Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА< · span>

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Для обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым.
Пожалуйста, не забывайте, что для выяснения конкретных вопросов желательно пользоваться тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Здесь всегда так бесцеремонны?

Создал серию статей, каждая посвящена отдельной гексаграмме ицзина, потратил на это целый день, приходит некто Obersachse и заявляет, что видите ли статья недостаточно большая, и они будут удалены. Хотя в них, на мой взгляд уже размещено достаточно информации, разумеется, для тех, кто в этом разбирается. А именно, размещено китайское написание, изображение самой гексаграммы, перевод названия гексаграммы на русский язык и таблица всех гексаграмм. См., например, Юй (Вольность).

Честно говоря, подобный подход, когда делают подобные безответственные заявления лица, которые в структуре ицзина мало что понимают, но зато имеют полномочия уничтожать труд целого дня работы, навевает определенные размышления, первое – а нужны ли кому еще статьи об ицзине, второе – а стоит ли тратить свое свободное время для доказывания элементарных вещей разного рода бюрократам, третье – что такое, собственно, «подходящий объем» с точностью до байта и кто определяет, имеет статья подходящий размер, или нет. Это, знаете ли, не размер бюста, чтобы давать однозначные трактовки об информационной насыщенность статьи.

Особенно порадовала фраза «найдется много желающих удалить статью». Это просто великолепно. Есть мало желающих написать что-то, пускай и не столь монументальное, про ицзин, но найдется просто тьма желающих пустить псу под хвост целый день твоей работы. Вы хотя бы формулировки продумывали в подобного рода шаблонах. Вобщем, я в сомнении. --Pnkv 17:46, 19 августа 2007 (UTC)

Я эту фразу нигде не нашёл. Дайте, пожалуйста, ссылку на неё. Или вы просто неправильно передавали мои слова? Я писал "Pnkv, я на многие статьи из категории Ицзин навешал шаблон {{пусто}}. Дополните их, пожалуйста, иначе они могут быть удалены." — Obersachse 07:46, 20 августа 2007 (UTC)

Встречный вопрос: вот зашёл случайный посетитель на эту страницу. Что он из неё почерпнёт? Он хотя бы поймёт что это такое? А если он про Ицзин не разу не слышал? Каков объём знаний, содержащийся в этой статье? Каков сакральный смысл её существования в таком виде? MaxSem 18:06, 19 августа 2007 (UTC)

Если из статьи читатель не может почерпнуть минимальный объём полезной информации, она будет удалена.--Dennis Myts 18:09, 19 августа 2007 (UTC)

Случайному посетителю ицзин не нужен, поскольку один черт, знает он что-то или не знает, понимания ицзина ему не доступно без специальных знаний. А минимальный объем полезной информации как раз наличествует. Если вы ее не видите, это не значит, что ее нет. Про сакральный смысл - сакральный смысл такой: создать единообразную структуру, а то каждый будет делать статьи в соответствии со своими понятиями эстетики, и второй момент - убрать все красные ссылки из общей таблицы --Pnkv 18:28, 19 августа 2007 (UTC)

Вообще-то мне не понятна такая забота о случайном посетителе. Что поймет случайный посетитель из статьи Ряд Фурье? Ицзин это не три монеты подкидывать, ее структура весьма насыщена специальной терминологией, поэтому давайте вот без этой ложной заботы о том, чтобы каждая статья про ицзин была доступна случайному посетителю. --Pnkv 18:36, 19 августа 2007 (UTC)

статья ряд фурье недописана, если уж на то пошло:)--FearChild 18:59, 19 августа 2007 (UTC)

С 27 мая 2004 года, заметьте, недописана! --- vow 21:12, 19 августа 2007 (UTC)

Допишите, все будут только рады. stassats 21:25, 19 августа 2007 (UTC)

Мои статьи, вообще-то, тоже. Так что, если я поставлю шаблон – статья недописана, все вопросы будут сняты? --Pnkv 19:07, 19 августа 2007 (UTC)

Коллега, Вы зря нервничаете. Оберзаксе поступил вполне цивилизованно: сообщил Вам лично, а не публично, что в Ваших же интересах расширить статьи. Он их на удаление не выносил, как я понимаю. Спасибо ему скажите. Иван Володин 19:41, 19 августа 2007 (UTC)

Дорогой коллега, мне не очень нравятся фразы типа «напишите еще хотя бы пару предложений» в силу ее расплывчатости (где гарантия, что после этого, кто-то решит, что в статье опять не хватает сколько-то букв) и неопределенность, которую создает фраза «найдется много желающих удалить вашу статью». Поэтому, прежде чем решить продолжать мне здесь что-то писать или нет, я хотел бы определиться со статусом подобных сообщений. Мне вовсе не улыбается тратить свое время на написание статей, которые могут быть удалены по формальному поводу, лишь только по тому, что кто-то не въезжает в суть описываемого в статье предмета. Кроме того, мне не очень ясно, почему ко мне возникли какие-то претензии, когда существует масса статей аналогичного объема, например: Винтовая линия. Но в отличие от математики, почему-то всегда находится множество людей с властными полномочиями, которые считает, что разбираются в востоковедении и диктуют мне как и что писать по предмету, о котором имеют самые смутные представления (на уровне – что ицзин является системой игры на бирже посредством подкидывания трех монет). --Pnkv 20:04, 19 августа 2007 (UTC)

Мы об этом [1] говорим? Еще раз: это не претензии, это доброжелательное предупреждение, что могут найтись "удалисты", которым объем Вашей статьи может не понравиться. Иван Володин 20:09, 19 августа 2007 (UTC)

Нет, мы говорим вот о чем Юй (Вольность) и еще 63 статьях подобного содержания, соответствующих количеству гексаграмм в ицзине. Конечно, местным блюстителям порядка и невдомек, что выверка китайского написания, классического перевода на русский язык и прочая подготовительная работа занимает достаточно много времени, чтобы полностью потерять желание ею заниматься, имея приятную перспективу выставления таких статей на удаление от не в меру ретивых бюрократов. --Pnkv 20:25, 19 августа 2007 (UTC)

Что ж, если Вам приятно так думать, пожалуйста. Иван Володин 20:29, 19 августа 2007 (UTC)

Меня интересует, собственно, не то, что вы думаете, о том, что я думаю, а возможность снятия подобных ко мне претензий. На мой взгляд на данном этапе статьи по гексаграммам достаточно информативны, я не против поставить шаблон, что статьи нуждаются в дополнении, но я не согласен, что они не имеют права на существование в существующем на данный момент виде. --Pnkv 20:34, 19 августа 2007 (UTC)

А в них что-то можно дописать, или, может, лучше все объединить в одну? А то у англичан они все в двух списках типа такого: en:List of I Ching hexagrams 1-32. Вообще есть лишь один языковой раздел, где на каждую по отдельной статье. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 19 августа 2007 (UTC)

Дописать в них можно столько, что останется еще на пол-столько. Посмотрите хотя бы классическую работу Щуцкого, я уж не говорю о том, что ицзин – самая комментируемая книга в Китае на протяжении двух с половиной тысячи лет. А что в английской вики всё в одну кучу свалено, так это их проблема. Для каждой гексаграммы существует подробное описание ее значения, вплоть до разбора каждой из шести черт в нее входящих, их влияние друга на друга и тому подобное. Поэтому, думается, что рано или поздно, но в английском варианте придется разбивать их списки на отдельные статьи. --Pnkv 20:53, 19 августа 2007 (UTC)

Коллега, в последний раз призываю: хватит психовать. Вот когда вынесут на официальное удаление, тогда у Вас будут основания говорить о "претензиях". Я лично проголосую за сохранение статей. Но "снять претензии", т.е. гарантировать, что кто-то не вынесет на удаление, никто не уполномочен. Разве что если Вашим статьям будет присвоен официальный статус "хороших". Иван Володин 21:54, 19 августа 2007 (UTC)

Какой вы нежный, коллега. С чего вы взяли, что здесь кто-то, как вы изящно выражаетесь, психует. Просто, как человек склонный к точным формулировкам, я выразил недоумение довольно небрежно составленным фразам из шаблона Шаблон:Empty, которые ни к чему не обязывают человека, его разбросавшего по всем моим статьям, кроме как демонстрации своей отеческой заботы, но ставят в тупик меня, поскольку мне предстоит написать еще около 40 подобных статей. Что касается вашего голоса за, я, конечно, польщен, но даже за столь короткий срок пребывания здесь, уже понял, что решения принимают люди в кепках, которые реализуют свое решение, даже если они остаются в меньшинстве, не слишком обращая внимание на протесты рядового электората. Я бы предпочел бы, чтобы имеющие претензии к моим статьям, сразу ставили вопрос об их удалении, а не разводили канитель по поводу пары недостающих предложения, сами знаете как оно бывает, сначала подавай им корыто, а потом стиральную машину. --Pnkv 02:20, 20 августа 2007 (UTC)

внимательно читаем ВП:НО и ВП:ПДН. и к слову, я бы лично, не стал вас предупреждать, а сразу бы выставил статью, вроде Юй (Вольность) на удаление, ибо никакой информации в данный момент она в себе не несет в принципе. если вы расчитываете в дальнейшем расширить статью, то делайте это сразу. а то в википедии и без того полно недостабов, заниматься которыми никто не хочет. надеяться на то, что кто-то дополнит - бессмысленно, проходили это уже с ботофильмами. решение по ним, насколько я помню, было вынесено не в их пользу. и на всякий случай еще раз: ВП:НО и ВП:ПДН--FearChild 06:29, 20 августа 2007 (UTC)

Использование латиницы в заголовках статей

Недавнее обсуждение/голосование выявило преобладающие настроения в сообществе по вопросу использования латиницы в заголовках статей. Предлагается доработать с учётом высказанных замечаний и принять проект правила в качестве неотъемлемой части ВП:ИС. --Volkov ^(?!) 09:01, 16 августа 2007 (UTC)

А где обсуждать? Здесь или на странице обсуждения? Иван Володин 19:42, 19 августа 2007 (UTC)

