Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Президентские выборы в России (2012)

Участники Википедии, хотелось бы обратить Ваше внимание на данную статью и на действия патрулирующего AndyVolykhov. Дело в том, что в данный статье про выборы президента огромной страны как минимум 5 ссылок на Живой Журнал. На посты Акунина, Немцова и Навального. Даже целый раздел написан только по жж навального. Плюс там ещё 2 ссылки на Вконтакте. Эти ссылки были мною убраны [1], вместо них поставлены запросы нормальных источников. Патрулирующий AndyVolykhov все мои изменения откатил. На своей СО он мне заявил, что ссылаться на это можно. Вот так вот. Хотя в правиле ВП:АИ ясно сказано: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.» В связи с эти вопрос. Можно я в статью добавлю твиттер и фейсбук? А ещё ЖЖ Мицгола и Фриц Моргена для полной картины? --85.232.118.180 18:44, 31 января 2013 (UTC)

Вы были неправы в простановке запросов на АИ. Так, личный блог Акунина является нормальным АИ для подтверждения мнения самого Бориса Шалвовича и т.д. Можно обсуждать соответствие мнений его и Навального правилу ВП:ВЕС, но это уже совершенно другой вопрос. --Alex-engraver 19:10, 31 января 2013 (UTC)

А с каких пор мнение Акунина, Навального, Немцова значимо для статей для Вики? Почему нет мнения Потупчик, Артемия Лебедева, Антона Носика, Лены Миро? Сколько там топовых блоггеров? Десятка два. У них тоже наверняка есть мнение. --85.232.118.180 19:17, 31 января 2013 (UTC)

Вначале попробуйте завершить нахождение общего языка с AndyVolykhov, как с автором этой информации. До этого тема на форуме преждевременна. --Alex-engraver 20:40, 31 января 2013 (UTC)

Я не автор. AndyVolykhov ^↔ 10:53, 1 февраля 2013 (UTC)

Как вам уже попытался объяснить AndyVolykhov на своей СО и Alex-engraver здесь, вы смешиваете два вопроса. 1) Может ли указанная информация быть подтверждена ссылками на ЖЖ? Ответ - да, может, т.к. "личный блог Акунина является нормальным АИ для подтверждения мнения самого Бориса Шалвовича". 2) Нужна ли указанная информация в статье? Ответ - это надо обсуждать отдельно. Но оставлять информацию, убирая при этом подтверждающие ее ссылки - это явно некорректно. --Michgrig (talk to me) 07:28, 1 февраля 2013 (UTC)

Не надо заниматься крючкотворством. Есть правило ВП:АИ, в нём ясно сказано, что блогам, а уж тем более соц сетям, не место в Википедии. Или скажите нет такого правила? Выполняйте свои же правила. Если это конкурсы Навального кому-либо были интересны, кроме самого Навального и его читателей, то это должно быть отражено в авторитетных источниках, а не только в блоге Навального. Вот разборки с Железняком были интересны. АИ по этому есть. Так что удаление ЖЖшного мусора и расстановка запросов по правилам. Если через 2 недели не было нормальных источников, то всё это должно отправится вслед за живым журналом. --85.232.118.18 12:00, 1 февраля 2013 (UTC)

В правиле ВП:АИ этого не сказано. В правиле (разжевываю для последователя ТП) сказано, что мнение, высказанное неизвестно кем в никому неизвестном блоге не является не первичным, ни вторичным источником. Даже если это мнение повторяет сотня "ручных" и три сотни "автоматических" тупых ботов за 30 рублей за твит. Разборки с Железняком тоже никому не интересны, потому что он сам ничего в блогах не пишет, а свой твиттер вообще даже не читает, и, похоже даже не знает о его существовании. --91.221.41.16 20:17, 1 февраля 2013 (UTC)

• Сравнивать Акунина и Потупчик по степени значимости для Вики их мнений и оценок — тоже, деликатно говоря, некорректно.--Leonrid 07:37, 1 февраля 2013 (UTC)

  А чего это их нельзя сравнивать? И она блоггер и он блогер. Может разница в социальном капитале в ЖЖ их дневников вас смущает? Ну тогда можно добавить в статью Проститутку Кэт. Или Артемия Лебедева. Они гораздо более топовые персонажи, чем Акунин, Немцов и т.п. --85.232.118.18 12:00, 1 февраля 2013 (UTC)

• Согласно правилам, «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Навальный и Немцов, по всей видимости, этим требованиям соответствуют. Акунин — не уверен. Потупчик, Фрицморген и Тёма Лебедев — 100% нет. Как-то так. --aGRa 15:09, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Ну что поделать, если оппозиция в России не имеет нормальных трибун, и вынуждена использовать ЖЖ ? Нельзя тут формально подходить, все-таки высказывания лидеров оппозиции на политические темы значимы в любом случае, даже если они в ЖЖ. Такова специфика нашего печального времени (((( --Ozolina 16:19, 1 февраля 2013 (UTC)

что поделать оппозиции - употреблять политическую энергию, прилагаемую к Википедии, вне ее. Вот и появятся нормальные трибуны (во всех смыслах слова). А использовать как трибуну рувики не стоит. Содержательно: блог Акунина является АИ на его высказывания. А вот сам Акунин никакого веса в вопросе выборов не имеет, как и какая-то группа волгоградских рабочих без зарплаты. Критику вполне можно написать без блогов. --Викидим 19:07, 1 февраля 2013 (UTC)

• • Потупчик с Фрицморгеном вполне могут считаться признанными экспертами по интернет-высерам первичными источниками информации по распространению черного пиара по отношению к оппозиции и платной пропутинской политической рекламы в соцсетях. --91.233.244.66 20:41, 1 февраля 2013 (UTC)

англ. One man's terrorist is another man's freedom fighter. По сути, Вы сказали, что это такие Навальные наоборот (я согласен). Именно поэтому лучше бы ни тех, ни других не цитировать. Аналитической критики выборов по делу и без истерики много, её и надо использовать. Викидим 03:17, 2 февраля 2013 (UTC)

Ну куда уж аналитичнее мнение наблюдателей ОБСЕ: «Наблюдатели от ОБСЕ в понедельник, 5 марта заявили, что президентские выборы в России нельзя назвать справедливыми. Предвыборная кампания была лишена честной борьбы, и её трудно назвать свободной. По информации, имеющейся у организации, нарушения: вбросы бюллетеней, сокрытия избирательных листов от наблюдателей и др. — были допущены на трети избирательных участков». Хотя в статье это запрятано в «продвал», в «критику», а данные чуровского избиркома поданы как абсолютная истина, без соблюдения НТЗ. --91.233.244.66 06:40, 2 февраля 2013 (UTC)

Участник David1010 и статьи об абхазских НП

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Вклад Участник:David1010.

— Эта реплика добавлена участником Emaus (о · в) 09:37, 31 января 2013‎ (UTC)

Повторное уведомление для участников, использующих юзербоксы

Еще раз уведомляю всех заинтересованных участников, что юзербоксы из Категория:Википедия:Шаблоны:Политические убеждения участников будут вскоре удалены. У участников, использующих данные юзербоксы, есть две возможности: скопировать содержание юзербоксов к себе на личную страницу, либо перенести (переименовать с подавленным редиректом) в чьё-то личное пространство и использовать уже оттуда. Кроме того обращаю внимание участников, что при любом варианте использования такие юзербоксы рекомендуется скрывать при помощи сворачивающихся блоков.

См. также: прошлое уведомление, текущая номинация на КУ, прошлый итог на КУ.--Abiyoyo 12:45, 29 января 2013 (UTC)

• Википедия:Обсуждение правил/Личная страница участника/Архив. Я там вижу мотивированные возражения (AndyVolykhov, Netrat) против запрета на юзербоксы по убеждениям, которые были просто проигнорированы. Правило было изменено явочным порядком. Номинацию следует закрыть до подведения нормального итога по обсуждению правила. --Deinocheirus 15:55, 29 января 2013 (UTC)

  Почему явочным? По-моему, ВП:ЛС и было принято в таком виде, или я что-то пропустил? AndyVolykhov ^↔ 17:00, 29 января 2013 (UTC)

  Нет. Нынешняя версия правила введена администратором Carn явочным порядком в начале 2009 года. Тогда же вы её и оспаривали (см. ссылку выше). --Deinocheirus 20:19, 29 января 2013 (UTC)

  Так до этого правил не было вообще. Я не понял, к чему относится «явочный порядок». AndyVolykhov ^↔ 15:01, 30 января 2013 (UTC)

  Правило давно принято. Надо ему следовать. Если вы не согласны, можно инициировать новое обсуждение правил.--Abiyoyo 17:09, 29 января 2013 (UTC)

  Когда принято, тогда и оспорено (а оспаривание проигнорировано — см. мою первую реплику в этом обсуждении). Извините, но такому правилу я себя не считаю обязанным следовать. --Deinocheirus 20:19, 29 января 2013 (UTC)

  Правило принято, работает, применяется на практике. Если вы с правилом не согласны, вам следует инициировать его отмену (целиком или частично). Для этого следует начать обсуждение на форуме правил, где изложить свои аргументы как по существу, так и процедурные (о том, что итог был оспорен). По итогам этого обсуждения будет принято решение о применимости правила, о его возможном изменении или неизменении, об отмене итога Carn и проч. Я лично ничего не имею против того, чтобы правило было изменено, и спорить по существу с вами не буду. Но, пожалуйста, действуйте в соответствии с установленным порядком. До тех же пор, пока не будет принято решение о том, что правило недействительно или его следует изменить, оно будет исполняться.--Abiyoyo 06:52, 30 января 2013 (UTC)

  Правило не принято. Точка. Прошу ознакомиться с темой на форуме администраторов, где показано, что данный раздел правила сообществом был в явном виде - причём неоднократно - отвергнут. --Deinocheirus 16:25, 30 января 2013 (UTC)

