Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

А что с этим надо делать?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В википедии для обозначения железной дороги в шаблонах использовалась картинка , но на commons редирект TRAIN->BAHN заменили другой картинкой несколько дней как. И теперь все шаблоны и страницы где они используются выглядят несколько фигово, на них постепенно картинка заменяется на эту . На некоторых ещё старая, на других уже новая.

По моему не самое удачное изображение:

- или ну и фиг с ним?--Туча 14:39, 9 ноября 2012 (UTC)

Сделал редирект на , но не знаю, чем это всё кончится. — putnik 15:17, 9 ноября 2012 (UTC)

Отлично, революция пока отменяется. Какой-то добрый человек Ahonc (обс. · вклад) на редирект даже sysop сделал, интересно от upload он защищает или нет. --Туча 06:42, 10 ноября 2012 (UTC)

Молдавские писатели

Добрый день! Анонимный пользователь 64.251.32.254 произвёл разделение "Категория:Писатели Молдавии" по национальному признаку, а именно еврейские, румынские и русские. Нельзя сказать, что это разделение по языку произведений, так как большая часть молдавских писателей писала на разных языках (молдавский и русский, иврит и молдавский и т.д.) и это вносит путаницу. Например, классик молдавской литературы Ион Друцэ в категории "Румынские писатели Молдавии", звучит это всё же спорно.

Если делить по такому принципу, то Тургенева и Толстого нужно отнести к категориям "Русские писатели России" и "Французские писатели России", т. к. у них есть тексты и на французском.

Может достаточно разделения по жанрам, по времени, а такую щекотливую тему как национальности всё же убрать? --Oants 06:45, 9 ноября 2012 (UTC)

ВП:КАТГОС. Филатов Алексей 07:11, 9 ноября 2012 (UTC)

Большое спасибо. Не знал, что даже эта ситуация описана в правилах. Буду исправлять, но уже руководствуясь не собственным мнением, а ВП:КАТГОС --Oants 09:59, 9 ноября 2012 (UTC)

Увы, не все желают руководствоваться правилами. Википедия:К удалению/9 ноября 2012#Писатели Молдавии --Oants 07:48, 10 ноября 2012 (UTC)

Порнография

Перенесено со страницы ВП:СО#Порнография. — Sealle 12:21, 8 ноября 2012 (UTC)

Здравствуйте! Меня зовут Александр. Я отвечаю за контентную фильтрацию в образовательных учреждениях Вологодской области. Сегодня я получил запрос от представителей образовательных учреждений с просьбой о блокировке ресурса, размещенного на вашем ресурсе. Я понимаю, что это обзорная статья, но там находятся изображения порнографического характера. Просьба отредактировать статью. Спасибо. Мой e-mail sokolov@edu35.ru — Эта реплика добавлена с IP 78.36.168.226 (о) 11:41, 8 ноября 2012 (UTC)

Мы понимаем, запросить чтоб отредактировали статью это намного проще, чем заблокировать картинки... :) --аимаина хикари 12:40, 8 ноября 2012 (UTC)

Это сугубо Ваши проблемы. В Википедии цензуры нет и редактировать энциклопедическую статью кому то в угоду никто не станет.--Iluvatar ^обс 12:45, 8 ноября 2012 (UTC)

На самом деле, возможно, имело бы смысл ввести систему невидимых маркеров контента («эротика и порнография», «нецензурная брань» и т.п.), позволяющих облегчить автоматическую фильтрацию на стороне пользователя. А то на основании системы категорий такую фильтрацию осуществлять довольно сложно. --aGRa 13:01, 8 ноября 2012 (UTC)

«имело бы смысл ввести систему невидимых маркеров контента» Ну, слава Богу! А то я уж и не надеялся, что кого-нибудь осенит... :-) Самофильтрации проекта не будет, пока он есть каков есть. А вот возможность фильтрации порнографии и подобного потребителями нужна. И не по возрастным критериям (как некогда обсуждалось), так никто в мире не делает, а по конкретным категориям, как в ICRA: порнография, сцены насилия, непечатная лексика. И лучше всего с помощью META тегов — тогда это автоматом будет работать с настройками parent control. Альтернатива только одна: примириться, что в школах Википедия будет недоступна, только в локальной, неизвестно кем и как «вычищенной» копии (и то если кто в школе этим озаботится). Именно такая ситуация сложилась сейчас в школах США из-за эквивалентного российскому CIPA. --NeoLexx 13:34, 8 ноября 2012 (UTC)

А здесь тоже куча подводных камней: Virgin Killer — это порнография или ещё нет? Роскомнадзор считает, что нет, и в реестр запрещённых сайтов соответствующую страницу вносить отказался. Масса пограничных случаев, начиная с видеоинструкции по надеванию презерватива (которую, в зависимости от критериев, можно как признавать порнографичной, так и не признавать). Следует иметь в виду также, что большинство противоречивых изображений находится далеко не в Википедии, а на Викискладе, и даже если мы внедрим систему фильтрации, это не даст гарантии от блокировки Викисклада. --aGRa 14:11, 8 ноября 2012 (UTC)

«начиная с видеоинструкции по надеванию презерватива». Послушайте, вам действительно нужно решение Роскомнадзора, чтобы решить, маркировать ли это как связанное с половым актом или нет? И без намёков Орловской прокуратуры мать останется в полном недоумении, хочет ли она просмотра этого видео своей 10-летней дочерью? Если, конечно, оставить в стороне мнение, что чем раньше дети научатся трахаться, ругаться и get stuff тем лучше, так пусть же Википедия будет первым местом (по поиску), где они об этом безвозбранно узнают :-) :-| --NeoLexx 14:29, 8 ноября 2012 (UTC)

Ну посмотрит десятилетняя девочка инструкцию по надеванию презерватива. Ну и? Вы думаете, она срочно решит, что чего-то ей в жизни недостаёт, и срочно побежит пить, курить, трахаться и абортироваться, что ли? Или чего вы боитесь? — Ari^✓ 15:05, 8 ноября 2012 (UTC)

Ari, только что обнаружил, что вам 13 марсианских лет (ссылка), поэтому настоятельно прошу вас воздержаться от этой взрослой дискуссии до вашего повзросления: физического ли, ментального ли — или хотя бы как текст на вашей личной странице участника (вкупе со всем её прочим содержимым). --NeoLexx 15:43, 8 ноября 2012 (UTC)

Мне уже исполнилось 14 марсианских лет, так что я бы паааапрасил. :-)  — Ari^✓ 16:00, 8 ноября 2012 (UTC)

Поздравляю, теперь у вас имеется частичная уголовная ответственность. Но вы всё равно несовершенолетний. :) --Лукас 16:14, 8 ноября 2012 (UTC)

Мне не нравится конкретно та видеоинструкция, которая у нас есть в статье, однако в принципе мне как-то будет спокойнее, если мой сын в возрасте, когда у него появится интерес к девочкам, отличный от дёрганья за косички, будет знать, как применять средства контрацепции. Потому что запретить подросткам вступать в сексуальные отношения нереально, зато объяснить, как сделать так, чтобы их родители раньше времени не стали бабушками и дедушками — вполне реально. --aGRa 19:22, 8 ноября 2012 (UTC)

Можно тегировать не бинарно, а с градациями. Причём, отделив тег наготы от эротики/порнографии как продукта. Вообще, если на это есть реальный спрос, то по крайней мере для изображений на Викискладе я мог бы взяться сделать API, который бы возвращал теги по названию страницы. Вопрос лишь в том, а надо ли это кому-то в таком виде. Ведь получится не готовый продукт, где поставил галочки и всё заработало. Информацию придётся запрашивать и самостоятельно обрабатывать. Ну, или давайте думать, как это сделать иначе. — putnik 15:52, 8 ноября 2012 (UTC)

Если есть готовый и применяемый на практике софт, который может обрабатывать такие теги, а также более-менее стандартизированный их перечень — то да, это нужно. --aGRa 19:24, 8 ноября 2012 (UTC)

Я думаю, количество таких обращений может возрасти в ближайшее время. И лучше бы научиться сотрудничать с подобной категорией специалистов так, чтобы соблюсти и наши, и их интересы, чем настраивать их против сообщества участников. Sealle 13:14, 8 ноября 2012 (UTC)

И ещё одно, наконец-то здравое, замечание. Последняя дискуссия на тему мата оставила в целом весьма удручающее впечатление как демонстрация какой-то инфантильности сознания: то ли из-за фактического возраста некоторых участников, то ли изображаемая взрослыми по каким-то неизвестным мне причинам. «Всё равно ругаться научатся, так пусть лучше у нас и вообще какая разница, где?» — таков был в моём понимании общий фон рассуждений. Точно! Продолжим логическое построение: «Всё равно её трахнут, когда вырастет, так почему бы не мне и не сейчас?» («человеколюбивый» вариант: «Её такую никто не трахнет, когда вырастет, так хоть я сейчас.») Завершая логическую цепочку: «Всё равно он/она когда-нибудь точно умрёт, так почему бы не от меня и не сейчас?» --NeoLexx 13:53, 8 ноября 2012 (UTC)

Вы передергиваете. Ругаться матом дети научатся не "когда вырастет" и не "когда-нибудь", а прямо сейчас, на улице или в той же школе на перемене. В этом и есть разница. --lite 14:01, 8 ноября 2012 (UTC)

Прямо в тот момент, когда вы платите штраф за превышение скорости, мимо проезжают сотни машин с тем же превышением. Но сегодня платите именно вы. Массовость нарушения закона или распространённость явления не являются основанием для личной безответственности. Даже если на чьей-то улице все поголовно торгуют и курят анашу, за найденный у конкретного человека с этой улицы пакетик будет отвечать этот конкретный человек по конкретной статье без скидки на число пыхтящих с его улицы. Иллюстрации того долбаного немецкого карикатуриста — по всей Сети, но на штраф в 30 000 собранных с миру по нитке евро в ноябре 2011 влетела именно Википедия, потому что именно на неё было решено подать в суд. Каждый раз, как вспоминаю ту историю раздолбайства Wikimedia, сердце кровью обливается. За 30000 евро можно было отправить, к примеру, автора наибольшего числа избранных статей в США в лучший отель с блэкджеком и девочками (вариант: со спа и мальчиками)... --NeoLexx 14:17, 8 ноября 2012 (UTC)

Нет, если на чьей-то улице поголовно курят никотин, запивают этиловым спиртом и идут ставять пиратские форточки, то все орущие о жуткой аморальности этого явления дружным строем идут в пешее эротическое. Потому как по здешней морали все вышеперечисленное - норма. Zero Children 15:54, 8 ноября 2012 (UTC)

Угу, только если они нарушают закон, то им всё равно придётся за это отвечать (причём каждому в отдельности). Безотносительно их извращённых представлений о норме. --VAP+VYK 13:28, 9 ноября 2012 (UTC)

И как вы предлагаете соблюдать интересы, если наши правила — рассказывать обо всём без цензуры, а те, кто к нам приходит, желают получить отдистиллированный контент ad usum Delphini, в котором нет места не то что слову «хуй», но даже и «презерватив» (видимо, по причине того, что он надевается на «хуй»). При всём уважении к школам и школьникам, которые являются значительной частью нашей аудитории, мы не ресурс для детей. Была у фонда Викимедиа глобальная инициатива по фильтрации картинок, но её провалили, сами по себе мы подобное ввести не можем, а править статьи по причине того, что там кому-то картинки не нравятся по моральным соображениям, не будем из-за ВП:ПРОТЕСТ (к которому пользительно было бы посылать всех моралистов, честно говоря). Лично я в этих рамках решения не вижу. — Ari^✓ 14:28, 8 ноября 2012 (UTC)

А причём тут вообще школы? Какое вообще их дело что у детей в ... гаджетах? Retired electrician (talk) 15:01, 8 ноября 2012 (UTC)

Уже было отвечено в другой дискуссии, но не поленюсь повторить. То, что у детей в гаджетах, ноутбуках и стац.компьютерах из школьной сети доступа к Интернету — прямая и безусловная ответственность школы. То, что у детей в гаджетах, ноутбуках и стац.компьютерах из любой иной сети доступа к Интернету — прямая и безусловная ответственность родителей (или опекунов). Если выяснится, что 12-16-летняя жертва акселерации гнала порночаты и видеостриптиз на заказ с оплатой в свой электронный кошелёк (есть уже инциденты по всему миру) со школьной сети — мохнатый песец школе и её директору. Во всех остальных случаях — столь же мохнатый песец родителям (опекунам). Вопрос не о глобальной и полной зачистке Интернета от нежелательного для детей содержимого и от нежелательных для детей возможностей — подобное не удалось даже Китаю. Вопрос о предоставлении возможностей всё же давать детям доступ в Интернет и как-то устанавливать какие-то фильтры родителями и школой. Пока же чаще звучит какой-то инфернализм по типу "любую программу всё равно можно взломать, так зачем вообще заморачиваться с какой-то защитой?" --NeoLexx 15:23, 8 ноября 2012 (UTC)

Чудно, так почему бы школам наконец не озаботиться настройками своих фильтров НЕЗАВИСИМО от википедии? От школ к нам уже приходило достаточно мудрых школьных учителей, которые очищают тексты в статьях, «чтобы школьники не списывали» ([1], [2]), теперь школьному горе-администратору не понравились картинки… Может быть, господам следует поучиться решать свои проблемы с чужим контентом самостоятельно, а не ходить и требовать чего-то непонятного от постороннего проекта? — Ari^✓ 16:00, 8 ноября 2012 (UTC)

«Школьные сети» — что имеется в виду? Что где-то есть школы с организованными сетями, или что киндеры друг с другом локалку по воздуху затеяли? В школе, куда я хожу голосовать «по прописке», и водопровод-то толком не работает. Retired electrician (talk) 11:22, 10 ноября 2012 (UTC)

• Это не школьный администратор. Александр Соколов (если уж он решил сообщить своё имя) — специалист департамента образования, отвечающий за настройку фильтра для школьных учреждений всей Вологодской области. И ему, похоже, явно не хочется включать Википедию в список, в коем пребывают vkontakte.ru, odnoklassniki.ru, gigporno.ru, youtube.ru (см. ЧАВО в этом документе, а также это). Разумеется, править статьи по каждому чиху российского или какого другого законодательства было бы опрометчиво. Но можно было бы попытаться найти варианты решения проблемы, не связанные с измененением содержания Википедии. 91.79 18:26, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Ну не смогут клерки облпроса ни википедию пописывать, ни ютуб смотреть. Что с того? Речь не о мифических сотнях школ, речь об очень узком круге лиц. Retired electrician (talk) 11:26, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Неа, за клерков никто бы не беспокоился. Речь именно о настройке фильтров для компьютерных сетей всех школ области. И в других областях они настраиваются точно таким же образом. 91.79 06:58, 11 ноября 2012 (UTC)
• Во-первых, хотелось бы отметить, что изображений, которые можно рассматривать как порнографию, у нас тут не одно и не два. Во-вторых, что определения порнографии, насколько я понимаю, четкого нет, и в каждом случае это решается отдельно, комиссией или что-то вроде того (пусть юристы меня поправят). В-третьих, википедия не российский ресурс. Следовательно, редактировать мы не будем, потому что непонятно, что именно, до какой степени, и зачем вообще. Насчет невидимых маркеров: проблема "неясно чо ими маркерить" остается. Та же краснофигурная вазопись явно не хуй забей, но при желании и там углядят порнографию. Где-то в другом обсуждении высказывалась явно хорошая мысль: кому-то из нашей Викимедиа нужно попытаться ДОНЕСТИ до тех, кто занимается этой фильтрацией контента и защитой детей от какой-то там информации, в чем суть википедии, что мы можем, что не можем, что должны и что не должны. Чисто из альтруистических сображений нелишения детей Википедии. И пусть они не в приказном порядке говорят: отредактируйте, а предлагают нам свои варианты на рассмотрение, поскольку по болшому счету это все-таки не наши проблемы. --Ликка 19:30, 8 ноября 2012 (UTC)

Мнение Neolexx об Ari

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Люди, что-то неправильное с Ari. Я, Богом клянусь, не связан с КГБ/ФСБ. Меня в учебке записали в осведомители автоматом, потому как в 1986 я попал под «усиление интеллектуального уровня войск» и меня со второго курса университета забрали в роту, где я один говорил по-русски без акцента и писал без ошибок. С тех пор никогда ничего. Но: я прогнал 1000 слов связного текста Ari на семы и их общее расположение. Я это не всегда делаю, а когда удивляюсь. У него полная несходимость, даже при допущении максимально допустимой (при проявленной логике) задержке развития или же аутизме. Это не мальчик, это взрослый, минимально 33—35 лет. Чисто моё научное(?) мнение. Если неправильное — может, придётся отвечать по закону. --NeoLexx 16:43, 8 ноября 2012 (UTC)

Марсианский год = два земных. Но к чему был этот поток сознания я так и не понял. Zero Children 16:52, 8 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется, выше вы передёргиваете и используете другие манипулятивные приёмы получения преимущества в споре, такие например как доведение ситуации до абсурда. Почему вы выбрали Ari можно только предполагать. Причём тут его возраст, тем более что он вполне себе совершеннолетний и это очевидно всем, кроме вас? Вместо того, чтобы обсуждать конкретные аргументы вы уходите в бесполезные рассуждения по поводу его марсианских лет. Zumrasha 14:37, 9 ноября 2012 (UTC)

К тому, что я перепутал марсианский день («сол») с марсианским годом (который «марсианский год»). К тому, что 24-летний(??) демонстрирует (с разной степенью успешности) логику 14-летнего. Ну и, вероятно, к тому, что арбитром мне становиться ещё рано... Я всё-таки останусь кандидатом (если не заблокируют) — буду хотя бы спойлером на этих выборах. Ну а по вашему более раннему высказыванию по минимально допустимому уровню морали в проекте — она падает ровно настолько, насколько ей позволяют упасть. --NeoLexx 17:11, 8 ноября 2012 (UTC)

Да хоть 10 -летнего. Достала уже эта аргументация ab hominem. --Azgar 17:40, 8 ноября 2012 (UTC)

Я извиняюсь перед Ari без его обязательств принять мои извинения. И всё же сол (sol) — это марсианский день, а не год. --NeoLexx 18:05, 8 ноября 2012 (UTC)

Несмотря на то, что тут попытались свести к абсурду аргументы, что дети и без Википедии всё это увидят и узнают, я остаюсь при своём мнении. И 15 лет назад некоторые школьники матерились и даже самоубивались, были наркоманами и разглядывали порнографию. Брали они это всё с улицы, из семьи и от друзей и знакомых. Проблема не в Википедии, и даже не в интернете, а в обществе, в семье. Этот закон — попытка создания видимости работы, потому что насквозь пропитанное коррупцией общество уже, видимо, хочет перемен, а власть не в состоянии их инициировать. Это перекладывание с больной головы на здоровую. Мол, закроем сотню-другую сайтов и будет всем счастье. Это всё трагифарс какой-то. Zumrasha 14:53, 9 ноября 2012 (UTC)

ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. — Vlsergey 05:19, 10 ноября 2012 (UTC)

Продолжение обсуждения порнографии

=== Отцы-командиры! ===

Доброе время суток!

Снова рациональное погрязло во флуде… Обращаюсь к мудрым и всемогущим админам ру-Вики (могут и рубильник на сутки отрубить и баннер рекламный повесить и т.д.): необходимо разработать и внедрить механизмы, облегчающие задачу системным администраторам на местах. Не следует нарываться на неприятности с законодательством (могут и в «чёрный список» по глупости занести), да и детей на проекте развелось слишком много (взрослый, развитый человек никогда не станет козырять знанием нецензурных выражений, произнося их не к месту). Кстати, здесь прозвучало, что проект не рассчитан на школьников… тогда зачем взрослому «разъяснение» русского мата??? (Как говорится: «я не ругаюсь, я матом разговариваю») А одевать презервативы пусть учат в школе в выпускном классе профессиональные педагоги (кстати, информация для детей: обучение проводится на фантоме, а не на чьём-либо конкретном фаллосе) ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Призываю прекратить флуд и перевести обсуждение в техническую плоскость: что и как можно сделать практически. Ибо удалось же убрать порнуху с «обоев» веб-страниц и от этого стало только лучше. Системных администраторов следует уважать, если мы хотим, чтобы они уважали нас, а не считали «детским садом». С уважением — «с.х» 95.133.19.247 17:07, 8 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется, что одетый презерватив - это слишком. Львова Анастасия 06:16, 9 ноября 2012 (UTC)

Впервые за многие годы — +1. Андрей Романенко 12:24, 10 ноября 2012 (UTC)

"Практически" вы можете фильтровать страницы по совпадению исходного текста с регулярным выражением "<a href="[^>"]*" title="Категория:Порнография">". Но мы не ищем легких путей. Zero Children 17:30, 8 ноября 2012 (UTC)

Практически эту задачу невозможно решить без получения всего дерева категорий и ручной разметки хотя бы части из них. Иначе точность как правильных, так и неправильных срабатываний будет весьма условной. — putnik 17:35, 8 ноября 2012 (UTC)

Разумеется, решение не идеальное. Зато работающее прямо сейчас. А вот редакторы расставляющие какие-то там теги появятся неизвестно когда. Если вообще появятся. Zero Children 17:45, 8 ноября 2012 (UTC)

Они могут появиться в любую минуту (или же не появиться никогда). Тут вопрос более общий: машинно-распознаваемая маркировка контента любого рода, позволяющая стороннюю фильтрацию этого контента, — является приемлемой/неприемлемой по базовым правилам проекта и по текущему консенсусу? --NeoLexx 18:02, 8 ноября 2012 (UTC)

Я лично не вижу особых причин, по которым неприемлем невидимый шаблон, предназначенный для фильтрации на стороне пользователя (по «Ссылкам сюда»). Дядя Фред 20:02, 8 ноября 2012 (UTC)

Я тоже не вижу. Если уж «эпохальное» решение Фонда 2007 года по fair use предусматривало маркировку «в машиночитаемой форме», то уж на порнуху с наркотой сам Бог велел(?) Стоит, быть может, сперва проанализировать опробованную механику RDF(?) Но на этом форуме слишком «шумно». Слишком много комментов от участников, которым совершенно нет дела до проблемы. Предлагаю перенести на Технический. --NeoLexx 21:56, 8 ноября 2012 (UTC)

• Тег для мата у нас уже есть: {{offensive}}. Почему бы не изменить его текст (добавив «ненормативные фото») и не использовать во всех недетских статьях? Запрос школьного администратора выше вполне осмысленен, школы по этому тегу смогут блокировать то, что детям в школе читать не нужно. Викидим 19:18, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Какие иллюстрации "ненормативны"? Из статьи Аполлон, к примеру, какие? Из статьи Матка женщины? Из статьи Сексуальное рабство? --Ликка 19:45, 8 ноября 2012 (UTC)

• Это же возражение можно применить к ненормативной лексике — однако, тегируем и не переживаем. Это вообще стандартная ситуация: точного определения нет и оно, возможно, в принципе отсутствует. Ничего страшного в таком состоянии нет, человечество всегда жило по нечётким правилам. Узнаю, когда увижу и поставлю тег. Викидим 20:39, 8 ноября 2012 (UTC)

• Все-таки ненормативная лексика имеет конкретный и довольно краткий список корней, и тут люфт довольно мал. А вот что делать, когда такой тег кто-то особенно строгий поставит на статью Сперматозоид, уверяя, что узнал, когда увидел - к сексу же относится. Или античное искусство, или юридические статьи, относящиеся к половым преступлениям - таких спорных случаев тысячи. --Ликка 20:46, 8 ноября 2012 (UTC)