А где обсуждалось, является ли этот список исчерпывающим? Из предложенного текста правила следует, насколько я вижу, что во всех иных случаях латиница неприменима - почему? AndyVolykhov ^↔ 19:49, 19 августа 2007 (UTC)

ОРИСС в статьях про сюжеты

Требуются ли авторитетные источники, чтобы описать, скажем, серию Южного Парка? И если да - то какие? Глючарина 09:06, 13 августа 2007 (UTC)

Если просто описать содержание серии, то источником сама серия и является. Если же производить какую-нибудь качественную оценку, то желательно на что-нибудь авторитетное сослаться. stassats 09:19, 13 августа 2007 (UTC)

То есть я могу написать "Кенни умер", но не должен писать "Авторы асоциируют Кенни с президентом Кенеди". Правильно? Глючарина 09:22, 13 августа 2007 (UTC)

Утверждение "Авторы асоциируют Кенни с президентом Кенеди" может быть в статье только в том случае, если быдет приведена ссылка на источник (например, интервью с авторами сериала). Калий 09:10, 16 августа 2007 (UTC)

Тем не менее, мне кажется, в статьях об очевидно пародийных произведениях можно указывать, что имелось в виду... Тот же Саус-Парк - вряд ли статья о серии "Туалетная бумага" может обойтись без ссылки на "Молчание ягнят". Хотя в таких случаях обычно и АИ найти нетрудно... Ilana(обс.) 06:48, 17 августа 2007 (UTC)

Извещение автора удалистом

Может быть, сделать специальный шаблончег, который ставить на страницу создателя (или основного по объёму текста автора) статьи, если статья выставлена на удаление. Параметр: название статьи, дата на ВП:КУ, где она обсуждается. В шаблончеге максимально нежный текст: один из участников счёл, что Ваша статья в текущем виде не соответствует правилам ВП и может быть удалена; у вас есть целая неделя на её доработку; подробнее см. на ВП:КУ; все претензии к тексту статьи, а не к Вам и не к её предмету etc. etc. etc. Можно даже сделать простановку такого шаблона обязательной. А то многие новички кипятятся (я не о хуторском-погребном-воловом говорю), могут не заметить в списке наблюдения, создают себе превратное представление о Википедии и целях удалистов и т. п. --Mitrius 10:44, 10 августа 2007 (UTC)

Разумеется надо сделать обязательным. CodemonkBot особенно обрадуется. (Кто не понял, это была шутка.) А по существу — ради пары «обидившихся» в месяц усложнять процедуру не стоит. К тому же совершенно непонятно, кото считать основным автором. Если есть желание — сделайте такой шаблон для желающих. ~ putnik 11:44, 10 августа 2007 (UTC)

Зачем? Если автор - аноним, то это смысла не имеет. Если он - зарегистрированный участник, то заметит изменение по списку наблюдения. — Obersachse 12:10, 10 августа 2007 (UTC)

На самом деле список наблюдения есть не у всех - и уж во всяком случае авторы-новички (даже вполне зарегистрированные) могут не особо уметь с ним обращаться. Делать простановку такого шаблона обязательной, наверное, не стОит, но в качестве жеста доброй воли это было бы очень уместно. Андрей Романенко 20:15, 10 августа 2007 (UTC)

Против доброволного извещения я не возражаю. — Obersachse 20:32, 10 августа 2007 (UTC)

Это было бы хорошо по отношению к новичкам. Кстати, насколько я понимаю, если анониму приходит сообщение на страницу обсуждения, оранжевое оповещение появится. А его не заметить сложно. В конце концов часть анонимов — начальная форма участников-новичков, сама такой была, и махать на них рукой как-то не очень.--Минами 13:57, 11 августа 2007 (UTC)

Что значит "ваша статья"? У статьи в общем случае нет единого автора, сюда вообще неприменимо понятие "автор". Писать всем, кто вносил правки? --Jaroslavleff^?! 06:54, 17 августа 2007 (UTC)

В англ. проекте это обсуждалось и было решено, что такой подход контрпродуктивен. Как показывает практика, авторы статьи — если они новички — начинают горячиться, просить знакомых о поддержке на голосовании и т. д. Более опытные авторы узнают о выставлении статьи на голосование из списка наблюдения. Может быть, соответствующий шаблон и стоит опробовать, но не вижу смысла делать его употребление обязательным. Это усложнит процедуру выставления статей на удаление. Ежели очень нужно, всегда есть возможность известить автора своими словами. —Ghirla ^-трёп- 07:12, 17 августа 2007 (UTC)

Голосования

• Друзья, а не поставить ли официальную пометку "Правила" на страницу Википедия:Голосования/Шапка? Требует ли это голосования? Андрей Романенко 09:16, 10 августа 2007 (UTC)

Поправки в ВП:ВЕБ

В свете последних событий (удаление статей о некоторых сайтах), предлагаю внести поправки к ВП:ВЕБ :

• Добавить к критериям известности уровень тИЦ (и установить его минимальный уровень в 250/500/750/1000 пунктов) и (возможно) PageRank.
• Почетче оговорить значимость премий для сайтов (а именно: какие премии являются важными) - сейчас описано очень расплывчато.
• (возможное): учитывать количество пользователей сайта.

X-Pilot 08:49, 5 августа 2007 (UTC)

• Напротив, предлагаю указать чётче, что рейтинг не является критерием, а является лишь иллюстрацией к другим критериям (т.е. сам по себе рейтинг не имеет ни малейшей ценности).

  Ужесточить (отдельно переформулировать) требования к сетевым СМИ #!George Shuklin 11:58, 6 августа 2007 (UTC)

Кавычки

Если у нас Википедия на русском языке, необходимо в заголовках статей руководствоваться его правилами. § 194 «Правил русской орфографии и пунктуации» (М., 1956) даёт некоторый перечень названий, которые обязательно должны быть закавычены. Этот список можно и продолжить. Я, к сожалению, не могу пока правильно оформить пункты на голосование - никто не может помочь?--Hmel' 14:35, 31 июля 2007 (UTC)

Перед вынесением чего бы то ни было на голосование было бы неплохо написать, что именно Вы предлагаете. --VPliousnine 14:45, 31 июля 2007 (UTC)

Все имена собственные (названия фирм, периодич. издания, фильмы, муз., спорт., техника и т.п.), которые кавычатся в обычном русском языке. Пока точно не сформулировал - пунктов должно быть либо один, либо много--Hmel' 15:29, 31 июля 2007 (UTC)

Боюсь, это будет воспринято, как доведение до абсурда. --VPliousnine 15:33, 31 июля 2007 (UTC)

Очень не хотелось бы--Hmel' 09:02, 1 августа 2007 (UTC)

Заранее предполагаю, что подобное изменение не будет поддержано из-за технического (и не только) неудобства, которое непременно возникнет при неукоснительном соблюдении всех правил русского языка в заголовках :-). — А правилами можно руководствоваться и более свежими (я ииею в виду год издания). С. Л.^!? 21:30, 31 июля 2007 (UTC)

Установить перенаправление с «нерусских» названий на «русские» довольно легко. Параграф правил я дал в той редакции, которая существует и сейчас (после 1956 года вносились, конечно, изменения, но этого параграфа они не касались). Техническое неудобство - вещь значимая, но русский язык вообще технически неудобнее, чем латиница. Здесь вопрос следующий: необходимо ли при написании статей руководствоваться всеми правилами русского языка, либо только некоторыми? Вот что по этому поводу говорит ВП:ОС:

Знаки препинания При расстановке знаков препинания в тексте статей в первую очередь следует руководствоваться действующими правилами русского языка.

Иными словами, действующие правила русского языка в тексте статей имеют приоритет перед техническими и другими удобствами. По-моему, заголовки - такая же часть статьи, как и текст. К сожалению, я не нашёл упоминаний об использовании таких знаков препинания в заголовках. Думаю, этот пробел так или иначе придётся восполнять--Hmel' 09:02, 1 августа 2007 (UTC)

То есть, Вы предлагаете, например, в названия всех статей о фильмах, книг, картин etc. добавить кавычки? Именно это, на мой взгляд, и может быть, как уже сказано выше, сочтено доведением до абсурда (кстати, а как оно всё пишется в бумажных энциклопедиях?). --VPliousnine 07:18, 2 августа 2007 (UTC)

Соблюдение правил русского языка доведением до абсурда считаться не может. Все имена собственные, за исключением географических названий, ФИО, кличек животных и ещё очень малого количества исключений, по правилам пишутся в кавычках. Можно понять тех, кто воспитывался на корявых названиях 90-х и для кого написание без кавычек в порядке вещей, но правил это не отменяет--Hmel' 10:25, 2 августа 2007 (UTC)

Кстати, вот ссылка на то, что названия фильмов, книг по правилам языка пишутся в кавычках--Hmel' 13:38, 2 августа 2007 (UTC)

По-моему, проблема надуманна. Открыл наугад три статьи о фильмах и картинах. В заголовке стоит название без кавычек, а в первой строке статьи - в кавычках. Так, видимо, и должно быть. Помещение кавычек в заголовок сильно затруднит сортировку, тем более неизбежно многие будут забывать их ставить. Иван Володин 14:17, 2 августа 2007 (UTC)

Здесь проблема важнее. Исходя из правил языка, кавычки должны стоять везде - и в теле статьи, и в заголовке (название-то не меняется). И тут дилемма: либо пренебрегаем нормами языка, либо забываем о трудностях (чай, с «ё» тоже не всё так гладко выходит). Я предлагаю второй вариант, так как энциклопедия у нас на русском литературном языке и, например, ВП:ОС признаёт этот факт первичным--Hmel' 14:24, 2 августа 2007 (UTC)

Уеврен, что «йо» когда-нибудь выкинут на помойку истории как ненужное в свойо время нововведение, ынцъ-чихъпыхъ --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:20, 2 августа 2007 (UTC)

Обратите внимание, что на обложках и титульных листах книг (в том числе и напечатанных до 90-х годов) названия пишутся без кавычек. То есть, очевидно, что это правило действует не во всех случаях (хотя в самих правилах это не оговорено).