• А не все ли равно, в юзербоксе будут написаны политические убеждения или просто в тексте? Участник их может выделить сам хоть рамкой, хоть жирным шрифтом, хоть в соответствии с цветом убеждений ))) Из-за чего спор? --Victor (Temp400) 12:21, 30 января 2013 (UTC)
  • Вот и я не понимаю, из-за чего некоторые так упираются против тривиального соблюдения правил, которое по существу никак не влияет на то, как будут в конечном итоге выглядеть ЛС заинтересованных участников. Так что ваше недоумение я полностью разделяю.--Abiyoyo 12:24, 30 января 2013 (UTC)
    • У некоторых есть некое смутное внутреннее неприятие действий, которые замусоривают базу данных, создают неудобства, а написанию энциклопедии ничем не помогают. Ignatus 14:58, 30 января 2013 (UTC)
• Как вариант можно вообще отказаться от личных страниц в РВП: кроме юзербоксов и медалек туда обычно больше ничего не помещают. Если участники захотят, они могут размещать что угодно в личном пространстве в виде песочницы, а предупреждения, например, о знании языков, викиотпуске и т.д. — на странице обсуждения колонкой справа, либо в строчку сверху.--Tucvbif ^?  _* 17:47, 30 января 2013 (UTC)
  • А затем долго и муторно каждый раз восстанавливать форматирование при пришествии на СО неопытного новичка. --Melirius 09:13, 1 февраля 2013 (UTC)

Файлы под сомнением

Участник DNRRR загружает на викисклад изображения, взятые из интернета и выдаёт за якобы свои, а затем вставляет в статьи. --Sportsmen 05:18, 28 января 2013 (UTC)

• Он загружает их на вики-склад, а там свои администраторы. Тара-Амингу 05:43, 28 января 2013 (UTC)

Ваня Рафаловский

Единственный вклад на момент написания - мелкое хулиганство в удаляемой статье. В изменении modus operandi сомневаюсь, для полноты картины прогнал бы его через чекъюзеров. В любом случае "взять на карандаш" не помешает. 46.251.71.235 00:40, 28 января 2013 (UTC)

Незначительные персоналии прошлого

В настоящее время на удаление вынесена подборка статей: Бобарыкин, Бабарыкин, Бабарыков, Бобарыков, Бобарыкин, Николай Григорьевич, Бобарыков, Иван Иванович (историк), Бобарыков, Иван Иванович (революционер), Бобарыков, Николай Иванович, Бобарыкин, Павел Васильевич, Боборыкина, Александра Николаевна, Боборыкина, Мария Александровна, Боборыкина, Софья (певица), Боборыкин, Михаил Фёдорович. Подобная практика приводит к тому, что пользователи лишаются информации. Польза от удаления статей подобных обсуждаемым нулевая.
Да, многие статьи о персоналиях прошлого слишком короткие, многие на взгляд некоторых участников не соответствуют ВП:БИО, но это не повод терять вклад вполне добросовестных участников.
Подобные статьи следует выносить на объединение. Информация о персоне с сохранением сносок на АИ должна переноситься в статью о фамилии.
Пример: Боборыкин, Михаил Фёдорович → Боборыкин (вместо статьи Боборыкин, Михаил Фёдорович делается перенаправление на Боборыкин). Таким образом мы не будем терять информацию о персоне и уберём микростабы и сделаем информативными странички посвященные малораспространённым фамилиям. D.K. 18:16, 27 января 2013 (UTC)

• Там есть персоны с чрезвычайно сомнительной значимостью (например, Бобарыкин, Николай Григорьевич). Викидим 18:30, 27 января 2013 (UTC)

  При переносе информации на страничку Бобарыкин автоматически отпадает необходимость обсуждения значимости, а возможность использования ссылки на персону (используя Шаблон:Якорь) и короткая информация о ней сохраняются. D.K. 18:37, 27 января 2013 (UTC)

  Автоматически отпадает необходимость обсуждения значимости? Круто. То есть, в будущем, туда можно помещать инфу о любом человеке с фамилией Бобарыкин? 109.172.96.70 18:50, 27 января 2013 (UTC)

  Не доводите до абсурда. Для размещения информации о Бобарыкине Николае Григорьевиче на страничке Бобарыкин достаточно имеющихся в статье ссылок на АИ. D.K. 18:55, 27 января 2013 (UTC)

• Боборыкин — это не статья, а навигационный инструмент, страница разрешения неоднозначности. Всё, мешающее навигации, оттуда должно устраняться. Видимо, имеется в виду перенос в Боборыкин (фамилия)? --Shureg 19:02, 27 января 2013 (UTC)

  Именно Боборыкин. По сути - этот навигационный инструмент является подборкой кратких информационных справок (пример: Иванов). Информация о персоне не мешает навигации, а помогает ей, поскольку без краткой биографической справки получается «каша». D.K. 19:42, 27 января 2013 (UTC)

  Помогает навигации куда? --Shureg 20:00, 27 января 2013 (UTC)

  «В течение многих веков термин навигация означал совокупность указанных значений». )
  Могу сформулировать по другому. Краткие информационные справки (года рождения\смерти, профессия и т.п.) позволяют пользователям получить основную информацию о персоне и способствуют разрешению неоднозначностей. D.K. 20:13, 27 января 2013 (UTC)

  Неоднозначность имеется лишь между существующими (хотя бы потенциально) статьями. По поводу получения информации - это конечно аргумент, но для переноса куда угодно, а не обязательно в дизамбиг. О желательности такого переноса в правилах уже сказано (ВП:УС#Перенос информации из удаляемой статьи). --Shureg 21:14, 27 января 2013 (UTC)

  Все обсуждаемые статьи основаны на вполне достойных АИ. Соответствуют ВП:ПРОШЛОЕ (персоны упоминаются в вызывающих доверие справочных изданиях спустя несколько лет после смерти).
  В обсуждаемом случае «куда угодно» не получается. Некуда будет переносить. Участники bezik и Raykoffff планомерно выносят на удаление всё включая дизамбиги: Бабарыкин, Бобарыкин, Бабарыков, Бобарыков. Часть статей из этой серии уже удалены. Пожелание ВП:УС#Перенос информации из удаляемой статьи не работает. D.K. 22:31, 27 января 2013 (UTC)

Предлагаю перенести это обсуждение на форум о правилах (изменив название обсуждения, скажем, на Микростатьи о персоналиях прошлого). И там попытаться принять решение о дополнении правил. Гамлиэль Фишкин 01:08, 28 января 2013 (UTC)

• Зачем разводить флуд по поводу незначимых персоналий? Их всех можно кратко охарактеризовать в статье о роде Боборыкиных. --Ghirla ^-трёп- 09:12, 28 января 2013 (UTC)
• Такое ощущение, что номинаторами на КУ овладел спортивный азарт. И довольно странно видеть среди них опытного администратора, вроде бы прежде не замеченного в подобных увлечениях. Ибо статьи в большинстве своём вполне соотносятся с критериями ВП:БИО (Георгиевские кавалеры за отличие и др.). Другое дело, что некоторые статьи невелики по объёму; ну так что ж — берётся серьёзная историческая литература, каковой обычно нет в сети, — и вперёд. Так нет, надо вместо этого нервировать массу участников, которые вынуждены втолковывать номинаторам очевидное. 91.79 16:46, 28 января 2013 (UTC)

  Подозреваю, что для большинства кавалеров 4 степени история сохранила нам только запись в списке награжденных, что приводится в библиографии в статье. ФИО, чин, дата награждения. Логично создать для них отдельный список, а не статью для каждой строчки из списка. --Dnikitin 17:43, 28 января 2013 (UTC)

  Ой ли? О тех, что за выслугу, речь не идёт. Из боевых это главным образом Крымская война, Балканы, Русско-Японская и Первая мировая. Каждая ежедневно освещалась десятками газет, включая корреспонденции с театров боевых действий. Именно на подобных материалах (иногда обобщённых в книгах) построены многие статьи о Героях Советского Союза. А те материалы (особенно по Первой мировой) не успели обобщить, они ждут своего часа в библиотеках. 91.79 18:09, 28 января 2013 (UTC)

  Если видите там дополняемые статьи о георгиевцах (не за выслугу) — смело закрывайте, если там всё нормально, то даже и не додумается оспорить, bezik 18:34, 28 января 2013 (UTC)

  Например, все генералы есть у Волкова. Но не могу же я закрыть номинации по коротким статьям, не дописав их. А Волкова у меня нет, и в библиотеку (за более редкими трудами) в ближайшие недели не собирался. 91.79 20:14, 28 января 2013 (UTC)

  Боюсь, что «спортивный азарт» овладел не номинаторами (каждая номинация индивидуальна и содержит объяснения, по какой причине появилась), а конкретным автором, собирателем Баборыкиных. В этом самом азарте, видимо, легко забыть, что в основе всякой энциклопедии неизбежно должна быть системная база в виде словников, критериев включения, рамок охвата; Википедия уникальна тем, что эти рамки широки, как ни в каком другом общепризнанном энциклопедическом проекте, но наполнять проект персоналиями когда-либо и где-либо упоминаемыми по признаку «фамилия привлекла одного из редакторов» — категорически неправильно и путь в авгиевы конюшни. Можно было бы понять и обсудить в общем, когда бы редактор последовательно создавал систему статей по всем по террористическим делам XIX века (это я про нечаевца из круга третьего подозреваемых) или досконально исследовал вопросы окружения крупнейших поэтов и строил на этой базе систему статей (это я про соученика Лермонтова), но когда идёт ковровое покрытие Б_б_рык__ыми — историками-любителями, лейтенантами, безвестными белоэмигрантами — это тот самый нехороший «спортивный азарт», вредящий проекту, поэтому приходится с вынужденной критичностью смотреть на вклад редактора в соответствующие статьи и обсуждать каждый конкретный случай. Я с удовольствием сниму номинации свои и закрою номинации коллеги Raykoffff, где с хоть какой-то определённостью будет следовать значимость и дополняемость: очевидно, мы все рады новым и нужным статьям, тем более, что коллега Андрей Бабуров пишет вполне грамотно и оформляет аккуратно. Считаю, что обсуждая эти статьи мы делаем дело нужное и важное для проекта. Надеюсь на всеобщее понимание и участие в каждом конкретном обсуждении: это не флеш-моб, не попытка преследования редактора, это предложения к удалению статей о предположительно незначимых персоналиях, статьи о которых созданы вне энциклопедической системы, а по фонетическому признаку, bezik 18:34, 28 января 2013 (UTC)