• Делать то же, что делаем, когда не согласны с любым другим тегом: сначала отменим, а потом согласно ВП:Консенсус. Это ж не Алая буква, это тег :-) Викидим 20:41, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • В текущих версиях — все из перечисленных (Аполлон и Гиацинт — это тонко, оценено). Повторю вопрос в более общей форме: авторитетным участникам Википедии необходимо конкретное решение конкретных судебных органов, чтобы распознать добро и зло, приемлемое и неприемлемое для несовершеннолетних? Без таких решений сверху они немощны и потеряны в этом огромном мире, заполненном этими бесчисленными образами? --NeoLexx 20:22, 8 ноября 2012 (UTC)
      • А я вот лично считаю, что порнографии нет ни в одной из этих статей. В некоторых есть изображения, которые можно воспринимать как эротические, да. Неприемлимо ли это для несовершеннолетних, кстати, очень сложный вопрос, и говорить "это каждому понятно" тут совершенно неуместно. И особенно интересно, что неприемлемого вы нашли в фото эндометрия матки и фото статуи Аполлона-Кифареда. --Ликка 20:38, 8 ноября 2012 (UTC)

• (1) Не буду продолжать «по теме», ибо НЕФОРУМ, а технический аспект (теги) надо бы обсудить отдельно; как показывает тег для мата, это на самом деле безобидно, и никак не связано с вопросами «нужна ли человечеству порнография?» и «совместима ли свобода с запретом порнографии?» и тому подобной горючей тематикой. (2) Чисто технически: NeoLexx говорил про Гиацинта, а не Кифареда. Я согласен с ним: эта крайне слабая гравюрка не оказалась бы в статье, если бы не чьё-то желание подразнить более консервативных участников (вроде меня :-). (3) На том умолкаю. Викидим 05:56, 9 ноября 2012 (UTC)

• • • • • Никто не говорил о «порнографии». Разговор был о допустимом/недопустимом для просмотра и чтения несовершеннолетними. Выйдите замуж (женитесь), родите ребёнка (усыновите) — потом продолжим разговор. Иначе это пока как спор между Казановой и девственником на темы техники секса :-) :-| --NeoLexx 20:48, 8 ноября 2012 (UTC)
          • ВП:ЭП соблюдайте. Я вообще изначально обращалась к Викидиму, это раз, и два, я буду продолжать разговор ровно столько, сколько сочту нужным. В общем случае факт брака, рождения ребенка и прочие жизненные обстоятельства никак не способствуют пониманию любой проблемы сексологии, а также юриспруденции. Насчет того, что никто не говорил о порнографии, вы ошибаетесь, тема началась как раз с этого. --Ликка 20:59, 8 ноября 2012 (UTC)
      • «чтобы распознать добро и зло, приемлемое и неприемлемое для несовершеннолетних». Разумеется, ибо есть мнение, что ни первого, ни второго в чистом виде не бывает, в частности, тезис о вреде порнографии для детей по меньшей мере дискуссионен. --Azgar 21:02, 8 ноября 2012 (UTC)
        • • • Личные оскорбления. Удалено. --NeoLexx 21:18, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Флуд на этом остановлен, прочее будет решаться на техническом форуме по конкретным проблемам предложенных и поддержанных «невидимых меток». По вопросам правильного воспитания детей и человечества в целом могут, как мне кажется, быть найдены более подходящие сторонние форумы. --NeoLexx 21:18, 8 ноября 2012 (UTC)
              • Если это обещание с вашей стороны больше не флудить и не оскорблять участников в этой теме, то благодарю. Потому что уже утомляет. — putnik 22:08, 8 ноября 2012 (UTC)

Очень странно непонимание того чем отличается порнография от легальных изображений обнажённого тела, того являются ли ненормативными изображения из статей матка женщины или аполлон. Здравомыслящий человек даже не углубляясь в теоретические аспекты вопроса вполне может различить то что прилично и что неприлично, что можно показывать детям и в обществе, а что вызовет мягко говоря недоумение. У нас достаточно строгие правила, проводится патрулирование статей, многие даже достаточно информативные статьи удаляются иногда даже из-за малейшего недостатка, но в тоже время статьи с таким содержанием остаются и их так рьяно защищают самые строгие администраторы. Я думаю это совершенно неправильно когда существование статей с ненормативным содержанием рассматривается как показатель свободы и независимости википедии. И неправильна конфронтационая позиция в общении с пользователями ресурса, думаю образовательные учреждения можно считать пользователями. --Курлович 05:27, 9 ноября 2012 (UTC)

• Ну и что же здравомыслящий человек думает о вот таких картинках, например? Прошу заметить, никакой обнаженки вообще нет. И в руках у девочки вовсе не член, а телефон. Но господа гусары все равно подумают о позе 69. Zero Children 07:02, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Здравомыслящий человек во всех спорных и тем более провокационных случаях (как в вашем примере) будет воздерживаться от использования изображений.--Курлович 07:50, 9 ноября 2012 (UTC)
    • О, просто замечательно. Значит, иллюстрацию из "Венера, Вулкан и Марс (картина Тинторетто)" удаляем? Сразу уточняю, Венера там раздета именно по той причине, о которой подумали господа гусары. Zero Children 08:21, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Я думаю не смотря на то что в своих комментариях вы высказываете непонимание вы (при условии, конечно, что вы достигли совершеннолетия) вполне сознаете отличие изображений порнографического и провокационного характера в которых основное внимание обращается именно на ненормативные моменты от произведений искусства в которых сюжет даже если он и касается интимных тем является второстепенным по отношению к другим свойствам произведения.--Курлович 08:37, 9 ноября 2012 (UTC)
        • Происхождение мира (картина)? Проблема в том, что чёткой границы всё равно нет, спектр непрерывный. Кстати, у подростка сексуальный интерес будет вызывать не совсем то, что у взрослого человека. Чтобы провести границу именно в интересах подростков, нужно быть хорошим детским психологом. Боюсь, что таковых среди активных участников ВП нет. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 9 ноября 2012 (UTC)

• Прекрасный пример. Во-первых, картина "Происхождение мира" известна и интересна именно скандальностью, а вовсе не художественными качествами, и по этому поводу есть куча АИ. Это чистой воды порнография, созданная именно в порнографических целях, и по этому поводу тоже есть полно АИ. Просто порнографичность не отменяет творчества, поэтому картину и выставляют в музеях и описывают в искусствоведческих трудах. Во-вторых, если вы не в курсе, в музее в комнату с этой картиной детей не пускают, даже если родители за. Более того, меня в эту комнату не пустили со спящим полугодовалым сыном в коляске. 71.197.144.245 22:45, 10 ноября 2012 (UTC)
• Ну вот, а я надеялся больше здесь не писать… Я искренне не понимаю, чем тег {{ненормативные изображения}} в принципе будет отличаться от {{избыток цитат}} — здесь спектр тоже непрерывный, но как-то мы ухитряемся эти теги (после споров) проставлять. Все критерии ВП:ОКЗ — мягкие, но это не мешает нам правило применять. Также и здесь, по некоторым вопросам будем расходиться, как расходимся по вымышленным мирам, ну а по поводу «Происхождения мира» будет полное единение между всеми, включая меня и куратора музея Орсе. Викидим 09:02, 9 ноября 2012 (UTC)

• Немного разная ситуация и мотивация. С избытком цитат - это служебный шаблон для доработки статьи, который априори имеет временный характер, с изображениями - некое неотъемлемое свойство контента, из-за которого части пользователей к ней блокируется доступ. AndyVolykhov ^↔ 09:11, 9 ноября 2012 (UTC)

• Действительно, следующий шаг - установка каких-то тегов для сокрытия контента от, к примеру, ревностных мусульман. Это всё неприемлемо. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:36, 9 ноября 2012 (UTC)

• Я не понимаю, в чём здесь проблема: (1) Мы не вводим никакой цензуры, мы просто помогаем администраторам в школах (и родителям) настроить фильтры (которые так или иначе есть или будут). В необходимости фильтрации интернета, скажем, для маленьких детей, я надеюсь, сомнений нет. (2) Теги скрытые, у кого фильтра нет - их не видит. Захотят мусульмане ввести свой тег - и слава Богу. Викидим 20:02, 10 ноября 2012 (UTC)

• Не смотря на все сложности с оценкой, невоможности требовать от редакторов квалификационных решений уровня профессионального детского психолога есть факты в отношении которых можно однозначно утверждать ненормативный характер. Эти сложности не являются основанием ничего не делать. Потерять возможность вносить свой вклад в просвещение школьников России это слишком большая цена. Лучше идти на компромисс. И я согласен, что существующих правил вполне достаточно чтобы пресекать практику наполнения википедии ненормативным содержанием. Критерии значимости позволяют отсеять все это.--Курлович 09:20, 9 ноября 2012 (UTC)

• • • • • А я думаю что после того как вы увидите как по улицам носят огромный фаллос, уверенности в непогрешимости вашего восприятия порнографии у вас поубавится. И сразу уточняю, детей на канамару пускают. Zero Children 09:51, 9 ноября 2012 (UTC)
          • Согласен. А судьи кто? Приводимые здесь доводы основаны только на европоцентризме приправленном христианской моралью в версии конца XX - начала XXI века. --Erokhin 15:58, 9 ноября 2012 (UTC)

• Это же соображение применимо к, скажем, нецензурной лексике. В Росии есть группы населения, которые для которых мат стал нормой. И это тоже слышат их дети. И что? Мы ведь не цензуру вводим, мы ставим тег: «если вы воспитываете Ваших детей в духе христианской морали, то эту страницу им лучше не показывать». У японцев — свой набор табу; захотят — поставят свои теги. Ведь иначе альтернативой для родителей может стать блокировка всей Википедии, и кто от этого выиграет? Викидим 20:02, 10 ноября 2012 (UTC)

• Это косвенная помощь цензуре фактически, завта очередной бредовый закон выйдет, что про оппозицию нельзя писать в интернетах, и ру вики возьмёт под козырёк поставит соотвествующий тег мол эту страницу в россии читать нельзя, а эту в саудовской аравии, а ту где-нить ещё... Нельзя давать собой манипулировать и вытирать ноги. --Туча 20:10, 10 ноября 2012 (UTC)

• (1) Давайте не смешивать политику и порнографию. Подавляющее большинство родителей малолетних русскоязычных детей не хочет, чтобы их дети смотрели порнографию. Государственные законы тут вообще ни при чём. (2) Мы можем родителям помогать в воспитании детей (добавив теги) или мешать (вставляя порнуху в самые невинные статьи). Я не вижу никаких выгод для рувики или человеческого общества в целом от того, что будем мешать, но вижу выгоду обществу от помощи. Викидим 20:33, 10 ноября 2012 (UTC)

• Если родители не хотят что бы их чада прочли или увидели что-то не то, то им придёться закрыть википедию, ибо в ней есть Википедия:Отказ от ответственности.
• ВП:ЧНЯВ гласит Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое., никакой помощи родителям, обществу, государству и прочее прочее, как цель википедии, не прописанно, наоборот сказано что всё остальное химера. --Туча 21:10, 10 ноября 2012 (UTC)

• Когда я по улице иду, у меня цель — дойти до метро. Однако, если увижу, что старушка упала, я ей помогу, а не пну ногой. Так и здесь, к созданию энциклопедии нас избыток порнографии не приблизит, а посильная помощь родителям — этой цели не помешает. Ведь невидимые теги никому не вроде бы не создают проблем, не так ли? Викидим 21:37, 10 ноября 2012 (UTC)
  1. Зато войны на тему куда ставить бредовый тэг, а куда не ставить, от цели создания энциклопедии явно отдалят, что в условиях когда нет в принципе одного определения, что есть порнография, просто неизбежно.
  2. При этом чняв всё равно придёться отрихтовать, и прописать помощь бабушкам как возможную деятельность, потому что правило ничего другого не допускает.
  3. Тэги кстати ничего и не решают, что мешает открыть ребёнку не саму страницу, а открыть версию старую без всяких тэгов, или сразу пойти на страницу редактировать и снять тэг самому? :) Современные дети учаться пользоватся компьютером гораздо раньше, чем начинают говорить.
     • Ещё текст статьи без доступа к самой статье можно вытащить через механизм шаблонов.
  4. В природе в принципе нет вещей, которые не могут создать проблем, если что-то существует оно само по себе проблемы создаёт. Ничем хорошим для википедии этот тэг не закончится. --Туча 23:05, 10 ноября 2012 (UTC)

• Война должна быть не по поводу тэга а по поводу ставить или нет картинку сомнительного содержания или нецензурные выражения в текст статьи. У нас этого к сожалению нет. Проблема видимо в среднем возрасте редакторов. Юношеский максимализм и радикализм интерес к ненормативному не способствуют решению такого рода задач. Проблема в том что так сказать зрелые, среднего возраста люди для которых порнография это порнография, решат эту задачу не редактированием википедии а ее блокировкой. От этого никто не выиграет. Правильно было бы не тэгами решать вопрос а более последовательным применением правил регулирующих содержание и энциклопедическую значимость. Какая энциклопедическая значимость у нецензурных выражений?--Курлович 05:55, 11 ноября 2012 (UTC)

• Энциклопедия вообще не детская вещь, в ней по определению должны описывать вещи, которые детям не нужны. Википедия не энциклопедия для детей, для того что бы она стала таковой, надо переиначить все правила проекта. Из порося в карася перейти не получится.
• Придираться к энциклопедической знаимости странных фоток и текстов можно, но проблему это не решит никоим образом, ибо значимость не умаляется тем, что что-то у кого-то вызывает протест. --Туча 07:37, 11 ноября 2012 (UTC)

• Но в википедии не должны описываться вещи которые не нужны не только детям но и взрослым.
• Вносящий в статью текст или изображение редактор должен обосновать их значимость.--Курлович 08:09, 11 ноября 2012 (UTC)

• С тем что надо обосновать значимость никто не спорит, но есть значимые недетские темы, которые хочешь не хочешь будут описаны, причем викидвижок под цензуру никак не приспособлен, и никакие костыли вроде спец тэгов сие не исправят. Википедия не кошерный ресурс и это от рождения так, это заложено в её принципы, это неисправимо. --Туча 08:25, 11 ноября 2012 (UTC)

SafeSurf

В Safesurf, одной из распространённых программ для ограничения доступа к определённым видам контента, используется следующая уровневая система для описания сайтов, содержащих изображения голого тела:

SS~~004. Nudity 1) Тонкие намёки Нагота не изображается, но тонко подразумевается путём использования средств композиции, освещения, формы, открытой одежды и т.п. 2) Открытые намёки Нагота не изображается, но откровенно подразумевается путём использования средств композиции, освещения, формы, открытой одежды и т.п. 3) Справочная информация Словарные, энциклопедические, новостные и медицинские изображения 4) Ненатуралистическая художественная Классические работы искусства, представленные в открытых для публики музеях для семейного просмотра 5) Натуралистическая художественная Неполное фронтальное обнажение, представленное в художественной работе 6) Натуралистическая Полное фронтальное обнажение, представленное в художественной работе 7) Детальная натуралистическая Эротическое изображение полной наготы 8) Откровенная вульгарная Порнографическое изображение, предназначенное для возбуждения похоти 9) Откровенная и грубая

В принципе, все примеры в обсуждении выше достаточно легко однозначно классифицировать по этой схеме. При этом изображений из 8 и 9 категории у нас практически не должно быть, здесь нужен максимально жёсткий режим, вплоть до обсуждения на форуме необходимости каждого отдельного изображения. --aGRa 14:30, 9 ноября 2012 (UTC)

Если вводить не две градации (можно-нельзя), а девять, то количество границ, каждая из которых может оказаться спорной, увеличивается многократно. AndyVolykhov ^↔ 15:29, 9 ноября 2012 (UTC)

Да вроде нет. Пограничная зона останется примерно там же, где была, а то, что она будет проходить не между плюсом и минусом, а между шестым и восьмым уровнем допустимости — не важно. --Deinocheirus 17:31, 9 ноября 2012 (UTC)

Ну на самом деле, для нас имеет значение в основном граница между шестым и седьмым пунктом, которая легко проводится по принципу «есть характеристика работы в АИ как художественной — 6 пункт, нет — 7-й». Именно по этой границе имеет смысл фильтровать контент в школах. Более тонкая градация нужна скорее для наших внутренних нужд. --aGRa 18:18, 9 ноября 2012 (UTC)

Технические моменты тегов для "цензуры"

Хочу поделиться соображениями. Я работаю в крупном поисковике и занимаюсь вопросами автоматической классификации. В соседнем отделе люди занимаются задачами автоматической классификации на предмет adult content. Технологии есть и работают, хотя не идеальным образом. Пока это задача сложная, причём, не алгоритмически, а технически: довольно мало фирм могут себе позволить достаточно мощные вычислительные системы. Порнуха автоматически определяется Гуглем (опираясь больше на текст страницы) и Бингом (а значит, и Яху: вопреки содержанию нашей статьи, Яху больше не использует свой поиск), причём последний ориентируется на содержимое непосредственно изображения. Можете зайти на гугль-картинки или бинг-картинки и посмотреть, как меняется выдача в зависимости от установленного переключателя фильтрации: бывают ошибки, но в целом правильно. Через пару лет все крупные поисковики, а их сейчас всего пять штук (Гугль, Бинг, Байду, Яндекс и Сезнам - все остальные либо пользуются поиском от этих пяти, либо ни в одной стране мира не имеют солидной доли рынка), будут неплохо отличать порнуху от непорнухи.

Хуже того, так как тем, кто хочет блокировать контент, точность обнаружения порнухи (precision) обычно гораздо важнее точности определения, действительно ли это порнуха (recall), то есть лучше пусть ошибочно не покажут хороший сайт, чем пропустят плохой, то бОльшая доля отфильтрованных картинок на самом деле вполне невинны.

С массовым распространением мобильных устройств, позволяющих ходить по интернету, задача блокировки контента родителями будет всё более востребованной, ведь в интернет уже полезет не каждый четвёртый шестиклассник, а каждый второй ученик старшей группы детсада.

То есть как техническая возможность (алгоритмы, вычресурсы и занимающиеся этим группы), так и востребованность систем блокировки контента есть уже сейчас и в ближайшие два года станут ещё гораздо масштабнее. Если Википедия в лице патрулирующих или иных "одобренных" редакторов не начнет проставлять метки классификации контента в ручном режиме, очень скоро это начнут делать за нас автоматически. Причём, менее качественно и менее гибко, ни о каком "консенсусе" речи уже не будет. В школах просто будут отключаться проценты, если не десятки процентов, статей Википедии на том основании, что робот решил: лучше перебдеть, чем недобдеть.

Напротив, если ставить теги в ручном режиме до того, как автоклассификаторы начнут применяться массово, то эти теги будут наверняка использоваться в качестве примеров для тренировки моделей на машинном обучении (чем платить бездарным невнимательным асессорам, проще воспользоваться готовым заинтересованным краудсорсом). Таким образом, Википедия сможет повлиять на цензуру в прочем интернете: цензуру все равно рано или поздно введут, но есть возможность повлиять на критерии. 71.197.144.245 23:28, 10 ноября 2012 (UTC)

Бинг, это www.bing.com? Какие ему настройки не ставь, на слово "эротика" все равно покажет голых баб. Гугл-картинки при строгой фильтрации, на запрос "эротика" не выдают ничего. Ну а на запрос "эртика" выдают голых баб. Я фигею от надежности этих сервисов. Zero Children 03:39, 11 ноября 2012 (UTC)

Потому что гугль и бинг считают, что лучше пользователя знают, что ему нужно, и если поиск очевидно порнушный, то и вывод тоже будет порнушный. Они воспринимают установки фильтра как рекомендацию (дополнительную feature), а не как приказ. Связано это с тем, что классификацией запросов занимается сразу несколько разных модулей, каждый выдаёт свои результаты, у каждого есть свои фильтры, затем генерится SERP, учитывающая различные ранжировщики (ранкеры), причём как отдельные ранкеры, так и объединяющий ранкер работают не по жёстким правилам, а по сложным ML-моделям, причём модели регулярно переучиваются с учётом того, на какие ссылки тыкают пользователи, с каких они тут же возвращаются назад, на какие жалуются, какие предпочитают в A/B-тестировании, ну и конечно, постоянно работают нанятые асессоры. Поэтому поведение при одном и том же запросе у поисковиков меняется со временем и вовсе не задана жёстким образом в зависимости от выбранных пользователем параметров (установленных фильтров). При сходных подходах, разница в выдаче в том, что бинг счёл нужным порнозапросы удовлетворять, причём, отдельным специально настроенным на порнуху модулем, а гугль - решил по мере возможностей резать. Именно поэтому гугль, к сожалению, уступает бингу в популярности в роли поиска порнухи. С моей точки зрения, это было ошибочное решение гугля, но суть от этого не меняется: классификаторы обоих работают на довольно высоком уровне, а через год будут работать ещё лучше. Яндекс тоже этим занимается, но не знаю, насколько успешно. В любом случае, через год у них это точно будет работать надёжно. И скорее рано, чем поздно, все поисковые системы начнут продавать результаты своей adultcontent-классификации сервисам родительского контроля. А если вовремя не начнут, сервисы сами приступят к такой автоматической классификации, благо, вычресурсы становятся все дешевле (компьютеры дешевеют, а NoSQL-решения всё продвинутее), а алгоритмы лежат в открытом доступе. Грубую систему классификации я в одиночку напишу месяца за два вообще без асессоров, только у меня не будет гугловских кластеров для массивной обработки данных и сотен гугловских машин для кроулинга (так что мой IP просто забанят на всех видеоресурсах уже черех жалкие тысячи запросов). У крупных контор такие ресурсы есть. Я даже почти уверен, что они уже приступили к созданию таких классификаторов - точно не знаю, так как я в отделе классификации не веб-страниц и не на предмет порнографии. 71.197.144.245 06:01, 11 ноября 2012 (UTC)

Вы не поняли. Гугл выдал голых баб не в ответ на порнушный запрос, а в ответ на намеренную опечатку в этом запросе, сделанную так, что бы Гугл не понял что это опечатка. Проще говоря, там не фильтр картинок стоит, а банальный вордфильтр который обходится на счет раз. Тоже самое с Бингом. Ну вбейте вы в него простое "девушки", все равно в ответ одна эротика будет. В том числе и с абсолютно голыми бабами. Zero Children 07:24, 11 ноября 2012 (UTC)

Не так давно гугль отказывался писать подсказку к запросу, например, "threesome fucking", но достаточно было ввести запрос с ошибкой, и он писал: "не найдено страниц threesome fucling. Возможно, вы имели в виду threesome fucking?" Это - следствие неполной согласованности разных модулей. Однако было бы ошибкой полагать, что там просто вордфильтр. Просто тысячи слов выступают в роли features для ML-модели, однако там далеко не только эти фичи, есть и тысячи других. Что касается бинга, то ему нельзя давать вопросы на русском языке, он его пока не поддерживает. Не забывайте, что в США бинг имеет больше 30% аудитории из 200 миллионов довольно обеспеченных человек или около того, и с тамошней рекламы он получает несравнимо больше денег, чем с российской - где у бинга меньше 1% аудитории, а сама аудитория относительно малочисленная и не склонная платить. Введите в бинг-картинках запрос "girls" и посмотрите, сколько среди них порнушных. С фильтром "strict" я не нашёл ни одной порнокартинки и лишь малый процент был легкоэротический. Без фильтра появляются откровенно порнографические фото, но все равно редкие, так как запрос "girls" классифицирован как non-adult, поэтому ранкер понижает место порнофоток в выдаче, хотя и не режет их. Аналогичная ситуация в гугле. А вот в Яндексе, например, введите запрос girls и уберите фильтрацию: там порнофота уже вторая в выдаче, в целом порнухи мало, но вот эротики - больше половины картинок. Заметьте, в Яндексе тоже есть классификатор порно, и там тоже понижается ранг менее релевантных результатов (в том числе, порно-результатов в ответ на непорно-запрос), просто Яндекс пока примерно на год отстаёт от Гугля и Микрософта. На самом деле, в интернете доля эро- и порно-картин, подходящих под запрос "girls", ещё выше. Всё это гугль и бинг режут. В общем, вы зря думаете, что классификация работает плохо. Хорошо работает, только не идеально и не согласованно (потому что не очень продумана стратегия по поводу эдалт-контента и нет чётких гайдлайнов), а также, к сожалению, за счёт в разы урезанной выдачи из-за того, что фотографии, которые не удалось ясно отклассифицировать как "чистые", идут под нож. Попади аналогичный классификатор в руки сервисов родительского контроля, и они будут прекрасно отсеивать порностатьи Википедии. И тоже - ценой блокировки множества нейтральных статей, которые показались роботу спорными. 71.197.144.245 08:30, 11 ноября 2012 (UTC)