Насколько я понимаю, функция кавычек — выделение части текста из общего массива; в данном случае - отделение названия от остального текста. Поэтому логично, например, выделить кавычками название космического аппарата в заголовке статьи Эффект «Пионера», но логика заключения в кавычки «отдельно стоящего» названия, например, Мастер и Маргарита мне не совсем понятна.--Imrek 15:42, 2 августа 2007 (UTC)

А как с логикой проставления «ё» в заголовках? Она вам понятна? Есть же правила русского языка. И БСЭ пишет статьи с кавычками (см., например, "Волга" «Волга»)--Hmel' 09:22, 3 августа 2007 (UTC)

• ИМХО не следует брать в кавычки «Полный заголовок статьи» или заголовок типа «Название» (чего-то там), потому как загружает название статьи лишними символами (просто не смотрится). Кроме того, в виках на языках с нелатинской графикой урли передаются сами знаете как. При употреблении кавычек длинные урли и без того будут удлиняться примерно на десяток символов. Считаю, что в подобных случаях следует пользоваться здравой логикой, а не морально устаревшими правилами 19затертых годов. 90 лет назад например пейсали ятями и прочими фитами с ижицами — скажите, оно таки было удобно? (аргументы Мицгола мне известны, да и не напишет он сюда) :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:17, 2 августа 2007 (UTC)

  Для Вас лично, очевидно, самой удобной была бы Рувики на украинском языке латинскими буквами :) --Hmel' 09:22, 3 августа 2007 (UTC)

  Не, таки на русском. Латиницей, Вы правы, лол :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:35, 3 августа 2007 (UTC)

  Ваша мечта сбылась! Заходите сюда, и дерзайте! :)--Hmel' 14:54, 8 августа 2007 (UTC)

Какая-то странная проблема. Совершенно согласен, что в названии не нужны кавычки (хотя бы по той причине, что не недо редиректов; и вообще со здравым смыслом дружит). В "бумаге" тот же принцип. Но в теле статьи они должны быть везде у всех названий, кроме тех, что написаны по-английски (в английской пунктуации они выделяются курсивом) и на других языках, где употребление кавычек не обязательно. Homo Computeris 20:00, 3 августа 2007 (UTC)

Насчёт "бумаги" - ошибаетесь. И БСЭ и БЭС с кавычками в заголовках дружат--Hmel' 09:08, 4 августа 2007 (UTC)

Я человеко некультурное, ни БСЭ, ни БЭС никогда вживую не видела... Там реально есть отдельная строка для заголовка жирным шрифтом и уже под ней отдельная статья, начинающаяся с определения? Ilana(обс.) 14:23, 4 августа 2007 (UTC)

Вы энциклопедии подобные видели? В БСЭ и БЭС точно тот же принцип--Hmel' 08:53, 5 августа 2007 (UTC)

Значит, не видела. В тех бумажных энциклопедиях, которые я видела, такого понятия, как заголовок, не было вообще. Новая статья там начинается просто с абзаца, первое слово в статье - определяемое, оно выделено шрифтом, если по правилам РЯ оно должно быть в кавычках - оно в кавычках, если нет - то нет. В Википедии, собственно говоря, совершенно то же самое - статья начинается с определяемого слова, выделенного жирным шрифтом, и кавычки с этого слова никто не снимает. Проблема в заголовке, аналога которому в бумажных энциклопедиях нет вообще. Обложка книги, на которую тут ссылаются как на доказательство того, что кавычки _не_ нужны, - тоже не аналог, потому что в энциклопедии под заголовком Не без моего ануса лежит не сам мультфильм, а статья о нём. Заголовок в Википедии - это вообще не заголовок на самом деле, это чисто технический параметр статьи, это ее адрес, по которому она находится. И назначение у него только одно - быть легко вспоминаемым и легко набираемым одновременно. С этой точки зрения название без кавычек удобнее. С другой точки зрения, возможны, действительно, случаи, когда люди, плохо знакомые с принципами организации Википедии, но хорошо знакомые с правилами русского языка, ищут именно название в кавычках. Но - с третьей стороны - по большому счету почти всё равно, будут редиректы вести с закавыченных названий на незакавыченные или наоборот. Да, было бы красивее, если бы основная статья была в кавычках - при обязательном требовании наличия редиректов с варианта без кавычек и с варианта в прямых кавычках. Но менять установившуюся традицию... Не думаю, что овчинка стоит выделки... Ilana(обс.) 05:38, 8 августа 2007 (UTC)

Всё правильно. Основной вопрос - в том, что первично: технические удобства или правила языка? Если, например, первое, то не исключено, что может появиться ещё одна Рувики, на русском языке :)--Hmel' 12:33, 8 августа 2007 (UTC)

Дадададъ1 Въ правiлахъ однатыщадѣвятсотъшѣстнадцатаго года [2]. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:31, 8 августа 2007 (UTC)

Не, 1956-го :)--Hmel' 14:54, 8 августа 2007 (UTC)

• Вам, что ли, больше нечем заняться? asta 09:15, 4 августа 2007 (UTC)

  Хороший аргумент:). Если хотите, можно его переадресовать, например, инициатору голосования по "латинизации" заголовков, идущего сейчас--Hmel' 09:18, 4 августа 2007 (UTC)

  Это не аргумент, а вопрос. asta 09:20, 4 августа 2007 (UTC)

  Если вопрос - то заняться есть чем. Но кавычки сейчас важнее :)--Hmel' 09:25, 4 августа 2007 (UTC)

• Хотелось бы увидеть БСЭ, где название статьи выделяется кавычками.--Raynor 17:06, 4 августа 2007 (UTC)

  "Волга" подойдёт? Или "Правда"?--Hmel' 08:50, 5 августа 2007 (UTC)

А без кавычек в Рувики получается вот такое--Hmel' 09:29, 5 августа 2007 (UTC)

И какие проблемы призваны решить кавычки в названии этой статьи? Также считаю, что кавычки в названии абсолютно излишни, поскольку мало кто будет набирать название с кавычками. stassats 13:22, 5 августа 2007 (UTC)

Проблемы - в том, что в данном виде заголовок не соответствует тексту. Судя по заголовку, эта статья описывает непосредственно данный словесный оборот. По поводу набора названия - картина, думаю, будет аналогично набору названий с «ё». Можно установить простой редирект - зато тот, кто будет набирать название по правилам русского языка, не окажется в дураках--Hmel' 15:29, 5 августа 2007 (UTC)

Хм. А можно узнать, каким образом «тот, кто будет набирать название по правилам русского языка», будет это делать (вопрос чисто технический)? --VPliousnine 07:49, 6 августа 2007 (UTC)

Ну, есть способы. В венде мойшна модифицировать раскладку с помощью M$ Keyboard Layout Creator, или же элементарно Alt+<какой-там-код-на-эти-кавычки>. В X-сервере тоже мойшна как-то это настроить, но предполагаю, что это будут капитальные танцы с бубном. В общем технически можно, хоть и сложно. А далее поцледует вопрос к пану Hmel': а какой же процент читателей таки будут набирать в строке поиска по этим самым правилам, тем самым невозбранно достигая желаемого? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:10, 6 августа 2007 (UTC)

Можно кавычки перенести и копипэйстом. Можно (скорее всего, так, в основном, и будет) набирать русские кавычки и перемещаться по редиректу на нерусские. Было бы желание придерживаться правил языка--Hmel' 13:42, 6 августа 2007 (UTC)

Вы с матчастью ознакомились? Кавычки — они ж все нерусские ;] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:31, 8 августа 2007 (UTC)

Шо???? Это, значит, грамота. ру про правила языка врёт беспардонно? Ну всё - пойду туда. Всех убью - один останусь! :)--Hmel' 14:49, 8 августа 2007 (UTC)

• Категорически возражаю, подобные действия лично мне представляются неудобными. Аналогично можно начать требовать использования неразрывных пробелов в заголовках в соответствующих местах. Вы просто поверить не можете, сколько геморроя это принесёт. А если мы будем соблюдать одни правила (из принципа) и другие не будем - то это будет выглядеть нелепо. Википедия - не бумажная энциклопедия. Существующие правила книжного оформления не предусматривают понятия "гипертекстовая ссылка", title. Соответственно, в рамках внестатейного оформления (а имя статьи в базе - это не текст статьи) мы вольны использовать удобное. В принципе, если вам хочется посмотреть, что из этого получится, попробуйте с {{title}} поэкспериментировать. На ограниченном множестве статей (штук 20-30). По итогам можно думать "вообще". #!George Shuklin 21:51, 6 августа 2007 (UTC)

  Это как раз тот случай, когда {{title}} не помогает: единственное место, где незакавыченные названия книг-заводов-газет-пароходов действительно выглядят не совсем уместно - это список статей в категории, а там тайтлы не действуют, только голое название страницы. Ilana(обс.) 05:24, 7 августа 2007 (UTC)

А я что-то не пойму, разве трудно писать Волга (автомобиль) - без кавычек, но понятно, что речь о названии. Иван Володин 08:32, 7 августа 2007 (UTC)

Можно и так писать. А можно - и Volga (avtomobil'). Тоже нетрудно, а для многих - намного удобнее. И технически получше. Вот только не по-русски...--Hmel' 09:38, 7 августа 2007 (UTC)

Я только «за» кавычки в теле статьи, хотя некоторые случаи уже, видимо не перебороть (та же «Википедия» или «Формула-1»). Но в заголовках, состоящих из одного названия или названия и уточнения в скобках, они, по-моему, явно излишни. — doublep 14:43, 8 августа 2007 (UTC)

КДИ для статей об аниме и манге

Через неделю выставляется на голосование. --Veikia 18:30, 29 июля 2007 (UTC)

• Сейчас к этому тексту претензий нет. #!George Shuklin 22:05, 29 июля 2007 (UTC)
• Стиль немного страдает, по существу претензий нет. Рекомендую принимать всё-таки в виде руководства, ибо текущий текст им и является. ~ putnik 17:08, 2 августа 2007 (UTC)

Критерии значимости организации

Выставлен на голосование проект правил «Критерии значимости организации». Прошу ознакомиться с критериями и дать оценку путём подачи голоса «За» или «Против». Serguei S. Dukachev 16:38, 26 июля 2007 (UTC)

Википедия:Специальный арбитраж по удалению и восстановлению статей

• А это - еще один черновик для обсуждения. Андрей Романенко 19:11, 25 июля 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности

Вынес на голосование проект рекомендаций. Прошу поддержать. Андрей Романенко 15:26, 25 июля 2007 (UTC)

Википедия:Тупиковые статьи

Предлагаю включить в список действующих руководств. Mashiah 12:43, 23 июля 2007 (UTC)

Возражений не поступает. Могу ли я включить страницу в действующие руководства? Mashiah 13:34, 30 июля 2007 (UTC)

Да там особенно не против чего возражать. С другой стороны - это скорее не руководство, а справочная страница, объясняющая явление. MaxiMaxiMax 16:33, 30 июля 2007 (UTC)

Интересно, как невнимательно все читают. Например, предлагается считать тупиковыми страницы, ссылающиеся только на дизамбиги и несуществующие страницы. Движок так не делает. Впрочем, я рад, что нет возражений. Mashiah 20:52, 30 июля 2007 (UTC)

Роль авторитетных источников при выборе названия для статей о географических объектах

Многие участники и администраторы в спорных ситуациях при решении вопроса о том, какой вариант названия должен использоваться для именования статьи о географическом объекте, в качестве решающего аргумента ссылаются на атласы Роскартографии. Другие участники в обоснование своей позиции ссылаются на официальные акты тех стран, в которых расположены географические объекты.

