изменчивость ВРВС можно компенсировать добавлением ВРВС в любой редакции.--Михаил Круглов 12:34, 8 февраля 2012 (UTC)

• А я бы оставил как есть. Про чемпиона мира по плеванию косточками просто информации на статью не наберётся. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 7 февраля 2012 (UTC)

  Вы оптимист. :) --yakudza พูดคุย 16:59, 7 февраля 2012 (UTC)

• Национальные чемпионаты по теннису в этом списке надо как-то ограничить или свести к дополнительному критерию, при наличии каких-то значимых результатов в профессиональном спорте, чтобы под эти критерии не попадали такие персонажи.--Эндрю Мартин 15:56, 7 февраля 2012 (UTC)

  А в чём проблема с Жарковой? По ОКЗ проходит, вторичные источники есть. AndyVolykhov ^↔ 18:36, 7 февраля 2012 (UTC)

  В её результатах на турнирах ITF. Строго говоря для современных теннисистов стоило бы поставить ограничение в виде лучшего рейтинга ( скажем Top200 одиночной или парной классификации ) или в виде участия в финалах турниров ATP или WTA; предусмотрев исключения для топовых юниоров ( скажем для него или него )--Эндрю Мартин 18:55, 7 февраля 2012 (UTC)

  Я так и не понял, чем и кому мешает статья о теннисистке, для которой есть вторичные источники. AndyVolykhov ^↔ 19:14, 7 февраля 2012 (UTC)

  Можно схожим образом оформить статью о чемпионе моего двора по теннису, сославшись на нашу районную газету.--Эндрю Мартин 19:23, 7 февраля 2012 (UTC)

  Зря вы думаете, что районные газеты пишут чушь. Да, там может быть короткая заметка о районном чемпионате. Но этого как раз на значимость не хватит. AndyVolykhov ^↔ 13:56, 9 февраля 2012 (UTC)

• А меня смущает фраза "или других стран". Очевидно, что чемпион Андорры в каком-либо виде спорта - это по значимости не то же самое, что чемпион Испании или любой другой крупной страны. Поэтому, даже если ограничить число видов спорта, это не решит полностью проблему значимости. На мой взгляд, имеет смысл исходить из полноты освещения в независимых АИ. --Emaus 15:59, 7 февраля 2012 (UTC)

  Ну, то, что нам недоступна спортивная пресса Андорры, не значит, что в ней не освещаются национальные чемпионаты. --Deinocheirus 17:36, 7 февраля 2012 (UTC)

• Другое предложение: заменить фразу по всем видам спорта, фразой по наиболее популярным видам спорта, как в том же правиле чуть ниже. --Sasha Krotov 05:55, 8 февраля 2012 (UTC)
  • ... и в результате мы получим гору флейма относительно того, какие виды спорта считать "наиболее популярными". --Grig_siren 07:41, 8 февраля 2012 (UTC)
• А чемпион мира по плеванию вишнёвыми косточками всё равно значим, т.к. статья о нём появилась раньше чем новая редакция правил. Никто не имеет права удалить. dima 09:20, 8 февраля 2012 (UTC)

  У нас обычно правила имеют обратную силу.-- ShinePhantom ^(обс) 09:32, 8 февраля 2012 (UTC)

  К счастью пока такой статьи нет. Это просто пример, что при наличии АИ это правило даёт значимость чемпиону по любому, даже самому редкому виду спорта, за отсутствием единого определения что является видом спорта.--Михаил Круглов 12:34, 8 февраля 2012 (UTC)

  Странная позиция у ряда коллег, что «спор ни о чём». Ещё как о чём. И необходимо выработать критерии значимости видов спорта (а соответственно и спортсменов), с тем, чтобы не ограничиваться только реестром, но и не обходя его. Критерии можно предложить следующие:

Безусловная значимость: Запись о спорте во Всероссийском реестре.

Дополнительные критерии (для тех видов, что не включены в реестр)

1. Наличие единой международной или в отдельных случаях единой национальной федерации. Для тех видов спорта, чья значимость сомнений не вызывает - возможно наличие нескольких федераций;
2. Наличие одинаковых правил во всех странах (естественно, в тех, где занимаются им) и одинаковых дисциплин в рамках спорта;
3. Постоянно и системно проводимые соревнования под эгидой федерации.

Можно ещё что-то придумать, я думаю. Иначе будет разброд и шатание. Недавно я спорил по поводу удаления некоего «моржа», чемпиона мира по зимнему плаванию. Ну там, будем считать, он более или менее по ВП:ОКЗ проходит, однако извините, что это за спорт, где сегодня плавают на 100 метров, завтра на 150, послезавтра на столько, сколько смогли прорубить прорубь? Что это за спорт, когда время нахождения в воде засекается то в 10-градусной, то в 2-х? И что, завтра Википедия будет полна чемпионов по плаванию в холодной воде на 100, 150, 200, 346, 843 метра? А если добавить к ним чемпионов на 100 метров в воде 2 градуса, на 100 метров в воде 3 градуса? А вспомнить количество различных видов каратэ? Их ведь уже сотни, какие-то признаны, какие-то на уровне школьного подвала. Не говорю уже о чемпионам по вишнёвым косточкам, на самом деле. --Шнапс 09:11, 10 февраля 2012 (UTC)

• Да почему именно во Всероссийском реестре? Сколько раз уже повторено: это не российский, а русский раздел, у российских инстанций никаких преимуществ быть не должно (в особенности учитывая известные особенности деятельности административных органов в этой стране). --Deinocheirus 16:57, 10 февраля 2012 (UTC)

  Потому что от чего-то надо отталкиваться. При этом отметьте, что отсутствие в реестре не ставит крест на виде спорта. --Шнапс 10:51, 11 февраля 2012 (UTC)

  Думаю, что отталкиваться лучше всё-таки от международных организаций (например, SportAccord), а ВРВС оставить в качестве вспомогательного критерия. Если дело дойдёт до реального обсуждения правила, можно будет составить сравнительную табличку, поскольку пересечение неполное — например, в ВРВС нет кендо и пелоты, а в «Спорт-Аккор» не входят федерации таких видов, как армейский рукопашный бой или капоэйра. --Deinocheirus 13:09, 11 февраля 2012 (UTC)

Итог

Спасибо всем за комментарии. Предлагаю обсудить подготовку вопроса в отдельной теме.--Михаил Круглов 11:04, 19 февраля 2012 (UTC)

О превентивной стабилизации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В Википедии сложилась традиция превентивно стабилизировать все хорошие и избранные статьи. Мне кажется такая практика противоречит открытости Википедии — каждый участник, внося любые изменения видит изменения прямо сейчас и этот позитивный вклад (будем предполагать добрые намерения) увидит любой, перейдя на эту страницу. Фактически складывается ситуация, при которой для "простых смертных" не особо качественные статьи править можно без проблем, а вот хорошие править хоть и можно, но после одобрения "высших чинов", а до тех пор будет изменение лежать в специальной вкладке, от глаз подальше. О том же говорится и в Заявлении Джимбо: «"Вы можете редактировать эту страницу прямо сейчас" — фундаментальная проверка на всё, что мы делаем. Мы должны уважать этот принцип как неприкосновенный.». Безусловно, как мера против реального вандализма стабилизация хорошо, но «Любые меры предосторожности сообщества для защиты от реальных вандалов (а такие вандалы действительно существуют и наносят нам ущерб), должны применяться на основании строгой и максимально точной проверки». Резюмируя, мне кажется, что стабилизация должна применяться к статьям, в которых происходит хоть сколь нибудь массовый вандализм или есть реальные предпосылки такового. Хотелось бы услышать мнение сообщества --Bau 15:19, 5 февраля 2012 (UTC)

• Да вы почитаете, наконец, правила, и разберетесь в механизме? Во-первых, для участников стабилизация никак ничему не мешает, ибо она влияет на отображение страниц для анонимов, а не участников. Во-вторых, она вообще не мешает править статью. Никак. В-третьих, ХС и ИС как раз и являются объектов внимания со стороны вандалов, так как они сначала бывают на главной, а затем все равно обладают намного большим количеством посетителей, чем прочие. -- ShinePhantom ^(обс) 15:25, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Вы просто делаете вид, что не понимаете, о чём идёт речь. _4kim 15:29, 5 февраля 2012 (UTC)

    Это вы реально не понимаете ситуацию. -- ShinePhantom ^(обс) 15:34, 5 февраля 2012 (UTC)

    Может, Вы знаете, где искать эти правила о механизме? -- Kuimov 10:41, 6 февраля 2012 (UTC)

    ВП:Стабилизация. Участник с трёхлетним вики-стажем не знает такого известного правила, ой-вей. — Ole Yves, 12:05, 6 февраля 2012 (UTC)

    Спасибо, это знаю, но не удовлетворен (см. ниже). -- Kuimov 12:08, 6 февраля 2012 (UTC)

  • Во-первых, анонимы, пишущие статьи, такие же участники, не отделяйте их от сообщества. Во-вторых, я прекрасно понимаю механизм. Если приходит анонимный участник, например, вносит правку в хорошую статью, через секунду на эту же страницу приходит аноним-читатель и он видит статью без этой правки. Да, есть вкладка, "тыкнув" на которую он увидит статью с этой правкой, но он вполне может и не знать вообще что такое есть (кнопочек-то разных вокруг много). И читает он то, что он видит --Bau 15:43, 5 февраля 2012 (UTC)

    ...какую-нибудь полную ахинею, которую минуту назад внес вандал. А потом рассказывает знакомым, какого бреда начитался в Википедии... Dmitry89 17:37, 5 февраля 2012 (UTC)

    угу, любимое занятие клиентов Башорга.-- ShinePhantom ^(обс) 17:43, 5 февраля 2012 (UTC)

    Да ладно :) На главную Баша попало не так уж много "шуток" про "какой бред я прочитал в Википедии". --askarmuk (обс.) 20:06, 5 февраля 2012 (UTC)

    Зато в бездне их дофига :)-- ShinePhantom ^(обс) 06:06, 6 февраля 2012 (UTC)

    Я догадывался. Но бездна на то и бездна, чтобы собирать все подряд вообще. Имхо, читатели бездны либо уже поняли, что скрывается за "в Википеди пишут бред", либо одно и то же им уже надоело. --askarmuk (обс.) 07:20, 6 февраля 2012 (UTC)

• Да, я согласен с Вами. Не так давно была ситуация: добросовестная участница месяцами редактировала Антидепрессанты, а потом заметила, что все её правки идут "в про запас". Почему? А статью «стабилизировали», как «хорошую», а потом никто из патрулирующих не удосуживался смотреть, что там делается. Каково? _4kim 15:49, 5 февраля 2012 (UTC)
• Стабилизация — абсолютно верное решение. Потому что несмотря на всю открытость, Википедия — не забор. Я поддерживаю расширение практики стабилизации на все качественные, популярные и вандалоопасные статьи.--Pessimist 16:42, 5 февраля 2012 (UTC)
• Если кто-то пропустил начало, тут на этот счет уже тоже несколько мнений высказано. Стабилизация ИС и ХС оправдана хотя бы потому, что свежеизбранные ИС и ХС помещают на заглавной странице, что и является предпосылкой к возможному вандализму случайных посетителей. Топик-стартеры, как заметил ShinePhantom, похоже действительно не до конца разобрались в ситуации. Dmitry89 17:13, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Дим! Я стараюсь быть конструктивным. Может быть, для таких статей (если нет обоснованных подозрений на особую вандалоопасность) делать стабилизацию ограниченной по времени? _4kim 17:20, 5 февраля 2012 (UTC)

    Согласитесь, что такое предложение уже более конструктивно, чем говорить о том, что стабилизации вообще не нужна и ущемляет чьи-то права. То, что ИС и ХС бессрочно на стабилизации, вероятно действительно некоторая перестраховка, без которой можно и обойтись, так что коррекцию текущей практики в сторону конкретизации периода стабилизации я могу поддержать. Dmitry89 17:35, 5 февраля 2012 (UTC)

    Тогда, наверное, следует спросить у проекта "Качество", какие статьи (как, например, СОВР), действительно являются бессрочно-вандалоопасными? То есть, как их дифференциировать. Или они сходу все за бессрочность? =( _4kim 10:51, 6 февраля 2012 (UTC)

    • Нет, ограниченной по времени нет смысла по той простой причине, что по прошествии времени статья не теряет статус, а значит, остаётся повышенная посещаемость. Снимать только в случае снятия статуса. MaxBioHazard 20:26, 5 февраля 2012 (UTC)
• Кстати, в самом прогрессивном разделе - девики, все статьи стабилизированы. И ничего, не противоречит заветам Джимбо, а в итоге вандализмом вообще нет смысла заниматься. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Для хороших и избранных статей в английском разделе вообще установлена полузащита. Абсолютная свобода редактирования - утопия, правки анонимов и так откатывают, поскольку в большинстве случаев аноним - это прежде всего вредитель. --Christian Valentine 21:11, 6 февраля 2012 (UTC)

    В английском разделе качество даже обычных статей в среднем не сопоставимо с нашим. Там есть чем дорожить, а у нас даже хорошие статьи в большинстве своем лишаются статуса в течение трех-пяти лет. В англовики нередко чувствуется настоящий авторский профессионализм, а в рувики - преимущественно ЧСВ. -- Kuimov 05:33, 7 февраля 2012 (UTC)

    • Это, судя по всему, заявление из того разряда, что и выше - то есть не обоснованное ничем. Давайте вы будете минимально изучать проблему перед тем как делать далеко идущие выводы и представлять вместе с какими-нибудь доказательствами. Pessimist 06:36, 7 февраля 2012 (UTC)

      Почему-то, те статьи, что я читал в английском разделе как раз таки качеством не блещут, в отличие от ряда наших (за все говорить не берусь). --Christian Valentine 18:24, 7 февраля 2012 (UTC)

      А я вот несколько лет менял препаршивые статьи рувики на переводы приличных английских статей. Надеюсь, они кому-нибудь пригодятся. -- Kuimov 19:53, 7 февраля 2012 (UTC)

      Насчет лишения ХС статуса - см. Википедия:Список хороших статей, а про ЧСВ - перечитайте собственные посты . -- Kuimov 08:09, 7 февраля 2012 (UTC)

      Приведённая вами ссылка как обычно не подтверждает приведённый вами тезис о сравнительном качестве рувики и англовики. И напоминаю вам, что следующее нарушение ВП:ЭП приведёт вас к блокировке.--Pessimist 09:33, 7 февраля 2012 (UTC)

      Что касается лишения ХС статуса - то за последние три года таких статей три. За весь 2011 - ни одной из почти 400. Засим прошу читать собственные ссылки перед тем как предлагать их в качестве обоснования к чему бы то ни было.--Pessimist 09:44, 7 февраля 2012 (UTC)

      Дык пять лет-то еще не прошло -- Kuimov 09:59, 7 февраля 2012 (UTC)

      • Итерация номер Х: отставание в патрулировании по этим статьям максимум год. Pessimist 10:21, 7 февраля 2012 (UTC)

  • Но там отставание самых старых не более нескольких часов/суток, а у нас 5 лет. MaxBioHazard 20:26, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Это проблема не со стабилизщацией, а с непатрулированием. -- ShinePhantom ^(обс) 20:58, 5 февраля 2012 (UTC)
    • 5 лет это отставание первичного патрулирования с учётом помощи бота по автопатрулированию некоторого вклада, а не стабилизированных статей. Vlsergey 08:33, 6 февраля 2012 (UTC)
• Мне кажется, что стабилизация - очень полезная вещь, но она становится вредной, когда статью не патрулируют слишком долго. Предлагаю в таком случае компромиссный вариант - снимать стабилизацию со статьи ботом, если отставание в проверке правок в ней достигло, скажем, месяца или двух. AndyVolykhov ^↔ 20:28, 5 февраля 2012 (UTC)

Разумно, но за вычетом ХС, ИС и списка наиболее популярных/вандалоопасных. Pessimist 20:31, 5 февраля 2012 (UTC)

Вот, эта идея заслуживает внимания. -- ShinePhantom ^(обс) 20:58, 5 февраля 2012 (UTC)

А нельзя ли этим ботом делать список стабилизированных непатрулированных статей, отсортированный по дате наиболее ранней непатрулированной правки? Вообще хотелось бы понять, каков масштаб обсуждаемой проблемы. Андрей Романенко 21:06, 5 февраля 2012 (UTC)

Кстати да, я бы предложил проводить такую работу в два этапа - сначала отбирать их в категорию (скажем месяц непатрулированых), а если еще за месяц никто не отпатрулил - снимать стабилизацию. Pessimist 21:09, 5 февраля 2012 (UTC)

Вот этот список. MaxBioHazard 02:02, 6 февраля 2012 (UTC)

Две сотни статей с отставанием больше недели. Не так страшен чёрт как его намалевали. Pessimist 06:17, 6 февраля 2012 (UTC)

Статья История США не патрулировалась с ноября 2010 г., а в представленном списке ее нет. Как это понимать? -- Kuimov 06:45, 6 февраля 2012 (UTC)

Как тот факт, что она не стабилизирована. Pessimist 06:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Ув. Пессимист, Вам кажется пора менять ник -- Kuimov 08:13, 6 февраля 2012 (UTC)

С ником у меня все в порядке, просто меня печалят прямо противоположные проблемы — рост объёмов неконтролируемого хлама под соусом «написания энциклопедии»…--Pessimist 08:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Возвращаясь к списку, с ним явно что-то не так. Но в таком варианте он дает более верную картину: тысячи "стабильных" страниц, в значительной части низкого качества, ожидающих патрулирования в течение более года. -- Kuimov 08:30, 6 февраля 2012 (UTC)

И сколько из них стабилизированных? Vlsergey 08:34, 6 февраля 2012 (UTC)

Все, сами посмотрите. -- Kuimov 08:36, 6 февраля 2012 (UTC)

Проверьте, что-ли, перед тем как отвечать. Вот Вам более правильный список. Там, где есть pending_since -- как раз показывает задержку. В первых 500 нигде более чем с начала года задержки нет. Vlsergey 08:41, 6 февраля 2012 (UTC)

Извините, но Ваш "более правильный список" я не понимаю. В чем неправильность моего? Я специально прошел по нескольким ссылкам и убедился, что там солидные задержки (хотя и не всегда совпадающие с кол-вом дней в списке). -- Kuimov 08:50, 6 февраля 2012 (UTC)

Вы перепутали понятия "стабильная" и "стабилизированная". Стабильная - это отпатрулированная либо выверенная (хотя бы в одной версии, необязательно в последней), стабилизированная - это та, в которой анонимам не показываются непатрулированные правки. Для показа стабилизированных надо поставить галочку "Стабильная версия по умолчанию". MaxBioHazard 08:56, 6 февраля 2012 (UTC)

В Вашем списке вовсе не стабилизированные статьи, а все подряд, в том числе с первичным ботопатрулированием (что вообще за отставание некорректно считать). Мадсен (пулемёт), Украинский готический портал, Минимализм (дизайн) -- первые три из Вашего списка -- не стабилизированы. Vlsergey 08:57, 6 февраля 2012 (UTC)

Для Вашей ссылки нужно дописать «stable=1»: тыц. Остаётся не более 300 статей, большая часть из которых имеет отставание не более месяца. Vlsergey 08:59, 6 февраля 2012 (UTC)

Не знаю, как Вы уменьшаете проблему, но от Вашей (ИМХО, неправильной) оценки ее реальные масштабы не уменьшаются. В Вашей программе что-то не работает. Может мы по-разному понимаем "стабилизацию"? Вот Мадсен (пулемёт): Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 24 октября 2009; проверки требуют 44 правки. Стабильная версия не менялась с от 2009 г. Что не так?. -- Kuimov 09:02, 6 февраля 2012 (UTC)

Здесь просто обсуждается другая проблема.--Pessimist 09:05, 6 февраля 2012 (UTC)

Вы хотите сказать, что анонимы видят не то, что я? Ну, я не аноним, мне трудно поставить себя на его место. И от этих заморочек с разницей между "стабильная и "стабилизированная" как-то не становится легче. Вы запрашиваете у сообщества разрешение на изменение программ, что кому показывать? -- Kuimov 09:08, 6 февраля 2012 (UTC)

Эти статьи не стабилизированы, это означает, что анонимам в них по умолчанию показывается последняя версия. MaxBioHazard 09:11, 6 февраля 2012 (UTC)

Это не ответ на вопрос, не слишком ли много на себя берут системные операторы. -- Kuimov 09:13, 6 февраля 2012 (UTC)

Не понимаю, о чём вы. MaxBioHazard 09:17, 6 февраля 2012 (UTC)

Попробую объяснить. Есть вики-сообщество, которое пишет статьи и устанавливает правила (настолько, насколько Джимбо делегирует сообществу такое право), и есть системные операторы, которые обслуживают программное обеспечение (опять-таки, настолько, насколько Джимбо это заказывает или допускает). Если операторы пытаются делать что-то, что им не разрешали Джимбо и сообщество, то это как хвост пытается вилять собакой. Кто решает, какие статьи показывать анонимам по умолчанию, и по каким принципам принимаются такие решения? Почему анонимам показывают не те версии, что остальным пользователям, и как это согласуется с правилом ВП:ВСЕ? Если "стабилизированные" - это не все стабильные версии, то какая часть? Где это прописано в правилах -- Kuimov 09:27, 6 февраля 2012 (UTC)

Уже в этом обсуждении упомянуто, что вся девики стабилизирована - следовательно заветам Джимбо сие явно не противоречит. По стабилизации в рувики была тонна обсуждений. Pessimist 09:31, 6 февраля 2012 (UTC)

Мы некоторые важные правила годами обсуждаем, а принять никак не можем. Я ведь не об обсуждениях спрашивал, а о консенсусе. -- Kuimov 09:35, 6 февраля 2012 (UTC)

И итоги тоже были, лень искать... --Pessimist 09:44, 6 февраля 2012 (UTC)