Кстати, вот пример работы классификатора. Дадим совершенно нейтральный запрос: русская буква "А". Гугль-картинки (выставить фильтр в moderate): первые же две картинки - расчленёнка и эротика на грани фола, больше эротики почти нет, порнухи вовсе нет. Бинг-картинки (выставить фильтр в moderate): эротики ещё меньше, откровенной эротики нет вообще, расчленёнка всё та же есть (пропадает с фильтром strict), большинство картинок - Пушкин и Дюма. Убрать фильтр, первая же картинка вот такая (NSFW!). Как это выглядит без фильтра и с "отсталыми" эдалт-классификатором и серп-ранкером: Яндекс-картинки (семейный фильтр надо выключить): страшные жирные полуголые бабы (2 экземпляра фото), голая пизда, задница в колготках без трусов, собачья промежность, девка на унитазе со спущенными трусами, задница в мини-шортах - и это на первой странице выдачи. А если фильтр включить, то и в яндексе пропадает всё названное, кроме девки на унитазе. 71.197.144.245 09:00, 11 ноября 2012 (UTC)

Извините, мы обсуждаем поиск порнушных картинок или поиск порнушных текстов? Я не сомневаюсь, что напоровшись на "качай порно без СМС и на высокой скорости!" фильтр поймет что это порносайт. Вот только такой фильтр никогда не поймет что Файл:Hentai censorship.jpg это порнуха, так как сопроводительный текст на минуточку признаками порносайта не обладает. Если же у вас есть чудо-фильтр который анализирует изображение, какая тогда фильтру разница на каком языке запрос был? Он же пикселы анализирует, а не текст. Zero Children 09:20, 11 ноября 2012 (UTC)

• Даже если картинка не содержит подсказок, по идеи на неё всегда есть ссылка с соответствующим текстом на стороннем ресурсе или на этом же, а поисковики умные, они знают что ссылается на эту страницу, какого рода пользователей удовлетворяет эта картинка, и могут правильно её ранжировать из этих данных. --Туча 09:39, 11 ноября 2012 (UTC)
• "какая тогда фильтру разница на каком языке запрос был" - Большая разница. Бинг выдаёт порнокартинки на порнозапросы и непорнокартинки на непорнозапросы (Гугль понижает порнокартинки в ранге в любом случае, вроде бы). Запрос "девушки" классифицируется некорректно, поскольку, насколько я знаю, в Гугле и Микрософте вообще не занимаются релевантностью картинок русскоязычным запросам, русский язык там поддерживается лишь как побочный эффект от поддержки английского. А в Яндексе как раз упор сделан на русский, поэтому с включённым фильтром по запросу "девушки" первая обнажёнка встречается лишь на 8-ой странице. Хотя лёгкой эротики много. Запрос "девочки" яндексом рассматривается как вовсе "семейный", поэтому процент эротики в результатах по этому запросу вовсе мал, на первой странице эрофотка одна, в самом низу. Для сравнения, гугль (у которого с русским языком получше) выдаёт эротику по запросу "девочки" даже с фильтром "strict" уже в первом ряду, 7 и 8 картинки, в бинге с фильтром "strict" результаты ещё хуже: три домашние эрофоты с упором на голые сиськи/задницу, две профессиональные эрофото, одна стыдливо повёрнутая "девочка, писающая стоя" и несколько нерелевантных картинок уже в первых трёх строчках выдачи. Ваша аргументация основана на мнении, будто выдача зависит от класса картинок. На самом деле, она зависит от релевантности, а для корректного определения релевантности нужно классифицировать не только контент, но и запрос. Кроме того, я не утверждал, будто текст не анализируется: напротив, еще недавно только текст и анализировался, содержимое картинок анализировать начали лишь около года назад. Это как раз случай википедии: много текста и весьма характерные картинки (ведь нехарактерным картинкам обычно не место в энциклопедии) - идеальный объект для автоматического классификатора. 71.197.144.245 09:50, 11 ноября 2012 (UTC)

Статья Порнография

Я просмотрел другие языковые версии данной статьи. Ни в английском, ни во французском, ни в немецком, ни в испанском такого количества откровенной порнухи, как у нас, в этой статье нет. Считаю нужным привести иллюстрирование статьи в соответствие другим крупным языковым разделам. --aGRa 14:30, 9 ноября 2012 (UTC)

Согласен, несколько изображений там действительно неуместны, давайте уже удалять откровенное порно, не служащее никаким целям энциклопедии, но именно по причине его нецелесообразности, избыточности, чрезмерности, а не с верой в то, что.после удаления дети станут чище и будут лучше защищены. Zumrasha 15:39, 9 ноября 2012 (UTC)

• Защищать детей должны их родители (и уполномоченные ими лица, вроде учителей), а не мы, конечно. Но нам надо им в этом помогать, а не мешать. Хотя бы потому, что эти дети будут нас содержать в старости. Если поможем, то, да, дети будут лучше защищены теми же родителями. Викидим 20:06, 10 ноября 2012 (UTC)

Я не могу согласиться с тем, что запрет на доступ к информации помогает родителям воспитывать детей. Создать такие наивные и во многом невинные поколения, которые появились в СССР после 60-х годов ХХ века в современных реалиях уже не удастся. Да и нужно ли? Именно эти поколения в конце 80-х и начале 90-х доказали свою полную несостоятельность и неспособность достойно жить и самоорганизовываться в условиях свободного рынка и настоящей конкуренции. Только обладая полнотой информации человек может быть по настоящему свободным и, главное для государства, конкурентноспособным. Запретный плод сладок — это аксиома, подтверждённая, к тому же, научными исследованиями. Как только вы запретите порнографию, вы повысите её ценность и привлекательность, а уж желающие вам её предоставить всегда найдутся. Только родители и семья могут сделать так, чтобы ребёнок научился позитивным сексуальным практикам. Асоциальное поведение и извращенияия идут не от порнографии, а от недостатков воспитания, нездоровой обстановки в семье и обществе, проблем социализации и психологических травм в раннем детстве. Я очень высокого мнения об интеллекте людей, которые инициируют подобные законы, поэтому убеждён, они прекрасно знают все эти прописные истины. Из этого я делю вывод, что защита детей — лишь предлог для введения цензуры, по видимому необходимой для других, далёких от детства, целей. Чуть выше профессионал из сферы IT написал, что цензуру рано или поздно точно введут. Мне очень жаль осознавать, что скорее всего он прав. Убеждён, что от этого Россия станет менее конкурентоспособной, а в современном мире побеждают только те, кто обладает полнотой информации. Я не хотел бы, чтобы обсуждение вопроса о цензуре скатывалось только лишь к теме защиты детей. Потому что это уводит нас от главного для нас здесь — обсуждения цензуры и самоцензуры в Википедии. По поводу же того, что Википедия — срез всего общества и у нас имеются совершенно разные люди, некоторые из которых могут вносить и вносят очень спорные правки. На то мы и сообщество, чтобы выработать механизм контроля и защиты нашего ресурса от таких специфических проявлений человеческой натуры. Но, подчеркну, это должно происходить не из-за принятых законов, действий прокуратуры или писем от администраторов школ, не из страха или провокаций, а по причине действительно давно назревшей необходимости улучшения качества информации, нами предоставляемой. Zumrasha 05:11, 11 ноября 2012 (UTC)

Для начала хорошо бы порезать тот ужас справа вверху. Тогда можно будет нормально раскидать иллюстрации по разделам, и станет видно, какие из них лишние. — putnik 15:56, 9 ноября 2012 (UTC)

Шаблон я убрал, как и несколько изображений с сомнительной энциклопедической ценностью. Некоторые изображения заменил. Теперь, на мой взгляд, нормально. За шаблоном стоит последить: его туда упорно возвращают, несмотря на то, что к теме статьи он никакого отношения не имеет. --aGRa 16:21, 9 ноября 2012 (UTC)

Суды о Википедии

Доброго времени суток! На портале РосПравосудие (является своего рода агрегатором судебных решений, опубликованных на на оф. сайтах судов) появился поиск по ключевому слову. Так, например, можно посмотреть, в каких решениях есть отсылка к Википедии (Википедия, wikipedia). Так, особого значения не имеет, но дать какое-то представление о практике ссылки на википедию в российских судах может. Может добавить это в раздел «Поиск новостей о Википедии» страницы Википедия:Пресса о Википедии? или отдельный раздел сделать. А то пресса есть, а судов нет.— redBoston 17:03, 6 ноября 2012 (UTC)

КонсультантПлюс можете посмотреть, там тоже есть судебные решения со ссылками на Википедию. Gipoza 17:08, 6 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо, почитал Интересно у них там. В одних решениях суд приводит формулировки Википедии, а в других решениях истец приводит, а суд отвергает потому что знает что такое Википедия. --аимаина хикари 18:52, 6 ноября 2012 (UTC)
• Читал, когда сайт появился. Хотел ещё поискать решения по свободе панорамы, до этого просто пытался искать через поисковики. -- TarzanASG ⁺¹  09:34, 7 ноября 2012 (UTC)
• «Коноплеводческая Википедия» улыбнула. Advisor, 22:56, 7 ноября 2012 (UTC)

Определение первичных, вторичных и третичных источников

В ходе обсуждения на геофоруме было выявлено, что определения первичных, вторичных и третичных источников в нашем разделе определённым образом отличаются от аналогичных определений в других разделах. Особенно это касается вторичных источников, которые, как известно, для нас наиболее важны. Для сравнения, определение, согласно ВП:АИ:

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

и определение из англоязычного раздела:

A secondary source is an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains an author's interpretation, analysis, or evaluation of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Secondary sources are not necessarily independent or third-party sources. They rely on primary sources for their material, making analytic or evaluative claims about them. For example, a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research. Whether a source is primary or secondary depends on context. A book by a military historian about the Second World War might be a secondary source about the war, but if it includes details of the author's own war experiences, it would be a primary source about those experiences. A book review too can be an opinion, summary or scholarly review.

Мой приблизительный перевод:

Вторичный источник - это собственное видение автора, основанное на первичных источниках, в целом как минимум на один шаг отстоящиее от события. Он содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. Вторичные источники не обязательно являются независимыми. Они опираются на материалы первичных источников, при этом анализируя и производя оценки. Например, обзорная статья, которая анализирует научные исследования в какой-то научной области, является вторичным источником. То, каким является источник - первичным, или вторичным - зависит от контекста. Книга военного историка о Второй Мировой войне может быть вторичным источником об этой войне, но если она содержит подробности собственного военного опыта автора, то она является первичным источником об этом опыте. Рецензия книги также может быть мнением, выжимкой или научным обзором.

На мой взгляд, этот вариант гораздо ясней описывает суть вторичных источников, и я предлагаю внести изменения в наше определение. Не обязательно брать именно перевод из англовики, но его можно использовать как базис. --Emaus 13:32, 6 ноября 2012 (UTC)

Разумно, да. "Источник - собственное видение" звучит не очень, и последняя фраза немного оторвана от остального, в остальном более-менее. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 6 ноября 2012 (UTC)

Предложите свой вариант. --Emaus 13:43, 6 ноября 2012 (UTC)

Хм, вот это сообщение Ленты.ру - первичный АИ или вторичный? А то ведь, с авторскими оценками анализа ДНК там некоторый напряг. Zero Children 16:41, 6 ноября 2012 (UTC)

По-моему, Лента.ру по подобным вопросам вообще не АИ. Alexander Shatulin 17:10, 6 ноября 2012 (UTC)

Хорошо, пусть будет публикация о аварии на Фукусиме. Полагаю, о авариях СМИ общего профиля писать все же могут. Так первичный АИ или вторичный? Zero Children 17:29, 6 ноября 2012 (UTC)

Писать-то СМИ могут, но качественный источник должен быть либо написан экспертами, либо непосредственно опираться на официальные заявления (лучше — публикации) экспертов. Кто писал эту статью на lenta.ru и на каком материале? Серебряный 17:46, 6 ноября 2012 (UTC)

На материале заявления генерального секретаря правительства Японии. Не знаю на что опирался сам генсек, но вряд ли на личные фантазии. Zero Children 18:01, 6 ноября 2012 (UTC)

Если в данном случае генсек излагает переданные ему кем-то факты, не проводя анализа, то он, скорее, является первичным источником. Так как СМИ просто цитирует чьё-то высказывание, опять же не проводя анализа, то это так же не увеличивает порядок источника. Другое дело, что в данной заметке собрано несколько фактов из разных источников, собирание которых в определённом порядке в принципе, можно считать авторской точкой зрения на проблему. Но так как глубокого анализа не наблюдается, то это приводит к тому, что этот источник лучше не использовать, если имеются более качественные альтернативы. --Emaus 19:00, 6 ноября 2012 (UTC)

Отлично. Тогда чем будет подобное СМИ в контексте ВП:КЗ? "Независимый первичный источник" - несомненно, очень интересное понятие, но меня терзают смутные сомнения что с ним возникнут проблемы. Zero Children 19:25, 6 ноября 2012 (UTC)

Как уже говорилось выше, СМИ не являются источниками, если не проводят самостоятельного анализа. Смысл ссылаться на них - это привести какие-то оригинальные тексты, которые по тем или иным причинам не очень удобны пользователю (например, интервью, которых нет нигде кроме СМИ, или они - оригинальные тексты - есть, но только на японском языке, а в русскоязычном СМИ кто-то сделал перевод). Если есть более качественная альтернатива, то на СМИ ссылаться не стоит. --Emaus 19:36, 6 ноября 2012 (UTC)

Поставим вопрос иначе. Чем показывать значимость аварий если диссертации "влияние землетрясений на японские атомные электростанции" пока никто не написал (а если и написал, их фиг найдешь), а СМИ уже вовсю пересказывающие официальные заявления японского правительства - не АИ? Zero Children 19:49, 6 ноября 2012 (UTC)

Я слабо знаком с тематикой аварий и поэтому не знаю, как сейчас обычно обосновывается их значимость. Но сомневаюсь, что одни только публикации в СМИ могут достаточно подробно осветить процесс, если они занимаются только перепечаткой официальных пресс-релизов и интервью (читай — первичных источников). Это всё равно, что написать статью и обосновать её значимость на одних лишь данных официального сайта. «Достаточная подробность» предполагает чей-то сторонний анализ и критику, которые так же могут быть, а могут и не быть напечатаны в СМИ, а если их нет, то уже возникают вопросы о соответствии темы ОКЗ. --Emaus 20:11, 6 ноября 2012 (UTC)

Я тоже не вникал как сейчас оценивают значимость аварий, но публикации в СМИ вроде бы пока считались как минимум одним из доказательств этой значимости. И внезапное испарение этих доказательств в силу признания СМИ первичным АИ, очевидно породит никому не нужные срачи. Хотя и допускаю что спорные статьи в итоге удастся отстоять. Zero Children 21:39, 6 ноября 2012 (UTC)

Вообще, у нас есть проект правил ВП:СОБЫТИЯ, основанный на ангоязычном правиле Wikipedia:Notability (events), цель которого - разъяснять ОКЗ относительно событий. В частности, там прямо говорится:

Значительное освещение в национальных и международных СМИ как правило означает значимость события. Большое количество источников обычно подтверждает важность события, однако источники, которые перепечатывают или передают содержание других источников, обычно исключаются из подсчёта.

Этот проект правил тоже было бы неплохо довести до логического завершения. --Emaus 08:41, 7 ноября 2012 (UTC)

Если судить по тексту заметки, она основана на материале Reuters и, с небольшой вероятностью, Kyodo News. Заявление Юкио Эдано — возможный первичный источник по данному вопросу. Заметка на lenta.ru формально является вторичным источником (хотя синтезом чего-то нового там и не пахнет, так что не ясно, зачем он нужен), но её авторитетность спорна ввиду эффекта испорченного телефона. Серебряный 19:56, 6 ноября 2012 (UTC)

• Чтобы узнать, почему многие формулировки правил рувики значительно отличаются от английских, обычно достаточно открыть соответствующее английское правило в редакции 2006 года. А по теме — да, обновить текст было бы неплохо. --Illythr (Толк?) 17:50, 6 ноября 2012 (UTC)
• Тут следует обратить внимание на то, что у нас при описании вторичных источников сразу говорится о проверяемости и авторитетности («тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников»). По-моему, надо брать пример с английской версии и перестать говорить обо всём сразу. Иначе, получается то. что получается: постоянные «зацепы» и поводы для конфликтов. Тщательнее, надо формулировать! ;-) --OZH 18:03, 6 ноября 2012 (UTC)
• Да, этот аспект давно пора уточнить. Один и тот же источник может быть первичным и вторичным в зависимости от темы. Например какой-нибудь Ричард Докинз — вторичный источник в теме Религия (как критик) и первичный — в теме Критика религии. --Pessimist 21:50, 6 ноября 2012 (UTC)
• Поддерживаю такое уточнение (только это надо было на форуме правил обсуждать, а не здесь). Давно пора разделить простые перепечатки средствами массовой информации пресс-релизов и сообщений (на которые так любят ссылаться, в частности, рекламщики, при мотивировании необходимости оставления статей об их фирмочках) и серьезные публикации, содержащие авторский взгляд и переосмысливающие факты. lite 06:47, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Целью размещения тут было собрать больше мнений. Через некоторое время, думаю, нужно будет перенести это обсуждение на форум правил. --Emaus 08:41, 7 ноября 2012 (UTC)

Да, очень кстати. Я уже давно пробиваю мысль, что оригинальная научная статья относительно собственных новых результатов — это первичный источник, и только обзорная её часть — вторичный. --Melirius 12:02, 7 ноября 2012 (UTC)

К вопросу о языках источников в статье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу прощения, если данная тема уже когда-нибудь поднималась. С грустью смотрю на то, что в свежей избранной статье Шёлковая акула среди 43 источников (считая ссылки на ITIS и NCBI, представленные в таксобоксе) имеется лишь два (!) на русском языке. Я прекрасно понимаю и полностью согласен, что иноязычный источник — это лучше, чем отсутствие хоть какого-нибудь источника, но не имеется ли тут очевидный и неприятный перекос? Не превращается ли русская википедия в какой-то придаток-локализацию английской википедии? Неужели на такую довольно общую тему невозможно было подобрать для избранной статьи хотя бы с десяток источников на довольно-таки распространённом и широко используемом в науке русском языке? Ссылки на «Правьте смело» прошу не предлагать — тенденция наполнять статьи даже на общие темы кипой иноязычных источников (в основном — англоязычных) прослеживается довольно давно и чётко, чтобы можно было говорить о системном дефекте подхода «даёшь источники любой ценой». Безусловно, есть темы, для которых найти АИ на русском языке затруднительно (реалии англоязычной культуры и истории), но нет ли смысла каким-то образом отрегулировать процесс отбора/включения ссылок/источников хотя бы для статей на более-менее «общие» темы (или хотя бы для статусных статей)? Право слово, за державу русскую википедию обидно... Mevo 02:35, 6 ноября 2012 (UTC)

• Неужели на такую довольно общую тему невозможно было подобрать для избранной статьи хотя бы с десяток источников - вопрос в том есть ли по теме "Шёлковая акула" авторитетные русскоязычные источники? Если они есть и они не были использованы при подготовке статьи, то это серьёзная претензия к качеству. - Saidaziz 04:37, 6 ноября 2012 (UTC)

  Имхо, даже если подобных источников и нет (хотя с трудом верю; полагаю, что в библиотеках что-нибудь да находится), это не повод наполнять наши (русскоязычные) статьи таким обилием англоязычных источников. Мера должна быть. Наша википедия пишется для русскоязычных людей, а не для «количества источников». Mevo 05:42, 8 ноября 2012 (UTC)

  • Ну выдвигайтесь в библиотеку САМОСТОЯТЕЛЬНО и ищите там источники для русскоязычных. Я читаю-читаю и не могу понять, в чём ваша проблема? Вы хотите проверить сомнительный факт и не можете прочесть иноязычный источник? Воспользуйтесь автопереводчиком, из него будет понятна основная мысль. Или вы хотите, чтобы у вас в сносочках были русские буковки, потому что от иностранных вам делается неприятно? Редакторы ру-вики не обязаны делать вам приятно за счёт своего времени, которое они проведут в библиотеке только для того, чтобы ничего или почти ничего не найти, в то время как в интернетах лежат чудесные общедоступные тексты по теме на иностранных языках. Я как редактор хочу писать статьи, а не кататься в свои небольшие выходные по библиотекам, абсолютно точно зная, что «выхлоп» от этого будет нулевой. Можете сами пойти и поискать русские источники вот по этой персоналии, допустим. Будет интересно посмотреть, как это у вас получится. — Ari^✓ 08:03, 8 ноября 2012 (UTC)

• (ес) Это отражение прежде всего источниковой базы и её доступности. По "Трём сёстрам" по-русски есть всё, по тропическим рыбам - увы. Тему можно закрывать. Retired electrician (talk) 04:43, 6 ноября 2012 (UTC)
  • К сожалению, проблема не столько в том, что данная конкретная рыба является редкой, а в том, что данная тенденция прослеживается в очень многих статьях. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
• Мне кажется крайне маловероятным, что по тропическим рыбам есть заметное количество серьёзных русскоязычных научных работ. И в очередной раз: русской википедии нет, если русскоязычный раздел международного проекта. MaxBioHazard 05:08, 6 ноября 2012 (UTC)

  Википедия - американский проект, а не международный. Соответственно, и управляется американцами, и вся информация хранится в США. И в отказе от ответственности говорится лишь про соблюдение законов США. Филатов Алексей 06:29, 6 ноября 2012 (UTC)

  Хорошо, назовите это разделом. Для кого он пишется и для чего приводятся источники в статьях? Не для того ведь, чтобы «никто не придирался к отсутствию источников», а для того, чтобы информацию можно было проверить. Столь явный перекос в сторону англоязычных источников как бы подразумевает, что все владеют английским. Зачем тогда вообще русский раздел? Давайте читать англовики и горя не знать. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)

  Ну не совсем так. Ведь, скажем, обилие статей по молекулярной биологии (мечты, мечты) не означает, что все в ней разбираются. В википедии люди, которые разбираются в каком-то предмете, доступно пересказывают это тем, кто разбирается хуже. Ну и что такого, что при этом они ещё и перевели эту информацию с другого языка? А уж если вы берётесь информацию проверять, то может оказаться, что для того чтобы сделать это качественно, вам понадобятся специальные знания, будь то представление о базовых принципах молекулярной биологии или умение читать по-английски. --OpossumK 17:29, 6 ноября 2012 (UTC)

  Пусть и «не совсем так», но «близко к этому». Доступность «пересказа» предполагает также доступность источников, подтверждающих содержание этого пересказа (или хотя бы его деталей). Чрезмерное обилие ссылок на иноязычные источники приветствуется и крайне нужно в научных статьях и научных же трудах. В википедии же (где подобные источники для подавляющего большинства читателей будут крайне мало доступны) столь большие количества ссылок на иноязычные источники смотрятся либо как фетиш (чем больше — тем лучше, не важно, что это, лишь бы было), либо как какие-то магические руны (фиг его знает, что это такое, но раз уж это есть, то статье нужно верить). Я не ничуть не против иноязычных источников как таковых, но должны же существовать какие-то разумные пределы… Mevo 23:11, 6 ноября 2012 (UTC)

Здесь что, какая-то квота на языки источников? --Юлия 70 06:44, 7 ноября 2012 (UTC)

Квоты нет, и именно отсутствие данной квоты приводит к, как мне кажется, злоупотреблениям, на которые я и пытаюсь обратить внимание. Скажем, в БСЭ подобной ситуации (когда к статье приводится 40 с лишним источников, и из них лишь несколько — на русском) не было. Я лично не считаю это нормальным, что и пытаюсь донести до всех. Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)