Между тем ВП:ИС содержит общее предписание «отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка». Очевидно, что если следовать этой рекомендации, то ни атласы, ни официальные акты какой-либо страны не могут быть решающим аргументом при выборе названия статьи.

На мой взгляд, назрела необходимость внести ясность в этот вопрос и определиться:

а) либо мы следуем общей рекомендации о наибольшей узнаваемости названия для носителей русского языка — тогда, на мой взгляд, следует явным образом указать в правилах, что при возникновении спорной ситуации данные авторитетных источников должны приниматься во внимание, но не могут служить решающим аргументом;

б) либо в данном вопросе мы полагаемся на авторитетные источники — в таком случае надо договориться, какие именно это источники: атласы Роскартографии, национальное законодательство или что-то ещё, и, опять же, внести соответствующее уточнение в ВП:ИС.--Imrek 20:44, 22 июля 2007 (UTC)

• Предлагаю следующий порядок

1. Федеральный закон "О наименовании географических объектов" 152-ФЗ, который вступил в силу 24 декабря 1997г. правила наименования
2. Положение о По спорным наименованиям выводы Постоянной Межведомственная комиссия по географическим названиям
3. Для исторических наименований в СССР решения Постоянной Междуведомственной комиссии по географическим названиям СССР при ГУГК (с 1966 года)
4. Рекомедации специальной группы по стандартизации географических названий ООН (с 1959 года)

--Ss novgorod 20:54, 22 июля 2007 (UTC)

• Нужно, наверное, привлечь географов и юристов и обсудить этот злободневный вопрос отдельно. В правилах действительно пробел, и войны переименований, или по крайней мере попытки переименований туда-сюда, не прекратятся, пока не будет ясной концепции именования. --Volkov ^(?!) 20:58, 22 июля 2007 (UTC)

Да и неследует забывать что ru-ВикипедиЯ Это не только Российская, но и русскоязычная, и наверное следует учитывать официальную государственную точку зрения например Казахстана, Белоруссии и т.д, где русский язык официальный.... --Ss novgorod 21:15, 22 июля 2007 (UTC)

При всём уважении к суверенности этих государств, какое отношение они имеют к определению норм русского языка? Испанский, например, - официальный государственный язык в нескольких десятках стран, но его нормы определяет Real Academia Española, и никто вроде особо не протестует. --Volkov ^(?!) 21:30, 22 июля 2007 (UTC)

Институт русского языка имени А.С. Пушкина еще в 90-х годов давал заключение, что значительная часть топонимов вводимых ономастическим комиссиями в суверенных государствах не соответствует нормам русского языка, но на Российских картах Роскартографии c одобрения Постоянной Межведомственной комиссии по географическим названиям эти названия появились.... --Ss novgorod 21:59, 22 июля 2007 (UTC)

Интересно было бы взглянуть на список таких топонимов. Нет ли у Вас ссылки? —Имярек 22:03, 22 июля 2007 (UTC)

• Вопрос, заданный не мною, ответа на него пока так и не удалось услышать — в соответствии с какими международными соглашениями русский язык находится в исключительной юрисдикции Российской Федерации?

  Ответ очень простой: только в России и Белоруссии русский язык является государственным. Кроме этих двух стран на установление правил русского никто официально претендовать не может. Иван Володин 19:31, 30 июля 2007 (UTC)

  От себя замечу, что изменение топонима никоим образом не затрагивает изменения языка, если для своего применения он не требует изменения фонетических, орфографических, грамматических норм и правил языка. Примеры: Алматы — никаких изменений в языке не предвидится, по-русски топоним записывается буквами русского алфавита, непроизносимых или ненормативных буквосочетаний или фонем (при произнесении) не содержит. Шымкент — грубое нарушение орфографических правил. Фонетически адекватный оригинальному (каз. Шымкент) вариант, не нарушающий правил орфографии (рус. Шимкент) тем не менее не был предложен, ввиду чего использование варианта этого топонима, заимствованного из другого языка (Чимкент, от узб. Чимкент, в новой орфографии узб. Chimkent) представляется вполне оправданным. —Имярек 22:03, 22 июля 2007 (UTC)

шаблоны для страниц участников

Как следствие 1,2 и 4 стольпа Википедии (Википедия:Пять столпов) предлагаю создать правило для шаблонов, объединяющих участников (шаблоны для страниц участников). объединения по тематикам должны быть нейтральными, скажем вместо шаблонов "считаю что-то там - империей зла" надо использовать "интересуюсь политикой". Если хочешь описать конкретно себя - пиши без объединяющего шаблона. однако возможно необходимо оставить шаблоны, определяющие в каком роде надо обращаться к участнику, на ты или на вы. в общем надо что-то делать!//Berserkerus 11:11, 20 июля 2007 (UTC)

• Поддерживаю. Проблема наболевшая. — Obersachse 12:18, 20 июля 2007 (UTC)
• 100%. Замусоривание простое, замусоривание изощрённое, замусоривание провокационное...

И от провокаций бывает польза. Но только в иммунологии.

А для википедии всё это - или лишнее, или вредное, или спамное. Alexandrov 12:22, 20 июля 2007 (UTC)

• Одобрямс насчет запрета на провокационные шаблоны.Beaumain 12:24, 20 июля 2007 (UTC)
• За. Давно пора. А всякие абсурдно-шизофазические шаблоны можно создавать и в личном пространстве, тем самым невозбранно достигнув желаемого. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:15, 20 июля 2007 (UTC)
• Как сторонник запрещения любой не имеющей отношения к созданию энциклопедии информации на ЛС участников, предложение одобряю как первый шаг. Но нужно идти дальше - нет никакого смысла не только в шаблонах, но и в просто надписях на ЛС типа: "Я - фашист", "Я люблю грызть семечки", "У меня дома живут пауки" - всё это хлам, который нужно удалить. MaxiMaxiMax 13:23, 20 июля 2007 (UTC)

  В отличие от шаблона, ЛС — дело крайне деликатное, так просто их править нет никаких оснований, даже если участник пишет про семечки и пауков. Такой подход, в теории правильный, на практике вызовет никому не нужный антагонизм. --Ghirla ^-трёп- 13:50, 20 июля 2007 (UTC)

• Строго говоря, пространство имён «Шаблон» — служебное, а в служебных пространствах проекта места для политического, сексуального, религиозного и прочего активизма не должно быть по определению. Потому все эти дурацкие шаблоны из серии «убеждения участников», «сексуальная ориентация участников» и т.п. давно пора безжалостно снести. --the wrong man 13:40, 20 июля 2007 (UTC) выделил жирным Obersachse

  Ну, всё вы никогда не снесёте. Сколько мне нервов стоило удаление шаблона «Этот участник поддерживает независимость Чечни» в англ. проекте, а он всё равно проскакивает там и здесь — только уже не в виде отдельного шаблона, а userbox-образной секции ЛС. —Ghirla ^-трёп- 13:50, 20 июля 2007 (UTC)

  Я думаю, что удаление такой информации с личных страниц несколько выходит за рамки данного случая и должно решаться по отдельности, если будут нарушения. Пока всё-таки больший акцент на вычистку мусора из технического пространства. ~ putnik 18:47, 20 июля 2007 (UTC)

• Я вообще не понимаю в чём проблема с такими шаблонами у конкретных участников крайне желающих их поставить. Часть сообщества достаточно активно выступает против уж отдельных частных шаблон а-ля Участник против - так зачем их создавать? Есть общий шаблон {{Userbox}} - любой желающий может поставить его у себя и прописать там парктически всё что угодно, что не протеворечит правилам, зачем нам нужны специальные шаблоны на одного-двух человек - пусть юзают userbox. Alex Spade 13:47, 20 июля 2007 (UTC)
• Шаблоны я ещё разбирать не начинал, а вот первый уровень подкатегорий категории Википедия:Участники сортировать наконец-то закончил. Я понимаю, что там ещё подкатегории надо систематизировать тоже, но в качестве первого приближения для анализа того, что в принципе бывает, это сойдёт. Прошу смотреть. На шаблоны пока сил не хватило, но возможно, за выходные переберу. Kv75 14:55, 20 июля 2007 (UTC)

  Так, категорию Википедия:Участники по убеждениям я тоже по мере возможности разбросал, выделив из неё энциклопедические и политические. Все остальные оставил на месте. Kv75 17:49, 20 июля 2007 (UTC)

  Поковырялся в шаблонах участников, вынес две пары категорий на объединение, прошу обратить внимание. Kv75 12:26, 21 июля 2007 (UTC)

• Вопрос только в энциклопедичности. Простые страницы удаляются через КУ, количество сложных я бы ограничил, связав с количеством администраторов.