  «Это не флеш-моб, не попытка преследования редактора.» — Хорошо, что вы это сказали, а то выглядит со стороны очень похоже на то. И, к сожалению, когда какой-нибудь участник начинает досконально и грамотно возделывать какую-то узкую тему (как раз что-нибудь вроде второстепенных приятелей Лермонтова или нечаевцев), он слишком легко может упереться в необходимость покинуть проект. Особенно если у него непростой характер, например. И примеры мы знаем. Вот до подобного не хотелось бы доводить. Да, там есть персоны с пограничной или сомнительной значимостью, но уж статьи о заведомо значимых лучше, наверное, обсуждать вне КУ. А то там слишком нервные обсуждения получаются. 91.79 20:14, 28 января 2013 (UTC)

  Азарт участника дополняющего энциклопедию информацией выглядит более симпатично, чем азарт участника занявшегося её уничтожением. Мне кажется вы забыли о том, что в данном проекте все равны. С какой стати вы берете на себя право обсуждать императивы выбора тем коллегами? Пусть фонетика. И что? Участники пишут на интересные им темы и совершенно не обязаны следовать вашим представлениям.
  Перечитайте Википедия:Пять столпов. Это основа проекта. Там ничего не сказано о том, что достоверная информация о персоналиях прошлого «вредит проекту». Зато там сказано: Википедия — не место повышения собственной значимости.
  В данном обсуждении мы пытаемся понять, как найти компромисс между желанием отдельных участников удалять статьи о незначительных персоналиях прошлого и необходимостью сохранить для пользователей имеющуюся в них информацию (достоверную и проверяемую). Давайте попытаемся оставаться в русле основного обсуждения. D.K. 21:11, 28 января 2013 (UTC)

Более общее обсуждение

На самом деле, мне кажется, что проблема гораздо более масштабная. У нас происходит слишком много боев в "серой зоне", когда ни значимость, ни незначимость объекта статьи не являются очевидными (например, такие бои ведутся в отношении литераторов). Много статей более плохих, а силы множества участников распыляются на то, на что можно бы их и не тратить. Все-таки ВП:НЕБУМАГА, и не вижу ничего плохого в том, что в Википедии будут статьи о "среднезначимых" персонах и других объектах (естественно, при условии проверяемости информации) --Michgrig (talk to me) 09:56, 28 января 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Предлагаю в пограничных случаях считать тему значимой. Гамлиэль Фишкин 10:13, 28 января 2013 (UTC)
  • Вопрос о принципиальном пересмотре критериев значимости не может быть решен с кондачка. Обоснуйте свое предложение в специально предназначенном для этого месте (ВП:Ф-ПРЕ, ВП:Ф-ПРА). --Ghirla ^-трёп- 10:32, 28 января 2013 (UTC)
  • Сдвиг границы никак не поможет уменьшить число спорных случаев (ибо спор просто будет происходить у новой границы, отделяющей нынешние «пограничные» случаи от нынешних «безусловно незначимых»), поэтому для него нужны иные аргументы. AndyVolykhov ^↔ 13:58, 28 января 2013 (UTC)
    • Про «сдвиг границы» - это правильно. Бессмысленная затея. А что до аргументов, так они участниками зачастую не воспринимаются. В обсуждаемом случае на КУ часть участников считают, что вынесенные на удаление статьи отвечают критериям ВП:ПРОШЛОЕ, а другая часть так не считает. Правила проекта на мониторах этих двух групп участников отображаются одинаково. При подведении итога обсуждений все будет зависеть не столько от аргументов участников, сколько от субъективных взглядов подводящего итоги. D.K. 22:21, 28 января 2013 (UTC)
• Если в обсуждении высказалось значительное число участников (>10), и мнения разделились таким образом, что консенсус ни за, ни против не сложился, то такую статью имеет смысл оставить – подобно тому, как в суде все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Удалять резонно только статьи, явно, бесспорно нарушающие правила Википедии. Впрочем, как правильно заметил Ghirla, это отдельный разговор в отдельном месте.--Leonrid 10:55, 28 января 2013 (UTC)
• А где будет обсуждаться? У меня на эту тему есть соображение, которое неоднократно высказывал на КУ. --Victor (Temp400) 13:37, 28 января 2013 (UTC)
• Ну почему же «бои»? Редактор создаёт статьи по крайне сомнительному принципу, предлагается обсудить целесообразность удаления некоторых из таких статей, притом — в отдельности, по-моему — это нормальный редакционный процесс, bezik 18:34, 28 января 2013 (UTC)
  • Обсуждайте статьи, а не их авторов. Нам не должно быть никакого дела до «принципов» участника создающего статьи не нарушающие основополагающих правил проекта. Про «некоторых» и «в отдельности», говорить поздно. Вами вынесена на удаление обширная подборка статей написанных Андреем Бабуровым. Это уже не «нормальный редакционный процесс». Участник:Андрей Бабуров заявил об уходе из проекта.
    Предложите свой вариант сохранения информации из тех статей, которые вы считаете «вредными» для Википедии. Из-за деструктивных процессов происходящих внутри проекта не должны страдать пользователи. D.K. 22:21, 28 января 2013 (UTC)
• Новая подборка на КУ: Боборыкин, Николай (военный), Боборыкин, Николай Васильевич (быстро оставлена), Бабарыкин, Пётр Иванович, Бабарыкин, Виктор Александрович. «Нормальный редакционный процесс», как говорит коллега bezik. Ситуация становится юмористичной. Налицо зачистка отечественной истории от информации о носителях определённых фамилий. ) D.K. 22:51, 28 января 2013 (UTC)

  C ног на голову все перевернули. Никому нафиг не нужны зачистки от каких-то фамилий, не надо передергивать. Вот зачем писать все подряд обо всех носителях фамилии, у которых масса вопросов со значимостью - это первично. И быстро там еще ничего не оставлено, а снято после дополнения. -- ShinePhantom ^(обс) 03:52, 29 января 2013 (UTC)

  Вообще-то там смайлик стоит. D.K. 11:22, 29 января 2013 (UTC)

• Поскольку, похоже, никто никуда обсуждение не перенес, выскажусь здесь. Всех сабжей прошлого Оставить. Причина - то, что о них до сих пор помнят и хранят инфу. Это уже сам по себе признак значимости. Нельзя под одну гребенку судить о современных сабжах (с ними строго надо) и о сабжах прошлого. Они просто не бывают малозначимы, если есть инфа, достаточная для энциклопедической статьи. Это наша история, наша память. --Victor (Temp400) 05:09, 29 января 2013 (UTC)

• Совершенно верно: ВП:ПРОШЛОЕ. Гамлиэль Фишкин 09:00, 29 января 2013 (UTC)
• Вы гляньте номинации-то? Эдак можно всю адресную книгу Москвы за 1900 года залить сюда. Прошлое же. -- ShinePhantom ^(обс) 09:25, 29 января 2013 (UTC)

  От такой темы по определению нечего ждать, кроме флуда. --Ghirla ^-трёп- 09:41, 29 января 2013 (UTC)

• ВП:ЭП, ВП:НО. Гамлиэль Фишкин 09:57, 29 января 2013 (UTC)
• Старая песня сопровождающая все неудобные обсуждения. D.K. 11:20, 29 января 2013 (UTC)

• Разве обо всех, перечисленных в адресной книге, есть требуемые согласно ВП:ПРОШЛОЕ упоминания через годы после смерти? Гамлиэль Фишкин 09:57, 29 января 2013 (UTC)
• Не доводите до абсурда. В обсуждаемых статьях нет информации из «адресных книг». D.K. 11:18, 29 января 2013 (UTC)

• "Никола́й Боборы́кин (?—?) — российский военный, генерал-майор. Кавалер ордена Святого Георгия IV степени (1857)." - это даже поменьше, чем в адресной книге. Ни дат жизни, ни адреса, ни отчества - ничего. -- ShinePhantom ^(обс) 11:47, 29 января 2013 (UTC)

• Именные списки 1769—1920. Биобиблиографический справочник / Отв. сост. В. М. Шабанов; Федеральное архивное агентство; Российский государственный военно-исторический архив (РГВИА). — М.: Русскiй мiръ, 2004.
  Соответствует 2 и 3 требованиям ВП:ПРОШЛОЕ.
  Я не предлагаю сохранить эту статью. Я предлагаю сохранять для пользователей эту подтверждённую АИ информацию. D.K. 12:28, 29 января 2013 (UTC)

• А лучше именно сохранить статью. Генерал-майор Николай Лукьянович Боборыкин, начальник Ярославских дружин ополчения во время Крымской войны и кавалер Св. Георгия, наверняка указан в существующих сегодня полных справочниках генералитета Российской империи, не говоря уж о ярославских краеведческих изданиях. Данная статья соответствует требованиям по значимости, предъявляемым к персоналиям прошлого, и обладает потенциалом к расширению (поиск за две минуты принёс и отчество, и должность). Предполагаю, что и в остальных случаях то же самое. --V1adis1av 13:13, 29 января 2013 (UTC)