• Непонятно, почему ссылки на иноязычную литературу и её присутствие в источниках воспринимается так болезненно? Простите, но это атавизм.--Юлия 70 05:20, 6 ноября 2012 (UTC)
  • И действительно. По многим даже чисто русским темам на английском проще найти АИ, через Google Books ли, JSTOR или Questia, чем перерыв весь рунет, где отовсюду лезут политота, отсебятина, вирусы. Все основные языки, перевод с которых не составляет проблемы, давно пора признать равными. --Ghirla ^-трёп- 11:34, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Если все языки, по-вашему, равны, зачем вообще напрягаться и писать статьи в русский раздел, если всё уже есть в английском? Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
      • С чего вы взяли, что "всё уже есть в английском разделе"? Ничего там нет. По русской истории есть только то, что написал я сам много лет назад. И не забывайте, что в России мало кто способен читать по-английски. --Ghirla ^-трёп- 06:38, 7 ноября 2012 (UTC)
        • Так о том же и речь, что мало кто способен читать по-английски! Зачем тогда такое обилие англоязычных источников? Кому они нужны? Кому они тут полезны? Единственное, чему они служат — так это удовлетворению каких-то нездоровых претензий из разряда «чем больше источников — тем лучше статья» (что совершенно не является равнозначимыми и даже сопоставимыми понятиями). Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)
          • Языки России в порядке численности владеющих - если нет адекватных русских источников, то английский предпочтителен. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:25, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Ой, я вас умоляю. Выйдите на улицу и спросите первого встречного на английском языке, где вы находитесь. Результат будет «немного предсказуем». Мне в своё время доводилось ставить лингвистический эксперимент: спрашивал на ялтинской набережной местную публику «Where is Naberezhnaya?» — ни одного вразумительного ответа на английском языке я не получил. А для умения читать и понимать англоязычные источники требуется намного более, чем начальное знание английского языка. Mevo 05:42, 8 ноября 2012 (UTC)
          • Источники нужны для подтверждения написанного в статье. И от иноязычности они эту функцию хуже не выполняют, есть например электронные переводчики, которые последнее время, особенно в научных текстах, выдают не такой уж плохой результат. MaxBioHazard 05:02, 8 ноября 2012 (UTC)
            • «Не такой уж и плохой» — это, согласитесь, довольно далеко от, как минимум, «хороший». К тому же, для подавляющего большинства читателей нашей вики необходимость использования программ-переводчиков будет лишним напрягом. А те, кто способен использовать эти переводчики, с не меньшим успехом могут переводить и сами статьи англоязычной вики. Вопрос: а мы тогда зачем тут вообще? Аргумент «к программе-переводчику» считаю совершенно неуместным. Mevo 05:42, 8 ноября 2012 (UTC)
          • Если подумать, то мало кто способен нормально разобраться в современной научной публикации даже и на русском языке, чтобы с чем-то там её сверить. А если способен, то, скорее всего, он и по-английски читать умеет, потому что это, как правило, вместе приходит. С таким же успехом можно заявлять, что ссылки на учебники по квантовой физике подрывают авторитет википедии, потому что их мало кто понимает--OpossumK 05:18, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Нет, это совсем другое, не подменяйте понятия. Любой источник на любую тему, написанный на родном для читателя языке (даже если это учебник по квантовой физике), является более адекватным и удобным для среднестатистического читателя. Об элитарных читателях мы не говорим — они вообще википедию ни в грош не ставят (а если и ставят, то перепроверяют её данные трижды). Mevo 05:42, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Я ничуть не против присутствия таких ссылок. Я обращаю внимание на то, что наличие в избранной русскоязычной статье лишь двух источников на русском языке (меньше пяти процентов от общего количества) — это как минимум странно. Подобное засилье англоязычных источников дискредитирует саму идею существования русскоязычного раздела. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Что значит "засилье"? Что значит "дискредитирует"? Кто дискредитирует русскоязычную википедию? Я? Автор статьи? Американцы? Джимбо? --askarmuk, c? 16:10, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Дискредитируется сама идея русскоязычной википедии — подобным методом она становится лишь сомнительным переводом/компиляцией, раз уж источников на родном для читателя языке приводится крайне мало (а обращаться к иноязычным и уж тем более — проверять их, по определению является делом намного более затруднительным, чем обращение к первоисточникам на русском языке). Дискредитируют авторы подобных статей и, косвенно, те, кто не видит в этом никакой проблемы. Имхо, разумеется. Mevo 23:11, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Отнюдь, скорее наоборот. Такие статьи доносят до читателя качественную информацию, отсутствовавшую до настоящего времени на его родном языке. --Deinocheirus 16:30, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Вы полагаете, что рядовой читатель википедии обладает способностями/возможностями/желанием лезть в «заграничные» источники? Наличие ссылок на русскоязычные источники, даже офлайновые, даёт хотя бы минимальную надежду на то, что читатель хоть когда-нибудь, но обратится к ним. А длинные перечни иноязычных ссылок для среднестатистического читателя смотрятся, скорее, как магические руны, одно лишь присутствие которых должно повышать доверие к статье. Вот и вопрос, чем мы тут занимаемся — магией или предоставлением свободного доступа к информации? Иноязычные ссылки сами по себе — ничуть не зло, но вот их засилье и очевидное доминирование в значительном количестве статей на более-менее широкую тематику — это очевидный перекос. При таком подходе википедийные статьи для большинства рядовых читателей становятся «вещью в себе», а не отправной точкой для получения более детализированных знаний. Mevo 23:11, 6 ноября 2012 (UTC)
• Не превращается ли русская википедия в какой-то придаток-локализацию английской википедии? - вот это кстати интересный вопрос. Статья насколько я понял переводная и из обсуждения Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Шёлковая акула:

  ... Если верить немецкой версии de:Carcharhinus, то шёлковая акула не самая крупная в роде...

  Вот уж не знаю... Но по крайней мере en-wiki консистентна и в статье en:Porcupinefish написано что акулы охотятся на рыбу-ежа

  Возникает вопрос, а статья вообще с источниками сверялась? Или это перевод избранной статьи, которую и у нас избрали? -- Trykin Обс. 05:37, 6 ноября 2012 (UTC)
  • К сожалению, перевод без сверки — нередкое явление. И хорошо еще, если ошибок перевода нет. Alexander Shatulin 10:55, 6 ноября 2012 (UTC)
    • А что делать со статьей если в енвики ее статуса лишат? Или обнаружатся неточности? Это же не просто перевод, это избранная статья. -- Trykin Обс. 11:13, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Насчет ИС ничего сказать не могу, но вот, например, ИСП Linkin Park discography там исправляли еще несколько месяцев после присвения ему статуса (на момент избрания статья содержала прорву ошибок и неточностей). Филатов Алексей 11:22, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Как то это не правильно, ХС должна быть выверена по источникам, все равно на каком языке. А не просто переведена. Хотя может здесь не тот случай. -- Trykin Обс. 11:40, 6 ноября 2012 (UTC)
          • В идеале любая статья должна быть выверена. А статусная еще выверена дополнительно при присвоении статуса. Alexander Shatulin 11:58, 6 ноября 2012 (UTC)
            • Так то в идеале… Выверка статей скорее мертва, чем жива. --Melirius 12:10, 7 ноября 2012 (UTC)
              • Вот это-то и плохо! А наличие в избранных статьях громадного количества иноязычных источников при почти полном отсутствии русскоязычных, согласитесь, уж никак не способствует их выверке. Mevo 03:47, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Помнится, избранная статья Траян некоторое время в списке литературы содержала дискуссию на немецком языке о том, что один из источников неавторитетен. Весь раздел "литература" и был бездумно скопирован в русскую статью из немецкой. 131.107.0.87 20:07, 7 ноября 2012 (UTC)
      • Что-то вам не то помнится, уважаемый. вот вид статьи Траян на момент её избрания. Ну да, в таком виде сейчас её бы было стыдно выдвигать даже в хорошие, но на дворе стоял 2005 год. ИЧСХ, никакого списка литературы на немецком, так что претензия (если она вообще верна) не к автору и не к избиравшим. --Deinocheirus 20:54, 7 ноября 2012 (UTC)
• Не превращается ли русская википедия в какой-то придаток-локализацию английской википедии? - Википедия - американский проект. Русской Википедии нет. Филатов Алексей 06:24, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Не придирайтесь к формулировкам, назовите это русскоязычным разделом. Суть проблемы остаётся прежней. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
• на довольно-таки распространённом и широко используемом в науке русском языке - русский язык был распространен в науке лишь в советский период. Ныне он там представлен мало. Филатов Алексей 06:24, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Что касается источников на русском, то простейший поиск в электронном каталоге РГБ даёт только [3] и ещё обзор литературы [4]. Довольно старые издания и на более широкую тему. Можно поискать в тематическом каталоге, но, боюсь, англоязычных работ там всё равно в разы больше.--Юлия 70 06:33, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Я верю, что англоязычных источников больше. Но не считаю это достаточным основанием, чтобы в избранных статьях столь львиная доля источников приводилась лишь на английском. Mevo 15:30, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Самое главное преимущество практическое: вся англоязычная университетская литература выложена на Google Books. Отечественные же академические издания представлены в бесплатном доступе ой как бедно. Пока сохраняется такая ситуация, будем пользоваться заморским знанием. P.S. Я вообще не понимаю, почему нельзя закрыть в стране библиотечную сеть и на освободившиеся средства оцифровать всё содержимое Ленинки. С точки зрения доступности знания пользы бы гораздо больше было. --Ghirla ^-трёп- 11:38, 6 ноября 2012 (UTC)
      • В регионах интернет очень дорогой (относительно тамошних зарплат). Филатов Алексей 11:47, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Это байки. --Ghirla ^-трёп- 11:52, 6 ноября 2012 (UTC)
          • К сожалению, нет. Знаком с тарифами в Саратовской области, где у меня много родственников живет, и тарифами Красноярского края, где я бываю с командировками. Филатов Алексей 11:57, 6 ноября 2012 (UTC)
            • Неужели дешевле чем в ленинку съездить? Я сам практически в сельской местности, интернет практически у всех желающих. Ни дети ни жена не интересуются, заплатил ли я за газ, а про интернет всегда в конце месяца напоминают :) - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:20, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Оцифровка всего содержимого РГБ с выкладыванием в сеть — нарушение копирайта. Alexander Shatulin 12:01, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Google Books как-то решили эту проблему. Жалко только, что их книжный магаз в Рашке не работает. Вроде книга оцифрована, причём на русском, а полный доступ к ней не получить и за деньги. --Ghirla ^-трёп- 12:10, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Надо иметь в виду, что 90% интересующего нас (по сути научно-просветительского) материала и сейчас не переиздается, т.е. не приносит их авторам вообще ничего: опубликовано лет 50 назад и забыто. Проекты оцифровки могли бы вернуть эти тексты в научный и, соответственно, коммерческий оборот. --Ghirla ^-трёп- 12:12, 6 ноября 2012 (UTC)
            • В теории это означает, что кто-то должен выяснять, кто является нынешним правообладателем, и договариваться с ним. На практике в интернете полно текстов, старых и новых, отсканированных и выложенных добрыми людьми / пиратами (нужное подчеркнуть). Alexander Shatulin 13:41, 6 ноября 2012 (UTC)
              • В сравнении с общим объемом того, что было опубликовано в СССР, это капля в море. --Ghirla ^-трёп- 06:40, 7 ноября 2012 (UTC)
        • «Преимущество» сомнительно. Подавляющее большинство русскоязычных читателей википедии англоязычные источники читать не станет (да и не сможет) по той простой причине, он они не владеют английским на должном уровне. Mevo 06:33, 8 ноября 2012 (UTC)
• Тут такое дело, на сегодняшний день язык науки — английский, вся современная научная информация — базы данных, публикации и др. и пр. — записана именно этим языком. И это совершенно не вопрос того, что русскоязычная википедия (ну или наука) превращается в чей-то придаток. Это просто удобно. Я вот очень радуюсь, что это всё-таки английский, а не китайский, например. Из этого следует, что англоязычные источники в статьях по естественнонаучной тематике не только не плохи, но скорее желательны. Это в некоторой степени гарантирует вам более доступную, современную и проверенную информацию, что, очевидно, хорошо. Лично я безоговорочно отдаю предпочтение английским статьям, потому что они лучше выверяются перед публикацией и получают больше отзывов и оценок специалистов после (ну хотя бы просто потому, что гораздо больше людей смогут прочитать статью, написанную на английском, чем на русском). Ну и наверное все, кто работал в науке, знают, что если какую ерунду написал, то это для русского журнала, а если что получше, то можно и в зарубежный. Понимаете, никто не хочет закапывать свой труд в землю, публикуя его на русском языке. Если говорить конкретно о статье Шёлковая акула, то в ней большинство источников это как раз публикации в периодических научных изданиях, причём довольно свежие. Это ли не прекрасно? --OpossumK 17:29, 6 ноября 2012 (UTC)

  Тем не менее, согласно правил проекта, следует предпочитать русскоязычные источники. Авторы же, особенно переводных статей, чаще всего, даже не пытаются их найти. - Saidaziz 18:00, 6 ноября 2012 (UTC)

  "...при равном качестве и надёжности". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:31, 6 ноября 2012 (UTC)

  Вероятно, пришло время изменить формулировки. Представляете, чтобы в 18 веке при написании научных статей запретили использовать сочинения на латыни (тогда это был международный язык науки, как сейчас английский)? Вот и нынешние гонения на англоязычные источники из той же оперы. По классическому американскому кино, например, все достойные внимания источники исключительно англоязычные. --Ghirla ^-трёп- 06:46, 7 ноября 2012 (UTC)

  Никто не говорит о гонениях. Речь идёт о том, что в статьях на более-менее общие темы (согласен, что формулировка весьма расплывчата, но общий смысл, надеюсь, тем не менее ясен) такое засилье иноязычных источников ничуть не красит русскоязычную википедию. Про кино и прочие англоязычные реалии вопросов нет — я и сам наплодил кучу статей о песнях «Битлз» с исключительно англоязычными источниками (по вполне понятным и естественным причинам). Но неужели вы как весьма опытный участник сами не замечаете, что намечается глобальная тенденция просто клепать в самых разножанровых статьях источники на английском языке просто потому, что в английской википедии эти источники уже представлены, а русскоязычные «ещё искать надо»? Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)

  Вы говорите, к сожалению, правильные вещи. С тем, что английский сейчас доминирует в науке, никто не спорит. Тем не менее, ряд ваших аналогий мало подходят к нашей ситуации. Русскоязычный проект википедии существует для русскоязычных людей, для которых по определению хотя бы лишняя пара-тройка пусть даже и не очень авторитетных ссылок на родном языке будет более удобной, чем ссылки на выверенные и прорецензированные англоязычные статьи из «Nature». Какой же смысл приводить четыре десятка иноязычных источников в популярной статье, написанной для русскоязычных? Возможность обратиться к первоисточникам — это действительно прекрасно, в этом я с вами согласен. Но в обнаружении столь громадного количества англоязычных ссылок в русскоязычной википедии я лично вижу мало удовольствия, как практического, так и «ментального», если хотите. Раз уж пишем на русском языке — давайте заботиться не только об англоязычных источниках (повторюсь, проблема не только в данной конкретной статье, а в принципе, так как количество ссылок на англоязычные источники у нас объективно возрастает). Иначе можно докатиться и до того, что «раз уж английский язык занимает такие серьёзные позиции в современном мире», то и весь русский раздел википедии нужно прикрыть как бесперспективный, организовав на его платформе хороший портал по изучению английского языка. Mevo 23:31, 6 ноября 2012 (UTC)

  Mevo, заканчивайте этот флуд и не пытайтесь больше «определять русскоязычных людей». Ну не выходит оно у вас. Retired electrician (talk) 03:24, 7 ноября 2012 (UTC)

  Простите, тут форум или частный клуб участника Retired electrician? Позвольте мне самому определять, о чём мне тут стоит писать, а о чём — нет. Если вы не согласны с моим мнением — просто выскажите своё, я приму его к сведению. Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)

  Если мы хотим писать современную энциклопедию, то нужно использовать современные источники. Недавно установленные факты часто представлены только в научных публикациях и ещё не успели попасть в более общие книги. Поэтому если вы пишете достаточно качественную и подробную статью на не очень широкую тему, то вам приходится приводить много фактов, которые вы почерпнули из многих же источников. Отсюда большое количество ссылок. Ссылки в конце статьи (если, конечно, писать добросовестно) это не какие-то случайные бантики, это указание на то, откуда вы взяли конкретное утверждение. Я считаю это очень правильным и честным. Почему в естественнонаучных статьях эти ссылки оказываются на иностранном языке, я уже написала выше. Если писать, опираясь только на русскоязычную литературу, то по некоторым темам можно будет соорудить только статьи типа "а тем временем в палеозое" или вообще ничего. Нам это надо? Мне кажется, ваши опасения относительно судьбы русской википедии не оправданы: если столько людей берут на себя труд и переводят тексты на русский, то очевидно, что они хотят поделиться знаниями с теми, кто говорит с ними на одном языке. Я пишу на русском принципиально, но использую английские источники, потому что считаю, что они лучшие по моей теме. Я с вами полностью согласна, что пытаться искать источники на русском обязательно нужно — писать, например, о вазах по источникам на иностранном языке несколько странно. Но временами о равной надёжности и качестве русской литературы речь не идёт. Я не очень понимаю, что конкретно вы предлагаете делать? Выбросить половину ссылок? Проставлять нерелевантные ссылки на протухшие книги? Могу предложить только добавлять в каждой подобной статье список русских книг по теме в разделе Ссылки в качестве погремушек. --OpossumK 03:39, 7 ноября 2012 (UTC)

  Я прекрасно понимаю, что англоязычные источники по многим темам предоставляют наиболее актуальную и полную информацию (я также ничуть не против англоязычных источников в принципе). Вопрос не в этом. Вопрос в том, есть ли вообще какой-то разумный/здравосмысленный лимит на количество подобных источников по отношению к количеству источников на русском языке? Как мне кажется, определённый лимит должен быть. Его, вероятней всего, не нужно (да и невозможно это) особо прописывать в правилах, но исходя из соображений лишь здравого смысла мне лично представляется ненормальным, когда в русскоязычной википедии в избранной статье имеется лишь пара русскоязычных источников. Статьи подобного рода подрывают/уменьшают доверие к русской википедии если не формально/содержательно, то как минимум концептуально/идейно. Я понимаю, что мои доводы довольно субъективны, но тенденция настораживает. С таким подходом русскоязычных источников в определённый момент может просто не остаться. И наша вика станет очевидным придатком/переводом английской. И читатели в любом случае будут вынуждены сверяться с содержанием оригинальной англоязычной статьи и с её источниками. Мы этого хотим? Mevo 02:02, 8 ноября 2012 (UTC)

• Наличие энциклопедической статьи на русском языке, написанной на основании иноязычных источников - повод поблагодарить автора за то, что он не только пересказал и обобщил, но вынужден был еще и переводить. В конце концов нагуглить и прочесть в рунете необходимую информацию может почти каждый. А вот иноязычную литературу почитать и понять - далеко не любой пользователь. --21:56, 6 ноября 2012 (UTC)Pessimist

  Авторы хороших переводных статей, вне сомнений, заслуживают благодарности, тут вопросов нет. Вопрос в том, что найти, прочесть и — главное! — понять иноязычные источники может далеко не любой пользователь. А мы ведь ориентируемся на среднестатистического читателя, а не на элитарного, не так ли? Зачем тогда замыливать ему глаза таким большим количеством иноязычных источников? Погоня за «проверяемостью»? Ну так проверяемость актуализируется именно при возможности относительно легко посмотреть и сопоставить, что́ написано в википедии, а что — в первоисточнике. Для среднестатистического читателя десятки иноязычных ссылок никакой проверяемости не добавляют. Зачем тогда превращать разумный инструмент в какие-то магические заклинания? Mevo 23:31, 6 ноября 2012 (UTC)

  Проверямость нужна меньшинству читателей. И уж эти читатели разберутся даже с источником на хинди. Наличие сносок - это скорее самодисциплина редакторов. Потому что ссылка на русскозычную книжку тиражом 99 экземпляров куда менее удобна для проверки, чем онлайновый английский текст. --Pessimist 23:09, 7 ноября 2012 (UTC)

  Насколько я понимаю ВП:ПРОВ, проверяемость нужна вообще, а, значит, для всех, в том числе и для рядовых читателей. Самодисциплина редакторов — это довольно идеальное понятие. Многие ли, увидев ссылку на англоязычный источник (тем более офлайновый), возьмутся её проверять? Разумеется, нет. Вот и выходит кособокая ситуация, когда статья со множеством иноязычных источников, которые большинство проверять не будет/не сможет, изначально смотрится более авторитетной, чем статья с лишь парой-тройкой, но русскоязычных источников. Очевидно же, что проверяемость русскоязычных источников для русскоязычных читателей будет на порядок выше, даже когда речь идёт об офлайне (представленный вами крайний случай с тиражом в 99 экземпляров в расчёт не берём — насколько мне известно, подобные «источники» и на английском языке не считаются авторитетными). Mevo 02:33, 8 ноября 2012 (UTC)

  • • А что предлагается конкретно? Поудалять ссылки? Alexander Shatulin 00:10, 7 ноября 2012 (UTC)
      • Предлагается как минимум задуматься над тем, сколько (в процентном содержании по отношению к русскоязычным) источников на иностранных языках может содержаться в действительно хороших/удобных статьях на значимые/широкие темы (и, тем более, когда речь идёт об избранных статьях). Я далёк от введения/предложения каких-то конкретных квот/правил; я пока лишь прошу вспомнить о здравом смысле. Удалять уже имеющиеся ссылки — предложение очевидно неразумное. Я ратую лишь за то, чтобы при написании новых (тем более статусных) статей их авторы уделяли большее внимание поиску и внесению русскоязычных источников. Mevo 02:33, 8 ноября 2012 (UTC)
• Ну найдите и добавьте еще и русские, кто запрещает? С централизованным оцифрованием наших научных журналов у нас действительно швах. Это очень печально, но это факт. Проверить не выложенную в инет статью в русском научном журнале среднестатистическому пользователю в разы сложнее, чем сунуть текст английского источника в ПРОМТ. Это даже ученому не так просто: прийти на работу, спуститься в библиотеку, порыться в картотеке, и, в лучшем случае, заполнить бумажку, получить журнал, а в худшем - понять, что в библиотеке его НИИ этого журнала нет. А не ученому еще догадаться надо, где эта статья может лежать и как туда ему попасть (никто человеку с улицы журнал не выдаст). Это еще при условии, что статья на русском по теме вобще есть в природе. Кстати, НИ РАЗУ не видела, чтобы юзеры писали на СО или где еще что-то типа "мы не знаем английского, поэтому эта статья плохая, вдруг в ней непроверяемый фейк". По сути, это все равно что писать "я не знаю нотной азбуки и аккордов, поэтому этот песенник плохой, вдруг там вместо "Изгиб гитары желтой" "Дачники" Ленинграда. --Ликка 04:01, 7 ноября 2012 (UTC)

  Я изначально просил не апеллировать к ВП:ПС. Кто может и кто в теме — путь добавляет, не вопрос. Речь идёт о тенденции, которая, как мне кажется, плоха и грозит, в худшем случае, подорвать авторитет нашей википедии. По поводу второй части вашего комментария: подавляющее большинство участников читателей википедии вообще не знает, что такое СО. Тем не менее, это не означает, что мы совсем не должны думать о них, пусть и «краешком мозга». Для среднестатистического русскоязычного читателя даже пара-тройка русскоязычных источников будут полезнее, чем два десятка англоязычных, которые в данном случае превращаются в какую-то магическую мантру, призванную «придать статье авторитета» и «защитить её от возможных нападок». Mevo 02:33, 8 ноября 2012 (UTC)