по каким принципам принимаются такие решения? - сообществом каждого раздела, наше так решило. Стабилизация (являющаяся частью механизма патрулирования) никак не противоречит политике Фонда, иначе она не появилась бы в движке. Кто решает, какие статьи показывать анонимам по умолчанию - те же, кто принимает решения о защите статей, или о блокировках участников, ничего удивительного. Почему анонимам показывают не те версии, что остальным пользователям - для обеспечения качества, чтобы выводилось меньше бреда. как это согласуется с правилом ВП:ВСЕ- не понимаю, при чём тут ВП:ВСЕ. Всего стабилизированных страниц около 250 (видно в вышеприведённом списке) около 1 000 +/- пара сотен. MaxBioHazard 10:05, 6 февраля 2012 (UTC)

Иными словами, сейчас все остается на произвол администратора. Спасибо, ответ, в контексте предложения о введении спецфлага, не самый приятный, но зато честный. -- Kuimov 10:30, 6 февраля 2012 (UTC)

Есть критерии - например, избранная статья или частый вандализм. Насколько частый - ну тут да, "произвол" администратора. А вы как предлагаете ? MaxBioHazard 10:45, 6 февраля 2012 (UTC)

• Есть методика определения эпидемического порога. Можно заставить админа считать :) Но лучше - на произвол. --Van Helsing 10:52, 6 февраля 2012 (UTC)

«мне трудно поставить себя на его место» — элементарно. Разлогинились — и вы аноним. Залогинились — и опять Kuimov. А если лень залогиниваться/разлогиниваться - просто тыкаете в стабильную версию. Но если у вас стоят некие персональные настройки показа, то только разлогином. --Pessimist 09:26, 6 февраля 2012 (UTC)

Как только что выяснилось, "стабильная" и "стабилизированная" - это не одно и то же. -- Kuimov 09:37, 6 февраля 2012 (UTC)

Стабилизированной может быть статья, стабильной - версия. При стабилизации статьи анонимам показывается последняя стабильная (отпатрулированная или выверенная) версия. Объясняю в десятый раз... MaxBioHazard 10:05, 6 февраля 2012 (UTC)

А вот если бы было правило, достаточно было бы дать ссылку. Kuimov 10:30, 6 февраля 2012 (UTC)

ВП:ПАТ. --Pessimist 11:14, 6 февраля 2012 (UTC)

Там разница между стабильной версией и стабилизированной статьей оговорена не слишком отчетливо, и даже само определение стабильной версии я не нашел. Такое впечатление, что под страницей иногда понимается статья, а иногда - версия. -- Kuimov 11:26, 6 февраля 2012 (UTC)

Там всё нормально оговорено. Если вы чего-то недопоняли - задайте вопрос на соответствующем форуме.--Pessimist 11:50, 6 февраля 2012 (UTC)

• Ну, я все-таки хотел бы получить ответы на свои вопросы о процессе принятия решений по стабилизации, но по поводу предложения о снятии стабилизации по истечении разумного срока (скажем, месяц) - в любом случае поддерживаю. Стабилизация без контроля - это стабилизация низкого качества, а кому это надо? Даже если статья была "избранной" на уровне детского сада, какой рувики видится сейчас, то для уровня хотя бы средней школы - это уже смешно. А рувики из коротких штанишек еще расти и расти. -- Kuimov 09:50, 6 февраля 2012 (UTC)

Представление, что после избрания статья правками анонимов непременно улучшается вырастая из детского сада до уровня средней школы, является сильно искажающим реальность. По крайней мере по моим ИС и ХС ситуация строго обратная — большинство анонимных правок — хлам и вандализм. А о кардинальном улучшении говорить просто смешно. Pessimist 10:00, 6 февраля 2012 (UTC)

Во-первых, ВП:ВСЕ не видит разницы между зарегистрированными участниками и анонимами. Во-вторых, борьба с хаосом - излюбленный предлог диктаторов и узурпаторов, стремящихся к бесконтрольной, т.е. беззаконной власти. На самом же деле порядок с беззаконием не дружит. Не знаю, какие свои ИС и ХС Вы имеете ввиду, а по приведенному выше примеру статьи История США нетрудно увидеть, насколько стабильная версия (хорошо хоть не "стабилизированная") хуже текущей. И это не исключение, а скорее правило. -- Kuimov 10:08, 6 февраля 2012 (UTC)

ВП:ВСЕ не видит разницы, а ВП:ПАТ - видит. Ваше теоретизирование, как я уже писал выше, ничего общего с реальной практикой не имеет, учитывая тот факт, что вы кроме прочего все время путаетесь в понятиях. В данном случае - пытаясь критиковать практику стабилизации хороших/избранных статей с опорой на пример статьи, которая не является ни хорошей/избранной, ни стабилизированной. --Pessimist 10:59, 6 февраля 2012 (UTC)

Было бы все хорошо и понятно - не было бы и путаницы в понятиях. Теоретизируете Вы, а я до сих пор только статьи правил, которые годами не патрулируются, и никому нет дела, что качество "стабильных вервий" ниже плинтуса. А этих ваших ХС и ИС в Википедии какой процент, чтобы на них вообще внимание обращать? Что они собой представляют кроме предмета чьей-то, э-э, персональной гордости? -- Kuimov 11:31, 6 февраля 2012 (UTC)

Поскольку путаница в понятиях только у вас - то не следует переносить эту проблему на Виикпедию. Читайте правила, для прочего есть ВП:Форум/Вопросы. Теоретизированием я назвал ваши разговоры о "диктаторах", которые разумеется не имеют отношения к редактированию статей. Предлагаю не меряться опытом редактирования - проиграете. Если у вас есть другая система оценик качества нежели ХС и ИС - предъявите её. Нет - не вижу повода для критики. Здесь, как уже неоднократно сказано выше обсуждается конкретный вопрос. Если вы намерены обсуждать что-то другое - например статистику патрулирования - откройте отдельную тему.--Pessimist 11:44, 6 февраля 2012 (UTC)

Не видите, какое отношение имеет мое "теоретизирование" к теме? Хорошо, попробую объяснить. Скажите честно, считаете ли Вы статьи Википедии, хотя бы те же ХС и ИС, последним словом науки, хотя бы современной (не говоря уже о будущей, например, лет через 5 или 10, Википедии сейчас как раз 10)? Сравните качество ранних и поздних версий статей, существовавших здесь, скажем, лет пять. Тренд ясен? Теперь представьте, как будут смотреться современные версии статей на фоне тех, которые могут быть созданы еще через 10 лет? И представьте, как будут выглядеть те их авторы, которые законсервируют свои статьи на этот срок, препятствуя их дальнейшему развитию. Если, конечно, правила (например, ВП:5С: " ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью") им это позволят. И это Вы называете "превентивная стабилизация", а я - произвол и беззаконие. -- Kuimov 11:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Поскольку ни одна стабилизированная статья не имеет задержки в патрулировании более 300 с небольшим дней и всего полтора десятка задержаны на срок более полугода, то рассуждение о сроках 5-10 и более лет применительно к данной теме не имеет смысла. Рассуждение о некоем "одном участнике" при наличии более чем 900 патрулирующих и ещ> большего числа автпатрулируемых я также считаю лишенным смысла. Рассуждение о «беззаконии» применительно к действующему уже более года правилу - ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 12:11, 6 февраля 2012 (UTC)

Ситуация со списком стабилизированных статей тоже не постоянна и может меняться. Если сейчас их всего около 1000, то при дальнейшем росте проекта, количество стабилизированных статей тоже может увеличиваться, так же как и сроки задержки с их патрулированием. Автоматическое снятие режима стабилизации по истечении фиксированного срока решает эту проблему. Про "одного участника" я не понял, что Вы хотите сказать. -- Kuimov 12:17, 6 февраля 2012 (UTC)

Про одного участника вы цитировали 5С. Все в этом проекте может поменяться. Когда вам удастся со статистикой в руках показать, что стабилизация принсит больше вреда чем пользы - будет повод пересмотреть правило. Пока вы вместо статистики опираетесь на рассуждения о "диктаторах", "операторах" и "беззаконии" - шансов на пересмотр правила не будет. Потому что наша цель - не демократия, а создание энциклопедии. --Pessimist 12:26, 6 февраля 2012 (UTC)

Правильно ли я понял, что Вы рассчитываете на изменение ВП:5С? Я-то ни о каком пересмотре правил не говорил. -- Kuimov 12:28, 6 февраля 2012 (UTC)

Я всего лишь указал, что цитируемый вами фрагмент 5С к данной ситуации никак не относится. Если правило ВП:ПАТ не следует пересматривать - тогда я вообще не понимаю чего вы добиваетесь в этой дискуссии. Либо это правило вполне адекватное ситуации - и дискутировать можно лишь о его нарушениях, которых пока никто не привел. Дибо кто-то считаете, что оно вредное и не соответствует потребностям создания энциклопедии - тогда нужно привести доказательства такого взгляда с опорой на статистику. Pessimist 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)

Да, мы явно перестали понимать друг друга. Я привел цитату из ВП:5С, чтобы показать, что длительная произвольная консервация статей незаконна, она противоречит фундаментальному правилу. Если сейчас "стабилизация" де-факто практикуется администраторами, без ссылок на какое-либо правило, регулирующее правила и длительность стабилизации (ВП:ПАТ отдает это на произвол администратора), то это неправильно. Правила должны хотя бы ограничить длительность стабилизации. -- Kuimov 12:44, 6 февраля 2012 (UTC)

У вас ошибка в логике, поскольку "стабилизация" никак не равно "произвольная консервация". Соответственно и вывод некорректный. Ваша цитата из 5С вообще касалась исключительно ВП:СОС, а здесь обсуждается совсем другой вопрос. Уже трижды выше указано, что вся девики стабилизирована бессрочно. Очевидно, что базовым принципам это не противоречит. Pessimist 12:47, 6 февраля 2012 (UTC)

Вы снова не поняли. Согласно ВП:ПАТ при стабилизации для незарегистрированных и даже новых участников, т.е. большинства читателей (которые не писатели), "отображается последняя патрулированная версия", а она, как видно из статистики, может не меняться долгие годы. По-Вашему, это не есть консервация? Более того, то же правило упоминает о возможности злоупотреблений при стабилизации со стороны патрулирующих, за что их следует (если удастся доказать вину) лишать флага. Налагать бессрочную (т.к. сроки не оговорены) стабилизацию могут администраторы, если по их мнению существует высокая вероятность вандализма (а как это определить при превентивной стабилизации? понятно, что произвольной оценкой) или если статья - ХС/ИС. Но ведь через 5 лет она уже может быть и не столь хороша или вовсе устареть! А всем, извините, пофиг. Пример девики Вам не поможет, там патрулирование в течение суток, а не через долгие годы, как у нас. -- Kuimov 13:05, 6 февраля 2012 (UTC)

«как видно из статистики, может не меняться долгие годы» — для начала надо собрать реальную статистику и правильно её проинтерпретировать. Например, в статистике нужно приравнивать единственное патрулирование ботом Secretary (было такое) к отсутствию первичного патрулирования. Это раз. Второе — нельзя безоглядно переносить статистику времени существенного отсутствия первичного патрулирования на желаемую и достижимую ситуацию, когда будет первично отпатрулировано 99 % статей. В третьих, от Вас просили пример, когда за максимальное время вторичного непатрулирования (а сейчас по стабильным статьям это 1 год, но никак ни «долгие годы») хорошая или избранная статья существенно изменилось (уже будучи хорошей или избранной). Без такого примера это остаётся неконструктивным теоретизированием. Vlsergey 14:22, 6 февраля 2012 (UTC)

А почему, собственно? Разве для администратора, налагающего стабилизацию, есть какая-то разница между "первичным" и "вторичным" патрулированием или тем, кто его производил, бот или живой участник? И почему Вы склонны выдавать желаемое за действительное и ждать, когда будет первично отпатрулировано 99% статей? Стабилизация тоже откладывается до этого момента, или ее уже сейчас можно накладывать? А если никогда не будет отпатрулировано 99% статей, что тогда? Не будет стабилизаций, или будет тотальная консервация? А год - это такой незначительный срок? А 5 лет, по Вашему, - значительный или тоже не очень? А 10? -- Kuimov 14:43, 6 февраля 2012 (UTC)

Вам не кажется, что вы высосали проблему из пальца? Какая консервация? О чем вы, о том, что для крайне малого числа статей (меньше 0,5%) для некоторых групп читателей поменялся порядок двух вкладок на странице? Все. И это при том, что единственная альтернатива - это полузащита, когда эти группы читателей вообще не смогут стать писателями в этих статьях. -- ShinePhantom ^(обс) 14:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Нет, не кажется. Обсуждаемая альтернатива - не полузащита, а стабилизация на определенный срок (предлагается месяц) вместо бессрочной как сейчас. Пример, который Вы просили, при столь жестких (зачем?) рамках, мне искать, откровенно говоря, лень, но вот навскидку: статья НХЛ в сезоне 2005/2006, избрана в сентябре 2006, патрулировалась лишь однажды, в июле 2010, смотрите сами, насколько существенно она за это время изменилась. Вроде бы, это несколько больше, чем порядок двух вкладок. -- Kuimov 15:10, 6 февраля 2012 (UTC)

Эту статью вовсе никто никогда не стабилизировал, а значит пример опять мимо кассы. -- ShinePhantom ^(обс) 15:20, 6 февраля 2012 (UTC)

А, то есть еще дополнительное условие - непременно из той ныне стабилизированной тысячи! Издеваетесь? Ищите сами. -- Kuimov 16:12, 6 февраля 2012 (UTC)

Попробуйте хотя бы теперь прочесть тему обсуждения - она в заголовке.--Pessimist 17:03, 6 февраля 2012 (UTC)

А Вы посмотрите в словаре, что значит слово "превентивная". -- Kuimov 18:15, 6 февраля 2012 (UTC)

Посмотрел — и ничего, что позволило обсуждать здесь что-либо, кроме стабилизированных статей, не обнаружил. Pessimist 18:38, 6 февраля 2012 (UTC)

• Стабилизировать нужно только завершённые статьи. Хорошие и избранные статьи не обязательно являются завершёнными. Стабилизация не противоречит принципу открытости Википедии: если статья является завершённой, то Википедия (силами сообщества редакторов) достигла своей цели в отношении данной статьи. Следовательно, для того, чтобы что-то стабилизировать, нужно сначала сие завершить. --OZH 08:54, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Завершённых статей у нас вообще не существует. MaxBioHazard 08:56, 6 февраля 2012 (UTC)
    • А мы, вообще-то, зачем работаем? Чтобы что-то сделать и предъявить (как) конечный результат. --OZH 09:14, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Если вы найдете в каких-либо правилах или даже обсуждениях что-то о сроках сдачи «конечного результата» - я буду признателен. Конечного результата в Википедии не существует. Есть лишь движение к недостижимому идеалу. Pessimist 09:35, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Да-да. Цель Википедии — постоянное создавание энциклопедии. Язык — это процесс. Работаем не для результата. Я понял. ;-) ;-/ :-( --OZH 09:43, 6 февраля 2012 (UTC)
          • Пределу совершенства нет. Но статусные статьи имеют некоторую завершённость, иначе они статус не получат. Например, статьи, которые я доводил до статуса избранной, в принципе доработать можно, но эти доработки будут незначительны и носить больше уточняющий и стилистический характер.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:10, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Как относительно завершённые (в смысле кардинальных изменений не требуется и не планируется) рассматриваются ХС и ИС - потому они стабилизируется все. Pessimist 09:07, 6 февраля 2012 (UTC)
• Возможно, стоит создать гаджет, подсвечивающий стабилизированные страницы в списках наблюдения патрулирующих. Предложение об автоматическом снятии стабилизации с длительно непатрулированных статей также поддерживаю. -- Алексей Ладынин 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Против автоматического снятия стабилизации - ничто не мешает организвать флеш-моб с целью снятия стабилизации статьи (Idot 14:40, 6 февраля 2012 (UTC))
• даже на Лурке на подобные статьи вешают:

  Это хорошая, годная статья
  Вы можете помочь уютненькому, если не будете её трогать. Не надо.
  Займитесь лучше чем-нибудь полезным.

  потому что стабилизация таких статей логична и полезна (Idot 14:38, 6 февраля 2012 (UTC))
• Не надо автоматического снятия стабилизации, это абсурд. Если за статьёй много активных наблюдателей, свежие правки быстро патрулируют, а значит и проблемы нет. Если же правки патрулируются медленно, это значит что активных наблюдателей мало, соответственно, вандальные правки там будут висеть долго, что ещё хуже. --DENker 18:13, 6 февраля 2012 (UTC)
• Приведу основные аргументы, почему нужно стабилизировать статусные статьи. Первый: подобные статьи чаще других становятся мишенью для вандализма. Конечно в первую очередь это происходит в то время, когда они висят на Заглавной, но, поскольку подобные статьи часто рассматриваются как лицо Википедии (по крайней мере их чаще показывают как пример качественных статей), то даже кратковременный показ вандальной версии крайне нежелателен. А правки, вносящие искажения, бывают. В качестве примера могу привести статью Пётр I, куда подобное анонимными авторами вносится достаточно регулярно. Альтернатива - ставить статью на полублок, но это отсечёт правки добросовестных анонимных участников. Соответственно, Стабилизация - это более мягкая альтернатива полублоку. Второй аргумент: статусная статья в целом является полной. Понятно, что её можно дорабатывать, но не всегда дополнения улучшают статью. И, с учётом первого аргумента, лучше читателям показывать последнюю отпатрулированную версию. А зарегистрированные пользователи могут видеть ту версию, которую им хочется. Кроме того, я не совсем понял аргументы сторонников снятия стабилизации. «такая практика противоречит открытости Википедии» - анонимный участник по определению обладает гораздо меньшими техническими возможностями, чем зарегистрированные пользователи. И править защищённые статьи он вообще не сможет. При этом статусные статьи патрулируются достаточно быстро, они находятся в списке наблюдения у многих участников. Если какая-то стабилизированная статья неотпатрулирована давно, то это проблема не стабилизации, а показатель недостатка патрулирующих в данной тематике. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:10, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Да. Но Вы принимаете во внимание, что при "стабилизации", в отличие от "полузащиты" нарушаются права не анонимов, а простых не-флаговых участников? (btw, я знаю нескольк вполне достойных и конструктиыных участников, не желающих регистрироваться, отсающихся "анонимными"). _4kim 12:39, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Нет таких прав, которые Википедия обязана кому-либо предоставить, поэтому нет и тех прав, которые были бы нарушены. Что касается участников-анонимов — если им так действительно удобнее, ну чтож, пусть продолжают кушать кактус. Vlsergey 13:13, 7 февраля 2012 (UTC)

      Полноте. Есть права, прописанные в ВП:ВСЕи в 5С. Я должен Вам напомнить? _4kim 13:29, 7 февраля 2012 (UTC)

      • Я больше читатель википедии чем, её редактор. Я в википедии читаю статьи связанные с играми, кино и прочей фигнёй. А вот статьи на серьёзные темы по истории, физике, математике и т.д. я предпочитаю в википедии не смотреть и прибегаю к помощи менее удобных, но надёжных источников информации. Я бы вообще не читал в вики, но в вопросах разной фигни, нету источников качественно превосходящих по надёжности википедию (другие аналогичные проекты). Низкая достоверность информации в Википедии может полностью нивелировать её ценность. Считаю превентивную стабилизацию статей в википедии вполне оправданной. Насколько я могу сидуть некоторые процессы узурпации в вики безусловно есть (масштаб оценивать не берусь), но к данной проблеме они не относятся. Pintg 14:03, 7 февраля 2012 (UTC)

      • Попробуйте напомнить, _4kim. Ваша цитата из правила должна начинаться со слов «каждый участник имеет право на…» и должен быть приведён аргумент, что это право было нарушено с введением стабилизации отдельных статей. Vlsergey 14:08, 7 февраля 2012 (UTC)

        Например: «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее». Согласитесь, это прямо противоречит высказанным выше мнениям? Про анонимов: «Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей.», — а чем занимаются патрулирующие в стабилизированных статьях? _4kim 12:51, 8 февраля 2012 (UTC)

        Работа над статьями состоит в изменении текста статьи — в этом смысле все участники имеют равные права. Более того, данную фразу принято понимать как то, что в процессе поиска консенсуса обладатели флагов не имеют никаких преимуществ — в этом смысле стабилизация также никак не влияет на поиск консенсуса участниками с флагами или без. Vlsergey 13:14, 8 февраля 2012 (UTC)

• Стабилизация необходима. Как говорится в соотвествующих проектах, статусные стати - лучшее что есть в Википедии. Нет ничего страшного в том, что правка будет показываться до проверки ПАТами на другой странице. В сучае крайней необходимости - ВП:ЗКП.--Iluvatar ^обс 21:32, 8 февраля 2012 (UTC)
• Нужно не просто стабилизировать хорошие и избранные статьи, но и изменять режим их редактирования на autoconfirmed. Анонимы в таких статьях все равно никаких сколь бы то ни было полезных правок совершить не могут (а если и могут, то такие участники будут полезнее, если зарегистрируются). --Christian Valentine 20:35, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Этого делать нельзя, т.к. анонимы внесли значительный вклад в ряд ХС (см. Участник:Convallaria majalis/ХС и их авторы), и за последний год 2 ХС написаны ими практически полностью (причём как минимум один из них, т.н. "свободный художник", принципиально не желает регистрироваться). MaxBioHazard 03:50, 10 февраля 2012 (UTC)

    В связи с требованиями к анонимам регистрироваться и т.п. хотел бы пояснить. В России (и не только) политика и карьеризм издавна непопулярны и считаются делом грязным. Участие же в викифорумах, викитворчестве правил и викикарьеризм вполне аналогичны политической деятельности в реале. Поэтому многие участники, активно проявляющие себя как авторы (что, собственно и является основной деятельностью участника), принципиально не желают не только участвовать в форумах, но даже регистрироваться. Хотя лично я зарегистрировался, в форумах до сих пор участвовать избегал, а викикарьеризм не приемлю до сих пор, и даже на викивстречи предпочитаю не ездить, хотя бы и задаром. Не знаю, как вы относитесь к политическим партиям, но наверное вам было бы неприятно, если бы вас теми или иными способами принуждали вступить в одну из них. Надеюсь на понимание. -- Kuimov 08:54, 10 февраля 2012 (UTC)