• Грубо говоря в проекте 2 категории участников. Чистильщики и собиратели. И те и другие нужны и полезны проекту. Я предлагаю попытаться найти компромисс между этими двумя группами. Бодаться на КУ из-за каждой статьи о малозначительных персоналиях прошлого - занятие довольно бессмысленное. Если будет консенсус относительно необходимости обязательного сохранения подтверждённой информации из удаляемых маленьких статей, проект ничего не потеряет. При появлении дополнительной информации о персоне информация о ней будет выноситься со страницы разрешения неоднозначностей в отдельную статью. Если участники и в этот раз ее удалят, информация снова вернется на страницу о фамилии в ожидании пополнения. D.K. 13:31, 29 января 2013 (UTC)

• Чистильщики и собиратели, говорите? Мне известны другие названия.  Думаю, дело обстоит несколько сложнее: один и тот же участник может к статьям на разные темы относиться по-разному. Надо дополнять и уточнять критерии значимости. Гамлиэль Фишкин 07:29, 30 января 2013 (UTC)

• Конечно все сложнее и относительно критериев вы правы. Но проект теряет информацию из удалённых маленьких статей именно сейчас. А ее можно не терять. Когда мы удосужимся дополнить правила никому не известно. D.K. 13:04, 30 января 2013 (UTC)

• ВП:ОКЗ — Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО освещаются в независимых авторитетных источниках. ВП:ПРОШЛОЕ — Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как ЗАМЕТНЫЙ ВКЛАД ? ВП:ВНГ — Персона считается значимой, ЕСЛИ она соответствует окз (смотри выше) И (а не или) является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В СЛУЧАЕ если информации о человеке НЕ ДОСТАТОЧНО для написания даже ЗАГОТОВКИ статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых. Те, кто хочет оставить статьи о персонах из пары предложений, имхо должны не здесь копья ломать, а на страницах этих правил предложить изменить формулировки, то есть удалить выделенные слова. Списки кавалеров высших наград государства имхо должны быть списками, а не отдельными статеюшками из пары строк. --Flint1972 09:23, 30 января 2013 (UTC)

  Не все статьи обсуждаемой группы содержат информацию о награждённых. Часто это люди довольно обычной судьбы, но короткая биографическая информация о них дополняет общий массив информации о эпохе (Боборыкина, Александра Николаевна), отдельных вооружённых столкновениях (Бобарыкин, Николай Григорьевич), окружении известных персон (Бобарыкин, Павел Васильевич) и так далее и тому подобное. Удаляя подобные статьи мы удаляем и информацию, поскольку она никуда не переносится. Таким образом мы совершенно сознательно лишаем пользователей доступа к достоверной и проверяемой информации привнесённой в проект нашими коллегами.
  Прикрываясь ВП:ОКЗ, ВП:ВНГ, ВП:ПРОШЛОЕ и прочими частными правилами мы полностью игнорируем основную цель проекта: — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.
  Вас устраивает такая ситуация? D.K. 13:04, 30 января 2013 (UTC)

  • • Если будет обсуждаться уточнение правил, то я бы внес следующее: если есть полноценная информация, тянущая на полноценную статью, то любая персоналия прошлого в ВП приветствуется (прошлое - например, умер более 50 или 75 или 100 лет назад). Это бесценная историческая информация, нарративный источник, так сказать. Ну, а если стаб, то только значимые персоны. --Victor (Temp400) 15:34, 30 января 2013 (UTC)
      • Перед тем как предлагать такого рода уточнение правил, давайте попроверяем его тестовыми примерами. Вот например тагильский журналист хорошо и подробно пишет о своём прадеде. Коллежский асессор, владел пароходом, но проигравшись на бирже стал мелким лавочником, а потом смог купить пай в небольшом маслозаводе, собирал грампластинки. Пишет журналист много лет после смерти персоналии. Ценный исторический нарратив? Несомненно. Нужна ли нам по поводу того, что у Николая Николаевича Шарина оказался способный и чтящий предков правнук статья о нём в универсальной энциклопедии? По-моему, ответ очевиден, bezik 10:34, 31 января 2013 (UTC)
        • Пример коллежского асессора хороший. Но прошу обратить внимание, что он умер в 1942 году. Если бы умер в 1842 или хотя бы до 1917, то сам факт наличия столь значительной информации говорил бы о том, что человек совершил что-то достойное. Или даже просто был гоголевский "маленький человек", которому повезло с потомками, почему бы и нет? Этот пример не опровергает мое предложение, просто корректирует: не 50 лет должно пройти, а 100. Или 150. Или 200. Тут уже на выбор. --Victor (Temp400) 11:25, 31 января 2013 (UTC)
        • Если статья о Николае Николаевиче Шарине будет проверяема и основана на АИ, это расширит информационный охват проекта. Статья внука АИ не является, поскольку по сути, это генеалогическое исследование.
          В идеале Википедия должна содержать информацию о всех персоналиях прошлого упоминаемых в авторитетных источниках. Не обязательно в виде отдельных статей, но с обязательной возможностью создания перекрёстных ссылок. Не вижу никаких объективных причин в выстраивании преград для поступления в проект нейтральной и подтверждаемой АИ биографической информации. D.K. 12:13, 31 января 2013 (UTC)

Комментарий от Райкова

Я предлагаю топикстартеру сделать очень простую мыслительную операцию: представить, что эти статьи выставлены не 2 википедистами в течение 3 суток, а каждая — отдельным участником, с разницей в месяц. Или в полгода. Или вообще с неравномерными интервалами — словом, чтобы не прослеживалось тенденции к массовой травле. Просто в различные моменты времени различные пользователи случайно обнаруживали статьи про различных Б_б_рык_ых, испытывали сомнения по поводу их нужности для проекта и, не сговариваясь, выставляли на КУ. Так легче было бы оставить эти статьи?! Если можно привести источники с достаточно подробным рассмотрением по каждому из фигурантов — то не всё ли равно: указывать по отдельности на далеко отстоящих страницах или привести подряд в один день? Если даже АИ требуется отыскивать с трудом по нескольким библиотекам, то длительность нынешних обсуждений на КУ составляет месяцы, времени найдётся с лихвой на всё (предупредите, в конце концов, когда сможете пойти за книгой).

В нашем проекте любой пользователь может вынести на КУ любую статью — таковы правила. Но эта свобода действий никак не угрожает функционированию проекта, поскольку безусловно ценный материал оставят очень быстро (и не как с Николаем Васильевичем, которого я снял на правах номинатора — а безо всякого интереса к мнению топикстартера). В частности, если автор статьи понимает вики-правила и ясно представляет, почему предмет им соответствует, ему так же не составляет труда донести эти доказательства в обсуждении на КУ. А вот когда он вместо аргументов демонстративно хлопает дверью — это повод задуматься именно над автором и его творчеством, а не над удалистами. Кстати, Андрей Бабуров устроил демарш ещё до того момента, когда я подключился, где-то на третьей номинации. Если вину за уход конструктивного участника сваливать на bezik'а, который травмировал впечатлительную личность 3 выносами статей на КУ, — то, спрашивается, как тогда себя вести, чтобы никому не навредить? Может, какой другой полезный википедист уйдёт из-за одной номинации или из-за одной правки его статьи? Raykoffff 19:23, 31 января 2013 (UTC)

• Пока не будут уточнены правила, такие обиды будут продолжаться.--Victor (Temp400) 20:35, 31 января 2013 (UTC)
• О пользе для проекта массового выноса на КУ статей созданных одним участником мы с вами уже поговорили. Давайте оставим в стороне эту тему и предложенный вами гипотетический случай и будем придерживаться основной темы обсуждения.
  Удаляя стабы о персоналиях прошлого мы лишаем пользователей достоверной и проверяемой информации. Это противоречит основным целям и задачам проекта. Что делать? Вариантов три:
  1. Наплевав на труд коллег и интересы пользователей продолжать терять информацию.
  2. Не удалять стабы с достоверной и проверяемой биографической информацией.
  3. Удалять стабы перенеся информацию на страницы разрешения неоднозначностей с сохранением сносок на АИ. Вместо удалённых статей делать перенаправления внутрь страниц разр. неодн. посредством Шаблон:Якорь.
  Какой из этих трёх вариантов кажется вам наиболее полезным для проекта? D.K. 22:55, 31 января 2013 (UTC)

  Любой из трёх, в зависимости от конкретной ситуации. Если статья (даже не обязательно стаб) посвящена незначимой персоне — удалить всю информацию. Если значимой хотя бы в контексте более широкой реалии (организации, дворянского рода и т. п.), но инфы просто неприлично мало — перенести в статью о более широкой реалии. Если значима и набирается на минимальное самостоятельное рассмотрение — оставить. Raykoffff 19:08, 1 февраля 2013 (UTC)

Вклад Участник:David1010

Чанчкери (Гагрский муниципалитет) в статье есть источник по поводу оккупации, но самого села в тексте нет. Насколько этот факт значим применительно к отдельным городам и сёлам? Alexander Mayorov 14:38, 26 января 2013 (UTC)

• Факт значим как мнение грузинской стороны о статусе района. Нужно найти источник для современных абхазских названий НП Гагрского района. И оформить как шаблон:НП2 (пример Леселидзе (посёлок), Цандрыпш). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:00, 26 января 2013 (UTC)

• А если в статье про фауну Абхазии дописать, что она тоже оккупирована Россией? По моему, эта фраза может быть только в статье Абхазия, а не в каждой статье о населённом пункте. И о мнении Абхазии ничего не сказано на лицо нарушение ВП:ВЕС.Alexander Mayorov 15:06, 26 января 2013 (UTC)