• А я вообще не согласен с тезисом о том, что найти и прочесть иноязычные источники сложнее, чем русскоязычные. Всё зависит от каждого конкретного случая. Участнику, учащемуся, к примеру, в Оттавском университете, намного проще найти и прочесть англоязычный источник (как неоднократно указывалось выше, русскоязычных научных журналов и монографий с вети практически нет). А кому-то проще найти источник на украинском языке, или, допустим, на иврите. В конце концов, у нас международная энциклопедия. --wanderer 05:29, 7 ноября 2012 (UTC)

  Энциклопедия-то международная, но данный конкретный раздел пишется на русском языке. И читают его, в основном, русскоязычные. О них нужно думать, а не о полиглотах (которые составляют подавляющее меньшинство). Ясное дело, что владеющие английским будут/смогут обращаться к английской википедии, владеющие украинским — к украинской. Но представленность источников в тех википедиях — не наша забота. Мы должны работать над тем, чтобы дать русскоязычному читателю максимально полную и проверяемую информацию. Неужели не ясно, что для русскоязычного читателя максимальная проверяемость будет обеспечена при предоставлении ссылок на русском языке? Это, разумеется, не отменяет возможности предоставления ссылок на других языках, но не в таком же количестве, как в обсуждаемом (и многих других сходных) случаях! Именно в пропорциях вопрос! Mevo 02:33, 8 ноября 2012 (UTC)

  Вы реально не понимаете? Если у меня есть лёгкий доступ к качественной украиноязычной и англоязычной литературе, то я буду этим пользоваться. Этим я даю русскоязычному читателю максимально полную, современную и проверяемую информацию. Ссылки на литературу есть. Если кто-то хочет проверить - пусть проверяет. Учит язык, используев гуглоперевод. Я же просто пишу энциклопедию. --wanderer 05:44, 8 ноября 2012 (UTC)

  Да, я реально не понимаю вашей логики. Вы знаете два дополнительных языка, и у вас есть доступ к материалам на них. Это прекрасно. Но означает ли это, что все остальные читатели википедии поймут те материалы, которые для вас кажутся саморазумеющимся? Имхо, нет. Максимально проверяемая информация по определению может быть представлена лишь на том языке, который является родным для читателя данной википедии. Источники на других языках всегда будут менее доступными и понятными (и, соответственно, менее авторитетными). Ваш призыв «Пусть проверяет, учит язык, использует гуглоперевод» весьма прекрасен: выходит, что рядовой читатель русской википедии должен специально изучать другие языки и/или довольствоваться довольно гнусным результатом гуглопереводов лишь для того, чтобы удовлетвориться качеством статьи из русскоязычной википедии? Зачем тогда вообще существует русскоязычная википедия? Нехай усі користуються електроннимі перекладачами — і все буде добре. Mevo 06:33, 8 ноября 2012 (UTC)

  Логика очень простая: если бы я не пользовался иноязычными источниками, статьи не были бы написаны. Русскоязычный читатель, не знающий других языков, не получил бы доступ к этой информации. Вы этого добиваетесь? И если рядовой читатель русской википедии хочет проверить, что всё написано правильно, то да, он должен учить другой язык. Если он не хочет этого делать, то какие претензии лично ко мне? --wanderer 06:54, 8 ноября 2012 (UTC)

  Авторитетность источника и проверяемость информации не зависят от языка источника и тем более от их понятности массам, ознакомьтесь с определением в ВП:АИ. MaxBioHazard 06:48, 8 ноября 2012 (UTC)

• Так как эта тема поднимается не первый раз, причем никогда не встречает широкой поддержки сообщества, предлагаю действовать так. Участник, ратующий за увеличение доли русскоязычных источников, указывает: в данной статье используется английский источник вместо такого-то и такого-то авторитетного источника на русском языке (аналогичного качества), т.е. говорит конкретно, какой источник на русском языке не использован. В противном случае (когда говорят, что, дескать, тему я не знаю, источники не рассматривал, но вы уж поищите на русском, мне так хочется) считать такие действия деструктивными со всеми вытекающими последствиями. Честно, надоело. Сколько бы раз ни твердили им, что современная научная литература - в большинстве на английском, что даже русские ученые публикуются зачастую на en - все бесполезно. lite 07:05, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Не могли бы вы указать на предыдущие обсуждения данного вопроса? Я не особо активен в википедии, мне подобные обсуждения не попадались. По поводу вашего предложения: уж простите, но ваш «метод» представляется мне завуалированным приглашением пойти на йух. Я не отрицаю того, что англоязычные ссылки содержательны и полезны; я лишь за то, чтобы ими не увлекались чересчур. Но если, по-вашему, всю доказательную базу русскоязычной википедии можно свести лишь к англоязычным источникам, то я вообще не понимаю, чем мы тут все занимаемся. Давайте просто делать редиректы из большинства статей на англоязычные (а чего? Источники же всё равно оттуда; Гугл и Промпт всё переведут), а тут будем писать лишь о местечковых русских проблемах: истории, улицах, Войне, Мире, дорогах, дураках. Зачем мы приводим тут источники? Чтобы с ними можно было проконсультироваться, не так ли? Как по-вашему, много ли русскоязычных читателей нашей википедии возьмутся проверять англоязычные источники? Как по мне — 1-2 процента, в самом лучшем случае. Ну так и к чему весь этот цирк? К чему вся эта феерическая свистопляска с источниками, без которых статья не может (по традиции нашего сообщества) считаться качественной, но которые в реальности никому совершенно не нужны (и даже не могут быть использованы) на практике? Mevo 02:52, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Нет, не могу, я не коллекционирую ссылки на все предыдущие обсуждения, так что потрудитесь поискать сами, благо форумов немного. Скажу о другом: я посмотрел ряд "ваших", созданных вами статей о мини-альбомах «Битлз». И что же я вижу? Там сплошь иноязычные источники! Ни одного на русском! Посему возникает справедливый вопрос - вы этой темой решили посмеяться над нами, или это такой тонкий троллинг? Почему вы не хотите начать с себя, писать статьи об альбомах Битлз с опорой большей частью на русскоязычные источники? lite 07:59, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Обоими руками за. --Melirius 12:10, 7 ноября 2012 (UTC)
• Отсутствие в статье русскоязычных источников как правило говорит о том, что участник тупо перевел статью из англовики, даже не пытаясь искать источники на русском, что говорит об общей небрежности. На мой взгляд, такие статьи не должны проходить в избранные. --DonaldDuck 10:06, 7 ноября 2012 (UTC)

Пока не показано, что на русском языке есть равноценные по авторитетности источники. И да, спасибо авторам, что переводят статьи из других разделов на темы, которые не раскрыты на русском языке.--Юлия 70 10:35, 7 ноября 2012 (UTC)

Автору конечно большое спасибо, но вопрос не о переводе, а об избрании статьи без проверки информации в ней. -- Trykin Обс. 10:38, 7 ноября 2012 (UTC)

Изначальный вопрос всё же о языке источников. А вопрос о сверке переводных статей с источниками надо выносить в отдельную тему, здесь он как-то затерялся. Alexander Shatulin 11:06, 7 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то тема начиналась так: позор, позор одни англоязычные источники, что за низкопоклонство и т. д. Если есть претензии к содержательной части статьи, достоверности, полноте, то для этого есть СО статьи, комментарии на номинации. И вообще: при выверке статьи (а, вероятно, именно это подразумевается под сверкой переводных статей с источниками) надо проделать почти такую же работу, как и при написании её — я сомневаюсь, что в настоящее время у сообщества руВП есть на это ресурсы.--Юлия 70 11:58, 7 ноября 2012 (UTC)

К содержательной части статьи у меня лично претензий нет, я не в теме, критиковать не возьмусь. Но википедия, как вы сами понимаете, это не только содержание, это ещё и форма. Мои претензии именно к форме. На это я и стараюсь сакцентировать внимание: форма (в данном случае — наличие почти исключительно иноязычных источников) начинает несколько превалировать над содержанием (ибо это содержание для большинства русскоязычных пользователей становится весьма трудно проверяемым). Вы, надеюсь, не будете отрицать, что «не все владеют английским до такой степени, что могут проверить содержание этих источников?» Больше: речь в целом не идёт об именно этой статье; речь о явно наблюдающейся тенденции впихивать источники из англовики без старания найти хоть какие-то на русском. Mevo 03:25, 8 ноября 2012 (UTC)

Вряд ли тут есть перспективы. В ru:, в отличие от en:, чтение источников не требуется. Вот, казалось бы, нелепо предписывать очевидное (не читал источник — не ссылайся на него), но «консенсус», определяемый мнением переводящих, таков, что не требуется — и не надо. Retired electrician (talk) 11:53, 7 ноября 2012 (UTC)

Да, при переводе надо читать источники — ВП не безгрешна. --Melirius 12:10, 7 ноября 2012 (UTC)

Так зачем плодить новые грехи? Согласитесь, читать источники на русском языке для участников русскоязычной википедии будет намного проще. Mevo 03:58, 8 ноября 2012 (UTC)

Я же уже говорил, что это не так. Вот конкретно для меня - участника русскоязычной википедии, при написании статей по истории намного проще читать источники на украинском языке, т.к. в соответствии с украинским законодательством научные публикации оцифровываются и выкладываются в свободный доступ. А для другого участника намного проще сходить в библиотеку Оттавского университета и взять источник на английском языке. --wanderer 05:38, 8 ноября 2012 (UTC)

«Конкретно для вас» — это не значит «для всех». Если вы владеете украинским языком и можете понимать/приводить источники на украинском, это не значит, что значительная часть читателей русскоязычной википедии тоже могут читать и понимать эти источники. Когда речь идёт об англоязычных источниках, ситуация, имхо, ещё хуже. Увы. Вопрос в том, для кого мы приводим эти указания на источники? Если для нас самих (редакторов википедии), то вопросов нет (однако, в данном случае википедия превращается в какой-то междусобойчик: есть источники — хорошо, молодец; нет источников — ты дурак). Для обычных читателей (на которых и должна быть ориентирована википедия, не так ли?) иноязычные ссылки не дают практически ничего кроме чувства «Вау! Какая классная статья! Сколько всякой непонятной фигни приведено в качестве источников!» Mevo 06:08, 8 ноября 2012 (UTC)

Спасибо за поддержку. Я, в очередной раз повторюсь, не против иноязычных источников в принципе, но за введение какого-то разумного предела, особенно в статусных статьях. Mevo 03:25, 8 ноября 2012 (UTC)

Знаете, по-моему, и вы, и топикстартер, и Saidaziz такими высказываниями уже заработали себе предупреждение за нарушение этики. Для меня подозрение в том, что я не выверяю источники, переводя статью, в высшей степени оскорбительно, так же, как для любого добросовестного автора. --Deinocheirus 12:03, 7 ноября 2012 (UTC)

Добросовестность автора — это идеальное понятие. Проверяемость же — понятие абсолютное и конкретное. У меня нет претензий лично к вам, но я вполне могу допустить ситуацию, когда даже избранная статья с сотней англоязычных источников «проходит» лишь потому, что никто не проверил хотя бы 4/5 этих источников. Это, имхо, ненормально. Если хотя бы заметная часть этих источников была бы представлена на русском языке, согласитесь, шансы к избранию этой статьи были бы более «объективными» (так как бо́льшая часть участников имела бы возможность проверить информацию, представленную в статье). По поводу вашего заявления: если мои действия, по-вашему, подпадают под какое-либо нарушение правил википедии — судитесь, а здесь, на форуме, не надо делать подобных намёков/угроз. Мы тут лишь обмениваемся мнениями. Mevo 03:25, 8 ноября 2012 (UTC)

• Недавно в ру-вики появилась статья Северные корейцы в России. Ни одного источника на русском нет. Это уже за гранью моего понимания. Geoalex 10:54, 7 ноября 2012 (UTC)
  • 1) Хорошо, что источники вообще указаны (многие редакторы не считают нужным это делать). 2) Хорошо, что источники не на корейском. Alexander Shatulin 11:04, 7 ноября 2012 (UTC)
    • А чем корейский хуже других языков, позвольте спросить? (раз уж пошла такая пьянка) Для среднестатистического русскоязычного читателя ссылки на английском мало чем лучше ссылок на корейском. И уж ссылки на русском (хотя бы одна-две) будут всяко лучше десятка ссылок на английские тексты. Mevo 03:36, 8 ноября 2012 (UTC)
      • Для среднестатистического русскоязычного читателя ссылки на английском мало чем лучше ссылок на корейском - это уже чистый абсурд. Английский в неплохом объёме все изучают в школе. MaxBioHazard 05:02, 8 ноября 2012 (UTC)
        • Это не абсурд, это — грустная правда. Умение разбирать английские письмена и спрашивать «Хау ду ю ду» (а именно этим и ограничивается «знание» английского языка для большинства русскоязычных пользователей википедии, если только они не занимаются английским профессионально, но таких — меньшинство) не имеет ничего общего со способностью читать и анализировать англоязычные источники. Mevo 06:08, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Абсолютно согласен. Мне данная ситуация тоже представляется ненормальной. Mevo 03:36, 8 ноября 2012 (UTC)

Ну, там где я пишу, часто вообще ни одного источника на русском нет, я честно ищу, но их просто нет. Может где-то что-то есть в книжных магазинах, но кто мне их оплатит (а компьютерная литература недешевая)? В библиотеках часы проводить, листая журналы (если они у них ещё есть) у меня тоже нет времени. И что вы мне предлагаете, вообще не писать статьи и с английского не переводить на темы которые мне нравятся? Или тупо не ставить источники? Статья вот написана, а источников к ней нет). Мы как можем так и работаем, так что не ругайте нас, а поощряйте, и печеньки дарите). ~Нирваньчик~ ^øβς 12:56, 7 ноября 2012 (UTC)

А всякие сомнительные источники у нас не приветствуются. Я задавал однажды такой вопрос. Мне ответили АИ на англ. - лучше, чем не-АИ на русском. Лучше более полная статья, написанная по иностранным источникам, чем куцая но зато по-русским. А раздел "Примечания" всё равно никто не читает (я имею в виду рядовых пользователей, не ученых, доцентов, профессионалов, читающих «свою тему», а самых обычных), даже я не читаю, когда что-то читаю. Так что, в чём-то вы правы — это магические руны, чтоб верили . ~Нирваньчик~ ^øβς 12:56, 7 ноября 2012 (UTC)

Вопрос не в том, чтобы вообще запретить англоязычные ссылки (или даже ограничить их использование). Вопрос в том, насколько более важны ссылки на русском языке в русскоязычной википедии, чем ссылки на других языках. Имхо, нужно искать золотую середину, но нынешние перекосы в сторону англоязычных источников мне нично представляются ненормальными. Mevo 03:36, 8 ноября 2012 (UTC)

Нет в ВП никаких искусственных перекосов в сторону именно англоязычной литературы. Каждый случай должен рассматриваться конкретно. Сейчас, к примеру, работаю над эпизодом из российской истории, где ссылки, не будь вовремя сделан перевод одной из важнейших работ на русский, могли бы быть сплошь на польский (!) источник. --Юлия 70 05:17, 8 ноября 2012 (UTC)

«Искусственных перекосов» нет, то фактические имеются слошь и рядом. Опять же, не придирайтесь к конкретным ситуациям, мой «запрос» был призван акцентировать внимание сообщества на тенденцию (статью о данной конкретной акуле я привёл лишь в качестве вопиющего, как по мне, примера). Mevo 06:08, 8 ноября 2012 (UTC)

А почему бы вам не привести для примера собственные статьи об альбомах Битлз, которые написаны с опорой исключительно на англоязычные источники? Предлагаю тему закрывать, ибо это с самого начала исключительно флуд. Участнику Mevo, если он так ратует за использование русскоязычных источников, предлагаю начать с себя, переписав свои статьи с использованием оных, а потом обратиться на форум обсуждения правил с аргументированным предложением изменения ВП:АИ lite 08:03, 8 ноября 2012 (UTC)

Топикстартера никто не поддержал и проблемы не увидел. Тема стремительно превращается во флуд. Закрыто. --wanderer 08:24, 8 ноября 2012 (UTC)

Насчёт «вопиющего примера» — специально для топикстартера просмотрю тематическую картотеку одной из крупнейших библиотек страны на предмет количества русскоязычных источников по акулам и соотношения их с источниками на других языках.--Юлия 70 08:51, 8 ноября 2012 (UTC)

В качестве потока сознания. Итог «немного предсказуем». Увы, у меня становится ещё меньше общих точек соприкосновения с этой нашей википедией. Всем спасибо. Mevo 01:20, 9 ноября 2012 (UTC)

Авторское право

Доброго времени суток. Пару дней назад сразу два армянских сайта, внёсших огромнейший вклад в интернет, написали мне, что дают полное согласние на добровольное и свободное использование их материала в Википедии без каких-либо ограничений.

1 сайт: http://newanalyze.com/
2 сайт: http://www.photo-armenia.com/

Конакты 1-ого сайта: http://newanalyze.com/pages/o-nas
Конакты 2-ого сайта: http://www.photo-armenia.com/contacts.html

Админитсраторы этих двух сайтов в данный момент жду то администраторов Википедии письма. Надеюсь, что они их действительно получат, так как материал этих двух сайтов могут внести в Википедию неоценивый вклад. Спасибо, жду ответа ! Левон001 10:30, 5 ноября 2012 (UTC)

«дают полное согласние на... использование их материала в Википедии». Такое разрешение не подходит. Они должны подтвердить через ВП:ДОБРО или через указание на своём сайте, что согласшаются на публикацию материалов под лицензией CC-bY-SA.--Iluvatar ^обс 10:54, 5 ноября 2012 (UTC)

По поводу photo-armenia, «Все права на фотографии принадлежат их авторам. Любое их использование только с разрешения самих авторов.» [5]. Поэтому тут надо ДОБРО не от администратора сайта, а от фотографов. --аимаина хикари 11:28, 5 ноября 2012 (UTC)

Призыв голосовать на «Премии Рунета» в MediaWiki:Sitenotice

Администратор Dmitry Rozhkov разместил в MediaWiki:Sitenotice (системном сообщении, отображаемом сверху на всех страницах Википедии) следующий шаблон, призывающий посетителей Википедии голосовать за проект в так называемом «народном голосовании Премии Рунета» и содержащий активную гиперссылку на сайт «Премии». Данное действие после моего отката и возражения он впоследствии обосновал отсутствием возражений на его сообщение на Форуме «Предложения» от 10:58, 4 ноября 2012 (UTC) в теме, посвященной конкурсу, приуроченному к указанной премии. До 10:58 4 ноября вопрос о размещении в MediaWiki:Sitenotice баннера, призывающего голосовать за Википедию не обсуждался.

В предыдущие года вопрос о размещении подобного баннера поднимался несколько раз и всякий раз вызывал резкие возражения многих участников. См. напр. 2009, 2007, 2005, 2008, 2010.

Озвучивались следующие основные аргументы против размещения подобного рода баннера:

• Несерьезность номинации, в которой критерием победы является мобилизация большого числа посетителей.
• Недопустимость излишней рекламы стороннего ресурса.

Насколько мне известно, нами ранее никогда такой баннер не вывешивался.

В связи с этим я отменил действия администратора Dmitry Rozhkov (с его разрешения) и полагаю необходимым обсудить размещение баннера дополнительно, поскольку состоявшегося молчаливого обсуждения длиной менее 12 часов мне кажется явно недостаточно для установления консенсуса.

Лично я считаю, что номинация несерьезна и явно служит лишь для привлечения внимания к самой «Премии Рунета», и нам не следует в этом участвовать. Хотелось бы узнать другие мнения.

Ilya Voyager 23:43, 4 ноября 2012 (UTC)

И правильно сделал, что отменил.--Valdis72 00:00, 5 ноября 2012 (UTC)

• В общем, я не настаиваю на этом варианте баннера, без данного приза мы не обеднеем. Его идея пришла только сегодня утром. Но и вреда от него не вижу, так как малозначимость премии, о которой может быть и можно было говорить еще пару лет назад, преувеличена, на мой взгляд. Сейчас это вполне достойная интернет-премия, во всяком случае, наиболее известная в России. Ну и самое главное: в прошлые года действительно не имело смысла звать читателей на голосование, так как выиграть у фанатов сетевых игр было нереально. Сейчас же номинации разделены, и в своей мы смотримся перспективно. То есть баннер направлен на получение реального результата, реального признания, которого в нашей копилке пока еще не было, несмотря на неоднократное присуждение данной премии в других номинациях. Победа в народном голосовании всё же особенная.--Dmitry Rozhkov 00:03, 5 ноября 2012 (UTC)
• По-моему, нам данная премия даром не нужна. Если б нам победа дала +10 тыс статей или + 100 активных редакторов, так нет же. Цель проекта - написание энциклопедии, а не сбор признаний. Хотя сам баннер мне не принципиален - не мешает. --ptQa 00:08, 5 ноября 2012 (UTC)

  Победа будет способствовать притоку новых редакторов и соответственно написанию новых статей. --Dmitry Rozhkov 00:17, 5 ноября 2012 (UTC)

  Учитывая текущую популярность Википедии, мне представляется маловероятным, чтобы факт выигрыша именно почему-то в «народной» номинации привёл к нам большое количество участников — таких которые до «Премии» ни сном ни духом не знали про Википедию, а тут вдруг резко прозрели и прибежали писать статьи. Ilya Voyager 00:33, 5 ноября 2012 (UTC)

  Не играет существенной роли, в какой конкретной номинации получается приз - положительно на репутацию проекта он влияет в любом случае. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:35, 5 ноября 2012 (UTC)

  Вопрос в том, какой ценой эта победа получается. Я думаю, очень, очень многие проекты бы хотели, чтобы несколько дней на них повисела ссылка со всех страниц Википедии. Ilya Voyager 10:34, 5 ноября 2012 (UTC)

  Мне кажется, рассуждать надо с позиций пользы для нашего проекта. Если польза для Википедии может в качестве побочного эффекта влечь пользу для какого-то другого общественно-полезного ресурса, то я не считаю это проблемой и не вижу необходимости искусственно избегать этого. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:11, 5 ноября 2012 (UTC)

• Мне кажется неправильным призывать читателей голосовать за нас на ПР по следующей причине: в связи с нашей колоссальной посещаемостью (пятый сайт рунета, вроде) даже при малом проценте откликнувшихся на призыв (даже при 1% и меньше) мы убьём там всю конкуренцию - ни один из приведённых там сайтов не имеет и сотой (и даже, наверное, тысячной) доли нашей посещаемости, мы получим 97-99% голосов - тогда смысл конкурса ? Как-то неспортивно привлекать массовку таким образом, на конкурсе должны голосовать те, кто о нём знает и кто имеет сложившееся мнение о рунете и хотя бы о части этих сайтов, а мы привлечём к голосованию огромную толпу, которая конкурсом не интересуется, узнала о нём только из баннера и впервые видит названия всех наших конкурентов по номинации (даже мне известны всего два наших конкурента - Викизнание и "Древо", непонятно куда делись многие популярные сайты, например новостные порталы, Хабрахабр, Луркмор, можно было номинировать отдельные сервисы Яндекса типа карт), а просто откликнулась на спам, развешанный на каждой странице ресурса. (Может возникнуть вопрос, почему я числюсь создателем этих баннеров, ответ - меня попросили реализовать эту вещь в технической части и я не обратил особого внимания на их содержимое, думал, что все они - о нашем внутреннем конкурсе по той же теме.) MaxBioHazard 05:14, 5 ноября 2012 (UTC)

  Наш «внутренний» конкурс, на самом деле тоже задумывался больше как внешний, и в первую очередь ради него сделан баннер и помещен туда, куда помещен. Чисто зазывательный на голосование баннер я бы делать (и просить делать) не стал. Так вот, марафон внешний, баннер висит, а никакой массовки не видно. Поэтому у меня есть сомнения, что и призыв голосовать принесет такую уж сногсшибательную волну. «Неспортивно привлекать массовку таким образом» — организаторы учитывали и даже рассчитывали на такое привлечение. И многие кандидаты им пользуются. Не вижу в этом ничего предосудительного, да и просто особенного. --Dmitry Rozhkov 08:59, 5 ноября 2012 (UTC)