    «Я не буду получать ИНН, потому что там присутствует число дьявола». Не хотят — пусть не получа не регистрируются. Но такая возможность у всех есть, поэтому вполне логично разделение функционала на анонимов-читателей и зарегистрировавшихся-редакторов. Поэтому аргументацию «это неудобно анонимным редакторам» можно рассматривать только тогда, когда речь идёт о минутных правках или малых изменениях. Когда же речь идёт о серьёзной работе отсутствие регистрации — это сознательное жевание кактуса сознательный выбор участника и в качестве аргумента это просьба не использовать. Проводя аналогию, я сознательно могу закрыть глаза и работать в слепую, но это не означает, что правила Википедии нужно писать из расчёта на редакторов с закрытыми глазами. Vlsergey 09:00, 10 февраля 2012 (UTC)

    Кажется, выше указывали, что Ваши взгляды не соответствуют правилам Википедии (ВП:ВСЕ и ВП:5С). Прошу воздержаться от дальнейшей пропаганды личного мнения. -- Kuimov 09:04, 10 февраля 2012 (UTC)

    Кажется, выше я опроверг это указание. Прошу дальше воздержаться от приведения в заблуждение и переходу на личности. Vlsergey 09:18, 10 февраля 2012 (UTC)

    Ваши опровержения неубедительны. Анонимы - такие же участники, как и все остальные, правила на это ясно указывают, и Вы не имеете права их сознательно в чем-либо ущемлять, если не доказана какая-либо конкретная вина конкретно кого-либо из них, всего-лишь по признаку регистрации. Администраторов тоже многие не любят, но это не значит, что надо всех администраторов обвинять в нарушении правил, если их нарушает лишь один из них. -- Kuimov 09:23, 10 февраля 2012 (UTC)

    Во-первых, я их не предлагал ущемлять, я лишь обратил внимание, что нельзя писать правила исходя из предположения, что анонимы обязаны иметь все те же удобства в обсуждении текстов статей и поиске консенсуса, как и зарегистрировавшиеся редакторы. Во-вторых, "аноним" - это статус учётной записи, а не участника. Никто не запрещает участнику зарегистрироваться, а, следовательно, любые ограничения на учётные записи a.k.a. IP-адреса следует относить к техническим, а не "политическим". Любой аноним имеет возможность зарегистрироваться и воспользоваться теми удобствами, что обладает зарегистрировавшийся участник. Отказ от регистрации - это сознательный отказ от подобных удобств, отказ от анонимизации (парадоксально, но факт: степень анонимности зарегистрированных выше, чем анонимов), отказ от списка наблюдения и так далее. Что нельзя забывать, так это то, что и аноним, и зарегистрированный участник, и администратор - все они обладают одинаковым статусом при работе над текстом статей, при поиске консенсуса, при выдвижении аргументов. Однако правка статьи после нахождения консенсуса уже будет является технической мерой -- и как раз технические задачи могут быть делегированы только, например, администраторам или только, например, зарегистрированным и автоподтвердённым участникам. В-третьих, отдельно замечу, что я против ограничения ХС и ИС на уровне autoconfirmed, но я не вижу никаких противоречий с базовыми принципами Википедии если эти ограничения будут введены. Vlsergey 09:34, 10 февраля 2012 (UTC)

    В англоязычной традиции есть удобное отделение прав от привилегий. Права должны быть равными, а привилегии - нет. Однако любые привилегии имеют какую-то цену, и неудивительно, что не все хотят или могут эту цену платить. Когда Вы говорите о "минутных правках" или "серьезной работе", Вы по сути отказываете анонимам в серьезной работе, что неправильно, т.к. серьезной работой в Википедии можно заниматься и без каких-либо привилегий, она специально была так спроектирована. Если Вы склонны называть серьезной работой лишь, например, администраторскую деятельность, которая без привилегий невозможна, - это Ваши личные взгляды, в правилах этого нет, и другие с Вами вправе не соглашаться, но и спорить об этом смысла нет. Если же Вы склонны еще и к ограничению прав анонимов в работе над статьями - это уже прямое нарушение правил, и в дискуссии о стабилизации отследить соблюдение прав всех участников (включая анонимов) совсем не лишне. -- Kuimov 09:51, 10 февраля 2012 (UTC)

    Регистрация бесплатна и не требует затрат времени, в отличие от получения каких-либо флагов. Каждый изначально имеет право на регистрацию => требования регистрации не является нарушением прав. Vlsergey 10:03, 10 февраля 2012 (UTC)

    Является. То, что Вам кажется бесплатным, для других людей может иметь какую-то цену, например, противоречит их нравственным или религиозным убеждениям. Не все оценивается в деньгах. Если бы законодатель (правила) предусматривали обязательную регистрацию, ее можно было бы требовать, но если правила, напротив, предусматривают равные права для зарегистрированных и незарегистрированных участников, требуя регистрацию, Вы можете превысить свои полномочия. -- Kuimov 10:25, 10 февраля 2012 (UTC)

    1. Если моим религиозным убеждениям противоречит использование буквы «Ю», это не означает, что других это должно волновать. Или предлагаете воспользоваться ВП:ВСЕ и разрешить мне в статьях удалять все буквы «Ю»? У нас тут уже были прецеденты на эту тему («Ё»), угадайте, что случилось далее. 2. Правила предусматривают отсутствие дискриминации пользователей при работе над статьями — как я уже писал выше, дискриминации при работе над статьями нет. Выбор версии для публикации не является работой над текстом статьи и правила тут ничего не обещали. Правила предусматривают, что отсутствие дискриминации при оценивании аргументов участников — и тут опять же все равны. Но правилами явно предусмотрено, что приведение найденного консенсуса в силу может требовать специальных флагов. Не следует путать дискриминацию при работе над статьями, запрет на которую действительно есть, и равенство технических возможностей по приведению консенсуса в реализацию. Vlsergey 11:05, 10 февраля 2012 (UTC)

    Правила не обещают обеспечить отправление любых религиозных обрядов, вроде устранения буквы Ю, они лишь запрещают дискриминацию по признаку регистрации, а как регистрация соотносится с религиозными убеждениями - каждый участник решает для себя сам. Относительно разницы между правами и привилегиями мы уже пришли к консенсусу. Соглашусь и в том, что не следует путать дискриминацию и равенство технических возможностей. Вот для этого мы и обсуждаем, чтобы проследить, что никто ничего не путает. Не надо предоставлять привилегии тем, кто их не желает, но не надо еще и ограничивать права тех, кто и так не желает никаких привилегий. Так что вопрос о соблюдении прав анонимов остается актуальным, и возражений не будет только в том случае, если они соблюдены. Я так понимаю, что Вы считаете их несомненными? -- Kuimov 11:56, 10 февраля 2012 (UTC)

    1. Настоящие правила запрещают дискриминацию по ЛЮБЫМ признакам, в том числе по регистрации и по возможности использования буквы «Ю» из-за религиозных ограничений. («Все участники Википедии равны при работе над статьями»). 2. Я согласен, что есть разница между правом и привилегией, но не считаю, что регистрируясь участник приобретает какие-то привелегии, или что отсутствие каких-либо возможностей по редактированию статей до регистрации является ограничением прав конкретного участника. Любые права, которые есть у зарегистрированного участника, есть и у того, кто не хочет регистрироваться. Но это не значит, что ему нужно давать их насильно. В современных обществах есть многие права, реализация которых подразумевает определённых действий от гражданина. Право на возможность стать предпринимателем тем не менее требует от гражданина реализации другого его права — на получение ИНН. Это не означает, что граждане без ИНН ущемлены в правах на индивидуальное предпринимательство — просто для их реализации им нужно предпринять определённые требования. Поэтому, повторюсь, с юридической точки зрения у каждого участника есть право регистрироваться и не регистрироваться, а также участвовать в работе над статьями как с регистрацией, так и без регистрации. Однако введение возможного ограничения (на редактирование только зарегистрированными участниками) не является ущемлением или лишением прав кого-либо - это просто введение определённой процедуры реализации права. Вводить такую процедуру или нет - вопрос отдельный. Vlsergey 12:12, 10 февраля 2012 (UTC)

    1. Вы путаете права и свободы. Википедия не предоставляет свои страницы для свободного отправления религиозных обрядов или для любой другой деятельности кроме создания энциклопедии. Но в создании энциклопедии (точнее, в написании статей) Википедия не ограничивает прав участников, дискриминируя их по какому-либо признаку, в том числе религиозному или по признаку регистрации. Чего Вы добиваетесь, доведения правил до абсурда? 2. Вы не последовательны. Разве выше Вы не рекламировали "удобства в обсуждении текстов статей и поиске консенсуса", которыми располагают зарегистрированные участники? "По-научному" эти "удобства" в отличие от прочих называются привилегиями. Кроме обычных привилегий зарегистрированные участники далее могут получать новые: флаг автопатрулирования и др., права администратора, бюрократа и т.д. Если Вам не нравится слово "привилегия", можете и далее называть их "удобствами", дело ведь не в терминах, а в наличии дополнительных возможностей по сравнению с участниками, которые таких возможностей не имеют. Права на привилегии есть у всех, но получают привилегии не все. Введение же "процедуры реализации права", которая ограничивает получение привилегий, например, по религиозному, национальному или какому-то еще признаку, означает дискриминацию по соответствующему признаку. -- Kuimov 18:16, 10 февраля 2012 (UTC)

    Вы путаете признаки и процедуры. Если бы Википедию могли редактировать только китайцы, то это была бы дискриминация по признаку. А если для редактирования Википедии нужно нажать несколько клавиш, то дискриминацией по признаку это не является. Pessimist 14:26, 17 февраля 2012 (UTC)

    Даже если бы она называлась, допустим, православной? От Вас требуется всего лишь пройти процедуру крещения и получить благословение патриарха... -- Kuimov 14:59, 17 февраля 2012 (UTC)

    Kuimov, мне кажется что ваши аргументы про дискриминацию это ВП:НДА. Представим, что слепой захотел стать пилотом самолёта. Ему откажут, как непригодному по состоянию здоровья. По вашему это тоже дискриминация?! Так вот кричать, что это дискриминация и ущемление прав слепого, это примерно то, что вы сейчас делаете. --Pintg 15:33, 17 февраля 2012 (UTC)

    Извините, но вы меня изрядно утомили. Требование обязательной регистрации запрещено нередактируемым правилом ВП:5С. Недовольные могут обращаться лично к Джимбо, а я ведь не Джимбо. Так что давайте прекратим этот бесполезный разговор (С) ("Кавказская пленница"). -- Kuimov 15:42, 17 февраля 2012 (UTC)

Разговор действительно бесполезный и утомительный. Недовольные могут обращаться к Джимбо. -- ShinePhantom ^(обс) 16:53, 17 февраля 2012 (UTC)

Предложение об изменении ВП:ПАТ

Предлагаю изложить пункт «Требования к файлам» правила о патрулировании в следующей редакции:

Файл и его описание должны удовлетворять релевантным требованиям к патрулированным версиям статей. Кроме этого, должно наблюдаться соответствие следующим критериям:

1. Файл должен иметь лицензию — либо свободную, либо соответствовать критериям добросовестного использования;
2. В случае несвободного файла, в описании должно присутствовать обоснование добросовестного использования с использованием соответствующих шаблонов {{несвободный файл}} и {{несвободный файл/ОДИ}} с заполненными полями «Описание», «Источник», «Автор или правообладатель», а также «Цель использования» и «Заменяемость»;
3. Свободные файлы должны быть перенесены на Викисклад. В случае, если вы не имеете возможности перенести файл самостоятельно, попросите на форуме патрулирующих или на странице запросов к администраторам.

Стоит ли создавать опрос? На мой взгляд, нецелесообразно излишне нагружать сервера Фонда Викимедии. Со свободных файлов, загруженных локально до этого, должна быть снята отметка о патрулировании. --Егор Осин ^обс 12:45, 5 февраля 2012 (UTC)

Если напоминание о заполненности описания несвободных файлов может быть полезным, то излишняя категоричность в отношении свободных файлов кажется лишней. Их у нас over 9000 в прямом смысле (см. Категория:Файлы:К переносу на Викисклад). Переносить руками, а не ботом, вообще говоря, довольно долгое дело, даже с коммонс хелпером. --Alex-engraver 13:37, 5 февраля 2012 (UTC)

согласен. _4kim 13:50, 5 февраля 2012 (UTC)

Вы, сударь, оптимист. Их никак не меньше 30 тысяч, а скорее всего под 50.-- ShinePhantom ^(обс) 13:51, 5 февраля 2012 (UTC)

• Против третьего пункта. Перенос файла на Склад - крайне нетривиальная процедура, нужно придумывать ему английское название, переводить описание (желательно не гуглом), искать категории, на складе другие, чем у нас, шаблоны... Уходит около получаса на файл, поэтому я, например, этим никогда не занимаюсь, и свои файлы предпочитаю грузить в раздел. MaxBioHazard 14:13, 5 февраля 2012 (UTC)

  Это конечно преувеличение, достаточно максимум 5 минут... Хотя возможно это зависит от знаний английского и активности на складе. Но я тоже Против данного пункта, хотя бы потому, что он ничего общего с патрулированием не имеет. Dmitry89 14:33, 5 февраля 2012 (UTC)

• И ещё не забываем про проблемы со свободой панорамы в РФ. Я не хочу, чтобы загруженные мной файлы сносили под таким соусом. Тара-Амингу 14:25, 5 февраля 2012 (UTC)
• Вообще-то при несоблюдении уточнений в п.2. не будет выполняться и п.1., так как при отсутствии заполненных полей файл не будет соответствовать ВП:КДИ. Зачем нужна тавтология? Dmitry89 14:33, 5 февраля 2012 (UTC)
• Представляю, как будет выглядеть форум запросов о переносе файлов. Вообще то у нас для этого есть специальный шаблон. -- Trykin Обс. 18:00, 5 февраля 2012 (UTC)
• Против третьего пункта. Интерфейс на викискладе невероятно неудобный, плюс там бегают сторонники несвободы панорамы. Заставлять складывать туда не надо. Если что понадобится в иновиках, то и перетащат авторы статей на иностранных языках. Викидим 19:54, 5 февраля 2012 (UTC)
• Против третьего пункта. Перенесение файла - задача отнюдь нетривиальная, занимает много времени, возни с выставление на КБУ файла и тп. Грамотное оформление на Викискладе (описание на нескольких языках, категоризация) занимает у меня лично минут 15. А к целям патрулирования это отношения не имеет вовсе. Файлы и так редко патрулируют, а если патрулируют, то зачастую «забывают» даже про необходимость проверки корректности зщаполнения шаблонов ОДИ. Не за чем усложнять до предела требования.--Iluvatar ^обс 21:41, 8 февраля 2012 (UTC)
• Против третьего пункта. На викискладе ничего хорошего нет. Лично наблюдал, местный админ удалил свободный файл по подложному обоснованию. --Christian Valentine 22:16, 8 февраля 2012 (UTC)

Списки примеров. Поправка в ВП:ЧНЯВ

Правило о списках примеров (см. ниже) вызывает возражения. Главное возражение связано не с допустимостью бесконечных списков, а с тем, что предложенный механизм отбора (упоминание в АИ, непосредственно посвященных теме статьи) имеет недостатки. При этом нет существенных возражений против того, что ситуация, подобная той, что складывается в статьях (напр. статья Суккуб), неприемлема.

В связи с этим предлагается зайти с другой стороны и дополнить раздел ВП:НЕКАТАЛОГ следующим положением:

Статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах, простые примеры упоминания некоторого предмета, киноляпы и др. В статьях недопустимы нежелательны тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»). _[*]

Предложенный вариант не накладывает ограничений по использованию АИ, вызвавших наибольшее число нареканий. Вместе с тем положение по сути продолжает логику английского правила en:Wikipedia:Manual of Style/Trivia sections и опробовано в ведущем языковом разделе ВП.--Abiyoyo 11:46, 1 февраля 2012 (UTC)

• Прекрасно. Если не удаётся принять правило, регламентирующее некий предмет, мы примем правило, которое этот предмет вообще запрещает. Вы действительно рассчитываете на поддержку подобного начинания? AndyVolykhov ^↔ 11:49, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Я пока не увидел ни одного возражения по существу против безразмерных списков. Или вы считаете, что ситуация в статье Суккуб нормальна? Написано специально обтекаемо, чтобы оставить диапазон для здравого смысла.--Abiyoyo 11:50, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Подчеркиваю, данная поправка не запрещает приводить примеры вообще. Она лишь указывает на недопустимость массового употребления списков примеров. Равно как не запрещено приводить в статье цитаты, но запрещено создавать списки цитат. Примерно так.--Abiyoyo 11:53, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Меня не устраивает нарушение принятых в Википедии принципов поиска консенсуса. Вы пытаетесь обойти одно обсуждение, где ваша точка зрения не получила достаточной поддержки, с помощью инициирования другого обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 11:55, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Неправда, наоборот, я пытаюсь найти консенсус. (Не говоря уж о том, что большинство высказавшихся согласно с моей позицией). Но я увидел возражения против требования АИ, непосредственно посвященных теме статьи. Поэтому предлагаю вариант, в котором такого требования нет. Основные возражения были именно по этому вопросу, и сейчас предложена формулировка, снимающая эти возражения. И прошу вас применять ВП:ПДН. Обвинение в нарушении процедуры (когда на самом деле я действую именно в попытке найти консенсус) для меня оскорбительно.--Abiyoyo 11:59, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Кроме того, если вы хотите быть конструктивным, предложите свое решение объективно существующей проблемы. Мне очень не нравится, когда вы обвиняете меня, не предлагая ничего конструктивного взамен.--Abiyoyo 12:02, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Я в данном случае вижу серьёзные проблемы с процедурой и стараюсь их предотвратить. Высказываться по сути я пока что не планирую. Что же до "предлагаю вариант, в котором такого требования нет", то под этот вариант можно подвести всё что угодно, в том числе и при наличии АИ. А недопустимость тривия-секция не принята даже в англовики, на которую вы ссылаетесь (там это рекомендация). AndyVolykhov ^↔ 12:06, 1 февраля 2012 (UTC)
          • Я нарушений процедуры не вижу. Если в ы видите - ЗКА к вашим услугам. Если будут возражения по существу - прошу высказываться.--Abiyoyo 12:08, 1 февраля 2012 (UTC)
          • По тривия-секциям можно устроить отдельное обсуждение. Можно обсудить каждое из двух предложений (тривия-секции и списки примеров) отдельно.--Abiyoyo 12:09, 1 февраля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что строгий запрет тут недопустим. Запрет должен распространяться на «идеальные» статьи, ХС и ИС, где наличие подобных trivia является нежелательным. Но в обычных статьях это может быть заготовкой-хранилищем фактов для дальнейшей интеграции в основной текст статьи. Vlsergey 12:10, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Можно заменить слово «недопустимы» на «нежелательны». Тут возражений у меня нет.--Abiyoyo 12:12, 1 февраля 2012 (UTC)
    • только при условии, если в примечании для желающих поиграть с правилами и "почистить" статьи вместо их дополнения, будет специально написанно что для стабов такое вполне допустимо, и будут пояснены причины этого (Idot 14:20, 1 февраля 2012 (UTC))
• "киноляпы и др. В статьях недопустимы тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»)". Зачем? Мало Правил Википедии и ВП:ЛЯПЫ? Если киноляп описан в авторитетном источнике, то это факт с АИ. А вы предлагаете в обход всё удалять вообще не глядя, что там вообще написано и о чём, есть АИ или нет, все факты о предмете статьи? Это что вообще такое. --91.196.98.206 12:16, 1 февраля 2012 (UTC)
  • В части киноляпов поправка не меняет ничего в действующих правилах, лишь иллюстрирует ситуацию, уже прописанную в ВП:ЛЯПЫ. По тривия-секциям уже и так есть консенсус, что они нежелательны. Даже в проектах ХС и ИС, несмотря на их либеральность, с такими разделами нещадно борются.--Abiyoyo 12:19, 1 февраля 2012 (UTC)
• Вот такой подход - с учётом уже сделанных поправок (о нежелательности вместо запрета) я готов поддержать. Потому что списки упоминаний по первичным источникам - это как раз та болезнь, которую надо искоренять. Здесь нет запрета использовать вторичные АИ для внесения информации - даже если они не посвящены теме напрямую, что было главной претензией к тому проекту. Pessimist 12:29, 1 февраля 2012 (UTC)
• Можно согласиться и принять подход к секциям trivia, принятый в англовике и используемый у нас в практике написания "хороших" и "избранных" статей. Климова 12:42, 1 февраля 2012 (UTC)
• Против, когда пишется стаб именно в этот раздел ("trivia") кидаются факты требуемые согласно ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 14:08, 1 февраля 2012 (UTC))

  PS да и в статьях другой тематики, как я заметил этот раздел тоже удобен для накопления фактов, к примеру в статье ракетный крейсер на стадии стаба присутствовал такой раздел, который после своего созревания естесственным образом распределился по другим разделам => данное предложение ломаете естесственный процесс создания и доработки статей => потому Против по всем тематикам! (Idot 14:16, 1 февраля 2012 (UTC))

  • Против первого предложения возражений нет? Что касается тривии, написано "нежелательны", т.е. никто сносить такие разделы автоматом не будет. Речь о том, чтобы постепенно их изживать, перенося материал в тело статьи.--Abiyoyo 14:28, 1 февраля 2012 (UTC)
    • ответил выше что фраза "нежелательны" требует обязательного пояснения для избежания проблем с желающими поиграть с правилами (Idot 14:48, 1 февраля 2012 (UTC))
      • Ну в само же ЧНЯВе это пояснять. Если найдутся желающие валять дурака - можно будет отправить сюда за изучением деталей дискуссии. Pessimist 14:54, 1 февраля 2012 (UTC)
        • пояснить обязательно нужно, потому что когда это дисскуссия подзабудется вполне возможно возникновение спора между противоположными трактовками участников не видевшей этой дискуссии (Idot 17:06, 1 февраля 2012 (UTC))
          • жизненный опыт говорит, что пояснения для предотвращения ВП:НДА абсолютно бессмысленны - вы не придумаете всех способов извратить правило и заниматься этим незачем, трактовка абсолютно очевидная как для любых других таких же нестрогих ограничений в правилах. Pessimist 18:03, 1 февраля 2012 (UTC)
            • то что легко предотвратить, то лучше предотвратить. кончено малореально предотвратить изравщенческие доведения до абсурда, но по крайней мере можно предотвратить простые доведения до абсурда (Idot 18:25, 1 февраля 2012 (UTC))
              • Таких простых извращений в одной этой фразе можно сходу предложить 5 штук, а если все правило так обрабатывать, что к каждому слову по пояснению делать придется. Если вас это так беспокоит — запишите себе ссылку на это обсуждение. Я лично здесь проблемы не усматриваю. Pessimist 19:04, 1 февраля 2012 (UTC)
                • всё же самый очевидный случай лучше пояснить. кроме-того проблема с толкованием может вознинкуть не у меня лично а у другого участника, который этой ссылки не имеет и привести её в доказательство потому не сможет (Idot 19:38, 1 февраля 2012 (UTC))
                  • Во-первых, он не самый очевидный даже в данной поправке, а во вторых, вводя всяческие пояснения надо смотреть не на одну строчку, а на всё правило. И там поводов для пояснений в 20 раз больше. Почему именно сюда? Pessimist 19:54, 1 февраля 2012 (UTC)