Ну про оккупацию фауны вменяемых АИ точно не найдётся Дядя Фред 17:48, 26 января 2013 (UTC)

Ну так и этой деревни с 0 жителей нет в законе. Я так понимаю, что X в Абхазии и Абхазия оккупирована Россией, значит X оккупировано Россией. Такому утверждению не место в Википедии, так как в каждую статью про населённый пункт можно добавлять "находится на планете Земля" и ещё миллион ничего не значащих утверждений такого же типа. Alexander Mayorov 18:20, 26 января 2013 (UTC)

Просто уже видно как будет писаться эта статьи. Грузия +1 за оккупацию, Абхазия -1, Россия -1 ООН что-то там ещё. Вася Пупкин +-. Alexander Mayorov 18:24, 26 января 2013 (UTC)

• В общем и целом согласен с участником Alexander Mayorov. Село лет 20 уже как не находилось под контролем властей Грузии и писать как факт, что Грузия утратила контроль (а закон как раз об этом) над ним после пятидневной войны бессмысленно. Кроме того, над заполнением карточки также необходимо подумать, например, в поле "Страна" указать "Грузия / РА", ну или как-то так. Филатов Алексей 19:35, 26 января 2013 (UTC)

• Вообще вся категория страшный неформат. Если приводить к нейтральному виду, то должно быть что-то вроде:

Чанчкери — село в Гагрском районе Абхазии. Фактически контролируется Республикой Абхазия, согласно административно-территориальному делению Грузии, принадлежит Автономной Республике Абхазия в составе Грузии

--Emaus 19:14, 27 января 2013 (UTC)

Я как раз и против таких формулировок. Это же будет в каждой статье про сёла. Alexander Mayorov 21:24, 27 января 2013 (UTC)

Про сёла - да, потому что это политическая география. Про животных - не обязательно, так как они относятся к физической географии. Вообще, см. определение в статье Сухум. --Emaus 21:49, 27 января 2013 (UTC)

В этой деревне 0 жителей о какой географии значит идёт речь? Alexander Mayorov 22:40, 27 января 2013 (UTC)

С статье об НП необходимо указываеть его административно территориальную принадлежность. В случае с этой деревней об её административно территориальноё принадлежности есть две разные точки зрения - абхазская и грузинская (и всех стран, которые поддерживают одну из сторон). --Emaus 09:47, 31 января 2013 (UTC)

Вот если бы одна из сторон официально не признавала бы существование данного НП - можно было бы указывать только мнение противоположной стороны. --Emaus 09:50, 31 января 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Участник David1010 и статьи об абхазских НП.

Участник создаёт стать об абхазских населённых пунктах, в каждой статье есть предложение «С 2008 года оккупирована силами Российской Федераций.» со ссылкой на грузинский закон. На мой взгляд НТЗ грубо нарушено, но как сформулировать это нейтрально я пока не понимаю. --Sigwald 06:29, 31 января 2013 (UTC)

• Это абсолютно недопустимые вещи, нарушающие НТЗ. В статье Абхазия найден конструктивный и компромиссный подход. Абхазия (согласно международному праву) является частично признанным государством, там есть своя Конституция; а также президент, правительство и парламент, местные органы власти, фактически осуществляющие в настоящее время юрисдикцию на территории республики. В условиях законсервированного конфликта Грузинский закон не является достаточно убедительным АИ. Это классическая ситуация ВП:Конфликт интересов. В правилах ясно сказано: «Там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов. Внесение правок в случае, если имеется КИ, настоятельно не рекомендуется». Интерес Грузии — это в данном случае сторонний интерес, не соответствующий целям Википедии. Поэтому ремарки об оккупации силами Российской Федерации следует удалить.--Leonrid 06:43, 31 января 2013 (UTC)
• Мнение государства-члена ООН Грузии о территории которая по конституции страны является её частью важно. Единственная проблема этих стабов в том что нет желающих дорабатывать их до НТЗ с абхазской стороны. Кроме Auzo этим никто не занимался, а он ушёл год назад. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:53, 31 января 2013 (UTC)

  Мнение Грузии важно, но его следует отразить сразу обо всей спорной территории и НП в одном месте, как это уже сделано в преамбуле статьи Абхазия. Там точка зрения Грузии изложена предельно конкретно. Вносить же территориальные споры в статью о каждом отдельном НП — значит сверх меры политизировать сотни статей об НП в Абхазии, а это противоречит целям Википедии.--Leonrid 07:07, 31 января 2013 (UTC)

  Не думаю, что в конституции Грузии есть перечень всех ее нп. Так что это еще и нарушение ВП:ВЕС - факт, что обширная территория где расположены сотни нп оспаривается различными государствами по сути не должен иметь отражения в статье о конкретных нп. -- ShinePhantom ^(обс) 07:14, 31 января 2013 (UTC)

  Немногим больше сотни НП. Ещё пару десятков без населения можно при желении наскрести. В всех статьях о НП Карабаха отражен их статус о принадлежности с т.з. двух сорон. Здесь просто заняться некому. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:24, 31 января 2013 (UTC)

  Излишне это. Государственно-политическая принадлежность НП — это не проблема отдельных абхазских сёл и городов; это одна общая проблема всей территории Абхазии. Поэтому и обозначить её надо один раз, в статье о Республике Абхазия, как это уже и сделано. А вписывать стандартные клише и заклинания про Российскую оккупацию в каждую статью об абхазском селе или городе (105 сёл, 8 городов), да ещё, как Вы предлагаете, встречные опровержения от абхазцев присовокупить — это не энциклопедический подход, это скорее пропаганда. ВП:НЕТРИБУНА. --Leonrid 07:34, 31 января 2013 (UTC)

  Для каждого НП требуется указание его административно территориального статуса всех уровней. Так как АТД с точки зрения Абхазии и Грузии различно, то для соблюдения нейтральности необходимо указание на статус НП с точки зрения двух сторон. Спорить не о чем. Даже в НП Южных Курил так (пример: Буревестник (Сахалинская область)). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:43, 31 января 2013 (UTC)

  И где из ваших слов можно сделать вывод, что должно быть предложение о российской оккупации? -- ShinePhantom ^(обс) 07:53, 31 января 2013 (UTC)

  Предложение о российской оккупации явно не нужно. --Emaus 09:53, 31 января 2013 (UTC)

  Писать про российскую оккупацию явно не стоит, однако в статье об НП должна быть указана его административно-территориальная принадлежность. В случае с абхазскими НП мы имеем разные мнения на этот счёт, поэтому см. моё предложение выше по формулировке административной принадлежности. Для сравнения, см. формулировки в статьях Сухум и Степанакерт. --Emaus 09:43, 31 января 2013 (UTC)

• {{НП в Абхазии}} и не более, имхо. Указание же в каждой статье информации о "российской оккупации" излишне. St. Johann 07:46, 31 января 2013 (UTC)

  Тоже так думаю. Шаблона вполне достаточно.--Leonrid 09:25, 31 января 2013 (UTC)

Статья Кроссворд

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Adamos правит статью Кроссворд по принципу "есть два мнения: одно мое, а другое не правильное!". При этом в качестве основного аргумента участник приводит тот факт, что "статья большей частью написана им" и все, что не совпадает с его мнением "очевидно неправильно". Приводить ссылки на авторитетные источники, подтверждающие его правоту, участник отказывается. Вместо этого настойчиво проявляет неуважение к другому участнику. Попытки перевести диалог в конструктивное русло ни к чему не привели - цитата ответа участника: "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог" (см. Обсуждение участника:Adamos).

Я считаю, что статья Кроссворд, написанная данным участником (по его утверждению), имеет очень много спорных моментов, касающихся нейтральности стиля. Нет ни одного авторитетного источника, который бы подтверждал, например, высказываемое участником Adamos мнение о том, что одни головоломки якобы более интеллектуальны, чем другие. То же самое касается исторических фактов и отчасти правил классического кроссворда. Участник настойчиво апеллирует к тому, что вставляемые мной ссылки на кроссвордные статьи якобы являются "рекламой". При этом запутавшись уже в собственных мыслях, участник просто правит статью, а ссылки так и оставляет. Я не возражаю против удаления всех, добавленных мною ссылок, если другие участники сочтут их не авторитетными, не подходящими по смыслу и пр. Однако, я очень прошу других участников вмешаться и объяснить участнику основы концепции Википедии, согласно которой мнение одного отдельно взятого участника не может считаться истиной в последней инстанции; написанное в статье должно подтверждаться аторитетными источниками, а не высказываниями типа "это очевидно"; любые спорные моменты должны обсуждаться, а не решаться единолично отдельным участником; а высказывания типа "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог" являются неуважением к другим участникам и нарушают правила Википедии.