  Я кстати поддерживаю позицию Максима в том, что этот баннер воспринимается как спам. Ещё раз хочу напомнить, что в настоящий момент многие участники чрезвычайно резко негативно относятся к перспективе размещения какой-либо рекламы в Википедии. Ilya Voyager 10:34, 5 ноября 2012 (UTC)

  Пока что данный баннер как рекламу стороннего ресурса трактуете только Вы. --Dmitry Rozhkov 10:40, 5 ноября 2012 (UTC)

  Правда? Ilya Voyager 12:38, 5 ноября 2012 (UTC)

  О, да. Я же уже сказал, что нынешняя ситуация кардинально отличается от двухлетней давности. Сейчас такой баннер гораздо более вероятно принесет результат. А декларации «мы и так круче и популярнее всех» пока, увы, не подтверждаются активностью и притоком новых участников. Было бы неплохо их подтвердить, хотя бы победой в данном народном голосовании.--Dmitry Rozhkov 12:46, 5 ноября 2012 (UTC)

  Я бы сейчас, конечно, не стал так резко высказываться, но значимость Википедии всё ещё больше, чем у Премии Рунета. Делать совместные конкурсы — это хорошо, давайте делать. Пиарить премию — нам это не нужно. — putnik 18:00, 5 ноября 2012 (UTC)

  А пиарить Википедию? --Dmitry Rozhkov 18:15, 5 ноября 2012 (UTC)

  Ещё раз повторюсь: совершенно разные масштабы. Если про Википедию, к примеру, знают процентов 70 пользователей Рунета, то про Премию процентов 20. — putnik 19:23, 5 ноября 2012 (UTC)

  Про Википедию знают 99% пользователей Рунета, но дело не в том, сколько знают о существовании, а в том, что именно они о ней знают. В положительных информповодах, которые нужно регулярно генерировать. Если Википедия, о которой и так знают все, получит премию, о которой знают 20%, и информация об этом попадет в Lenta.ru (а она туда обязательно попадет), которую читают 90%, а также в другие новостные ресурсы, то число тех, кто знает о Википедии не увеличится. Но они будут знать о ней нечто новое и привлекательное. --Dmitry Rozhkov 19:45, 5 ноября 2012 (UTC)

• Если в случае победы на нас будут тыкать пальцем и говорить "Конечно они победили, с таким то пиаром", то лучше и не побеждать. Так что баннер - лишнее. --wanderer 05:48, 5 ноября 2012 (UTC)

  Нет оснований тыкать, потому что такой баннер соответствует целям "народного голосования" и практике его проведения: в правилах проведения сказано: "наша цель измерить активность, сплоченность и преданность аудиторий своим ресурсам. Именно эти качества, по мнению Оргкомитета Премии Рунета, характеризуют настоящего народного лидера;". Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:04, 5 ноября 2012 (UTC)

  Да никто не читает правила проведения. Главное, что выглядит такой пиар очень некрасиво (с нашей то посещаемостью и влиянием). --wanderer 05:56, 6 ноября 2012 (UTC)

• Не вижу проблемы в баннере. Конкурс - самый известный в России. От награды хуже не будет. Никто не виноват, что мы лучшие. Вот если проиграем - это будет показателем того, что что-то прогнило в системе и мы уже не нужны людям. -- ShinePhantom ^(обс) 08:05, 5 ноября 2012 (UTC)

  Вообще не понимаю, как можно по факту победы или непобеды в каком-то голосовательном конкурсе делать выводы «мы уже не нужны людям». Ilya Voyager 10:34, 5 ноября 2012 (UTC)

• По-моему, такой яркий баннер - это слишком. Я ещё понимаю, если бы была скромная текстовая строка, но так слишком отвлекает. Не забывайте, что голосовать могут лишь россияне.--Iluvatar ^обс 10:51, 5 ноября 2012 (UTC)
• ВП:ОТКАТ, пункт 9: «Откаты внутреннего спама (массовой рассылки приглашений принять участие в чём-либо или иных подобных сообщений участникам, проектам и т.д., за исключением явно заинтересованных в их получении)». Однако я всё-же ничего против такого баннера не имею, напротив, на мой взгляд, нужно сделать так, чтобы оба этих баннера были включены и появлялись в случайном порядке. P.S. Я уменьшил размер картинокв обеих баннерах, а то они ну слишком большие были. --Тирдатов ?!. Макс 10:58, 5 ноября 2012 (UTC)

  Если бы проводился опрос, я проголосовал бы за баннер. --Тирдатов ?!. Макс 11:05, 5 ноября 2012 (UTC)

  К спаму этот баннер не имеет ни малейшего отношения.--Iluvatar ^обс 11:00, 5 ноября 2012 (UTC)

  Возможно. Но это массовая рассылка приглашения проголосовать за Википедию, причём это хуже, чем просто рассылка и просто массовая. Впрочем, не смотря на это, моё мнение в отношение этого баннеру положительное. --Тирдатов ?!. Макс 11:05, 5 ноября 2012 (UTC)

  Это не рассылка. Мне на почту или на СО ничего не приходило. Обычный баннер, место дял которого предусмотрено движком медиавики.--Iluvatar ^обс 11:08, 5 ноября 2012 (UTC)

  Я же говорю — это хуже, чем рассылка. --Тирдатов ?!. Макс 11:14, 5 ноября 2012 (UTC)

  Ну попробуй провести опрос и запретить использование MediaWiki:Sitenotice, который предназначен как раз для баннеров, совсем Дядя Фред 13:53, 5 ноября 2012 (UTC)

  И не подумаю ))) --Тирдатов ?!. Макс 14:40, 5 ноября 2012 (UTC)

  Тогда какой смысл в твоих криках «баннер хуже спама!!!111»? Дядя Фред 16:49, 5 ноября 2012 (UTC)

  Эээ… кажется, Вы немного не понимаете, что, несмотря на п. 9 ВП:ОТКАТ я ничего против такого баннера не имею. --Тирдатов ?!. Макс 17:51, 5 ноября 2012 (UTC)

• На мой взгляд связь между победой в каком-либо конкурсе и созданием энциклопедии не очевидна. Факт того, что это будет способствовать существенному притоку новых конструктивных редакторов, по крайней мере требует обоснования. Зато видится вред от баннера: ВП позиционирует себя как свободный от рекламы ресурс, а здесь появляется реклама стороннего ресурса, что выглядит как отход от базовых принципов, это наносит вред имиджу ВП. Рекламой этот баннер считаю, так как он распространяет информацию о существовании данной премии, её названии, а также генерирует поток переходов на сайт этой премии. Можно этот баннер рассматривать и как разновидность спама: читатель захотел узнать о подшипнике скольжения, а первое, что ему предлагают прочесть — информация о премии, которую он явно не запрашивал. — Ivan A. Krestinin 11:53, 5 ноября 2012 (UTC)

  ОК, в таком случае нам вообще не следует проводить ни с кем совместных проектов, искать спонсоров и т.д.? Потому что всё это можно считать рекламой? --Dmitry Rozhkov 11:57, 5 ноября 2012 (UTC)

  "Нам" - это кому? Википедии - да, не стоит. А фонд "Викимедиа РУ" волен делать что хочет. Было бы хорошо, если бы при этом явным образом указывалось что он не представляет сообщество русской википедии. Но и этого делать фонд не обязан. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:25, 5 ноября 2012 (UTC)

  Не играет существенной роли, в какой конкретной номинации получается приз - положительно на репутацию проекта он влияет в любом случае. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:35, 5 ноября 2012 (UTC)

  Владимир — директор Фонда Викимедиа, и, похоже, его мнение ближе к положительному. --Тирдатов ?!. Макс 12:36, 5 ноября 2012 (UTC)

  Ok, Max. Если на вручение статуэтки пойдёте лично вы а не Drbug, то я, пожалуй, проголосую. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:49, 5 ноября 2012 (UTC)

  • • • • Владимир - не "директор Фонда Викимедиа", он глава русскоязычного филиала. MaxBioHazard 15:21, 5 ноября 2012 (UTC)
          • Хочу немного уточнить - НП "Викимедиа РУ" - ни в коем разе не филиал Wikimedia Foundation, Inc. Это независимое юридическое лицо, являющееся частью движения Викимедиа, признающееся таковым движением Викимедиа, включая Wikimedia Foundation, Inc. и организации Викимедиа в различных странах (Wikimedia Chapters Association). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 5 ноября 2012 (UTC)
          • Прошу прощения, ошибся) --Тирдатов ?!. Макс 17:51, 5 ноября 2012 (UTC)
    • "Искать спонсоров" точно не нужно. Спонсоры - это организации, которых рекламируют, а они за это платят. Нас полностью обеспечивает Фонд и этого пока более, чем достаточно. MaxBioHazard 15:21, 5 ноября 2012 (UTC)
      • Хочу немного уточнить, что ни от Wikimedia Foundation, Inc., ни от иных иностранных лиц НП "Викимедиа РУ" финансов не получает - и не планирует, дабы не подвергаться риску подпасть под квалифицирующие признаки "иностранного агента". Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 5 ноября 2012 (UTC)
        • Нас - я имел в виду не наше отделение Фонда, а наш раздел. Обеспечивает серверами и всем прочим, необходимым для его технического функционирования. MaxBioHazard 23:45, 5 ноября 2012 (UTC)

  «он распространяет информацию о существовании данной премии» — любая аннотация марафона, в котором объявлены призы — билеты на церемонию, уже распространяет информацию о её существовании. Если призами будут книги — это распространение информации об их авторах и издателях, IT-устройства — об их производителях и пр. --Dmitry Rozhkov 11:59, 5 ноября 2012 (UTC)

• Желающие, кстати, могут попробовать себе представить такой призыв, скажем, на всех страницах Google (или хотя бы на главной google.ru). Представили? Смешно стало? А мы примерно в одной весовой категории, как представляется. Ilya Voyager 13:06, 5 ноября 2012 (UTC)

  Гугл регулярно на "главной странице" размещает призывы попробовать те или иные свои другие продукты. Кроме того, у нас другая схема - "*-raising"; в эту схему вполне вписываются те читатели, которые не могут помочь правками или деньгами, но могут помочь хотя бы участием в голосовании. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 5 ноября 2012 (UTC)

  Премия Рунета стала продуктом Википедии/Wikimedia Foundation? Ilya Voyager 13:33, 5 ноября 2012 (UTC)

  Насколько мне известно, нет. Однако реклама Гуглом своих продуктов на заглавной странице вызывает со стороны некоторых людей примерно такую же реакцию, как у тебя вызвало размещение ссылки на обсуждаемое голосование. Ну и ещё вспомнил - если не изменяет память, некоторые Дудлы вели на сайты за пределами "вселенной Гугла". Ну а то, что аналогия не соответствует один-в-один, то это, на мой взгляд, в не меньшей степени относится к твоей первоначальной аналогии - она довольно условна. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:44, 5 ноября 2012 (UTC)

• По-моему, здесь немного перепутано. Предлагается сначала написать статью, а потом (может быть) попасть на премию. Как можно считать рекламой чего бы-то ни было баннер, связазанных с написанием статей? Премия — это финтифлюшка (совершенно не в обиду организаторам). Поэтому вред Википедии здесь отсутствует. Заведомо. Имидж Википедии определяется качеством статей. А тут у нас большие проблемы. А называть баннер спамом можно на том же основании, что и называть спамом любую статью Википедии: она обязательно сообщает о чём-то ещё и куда-то ведёт. Потому как всякая энциклопедия предназначена для первоначально знакомства с предметом. (А реклама, к тому же, связана с тем, что кто-то заявляет о том, что он-де лучше.) Вот так. --OZH 13:15, 5 ноября 2012 (UTC)

  Посмотрите внимательнее, о каком баннере идёт речь в исходном сообщении. Ilya Voyager 13:33, 5 ноября 2012 (UTC)

  Да то же самое, - зелёное и плоское, - только чуть умнее, без уговоров в стиле лисы Алисы: «Хочешь попасть на премию? Ты уже на квартиру попал!». Retired electrician (talk) 15:16, 5 ноября 2012 (UTC)

  Википедия:Марафон/Рунет/Шаблон/1 — совсем не то же самое. — putnik 18:00, 5 ноября 2012 (UTC)

• Грустно, что такие вещи происходят без должного обсуждения. Вот, наверное, поэтому и хотелось бы знать что потенциально мы готовы рекламировать, а что нет...--Jannikol 20:22, 5 ноября 2012 (UTC)
• Я, например, тоже считаю баннер рекламой, если кого-то волнует моё мнение, но это дело пятнадцатое. Важно другое: уже по этому обсуждению ясно, что решение о размещении баннера не является консенснусным . Так г-да из партнёрства Викимедиа-ру найдут в себе силы это признать и убрать баннер? --Juggler2005 05:03, 6 ноября 2012 (UTC)

  Вы понимаете, о каком баннере идёт речь? Ни о том, который висит сейчас. --Тирдатов ?!. Макс 10:19, 6 ноября 2012 (UTC)

  Мой исходный комментарий касался только баннера, призывающего голосовать (вот этот). Тот баннер, который висит сейчас, отличается от него двумя важными характеристиками: 1. Он призывает к участию в конкурсе по написанию статей, то есть явно способствует цели Википедии; 2. Он не содержит активных гиперссылок на другие сайты и призывов Википедию там где-то на этих сайтах поддержать. (Последнее, на мой взгляд, совершенно несолидно и сильно вредит нашему имиджу.) Формально, размещение обоих типов баннеров на всех страницах не обсуждалось длительное время (в отличие от размещения баннера на заглавной странице, которое обсуждалось на ВП:Ф-ПРЕ c 1 ноября, анонс идеи разместить баннер а MediaWiki:Sitenotice поступил только 4 ноября). С другой стороны, соответствующий конкурс и так очень плохо продвигается, и мне кажется, сейчас было бы нецелесообразно этот баннер убирать, раз уж повесили — так совсем никто не поучаствует. Ilya Voyager 12:56, 6 ноября 2012 (UTC)

  • Вот и хорошо. --OZH 17:32, 6 ноября 2012 (UTC)

• А ещё я призываю устраивать подобные марафоны в перерывах между тематическими неделями по странам/регионам мира, ссылка на которые имеется на Заглавной странице, что куда как важнее участия в каком-то конкурсе.--Soul Train 12:39, 6 ноября 2012 (UTC)
• После случая с отключением Вики в качества протеста, считаю, что такие баннеры нужно вывешивать только после Вики консенсуса, притом не такого как было при протесте (т.е. соблюдая все процедуры). Хотя я в принципе ничего против не имею, но хотелось бы это написать не на форуме, а в каком то опросе).--Čangals 07:59, 7 ноября 2012 (UTC)
• Какие знакомые лица и сроки. Alex Spade 20:48, 7 ноября 2012 (UTC)
• Обсуждаемый баннер (призыв голосовать) я, к счастью, не застал, а вот текущий баннер про марафон (Хочешь попасть на «Премию Рунета»? Пиши и улучшай статьи!) уже порядком набил оскомину. Приходится логиниться, чтобы его не видеть, даже если в Википедию я пришёл не поредактировать, а почитать. Все эти пёстренькие баннеры и подобного рода наивная агитация-реклама придают Википедии весьма дешёвый вид. При этом незарегистрированным участникам баннер по сути не нужен (для участия в марафоне требуется регистрация), а отключить его без регистрации невозможно. --BeautifulFlying 01:20, 8 ноября 2012 (UTC)

newanalyze.com/

Вопрос: могу ли я без изменений вносить материал этого сайта newanalyze.com/ в Википедию (с указанием на этот сайт ? Левон001 11:40, 4 ноября 2012 (UTC)

Просто так нет: Использование материалов в коммерческих целях без письменного разрешения редакции не допускается. Хотите брать материалы оттуда, читайте--amarhgil 11:50, 4 ноября 2012 (UTC)

На сайте внизу написано: «При цитировании информации гиперссылка на newanalyze.com обязательна. Использование материалов в коммерческих целях без письменного разрешения редакции не допускается.». Это ничего не меняет?

Использование материалов в коммерческих целях без письменного разрешения редакции не допускается — Именно это всё и меняет. Для Википедии материалы, свободное (без всяких письменных разрешений) коммерческое использование не разрешено, не подходят. Дядя Фред 18:02, 4 ноября 2012 (UTC)

Цитаты предмета статьи в статьях о людях

Нужны ли там такие цитаты ? На мой взгляд нет, поскольку эти лирические рассуждения не несут энциклопедической информации о сабже, иначе из многих статей можно было бы устроить цитатник. Кроме того есть викицитатник, но даже для него конкретно эти фразы вряд ли были бы значимы, насколько я понимаю, там тоже есть свои КЗ и туда помещаются только достаточно известные фразы. MaxBioHazard 18:11, 3 ноября 2012 (UTC)

• В данном случае это именно лирические рассуждения, выхваченные наобум из книги и никак не характеризующие предмет статьи. Всё равно что по краям биографии академика Обручева разместить предлинные выписки из его романов. (В том случае это даже более оправдано, поскольку Обручев наполовину писатель). --Ghirla ^-трёп- 18:52, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Два откачика взаимно поддержали друг друга. Нет там "наобум", ссылки важны. И не "наполовину".--LostmemberQfy 18:55, 3 ноября 2012 (UTC)

• Мне тоже такое обширное лирическое цитирование показалось некорректным. PS: И почему все цитаты только Рудого? -- A^VB^talk 19:15, 3 ноября 2012 (UTC)

• Потому что статья о нём.--LostmemberQfy 19:36, 3 ноября 2012 (UTC)

• Оопс, прощу прощения, я куда-то не туда посмотрел и решил, что статья об Алтае. Но всё равно, количество и объём цитирования в обсуждаемом случае, на мой взгляд, не оправдан. -- A^VB^talk 19:41, 3 ноября 2012 (UTC)

• Я, как автор, полагаю, что эти цитаты очень важны. Очень.--LostmemberQfy 20:11, 3 ноября 2012 (UTC)

• При всем уважении, у вас все же здесь ВП:КИ. Попросите Zoe посмотреть .... Sas1975kr 20:37, 3 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо. Надеюсь, Зое увидит и сама. Впрочем, делайте так, как желаете. Если вы полагаете, что статья станет лучше после новых - за два года - правок - валяйте. - вперёд--LostmemberQfy 20:41, 3 ноября 2012 (UTC).
• Я ещё помню, как Зое рассматривала все конфликты вокруг Рудого: рассмотрение это было крайне предвзятым в его пользу, так что лучше послушать независимых участников. MaxBioHazard 20:52, 3 ноября 2012 (UTC)

• Независимый участник - это, разумеется вы, MaxBioHazard...Помнится, что-то там о вашей независимости уже было.....--LostmemberQfy 20:59, 3 ноября 2012 (UTC)

• Нет, если бы я считал себя полностью независимым участником, я бы не выносил это на общий форум. Как видите, с мнением по поводу этих цитат я здесь совсем не одинок. MaxBioHazard 21:11, 3 ноября 2012 (UTC)

• Цитаты не раскрывают предмет статьи, это не мнения о самом Рудом, это не мнения о его работах, это даже не цитаты из собственных воспоминаний о себе. Поэтому незачем такие цитаты в данной статье оставлять.--Лукас 21:02, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Ещё раз. Полагаю, что цитаты "раскрывают".. А дальше - валяйте, как хотите, у вас ещё около 40 статей есть для творчества.--LostmemberQfy 21:11, 3 ноября 2012 (UTC)

Итог?

Согласно Википедия:Цитирование цитата может быть уместной в статье только, если она каким-либо образом раскрывает предмет статьи. Если предмет статьи — некоторая персона, то единственный допустимый вариант цитаты в такой статье — это цитата из источника, который рассказывает о данной персоне (если очень важно в точности передать стиль и способ изложения источника; иначе, необходим простой пересказ), или высказывание персоны о самой себе, если это высказывание действительно несёт важную информацию о персоне. Если персона значима, то никто не мешает собрать важные цитаты из высказываний этой персоны в Викицитатнике. Предлагаю удалить из статьи все цитаты. Также хочу заметить, эти цитаты могут оказаться более уместными в других статьях Википедии, но это потребует отдельного рассмотрения. Думаю, моих слов должно быть достаточно для подведения окончательного итога, ибо, не смотря на сроки проведения обсуждений, ситуация представляется мне простой и понятной. С уважением, OZH 17:01, 4 ноября 2012 (UTC)

• Ситуация продолжает быть непростой и непонятной. В статье приводятся цитаты из работ персоны. Автор полагает их важными. Вы - важнее автора?--LostmemberQfy 17:13, 4 ноября 2012 (UTC)

• Да, Википедия важнее любого отдельно взятого автора :-) Викидим 17:21, 4 ноября 2012 (UTC)

• • Автор чего, работ ? По нашим правилам автору работ, как лицу в максимальной степени аффилированному с предметом статьи, вообще не следует править статью о себе (за исключением откатов вандализма и т.п.), ибо ВП:Конфликт интересов MaxBioHazard 17:22, 4 ноября 2012 (UTC)
    • • ВП:Конфликт интересов - не правило, а проект правила. Будьте осторожны в аргументации, не воодите в заблуждение неон 17:32, 4 ноября 2012 (UTC)
    • Вы, MaxBioHazard, самый объективный редактор. Об этом уже писал. Поле для вашего редактирования - необъятное. Вы -проснулись. Валяйте далее. --LostmemberQfy
      • Предупреждаю Вас об опасности избранной Вами линии поведения. «Валяйте далее.» — это должно быть недопустимо. Вас могут, в конечном итоге, обвинить в троллинге. Последствия могут быть самые печальные. Лучше и не начинать. --OZH 18:06, 4 ноября 2012 (UTC)
      • Вопрос не в том, что считает автор. (Автор статьи?) А в том, к чему сами цитаты. Уместные цитаты в статье обычно появляются в самом тексте статьи после какого-то описания и следующего за ним двоеточия, означающего, что сейчас будет пояснена какая-то мысль. Во всех остальных случаях цитаты заведомо неуместны. Поэтому не стоит обсуждать тот вопрос, который не предполагает никакого обсуждения. --OZH 18:06, 4 ноября 2012 (UTC)

Представенные цитаты из работ Рудого подчёркивают значимость его экспедиций и приведены, в основном, в разделе об экспедиционных работ. Кроме того, в цитатах - личное отношение их автора к некоторым моральным и экологическим проблемам. Это характеризует личность. Было бы жаль, если эта живая характеристика исчезнет, а останется формальное перечисление неких биографических пунктов. Или это - некролог? Википедия, как проект, важна, но не важнее людей, иначе она была бы аморальной. Когда я задавал вопрос Викидим, то спросил не ВП, а о нём лично. И последнее. Пока я жив, я конечно буду наблюдать за статьёй. И править неточности, либо убирать лишнее. Это - непременно, поскольку любая неточная или ненужная на мой взгляд информация становится достоянием многих людей. Например - национальность моих родителей. Я это убрал. И по мелочам. С уважением ко всем, --LostmemberQfy 07:02, 5 ноября 2012 (UTC)

Эти его цитаты приводятся в независимых АИ? Или это чье-то оригинальное исследование, что именно эти цитаты "подчёркивают значимость его экспедиций" -- ShinePhantom ^(обс) 08:06, 5 ноября 2012 (UTC)

Не понял вопрос, но. Убирайте всё, что хотите. Хоть всю статью целиком. И закончим на этом.--LostmemberQfy 08:25, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я Вам пытаюсь объяснить, что цитаты не могут висеть в воздухе. Они не могут иллюстрировать что-то вообще. Если эти цитаты есть в Викицитатнике (кажется, я их там видел), то этого вполне достаточно. Не надо удалять статью. А цитаты могут возникнуть только в том случае, если они являются продолжением текста самой статьи. Тогда их из статьи уже не вынешь. Ведь это всё так просто понять! :-) --OZH 12:51, 5 ноября 2012 (UTC)

• Старость - не радость. Уже много не понимаю, в том числе и Вас. Два года статью никто не трогал и - впомнили. Убирайте.--LostmemberQfy 04:00, 6 ноября 2012 (UTC)

Итог

Возражавший участник согласился с удалением фрагментов. MaxBioHazard 05:14, 6 ноября 2012 (UTC)