    PS хорошо бы ещё и шаблон для статей не явлюящихся стабами, с требованием прераспределить с умом "тривию" по секциям статьи, а не тупо удалить (по моим наблюдениям у хорошо написанной созревшей тривии, ~80% идёт на наполнение статьи и лишь ~20% на удаление) Idot 14:57, 1 февраля 2012 (UTC)

• совершенно туманная фраза "сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах", под которую можно подогнать выставление на удаление как статьи об отдельном персонаже, так и удаление списка персонажей, в том числе и являющегося частью другой статьи => {{против}} (Idot 15:23, 1 февраля 2012 (UTC))
  • Это уже существующий издавна текст, его тут обсуждать не надо. Его можно обсудить отдельно, если у вас есть на то желание. Новый текст выделен зеленым. Против чего конкретно вы на этот раз?--Abiyoyo 15:26, 1 февраля 2012 (UTC)
    • OK! (Idot 15:34, 1 февраля 2012 (UTC))
• Я за такую редакцию правил. В статьях недопустимы тривия-секции (разделы «Факты», «Разное», «Другая информация»). Сейчас вреда от списков больше чем пользы. В случае когда имеющиеся списки подкреплены вторичными источниками можно их переносить на страницу обсуждения статьи. Никуда они оттуда не денутся и при доработке статьи до связного текста можно их оттуда взять. - Saidaziz 16:43, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Это не списки. Факты по теме - никакие не списки. --109.86.219.238 16:46, 1 февраля 2012 (UTC)
• В таком виде (со смягчающей поправкой) представляется достаточно оптимальным. Всё прочее — через ВП:ВЕС --be-nt-all 18:17, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Именно в таком виде в случае принятия обязательно какой-нибудь администратор настроит бот и начнёт удалять все вышеперечисленные разделы, не заглядывая в них. --109.86.219.238 18:24, 1 февраля 2012 (UTC)
    • Через 5-10 статей будет заявка на остановку бота и откат. С разбором причины и последствиями для ботовладельца. Pessimist 19:05, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Пожалуйста, давайте заявку и откатывайте: Категория:Википедия:Статьи_со_списками_примеров_без_авторитетных_источников. Не 5-10, а 18 статей достаточно. Бот, ставящий шаблон, предупреждающий об удалении «культурных» разделов статей вследствие нарушения правила Википедии, которого не существует. Разбирайте причину и последствия для ботовладельца. --Vizu 09:05, 6 февраля 2012 (UTC)
      • И шаблон «нарушений» уже есть, и категория «нарушений» есть — по непринятому правилу, куда «почему-то» расширительно было отнесено культурное значение с источниками. Работа — 30 января. Всё наготове. --Vizu 12:21, 4 февраля 2012 (UTC)
        • Ничего не понял. Выражайтесь яснее и давайте ссылки. Pessimist 18:53, 4 февраля 2012 (UTC)
          • Статьи_со_списками_примеров_без_авторитетных_источников, Шаблон:Список примеров нарушений правила Википедии, которого нет. --Vizu 09:21, 6 февраля 2012 (UTC)
            • Я ничего о ботоудалении в ваших ссылках не нашёл. " Бот, ставящий шаблон" - дифф пожалуйста. Правило было, но затем оно было оспорено. Но никаких правок ботом я не вижу и это утверждение является вводящим в забуждение. Надеюсь, ненамеренно. Pessimist 11:30, 6 февраля 2012 (UTC)
• А по-моему, тема достаточная для отдельного правила, а не отписки в чняве. За это консенсус был установлен. Просто о содержании правила не смогли договориться. И это говорит только о том, что двумя словами сказать не получится, придется анализировать многочисленные случаи, чего пока было сделано недостаточно. В первой редакции примеры были классифицированы на «примеры работы мат. оператора», «список всех появлений объекта в некоторой области», «список примеров использования того или иного объекта». Это полная классификация? Нет. Научные или популярные статьи — тоже анализа нет. Словом, не стоит тыркаться, в какое же правило внести поправку, а сначала надо определиться, что мы вообще хотим. ИМХО. Andrey Putilov 13:07, 2 февраля 2012 (UTC)

На мой взгляд, "что хотим" инициатор выразил довольно отчетливо - избавиться от хлама в виде тривиа-секций и примеров упоминаний. И в этом смысле мы можем двигаться последовательно: сначала введя обобщенное консенсусное понимание в ЧНЯВ, а потом детализируя его в отдельном правиле. Pessimist 13:19, 2 февраля 2012 (UTC)

Да, тогда согласен. Я поддерживаю поправку, если будут учтены замечания других участников. Дублировать эти замечания нет смысла, новых аргументов у меня пока нет. Andrey Putilov 14:25, 4 февраля 2012 (UTC)

• Кстати, тут подойдёт для предупреждения о проблемах шаблон {{Свалка}}, содержание которого можно дополнить "списком примеров упоминания". --Pessimist 13:24, 2 февраля 2012 (UTC)
  • не подойдёт, потому что {{свалка}} вызывает желание удалить "мусор", хотя в тривии часто содержится информация, которая при правильном распределении по разделам и приведении в энциклопедичный вид могла бы улучшить статью (а не висеть мёртвым грузом), так что нужен шаблон {{тривия}} с призывом это сделать (Idot 14:05, 3 февраля 2012 (UTC))
    • Судя по вашей аргументации вы не видели этот шаблон (не нажали даже на ссылку). Pessimist 16:57, 3 февраля 2012 (UTC)
      • шаблон я видел, но называется он "свалка". текст в шаблоне: "Проверить на соответствие критериям энциклопедичности" - да нейтральный, но от развешивания на тривию {{источник}} и получения всех требуемых источников, её содержимое принципиально не изменится (Idot 17:20, 3 февраля 2012 (UTC))
        • Опять не понял аргумента. При чём тут запросы источников? В шаблоне сказано «Пожалуйста, улучшите её (статью) в соответствии с правилами написания статей». Pessimist 17:39, 3 февраля 2012 (UTC)
          • написано "улучшить", но как именно следует поступать с тривией не написанно, от чего одни участники развесят {{источник}} и получив источники на этом успокоятся, другие же участники просто удалят секцию с чувством глубокого удовлетоворения и "выполненнного долга"... (Idot 17:58, 3 февраля 2012 (UTC))
            • Если вы напишете отдельное правило что нужно делать с тривией - и оно будет принято - на него будет стоять ссылка. Пока я не понимаю каким образом подобные инструкции запихивать в предупредительный шаблон. Конечно, можно вообразить, что придет еще кто-нибудь и глядя на этот шаблон удалит всю статью - но я не понимаю зачем это вообще здесь обсуждать. Такие вопросы обсуждаются на СО статьи, о чем прямо написано в шаблоне. Pessimist 18:13, 3 февраля 2012 (UTC)
• Если вариант из секции ниже заболтали, то пусть хоть так. Поддерживаю. --the wrong man 23:33, 2 февраля 2012 (UTC)
• В таком варианте Против. Это попытка лечить вполне реальные проблемы в области фильмов, манги, и сверхъестественного общим правилом. За пределами этих областей особого злоупотребления не наблюдается, по-моему, так что правило (если оно вообще должно быть; в англовики это рекомендация) должно быть заточено против этих злоупотреблений, а не против основной массы статей о каких-нибудь Васюках, где лестница является действительной достопримечательностью. В проблемных областях гораздо проще повысить требования к АИ до общего уровня (т.е., исключить самопубликуемые ресурсы и фан-сайты), а не вводить такое правило. Викидим 03:05, 3 февраля 2012 (UTC)
  • «…в области фильмов, манги, и сверхъестественного…» Ой ли? Из статьи Lua (язык программирования такой) я один такой список удалил, второй (поменьше) ещё ждёт своего часа (замены на осмысленный текст, в котором упоминается только то, что действительно стоит упомянуть). Эта поправка, в отличие от правила (которое действительно принимать не стоило) особого простора для злоупотреблений не оставляет. Во всяком случае я не вижу, каким образом оно может быть направлен против описания единичных (уникальных) случаев упоминания/использования чего-то. А вот бесконечные списки когда таких использований/упоминаний много оно убьёт. В ряде случаев списки, когда они не ОРИССные, по опыту Lua, можно заменить на специальную категорию. --be-nt-all 04:16, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Боюсь, что нет. Такие фокусы можно встретить в самых разных местах. Например, в статьях о персоналиях. Я понимаю вашу мотивацию, но пока не вижу чем это может помешать за пределами указанной тематики. Pessimist 11:19, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Например доходный дом. Хотя там лишнее подпадает под «спам», но лучше на это смотреть как на список примеров. Тогда их использование будет регламентировано: почему примеры 19 века из обзорного АИ можно, а современные дома компании оквиль нельзя. Andrey Putilov 14:25, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Нужны какие-то уточнения («обширные» списки? «не раскрывающие тему статьи»? завершить после «и др.»?). Без таких уточнений сведения по этимологии могут оказаться снесёнными — это ведь тоже «тривия» при креативной интерпретации. Викидим 18:35, 4 февраля 2012 (UTC)
• Категорически против. Вполне достаточно существующих правил. Не нужно плодить ограничивающие и запрещающие правила сверх необходимости, которые обязательно будут весьма широко трактоваться небольшим количеством участников в сторону удаления из статей любых не нравящихся исторических фактов, изображений, культурного значения, искусства, живописи, театральных постановок, художественной литературы, значимости предмета статьи, употребления в современном мире, употребления в русском языке, и т. д. — строго по предмету статьи. Дело в итоге сведётся к массовым удалениям любых фактов с любыми АИ (на любой факт статьи всегда найдётся это правило; все статьи состоят из фактов) на основе не правила, а личной трактовки с расширением до бесконечности данного правила. Причём, чтобы не тратить своё драгоценное время (читать статьи ведь долго, а нужны быстрые административные действия - одна статья в 30 секунд), удаление будет ботом (как в шаблоне «Нет источников») и через категорию статей «с нарушением правила ВП:Факты». Никто не собирается факты разбирать и переносить в другие разделы статьи — правило принимается не для этого, об этом ни звука в проекте. Номинатор эту тему открывает в четвёртый раз в разных местах. Каким образом Вы будете учитывать аргументы разных участников из других таких же обсуждений? Очевидно, никак. А участники высказались. И если Вы и некоторые другие участники расширяете понятие «Список примеров» (непринятый) до удаления разделов культуры, искусства, культурного значения, в масс-культуре; другие — до удаления изображений в статье, которых больше двух в разделе («галерея»), то как вы тогда будете трактовать совершенно безразмерные понятие «Факты»? «Разное»? «Другая информация»? В статьях содержатся разные факты и информация. Больше в тексте статей Википедии нет ничего. Любой участник мог любой исторический, культурный, военный, краеведческий или другой факт строго по теме статьи поместить в любой раздел, подходящий по смыслу. Например, в раздел "Факты". Или "Другое". Или "Разное". В проекте правила нет ничего о том, что факты с АИ запрещается удалять или их надо перенести. "Нежелательны" - и всё. На практике принятие данного излишнего правила сведётся к десяткам тысяч удалистских правок с удалением всех нижних разделов статей (неважно, как они называются, пусть даже "Пушкин в культуре", "Гоголь в литературе", "Паровоз в искусстве", "Образ Остапа Бендера в скульптуре", "Горький в живописи", "Поручик Ржевский в театре", "Улицы, названные в честь Дзержинского", "Лев в геральдике", "Екатерина в нумизматике", "Пётр Первый в бонистике" или "Брежнев в филателии" - это всё отдельные разделы, которые типа "Разное" и как бы безразмерного типа "Списки") с такими пояснениями в истории правок: "Нежелательны согласно ВП:Факты в новой редакции ВП:ЧНЯВ". С уважением, --Vizu 09:19, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Вы ходите по кругу и приводите аргументы, на которые уже дан ответ выше. Никто ничего сносить ботом не собирается.--Abiyoyo 10:46, 3 февраля 2012 (UTC)
• Ну, во-первых, я не вижу ничего такого драматического в статье Суккуб (которая дана как пример, призванный показать необходимость внесения поправки в правило). Возможно, просто статью уже исправили. А по сути данного предложения — категорически Против. Все имеющиеся в статьях недочёты легко можно устранять уже имеющимися в нашем распоряжении правилами. Чем больше будет расплывчатых формулировок, тем легче будет каким-нибудь «удалистам», ссылаясь при этом на Правило (!!!), с печальным видом выкорчёвывать целые разделы или даже статьи. Я против этого. HOBOPOCC 09:52, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Пугалка доводящими до абсурда удалистами - не аргумент. Выше это подробно разбиралось.--Abiyoyo 10:46, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Если вы считаете, что ситуация в статье Суккуб нормальна, то ваше мнение принято в расчет быть не может. Абсолютное, подавляющее большинство участников выступает против такой ситуации бессмысленных и бесконечных списков малозначимых упоминаний, и это здесь даже не обсуждается.--Abiyoyo 10:56, 3 февраля 2012 (UTC)
    • Считаю, что данную статью надо улучшать, а не принимать новые правила, которые можно как угодно безразмерно трактовать. Практика удаления, вообще не читая, разделов любого объёма и содержания, что бы там ни находилось и какие бы АИ не были - это огромное количество статей о фильмах с формулировкой «ВП:Ляпы» (а удалялись отнбдь не только ляпы, а вообще весь раздел типа «Факты о фильме»). --Vizu 11:31, 3 февраля 2012 (UTC)
      • Коллега, ну сколько можно повторять про то, что кто-то будет удалять что-то не читая? Никто этого не предлагает и из правил это никак не следует. К любым правкам надо подходить разумно и осмотрительно. Кто будет доводить до абсурда (а вы приводите именно случай доведения до абсурда) будет получать блокировки. Удалять надо только мусор. Нормальные факты на автомате никто удалять не собирался и не собирается. По ляпам я лично занимался. Были удалены только нарушающие правило сведения. Каждый раз все внимательно анализировалось. Все подтвержденные АИ сведения сохранялись и переписывались в соответствии с рекомендацией правила в раздел «критика».--Abiyoyo 11:46, 3 февраля 2012 (UTC)
        • Я исхожу из реалий Википедии и того, что уже наблюдал. С уважением, --Vizu 12:21, 4 февраля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, существующее правило уже сформулировано вполне корректно. Можно разве что добавить слово "например", чтобы получилось "Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, например, таких как цитаты...". Все возникающие вопросы по конкретным статьям могут быть обсуждены с помощью существующих инструментов с принятием решения по каждому конкретному случаю отдельно. --Kalashnov 11:16, 3 февраля 2012 (UTC)

  Вот тут уже я не соглашусь: расширительная трактовка ЧНЯВ меня не устраивает. Это будет поводом для множества споров. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 3 февраля 2012 (UTC)

  Множества войн правок в тысячах статей. --Vizu 11:31, 3 февраля 2012 (UTC)

  На самом деле расширительная трактовка и так уже единственно возможная. Поскольку написано «таких как», а не «ограничиваясь такими примерами как». То есть явно указано, что изложенное в разделе есть примеры нарушений, но не исчерпывающий список возможных нарушений.--Abiyoyo 11:42, 3 февраля 2012 (UTC)

  Очевидно, что слово "например" там подразумевается, но не написано. Если следовать почти букве правила, разве оно не распространяется например на "реальных личностях зверей или вымышленных персонажах животных"? Очевидно, распространяется. --Kalashnov 11:39, 3 февраля 2012 (UTC)

• Некоторые указывают, что текущих правил достаточно. Однако это не так. С помощью существующих инструментов, к сожалению решить проблему не удается. Потому что часто возникает ситуация: в статью, например о Декарте добавляется (возможно, даже с АИ) фраза: «именем Декарта в 5 серии 8 сезона такого-то сериала назван второстепенный персонаж». Как убрать этот явный мусор при помощи имеющихся правил? Никак. Тут нужно четкое правило. Некая мера для борьбы с этим предложена. Она, возможно, не идеальна, но это хоть что-то. Явный вред не продемонстрирован (кроме ситуации НДА, но это к любому правилу можно применить), польза есть. Если и этот вариант кому-то не нравится, прошу предлагать другой. Но такой, чтобы указанной ситуации избежать. --Abiyoyo 11:33, 3 февраля 2012 (UTC)

  Описанная вами ситуация легко решается путем привлечения здравого смысла, удаления глупости про Декарта вместе с АИ, серии откатов, привлечения арбитра. Расширенная же редакция правила может вызвать серию набегов со стороны удалистов, которые теперь будут вооружены еще и прямой инструкцией, что категорически опасно. --Kalashnov 11:51, 3 февраля 2012 (UTC)

  Она решается, но отнюдь не легко, а с затратой дикого количества сил и времени. Не раз и не два возникали ситуации с войнами правок, темами на ВУ, привлечением сторонних участников. Причем по совершенно тривиальным случаям. Нет уже никаких сил повторять этот сценарий раз за разом и тратить часы личного времени на очевидные вопросы. У меня вместо того, чтобы заниматься чем-то нормальным, регулярно уходит масса времени на идиотские дискуссии, следует ли, например, в статье об известной исторической личности перечислять все фильмы (а их бывает доходит до сотни), где эта личность упоминается хотя бы вскользь. Или следует ли перечислять в таких статьях все улицы мелких городов, названных в честь человека. Или все комп. игрушки, где личность упоминается. По этим ситуациям уже есть некий консенсус (по улицам — писать «в честь названы улицы многих городов» со ссылкой на дизамбиг по улицам без перечисления; по фильмам — писать связный текст, упоминая лишь наиболее значимые и известные фильмы, где личность играет ключевую роль (главный герой); по игрушкам и персонажам пока ситуация детально не обсуждалась). Однако этот уже имеющийся консенсус пока нигде в правилах не отражен. Предлагаемая поправка кодифицирует эту практику и дает общее указание на то, что некачественных списков следует избегать. Никакой индульгенции вообще удалять любые факты поправка не дает. ЧНЯВ — это общее, а не частное правила. Оно не дает прямых инструкций, а закрепляет общие положения. По общим положениям уже есть консенсус. Частные же вопросы применения должны обсуждаться отдельно. Важность же принятия поправок диктуется необходимостью кодификации общего консенсуса о стремлении к избавлению от безразмерных списков незначимых упоминаний. Никаких прямых инструкция по удалению всего подряд поправка не содержит (помните, что ЧНЯВ — это скорее общее, декларативное правило, а не столько конкретное руководство по написанию статей).--Abiyoyo 12:18, 3 февраля 2012 (UTC)

  Вы показали, что уже сейчас данным не принятым правилом будете пользоваться максимально широко: в тех областях, о которых в правиле ничего не сказано. О памяти ничего не сказано. Об улицах-площадях-геоназваниях ничего. О выносе дизамбигов в отдельные статьи ничего нет. Об удалении культурного значения и разделов "В масс-культуре" (как вами 30 января) ничего. О разделах «В поэзии» ничего. О «галереях» (больше двух изображений в разделе) ничего. И некоторые участники уже показали, что это будет удаляться. Не улучшаться, если раздел плохой, а удаляться. Но есть ещё гораздо более крайние участники-удалисты. Представьте, как этим запретительным ВП:ЧНЯВ воспользуется условный Unregistrqted, у которого (совершенно условного) всё незначимо и всё нарушает КЗ. --Vizu 12:21, 4 февраля 2012 (UTC)

  Предлагаемой вами поправкой вы не решили и 10% описанных вами вот в этом абзаце проблем, напротив размыли главное -- тезис о "слабо взаимосвязанных данных". Более того, породили начало серии дальнейших поправок типа "а еще кулинарных рецептов, а еще анекдотов... о! вот еще вспомнил... названий переулков". --Kalashnov 12:23, 3 февраля 2012 (UTC)

  «Простые примеры упоминания некоторого предмета» — это не просто один из множества элементов в ряду «слабо взаимосвязанных данных». Практика показывает, что это наиболее частый и наиболее проблемный случай. Поэтому разумно его прямо упомянуть. Анекгдоты и кулинарные рецепты регулируются вообще другим разделом ЧНЯВа — НЕСВАЛКой.--Abiyoyo 12:30, 3 февраля 2012 (UTC)

  Выше мною было предложено уйти от перечисления вообще путем добавления в исходный текст слова "например", которое там, очевидно, подразумевается. На самом деле основная проблема вашей поправки состоит в том, что исходное правило касается статьи в целом, которая (статья в целом) не может состоять из афоризмов. Вы же вашей поправкой пытаетесь расширить правило до раздела статьи, который (уже даже раздел) теперь не может состоять из афоризмов. --Kalashnov 12:45, 3 февраля 2012 (UTC)

  Там сказано «таких как». Это фактически синоним слова «например». Что касается проблемы раздел/статья, то де-факто сейчас правило применяется и к разделам. Например, разделы из голых цитат удаляются всегда. На то есть Викицитатник. Но вы правы, сейчас в правиле явно не зафиксировано, что оно применимо не только к статьям целиком, но и к отдельным разделам. Хотя практика показывает, что оно именно так и понимается. Это (формально ужесточение, а на деле лишь закрепление текущей общепринятой трактовки) имеет смысл обсудить отдельно. Действительно, есть расхождение между практикой интерпретации и тем, что сказано в правиле буквально. Это надо будет исправить. Но это отдельная проблема.--Abiyoyo 12:58, 3 февраля 2012 (UTC)