Давайте выставлять эти шаблоны на удаление по одному, например как бы я выставил на удаление «гомоскексуальный» шаблон:

• 1. Выбрать арбитра из числа администраторов
  2. Арбитр рассылает сообщение на личные страницы заинтересованным лицам:
     • Создавший и редактировавшие шаблон;
     • Использующие шаблон;
     • Использующие шаблоны противоположного толка (гетеросексуалистов);
     • Использующие шаблоны нейтрального толка подобной направленности(специалисты по социальнымнаукам);
  3. Вести дискуссию на странице обсуждения удаляемго текста
  4. Вначале этой страницы построить таблицу с аргументами из обсуждения. Эта таблица будет модерироваться арбитром.
  5. Арбитр будет делать вытяжку на страницу КУ, скажем раз в неделю.
  6. Обсуждение закончено, когда:
     • Новые участники не высказываются какой-то период (скажем, 3 дня).
     • Из числа предварительно отобранных 66% сделало свой выбор.
  7. Арбитр подводит итоги обсуждения и вырабатывает рекомендации (Удалить все гомо- и гетеро- шаблоны).

P.S. Показанный мной пример считаю вымышленным, ибо есть статьи, в написании и обсуждении которых важна точка зрения сексуальных меньшинств).--Андрей! 06:42, 21 июля 2007 (UTC)
А мне всегда казалось, что правка чьих-либо личных страниц является mauvais ton. Я не понимаю, почему на существовавание в служебном пространстве имён «Шаблон» могут существовать шаблоны типа «{{Христианин}}», а «{{Сатанист}}» и «{{Исламист}}» нет. И почему сообщество Википедии навязывает своё мнение определенным участникам. Как написано Википедия — не демократия и не анархия, но это не повод создавать цензуру на личных страницах. Если кого-то не устраивают взгляды участника, никто не заставляет с ним общаться, постоянно посещать его страницы и т.д. Также хочу заметить, что если пространство имён «Шаблон» имеет специальное предназначение для страниц энциклопедии и обсуждений, то никто не мешает создать специальное пространство имён для userbox, например, «Шаблоны участников» или в таком духе, и поместить туда все шаблоны, что не относятся к прямой деятельности Википедии. — KleverI 12:32, 21 июля 2007 (UTC)

Вы немного запутались. Не предлагается убрать {{Сатанист}} и {{Исламист}}, оставив {{Христианин}}. Речь идёт о выносе ВСЕХ шаблонов из служебного пространства (при этом их развёртка абсолютно никак не изменит вид страниц участников). А пространства Userbox не будет хотя бы потому, что Википедия — не бесплатный хостинг, блог или веб-провайдер, и не социальная сеть. ~ putnik 12:43, 21 июля 2007 (UTC)

На мой взгляд выстраивание порядка путем введения возможно большего числа запретов путь изначально порочный. Последовательное применение такой политики логично приводит к единственному, простому и универсальному правилу: "Всем ходить строем". А вот в английской Википедии я такого не замечал. Смотри сам: [3]. И никого почему-то количество юзербоксов не волнует. Gato 15:18, 21 июля 2007 (UTC)

В таком случае необходимо избавиться от шаблонов вида участник из такого-то города, участник тот-то по гороскопу, участник пользуется таким-то ПО, участник разговаривает на таком-то языке. И вообще нужно избавиться вообще ото всех юзербоксов, которые не связаны с работой над энциклопедией, на основании сказанного the wrong man, поскольку их наличие противоречит ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бесплатный хостинг, блог или веб-провайдер, и не социальная сеть, пункт 1. — KleverI 09:47, 22 июля 2007 (UTC)

От большинства да. В том смысле, чо убрать их из пространства шаблонов. Языковые шаблоны и шаблоны «Этот участник интересуется …» можно оставить, т. к. они как раз относятся к работе, потому что дают межязыковое сотрудничество и возможность проконсультироваться у других участников, обладающих знаниями по нужной тематике. ~ putnik 11:52, 22 июля 2007 (UTC)

По-моему, это явный гомоиудаизм. — doublep 21:06, 22 июля 2007 (UTC)

Тогда необходимо подготовить проект правил, запрещающий создание userbox, неотвечающих определенным критериям. И предлагать использовать вместо шаблонов непосредственно HTML-код. Я думаю, что данный вариант вряд ли может быть оспорен. PS Но исследуя практику «дисскусий» в Википедии, я очень сомневаюсь… — KleverI 08:04, 23 июля 2007 (UTC)

Структуризация категорий и шаблонов участников

Коллеги, я вроде в первом приближении закончил. Категория:Википедия:Шаблоны:Участники и Категория:Википедия:Участники. Я не стремился к точности формулировок (особенно заметен хаос в префиксах категорий шаблонов — у меня не было ни возможности, ни времени его исправлять) и полной качественной систематизации, не дополнял описание категорий и даже редко дописывал ключи сортировки. Смысл работы в том, что теперь вполне можно охватить взглядом классы шаблонов и категорий участников. По каждой категории шаблонов можно вынести отдельное мнение относительно её полезности и осмысленности сохранения. Если кому-то покажется, что я недоразделил какие-то категории, можете доделывать, но мне кажется, что для целей обсуждения сойдёт. Kv75 07:42, 22 июля 2007 (UTC)

Категория:Википедия:Шаблоны:Участники Мужину и женщинину из как обращатся в биологические виды?--Андрей! 09:17, 22 июля 2007 (UTC)

Только не в виды. Я, конечно, слышал мнение, что женщина не человек, но это не подтверждено авторитетными источниками. Kv75 10:01, 22 июля 2007 (UTC)

Ну как же? «Все люди — братья». Ну и так далее :-). --VPliousnine 14:00, 27 июля 2007 (UTC)

Вот так это сделано у англичан. Если понадобиться, могу помочь с переводом. Gato 19:34, 22 июля 2007 (UTC)

Предлагаю кардинальное решение по шаблонам-убеждениям

Раз нельзя использовать Википедию для пропаганды, предлагаю шаблоны и категории по убеждениям преобразовать в категории по интересам. Шаблоны для членов организаций и сторонников учений поменять на "Этот участник интересуется....", а конкретные предложения ("объединить Русь") преобразовать в "Этот участник интересуется проблемой...". Как недостаток, многим придётся состав своей страницы поменять, но зато шаблоны не потеряют (как мн кажется) свою основную пользу - поиск участников, знающих нужное. Конст. Карасёв 13:57, 27 июля 2007 (UTC)

Это как? Я напейсшу у себя "Этот поцыентъ участник интересуется вхождением Украины в NATO" и ко мне стайкой потянутся фофудьеносцы в поисках соратников, а тут вдруг такой облом? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:36, 27 июля 2007 (UTC)

Вот я о том же: лучше оставить как есть и не стирать ничего, но если правила это запрещают (хотя шаблоны только информируют об участнике, а призывать могут разве что в меру его авторитета), то это вынужденный выход. (Или: этот участник - большой знаток аргументов в пользу.... ) Конст. Карасёв 18:48, 27 июля 2007 (UTC)

а я все равно не понимаю, почему мы изобретаем велосипед. в енвики есть шаблоны и по убежлениям и по религиям (1, 2, 3) и даже такие, которые можно назвать абсудными (типа "этот пользователь - ангел"). если правила это запрещают, то почему у них можно ставить себе шаблон "This user believes that communism is an ideal system of government, in theory" или "This user is against Monarchy", а у нас это является нарушениям правил (ВП:ЧНЯВ), взятых с той же енвики?--FearChild 12:28, 30 июля 2007 (UTC)

Потому что у нас менталитет особый: любим постоянно что-то запрещать. И недаром говориться: «Закон — что дышло…». Вот написано в правилах, что содержание Википедии может вызвать протест, европеец считает, что он предупрежден и всё — будет тихо-мирно протестовать внутри себя, а у нас же: ну и что, что написано, на заборе тоже пишут, зато моя точка зрения единственно правильная и всё тут… И это является в большинстве случаев единственным аргументом. Печально… — KleverI 13:07, 30 июля 2007 (UTC)

Это с одной стороны. А с другой — ряд участников с определенным типом убеждений понасоздавали ряд шаблонов «За восстановление СССР», «За восстановление Российской империи», «За великую Русь», «США (позднее и Эстония) — империя зла» и т. п. И чем дальше, тем толще. Зачем столько? пол. Co zanadto, to nie zdrowo. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:29, 30 июля 2007 (UTC)

Социологические исследования

В последнее время наблюдаю появление некоторого числа статей, ссылающихся на данные социологических исследований (Русофобия в Германии, Русский язык на Украине, и т.д.). Зачастую информация черпается из различных газет, в результате чего практически невозможно оценить достоверность приведенной информации.