Конвейер имитационных страниц

Решив в одиночку догнать и перегнать польский раздел, участник Alexandronikos за последние недели в режиме бота сгенерировал сотни "статей" из трех слов, в которых нет ничего, кроме карточки: Эноа, Оливе, Сен-Поль-Труа-Шато, Юсель (Коррез), Берне (Франция), Виллар-ле-Домб, Мижу, Сен-Манде и т.д. и т.п. По сути речь идёт о подмене статей карточками. Кураторы новых страниц благодушно закрывают глаза на псевдостатьи подобного качества. Они даже не помечаются как стабы. Это что, какая-то новая норма? --Ghirla ^-трёп- 09:03, 3 ноября 2012 (UTC)

• Все статьи, кстати, помечены как патрулированные, хотя там нет ни источников, ни текста. --Ghirla ^-трёп- 09:08, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Полагаю в таких случаях надо снимать флаг патрулирующего. --Sigwald 10:13, 3 ноября 2012 (UTC)

    Согласен. Могу подать заявку. --Тирдатов ?!. Макс 11:09, 3 ноября 2012 (UTC)

    Давайте. --Ghirla ^-трёп- 11:10, 3 ноября 2012 (UTC)

    Готово, [6], [7]. --Тирдатов ?!. Макс 11:16, 3 ноября 2012 (UTC)

• Про "в одиночку догнать и перегнать польский раздел" это сам участник мотивировал таким образом или это вы домыслили для усиления эффекта?--Курлович 15:57, 3 ноября 2012 (UTC)

  Мы домыслили, ну чем ещё может быть подобная заливка? --Тирдатов ?!. Макс 20:50, 3 ноября 2012 (UTC)

  Ну тогда у вас, которые "мы", мания, придумали себе жупел, наполнили его негативным смыслом и навешиваете его на кого ни попадя. Участник вероятно упустил, что на подобные статьи в соответствии с ВП:Стаб требуется ставить шаблон {{stub}}. --Erokhin 18:40, 4 ноября 2012 (UTC)

  Предполагается, что заготовка «задаёт контекст для развития статьи» (ВП:Стаб). Обсуждаемые же здесь статьи контекстом не являются и презрительно именуются недостабами. Либо микростабами. Серебряный 18:52, 4 ноября 2012 (UTC)

  +1. Стабы позорные, но вполне допустимые. Нарушение ВП:ПДН Ghirla и Maxtirdatov налицо. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:56, 4 ноября 2012 (UTC)

  По-моему, даже наличие карточки не освобождает от необходимости соблюдать ВП:НЕСЛОВАРЬ. В принципе, даже при наличии имманентной значимости (для французских коммун без единого русскоговорящего жителя, вообще говоря, вилами по воде писаной), эти статьи могут быть удалены как пустые. --Deinocheirus 19:07, 4 ноября 2012 (UTC)

  Ю. Данилевский (Yuriy75) и Серебряный никогда не называйте заготовки «пустышками» или подобными унизительными терминами, так как они могут оскорбить автора статьи, выполнившего для Википедии важную работу.--Erokhin 20:58, 4 ноября 2012 (UTC)

  Deinocheirus, согласно ВП:Стаб достаточно метаданных, интервики, категорий. В указанных статьях всё это есть.--Erokhin 21:02, 4 ноября 2012 (UTC)

  Erokhin, про «манию» — как говорится, чья бы корова мычала… С вас уже сняли флаг за подобную вредительскую деятельность, с этого «догоняльщика» тоже снимут, а если вы попробуете и дальше «наполнять» Википедию подобным мусором, то вас обоих ждёт неминуемый бан. А «важную работу» комментировать не буду, потому что это будет нецензурно. Злой Ёжик 08:20, 5 ноября 2012 (UTC)

  Ваше неадекватная агрессия не по адресу, я не представляю о ком вы говорите, потомучто с меня никаких флагов никогда не снимали за какую-то вредительскую деятельность, так что "манию" приберегите для себя, и в Википедии нет бана, это ваши фантазии, скорей всего он есть на тех форумах, где вы привыкли нецензурно выражаться. --Erokhin 10:27, 5 ноября 2012 (UTC)

  • Гораздо более качественные заливки в состоянии осуществлять боты. Вопреки заверениям Erokhin, это не "работа", и тем более не "важная", а банальный подрыв функционирования Википедии. Поскольку о доработке залитого никто не помышляет, я буду вынужден отправить все 500 имитационных страниц на ВП:КУ. --Ghirla ^-трёп- 14:10, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Напрасно паникуете, Википедия стоит себе, обрабатывает тысячи запросов ежесекундно, функционирует потихоньку, и ничего ей не делается. И почему не помышляет, напротив дорабатываем понемного, сам автор и другие участники по мере сил и возможностей и в строгом соответствии с ВП:Стаб о пользе и важности заготовок: Заготовки статей исполняют три важнейшие функции: 1.Они позволяют читателю выйти на заготовку статьи через поисковые системы. Ведь если статьи нет вообще — то человек просто не найдёт её через поиск и не попадёт в Википедию. Это важно не только для расширения популярности Википедии, но и для привлечения новых редакторов, которые могут дополнить заготовку, выйдя на неё через поисковые машины. 2.Заготовки создают необходимый энциклопедический контекст для развития статьи. Не секрет, что дополнить что-либо существующее во всех смыслах проще, нежели создать «с нуля». 3.Наличие даже базовой энциклопедической информации о предмете статьи повышает авторитетность и охват энциклопедии и, следовательно, делает её более популярной среди читателей. --Erokhin 17:17, 5 ноября 2012 (UTC)

      Какова статистика по доработке географических стабов? Скажем за год с момента заливки? Достаточно ли у русской википедии ресурсов для их доработки? - Saidaziz 07:40, 6 ноября 2012 (UTC)

      Да знаю я всё, спор же не идёт о фактах, а том какие выводы из них делать. У Ghirla типичная ситуация горе от ума. Он слишком много знает и умеет, языками владеет на уровне носителя. И думает (считает), что все такие должны быть или есть. Он статью о той же коммуне за 15 минут на скорость переведет. Но есть масса людей поменее умениями, и которые не могут часами сидеть в Вики выписывать одну статью. Но мы тоже хотим вносить посильный вклад в Вики, вот нам то как раз и нужны заготовки статей. Например, меня вчера лично хватило только на чтобы расставить города-побратимы в три коммуны тут, тут и тут. Если же вашу позицию принять за правило, то в итоге скатимся к тому что Википедию будут править пара сотен рафинированных полупрофессионалов. --Erokhin 14:40, 6 ноября 2012 (UTC)

Юзербокс?

Друзья, у нас есть шаблон — «Этот участник дружит с…» (подобие EnWiki)? Папа рядом! 03:48, 2 ноября 2012 (UTC)

Посмотрите здесь ... Если нет - можете создать его сами... --Serg2 10:46, 2 ноября 2012 (UTC)

Большое спасибо, но вам не кажется, что мне и недели не хватит (наверное), чтобы все страницы пролистать :). Ладненько, что-нибудь придумаем, смекалку ещё никто не отменял. Надеюсь, самодеятельность не очень больно карается. Папа рядом! 14:20, 2 ноября 2012 (UTC)

• Википедия — не социальная сеть. PhilAnG 22:33, 3 ноября 2012 (UTC)

Удаление межпространственных редиректов на юзербоксы

Насколько помню, было решено от них избавляться, и даже была ботозамена на ЛС. Но почему-то часть из них так и осталась (например, куча интересов). Что-то изменилось, решили их оставлять? --Дарёна 12:19, 1 ноября 2012 (UTC)

• У проводившего её участника возникли какие-то проблемы и он остановил её в самом начале, обработав очень малую долю страниц. Возможно, потом закончит. MaxBioHazard 15:06, 1 ноября 2012 (UTC)

  Да, всё верно, я не закончил работу пока что. Всё собираюсь опять за неё взяться, был немного занят. Постараюсь на днях продолжить работу. --Base^{обсуждениевклад} 15:09, 1 ноября 2012 (UTC)

Списки астероидов

Продолжение обсуждения Википедия:К удалению/6 октября 2012#Список астероидов (1—100) (обращаю внимание, что оставление там было чисто техническим, для открытия данного обсуждения; аргументация при нём не пересекалась с нижеизложенной, а его автор далее пишет, что претензии, по его мнению, справедливы). Согласно ВП:УС удаление больших групп однотипных страниц должно обсуждаться не на КУ, а на более общих площадках, так что выношу сюда.

У нас существует около 2 400 списков астероидов такого вида: Список астероидов (239801—239900). На мой взгляд, все они противоречат следующим правилам:

• ВП:НЕАРХИВ 3: Подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, такие как ... математические и астрономические таблицы ... помещайте в Викитеку. Данные списки просто копируют базу данных малых планет и не содержат никакой новой информации по сравнению с ней; Википедия - не база данных, сырые таблицы не соответствуют её формату.
• ВП:ТРС 4: Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Очевидно, что разумная область охвата давно и безнадёжно превышена, астероидов как таковых астрономическое количество, и чем дальше, тем быстрее будут открывать новые из-за совершенствования технологий.

На основании вышеизложенного предлагаю удалить все эти списки (технически это несложно сделать ботом). Просьба в обсуждении ссылаться исключительно на правила, реплики вида "это полезно", "люди работали" и т.п. никакого веса не имеют. MaxBioHazard 11:20, 1 ноября 2012 (UTC)

• Согласно ВП:НЕАРХИВ п.3, помещению в Википедию не подлежат «полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде. Полные тексты оригинальных источников (в том числе математические и астрономические таблицы, исходные коды программ) помещайте в Викитеку». Прошу указать ссылку, откуда был взят «в оригинальном, неизменённом виде» Список астероидов (239801—239900). Если такового источника нет, то пункт 3 ВП:НЕАРХИВ неприменим, в нём описываются лишь тексты, которые можно внести с помощью Ctrl-C-Ctrl-V, теряющие ценность при мало-мальском изменении. --V1adis1av 13:41, 1 ноября 2012 (UTC)
• ВП:ТРС 4 говорит о разумной области охвата в том смысле, что включаемые в список объекты должны иметь чёткий критерий отбора («Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список „Известные актёры“.»). Как видим, для «заслуженных артистов России» такой критерий есть (звание присвоено уполномоченным органом, решение о присвоении звания опубликовано и всем доступно), а для «Известных артистов» нет — определение известности размыто, всякий артист кому-то да известен. В случае списка астероидов есть конкретный критерий, следовательно, есть и разумная область охвата — в списки включаются открытые и должным образом зарегистрированные астероиды с присвоенным номером (для каждого списка — в определённом диапазоне номеров), а не кометы, не метеориты и не галактики. Таким образом, отпадают оба приведённых номинатором аргумента. --V1adis1av 13:41, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Прошу указать ссылку, откуда был взят «в оригинальном, неизменённом виде» Список астероидов (239801—239900) - автору списков лучше знать, что это за "сайт малых планет", в копировании информации с которого он сам и признаётся. ВП:ТРС 4 говорит о разумной области охвата в том смысле, что включаемые в список объекты должны иметь чёткий критерий отбора - нет, это несвязанные требования, просто в правиле приведён неудачный пример. Последнее сейчас обсуждается здесь и по смыслу этот пример относится как раз к пятому пункту, для четвёртого он плохо подходит именно потому, что список "известные актёры" недопустим в первую очередь не из-за безразмерности, а из-за нечёткости и ориссности. Безразмерность - это безразмерность и есть, когда элементов в списке уже сотни тысяч, а кончаться они и не собираются, напротив - только ускоряют своё появление. MaxBioHazard 15:20, 1 ноября 2012 (UTC)
    • • С 2000 года скорость появления новооткрытых астероидов почти монотонно уменьшается (был небольшой скачок только в 2005). К 2000 году относятся подтверждённые открытия 45 тысяч малых планет, а к 2009 - менее 7 тысяч [8]. Так что их число ограничено, и неоткрытых остаётся всё меньше. А если подходить формально, то каждый из обсуждаемых списков совершенно ограничен по размеру: в Список астероидов (239801—239900) входит ровно 100 малых планет, и их число никогда не увеличится. --V1adis1av 17:40, 1 ноября 2012 (UTC)
        • По сути это один список, технически разделённый из-за размера (так же, как, например, герои СССР по первым буквам фамилий). Если считать это отдельными независимыми списками, их можно удалять за ориссность: в источниках не выделяются в отдельную сущность именно астероиды с 239801 по 239900. MaxBioHazard 17:55, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Что касается вашей интерпретации «безразмерности» в том смысле, что астероиды продолжают открываться, то в п.4 ВП:ТРС как раз об этом сказано: «в некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте… данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты». --V1adis1av 17:52, 1 ноября 2012 (UTC)
        • Вот область охвата и должна быть много меньше сотен тысяч позиций. MaxBioHazard 17:55, 1 ноября 2012 (UTC)
          • А какое магическое число вы предлагаете выбрать в качестве порога? 10 000? 1000? 43281? --V1adis1av 18:57, 1 ноября 2012 (UTC)
            • ВП не имеет чётких правил и давно отошла от конкретных числовых критериев чего бы то ни было. Но консенсус за то, что сотни тысяч - это таки явно больше "разумного размера", я уверен, будет. MaxBioHazard 19:09, 1 ноября 2012 (UTC)
              • У нас есть, например, консенсус за существование списков Героев Социалистического Труда (Список Героев Социалистического Труда (Абаев — Авшалумов) и далее), которых было более 20 тысяч. Не думаю, что десятки тысяч и сотни тысяч так уж отличаются в плане "разумного размера", ибо ВП:НЕБУМАГА. --V1adis1av 21:41, 1 ноября 2012 (UTC)
                • Списки ГССов, во-первых, принципиально недополняемы, в отличие от этих. MaxBioHazard 03:53, 2 ноября 2012 (UTC)

    Безразмерность такая же как и у Заслуженные артисты России. Они всё появляются и появляются. Проблема не столько в этих списках (которые, конечно, больше подходят по формату к викиданным, но не в их текущем этапе развития), а в самих астероидах. Большинство статей о них не содержат нетривиальной информации. --toto 15:46, 1 ноября 2012 (UTC)

    • • Заслуженных артистов России минимум на два (если не на три) порядка меньше, чем этих астероидов, и появляются они столь же медленнее. MaxBioHazard 16:10, 1 ноября 2012 (UTC)
• 2400 Статей взять и выкинуть... но увы, номинатор прав, никакой полезной информации они действительно не несут. Нет ни данных об орбите, ни размеров, ни периода обращения. Что я могу сказать, удалять придётся. Википедия не каталог астероидов, для этого есть спец сайты.--Александр Русский 15:31, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Даже если бы они имели эти данные, это не сняло бы ни одну из вышеприведённых претензий, они не к полноте данных относятся. MaxBioHazard 16:12, 1 ноября 2012 (UTC)
• Как заметил V1adis1av, перемещать в wikisource нельзя потому как очевидно не «полный в оригинальном». Не source, хотя и близко. Это скорее для недорожденной wikidata. Retired electrician (talk) 15:24, 1 ноября 2012 (UTC)
• Попробуйте переместить в Викитеку. Если оттуда сразу же удалят (уверен в этом на 99 %), значит, этот пункт неприменим. AndyVolykhov ^↔ 15:31, 1 ноября 2012 (UTC)
  • То, что их не примут в викитеке, вовсе не означает, что они подходят по формату для ВП. По этому пункту правил статьи не только переносятся в викитеку, но и удаляются. И я и не предлагаю перемещать их в викитеку, это в правиле просто совет, описание одного из вариантов, а не директива. MaxBioHazard 16:09, 1 ноября 2012 (UTC)
    • То, что их не примут в Викитеке, означает лишь, что к ним неприменимо правило, где утверждается, что их примут в Викитеке. Элементарная логика, не правда ли? AndyVolykhov ^↔ 17:41, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Специально для ответа на это возражение мною были написаны второе и третье предложение предыдущего поста. MaxBioHazard 17:55, 1 ноября 2012 (UTC) Да и вообще единичное решение в викитеке не может отменять наших правил: может быть туда примут не всякую мат. или астрон. таблицу, но это не отменяет нашего правила, что мат. и астрон. таблицы недопустимы для ВП. MaxBioHazard 18:03, 1 ноября 2012 (UTC)
        • «По этому пункту правил статьи не только переносятся в викитеку, но и удаляются» — кем, уж не вами ли? Нарушения правил не являются основанием для других нарушений. «это в правиле просто совет, описание одного из вариантов, а не директива» — это прямая ложь. AndyVolykhov ^↔ 18:11, 1 ноября 2012 (UTC)
          • Не только мной. это прямая ложь - нет, наше правило в принципе не может обязывать переносить что-либо в другой проект, т.к. в этом другом проекте могут быть другие правила, которые будут иметь приоритет над нашими. (Помимо этого эта фраза нарушает ЭП и вы не можете об этом не знать.) MaxBioHazard 19:07, 1 ноября 2012 (UTC)
            • А, собственно, почему не могут, откуда это следует? Насчёт ЭП - сообщение заведомо неверной информации нарушает, как минимум, ВП:ДЕСТ. AndyVolykhov ^↔ 19:20, 1 ноября 2012 (UTC)
              • Ответ на первый вопрос содержится во второй половине второго предложения моего предыдущего поста. Что до информации - не знаю, как вы докажете не только её неверность, но и заведомость этой неверности (то есть что я якобы сознательно сообщал информацию, которую сам осознаю как неверную). MaxBioHazard 19:48, 1 ноября 2012 (UTC)
                • Я не понимаю смысл этого возражения. Ну да, значит, в наших правилах прописано, что в этом месте правила ВТ имеют приоритет. В аналогичном правиле ВТ наверняка есть аналогичный императив писать что-то в Википедию. В чём противоречие-то? AndyVolykhov ^↔ 20:50, 1 ноября 2012 (UTC)
        • Этот пункт правила был переведен с английского в августе 2006 и с тех пор благоговейно поддерживается в неизменном виде, хотя в англовики он был полностью переформулирован уже через пару месяцев, астрономические и математические списки из него пропали, и стало более ясно, что в нём подразумеваются именно исходники, не подлежащие правке и подходящие только для викитеки. Впрочем, это вполне очевидно и в нашей формулировке. --V1adis1av 18:54, 1 ноября 2012 (UTC)
          • Вообще очевидно, что едва ли не половина пунктов ЧНЯВ — это и по истории, и по смыслу просто демаркация проектов Фонда. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 1 ноября 2012 (UTC)
• Снести это всё в Викиданные, если там уже можно хранить произвольную информацию, а не только интервики. Если нельзя - снести в пространство проекта «Астрономия» до включения соответствующей функциональности в Викиданные. Астероидов ежегодно открывается очень много, причём с каждым годом это число будет увеличиваться (по мере того, как автоматическим системам слежения будет доступно всё больше и больше данных), поэтому это типичный размер безразмерного списка. --aGRa 17:19, 1 ноября 2012 (UTC)

  Еще нельзя, обещают через пару-тройку месяцев. -- ShinePhantom ^(обс) 03:54, 2 ноября 2012 (UTC)

  И всё равно спискам в основном пространстве делать нечего. Они, кстати, катастрофически неполны: на текущий момент открыто уже более 500000 астероидов, то есть у нас в списках отражено не больше половины. И с каждым днём их становится всё больше и больше. --aGRa 08:19, 2 ноября 2012 (UTC)

1. Ну и что с того, что они не полные, если уже сейчас их считают слишком большими. Неполнота в данном случае не является критерием для удаления.
2. Нельзя быть слепым рабом правил. Правила тоже созданы участниками и как и статьи они могут изменяться и дополняться. А главное трактовка правил может быть разной. На мой взгляд именно это сейчас и происходит. Даже если считать возможность их наличия в википедии спорным, чем они мешают?
3. Вcе вышеприведённые аргументы не отменяют того, что я уже говорил в предыдущем обсуждении. Я не нашёл здесь ни одного опровержения сказанного мною ранее: аргументация не пересекается, она просто проигнорирована. Прежде будьте добры опровергнуть аргументацию всех пунктов предыдущего обсуждения. А то вы ответили только на то, что вам удобно.
4. Списки не зациклены сами на себе, они выполняют связующую функцию между статьями на различную тематику. В 41 разделе википедии списки есть! Почему они не должны быть в нашем разделе? Потому вам показалось, что они не соответствуют правилам? А в 41 разделе соответствуют, чем наш хуже?? В 41 разделе они будут, а в нашем нет — вы считаете такую ситуацию нормальной?
5. А то что им нечего делать в основном пространстве, так это ещё не значит, что их можно взять и удалить. В предыдущем обсуждении уже предлагался вариант перенести их в викиданные когда проект начнёт нормально работать. Так в чём проблема, что вам неймётся? Что выиграет википедия от удаления этих списков? -- Rinby^обс. 15:23, 2 ноября 2012 (UTC)