  Спасибо за разъяснение. По итогам данного обсуждение мое мнение такое: То, что фактически подразумевается, должно быть записано. Просто "таких как" (читается неоднозначко -- и как исчерпывающий список, и как например) стимулирует бесконечное расширение списка. Формулировка "например, таких как" позволяет говорить о каждом случае отдельно. Лично я -- сторонник разбирать каждый случай отдельно, и не сторонник бесконечно расширять ёмкое правило, которое становится инструментом в руках удалистов, забывающих о главном -- о здравом смысле. --Kalashnov 13:06, 3 февраля 2012 (UTC)

• Прочитал всю дискуссию. Несколько моментов. Голоса против во многом связаны с потенциальной возможностью крайнего удализма после принятия поправки. Аргументы участников, которые не видят в потенциальном крайнем удализме возможной проблемы, не учитывают имеющейся в проекте ситуации. Лично мне в своё время значительно попортили нервы обсуждением удаления таких казалось бы важных и нужных статей как (1, 2, 3, 4 ...) с самыми разнообразными аргументами - значимость, ОРИСС, копивио, ВП:ЧНЯВ. Уверен, что я не одинок. Соответственно в аргументах участников, которые в связи с этим высказались против, есть смысл.
• Проблема также двояка. С одной стороны ситуация со статьёй Суккуб Википедию не украшает. Из патрулируемых и написанных мною статей подобная картина в статье Лоботомия. И таких масса. Особенно учитывая, что в эти разделы добавляется всё что можно с надобностью и без надобности. Уже пару раз приводил пример, когда в статью об императоре Калигуле добавили информацию о том, что герой игры "Зелёные человечки" на 3-м уровне попадает в бар "Калигула". На ВП:ВУ относительно недавно было обсуждение по целесообразности включения информации игры STALKER в статью об аварии на ЧАЭС. На чьей-то неудавшейся ЗСА одним из аргументов "против" было добавление в статью о Путине информации о том, что аниме-персонаж нового мультфильма зовут Катей Путиной, что наверно связано ... Смех да и только. При желании любую статью можно сделать такой помойкой.
• В то же время раздел может не только портить, но и украшать статью. Первые примеры, которые приходят в голову: Фермопильское сражение#Битва при Фермопилах в искусстве, Болезнь Паркинсона#Известные люди, ставшие жертвами паркинсонизма, Ишемический инсульт#Интересные факты об ишемическом инсульте у знаменитых людей и его влиянии на историю. Примеров масса.
• Естественно, что у участников возникают мысли о том, что такие разделы также пойдут под ботоподобный удализм (особенно учитывая временами чрезмерное, в хорошем смысле слова, рвение удалистов - см. выше). Предложенная трактовка не устраняет проблемы.
• Считаю, что поправка крайне нужна (правда не факт, что в ВП:ЧНЯВ), но с другой формулировкой. К примеру: "тривия-секции должны содержать информацию о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники. Их объём не должен нарушать ВП:ВЕС. В противном случае, до устранения недостатков соответствуюшие разделы желательно/необходимо помещать в спойлер". С уважением --Юрий 11:46, 3 февраля 2012 (UTC)

Мне кажется, что у нас какие-то расхождения в определениях. Если в некоем разделе содержится «информация о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники» — особенно вторичные, а не первичные, то что позволяет назвать этот раздел «тривиа-секцией»? Pessimist 11:49, 3 февраля 2012 (UTC)

Поясню на примере — Фермопильское сражение#Стихотворения — значимость есть, факты к месту, но ссылки на первичные источники, т. е. на сами стихотворения — по своей сути "тривиа-секция" только структурированная. Также возможно недоумение и отрицание у ряда участников вызывает введение в правило пункта о "тривиа-секциях" без чёткого определения того, что же это такое. С уважением --Юрий 13:52, 3 февраля 2012 (UTC)

Конкретные случаи при наличии разногласий надо обсуждать особо. В конкретном вашем примере раздел выглядит крайне странно. Фермопилы — сюжет очень распространенный. Он упоминается в сотнях произведений искусства. Совершенно неясно, по какому критерию выбраны именно три указанных стихотворения. Более того, указанные три стихотворения далеко не самые характерные. Я лично сомневаюсь, что именно они вообще достойны упоминания. Фермопилы — классический сюжет, сыгравший огромную роль в культуре и искусстве. У читателя же складывается впечатление, что то ли Фермопилы и 300 спартанцев упоминались лишь в каких-то жалких трех стихотворениях, либо что это какие-то главные, этапные произведения, оказавшие влияние на восприятие Фермопил в культуре. Но это же не так. Раздел по сути явно вводит в заблуждение читателя, выделяя малозначимое и умалчивая о роли Фермопил вообще. Так что, как раз ваш пример наглядно демонстрирует чем плохи такие списки «в культуре» — они составляются обрывочно, не содержат никакого анализа, выпячивают маловажное, скрывают значительное.--Abiyoyo 14:09, 3 февраля 2012 (UTC)

У англичан целая статья есть: en:Battle of Thermopylae in popular culture. И количество собранных там упоминаний можно смело умножать на десять. В статье о самом сражении уместно перевести преамбулу этой английской статьи, исключив все конкретные примеры, как малозначимые и случайные. Вывод такой, что приведенный вами раздел можно смело удалять, поскольку, в итоговом варианте никакая его часть не должна войти в окончательный текст.--Abiyoyo 14:31, 3 февраля 2012 (UTC)

Да, согласен, что в данном случае есть проблемы с упоминанием в поэзии. Вторичного источника указывающего на культурную отсылку нет ни в одном случае, полным списком это очевидно не является, критерии включения/исключения абсолютно непонятны. Это можно было бы рассматривать как примеры, но в тексте типа «Сражение упоминается во множестве литературных произведений(сноска, сноска, сноска, сноска), например в…» - и тут назвать одно самое важное, очевидно выделяющихся из общего ряда, либо выделенное в этом смысле вторичными АИ. Pessimist 14:40, 3 февраля 2012 (UTC)

Конкретно данный пример был подан с целью показать несостоятельность предлагаемого изменения. И Вы сами косвенно это подтвердили. Поясню детальнее.

Не мудрствуя лукаво, стихотворения являются именно той "тривией" о которой идёт речь. Соответственно поправка к правилу предполагает удаления данного и подобных разделов в других статьях. Не думаю, что удаление ссылок на столь значимых персоналий как Байрон (Пушкин, Гёте и др. великие) вызовет понимание среди как участников, так и читателей. Хорошо если есть вторичные АИ, а если имеем только первичный источник, но со столь тривиальной информацией, что вопросов о том, к какому историческому событию отнесено то или иное произведение возникнуть просто напросто не может. Тривиальная информация и отличается от обычной тем, что не требует вторичных АИ. Во всяком случае так написано в правиле Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники — В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Несостыковка №1 "информация о взаимосвязанных значимых фактах со ссылками на авторитетные источники» — особенно вторичные, а не первичные, то что позволяет назвать этот раздел «тривиа-секцией»". Тривиальная информация на то и тривиальная, что не требует ссылки.

"Фермопилы — сюжет очень распространенный. Он упоминается в сотнях произведений искусства"^{[каких?]} Если их сотни, то приведите пожалуйста несколько из тех, которые не указаны в Википедиях. Так как Вы упомянули о стихотворениях, то желательно их. Принцип формирования именно данной секции был до ужаса прост. Но сейчас речь не об этом.

Более детально на утверждении "Так что, как раз ваш пример наглядно демонстрирует чем плохи такие списки «в культуре» — они составляются обрывочно, не содержат никакого анализа, выпячивают маловажное, скрывают значительное.". Ваша фраза составлена в общих понятиях без какой-либо конкретики. Тривиальная информация - стихотворение Байрона (к примеру) есть, а вторичного источника нет. Попытка выгуглить быстрого результата не дала. Выходит, что информацию необходимо удалить?

Одним словом идея (то, что с ситуацией надо что-то делать) хорощая, но предложение по исправлению ситуации никуда не годится. Пока против. Если сумеете в разрезе предложенного правила сделать данную тривия-секцию (Стихотворения) лучше с описанием вторичных источников и других произведений, особенно учитывая, что сложностей возникнуть не должно, так как "упоминается в сотнях произведений искусства.", то поменяю своё мнение. С уважением --Юрий 00:10, 4 февраля 2012 (UTC)

Коллега, боюсь, вы невнимательно прочитали мое сообщение выше. Мне остается лишь процитировать его еще раз: «У англичан целая статья есть: en:Battle of Thermopylae in popular culture. И количество собранных там упоминаний можно смело умножать на десять. В статье о самом сражении уместно перевести преамбулу этой английской статьи, исключив все конкретные примеры, как малозначимые и случайные». К сказанному добавлю, что помимо указанных в этой статье произведений есть еще множество классических произведений, которые в этой статье пока не упомянуты. Но и приведенного там достаточно, чтобы увидеть: триста спартанцев — очень популярный образ, присутствующий во множестве произведений.--Abiyoyo 07:42, 4 февраля 2012 (UTC)

Специально в своё время чтобы не повторяться в дискуссиях создал статью Анонимный авторитет —

• "есть еще множество^[где?] классических произведений"; "триста спартанцев — очень популярный образ, присутствующий во множестве^{[каких?]} произведений";
• "упоминается в сотнях произведений искусства."^[где?].

Но речь не об этом. Если у Вас будет желание, то дискуссию по данной проблеме продолжу на СО соответствующей статьи. Пример был приведён только для того, чтобы показать несовершенность предлагаемой поправки к правилу. В то же время несомненным является то, что проблема есть и её надо решать. Однако вариант представленный выше не является оптимальным. С уважением --Юрий 10:09, 4 февраля 2012 (UTC)

Я вам просто сказал, что для образованного человека текущий список в статье о Фермопилах выглядит идиотски и элементарно вводит в заблуждение читателя. Хотите, чтобы статья продолжала быть в таком виде — дело ваше. Меня сейчас интересует не эта конкретная статья, а правила проекта. Ваша защита совершенно безрамотного списка в этой статье — лишь пример того, что за созданием таких списков скрывается элементарное невладение материалом.--Abiyoyo 12:41, 4 февраля 2012 (UTC)

Пожалуйста, будьте вежливы согласно ВП:ЭП. Ваши лично статьи и части их никто из участников и администраторов не называл «идиотскими», «совершенно безграмотными», «элементарным невладением материалом». Никто не плевал в вашу сторону, как «плевать на мнение сотен и тысяч участников» якобы без аргументов (ВП:КОНС и ВП:РАВНЫ отменили?) Или есть одни администраторы, которым можно так выражаться, а есть другие, которым нельзя? С уважением, --Vizu 13:10, 4 февраля 2012 (UTC)

За резкие слова прошу прощения. Тут я, конечно, не прав. Однако объективная проблема тоже есть. Статьи пишутся участниками, не являющимися специалистами в теме. А уж тривия-разделы и подавно что-то факультативное. Все думают, что «роль в культуре» — это какие-то рюшечки, украшения. Что писать их легко, что это можно сделать без специального образования. А это не так. Такие разделы требуют специального профильного образования (искусствоведческого, культурологического) и хорошего владения материалом. Источников по этой теме мало, они трудноступны. Писать об этом крайне тяжело. Однако ж пишут все, и выходит так, что смотреть страшно. Список объективно выглядит некорректным, вводящим в заблуждение. Совершенно очевидно, что из трех стихотворений, два последних нельзя ставить в один ряд с первым. Скорее всего их вообще упоминать не следует, потому что они тонут среди других, более значимых упоминаний. Ну и так далее. --Abiyoyo 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)

Понимаете, все статьи, где сотни и тысячи источников, как вы об этом пишете, уже написаны. Они есть. Тысячи авторитетных источников - это весьма мало статей. И таких вообще мало в процентном отношении. Обычно же идёт проблема поиска хоть-каких-то авторитетных вторичных источников для новой статьи. И данные упоминания «фактов» в статье, где АИ мало, важны. Для истории, пусть той же культуры. Иначе статья может превратиться в одну преамбулу, а её значимость не будет показана по имеющимся источникам - которых не будет вместе с удаляемыми фактами. --Vizu 14:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Ну как бы я надеюсь, что все участники данного обсуждения люди образованные. Во-вторых, когда занимался именно данной статьёй, то в первую очередь работал над основной темой, а не над "тривией" (кстати я так и не вижу чёткого определения термина, нежелательность которого Вы предлагаете внести в правила ???). В-третьих, кто бы не создал статью править её может каждый. Вот я и предложил — "переделайте раздел таким образом, чтобы не удалить и он соответствовал предлагаемой поправке". Так как у меня есть сомнение о возможности нахождения вторичных источников, которые бы описывали "Стихотворения о Фермопильском сражении", то при предлагаемом изменении правила фрагмент "Песни греческих повстанцев" Байрона надо удалить. Так как такие примеры не единичны (ещё один фрагмент из Байрона Вы найдёте в битве при Саламине), удаление произведений мировой классики мягко сказать неправильно, то вывод один — "Предлагаемое изменение в ряде случаев приведёт к ухудшению качества статей и соответственно нуждается в доработке". С уважением --Юрий 13:02, 4 февраля 2012 (UTC)

Конкретно я считаю разумным перевести соотв. раздел из английской версии статьи (убрав, разумеется, мелочи о Клинтоне). Плюс, скорее всего упомянуть Байрона. Хотя вторичных АИ у нас нет, у меня есть основания предполагать, что именно его работа занимает заметное место, поскольку он сыграл определенную роль в становлении греческого национального мифа, в котором Фермопилы являются важнейшим элементом. Два других стихотворения — случайны. Совершенно не видно, какую роль они сыграли в рецепции мифа о фермопильском сражении. Скорее всего, просто никакую. Их упоминать поэтому смысла нет. Это к вопросу о том, что делать прямо сейчас. А в идеале надо найти вторичные АИ на тему «рецепция Фермопил». Готов поставить, что такие АИ сто процнтов есть, если хорошенько поискать. Не в России, скорее всего. Но в Греции такие АИ точно есть. Там Фермопилы были очень значимым элементом национального мифа. Ну и на английском/немецком что-то наверняка есть. --Abiyoyo 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)

Теперь когда приведено определение тривии — «это сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи» ясно, что даже если сделать соответствующую работу, то её согласно предлагаемому проекту надо будет удалить, как сборку не связанных между собой отдельных фактов. Также в медицине у меня выработалась негативная установка на "100 % есть/100-процентный результат и т. д." Я понимаю, что проблема существует не с Фермопилами и т. п., а с Суккубами, телепортациями и т. д. Однако введение поправки может привести к удалению ценной информации. Возможно в таких случаях следует сделать что-то подобное этому — вынесение в скрытый блок — статью не портит и снижает мотивацию нести всякий junk. А если кто в будущем захочет доводить до ХС/ИС, то будет иметь под рукой много необходимой информации. С уважением --Юрий 12:51, 5 февраля 2012 (UTC)

Да хоть на СО выносить — это уже совершенно процедурный вопрос, никак не для поправки в ЧНЯВ. Pessimist 14:31, 5 февраля 2012 (UTC)

А кто Вам сказал, что отстаиваемая в частности Вами поправка находит поддержку? Соответственно надо искать другие подходы --Юрий 14:39, 5 февраля 2012 (UTC)

Я вижу выше обсуждение процедурных вопросов - а не опровержение аргументов за данную поправку. Pessimist 19:14, 5 февраля 2012 (UTC)

Вы видите то, что хотите видеть. Другие участники, высказавшиеся против (а таких большинство) видят удалистов, которые им в своё время попортили нервы. --Юрий 20:24, 5 февраля 2012 (UTC)

Напоминаю вам о необходимости соблюдения ВП:ЭП. Если у каких-то участников есть проблемы с аргументацией и их позиция на практике не получала поддержки в итогах - это основание их эмоции не учитывать. А учитывать практику разрешения конфликтов и аргументы. Pessimist 11:28, 6 февраля 2012 (UTC)

Улыбнулся. После двух нарушений ВП:ЭП в свой адрес, абсолютно нейтральный комментарий воспринимаете как нарушение ВП:ЭП. Я не вижу логики (кстати как и в комментариях "А если даже и новояз — то это как-то нивелирует проблему? Назовите хоть горшком", "Правильно ли я понял — это аргумент вместо «нежелательно» писать «недопустимо»?" и т. д.). При этом логика в том, что раз не получается собрать консенсус, то следует противоположные аргументы объявить невалидными есть. Однако по всей видимости не получится. От того, что каждому, кто выскажет несогласие с предлагаемой трактовкой напишут "Эти доводы не учитываются", не приблизит ситуацию к разрешению, а наоборот отдалит. С уважением --Юрий 12:13, 6 февраля 2012 (UTC)

ВП:ЭП нарушает следующая фраза "Вы видите то, что хотите видеть." Консенсус строится не на аргументах типа "я не согласен и все тут" или "злобные удалисты попортили мне нервы" - а на правилах и практике. Разумеется, что обсуждение в качестве аргумента за или против принятия поправки вопроса чьи нервы портили удалисты не приближает к разрешению вопроса - даже если вы так думаете.--Pessimist 17:08, 6 февраля 2012 (UTC)

Утверждение в мою сторону "я не согласен и все тут" невалидно. С моей стороны было как минимум два альтернативных предложения. "Только так и всё, а что не так не учитывается" — вот отсутствие консенсуса. Если Вам не понравилась конкретная фраза поясню — "Я вижу выше обсуждение процедурных вопросов - а не опровержение аргументов за данную поправку" на фоне того, что чётко показана возможность удаления "Пушкина, Байрона и Гёте" согласно букве поправки и учитывая мою весьма высокую оценку Вашего ума, привело к такому выводу. Возможно я и ошибаюсь. С уважением --Юрий 19:55, 6 февраля 2012 (UTC)

Проанализируйте предшествующие реплики - вы выдвинули предложение о процедуре переработки тривий, к содержанию поправки не относящееся вообще никак. Я сказал что это может обсуждаться отдельно - вы заявили о неподдержке со стороны неких "натерпевшихся от удалистов". Надо сказать, что в самой по себе возможности удаления "Пушкина, Байрона и Гёте" я не вижу ровным счетом никакой катастрофы. Ни Пушкин, ни Байрон, ни Гёте вне зависимости от контекста не имеют имманентной ценности. Более того, если кто-то попытается воткнуть их без связки с предметом статьи - я откачу прямо сейчас, не дожидаясь никаких поправок. Другое дело, как я писал топикстартеру при обсуждении правила о списках примеров, обязательное требование вторичного научного АИ, да еще прямо посвященного предмету статьи, является совершенно завышенным требованием в свете относительности авторитетности и самого принципа написания статей по вторичным АИ - а не по посвященным исключительно основной теме. Нежелательность в энциклопедии разделов с несвязанными фактами представляется очевидной. Как именно их следует перерабатывать - то есть удалять/связывать или еще как-нибудь переформулировать - в рамках ВП:ЧНЯВ решать не нужно, да и в общем-то невозможно. Желающие обсудить эту животрепещущую проблему могут создать альтернативный проект правила о списках примеров. Pessimist 20:32, 6 февраля 2012 (UTC)

На момент написания предыдущего комментария мною было предложено 2 альтернативы — блоки/отдельные статьи (пример en:Succubi in fiction); поправка "нежелательность малозначимых упоминаний". В частности на утверждение Abiyoyo "никто значимые примеры удалять не собирается" я действительно ответил, что "натерпевшиеся от удалистов" "Не верят" (не в удалистов, а в то, что они не начнут использовать эту поправку для удаления "Пушкина, Байрона и Гёте"). Их удаление вселенской катастрофы конечно не сделает, как и удаление всех Ваших и моих статей. Однако считаю, что для проекта это шаг в пропасть на уровне катастрофы. Возможность удаления "Песни греческих повстанцев" Байрона из статьи Фермопильское сражение, которая напрямую относится к теме, показана. На предложение переработать таким образом, чтобы и текст не удалить и поправку соблюсти, получил подтверждение своей первоначальной уверенности — "переработать нельзя удалить". Поправка ставит запятую после второго слова. С уважением --Юрий 21:13, 6 февраля 2012 (UTC)

Ещё раз - в поправке вообще нет ни слова о том, что следует делать с такими секциями. Утверждение, что в ней есть императив удаления вместо переработки не обосновано ничем, кроме рассказов о существовании в природе удалистов. Что касается "возможности удаления Байрона" из статьи о Фермопилах, то она есть прямо сейчас. Потому что во-первых, вторичный источник связывающий Байрона с данной темой там не приведен, а во-вторых потому, что Википедия создана под такой лицензией, под которой, как это не ужасно, ничего навеки к статье приколоченного гвоздями нет. Если такая возможность - повод рвать на себе волосы, то выход находится в создании энциклопедии под другой лицензией. Где нет такой возможности. --Pessimist 07:21, 7 февраля 2012 (UTC)

Всё более склоняюсь к пониманию процесса не с точки ПДН, а с точки зрения ВП:ПАПА. Если бы Вы хотели решить проблему, о которой рассказываете, то согласились бы на предложенные другие формулировки. Сейчас же, только и слышу "надо принять только эту поправку", "только эту" и "только эту". При этом в самых разнообразных местах идут попытки протолкнуть неконсенсусную версию, которая отклоняется сообществом. Не считаю дальнейшее продолжение дискуссии продуктивным. Любая попытка вне консенсуса данную деструктивную поправку протолкнуть будет оспорена. Естественно пока этого нет в правилах никто не мешает Вам создать энциклопедию под другой лицензией в которой они будут. Пока же Википедия является свободной приходится работать совместно с сообществом признавая ряд вещей, которые кому-либо не нравятся. --Юрий 07:37, 7 февраля 2012 (UTC)

Все более склоняюсь к тому чтобы напомнить вам еще раз о существовании ВП:ЭП, запрещающего необоснованное обвинение в нарушении правил и тем более приписывание оппоненту того, чего он не писал. Если хотеть решить проблему, то нужно искать консенсусные формулировки и опираться на правила и практику. А не на эмоции и ad hominem. Pessimist 19:00, 7 февраля 2012 (UTC)

Консенсусные формулировки предложены. Вы можете с ними согласиться, не согласиться либо/и предложить свои. Пока же я вижу "надо принять только эту поправку", "только эту" и "только эту" (так ничего не нарушает). А как Вы оцениваете эту реплику в мой адрес "повод рвать на себе волосы, то выход находится в создании энциклопедии под другой лицензией."? --Юрий 20:53, 7 февраля 2012 (UTC)

Если вы видите тут обвинение в нарушении правил или предположение злых намерений или приписывание вам чужой позиции - то там этого на мой взгляд нет. На всякий случай оговорюсь, что кроме ваших нарушений ВП:ЭП в мой адрес других нарушений в ваших репликах нет, ваша позиция представляется мне ошибочной, а не злонамеренной, если вы считаете, что я зря приписал вам сильное беспокойство за удаление вышеописанной информации, а вы об этом не беспокоитесь или это беспокойство несущественное - я буду рад признать свою ошибку, поскольку в этом случае поводов для разногласий просто не останется. --Pessimist 13:25, 8 февраля 2012 (UTC)

Ок. Если считаете, что я нарушил ВП:ЭП в Вашу сторону, то хочу принести извинения. Хотя если честно я нарушений не увидел. Естественно в любом споре как минимум кто-то один из двух оппонентов ошибается (а зачастую и оба). Не исключаю, что и я могу ошибаться, точно так же как и Вы. С уважением --Юрий 18:35, 8 февраля 2012 (UTC)

Ещё пара примеров о том к чему приведёт поправка в предлагаемой редакции. Наугад открыл 2 статьи на КИС с консенсусом за избрание.