Предлагаю обсудить следующий проект правила [[4]]

С уважением, --Jannikol 14:33, 17 июля 2007 (UTC)

ВП:КБУ

• Обращаю внимание на Обсуждение Википедии:Критерии быстрого удаления#Решение Арбитражного комитета - нужно или нет включать в текст страницы решение АК или лучше на него просто сослаться. Alex Spade 09:57, 16 июля 2007 (UTC)
  • Зачем вообще это обсуждать? Участник Википед сделал удобочитаемый конспект и вставил его в соответствующую страницу а участник Алекс Спейд это убрал и заменил ссылкой на арбком. Каким образом хитросплетения этого дела с его входящими, исходящими и неотвеченными вопросами относится к разъяснениям арбкомом правил ВП:КБУ? Аргумент что мол страница будет расти до "бесконечности" несерьёзен так как из 200 дел пока что только одно дело по уточнению правил ВП:КБУ. Вот когда страница дорастёт скажем до 300 к (лет через 10) тогда и надо будет поднимать вопрос о создании отдельной подстраницы с решениями арбкома по ВП:КБУ.Vikiped 10:50, 16 июля 2007 (UTC)

Обсуждать нужно. Пока существует проблема: Один участник (Vikiped) пишет текст на страницу (Википедия:Критерии быстрого удаления), второй (Alex Spade) с этим не согласен. Тот что не согласен пытается обсудить ситуацию, привлекая внимание сообщества. Точку зрения Alex Spade по этому вопросу поддерживают участники putnik и Zimin.V.G.. Почему же не нужно обсуждать? Зимин Василий 10:05, 19 июля 2007 (UTC)

• Участник Зимин как известно считает что аргументы участника Википед пахнут говном [5]. Поэтому предлагаю учаснику Зимину не заниматься оскорбительными выходками, а аргументировать его позицию или же вообще не лездь в обсуждения к которым Участник Зимин никаким образом не относится.Vikiped 08:51, 20 июля 2007 (UTC)
  • Не занимайтесь подтасовкой фактов - было сказано дурно пахнет. Это не обравдывает написавшего данную фразу участника, но и не даёт вам право подтасовывать и гиперболизировать его высказывания. Alex Spade 10:06, 20 июля 2007 (UTC)

Ссылки на статьи в ВП из авторитетных источников (особенно интернет-изданий)

Необходимо ввести поправку в «Критерии значимости» в качестве дополнительных, а возможно, одним из основных, потому как если читатели Интернетов будут попадать по ссылкам на удаленные статьи, это никак не будет способствовать авторитетности и популярности ВП. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:26, 16 июля 2007 (UTC)

если читатели Интернетов будут попадать по ссылкам на удаленные статьи — это происходит спошь и рядом (сервер накрылся, страница обновляется…) – Написать бот, который будет комментарить ссылки и ставлять stub «неправильные ссылки». Проверять и снимать ботом этот stub. люди всё время здесь не нужны.--Андрей! 06:49, 21 июля 2007 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Столетний тест в ВП:БИО

Предлагаю «Столетний тест» в ВП:БИО либо переместить в раздел «Персоналии прошлого», либо вовсе удалить, как абсурдный и абсолютно нереализуемый инструмент для персоналий настоящего. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:37, 16 июля 2007 (UTC)

Обсуждение из Википедия:Форум/Правила

Как его реализовать? Нанять ясновидящего (лучше несколько)? Расшифровывать Нострадамуса? Гадать на кофейной гуще? ИМХО надобно это дело удалить. См. Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Столетний тест. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:25, 12 июля 2007 (UTC)

Не доводите до абсурда. Это ж просто достаточное условие - один из доводов в пользу значимости персоналии, то на что стоит ориентироватся. Понятно, что если персоналия - наш современник, то этот признак неприменим. На такие случаи есть другие признаки.Хацкер 09:00, 12 июля 2007 (UTC)

В том то и проблема, что этот т.наз. «критерий» упоминается именно в разделе «Персоналии настоящего», эхехехехъ :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:31, 12 июля 2007 (UTC)

Ах вот как. Прошу прощения, проглядел. Ну не знаю, то что там приводится нельзя назвать критериями - скорее это просто развёрнутое объяснение, как нужно представлять себе значимость. Наверно это все-таки полезно. Написанное очевидно нужно понимать как руководство для каждого конкретного человека а не для решений сообщества. Хацкер 09:49, 12 июля 2007 (UTC)

Согласен. Нужно удалить как противоречащий ВП:ЧНЯВ (Википедия - не кофейная гуща). --Jaroslavleff^?! 10:52, 12 июля 2007 (UTC)

Речь идёт не о статьях, а о критериях значимости, так что никакого противоречия ВП:ЧНЯВ нет. MaxiMaxiMax 04:56, 13 июля 2007 (UTC)

Обсуждение (текущее)

• За полное изъятие. Перенести в персоналии прошлого. Мои аргументы см. выше. + доводы George Shuklin ниже. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:37, 16 июля 2007 (UTC)
• Нормальный критерий. Хоть и субъективный. Можно отсеивать некоторые персоналии, либо наоборот аргументировать присутствие кого-то, чья формальная значимость расходится с реальной. Ничего криминального не вижу.--212.118.33.194 09:28, 16 июля 2007 (UTC)

  Ага, Вася Пупкин говорит «пройдет столетний тест», Ваня Петров говорит «не пройдет». Кому верить? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:49, 16 июля 2007 (UTC)

  "Столетний тест" не должен применяться к живущим персонам. Гадание о будущем - это не удел вики. Это критерий для всяких оберцеремонмейстеров 18хх года, о которых только в ЭСБЭ есть (и которые туда попали, на мой взгляд, из уважения/политических соображений, а не из-за энциклопедических). При поведении итогов я никогда не учитываю мнение "а через сто лет о нём (не) будут помнить" - это мнение не подтверждено источниками, и за аргумент засчитываться не может. #!George Shuklin 13:40, 16 июля 2007 (UTC)

  Да, Георгий, насчет персоналий прошлого Вы меня таки убедили. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:29, 17 июля 2007 (UTC)

• Изъять, действительно. Удаляем статью Паша Иванов, а этот Паша через 100 лет создаст Империю Зла и захватит весь мир. Как абсурден сей пример, так и абсурден и сей критерий для ныне живущих. ОйЛ™ 13:45, 16 июля 2007 (UTC)
• для живых людей этот тест асбурден (Idot 14:52, 16 июля 2007 (UTC))
• Оставить. Чем мешает? Другое дело, что он никогда реально не является аргументом в обсуждении. h-moll ^▲▼ 19:10, 16 июля 2007 (UTC)

  Если это не является аргументом, зачем тогда такой пункт в правилах? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:29, 17 июля 2007 (UTC)

• Убрать. Мы не в силах предсказать на 5/10(!) лет, а здесь речь идёт о веке(!). — Тжа0.
  • Обращу внимание: написано не «если вы не уверены, что статья через 100 лет будет не нужна, не пишите», а «можно ли предположить, что через 100 лет» и т. д. Никто не заставляет никого быть пророком. h-moll ^▲▼ 20:36, 16 июля 2007 (UTC)
    • Кому нужен неработоспособный критэрий? — Тжа0.
• А я против. В 90 % случаев исходя из здравого смысла очевидно, будет человек известен через 100 лет или нет. А насчёт Паши Иванова из сообщения ОйЛ можно ввести уточнение (хотя оно, думаю, и сейчас подразумевается) — будет ли человек известен через 100 лет за счёт того, что он сделал на данный момент. Можно ещё иначе переформулировать — был бы этот человек известен сегодня, если бы достиг того же 100 лет назад. В таком случае не придётся ничего «предсказывать», достаточно будет сравнить его с людьми, жившими 100 лет назад. 100-летний тест нуждается в уточнении и конкретизации, а не в изъятии. (+) Altes (+) 22:53, 16 июля 2007 (UTC)
  • Бред. Создание сети телевидения сейчас и 100 лет назад - две большие разницы. Evilmurmur 11:30, 19 июля 2007 (UTC)
• Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита! (с) Ещё неизвестно, будет ли существовать ВП через 100 лет, или сгорит в атомном пламени 4й мировой. Terminus 05:02, 17 июля 2007 (UTC)
• А как будет с персоналиями прошлого? Вносить только тех, о ком помнят через 100 лет после смерти? А если человек умер 70, 50 лет назад, что тогда? Изменить формулировку, как предложил Altes. h-moll ^▲▼ 11:06, 17 июля 2007 (UTC)
• Противники критерия мыслят формально и не понимают его условности. Никто ведь не пытается предсказать будущее со 100 % точностью. Вместе с тем, не нужно быть Нострадамусом, чтобы понимать, например, что человек, упавший со 100-метровой высоты с очень большой вероятностью погибнет. Точно также романы Донцовой с примерно такой же вероятностью не пройдут 100-летний тест. Для этого достаточно сравнить их с творчеством писателей подобного уровня, живших 100 лет назад — многие ли из них сейчас известны? (+) Altes (+) 22:06, 17 июля 2007 (UTC)

  При жизни Ван Гога почти никто его картины не покупал. Представляете обсуждение статьи о нем в ВП где-нить в конце 1880-х?

  Постимпрессионист — да их в любой тусовке художников хватает!
  Это пропаганда сионизма! Хоть он пост, хоть он пре — сионизьм непрайдёть!!!
  У нас соседнем дворе дядя Вася на заборе (оскорбление скрыто) (прочитать) нарисовал, между прочим куда покрасивее, чем ваш Ван Гог.

  --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:59, 18 июля 2007 (UTC)

  Уважаемый участник Altes. Вы несете чушь. Ну так несите же ее хотя бы достойно, а? Во-первых, романы Донцовой пройдут столетний рубеж с легкостью (при сохранении нынешней науки, культуры и вообще цивизизации). Во-вторых, пример с Ван Гогом чуть выше вам был уже дан. В третьих, если обратиться к событиям чуть менее даже чем полувековой давности: альбомы группы The Stooges в шестидесятых никто не покупал, тем не менее группа эта сейчас, мягко говоря, известна (при том, что в 1974 году распалась) и в истории музыки останется. Или "Властелин Колец", изданный в 1954 году, но ставший популярным только в шестидесятых-семидесятых. Да что угодно, в принципе. Нет, надо сначала изобрести совершенно абсурдное правило, а потом его навскидку применять. "Авось не повредит", ага. Хрен там. Википедия должна быть актуальной энциклопедией, а не сборищем (автоцензура) и вообще странных людей, судящих, что из современной им культуры можно "пропустить", а что "оставить потомкам". Потомки без нас разберутся, а мы — без вашего брезгливого "я этого не знаю, значит этого существовать не должно". Ну, я полагаю, вы понимаете, куда с такими идеями стоит проследовать. Вон из Википедии, уточню. xtender 08:09, 18 июля 2007 (UTC)

  Происходит определенная подмена темы. Ведь речь идет не о том, чтобы добавлять все подряд, что сейчас неизвестно, но, возможно, будет известно через n лет. Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом. Поэтому примеры с «Властелином Колец» и The Stooges не подходят к теме обсуждения. Подходит, например, Надсон, чрезвычайно популярный в свое время, но сегодня известный только литературоведам. h-moll ^▲▼ 08:18, 18 июля 2007 (UTC)