• Разница между статьями Список астероидов (1—100) и Список астероидов (239801—239900) очевидна и настолько велика, что вести совместное обсуждение обеих статей вряд ли осмысленно. По крайней мере по ранним астероидам список «когда и кто открыл» имеет полный смысл (так как детали орбиты — и другие детали — присутствуют в отдельных статьях. На мой взгляд, для первых нескольких тысяч астероидов, списки вполне содержательны (где ещё в рувики есть эта информация?). Со статьёй Список астероидов (239801—239900) ситуация другая — шанса на посинение красных ссылок там практически нет; то есть это вечный список ссылок на несуществующие статьи. Где провести границу — не знаю, но точно не до первой сотни и даже не до второй тысячи. Может, проще все оставить? Викидим 00:38, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Нельзя такое оставлять: будь оно в единичном экземпляре, его бы с лёгкостью удалили с КУ или даже по КБУ. Эта страница, и тысячи ей подобных, нарушают много правил, и нельзя их оставлять только из-за того, что потенциально в их множестве можно найти несколько не нарушающих. MaxBioHazard 04:43, 4 ноября 2012 (UTC)
• Комментарий: У кого-то боязнь красных ссылок? Выражусь серьёзнее: как участвоваший в создании/дополнении/написании некоторого числа списков и конкретных статей об астероидах, об их первооткрывателях, об астрономических проектах-программах, обсерваториях, астрономических наземных и орбитальных инструментах могу сказать, что одни списки и статьи этой темы более, а другие менее полные в плане "синих" ссылок, дополнительном оформлении (по типу списка первой тысячи) и т.д. И некоторое количество статей о тех же астероидах "дальних тысяч", выносимые на удаление, дополнялись нетривиальной информацией, как мной, так и другими. А некоторые (по которым сам находил-видел [нетривиальную] информацию, но не успевал дополнить в статьи) - удалялись и ссылки на такие статьи из списков и смежных статей снова становились красными. И насколько знаю, участники работавшие и работающие в этом сегменте статей/списков точно также стремятся к дополнению необходимой информацией, превращая в нормальную энциклопедическую. Вобщем ситуация абсолютно такая же как в большинстве тематических сегментов Википедии: можно взять категорию, скажем, каких-нибудь кинематографистов - у кого-то будет 1-3 предложения, про которые можно сказать, что нет нетривиальной информации и подвести страницу под удаление, а у кого-то пара экранов текста и никто разумный под неё не станет подкапываться. По тем номерным астероидам, где существует информация, списки объединяют их и позволяют хоть как-то выбирать данные для начала работы над страницей об очередном астероиде, или астрономе, или астрономическом проекте, или обсерватории... Если астероид открывался, то за ним велись какие-нибудь наблюдения, а значит были люди, было оборудованное место, были наблюдательные данные. Если статья о нём — мини-стаб или красная ссылка - значит не дошли руки до него или пока не разыскали данные. То есть фактически, проблема - как со всеми стабами - нехватка рук, людей, времени. Это причина удаления координационных списков? Помнится, с такими же аргументами выносили на удаление и статьи о самих астероидах. Вот только когда по некоторому их числу активными участниками нашлись нетривиальные данные, то аргументы испарились и удалили лишь по которым не успели найти/дополнить. Может сложиться мнение, что это усложнённый аналог быстрого удаления/удаления/отсроченного медленного удаления - способ заставить редакторов работать в авральном темпе. А может аргументаторам о бесполезности списков и смежных страниц изучить содержимое и историю этих страниц? Проект:Астероиды/Задачи проекта, Проект:Астероиды/К созданию и хотя бы попытаться просчитать, сколько статей о номерных астероидах и т.п. было написано? И высокая доля именно благодаря координационным спискам, как формирующим первичные ссылки на требуемые статьи, что обозначает один из приоритетов к созданию.
• И кто аргументированно скажет, какие списки каких диапазонов подлежат удалению, а какие нет? Напомню: в рамках кампании по массовому вынесению на удаление коротких стабов о номерных астероидах БЫЛА нетривиальная информация [по астероидам диапазона 10 000 - 200 000+, в том числе по несохранённым тогда статьям], а значит ЕСТЬ возможности создать/дополнить/переработать статьи, основная информация о которых сейчас показывается координационными списками. Значит ли, что надо перестать координировать усилия по развитию этого тематического сегмента? Или надо продолжить делать из Википедии энциклопедию, предоставив тем редакторам и новичкам, кому интересна эта тема, возможности выбирать, что и о чём написать?
• Если кому-то помеха только в присутствии этих списков в основном пространстве - может тогда поднять вопросы о введении пространства имён для списочных страниц? Как это есть в испанской и где лежат списки астероидов в португальской ? Только почему тогда не пишут на технический и т.п. форум, а поднимается вопрос об удалении? Не проще ввести пространство для всех аналогичных этому случаев и просто написать в тематический проект, что списки будут перемещены, а ссылки исправлены?
• Вобщем, все изложенные мнения об удалении списков мне видятся грубыми нарушениями правил из ВП:5С... — Jack 11:43, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Было бы интересно узнать, какое отношение всё вами сказанное имеет к вынесенным в начало обсуждения третьему пункту ВП:НЕАРХИВ и четвёртому пункту ВП:ТРС. Они вынесены не потому, что они какие-то некачественные или неполные - а потому, что самим фактом своего существования они нарушают один из базовых принципов проекта (ВП - не база данных) и несколько правил. Если бы они были более полными, да даже избранными - этот факт никуда бы не делся. Если страница самим фактом своего существования нарушает правила (то есть эти нарушения не могут быть устранены переработкой страницы) - она удаляется, сколь бы полезной и т.д. не считали её отдельные участники. Википедия - не база данных, поэтому в ней не место для содранных откуда-то таблиц размером в десятки, если не сотни мегабайт (если решить, что это не так - ну так разнообразных таблиц и баз данных существуют петабайты, если не эксабайты, давайте обгонять англораздел). Пока не будет опровергнут этот аргумент, эти списки должны быть удалены независимо ни от каких прочих соображений (удалены из ОП нашего раздела, что не исключает перенос их куда-либо ещё). Хотя я не вижу особого смысла и в оставлении их как координационных с переносом в проекты, если они - лишь урезанная копия какой-то внешней базы данных, как объяснил их происхождение их автор. MaxBioHazard 12:29, 3 ноября 2012 (UTC)
    • Не завирайтесь, даже с учётом ещё не загруженных списков общий их размер не превысит и 60 мегабайт, о каких сотнях идёт речь? Кстати, если уж говорить о мегабайтах, то в википедии найдутся списки и побольше, в том числе среди избранных!! Да, википедия не база данных, да, у списков большие размеры, но всё же одного этого аргумента недостаточно, чтобы перекрыть все плюсы их наличия. Вы упорно цепляетесь за один и тот же аргумент, столь же упорно игнорируя аргументы других участников, если они напрямую не пересекаются с вашим (я вот тоже всё жду когда вы опровергните мой аргумент об интервиках?).
    • К слову, прежде, чем говорить, что они содраны с внешней базы данных, соизвольте сравнить тот вид в котором они там выдаются с тем, как они показаны здесь. Списки координально переработаны по сравнению с оригиналом.
    • И я всё никак не могу понять что выиграет википедия от удаления этих списков? Чем они вам мешают? Ощущение такое, что для вас важно слепое исполнение правил, а не развитие раздела. В то время как согласно ВП:5С в википедии не существует жёстких правил и ограничений — Не играйте с правилами. Совершенно явного, вопиющего нарушения правил нет, в противном случае это обсуждение было бы куда короче. Так зачем, спрашивается, лесть из кожи вон, добиваясь итога, с которым заведомо не будут согласны большое количество участников? Причём участников опытных, уже не один год продуктивно развивающих наш раздел? Неужели удаление этих списков оправдывает создание столь острой конфликтной ситуации? Даже вам уже должно было стать понятно, что вопрос об удалении списков не является однозначным. А значит в той или иной степени наличие этих списков в википедии вполне правомерно!! В уголовной практике существует понятие презумпции невиновности, я считаю, что тоже самое должно быть и википедии в отношении статей: если бессистемность и ненужность статьи однозначно и неопровержимо не доказана, если статья хоть отчасти необходима, она должна остаться; иначе развитие раздела просто остановится и он закостенеет в запретах и правилах. -- Rinby^обс. 16:24, 3 ноября 2012 (UTC)
      • (А мне казалось, я давал в начале ссылку на ВП:ЭТОПОЛЕЗНО.) Ваши рассуждения в принципе не основаны на правилах. Чем они вам мешают? - а чем мне мешают, например, рекламные статьи, ориссы или прочий неформат ? Лично - ничем, и удаляю я их не потому, что "они мне мешают", а потому, что они нарушают правила. Списки больше этого (это, по сути, один список, разделённый по техническим причинам) мне неизвестны и я уверен, что таких в разделе не существует, даже небезызвестный список героев СССР по объёму и количеству отдельных страниц меньше в десятки раз. Ваши аргументы мне опровергать не нужно, пока не опровергнуты мои за несоответствие этих списков правилам, но если так хотите, интервики - вообще не аргумент. У нас один из самых строгих в плане качества контента разделов, даже в англовики требования намного ниже - там до сих пор существуют мегатонны ориссов по вымышленным мирам, состоящих из изложения сюжета, множество "ХС" на один экран и "ИС" на два, недостабы из двух строк и много другого мусора, который у нас был бы удалён. Чтобы сравнить с базой - дайте ссылку на эту базу, в списках никаких ссылок нет вообще (что, кстати, представляет собой ещё одно серьёзное нарушение - на этот раз ВП:ПРОВ). для вас важно слепое исполнение правил, а не развитие раздела - я не считаю "развитием раздела" закачку в него баз данных. Совершенно явного, вопиющего нарушения правил нет, в противном случае это обсуждение было бы куда короче - обсуждение вообще открыто исключительно из-за масштаба проблемы. Был бы такой список один - был бы быстро удалён по незначимости. Было бы их сто из "начала" (как пишет Викидим, там собраны потенциально значимые объекты) - они были бы переименованы в пространство проектов как координационные даже без обсуждения, консенсус о том имеется. Но поскольку их 2,5К, причём разной степени значимости - было открыто общее обсуждение. "Бессистемность и ненужность" статей не нужно доказывать для их удаления - нужно показать, что они нарушают правила, и только. MaxBioHazard 17:23, 3 ноября 2012 (UTC)
        • «они были бы переименованы в пространство проектов как координационные даже без обсуждения, консенсус о том имеется» — Максим, не пора ли вернуться в реальность? Эти списки явно информационные. Источники есть, описания объектов есть, критерий тривиален и следует из названия. AndyVolykhov ^↔ 17:35, 3 ноября 2012 (UTC)
          • Хотя да, эти можно причислить к информационным. Значит, если они нарушают правила, их нужно не перемещать в проекты (это для координационных), а просто удалять. MaxBioHazard 04:43, 4 ноября 2012 (UTC)

            Прекрасное заявление. Хотя не вызывает сомнений, что такого рода информационные списки могут использоваться для координации намного лучше, чем списки просто координационные, мысль уточнить правила о содержании проектов даже не приходит в голову, а приходит резюме: Удалить. --Chronicler 14:32, 4 ноября 2012 (UTC)

• Я за оставление данных статей. И не только по той причине, что являюсь автором смежных тематик и ссылки на мои статьи используются в данных списках. Эти списки являются адекватной альтернативой полноценным статьям про астероиды, которые вряд ли когда-то все будут созданы. Да и в общей базе данных, что находится на сайте Центра малых планет информация представлена в значительно более труднодоступном виде. Тут же приведены ссылки на авторов открытия, на обсерватории или места где они были сделаны.--S. Korotkiy 11:50, 3 ноября 2012 (UTC)
• По-моему, претензии к этим спискам откровенно попахивают ВП:НДА. Vade^☭ 00:26, 4 ноября 2012 (UTC)
  • А теперь конкретно, почему они не нарушают каждый из указанных пунктов правил. MaxBioHazard 04:43, 4 ноября 2012 (UTC)

• (1) Я не знаю в базе данных малых планет легкодоступной таблицы с именно такой информацией. (2) Каждый из рассматриваемых списков по определению состоит из 100 элементов и является завершённым с момента создания. Викидим 06:45, 4 ноября 2012 (UTC)

• Второе уже обсуждалось. Если считать их не частями единого списка, а действительно отдельными, они легко удаляются по ориссному критерию включения - никакие источники не выделяют отдельно сущность "астероиды с 234567-го по 234890-й". Это обсуждалось ещё когда выносили на КУ алфавитные фрагменты списка героев СССР. MaxBioHazard 21:51, 4 ноября 2012 (UTC)

1. Ссылки на источник есть в общей статье списки астероидов, помещать их в каждом отдельном списке нет нужды, так что переходите и сравнивайте. Нигде в инете нет информации на русском языке по этим спискам, только в википедии.
2. А координация работ по астероидам, первооткрывателям и обсерваториям — это уже что не нужно для развития раздела?
3. Я определяю полезность, как выполнение списками своей функции по развитию ряда смежных тем, и по этому критерию аргумент о полезности в данной дискуссии вполне применим.
4. Недопустимость реклам и орисов в википедии очевидна, потому что они достаточно легко и однозначно определимы и их бесполезность для развития раздела также очевидна. Списки же в этом смысле вполне выполняют свою функцию и заменить их нечем. Как вы прикажите искать обсерватории, первооткрывателей, астероидов. Сейчас любой человек может зайти на эти списки, даже без какой-то определённой цели и перейти на любую статью об астероиде, первооткрывателе или обсерватории и так далее по смежным ссылкам. Таким образом, википедия будет выполнять просто чисто образовательную, а не только справочную функцию. Читатель сможет ознакомиться со всеми аспектами данной тематики, не боясь что то пропустить, потому что ему изначально будет предложен широкий выбор ссылок. А как быть если этих списков не будет? На многие статьи можно будет попасть только по чистой случайности или точное зная, что тебе нужно. Будет нарушена доступность информации.
5. "Бессистемность и ненужность" статей не нужно доказывать для их удаления - нужно показать, что они нарушают правила, и только. В тут я с вами не соглашусь, доказать их ненужность вам всё же придётся! Повторюсь ещё раз в википедии нет строгих правил и запретов, поэтому если статья полезна, ну или если вам так не нравится это слово, если она выполняет определённую функцию в википедии, необходимую для дальнейшего развития раздела, она должна быть.
6. И вообще, не надо слишком буквально понимать правила. Это уже повторялось много раз. Удаление статей без учёта их полезности (для развития раздела) просто абсурд. То что полезность — это не аргумент, значит лишь, что само по себе это слово не является аргументом и что необходимость наличия статьи в википедии и её полезность для википедии должна быть обоснована. Иначе ещё много чего можно было бы удалить.
7. А что касается интервиков... Идти своим путём и делать всё так как считаешь правильно, конечно хорошо, но всё же иногда, если ты что то делаешь временами полезно оглядываться по сторонам и смотреть, что делают другие люди, которые тебя окружают. А то можно попасть в очень смешное положение. Именно поэтому я и говорю об интервиках. Нельзя же самодурствовать до такой степени. Википедия ничего не потеряет и уж точно ничего не выиграет от оставления этих списков. Пока вы не докажите мне обратного, ваши аргументы мне тоже опровергать не нужно. Вы подходите к проблеме со стороны слепого исполнения правил, я же со стороны здравого смысла, именно поэтому я допускаю наличие списков в википедии, даже если они в какой-то мере нарушают правила. Потому что как я и многие другие участники вам уже не раз говорили, не стоит понимать правила слишком буквально. Если необходимость удаления не очевидна, решение должно склоняться в пользу оставления статьи. -- Rinby^обс. 09:25, 4 ноября 2012 (UTC)

• Боюсь, что Арбком дискредитировал понятие «разумности» до такой степени, что его сложно применять, но мне очевидно, что большая часть этого списка не несёт никакой энциклопедической функции хотя бы потому, что им совершенно невозможно пользоваться по порядку: нумерация чисто условна и отвечает времени открытия (точнее даже, времени внесения в каталог). Это не означает, что список более-менее изученных астероидов с осмысленной структурой не нужен - он, конечно, нужен, и правило о списках должно быть сформулировано таким образом, чтобы допускать осмысленный критерий отсечения (ср. дискуссию здесь). --Chronicler 14:29, 4 ноября 2012 (UTC)
• Мои поиски эквивалентов списков на русском языке оказались неудачными. Тем самым, аргумент от том, что эта информация легкодоступна, видимо, относится только к тем читателям, кому всё равно, написан ли текст по-русски или по-английски. Но если мы будем писать только для таких людей, то трудно оправдать существование самой рувики. Викидим 17:40, 4 ноября 2012 (UTC)

Беда та, что именно в таком виде извлечь из большей часть этих таблиц, если их даже доперевести на русский, существенную астрономическую информацию из-за их объёма практически невозможно. Там даже примерных параметров (массы, орбиты) для большинства нет, а там где есть, важнее статистические закономерности, а не набор цифр. --Chronicler 20:28, 4 ноября 2012 (UTC)

• На каком основании оспаривается уже подведенный опытным администратором итог? Это игра с правилами? Проталкивание своего мнения любой ценой? В этих списках содержится нетривиальная информация, огромное количество интервик, и я не собираюсь повторять здесь остальные методы за оставление. Они были изложены в итоге от 8 октября 2012 и не могут быть оспорены пока не пройдет разумный срок - Vald 21:28, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Прочитайте внимательно итог, последовавшее за ним обсуждение и первый пост в этой теме. Подскажу: итог не оспаривается, а реализуется: вопрос выносится на общее обсуждение. MaxBioHazard 21:51, 4 ноября 2012 (UTC)

    А Вы знаете, сколько было вложено труда в эти списки? - Vald 22:00, 4 ноября 2012 (UTC)

    • Действительно, при всех издержках списки необходимы, а реальной замены им нет. Даже самые крайние страницы списка нужны хотя бы с точки зрения более простой и понятной подачи информации, чем на официальном сайте, на котором даже я порой теряюсь и без переводчика иной раз шага ступить не могу. -- Rinby^обс. 08:51, 5 ноября 2012 (UTC)

• Считаю, что списки нужно оставить. Они используются как минимум для координации и навигации. Полезность можно аргументировать следующим:
  1. По списку удобно писать новые статьи. У нас даже была успешная работа недели.
  2. С помощью списков удобно инспектировать существующие статьи, в частности, на предмет отсутствия какой-то информации (например, в честь кого/чего назван астероид).
  3. Списки содержат информацию о месте открытия и первооткрывателе. Это удобно при работе над статьями об астрономах или обсерватория. Данная информация присутствует на сайте первоисточника, но в табличном виде они ее не показывают - отдельно по каждому объекту.

Это не все функции списков, а те, которые я неоднократно использовал на практике. Полагаю, другие участники, работавшие по этой теме, тоже. Если инициатор обсуждения не видит особого смысла и в оставлении их как координационных, то скорее всего он астероидами не интересуется, и в Википедии по ним не работал. Другой вопрос - следует ли считать данные списки информационными? Пока затрудняюсь ответить. Давайте по данному обсуждению примем совместное решение касательно инициативы автора - удалять или оставить? А после, при условии оставления, можно обсудить статус списков. Мое резюме - оставить. Drapik 13:12, 5 ноября 2012 (UTC)

• Удаление всех списков подобного рода считаю абсурдным. Списки по крайней мере до пятой-шестой тысячи астероидов очевидно и несомненно несут как информационную (в частности, они позволяют «обзорно» узнать о таких нетривиальных фактах как динамика открытия астероидов, тенденции их наименования, «география» их обнаружения и проч.; данные факты являются существенными для понимания таких вещей, как история развития астрономических наблюдений, астрономической традиции и вообще астрономии в целом; при удалении данных списков информация подобного рода окажется размазанной по сотням статей об отдельных астероидах, что не облегчит жизни никому), так и координационную функцию (для списков о более свежих астероидах). Кроме того, они очевидно облегчают для малоопытных пользователей поиск статьи о нужном астероиде. С другой стороны, наличие кучи совершенно «пустых» (красноссылочных) списков, начиная (ориентировочно!) с 20-ой тысячи действительно выглядит несколько странным, так как значение отдельных астероидов и их роль в астрономии как науке в целом прогрессивно падает с ростом порядкового номера. Имхо, лучше всё Оставить как есть во избежание возможных поломок того, что вполне хорошо работает, либо, если уж нашим уважаемым удалистам так неймётся, выработать какой-то чёткий и внятный критерий, начиная с какой тысячи «эффективность» списка становится пренебрежимо малой. Ещё одно имхо напоследок: удаление списков из даже «пятой» тысячи можно будет считать очевидным признаком необратимой деградации русской википедии. Давайте не будем забывать об очевидном принципе: википедия существует не для соответствия своим же собственным правилам, а для удобства читателей. Mevo 03:18, 6 ноября 2012 (UTC)

Викиданные

Будем делать ссылку на Викиданные на Заглавной? Если да, то когда? --Тирдатов ?!. Макс 10:23, 1 ноября 2012 (UTC)

• Уже. -- ShinePhantom ^(обс) 11:17, 1 ноября 2012 (UTC)

  Я бы сделал с vertical-align:top;, иначе при увеличение масштаба не очень красиво выглядит, имхо. --Тирдатов ?!. Макс 14:52, 1 ноября 2012 (UTC)

Фамилии югоосетинцев

Сегодня Парламент Южной Осетии принял закон «Об осетинских фамильных именах», согласно которому предусматривается возможность гражданам сменить фамилию на осетинский вариант. Журналисты провели небольшой опрос, который показал, что желающие сменить фамилию есть (ресурс американский, если что). Судя по всему, для ныне живущих выходцев из Южной Осетии нужно будет указывать еще и осетинский вариант фамилии. Сейчас это указывается не для всех (пример 1, пример 2. Кроме того, поскольку почти все страны не признают независимость Южной Осетии, то надо еще указывать и ФИО на грузинском языке. Филатов Алексей 09:28, 31 октября 2012 (UTC)

В Южной Осетии у многих есть и российские паспорта. Кто-то захочет его поменять (с новой фамилией), а кто-то - нет... Gipoza 10:23, 31 октября 2012 (UTC)

Главная на текущий момент задача фонда Викимедиа.ру

Сдается мне, джентельмены, что она состоит в скорейшем переводе данной статьи. Не ? --S, AV 19:22, 23 октября 2012 (UTC)

Господи, ну откуда такие мысли? Стас и Владимир занимаются изменением российского законодательства; им отложить это в сторону и зачем-то переводить статью, которую может перевести любой желающий участник? Что ещё менее важно, чем эта статья? Почему это должен делать кто-то из Викимедиа РУ (который, кстати, не фонд и без точки), а не Вы? Львова Анастасия 06:57, 24 октября 2012 (UTC)

Да-а… уж!

Стас и Владимир занимаются изменением российского законодательства…

— Львова Анастасия 06:57, 24 октября 2012 (UTC)

«Добро пожаловать в страну, законы которой может изменять любой желающий!»… Извините, навеяло… С уважением — «с.х» 95.133.17.169 11:23, 24 октября 2012 (UTC)

• Данная статья по сути есть главное правило в области АП. И посему, Анастасия, очень странной кажется ваша реплика при том, что тысячи статей находятся в подвешенном состоянии именно из-за подозрений в нарушении АП. Каждый день появляются новые и четкие односложные ссылки на закон, на мой взгляд могли бы ситуации улучшить значительно. --92.101.75.3 12:00, 24 октября 2012 (UTC)

  Всё равно не очень полезно ссылаться на вики-статью: в переводе могут оказаться ошибки. Для юридических текстов имеет значение только оригинал. AndyVolykhov ^↔ 12:03, 24 октября 2012 (UTC)

  Совершенно верно. Испорченный телефон: изменения законов и судебной практики -> устаревание комментариев к ним (вторичные АИ) -> накопление ошибок и умолчаний в en-статье - а тут ещё и перевод добавляется. Retired electrician (talk) 15:06, 24 октября 2012 (UTC)

  Ок. Замечательно. Очень важная статья, переведите её, пожалуйста. Зачем Вам для этого юридическое лицо, можно узнать? Львова Анастасия 14:26, 24 октября 2012 (UTC)

Настя!!! Вы — само воплощение наивности. Именно для корректного перевода с иностранного языка и нужен специалист, в данном случае, юридически подкованный и заинтересованный. С уважением — «с.х» 95.133.17.169 14:49, 24 октября 2012 (UTC)

Вас о чем спросили? Зачем вам юридическое лицо. Вы что ответили? что нужен специалист. Как это связано? -- ShinePhantom ^(обс) 15:30, 24 октября 2012 (UTC)

Нужен специалист. А ЮЛ нужно чтоб его нанять. Я вот положим не возьмусь по причине некомпетентности. --S, AV 05:23, 25 октября 2012 (UTC)

Чего-то я не пойму, на самом деле. Среди участников Википедии полно людей, которые знают английский как родной. Зачем нужно кого-то нанимать, для того чтобы перевести статью из другого раздела? Ну хорошо, коль скоро вам хочется, то наймите сами, что ли --Шнапс 05:27, 25 октября 2012 (UTC)

По аналогии. Зачем мне АИ в статьи вставлять? Я и сам лучше знаю как правильно. Для перевода юридических текстов знания языка недостаточно. Нужен кто-то кто бы заверил, что переводы в некотором смысле тождественны. «Участника Википедии», как вы предлагаете, будет недостаточно. --Dnikitin 11:52, 31 октября 2012 (UTC)

Ой, я тоже хочу писать статьи за деньги. Можно мне? -- ShinePhantom ^(обс) 05:42, 25 октября 2012 (UTC)

Разумеется можно. --S, AV 08:52, 6 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, я предлагаю сформулировать тему этого обсуждения иначе, в более конструктивном ключе. Если в сообществе будет консенсус за то, что требуется перевод на русский язык того или иного материала (необязательно именно статьи Википедии - книги, методического руководства, комикса и т.п.), и при этом силами сообщества выполнить этот перевод по тем или иным причинам ну никак невозможно (нежелательно, нереально в разумные сроки, ...) — ВМРУ, безусловно, прислушается к этому, и привлечёт внешнего переводчика на возмездной основе (если стоимость такой работы не приведёт к перерасходу бюджета). Собственно, для финансирования подобных работ можно даже организовывать целевой сбор средств. Пока я не вижу ничего похожего на консенсус. Если инициатор данного обсуждения намерен добиться конкретного результата, а не просто пошуметь на форуме, я бы посоветовал ему формулировать свои предложения более аргументированно. До тех пор, пока этого не сделано, предлагаю данную тему закрыть.--Kaganer 09:47, 29 октября 2012 (UTC)

• По-моему всё объяснено предельно чётко: «Данная статья по сути есть главное правило в области АП. ... тысячи статей находятся в подвешенном состоянии именно из-за подозрений в нарушении АП. Каждый день появляются новые и четкие односложные ссылки на закон, на мой взгляд могли бы ситуации улучшить значительно». --S, AV 20:51, 1 ноября 2012 (UTC)

  А по-моему на это выше дан чёткий разносторонний ответ. Львова Анастасия 13:50, 6 ноября 2012 (UTC)