И еще прошу рассмотреть действия участника на моей странице обсуждения. Имеет ли право участник Adamos оставлять сообщения, выдавая себя за администрацию проекта Википедия, оставляя текст сообщения как от администрации Википедии от первого лица? Скромный 09:42, 25 января 2013 (UTC)

Это стандартное предупреждение о внешних ссылках, ни слова про администрацию там нет. Выдавать предупреждения может любой участник. 109.172.96.70 09:53, 25 января 2013 (UTC)

На странице обсуждения статьи ваше мнение отсутствует как класс. Засим вам надлежит идти прямо туда и там излагать свои предложения. И только в случае если там вас будут игнорировать - тогда привлекать внимание сообщества.--Pessimist 09:57, 25 января 2013 (UTC)

Позвольте с вами не согласиться. По вашему мнению получается, что мой оппонент свое мнение "как класс" имеет право публиковать прямо в статье в Википедии, а все остальные должны "давать ему советы на странице обсуждения"? Разве Википедия уже перестала быть свободной энциклопедией, и править ее позволено лишь избранным? Скромный 10:14, 25 января 2013 (UTC)

Полагаю, проще всего разрешить конфликт, добавив продвигаемый сайт в спам-лист. Сомневаюсь, что Скромный продолжит интересоваться этими статьями, если в них не будет его ссылок. Adamos 10:50, 25 января 2013 (UTC)

А на каком основании вы хотите отправить специализированный сайт в спам-лист? Не вижу оснований для отмены правки участника Скромного. Помимо этого, две его правки уже без ссылки на этот сайт.--Лукас 11:00, 25 января 2013 (UTC)

Полагаю, проще всего будет вам "открыть глаза" и таки рассмотреть, что в убираемой вами правке ОТСУТСТВУЕТ ВНЕШНЯЯ ССЫЛКА. Скромный 10:58, 25 января 2013 (UTC)

Я читаю то, что правлю. Предлагаю и вам ознакомиться с содержанием статьи. Исправляемый фрагмент - это правила классического кроссворда и вариации, которые не нарушают этих правил. Вставка Скромный указывает на линейные кроссворды, которые рассматриваются дальше в статье и в правилах классического кроссворда совершенно не к месту. Внешняя ссылка на сайт присутствует в статье, на которую ставится ссылка. Ссылка на этот же сайт в статье "Кроссворд", имеющая право на существование, не отменялась. Adamos 11:06, 25 января 2013 (UTC)

Так какой же вы сайт хотели отправить в спам-лист?--Лукас 11:12, 25 января 2013 (UTC)

Я полагал столь настойчивое продвижение достаточным условием для отправки в спам. Собственно, я предлагал угомонить участника, слишком рьяно преследующего свои интересы, и не знаю иной штатной возможности. Adamos 11:21, 25 января 2013 (UTC)

Чтобы угомонить кого-либо, не нужно хороший (как по мне) специализированный сайт отправлять в спам-лист. В данном случае должны быть другие рычаги влияния. А настойчивое продвижение сайта не означает, что это обязательно спам (как и наоборот).--Лукас 11:32, 25 января 2013 (UTC)

Мне, признаться, этот сайт не показался ни хорошим, ни специализированным. Я при написании статьи воздержался от ссылок на свой сайт, хотя он и более наполнен, и полностью подходит к теме. Просто потому, что он коммерческий, а Вики - не рекламная площадка. Я был не прав? Это не поздно исправить... Adamos 11:40, 25 января 2013 (UTC)

• Если вы сомневаетесь в данном сайте, то можно по этому вопросу обратиться в Википедия:К оценке источников, где можно будет узнать мнения и других участников, и выработать консенсус. А пока это только ваше и моё мнение по этому ресурсу.--Лукас 12:16, 25 января 2013 (UTC)

Adamos, по-моему, вы более озабочены "ссылками" и "продвижением", нежели наполнением статей Википедии. На данный момент статья о кроссворде ближе к школьному сочинению, чем к энциклопедической статье. Если сайт является специализированным и содержит оформленную должным образом информацию, которая может быть процитирована в Википедии, и при этом иных более авторитетных источников по данной теме нет, вы вполне можете использовать статью с такого сайта. По мере появления более авторитетных источников, источников с более полным описанием предмета, менее авторитетные будут вытеснены. Если же кто-то сочтет информацию вашего источника спорной, тогда можно оспорить приведенную в статье информацию. Но, опять же таки, всегда следует помнить о канонах Википедии и, соблюдая благожелательность, принимать решение, максимально учитывая мнения других участников. Скромный 11:57, 25 января 2013 (UTC)

По этой теме нет авторитетных источников. И уж точно ими не могут считаться сайты, сделанные из подручного материала. Adamos 12:17, 25 января 2013 (UTC)

Вы опять преподносите свое исключительно личное мнение в качестве "истины в последней инстанции". Давайте начнем с того, что определение "Кроссворд" есть в словаре. Открываю Lingvo и сходу обнаруживаю термин в словарях Ожегова, Ефремовой, в новом словаре иностранных слов. А вы говорите "нет источников". Может, вы плохо ищете? Скромный 12:34, 25 января 2013 (UTC)

Я сказал "по теме", а не "по использованным в тексте словам". Но раз вы так ратуете за содержание, давайте "с разоблачением". После вашей правки статья Линейный кроссворд страдает явными нарушениями логики:

1. Абзац "Как следствие..." выводит неудобопонятное следствие без всякой причины. Если вы сами понимаете, что написали, постарайтесь, чтобы это было понятно и другим.

2. Последний раздел - "Двойной линейный кроссворд" - описывает головоломку, не имеющую с темой статьи (линейным кроссвордом) ничего общего, кроме заимствованного названия. Ваши мотивы понятны, но логика должна иметь место. Если вы считаете информацию о своей головоломке важной для Википедии - создайте отдельную статью. Adamos 12:44, 25 января 2013 (UTC)

1) я еще раз настойчиво рекомендую вам снизить тон - перейти от "командования" к благожелательности. Выражение "страдает явным нарушением логики" не является аргументом. Лично у меня складывается впечатление, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что такое "статья", "стиль статьи". Вы считаете Википедию личным персональным сайтам, призванным способствовать самоутверждению вашего мнения? Если лично вам что-то написаное мною в статье непонятно, вы можете это обсудить и, придя к консенсусу, внести правку. Но, судя по развернувшейся здесь дискуссии, термин "консенсус" в вашем слованом запасе отсутствует.

2) я предлагал вам обсуждать правки статьи. Вы мне что ответили? Цитирую: "Не припомню, чтобы я выражал желание вести с вами конструктивный диалог". Или что, "Ваше Величество" снизошло до "уровря простого смертного, неравного вам"? Для обсуждения правок, если вы таки "снизошли" до обсуждения. есть соответствующие страницы обсуждения. Даже если бы вы стали всю эту дискуссию развивать на моей странице обсуждения - это было бы уместно, а зачем вы теперь здесь вдруг стали развивать "дискусии" мне не понятно, я ведь не отказывался от диалога и раньше.

И моих к вам претензий всего две - отсутствие уважения к другому участнику и полная неспособность воспринимать критику в отношение проводимых вами в Википедии действий по редактированию статей. И поскольку даже вмешательство других участников, объяснение правил Википедии на вас не произвело впечатления, я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии здесь. Если вы решите обсудить правки на страницах обсуждения соответствующих статей, причем в благожелательном тоне, а не в "повелительном наклонении" (хотя сомневаюсь, что вы знакомы с данным термином) я охотно продолжу дискуссию. А на данный момент, извините, мне ваши "одолжения" не нужны - я считаю ваш тон откровенно оскорбительным и, смею вас заверить, что буду добиваться у администрации, чтобы по отношению к вам приняли меры. Скромный 13:09, 25 января 2013 (UTC)

То есть по существу критики вы предпочитаете не отвечать? Adamos 13:43, 25 января 2013 (UTC)

«По этой теме нет авторитетных источников» — Если даже оставить в стороне чрезвычайную сомнительность этого утверждения, то в таком случае на каком основании вы вносите в статью какие-либо дополнения? --INS Pirat 15:58, 25 января 2013 (UTC)

На том основании, что я разбираюсь в этой теме. Вполне профессионально. Но не претендуя на личную авторитетность. Вообще, если почитать определения Википедии, касающиеся авторитетных источников, и попытаться их приложить к такой теме, получится в лучшем случае тонкий юмор. Adamos 19:12, 25 января 2013 (UTC)

«…я разбираюсь в этой теме» — К сожалению, степень верности этого утверждения оценить невозможно.

Источник либо авторитетен, либо нет (для конкретного вопроса). По неавторитетным источникам писать статьи недопустимо, даже в случае отсутствия авторитетных. Использовать личные знания и опыт участник может, только если соответствующая информация была опубликована в АИ (то есть, в общем-то, не может, т.к. это всё равно уже получится работа по источникам). --INS Pirat 22:49, 25 января 2013 (UTC)

Тут, кстати, забавная ситуация. Большую часть написанного мной можно воочию наблюдать на прилавках, кроссворды и головоломки с этими правилами постоянно публикуются в СМИ. Это не спорные публикации, поскольку оспаривать в них, собственно, нечего. Но это и не публикации по теме - в опубликованном кроссворде, как правило, ничего не пишется О КРОССВОРДАХ. Разве что уточняются правила, если они отличаются от того, к чему все привыкли. То есть источники, подтверждающие информацию, есть. Но источников, суммирующих эту информацию, нет... Adamos 09:32, 26 января 2013 (UTC)

Не могу с вами согласиться. Уверен, что по этой тематике есть немало высокоавторитетных источников, включая академические. А начать можно, к примеру, с Британники. В любом случае, писать, основываясь на собственных знаниях, не разрешают правила. Если же по какой-либо теме действительно нет источников, то она признаётся незначимой, и статья удаляется. -- Алексей Ладынин 00:19, 26 января 2013 (UTC)

Большая часть материала статьи относится к тому, что происходило в российских изданиях за последние 25 лет. Причем происходило практически стихийно, "кто в лес, кто по дрова". Никакие британские ученые эту тему не исследовали. То есть, опираясь на академичность, от статьи можно оставить не более 20% - примерно то, что в ней было до моего вмешательства. Adamos 08:49, 26 января 2013 (UTC)

Впрочем, информация об американском и японском варианте кроссворда взята из англоязычной Вики. Иллюстрации - из статей на других языках. Это, полагаю, авторитетный источник для Вики.ру Adamos 09:21, 26 января 2013 (UTC)

Коллега, думаю, Вам сначала (чтобы не было мучительно больно за напрасно потерянное время), нужно сначала почитать как минимум правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Потому что «Большая часть материала статьи относится к тому, что происходило в российских изданиях за последние 25 лет» нарушает ВП:ОРИСС, если «Никакие британские ученые эту тему не исследовали», написанное Вами невозможно проверить, а утверждение «Это (английская Википедия—Д. Ф.), полагаю, авторитетный источник для Вики.ру» категорически не верно. Дядя Фред 13:17, 26 января 2013 (UTC)