• Боэмунд I (князь Антиохии)

Образ в искусстве и массовой культуре
Ниже перечислены некоторые произведения, которые посвящены Боэмунду Тарентскому или в которых он, в качестве персонажа, играет важную роль. Исторические романы
«Серебряный леопард» (англ. Silver Leopard, 1955) — роман американского беллетриста Фрэнсиса Ван Вик Мэйсона.
«Граф Боэмунд» (англ. Count Bohemond, 1964) — роман английского историка и писателя Альфреда Даггена.
Фантастические произведения
«Путь Боэмунда» (англ. The Track of Bohemond, издан в 1979) — рассказ Роберта Говарда в жанре фэнтези.
«Пилигрим» (Pilgermann, 1983) — историко-фантастический роман американского писателя Расселла Хобана.
Компьютерные игры
Боэмунд фигурирует в компьютерной глобально-стратегической игре Crusader Kings (2004), где он представлен внебрачным сыном Роберта Гвискара. Следует отметить, что его образ в игре претерпел значительные искажения (в 1066 году, когда начинается игровая кампания, Боэмунд явно не мог активно влиять на события в силу своего юного возраста).

• Согласно предлагаемой редакции ЧНЯВа Удалить
  
• Обыкновенный бегемот
  

В современную эпоху бегемот — одно из наиболее известных людям животных. Гиппопотам — частый персонаж детской литературы и мультфильмов. В мире выпускается бесчисленное количество игрушечных бегемотов из самого разного материала.
К наиболее известным мультфильмам с персонажем-бегемотом относится, например «Про бегемота, который боялся прививок»[76] (ссылка непосредственно на мультик).
Бегемот многократно упоминается в произведениях для детей, написанных Корнеем Чуковским. В русскоговорящем мире широкую популярность получила фраза из стихотворения «Телефон» — «Ох, нелёгкая это работа из болота тащить бегемота»[77] (ссылка на произведение Чуковского). В сказке Чуковского «Крокодил» Гиппопотам выведен царём зверей. Широко известен комментарий Чуковского к этой сказке:
«Некоторые думают, будто Гиппопотам и Бегемот - одно и то же. Это неверно. Бегемот - аптекарь, а Гиппопотам - царь.[78]»
Знаменитый фламандский живописец Питер Пауль Рубенс в 1615—16 годах создал картину «Охота на бегемота и крокодила» (англ.)русск.. Изображённый на ней бегемот выглядит в несколько раз меньше по размерам, чем настоящий, однако в целом Рубенс верно передал облик зверя, с длинными торчащими из пасти клыками.
Кот по имени Бегемот — персонаж знаменитого романа М. А. Булгакова «Мастер и Маргарита».
Среди произведений британского писателя и актёра Стивена Фрая есть роман «Гиппопотам» (англ.)русск.. Главный герой произведения — опустившийся поэт по прозвищу Гиппопотам.

• И это согласно поправке надо будет Удалить. --Юрий 21:46, 7 февраля 2012 (UTC)

• В общем поразмышлял немного над этим, и мне кажется что надо дать расшифровку тривиа-секции в самом правиле (в сноске) и уточнить, что такие разделы рекомендуется преобразовывать в связный текст, сортируя факты по разделам. --be-nt-all 13:03, 4 февраля 2012 (UTC)

• Я против внесения изменений в правила Википедии по данному вопросу. Существующие правила вполне адекватные, не вижу причин для изменений. И статья Суккуб на мой взгляд нормальная (может не идеальная, но нормальная). Если кому-то не интересен какой-то отдельный раздел статьи, то его не обязательно читать. --Mauser98k 13:32, 4 февраля 2012 (UTC)

Вас не затруднит процитировать что именно номинатор писал об интересе к чтению тех или иных разделов? Встречное предложение — если кому-то интересно читать всяческие тривии — он может создать себе отдельную «тривиапедию». Совсем не обязательно вписывать их в Википедию. Pessimist 18:57, 4 февраля 2012 (UTC)

Против. Мы уподобляемся Государственной думе. Думаем, чем больше законов, тем лучше. Но происходит всё с точностью наоборот. Большинство принимаемых правил направлено на ужесточение и, как следствие, на внутривикипедийные войны и разгон участников. Если есть цель удушить Википедию, то надо данное предложение принять, стоит только продолжить вносить ограничения (без которых десять лет прожили), поток этих ограничений не остановишь. Это как у Сругацких в повести «Трудно быть богом» — любая попытка насильно улучшить жизнь приведёт к обратному результату. Всему своё время — не надо подхлёстывать эволюцию Википедии. Permjak 19:52, 4 февраля 2012 (UTC)

Я не очень понял каким именно образом вы можете отличить то время, которое вовремя, от того, которое невовремя — для данной конкретной поправки. Я буду вам благодарен за методику. Pessimist 20:40, 4 февраля 2012 (UTC)

• Против. Читать статьи Википедии — это, вообще говоря, не такой уж лёгкий труд. Посмотрите анализ ВП:Размер: «Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов, что примерно соответствует 40—50 тыс. знаков видимого (чистого) текста». Так как тривиа именно и представляет собой набор не связанной между собой информации, то она даёт читателю возможность в конце статьи чуть расслабиться после напряжённого чтения. --Alogrin 21:22, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Телепортация#Телепортация в фантастических произведениях - расслабляйтесь. И такого кошмара этак две трети всей статьи. Полагаю, как минимум следует иметь в правилах что-то в духе "если список примеров появления предмета статьи в искусстве не может быть целиком размещен в статье, его следует оформлять в виде связанного текста, основанного на вторичных источниках. Например, не "телепортация используется в произведениях А, Б, В...Я", а "примером использования телепортации в искусстве могут быть произведения А, Д и У"". Zero Children 09:36, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Вопрос не как нужно делать, а как быть с тем, что есть сейчас. Как надо делать в идеале и так понятно. А весь этот немереный список может быть запросто основан на авторитетных и вторичных источниках. -- Trykin Обс. 09:43, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Как быть с тем что есть сейчас, написано постом выше - заменить огромную простыню примеров, одним-двумя предложениями "примерами научной телепортации могут служить А, Б и В. А магической - Г, Д и Е.". Критерий ужимания списка - "список целиком в статью не влезает". Поэтому если вторичные АИ находятся на всю безразмерную простыню примеров, просто пожимаем плечами "АИ - это хорошо, но ведь список все равно в статью не влезает. Значит, надо ужимать.". Zero Children 10:02, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Проблему такого решения уже несколько раз описали, она та же, что и в ВП:ПРИМЕРЫ. В отличии от ВП:ЛЯПЫ, которое заточено под удаление строго определенной информации и потенциально разрешает ей находится в статье, на основе АИ, данное решение получается универсальным и фактически уповает к правильному пониманию буквы и духа правила редакторами, хотя нацелено на удаление из статей вполне конкретной неформатной информации. -- Trykin Обс. 10:36, 5 февраля 2012 (UTC)
          • В моем предложении прямо написано что речь идет о списке "примеров появления предмета статьи в искусстве". Все остальные "интересные факты" и тому подобное пока попробуем оставить в покое. Zero Children 11:07, 5 февраля 2012 (UTC)
            • Список «примеров предмета статьи в искусстве» включает в себя: 1. Памятники персонажу (предмету статьи) 2. Театральные постановки о персонаже (предмете). 3. Фильмы о персонаже (предмете). 4. Литературу о персонаже (предмете). 5. Значимость персонажа (предмета) в современном языке; и многое другое. Всё это значимо и энциклопедично. Можно поспорить о компьютерных и иных играх (эпизоды), но, если персонаж статьи Википедии - главный герой игры, это также полностью энциклопедично. С уважением, --Vizu 14:43, 6 февраля 2012 (UTC)
              • Одну из главных героинь My Girlfriend is the President названную в честь Путина (благодаря которой о игре и узнали за пределами Японии), из статьи о Путине уже потерли. Кстати, вместе с колхозами и проспектами. Zero Children 20:43, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Если бы удалось решить проблему со значимостью (обговорить в правилах), то из больших тривиа получились бы прекрасные списки… --Alogrin 09:13, 6 февраля 2012 (UTC)
        • У нас нет никакой проблемы со значимостью списков. Поскольку сборка редатором отдельных несвязанных между собой фактов не является проблемой значимости списков, а лишь проблемой противоречия данного подхода базовым принципам создания энциклопедии.--Pessimist 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)

примеры Тривии

чтобы не обсуждать "сферического коня в вакууме" давайте обсудим на примерах (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))

• Титаник (фильм, 1997) - пример зрелой тривии, которую нужно не удалять, а перераспределить приведя в энциклопедический вид по разделам статьи (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))
• Враг мой (фильм) - пример тривии, которая ещё не созрела для распределения по статье, естественно удалять нельзя там как там содержится инфа требуемая по ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 14:15, 3 февраля 2012 (UTC))
• Да полностью все статьи википедии, кроме определения/преамбулы в начале и кратчайшей биографии/истории, состоят из разделов «Тривия-секций», «Фактов», «Разных», «Другой информации» и изображений! Кто угодно сможет удалить что угодно под предлогом исполнения правил. --91.196.98.206 16:36, 3 февраля 2012 (UTC)
  • то что снимаемый (sic!!!) Аватар 2 выставили к удалению сославшись на ЧНЯВ, наводит на мысль о Вашей правоте (Idot 02:33, 4 февраля 2012 (UTC))
  • а мне кажется, что реплика 91.196.98.206 - это типичное НДА, поскольку изучив написанные мной статьи, не вижу такого не то что «полностью во всех», но вообще ни в одной статье.--Pessimist 19:10, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Уважаемый Pessimist, тематика статей на которую Вы пишете - не единственная тематика статей Википедии, по этому то что Вы не нашли ничего подобного в Ваших статьях, увы, отнюдь не означает что удалист не найдёт ничего подобного в статьях какой-нибудь другой тематики.
      что касается НДА, то доказать наличие НДА на КУ на практике довольно трудною вот Вы например, можете реально доказать что выставление Аватар 2 съёмки которого уже ведутся - есть НДА ? не просто обвинить номинатора в НДА, а именно доказать что это именно НДА, а не добронамеренное понимание ЧНЯВ (Idot 02:32, 5 февраля 2012 (UTC))
      • Коллега, я читаю «полностью все статьи википедии» — и это означает, что тезис касается всех статей, а не некоторой тематики, на которую я не пишу. Доказательство НДА очень простое — любому кто читал хотя бы десяток статей (например из ВП:Избранные статьи) очевидно, что о «полностью без исключения» и речи быть не может. Pessimist 09:44, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Уважаемый Pessimist, по Вашей логике с ориентацией только на Избранные Статьи, можно прибить все стабы! хотя многие Избранные Статьи как правило первоначально были стабами! ориентироваться на Избранные Статьи - это все равно что в целях евгеники ориентируясь на рост фото-моделей создать Прокрустово Ложе которое просто убьёт всех детей, так как они явно не подходят под "рост не менее метр-семдесять, параметры фигуры девяносто-шетьдесят-девеясносто". иными словами это все равно что ориентируясь на белых лебедей убить всех гадких утят (Idot 11:14, 5 февраля 2012 (UTC))
          • По моей логике, если заведомо известно о существовании лебедей, утверждение что на свете существуют исключительно ощипанные курицы, является доведением до абсурда, а не добросовестным заблуждением. Все что касается кого следует «убить» - это не моя логика, а ваша, я за неё отвечать не могу никак. Pessimist 11:27, 5 февраля 2012 (UTC)

необходимость пояснений

недавнее выставление снимаемого фильма Аватар 2 со ссылкой на ВП:ЧНЯВ(ВП:НЕГУЩА), явяляется наглядным доказательством необходимости пояснений прямым текстом в ЧНЯВ, иначе мы явно получим массовое удаление тривии, и вообще всего что мало-мальски попадает под «Факты», «Разное», «Другая информация» (Idot 02:31, 4 февраля 2012 (UTC))

• Согласен. Учитывая чрезмерное рвение ряда удалистов если прописать в правиле то, что указано выше могут начаться массовые удаления. К тому же я в дискуссии не увидел чёткого определения того, что является "тривией", а что нет. Если это транслит en:Wikipedia:Manual_of_Style/Trivia_sections, то это какой-то новояз. С уважением --Юрий 10:19, 4 февраля 2012 (UTC)

А если даже и новояз — то это как-то нивелирует проблему? Назовите хоть горшком… --Pessimist 19:04, 4 февраля 2012 (UTC)

Отсутствие обозначения термина только создаёт потенциальные проблемы. Под размытое понятие "тривия" может попасть всё что угодно от разделов "В компьютерных играх" до "Памяти", "В искусстве" и т. д. К тому же по определению канцелярит и новояз являются порчей языка. Соответственно закреплять их в правилах нежелательно. Ну, а проблему "новояза" на примере показал Оруэлл "Коминтерн» — это слово, которое можно произнести, почти не размышляя, в то время как «Коммунистический Интернационал» заставляет пусть на миг, но задуматься.". И вообще пока нет определения термина "тривия" считаю дискуссию лишённой смысла. С уважением --Юрий 11:01, 5 февраля 2012 (UTC)

В английском правиле оно есть. Если оно вас не устраивает - могу предложить своё: «это сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи». Прочие рассуждение о порче языка и Оруэлле не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Pessimist 11:34, 5 февраля 2012 (UTC)

ну так давайте впишем это определение (Idot 11:37, 5 февраля 2012 (UTC))

• Согласен. Не определены и бесконечны (для удалистов) границы «Тривиал», «Разного», «Фактов» и «Прочего». Удаление секций противоречит ВП:КОНС авторов статьи - основному правилу Википедии. «Тривия» к тому же не соответствует английской. --Vizu 12:40, 4 февраля 2012 (UTC)

Основные правила, касающиеся содержания — это ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. А вовсе не ВП:КОНС, которое регулирует лишь процедуру, но не содержание. Что бы там кто консенсусом не принял, если оно противоречит указанным правилам — оно должно быть удалено. --Pessimist 19:07, 4 февраля 2012 (UTC)

удалено?! именно удалено? рецепты например должны быть перенесены в кулинарную книгу, а не тупо удалены. так и тривия должна пойти в дело вместо бездумного удаления (Idot 02:22, 5 февраля 2012 (UTC))

Из Википедии рецепты следует удалять, поскольку Википедия не является кулинарной книгой. Для желающих перенести что-нибудь в другое место существует история правок статьи. И вообще Википедия не является сборником всего на свете - даже если оно подходит для других проектов. Это энциклопедия, а не свалка. Pessimist 09:47, 5 февраля 2012 (UTC)

• Против принятия предлагаемого дополнения к правилам, поскольку оно ведёт к удалению из статей ценной информации под предлогом очистки от мусора. Пострадают пристатейные списки произведений композиторов, списки опубликованных трудов учёных, списки литературы по теме статьи и.т.п. Григорий Ганзбург 11:13, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Указанные вами списки тривией явно не являются. Об их удалении речь не идет. Ваш пример — доведениед о абсурда приведенной поправки. Я уже несколько раз писал, что довести до абсурда можно любое правило.--Abiyoyo 11:24, 5 февраля 2012 (UTC)

Нужно так формулировать правила, чтоб они в руках удалистов не могли быть доведены до абсурда и не могли быть ими применены расширительно. Григорий Ганзбург 11:32, 5 февраля 2012 (UTC)

Таких правил в Википедии не существует. Такое требование прямо противоречит пятому столпу — «Википедия не имеет строгих правил». Pessimist 11:36, 5 февраля 2012 (UTC)

тем не менее, когда что-то выставляют на КУ ссылаясь на ЧНЯВ, про этот Столп почему-то не вспоминают (Idot 11:44, 5 февраля 2012 (UTC))

И правильно делают. Потому, что его не нужно использовать как «палочку-выручалочку» для обхода других правил. Pessimist 11:46, 5 февраля 2012 (UTC)

Вот поэтому я и высказался Против принятия предлагаемо поправки. Ваши возражения меня не убедили. Григорий Ганзбург 12:01, 5 февраля 2012 (UTC)

Из тезиса «Википедия не имеет строгих правил» никак не следует вывод «В Википедии не действуют никакие правила, кроме 5-го столпа». Поэтому ваше требование к правилу не может быть признано корректным, равно как и претензия Idot. Pessimist 12:05, 5 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Pessimist, давайте впишем Ваше прекрасное и чёткое определение Тривии!, приведённое Вами чуть выше (Idot 12:10, 5 февраля 2012 (UTC))

Да ради бога, я бы только не в сам текст правила, а в сноску - чтобы не удлиннять саму формулировку без особой надобности. Pessimist 12:40, 5 февраля 2012 (UTC)

Да определение Пессимиста хорошее. Можно его добавить. Это снимет все вопросы «что такое эта загадочная тривия».--Abiyoyo 12:42, 5 февраля 2012 (UTC)

вот так:

Статьи Википедии не должны представлять собой:

1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах, простые примеры упоминания некоторого предмета, киноляпы и др. В статьях нежелательна сборка не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи

подойдёт? или слово "сборка", которое можно трактовать и как существительное и как глагол, лучше заменить на другое? (Idot 12:49, 5 февраля 2012 (UTC))

тогда уже «разделы-сборки несвязанных между собой…» и далее по тексту. Pessimist 12:59, 5 февраля 2012 (UTC)

«В статьях нежелательны разделы, представляющие собой простое перечисление не связанных между собой отдельных фактов о предмете статьи». мне кажется, так будет точнее.--Abiyoyo 13:11, 5 февраля 2012 (UTC)

поддерживаю - удачная формулировка! (Idot 13:22, 5 февраля 2012 (UTC))

отличный вариант. Pessimist 14:32, 5 февраля 2012 (UTC)

За. MaxBioHazard 15:58, 5 февраля 2012 (UTC)

Против. Поскольку номинатор и некоторые другие участника в данном обсуждении данного изменения правил уже заранее показали, что будут трактовать изменение в максимально широком применении - так, как в нём не написано. Например, удалением «галерей» изображений строго по теме статьи. Лишь бы было принято изменение правил, хоть какое-то. При этом «продавливание» № 4 данной темы в 4-й раз в разных разделах Википедии даёт возможность «обнулять» (игнорировать) аргументы участников и начинать всё по-новой, раз три раза до того не получилось. Поскольку правило не «додавлено», начинают в другом месте. И при этом заранее эпитеты типа «мусор» всё равно будет удалён и прочие в адрес культурных «прочих» разделов (в данном конкретном случае «нарушения» несуществующего правила - статей о фантастике, науке и мифологии, но расширение бесконечно, оно просто остановлено, пока идёт это обсуждение). Если существует предупреждение об удалении разделов на основании правила, которого нет - при несуществующем не принятом правиле, то можно себе представить, что произойдёт с масштабами удалений и их трактовкой, когда хоть какое-то изменение «ВП:Чем не является Википедия» будет принято. С уважением, --Vizu 08:59, 6 февраля 2012 (UTC)

• А кто, простите, будет оценивать несвязанность фактов, и какие последствия такой нежелательности планируются? По сути это абзац-обоснование удаления не связанных отдельных фактов, так, что ли? N.N. 16:57, 5 февраля 2012 (UTC)

  ну я лично за то чтобы вешать на такое как в статье Титаник (фильм) шаблон {{тривия}}, так как там немало полезного для улучшения статьи, которая сейчас выглядит как несвязный список (Idot 17:10, 5 февраля 2012 (UTC))

  Вы предложили текст: «Статьи Википедии не должны представлять собой...» Не знаю, как воспринимали его Вы в момент предложения, но первый же любитель удалений будет трактовать его как повод для удаления «того самого», что «статья не должна представлять собой». Формулировка «В статьях нежелательны разделы», дает то же самое право - исключать все «нежелательное». Потому либо четко надо оговаривать, что этот текст правила-предостережение и рекомендация пишущему редактору (а не пособие подкарауливающему удалисту), либо вообще отказаться от затеи подобного новшества. N.N. 18:24, 5 февраля 2012 (UTC)

  это Я предложил «Статьи Википедии не должны представлять собой...»?! это изначальное название раздела! если считаете что это повод для удаления, просьба предложить его переименовать изменив на более нейтральное название (Idot 14:53, 6 февраля 2012 (UTC))

  Да ну что, разве я непонятно выразился? Вы предложили "спискам" и "хранилищам слабосвязанных данных" присвоить приговор: Статьи Википедии не должны представлять собой. по которому удаляют. Я думал это заимствованная из ЧНЯВ формулировка в новое правило, а это ЧНЯВ хотят так обширно дополнить. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Суть моей реплики та же: первый же любитель удалений аппетитно потрёт руки, прочитав правило (любое) в такой редакции. Так что буду против этого новшества руками и ногами. N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)