  а) этим правилом размахивают направо и налево все кому не лень по любому поводу, и б) даже в вашем примере чувствуется какая-то нехорошая идея. Ну известен он литературоведам, и что? Это повод его НЕ добавлять, что ли? 90% жителей планеты не знакомы с законами термодинамики (а если что-то такое слышали, то успешно забыли). Ну давайте на фиг выкинем всю физику. И статью про черные дыры выкинем, их все равно никто не щупал. И статью про Дарвина на всякий случай — все равно сейчас наука работает с синтетической теорией эволюции, и в чистом виде дарвиновская теория не употребляется (к тому же Православные Хоругвеносцы против, они порадуются). А, и статью про М.М. Бахтина на хрен. Кто его читал? И статья какая-то подозрительная, третий год стаб болтается. Давайте? Или вы все-таки подойдете к зеркалу, посмотрите отразившемуся там человеку в глаза и скажете "Я не буду лезть в то, в чем ни хрена не понимаю!", а? xtender 08:37, 18 июля 2007 (UTC)

  xtender, я уже понял, что Вы во всем разбираетесь лучше всех, особенно в том, кому лучше покинуть Википедию. Плюс, Вы продолжаете нарушать ВП:НО, оскорбляя теперь уже меня. По сути же моего возражения в своем гневном ответе Вы не сказали ничего. Для персоналий прошлого столетнего теста нет (на сегодня, во всяком случае), а научные теории к ВП:БИО вообще не имеют отношения. h-moll ^▲▼ 10:12, 18 июля 2007 (UTC)

  Поздравляю! Вы поняли неправильно. Я разбираюсь только в том, в чем я разбираюсь, и не вам меня судить. Если вы не поняли, о чем я говорю то я вам очень сильно сочувствую, но помочь вам, увы, не в силах. Я вам даже процитирую ваш же собственный ударный пассаж: "Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом." Вы не поделитесь маркой и моделью вашего хрустального шара? Вы не объясните мне, почему не стоит добавлять то, что известно сейчас, что волнует людей ровно и прямо сейчас? Судя по вашему примеру с Надсоном — не объясните. Итак, либо вы мне приводите критерий, по которому можно отделить то, что в будущем будет "известно", "интересно" и "познавательно" от всего остального, либо... не приведете. Что вероятнее. Далее: приведенные мной примеры частью не имеют отношения к биографическим данным и вообще к персоналиям, действительно. Проблема в том, что это общее системное заболевание русской Википедии: "удалим все, а то мало ли что". Объясните мне, какой смысл в этом удалении? Потомки как-нибудь без нас разберутся, кто там что значит, а кто не значит. Вы же предлагаете цензурировать историю в реальном времени, выкидывая из нее не приглянувшиеся кому-то фигуры. Дивный новый 1984 год, здравствуй! xtender 10:34, 18 июля 2007 (UTC)

  «Вы не объясните мне, почему не стоит добавлять то, что известно сейчас» — я такого не говорил. Я лишь призвал Вас не отклоняться от темы столетнего теста как проверки известных (а не наоборот) персоналий на значимость для Википедии. При этом (заметьте!) я не гадаю «будет-не будет», а только возвращаю дискуссию к её теме. И уж тем более не цензурирую историю — Википедия как инструмент для цензуры истории явно не подходит. h-moll ^▲▼ 10:50, 18 июля 2007 (UTC)

  Хорошо, хорошо, возвращайте. Только поясните, все же, как надо понимать фразу "Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом". Я бы без проверенного хрустального шара не взялся. xtender 11:01, 18 июля 2007 (UTC)

  Это и есть алгоритм работы столетнего теста. Гадать я и не берусь, Вы меня в этом не убедите. В нынешнем виде он мне тоже не нравится, но удалять его мне кажется неправильным. h-moll ^▲▼ 11:12, 18 июля 2007 (UTC)

  П-погодите. Он вам кажется неправильным, но вы против его удаления потому, что... Почему? И не отбивайтесь словами про алгоритм, покажите, как оно работает. Потому что это не алгоритм, это набор слов, под которым каждый может понимать что ему захочется. Ну и возвращаясь к истокам беседы: возражение было адресовано пользователю Altes, который заявил, что "Противники критерия мыслят формально и не понимают его условности". То есть, это такой критерий, который существует условно, но в любой удобный момент может быть извлечен на свет и пущен в ход (как, например, в случае с Мицголом). На фига такое счастье надо? Другой момент — по этому критерию можно удалить статью о любом современном актере, режиссере, писателе или спортсмене (там свои критерии, но "столетнее правило" и к ним применимо, судя по компоновке!). Куда в таком случае попадают интернет-деятели, блоггеры (тот же Кори Доктороу) и прочие разные люди? Зачем устраивать совершенно бессмысленный тест, да еще варьирующийся не от участника к участнику даже, а от настроения участника? Существует несколько сценариев, при которых та же невинноудаленная статья про Мицгола будет интересна и через 50, и через 100, и через 150 лет. В общем, этот тест используется (и может быть использован исключительно) для обоснования удаления статьи. В Википедии и без того слишком часто помногу удалают статьи, чтобы давать фанатам удаления еще один козырь. xtender 11:33, 18 июля 2007 (UTC)

  Я против его удаления per вышеизложенное. Я бы написал, что его нельзя использовать как критерий удаления, а только как критерий целосообразности включения. И потом, я уверен, что он рассчитан на новичка. См. моё предложение по формулировке ниже. h-moll ^▲▼ 16:02, 18 июля 2007 (UTC)

Подходит, например, Надсон, чрезвычайно популярный в свое время, но сегодня известный только литературоведам. h-moll ▲▼ 08:18, 18 июля 2007 (UTC)

не всё так однозначно, например Альбер Робида спевра был известен, потом забыт на долгие годы, сейчас наряду с Жюль Верн считается предечей стимпанка и в кчаестве предтечи значим (а ещшё он предсказал видеотелефон, видеоконференции, интернет-библиотеки, химическое оружие, бактериологическое оружие, пробный брак и многое другое). Такая же фигня с Борис Житков, всеми забытый автор (надобно заметить скучный и нудный) явлющийся предтечей нанопанка и потому значимый(Idot 12:27, 18 июля 2007 (UTC))

Поскольку ныне обсуждаем не удаление критерия, а изменение формулировки, предлагаю этим и заняться. Пусть, например, Участник:Deutscher Friedensstifter предложит свою версию применения столетнего теста к персоналиям прошлого. Как это возможно, мне, например, не ясно. h-moll ^▲▼ 14:28, 18 июля 2007 (UTC)

Предлагаю свой вариант формулировки:

Персоналии настоящего

С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: прежде чем создавать статью, задайте себе следующие вопросы:

1. Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность по независимым источникам? Возможно ли это будет сделать через десять лет?
2. Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?
3. Проверка временем: можно ли предположить, что через значительный промежуток времени (например, 100 лет) статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?

Если задуманная Вами статья удовлетворяет всем этим пунктам, смело создавайте её!

Слова «Общие принципы» предлагаю убрать. Тогда этот раздел не будет воприниматься как критерий удаления. h-moll ^▲▼ 16:02, 18 июля 2007 (UTC)

Нет, вот как раз пп. 1 и 2 должны (ИМХО) остаться как критерий значимости (удаления как Вы выразились выше), а таки проверку временем следует отнести к персоналиям прошлого. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:35, 18 июля 2007 (UTC)

Нет, а как, я не понимаю? Предложите формулировку. h-moll ^▲▼ 11:48, 19 июля 2007 (UTC)

Думаю над формулировкой. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:13, 19 июля 2007 (UTC)

А собственно, что тут формулировать? ИМХО текущая редакция ВП:БИО#Персоналии прошлого и так раскрывает смысл проверки временем, изложенной в процитированном выше. В общем, если таки найдутся люди, которые считают, что в этот раздел необходимо что-то добавить (по дополнению проверки временем), с удовольствием рассмотрю предложения. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:10, 19 июля 2007 (UTC)

• Удалить. Вики - хранилище знаний, а не предположений. "Будет ли статься актуальна через сто лет" - это чистой воды орисс. Evilmurmur 11:36, 19 июля 2007 (UTC)

Подмена понятий. Орисс м. б. только в изложении материала. Критерий значимости никак не может быть ориссом. ВП останется "хранилищем знаний" как со столетним тестом, так и без него. Разница всего лишь в пользе знаний.--212.118.33.194 13:27, 20 июля 2007 (UTC)

Продолжение обсуждения

Согласен с участник:George Shuklin — критерий можно оставить только как фильтр для старых источников, применять его к чему-то более или менее современному (скажем, с 1945 года) бессмысленно и вредно. Википедия пишется для настоящего, модные аргументы типа «через 3 года о ней забудут» надо дисквалифицировать. Incnis Mrsi 16:16, 18 июля 2007 (UTC)

Вот когда забудут, тогда и можно будет удалить без шума и пыли. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:36, 18 июля 2007 (UTC)

Удавить. Спекулятивный критерий. Что до оратора выше, то может быть он предъявит свой «алгоритм столетнего теста»? В стандартной записи алгоритма или в качестве реализации на любом языке программирования по вкусу оратора. --Oal 10:44, 19 июля 2007 (UTC)

Никому не приходит в голову, что информация может быть нужна не через сто лет, а именно сейчас? — Эта реплика добавлена с IP 77.45.176.99 (о)

Добавлю: и не 100 лет назад, а именно сейчас :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:20, 19 июля 2007 (UTC)

Согласен с предыдущим оратором! — Эта реплика добавлена с IP 83.218.240.67 (о)

Давайте покончим наконец с этим маразмом. Пока это идиотское правило не вытерли из ВП:БИО, удалисты будут продолжать им размахивать и требовать снести половину XXI века. Incnis Mrsi 08:43, 11 августа 2007 (UTC)

• Собственно, пора подводить итоги, седня-завтра я это постараюсь сделать. Большинство высказавшихся тут за удаление этого правила. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 10:59, 11 августа 2007 (UTC)

Итог

• За удаление критерия «Столетний тест» для персоналий настоящего высказались 14 участников, против удаления — 5.

  Для персоналий прошлого критерий, подобный столетнему тесту, прописан в ВП:БИО#Персоналии прошлого, п. 2.