Если вы настаиваете на том, чтобы это были "правила классического кроссворда" - отредактируйте название соответствующего раздела, сейчас там стоит "Правила кроссворда" без упоминания "классического". И опять же таки "к месту/не к месту" - это же не ваш персональный сайт! Кто дал вам право единолично принимать решения об уместности правок?! Скромный 11:09, 25 января 2013 (UTC)

Поправил. Мне казалось, что вводный абзац перед правилами достаточно прозрачен, чтобы отличать "просто кроссворд" от "я придумал головоломку с буквами, назову ее кроссвордом". Adamos 11:21, 25 января 2013 (UTC)

Ну, то что вам там казалось - это ваше личное дело. И оно остается вашим личным ровно до тех пор, пока вы не приведете авторитетный источник, который переведет ваше утверждение из разряда "Участнику Adamos казалось" в разряд "мнение, признанное экспертами". Скромный 11:42, 25 января 2013 (UTC)

Критерии "эксперта", пожалуйста. Вдруг я им случайно соответствую. Или, может быть, не будем раздувать склоку на виду у всего Рунета? Adamos 11:44, 25 января 2013 (UTC)

Ответил вам выше. Скромный 11:59, 25 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Скромный! Такие обсуждения надо вести на СО статьи. Сюда выносятся обычно дискуссии, которые на СО статьи провести не удалось. Внимание участников уже привлечено. Викидим 16:30, 26 января 2013 (UTC)

Заимствования из Википедии

Преамбула

Посмотрел свеженькую книгу 2012 года: Архитектура информационных систем: учебник для студ. учреждений высш. проф. образования / Б. Я. Советов, А. И. Водяхо, В. А. Дубенецкий, В. В. Цехановский. — М. : Издательский центр «Академия», 2012. — 288 с. — (Сер. Бакалавриат).

Вот начало: [2]

Как приятно было увидеть в книге множество заимствований из статьи информационная система. Они особенно видны мне там, где я сам придумывал и вписывал в статью формулировки или подбирал источники. Авторы, конечно, интеллектуалы, они заимствовали куски не тупо, а всё ж таки с некоторой переработкой: где-то добавят, где-то убавят, где-то местами слова переставят. Но всё это напоминает наивную попытку изменить внешность Николая Валуева с помощью поклейки ему усиков.

Я давно заметил, что в вузовской среде нормой является относится к Википедии снисходительно-презрительно. Однако же вузовские учебники с её помощью таки втихомолку пишут. В принципе, можно даже погордиться, значит всё круто, специалисты оценили мой труд высоко.

Собственно, предложение

Поиск показывает, что тема весьма бородата. Однако обсуждения и примеры заимствований весьма разрозненны. Собственно, возникла мысль: не создать ли где-то типа стационарной темы или чего-то в этом роде, где участники могут вести реестр таких случаев. Это было бы небезынтересно.

Кстати, наскольо оправдано использование шаблона «Использовано»? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:23, 24 января 2013 (UTC)

Да надо сделать. Я с гордостью показываю друзьям книгу на полке, в которой примечание к тексту дословно скопировано из моей статьи. --Шнапс 04:13, 24 января 2013 (UTC)

Есть страница ВП:КЛОН, думаю, можно добавить туда раздел и про оффлайновые материалы. --INS Pirat 04:57, 24 января 2013 (UTC)

Список книг, использующих википедию, есть здесь. Там отдельно книги, в которых указывается источник, и книги, заимствующие втихомолку. --AlphaRho 05:07, 24 января 2013 (UTC)

Цитировать Википедию с указанием источника лицензия позволяет. Цитирование же без указания на источник — это воровство, и с ним надо бороться. В цивилизованных странах фонд Викимедиа может подавать в суд. И, наверное, в любой стране можно сообщать научной общественности о факте воровства — страх потери научной репутации заставит указывать источник цитирования. Гамлиэль Фишкин 05:42, 24 января 2013 (UTC)

• Ой, в любой ли… Часть «научной общественности» я с трудом могу назвать «научной», вспомните МГУшный СУНЦ. Кому и как сообщать о факте серьёзного нарушения — без понятия. — ħomk 07:39, 24 января 2013 (UTC)

• Почти в любой — кроме совсем диких. До сегодняшнего дня не слышал про СУНЦ МГУ; в статье о нём компромата не видно. Думаю, отделам по связям с общественностью фонда Викимедиа в разных странах надо заниматься в том числе связями с научной общественностью в лице авторитетных в научной среде учёных — и при возникновении вышеупомянутых ситуаций воровства максимально распространять информацию о них. Гамлиэль Фишкин 08:13, 24 января 2013 (UTC)

Я про [3] и [4]. Нет, вы серьёзно хотите подавать в суд в России за… Нарушение лицензии СС?.. Ну что же, удачи вам. — ħomk 08:34, 24 января 2013 (UTC)

Хм, то что лицензии СС не фигурируют в судебном производстве в России только облегчает дело, на самом то деле. Пиьсменного договора нет? Значил нарушение есть. 10000 минимальная сумма компенсации по закону. -- ShinePhantom ^(обс) 08:46, 24 января 2013 (UTC)

• Фонд в таких случаях подавать иск в суд не может. Это может делать только обладатель авторских прав — то есть автор текста в Википедии. Но фонд, конечно, в принципе, может оказывать юридическую поддержку. — Артём Коржиманов 08:18, 24 января 2013 (UTC)

Участники могут делегировать фонду такое право. Но, думаю, главное не судебные иски, а ухудшение научной репутации. Гамлиэль Фишкин 08:31, 24 января 2013 (UTC)

А оно фонду нужно? Право защищать чьи-то авторские права? Кому надо - пусть сам и защищает свои права. -- ShinePhantom ^(обс) 08:46, 24 января 2013 (UTC)

Да ладно, зачем все переключились на темы судов. Почему-то никого не заинтересовало моё предложение... :-( ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:44, 24 января 2013 (UTC)

Коллега AlphaRho выше дал ссылку. Возможно, действительно будет целесообразно не изобретать велосипед, а развивать существующий список. --Andiorahn 12:00, 24 января 2013 (UTC)

Не, закопано непонятно где, называется непонятно как. При чём тут «Проект:Разумный инклюзионизм»? При чём тут «Табу»? С тем же успехом статья могла бы называться «Дядя Петя» и находиться в проекте «Реки России». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 25 января 2013 (UTC)

• Имхо, такие факты нужно отображать именно в затронутой статье, тем более, что есть шаблон «Использовано» для этого. --Marimarina 13:58, 24 января 2013 (UTC)

  Это не энциклопедические сведения, в статьях такое совершенно ни к чему. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 25 января 2013 (UTC)

  Отчего же сведения не энциклопедические, если отразились в печатной литературе? Про исторические персонажи мы же создаём разделы их появления в литературе или кинематографе? Зачем создавать дополнительные страницы, проекты, если можно отразить в самой статье? И можно создать специальную категорию, которая легко даст полный обзор статей, текст которых копировался? Зачем делать сложно, если можно сделать проще? --Marimarina 08:06, 25 января 2013 (UTC)

  В самой статье вряд ли, а вот на странице обсуждения поставить шаблон - в самый раз. Джекалоп 08:15, 25 января 2013 (UTC)

• Участники могут защищать свои авторские права, но зачем делать это в самой Википедии? Думаю, такой реестр будет примером её нецелевого использования. Цель русской Википедии - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. -- Алексей Ладынин 01:02, 26 января 2013 (UTC)
• Кстати заимствованный текст автоматически становится АИ. :) Alexander Mayorov 14:49, 26 января 2013 (UTC)

  Или весь источник с таким текстов автоматически становится неАИ. -- ShinePhantom ^(обс) 06:49, 27 января 2013 (UTC)

  Я рассматриваю только ситуацию, когда текст в википедии подтверждён источниками. Если куда-то скопировали в специализированное издание, а значит было рецензирование, то есть текст становится АИ. Но если рассуждать как вы, то получится, что авторы + рецензенты тоже теряют доверие -- в конце концов какая разница что они написали, если один их текстов не АИ. Alexander Mayorov 08:41, 27 января 2013 (UTC)

  • • Отслеживать, кто как использует Вики - мне кажется ненужной тратой времени, и вообще смахивает на бахвальство - глядите, какие мы крутые, как нас используют! --Ozolina 08:03, 27 января 2013 (UTC)
      • Зря кажется, есть как минимум две причины, зачем это просто необходимо: во-первых, чтобы предотварить обвинения авторов статей в копивио, во-вторых, чтобы факт плагиата был известен, так как это многое говорит о качестве источника. AntiKrisT 08:32, 27 января 2013 (UTC)
        • Согласен с двумя причинами. Добавлю третью: надо, чтобы уважали свободные лицензии и свободную энциклопедию. Если я обнаружу, что украли что-то из написанного мной, мне будет обидно — но не за себя, а за Википедию. Гамлиэль Фишкин 01:15, 28 января 2013 (UTC)
• Думаю, все это отслеживать - утопия. К тому же ВП обычно в поисковиках наверху, а там внизу пусть мелкие сайты у себя пишут что хотят. Уважающий себя сайт так же не допустит копивио, как ВП. А уж внутри ВП такой реестр только сыграет на руку пиратам: ссылка из ВП очень даже в поиске поднимает. --Victor (Temp400) 13:43, 28 января 2013 (UTC)