Какое-то странное правило для закатывания рукавов удалистами планируется к принятию. Не поддерживаю весь этот процесс от начала до конца. ЧНЯВ есть, что еще нужно? ЧНЯВа разве мало, чтобы вычистить Википедию от неформатного материала, теперь давайте еще с каждым неудобным абзацем и высказыванием (а потенциально-с конкретно взятой точкой зрения), по отдельности что ли бороться? Это будет абсурдно. Считаю это правило плохой идеей, уводящей нас от целей проекта, и приводящей к целям удалистски настроенных редакторов, которые планируют обосновывать им свои зачистки (и как правило, не в своей сфере редакторских интересов). N.N. 16:52, 5 февраля 2012 (UTC)

Вы бы прочли вообще исходную реплику хотя бы. предлагается поправка в тот самый чняв, существование которого вы считаете достаточным для удаления неформата. Pessimist 19:16, 5 февраля 2012 (UTC)

Какая разница. В ЧНЯВ ли дополнение, отдельным правилом. Уже столько наобсуждали этот почин, что не мудрено запутаться. Само новшество - в корне неверно. независимо от того, в какой раздел правил его хотят внести. Формулировка "не должно быть", "нежелательны" - всегда козырь для удалистов. Особенно когда "нежелательным" или "не должным быть" называется то, что в принципе имеет право на существование (недостаточно хорошо отредактированный материал). N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)

Вы бы сами определились для начала — то для вас важно чтобы не отдельным правилом, в ЧНЯВ-вом, то не важно как лишь бы никак… «Козырение для удалистов» аргументом не является, поскольку ничего не говорит о том, будет лучше статья в результате применения правила или хуже. Такое впечатление, что термин «удализм» превратился в некое ругательство, которое достаточно произнести — и других аргументов не нужно. Про «не в своей сфере редакторских интересов» — у нас уже есть инстанции распределяющие сферы интересов? Или пока редакторы вправе сами решать? Pessimist 20:50, 6 февраля 2012 (UTC)

Удалисты бывают разные. Одни (пример) пишут избранные статьи и пытаются чистить проект от разного хлама, другие (примеров приводить не буду) не написали ни строчки, но зато занимаются удалением важных, хороших и значимых статей с использованием стандартного набора придирок, отвлекая других участников от работы и создавая нездоровую обстановку в проекте. Если первые вызывают уважение, то вторые разочарование. --Юрий 00:21, 7 февраля 2012 (UTC)

Инклюзионисты тоже бывают разные - далее по тексту "... за которыми приходится чистить энциклопедию от всякого хлама вместо чего-нибудь более продуктивного, а они еще и воюют за сохранение этого хлама, создавая нездоровую обстановку в проекте". Отсюда вывод - рассуждение о "козырях для удалистов" или "козырях для инклюзионистов" аргументом не является. --Pessimist 07:13, 7 февраля 2012 (UTC)

В отличие от Вас я "козырей" для кого-либо не создаю. --Юрий 07:37, 7 февраля 2012 (UTC)

"В отличие от Вас" я их не только не создаю, но даже не обвиняю оппонентов в их создании.--Pessimist 19:04, 7 февраля 2012 (UTC)

• Мне в принципе непонятна вся эта суета, направленная, по большому счету, против применения примеров в энциклопедической статье. Налицо явное некрасивое стремление продавить свою, не встретившую консенсуса сообщества, точку зрения. А эта точка зрения и не может набрать консенсус из-за своей имманентной алогичности. Ведь тут очевидное исходное логическое противоречие. Любому мыслящему человеку понятно, что "пример" - это единичное явление, спонтанно выбранное из всего ряда подобных явлений, который по определению широк или даже неограничен, причём выбор самого примера достаточно произволен. Единственное требование к примеру - его представительность, репрезентативность, т. е. способность представлять весь ряд, а значит дать читателю возможность понять, о чём речь. О каких АИ здесь вообще можно говорить? Выделение какого-то специфического явления из целого ряда уже свидетельствует о его атипичности, а значит неспособности представлять весь ряд. Полный абсурд. Ведь сама потребность в примере вызвана невозможностью (да и отсутствием необходимости этого) полного перечисления всех явлений рассматриваемого ряда. А тут нам фактически говорят, что либо перечисляйте всё, либо ничего, любые отдельные примеры должны удаляться. Тогда как во всех энциклопедиях традиционно широко используются примеры, причем их численность регулирует только чувство разумной достаточности автора статьи. Причем отмечу, что это старые бумажные энциклопедии вынуждены были жестко ограничивать число примеров, у нас же в электронной ВП такое ограничение несущественно. Скорее наоборот, чем полнее описание, тем информативнее, а значит тем лучше. --Л.П. Джепко 06:04, 6 февраля 2012 (UTC)

Видимо, я человек не мыслящий, поскольку для меня такой подход в энциклопедии, а не в быту, самоочевидным не является. Pessimist 11:24, 6 февраля 2012 (UTC)

• Нет надобности принимать новые правила, чтобы удалять из статей незначимые примеры. Но каждый случай лучше всё-таки рассматривать индивидуально. --Bff 10:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Совершенно согласен с участниками N.N., Л.П. Джепко, Bff. Для борьбы с бессодержательными нагромождениями сомнительных, нерелевантных и маловажных сведений отдельное правило не требуется, достаточно существующих; без перечня примеров и перечисления фактов, связанных с предметом, многие статьи проиграют в содержательности и нельзя узаконивать право удалять их по чисто формальному признаку; правило, сформулированное через слова "(не)желательно" - вообще не правило, а расплывчатая рекомендация. Я против поправки в целом в любой из предложенных редакций. --KVK2005 11:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Я вот одного не пойму, обсуждение одной проблемы в нескольких местах сделаны намерено, чтобы правдами и неправдами протащить абсурдное правило, которому викисообщество уже один раз сказало "нет"? --Сдобников Андрей 13:24, 6 февраля 2012 (UTC)

Ну собственно да. Идет натуральное ВП:ПАПА. N.N. 16:25, 6 февраля 2012 (UTC)

А я вот другого не пойму - ВП:ПДН отменили? Pessimist 17:10, 6 февраля 2012 (UTC)

Против Списки, как правило, содержат весьма полезную информацию. Я часто пользуюсь списками типа "см. также" в математических статьях. В бумажных энциклопедиях такие списки есть. Считаю, что каждый отдельный случай нужно рассматривать индивидуально. И, если есть возможность, не удалять, а улучшать. Alexsunflower 19:42, 13 февраля 2012 (UTC)

Предложение скрытых блоков

Учитывая наличие проблемы и явное отсутствие консенсуса по изначально предлагаемому варианту, а также исходя их принципа "Критикуешь — делай сам" вставил скрытые блоки. Если кто не согласен, то просьба сразу не откатывать, чтобы все участники дискуссии могли высказаться. С уважением --Юрий 14:36, 5 февраля 2012 (UTC)

• Список примеров Суккуб, Лоботомия, Телепортация --Юрий 14:36, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Спасибо. А почему вы не сняли там везде шаблон, что данные разделы нарушают правила ВП? Правил нет, но категория есть и шаблон нарушения с угрозой удаления разделов тоже есть. Это какой-то абсурд - принято тайно? Правил таких нет, а автор настаивает на нарушении разделами правил ВП и оставлении шаблона и составляет список статей, которые нарушают правило, которого нет. --188.230.122.134 14:54, 5 февраля 2012 (UTC)
• Скрытые блоки делу не помогут. Мусор (а консенсус о том, что в таком виде информация недопустима есть) оттого что он засунут в скрытые блоки мусором быть не перестает. Явно незначимые упоминания должны быть удалены, а не скрыты.--Abiyoyo 15:16, 5 февраля 2012 (UTC)
  • "Мусор", "засунутый" в адрес администратора? Вы на не лурке. "Консенсус о том, что в таком виде информация недопустима есть"? То есть лично для вас проект, где вами же написано "нежелательна" = недопустима информация, а явное отсутствие консенсуса в обсуждении вашего текста проекта = консенсус (удалять разделы) есть. "Незначимые упоминания" лично для вас любые упоминания значимости предмета в культуре, литературе, театре, искусстве, играх, поэзии и всём прочем в статьях на любую тему. Не мытьём, так катанием. Не принято правило - удалим разделы всё равно. Это называется нарушением действующих правил. --188.230.122.134 15:21, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Повторяю еще раз. Речь не идет об удалении всех значимых упоминаний. Речь идет об удалении незначимых упоминаний в виде безразмерных списков. Консенсус о неприемлемости списков подобных статье Телепортация имеется.--Abiyoyo 15:52, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Как говорил Эйнштейн "Есть две бесконечные вещи — вселенная и человеческая глупость, хотя относительно первого пункта я не уверен". Вне зависимости от того он ли это сказал, либо ему приписывают, обязательно найдётся участник, который после гипотетического внесения данной поправки начнёт удалять ссылки на Пушкина, Байрона и Гёте. Самое парадоксальное то, что формально он будет абсолютно прав (см. обсуждение выше). С уважением --Юрий 18:59, 5 февраля 2012 (UTC)
        • Правильно ли я понял — это аргумент вместо «нежелательно» писать «недопустимо»? Потому что обязательно ведь найдется кто-нибудь желающий засунуть в статью Суккуб ещё стопицот упоминаний — потому что формально требования удалить это безобразие из статьи отсутствует…--Pessimist 19:22, 5 февраля 2012 (UTC)
          • Не совсем. Если уже и делать поправку, то в ней необходимо указать "малозначимые упоминания, примеры которые непосредственно не относятся к теме статьи (аллюзии) нельзя, а упоминания в сочинениях мировой классики, произведениях оказавших важное значение на мировую культуру и т. д. можно и нужно". Формулировка самая приблизительная. С уважением --Юрий 20:19, 5 февраля 2012 (UTC)
          • И ещё вопрос. Что Вы нашли в моём комментарии о "недопустимости"? Вне зависимости от того, что Вы в нём нашли сделанный вывод неверен. --Юрий 20:27, 5 февраля 2012 (UTC)
            • Предположение, что найдутся зобные удалисты, толкующие нежелательность в одну сторону, парируется тем, что могут найтись безумные инклюзионисты, толкующие его в обратную сторону. Проблема в том же, что уже обсуждалось с Ганзбургом. В Википедии в силу 5-го столпа нет и не может быть абсолютно жёстких правил, которые невозможно криво истолковать, доводя до абсурда. Это никоим образом не может быть аргументом против принятия той или иной поправки. Pessimist 20:39, 6 февраля 2012 (UTC)
              • Возможность появления "неадекватных инклюзионистов" не основание развязывания рук "злобным удалистам". Поправка выше = карт-бланш "злобным удалистам", поэтому и неприемлема. Более мягкие формулировки "нежелательность малозначимых фактов в списках примеров" и т. д. и проблему решает, и никому "рук не развязывает". Однако желания обсуждать что-либо кроме предложенного изначально со стороны оппонентов я не вижу. --Юрий 23:07, 6 февраля 2012 (UTC)
                • Никакого карт-бланша нет. Карт-бланш был в отвергнутом проекте правила.--Pessimist 07:07, 7 февраля 2012 (UTC)
• Во-первых, эти скрытые блоки без включенного JakaScript фиг откроешь. Во-вторых, извините за лурчанку, но спискота осталась. Zero Children 15:36, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Со вторым замечанием согласен. По первому — подобные блоки в массовом количестве присутствуют в Монеты США (2-е место на номинации статья года 2010). Ни у кого за 1,5 года существования статьи по этому поводу (нельзя открыть блоки) замечаний не возникало. С уважением --Юрий 18:56, 5 февраля 2012 (UTC)
• Скрытые блоки нормально открываются, не занимают никакого места в статье (одна полоска). Большое спасибо автору. Конечно, если дело в улучшении Википедии, а не в том, чтобы безвозвратно удалить информацию из статьи. --Vizu 09:47, 6 февраля 2012 (UTC)
• Эти скрытые блоки будут висеть годами, лучше уж сразу удалить, тем более обычно такие подборки не имеют источников. --Azgar 10:54, 6 февраля 2012 (UTC)
• Я не согласен с идеей скрытых блоков. 1. информация в свободной энциклопедии должна быть прозрачна, а не спрятана. Иначе «помойка» сама собой возникнет. 2. вы хотите узаконить «помойку», то есть место, где допустимы все подряд примеры. 3. по-моему много лет есть консенсус, что статьи пишутся связным текстом, а с перечислениями надо бороться. 4. идея скрытых блоков никак (!) вообще не решает проблемы, озвученные инициаторами обсуждения (что должно быть в списках примеров, нужны ли обзорные АИ, или по каким критериям формировать «список»). 5. Зачем узаконивать неструктурированную информацию, ведь разбираться в ней в сто раз тяжелее, она же неструктурирована! Это так, с ходу возникшие вопросы, в основном одно и то же с разных углов. Andrey Putilov 11:40, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Это Ваше мнение и я его уважаю. Однако хочу отметить, что речь идёт не об узаконивании "помойки", а о недопущении узаконивания удаления оазделами важной информации. А в приведенных выше статьях боритесь со списками, участвуйте в дискуссиях и разбирательствах. Лично я препятствовать не буду. Не делаю сам, так как КПД этой работы крайне низок. Ну и в качестве P.S. в енвики это выносят в отдельные статьи, вешают на них 10 шаблонов о нарушениях и дают ссылку на 1 предложение в основной (см. Succubi in fiction) С уважением --Юрий 12:19, 6 февраля 2012 (UTC)
  • P.S. Ситуация как по своей сути, так и по участникам, сходна со свежим ВП:775 --Юрий 12:20, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Про отдельные статьи — я согласен с этим. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Иск я бы не приплетал, по-моему там речь не о списках, хоть и о значимости. Там речь о деятельности одного участника. Лучше не буду об этом говорить, для этого есть СО иска. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Это взаимосвязано. Номинатор удаления на ВП:КУ и данного ограничения ВП:ЧНЯВ один. Там - статей, тут - разделов статей. Пока фантастики и мифологии. --Vizu 14:11, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Я прошу оставить в стороне аргументы Ad hominem.--Abiyoyo 14:18, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Вообще, есть проблема, что таких неструктурированных списков много (пример1, пример2, пример3). Видимо, надо найти формулировку, где написать, что они нежелательны, но их надо переписывать и оставлять то, что релевантно, а не все подряд. То есть правило имхо должно включать и ограничение на использование (нестрогое), и на удаление (тоже нестрогое). Но прятать это в сворачивающиемя блоки — идея мне не по душе. Andrey Putilov 13:32, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Согласен с Вами. Если идея блоков не будет принята, то я не огорчусь. Это всего лишь предложение. Проблема есть — несомненно. Просто может получиться так, что "вместе с водой выплеснут ребёнка". Относительно поправок на ограничение/удаление малозначимых фактов в безразмерных списках также за. И с этим комментарием согласен. С уважением --Юрий 13:39, 6 февраля 2012 (UTC)
• Скрытые блоки — хорошая идея. Википедия — не бумажная энциклопедия, поэтому списки-дополнения — к месту и энциклопедическую информацию несут. Другой вопрос — надо отличать вымышленные персонажи от реальных. Для вымышленных — подобные списки — приемлемы. Для реальных — их следует жёстко ограничить самыми значимыми (соотносимо, конечно, со значимостью самого персонажа). Например то, что в честь Шекспира назван кратер — приемлемо, а то что в честь него же назван фитнесс-клуб на Рублёвке (умозрительный пример) — подлежит удалению как незначимый факт. С другой стороны, если тот же клуб назвали в честь спортсмена местного значения, имя которого больше никак не увековечено — то этот факт заслуживает внимания. Но по всем случаям необходимо наличие источников. Так что в целом — Против исходного предложения, как опасного оружия в руках участников, мыслящих формулярами и инструкциями, но в то же время — За сокрытие подобных списков по вымышленным персонажам. По реальным — скрывать нет смысла. Также хотелось бы сделать оговорку по компьютерным играм: по-моему такие списки точно ни к чему. Разве что игра стала культовой, но таких единицы --Рыцарь поля 14:44, 6 февраля 2012 (UTC)

шаблон

создал {{Тривия}} (Idot 04:30, 4 февраля 2012 (UTC))

Отличная штука, спасибо! Только вот название. Может быть, лучше {{Упорядочить раздел}}? _4kim 15:07, 5 февраля 2012 (UTC)

"упорядочить" ? ну сам процесс, да - упорядочивание, но по результатам он должен плавно рассосаться в приведённом в энциклопедический вид формате по другим разделам (Idot 17:24, 5 февраля 2012 (UTC))

критика от N.N.

текст: «Статьи Википедии не должны представлять собой...» Не знаю, как воспринимали его Вы в момент предложения, но первый же любитель удалений будет трактовать его как повод для удаления «того самого», что «статья не должна представлять собой». Формулировка «В статьях нежелательны разделы», дает то же самое право - исключать все «нежелательное». Потому либо четко надо оговаривать, что этот текст правила-предостережение и рекомендация пишущему редактору (а не пособие подкарауливающему удалисту), либо вообще отказаться от затеи подобного новшества. N.N. 18:24, 5 февраля 2012 (UTC)

как я понял N.N., возможно он считает нужным изменить текст уже имеющийся в действующем ЧНЯВ (Idot 15:02, 6 февраля 2012 (UTC))

Если быть совсем точным, то я не считаю нужным менять вообще ничего. Но если уже есть сильное желание что-то менять на эту тему, то лучше всего вносить рекомендательные изменения в правило ВП:ВЕС. Взвешенность изложения и беспорядочность подачи информации, имхо, понятия связанные, и связанные даже больше, чем беспорядочность подачи информации и ЧНЯВ. Внесение изменений туда не даст такого карт-бланша удалистам, как внесение изменений в ЧНЯВ. Но еще раз скажу, в целом я против вообще каких-либо изменений на эту тему. N.N. 21:28, 6 февраля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что этих проблем можно избежать, если переместить пункт о нежелательности разделов "Факты" и т.п. Trivia sections в правило ВП:ОС в качестве рекомендации. Например, написать, что "подобные разделы могут существовать, но являются нежелательными". --Синдар 16:03, 6 февраля 2012 (UTC)

• В таком случае, мы столкнемся с проблемой различных трактовок и необязательности исполнения. --Christian Valentine 21:16, 6 февраля 2012 (UTC)

Значимость послов

Тема в разное время, кажется, всплывала, но решения нет. И вот свежий прецедент: Википедия:К удалению/20 января 2012#Нурбаев, Орман Каримович. Провести данного посла (как и многих других) через действующий пункт ВП:БИО «Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.» - в подавляющем большинстве случаев, уверен, невозможно (в обсуждении на ВП:КУ по господину Нурбаеву предлагались в обоснование смешные ссылки вроде этой). Однако АИ с кратким описанием карьеры по каждому послу заведомо есть (ср. Википедия:Имманентная значимость). Вопрос: внести послов отдельным пунктом в Критерии значимости персоналий или не нужно? Давайте решим раз навсегда, чтобы не возникало проблем по каждому конкретному поводу. Андрей Романенко 18:28, 27 января 2012 (UTC)

• Тут возникает проблема каких послов. Только в Россию? Их вроде не много, 163 или 164. Но тогда придется вообще всем послам значимость давать. -- Trykin Обс. 18:34, 27 января 2012 (UTC)

• Разумеется, речь идёт про любых послов. С т.зр. АИ это более или менее всё равно: всякое бывает, конечно, но у любой страны есть МИД, а у МИДа официальные издания, а в них - биографические и карьерные сведения о назначаемых послах. Андрей Романенко 18:37, 27 января 2012 (UTC)

• Ну тогда я поддерживаю, включить их БИО отдельной строчкой. -- Trykin Обс. 18:40, 27 января 2012 (UTC)

• Поддержу. если значим любой депутат высшего законодательного органа, то посол значим тем более. Pessimist 10:17, 28 января 2012 (UTC)

• Коллеги, хотел бы привести ищё один веский повод «За» - сменяемость послов в государствах составляет приблизительно каждые пять лет, и кто может гарантировать, что однажды дынная личность не будет назначена послом в вашу страну, зачастую получить информацию о нём можно из различных разрозненых иточников, при этом эта информация будет либо неполная, либо откорретированная. Википедия позволят с достаточной полнотой отразить биографию персоны и пополнять её новыми данными, при этом в более удобной форме построить преемственность персон в должностях. Более того, поскольку Википедиия начинает занимать лидирующее положение в сети по предоставлению информационных услуг, биографические справки на людей уровня Посла - просто обязанны присутствовать. --Kei 10:49, 28 января 2012 (UTC)

• А разве этого не было? Странно…--kosun?!. 13:42, 28 января 2012 (UTC)

Соображения резонные, но нужно подчеркнуть, что значимы именно чрезвычайные и полномочные послы, а не консулы в Мухосранске и атташе по кролиководству. Дядя Фред 14:43, 28 января 2012 (UTC)

Тут надо понимать, что эта формула, "Чрезвычайный и полномочный посол СССР и России", была ведь не всегда. Поэтому, возможно, "руководители самостоятельных дипломатических миссий" (международно признанных государств?) - ибо современный финский консул в Мурманске это одно, а консул США в Венеции в XIX веке - совсем другое. Но давайте сперва договоримся на уровне принципа, что ли, - а формулировку дошлифуем, если что. Андрей Романенко 18:21, 28 января 2012 (UTC)

На уровне принципа - это да, согласен. Нормальный критерий, с четкими списками. -- ShinePhantom ^(обс) 18:38, 28 января 2012 (UTC)

• Коллеги, это обсуждение даже удивительно самим фактом своего существования: что тут обсуждать-то? Как может Чрезвычайный и полномочный посол государства быть незначимым??? Лицо, на официальном уровне выражающее/диктующее волю государства! Кстати, существуют определённые параллели между армейскими и дипломатическими рангами, — равно как между армейскими и прокурорскими; армейскими и полицейскими; армейскими и госбезопастностными... Было бы славно, если б те, кто «в теме», сделали соответствующую статью в техническом пространстве «Википедия:». Тогда подобные вопросы просто не будут возникать. По армейским критериям, значим уже генерал; так вот, возвращаясь к теме про Чрезвычайного и Полномочного Посла: далеко не каждому генералу разрешат бумажки на подпись к нему в кабинет занести! Это же -de facto- уровень зама Президента страны. Поправьте меня, если я неправ.--AndreiK^message 18:51, 28 января 2012 (UTC)
  • Из статьи про Чрезвычайного и Полномочного Посла: В СССР присваивался указами Президиума Верховного Совета; затем — указами Президента СССР. В Российской Федерации присваивается указами Президента Российской Федерации. Вот такой вот уровень. ЗНАЧИМ.--AndreiK^message 19:03, 28 января 2012 (UTC)
• Рекомендовал бы всё-таки обусловить наличием независимых источников, демонстрирующих внимание к деятельности посла, и обеспечить тем самым хоть немного содержательной информации в статьях, кроме биографических дат (понятно же, что внимания к деятельности посла Парагавая в Мозамбике будет немного, и статья о нём вряд ли нужна). И, как выше предложено, говорить только о действительных дипломатических представителях высшего государственного ранга (а не временных поверенных). Плюс можно как-нибудь сформулировать включение дипломатических представителей стран в ключевых международных организациях (ООН, ОБСЕ, НАТО), bezik 20:31, 28 января 2012 (UTC)