  Для тех, кто не читает и не пишет статьи по своей профессиональной деятельности, и не следит за издаваемой в этой области литературой, отслеживать — конечно, утопия. Для специалистов, которые сами редактируют и отлично знают википедийные статьи своего домена и немного следят за издаваемой литературой никакой проблемы нет. Специально отслеживать никто и не предлагает, всё само на глаза попадается. Пассаж про сайты, поисковики и пиратов вообще не понял, вы уверены, что не перепутали тему, в которую пишете? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:03, 29 января 2013 (UTC)

  • Удивляюсь. Статьи в ВП не являютя самостоятельными исследованиями. Это запрещено. Вся информация набрана из других АИ. Выходит, авторы этих АИ тоже могут что-то предъявить ВП. Сергей 6662 19:47, 28 января 2013 (UTC)

• Цитирую самого́ себя (в этом же обсуждении): «Цитировать Википедию с указанием источника лицензия позволяет. Цитирование же без указания на источник — это воровство». Ну а в Википедии информация из современных источников не цитируется, а пересказывается. Гамлиэль Фишкин 01:13, 29 января 2013 (UTC)

Специально отслеживать не надо. Но время от времени кто-либо случайно обнаруживает такие тексты. И, на мой взгляд, вопрос не о мелких сайтах. Речь о том, что какой-нибудь горе-учёный может бессовестно скопировать статью из Википедии, выдав её за собственную работу. Нельзя, чтобы научные репутации строились на воровстве и обмане — такие репутации надо рушить, доводя факт воровства до сведения научной общественности. Гамлиэль Фишкин 01:13, 29 января 2013 (UTC)

Да нет, не надо ставить глобальные цели типа торжества добра и справедливости. Википедия -- это ещё и сообщество, у которого есть собственная внутренняя жизнь и интересы. Я, например, полагаю, что подобный реестр был бы членам сообщества Википедии небезынтересен. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:03, 29 января 2013 (UTC)

Расчёт реестра согласен; он вроде бы существует (не помню адрес, выше есть). Но и «глобальные цели» хороши. Я вот о чём подумал. Представим некоего студента, честолюбивого и бездарного. Своих идей у него нет, но он пользуется Википедией: берёт тексты статей, выдавая их за свои. Его научный руководитель — знающий учёный, но человек старых привычек: в интернет не не ходит, с Википедией не знаком. Студент списывает из Википедии курсовые и дипломную работы, а впоследствии и диссертации; становится профессором и академиком. Для его научных работ уже́ не хватает Википедии, и он сочиняет всякие глупости; настоящим учёным понятно, что в науке он ноль, но критиковать его вслух никто не решается. А на основании его научных работ пишутся статьи Википедии. Пример чисто умозрительный; но, думаю, понятно, что для качества статей Википедии лучше, чтобы плагиаторы не становились авторитетными учёными. Гамлиэль Фишкин 07:53, 30 января 2013 (UTC)

ezhe.ru

Стал замечать все больше и больше ссылок на ezhe.ru. Ощущения смешанные: тексты неплохие, но ресурс уж очень самодеятельный. Что другие скажут? --Викидим 15:50, 23 января 2013 (UTC)

Мнения об авторитетности ресурса или о возможности проставления на него ссылок? — ħomk 18:51, 23 января 2013 (UTC)

• Мнение об оставлении уже проставленной сотни ссылок. Мне самому в голову не придет такие добавлять, но вполне добросовестные участники проставляют. --Викидим 22:31, 23 января 2013 (UTC)

• • Похоже на скрытую рекламу ресурса, т.к. без этих ссылок в статьях можно прекрасно обойтись. Удалить--Victor (Temp400) 19:09, 23 января 2013 (UTC)
    • Просто если говорить про сам ресурс, то лично меня он меня раздражает своими целями, изложенными в манифесте. Если в ходе данной дискуссии будет доказано, что ресурс обладает Значимостью, Важностью и Вообщеонпрекрасностью, то я, конечно, заткнусь, но… На ВП:КОИ? — ħomk 20:59, 23 января 2013 (UTC)

• Можно и туда, но, по-моему, здесь ближе будет ВП:СЛ, особенно с учетом манифеста (который по сути предлагает услуги по раскрутке). --Викидим 22:35, 23 января 2013 (UTC)

Добавил тему на ВП:КОИ: ведь если источник авторитетен, то спамлистить его нельзя. Ну… Ждём-с… — ħomk 07:45, 24 января 2013 (UTC)

• Народ, когда Русская Википедия сказала своё первою «агу» (в смысле «Россия — родина слонов») этому ресурсу уже было 7 лет. Победами на конкурсе РОТОР википедисты до сих пор гордятся, в своё время это был один из самых известных интернет конкурсов. Что до манифеста, ну модно было в 90-х в Рунете генерировать такой пафосный стёб. А теперь важное но, из за которого нынешняя ситуация (в том числе) и возникла. Состояние статей ЕЖЕ и РОТОР — КУ-шное. Но когда-то ЕЖЕ было для ВП чем-то вроде старшего брата, чей авторитет под сомнение не ставился, да и вообще требования к источникам тогда были другие, а для «племени младого, незнакомого» эти сочеетания букв уже ничего не говорят. Теперь надо поднимать старую компьютерную литературу и искать источники по истории Рунета, чтобы привести эти статьи в соответствии с нынешними стандартами. И да, это как раз подходящее мечто, чтобы призвать участников старше 30, которые «помнят, как всё начиналось» к этому. Я тоже буду стараться. Спасибо за внимание. --be-nt-all 04:59, 26 января 2013 (UTC) В статью про ЕЖЕ независимый источник добавил. Из текста статьи в Компьютерре можно для себя уяснить, что не всё на ЕЖЕ авторитетно (определённая самодеятельность имеет место) но ресурс как минимум легендарный и кое-какой авторитетностью обладающий. Приветствуются дополнительные источники и помощь в доработке статьи --be-nt-all 07:31, 26 января 2013 (UTC)
• Мало ли таких каталожных ресурсов с собственными топ-листами было, есть и будет... --Ozolina 08:06, 27 января 2013 (UTC)

  Таких, как ЕЖЕ — мало. --Rave 13:49, 28 января 2013 (UTC)

Категория «Псевдодокументальные фильмы»

Предлагаю определится с терминами. Сейчас в категорию Категория:Псевдодокументальные_фильмы попадают как игровые фильмы, замаскированные под документальные, то есть, мокьюментари (см. Псевдодокументальный фильм), так и псевдонаучные фильмы, снятые как документальные.

Данное различие, конечно, смыслово очень важно. Мистификация, розыгрыш это вовсе не тоже самое, что сознательное искажение фактов. А получается, что под данную категорию попадает и то, и то. Ян Владимирович 16:56, 22 января 2013 (UTC)

Хмм, а не получим ли мы холивар при попытке разделения? --Melirius 23:51, 22 января 2013 (UTC)

Don`t fear the holivar! На мой взгляд нужно делать опрос, потому что характеризовать, например, «Ноги — атавизм» как «псевдодокументальный фильм» у меня пальцы не поворачивается. — ħomk 06:50, 23 января 2013 (UTC)

• Кстати, фильм «Куллоден», упомянутый в статье Псевдодокументальный фильм, не является ни розыгрышем, ни псевдонаучным фильмом. Так что есть еще и третий вариант. -- Alexander Shatulin 06:18, 23 января 2013 (UTC)
• Поскольку я в некотором смысле организатор заваривания каши, не могу не высказать свое мнение. Мне представляется, что в голове среднестатистического человека для фильмов, которые выглядят, как документальные, есть классификация на настоящие и ненастоящие. То есть на документальные и псевдодокументальные. Дихотомия чистой воды. Поэтому считаю, что если фильм выглядит как документальный, но таковым не является (причина неважна), то он должен быть четко помечен как псевдонаучный. --Renju player 07:25, 23 января 2013 (UTC)
  • Но ведь действительно стоит разделять пародию на научность и откровенную ложь. Может, проподкатегорить Категория:Псевдодокументальные_фильмы на «ложные», «шуточные», «%%ВставьтеЖелаемое%%»? — ħomk 07:49, 23 января 2013 (UTC)
    • Я бы ввёл отдельную категорию для фильмов, которые позиционируются как научные, но в реальности не имеют научных подтверждений Ян Владимирович 10:56, 23 января 2013 (UTC)
• Фильмы как правило подразделяются на еще какие-то категории, характеризующие их жанр. Например, псевдодокументальный псевдонаучный абсурдистский фильм «Комплекс невменяемости» включен в категорию «Абсурдизм». Кстати, абсурдизм — это не всегда комедия или розыгрыш, так что нельзя привязывать подкатегорию к «шуточным» фильмам. PhilAnG 17:00, 23 января 2013 (UTC)
  • А с чего он псевдонаучный? Это как считать «Собачье Сердце» псевдонаучным фильмом, потому что нельзя сделать такую операцию. Ян Владимирович 09:44, 24 января 2013 (UTC)
    • Может, не подходящий термин, но в этом фильме обыгрывается именно жанр подобных научных (и наукоподобных) документальных и псевдодокументальных фильмов, то есть речь идет не о лженаучности, а об ориентации на научный контекст (в случае с Собачьим сердцем не ставилась задача имитации научного фильма, это скорее конкретная фантастика). PhilAnG 19:53, 26 января 2013 (UTC)

Эй, так чего? Похоже, все поговорили, высказали свои мнения, и просто прекратили общение :-) Предлагаю ввести категорию "Псевдонаучный фильм", а псевдодокументальный оставить только для мокьюментари. Кто за? Ян Владимирович 09:44, 24 января 2013 (UTC)

• «все поговорили, высказали свои мнения, и просто прекратили общение» — тут так часто бывает. -- Alexander Shatulin 20:03, 26 января 2013 (UTC)
  • Термин "псевдонаучный" звучит крайне негативно. Я бы вообще ничего не меняла, есть жанр "научная фантастика", этого вполне достаточно.--Ozolina 08:10, 27 января 2013 (UTC)