Насчёт посла Парагвая в Мозамбике: ровно такого посла, конечно, нет и быть не может (держать посольство на другом конце планеты - это, между прочим, деньги, так что небольшие и небогатые страны этого просто не делают: например, посол Парагвая в Азербайджане находится - сюрприз! - в Москве [6]). Но, например, посол Парагвая в Аргентине, безусловно, существует - и является настолько же серьезной и важной фигурой, насколько, скажем, посол Украины в России (и хотя у нас в России до этого вряд ли кому есть дело, но Википедия - проект международный, так что все страны должны быть в равном положении). Андрей Романенко 00:52, 30 января 2012 (UTC)

• Да , я тоже с эти сталкивался , и по моему на быстрое выносил тот же участник, что и в вашем случае. На мой взгляд, да, послы значимы и да, их надо внести в КЗП, т.к. взаимоотношения КЗП и ОКЗ в текущем виде "странные" поэтому на ОКЗ ссылаться неудобно. Либо, радикальный вариант вообще ввести прямо , что если ОКЗ выполняется в явном виде, то КЗП вообще дальше смотреть не нужно, т.к. персона значима. Рулин 21:31, 28 января 2012 (UTC)

Чтобы любой перец, дав интервью городской газете стал значимым? Мало их тут - хоть тушкой, хоть чучелом желающих вписаться в вечность? Нет, ВП:КЗП пусть будет приоритетом. Pessimist 22:07, 28 января 2012 (UTC)

Pessimist, это Вы о чём? Мы — о послах…--kosun?!. 06:55, 29 января 2012 (UTC)

Об общем рассуждении Рулин относительно соотношения КЗП и ОКЗ. По послам надо вносить в КЗП. Pessimist 11:34, 29 января 2012 (UTC)

А что, городская газета у нас уже является АИ по вопросам биографии? Тем более, что в интервью выступает сам человек, а значит этот источник не независимый--Рулин 13:48, 29 января 2012 (UTC)

Соотношение ОКЗ и КЗП по букве правил очень простое — для персоналий действует КЗП, поскольку КЗП являются частными критериями, не оговаривающими соотношения с общим. У нас, конечно, иногда встречаются итоги в духе «деятельность персоны освещается интернетом, поэтому статья может быть написана», но в правилах сейчас — по-другому. Известные мне попытки такое соотношение определить более тонко окончились неудачей. Поэтому и приходится развивать КЗП, bezik 12:22, 29 января 2012 (UTC)

Может оно и простое, но когда приходиться вносить человека через небольшое время после его смерти в "персоналии прошлого", чтобы оправдать его присутствие на сайте, значит, разночтения бывают. Рулин 13:54, 29 января 2012 (UTC)

• Выскажусь как инициатор предложения к удалению, ставшему поводом для обсуждения: по моему суждению, не столь принципиально, посчитает ли сообщество послов имманентно значимыми. Посчитает - пусть, я против не выскажусь. Гораздо важнее, чтобы это было в таком случае прямо отражено в правилах и не давало простора для произвола. Потому что появился уже прецедент с чрезвычайный посланником и полномочным министром - дипломатическим представителем, имеющим ранг ниже посла и не являющимся главой дипломатической миссии. Нужны чёткие критерии. Джекалоп 12:48, 29 января 2012 (UTC) P.S. Кстати, далеко не любой генерал значим (ВП:ВОЕННЫЕ), несмотря даже и на то, что звание любого генерала присваивается в России указом президента.
  • Правильно: «2.Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран». Генерал, который командует взводом — незначим. --AndreiK^message 12:59, 29 января 2012 (UTC)
  • Думаю, что по смыслу должна идти речь о главах дипмиссий. Андрей Романенко 00:52, 30 января 2012 (UTC)
  • То есть, Уважаемый Джекалоп, вы считаете, что человек, представляющий интересы страны и который является лицом государства для той или иной страны, человек, который уполномочен президентом своей страны для урегулирования дипломатических отношений в своем регионе, для Вас не значимая персона?! M.Zamzaev 06:16, 30 января 2012 (UTC)
• Мне совсем не нравится идея считать значимыми послов всех стран во всех странах. Будет весьма неприятно, если любители экзотики (а таких в русском разделе хватает) создадут статьи о выдающихся дипломатах вроде посла Вануату в Марокко или посла США в Восточном Тиморе. Wizard99 07:38, 30 января 2012 (UTC)

Поскольку здесь международная энциклопедия, то посол Вануату в Марокко не менее значим, чем посол России в США. Pessimist 07:53, 30 января 2012 (UTC)

Я в курсе, что разделы энциклопедии языковые, а не национальные. Речь о том, что существуют крайне малозначимые посольства и возглавляющие их послы. Не знаю какие отношения связывают Вануату с Марокко, но сильно сомневаюсь, что деятельность тамошнего посла оказывает сколь-нибудь ощутимое влияние на международные процессы. Wizard99 08:13, 30 января 2012 (UTC)

Я думаю, что влияние будет побольше, чем у отдельного депутата парламента Вануату — а он тоже значим вместе с начальником полиции, министром образования и прочими персонами, уже внесенными в ВП:КЗП. Pessimist 20:51, 30 января 2012 (UTC)

Я думаю, что о таком после, во-первых, не будет желающих писать, во-вторых, не найдётся никаких источников, кроме подтверждающих факт его существования и имя-фамилию. AndyVolykhov ^↔ 08:16, 30 января 2012 (UTC)

… а, скорее всего, как раз найдутся в виде краткой биографии на сайте МИДа соответствующей страны или сайте посольства. Поэтому и предлагаю обусловить значимость независимыми источниками, освещающими деятельность как посла, bezik 13:48, 30 января 2012 (UTC)

А почему это должно касаться лишь послов, а не депутатов или министров? Pessimist 20:51, 30 января 2012 (UTC)

Потому что до них ещё не добрались) bezik 20:39, 31 января 2012 (UTC)

Тогда эта поправка касается всего правила в целом, а не именно послов. И обсуждаться должна соответственно отдельно от значимости послов. Pessimist 19:56, 1 февраля 2012 (UTC)

Вот, пожалуйста. Посол Вануату в Марокко Michel Rittie и 18 ссылок на его дипломатическую деятельность — NickK 11:20, 31 января 2012 (UTC)

Ну так тем лучше. Значит, проблемы тем более нет. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 31 января 2012 (UTC)

По конкретным «экзотическим» примерам: если значимы все 7 тысяч восточнотиморских деревень (а они, разумеется, значимы, но информацию найти трудно), то американский посол в этой стране значим тоже. И среди англоязычных любители нашлись и создали статьи как о нынешнем после, так и о предыдущем. Почему надо отказать в таком праве русскоязычным «любителям экзотики»? Что касается Вануату, то у этой страны всего лишь три посла и два других дипломатических представителя, это немного. Michel Rittie Посол в Марокко вообще любопытен: его деятельность распространяется не только на Африку, но и на всю Европу, вплоть до Швеции, о нём пишут, он переписывается с Папой Римским, и англоязычные экзопедисты не обошли его вниманием. 91.79 11:25, 31 января 2012 (UTC)

Ну раз есть материал, почему бы и не написать про этих экзотических послов, но хочется хоть какое-то условие на наличие такого материала всё-таки зафиксировать в правиле, времена, когда можно было заделать заготовок на случай «придут волонтёры и дополнят» закончились, да и экзотические послы не та тема, которую дополнят по оказии… bezik 20:39, 31 января 2012 (UTC)

С этим всё просто: нет материала — нет статьи, даже если персона по правилам значима. 91.79 16:37, 1 февраля 2012 (UTC)

• Думаю, что Чрезвычайные и Полномочные Послы (по должности) значимы все, ибо это центральные фигуры в отношениях двух стран. Статья теоретически может быть создана о каждом таком после (за исключением случаев, когда ну совсем никакой информации не отыскивается или она есть лишь на редких языках). Но следует различать должности и ранги. Бывают Чрезвычайные и Полномочные Послы по должности, имеющие более низкий дипломатический ранг; бывают люди в дипломатическом ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла, не являющиеся послами (кстати, этот ранг присваивается, как правило, пожизненно). Специально сходил на сайт МИД РФ, там нынче значатся около 130 человек в высшем дипломатическом ранге, большинство из них действующие послы, есть бывшие послы или представители страны при международных организациях, есть послы по особым поручениям, есть и вообще уникальные персоны, есть и руководители, никогда не работавшие в должности посла (немного). Даже директора департаментов УД и безопасности — бывшие послы. То есть объективно значимы практически все, имеющие дипломатический ранг ЧиПП. Довольно много послов по должности имеют ранг Чрезвычайного и Полномочного Посланника 1-го класса (второй в иерархии). Есть и послы по должности (в том числе в крупных странах — в Бразилии, Аргентине), имеющие дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посланника 2-го класса. Предложил бы дополнить ВП:БИО фразой о том, что значимы Чрезвычайные и Полномочные Послы государств по должности (или другие высшие руководители дипломатических миссий уровня посольств), а также лица, имеющие дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла (или аналогичный ему высший дипломатический ранг) всех государств. Кроме того, значимы постоянные представители государств при международных организациях (ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ, НАТО, список надо утрясти). Другие дипломаты (генеральные консулы, временные поверенные, чрезвычайные и полномочные посланники…), могут быть значимы, если АИ показывают их персональную роль в важнейших международных событиях, как-нибудь так. При такой формулировке Нурбаев, Орман Каримович и Аммон, Петер будут значимыми уже в силу занимаемой должности, а вот Бадалян, Гарник Александрович будет признан значимым дипломатом лишь при определённых условиях (скажем, отыщется масса иранских АИ, которые наперебой расхваливают его энциклопедию и рассказывают, какой мощный импульс он придал армяно-иранским отношениям). 91.79 16:37, 1 февраля 2012 (UTC)

Нужно ли нам вдаваться во все эти тонкости? Отчего бы просто не зафиксировать значимость руководителей самостоятельных дипломатических представительств всех стран в других странах и при основных международных организациях? Андрей Романенко 22:01, 3 февраля 2012 (UTC)

Андрей, я за простоту формулировок, но генконсульство — тоже [самостоятельное] дипломатическое предcтавительство, а генконсулов одного государства в другом может быть и несколько человек; значимы ли они? И разницу между должностью ЧиППосла и дипломатическим рангом ЧиППосла тоже ведь надо обозначить, а то не будет конца трактовкам. (Но если процедура обрисовки нюансов помешает принять дополнение к правилам, то можно от неё и отказаться.) 91.79 04:55, 7 февраля 2012 (UTC)

• Я согласен, разумно иметь критерий, подтверждающий значимость глав дипломатических миссий государств. Обcуждения типа должность или ранг, чрезвычайный или звычайный, посол, посланник или генеральный консул — всё это раздует это правило, потребует дополнений и разъяснений, и опять-таки создаст почву для бесконечных споров на КУ — также принимая во внимание, что многие документы советского времени достать из МИДа чрезвычайно сложно, и подтвердить точную должность или ранг какого-нибудь дипломата будет практически невозможно. В практическом смысле, дипломатические миссии России соответствуют этому списку. Недавно, создавая тему на ВП:КРН, я посчитал, что у России примерно 150 посольств и 90 генконсульств. При этом надо понимать, что генконсульства создаются только в странах, наиболее важных для взаимного сотрудничества — так что генконсул в Шанхае или Сан-Франциско (кстати, см. недавнюю статью) заведомо не менее значим, чем посол в Гватемале или Гвинее-Бисау (да и биографические справки о генконсулах точно так же публикуются на сайте МИДа). Таким образом, повторю, я поддерживаю внесение в правила формулировки значимости глав дипломатических миссий государств. В-основном, конечно, для ру-Вики интересны миссии России (СССР) в других странах или других стран в России (СССР). Но если интернациональные правила ВП не позволяют сделать такого выделения, то придётся с этим смириться. В любом случае, я согласен, что вряд ли в ру-Вики будет поток статей про дипломатов, не связанных с Россией (СССР). — Adavyd 18:05, 4 февраля 2012 (UTC)

  Про генконсулов, пожалуй, согласен — важны; но всё же предложил бы дополнить и лицами в дипломатическом ранге Чрезвычайного и Полномочного Посла (или аналогичном высшем дипломатическом ранге). Лишь треть действующих послов как таковых в России имеют такой ранг (остальные послы — чрезвычайные и полномочные посланники 1-го и 2-го класса); другие же обладатели дипранга — послы по особым поручениям, например, а это важные переговорщики, как правило, или специальные представители. То есть эдакий «маршальский» дипломатический ранг. 91.79 05:11, 7 февраля 2012 (UTC)

• За внесение. NMK 21:09, 6 февраля 2012 (UTC)

К итогу

Не готов его сформулировать, но он необходим. 91.79 20:45, 13 февраля 2012 (UTC)

Изменения в ВП:ЧНЯВ

Коллеги, статьи Википедии, вместо энциклопедического содержания, все чаще превращаются в галереи изображений, например, Гослар — часть изображений явно дублируют друг друга. Предлагаю дополнение к ВП:ЧНЯВ, пункту ВП:НЕСВАЛКА.

9. Не галерея изображений. Широко доступные достопримечательности в год посещают сотни тысяч людей, многие из них делают похожие фотографии. Добавление сотой доли этих фотографий в статьи Википедии сделало бы их очень неудобными для загрузки, ничего не прибавляя к энциклопедическому содержимому. Если вам кажется, что ваши фотографии особенно удачны, вы можете загрузить их на Викисклад, где их, в случае необходимости, смогут использовать редакторы из всех разделов.

--Victoria 10:37, 22 января 2012 (UTC)

• Идея правильная, но она отчасти дублирует п.4. ВП:НЕАРХИВ. Надо просто дополнить этот пункт с учетом ваших замечаний. Отдельный пункт создавать нет нужды. Кроме того надо убрать про достопримечательности. Сказанное вами относится не только к достопримечательностям.--Abiyoyo 11:07, 22 января 2012 (UTC)
• Хорошая идея, про НЕАРХИВ я тоже думала. Как насчет:

4. Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста. Широко доступные места в год посещают сотни тысяч людей, многие из них делают похожие фотографии. Добавление сотой доли этих фотографий в статьи Википедии сделало бы их очень неудобными для загрузки, ничего не прибавляя к энциклопедическому содержимому. Если вы желаете опубликовать фотографию или рисунок, напишите статью, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии, а если в статье фотографии уже есть, разместите ваши на Викискладе, где их, в случае необходимости, смогут использовать редакторы из всех разделов.

• Еще предлагаю удалить слово "простые", которое настойчиво повторяется в этом разделе. Это явная калька с английского, особой смысловой нагрузки не несущая. Victoria 16:18, 22 января 2012 (UTC)

  Полностью согласен, слово "простые" надо убрать. Оно не просто не несет никакого смысла, но и сбивает с толку. Что значит "простые подборки"? А значит сложные можно? 83.234.218.96 18:00, 27 января 2012 (UTC)

Мысль логичная, галерей «я и моя кошка на Эйфелевой башне», «я и мои усы на канатной дороге» и т. п. действительно не надо как минимум в статьях. А что, есть такая проблема? Дядя Фред 17:23, 22 января 2012 (UTC)

• Есть. Примеры: Комаровское поселковое кладбище#Памятники культурно-исторического наследия федерального уровня охраны, Сарай (музей), Музеи Курортного района Санкт-Петербурга, Памятники жертвам военных конфликтов на земле Курортного района Санкт-Петербурга, Церковь Казанской иконы Божьей Матери (Зеленогорск)#Сквер при церкви... (Просьба не трогать свё это до окончания обсуждения, чтобы было понятно, о чём идёт речь) MaxBioHazard 17:52, 22 января 2012 (UTC)

  • Мдя. Действительно... Дядя Фред 18:17, 22 января 2012 (UTC)

    Действительно, статья Комаровское поселковое кладбище напоминает виртуальное кладбище. Тем не мене, персоны значимы в основном - возможно просто стоит перенести все фотографии статьи и обязательным добавлением нескольких предложений текста о захоронении. Насколько могу судить - во многих статьях из этого списка фотография памятника уже и так висит.--Рулин 16:47, 24 января 2012 (UTC)

А категорию на складе сделать, и всё туда? --kosun?!. 07:44, 23 января 2012 (UTC)

• За изменение НЕАРХИВ. Хорошо бы включить в текст per Kosun возможность создания категории на складе, чтобы новички после указания на правило понимали, что нужно делать. Викидим 07:52, 23 января 2012 (UTC)

  Это невозможно, поскольку непредсказуемо, что за изображение. Складывать виды немецких городов и фотографии московских кладбищенских памятников в одной категории очень странно. Да и не важно, главное, загрузить на склад, а там категоризируют рано или поздно. Victoria 08:31, 23 января 2012 (UTC)

• Я неправильно понял kosun, видимо. Моя идея: добавить текст о том, что есть commons, а в commons скорее всего уже есть категория, относящаяся к данному месту/событию, с тем, чтобы у новичка была позитивная программа действий. Викидим 08:34, 23 января 2012 (UTC)

• Логично. Но применимо не ко всем случаям. Я напр. передаю свои фото о своём НП, в общенациональное достояние (правда в описании файлов я это не указал, думаю, надо исправить), которое ограничивает их размещение только в рувики. Надо отметить что фото о Новоникольске очень редко встречаются в сети. Что с ними делать, стоят как сироты половина из них? Не делать же из их галерею в статье...--Александр Русский 08:50, 23 января 2012 (UTC)

• Я такие просто не загружаю. У меня тоже очень много фотографий, но загружаю я только те из них, которые можно вставить в статьи, и они иллюстрируют там что-то важное (известные здания и памятники и т.д.) — Эта реплика добавлена участником MaxBioHazard (о • в)

• "Я такие просто не загружаю." Ну и зря. Викисклад нужен не только для Википедии. Trycatch 14:00, 23 января 2012 (UTC)

• Не всегда стоит посылать новичков на Викисклад: они там наверняка наткнутся на проблему с несвободой панорамы в РФ. AndyVolykhov ^↔ 17:09, 23 января 2012 (UTC)
• За предложение во второй редакции. Как же надоело воевать с участниками, которые понимают ВП как личный фотохостинг. Для некоторых единственная цель пребывания в ВП — это заливка собственных фотографий в статьи повостребованнее, предпочтительно с указанием авторства фотографии прямо в тексте. Причём в большинстве случаев как раз на такие фото без слёз не взглянешь. --Ghirla ^-трёп- 11:39, 24 января 2012 (UTC)
• Поддержу второй вариант, аргументация разумная. Pessimist 20:22, 25 января 2012 (UTC)
• За второй вариант. -- ShinePhantom ^(обс) 05:39, 26 января 2012 (UTC)
• Поддерживаю второй вариант. Сам однажды чистил такую "галерею". Тара-Амингу 06:22, 26 января 2012 (UTC)
• Против обоих, в данных статьях просто нет текста, например, имперский орёл (Гослар) и другие? Никто ведь не доделывает. С уважением Martsabus 11:24, 26 января 2012 (UTC)
• Правильная идея, поддерживаю. Климова 09:20, 27 января 2012 (UTC)
• Против Каждая фотография приносит огромную пользу, наглядно демонстрируя предмет статьи. Чем больше иллюстраций, там наглядней. Главное чтобы они не мешали основному тексту, а дополняли его. С уважением, --Pericluss 19:06, 30 января 2012 (UTC)
• Идея здравая, но нужно чётко определить термины Галерея и Подборка фотографий и особенно их количественный и качественный состав. Don Rumata 13:04, 31 января 2012 (UTC)
• Против. Некоторые участники считают «галереей» более двух фотографий в статье. Другие — две и больше любых иллюстраций в разделе. Разделы бывают разного размера. Но даже в небольшом разделе лучше раз увидеть, чем полстраницы описывать вместо иллюстрации. Это относится к гербам, монетам, банкнотам, филателии и многим другим проектам. Принимать подобное правило «вообще», а не конкретно — это ухудшать качество многих статей Википедии. Дополнительный минус — никак не определены нигде понятия «Галерея», «Подборка иллюстраций». Для ограничения нужно конкретизировать ограничения: недопустимы «несколько однотипных фотографий одного объекта» (разных фасадов — не однотипные), «фотографии в стиле „Я и моя машина“, „Я и Эрмитаж“», «фотографии откровенно плохого качества» (кроме невоспроизводимых событий и имеющихся только такого качества). --Vizu 11:46, 6 февраля 2012 (UTC)
• Против без чётких определений. А если это не фотографии, а рисунки? Где гарантия того, что завтра не удалят фотографии монет из статьи Вооружённые Силы Российской Федерации (монеты)? Оставят одну и повесят шаблон — хочешь увидеть остальные, иди на Викисклад. Permjak 15:15, 6 февраля 2012 (UTC)

Итог

Большинство высказавшихся участников поддержало предложенную поправку во второй редакции. Аргумент высказавшихся против участников, что в случае принятия дoполнения "удалят все картинки из статей" является доведением до абсурда и потому невалиден. ВП:ЧНЯВ - общее правило, которое распространяется на "среднюю" статью, а не специализрованные, вроде филателистических и нумизматических, где большое число иллюстраций оправдано контекстом и имеет описание в статье. Желающие уточнить правило могут предложить свои поправки или, еще лучше, написать правило, регулирующее использование изображений в статьях. Victoria 13:06, 17 февраля 2012 (UTC)