  Итог: удаляю из ВП:БИО#Персоналии настоящего, Общие принципы, п. 3, согласно рекомендаций [6] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:03, 13 августа 2007 (UTC)

В связи с возражениями ряда участников против такого способа принятия решений вопрос вынесен на голосование. Андрей Романенко 04:28, 20 августа 2007 (UTC)

Поправка в ВП:БИО

Предлагаю внести маленькую, но значимую поправку в ВП:БИО. А именно, в нынешний пункт

неоднократное освещение жизни и деятельности героя статьи в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах;

добавить:

неоднократное освещение жизни и деятельности героя статьи в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах на протяжении длительного времени;

Иначе по ВП:БИО проходят тысячи девочек и мальчиков, 2-3 раза засветившихся в глянцевом журнале. h-moll ^▲▼ 07:35, 15 июля 2007 (UTC)

Обсуждение

Я наверное, чего-то существенно не понимаю в этой жизни, но какой вред "Википедии" будет от пары-тройки мальчиков или девочек, засветившихся в глянцевом журнале (понятно же, что из этих "ужасных" тысяч статьи будут только про единицы)? Если "засветились", это означает, что информацию по ним в принципе могут искать. И по статье читатель увидит, что из себя представляет персона. На мой взгляд, споры удалистов с авторами этих статей представляют из себя на порядок больший информационный мусор, чем потенциально способны представлять из себя такие статьи. Я боюсь, что мои слова могут показаться обидными, и заранее прошу прощения, но я не понимаю - что, желающим удалять биографические статьи обидно, что о ком-то статья есть, а о них при схожей значимости, нет? Ну так добивайтесь большего в жизни, а не статьи удаляйте... По-моему, неплохой стимул: добиться большего в жизни, чтобы написали статью в "Википедии" :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 15 июля 2007 (UTC)

• Так вот чтобы не было споров. Желающие удалять хотят видеть Википедию свободной от мусора. По такой логике вообще никакие критерии значимости не нужны - пишем обо всем подряд. h-moll ^▲▼ 18:03, 15 июля 2007 (UTC)

  Ну, признаюсь честно, я - инклюзионист. :-) Критерии значимости нужны, но, на мой взгляд, только против заведомого и бесспорного мусора... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:14, 15 июля 2007 (UTC)

• Длительное время — это сколько? 100 лет? :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:03, 16 июля 2007 (UTC)
  • Мне кажется, хватило бы 6 месяцев. Этот вопрос тоже предстоит обсудить. h-moll ^▲▼ 08:37, 16 июля 2007 (UTC)
• А можно какие-то реальные примеры незначимых, по Вашему мнению, персонажей, которые сейчас проходят по значимости? --VPliousnine 09:05, 16 июля 2007 (UTC)
  • Многие молодые поп-певцы и певицы (напримре, вот из этого списка), не имеющие альбомов, зато засветившиеся в журналах. Пример из последних, выносившихся на удаление — Алекса. Альбомов нет, зато есть роман с рэппером, который «известен российской публике» (роман, а не рэппер). h-moll ^▲▼ 19:12, 16 июля 2007 (UTC)
    • Уважаемый, вы замечательно описали вопрос, но не высказали претензий. Пишу во всех форумах о том, что нормальная статья должна быть не менее определённого количества знаков. Тогда бы была необходимость несмотря на то, что статья проходит по критериям, засадить её в одну страницу с такими же детелями.--Андрей! 06:57, 21 июля 2007 (UTC)

И опять про ВП:БИО

Я думаю, что в правила значимости для писателей следует внести дополнение — вне зависимости от тиражей значимы писатели, вносящие видный вклад в сохранение малых языков, находящихся под угрозой исчезновения. Речь ни в коей мере не идёт о введении «плавающего тиража» (типа, 1000 для пишуших по-чувашски, 100 для пишуших для по-чукотски и т. п.). Для большинства литераторов вне зависимости от языка критерием значимости будет оставаться 5000 тысяч. Речь о тех случаях, когда вторчество писателя/поэта поднимает интерес к языку, и способствует его возрождению. Правило не теоретическое, есть конкретный пример. Вот вепсский поэт Абрамов, Николай Викторович. Пятитысячных тиражей он не может иметь по определению (по-вепсски говорят меньше шести тысяч людей), но он первым начал писать на веппском художественную литературу, издавать газету. Так что тот факт, что последние 15 лет интерес к этому языку возрождается (даже в школах его теперь учат) — во многом его заслуга.

Я понимаю, критерий не очень чёткий, но ведь есть же у нас не более чёткий критерий о деятелях массового немассового (элитарного) искусства.

См. также Википедия:К удалению/14 июля 2007#Абрамов, Николай Викторович Волков Виталий (kneiphof) 17:52, 14 июля 2007 (UTC)

Ещё можно принять к рассмотрению такие качественные критерии, как включение произведений писателя в хрестоматии национальной литературы и/или учебники родного языка. Волков Виталий (kneiphof) 20:30, 14 июля 2007 (UTC)

• Поддерживаю. Составить список возможных исключений для писателей национальных меньшинств и редких языков, которые внесли значительный вклад в культуру народа и языка (при условии, что этот вклад будет чётко показан в статье). --Viktorianec собственной персоной 21:32, 14 июля 2007 (UTC)
• Поддерживаю. Список может быть и не нужен, или если нужен, то расширяемый. Чтоб ничего случайно не забыть :). А правило необходимо --Maryanna Nesina (mar) 22:09, 14 июля 2007 (UTC)
• Составлять заранее не имеет смысла. Писатель, существенно развивающий какой-то язык становится значимым не из-за книг как таковых, а из-за работы по развитию языка. По сему признаку уже и можно будет анализировать. #!George Shuklin 05:35, 17 июля 2007 (UTC)
• А есть ли критерии Малых народностей и носителей языка? Это бы упростило дело.--Андрей! 05:40, 18 июля 2007 (UTC)

Предлагаю принять поправки к одному из пунктов ВП:РК

Текущая формулировка выглядит так:

Голосование

Голосование целесообразно провести в двух случаях:

• Когда нужно установить стандарт (как писать — гомосексуализм или гомосексуальность?). Стандарты могут иметь и политическую подоплёку (Фолклендские или Мальвинские острова?).
• Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса по данному вопросу. Консенсус определяется как большинство от 2/3 (для удаления страницы) до 80 %, в зависимости от вопроса. Если участник продолжает правки несмотря на наличие консенсуса, его действия могут быть классифицированы как вандализм.

Предлагаемая формулировка:

Голосование

Голосование целесообразно проводить в двух случаях:

• Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры инфобоксов). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.
• Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов. Если участник продолжает правки, несмотря на наличие консенсуса сообщества, его действия могут быть классифицированы как вандализм.

Аргументы следующие: пример с "гомосексуализмом и гомосексуальностью" крайне неудачен, так как вопрос о том, писать ли "гомосексуализм" или "гомосексуальность" - это вопрос не "стандарта", а вопрос концептуализации явления и используемой научной терминологии. Точно так же вопрос о написании "крымскотатарский" или "крымско-татарский" - это вопрос не википедийного "стандарта", а норм и правил русского языка. Такие вопросы - вопросы норм языка, содержания статей, используемой терминологии, оценки нейтральности той или иной статьи и т.д. - принципиально не могут и не должны решаться голосованиями. Далее, голосование - это вообще не метод разрешения конфликтов, и при неправильном использовании голосования лишь ведут к поляризации мнений и эскалации конфликта (о чем очень хорошо написано в en:WP:NOVOTE и нашем ВП:ЗЛО), и поэтому пункт о "голосованиях", по моему мнению, вообще не уместен в ВП:РК. Далее, согласно en:WP:CONSENSUS и нашему недопереведенному Википедия:Консенсус, вики-консенсус - понятие не чисто арифметическое, поэтому нельзя говорить, что "консенсус - это от 2/3 до 80%" - вики-консенсус определяется прежде всего весомостью и валидностью аргументов сторон. Арифметический консенсус - один из возможно полезных индикаторов, но не единственный и не главный. И АК уже постановлял, что в Википедии примат имеют обсуждения, а не голосования - см. решение "Об учете голосов воздержавшихся". Также АК уже неоднократно подтверждал, что ВП:КУ не голосование и что 2/3 для удаления статьи, не соответствующей правилам ВП, не требуется, и наоборот - нельзя удалить соответствующую правилам статью, даже если за ее удаление согнали флешмоб, обеспечивший 98% за удаление. Участник:Роман Беккер/Подпись 23:16, 12 июля 2007 (UTC)

• Консенсус далеко не всегда можно достигнуть именно голосованием. К тому же, с учётом последних событий, голосования себя дискредитировали в достаточной степени. Так что считаю, что изменение вполне приемлимое. Wind 23:37, 12 июля 2007 (UTC)
• Мне тоже нравится новый вариант, старый текст вообще выглядит довольно странно, а новый больше соответствует духу Википедии. MaxiMaxiMax 04:53, 13 июля 2007 (UTC)
• Это всё замечательно, но, на мой взгляд, для внесения этого (вполне здравого) изменения было бы неплохо узнать как раз мнение сообщества (и не только на этой странице). --VPliousnine 05:53, 13 июля 2007 (UTC)

  Мнение Сообщества не "голосованиями" определяется. Участник:Роман Беккер/Подпись 05:57, 13 июля 2007 (UTC)

  Я где-то написал обратное? Я и с предложением-то не спорю. Просто это место читают, на мой взгляд, далеко не все, а те, кто тут уже отметился, сообществом в целом никак не являются. А, поскольку предлагаемое правило является достаточно определяющим, было бы неплохо провести какой-то опрос мнений (не исключено ведь, что Ваша формулировка имеет пока не замеченные — и Вами тоже — «подводные камни»). --VPliousnine 06:05, 13 июля 2007 (UTC)

• Мнение сообщества как раз и узнается на Форуме - см. ВП:РК. Я поддерживаю новый вариант. С другой стороны, для его применения на практике необходимо, чтобы человек, подводящий итоги голосования, соответствовал определенным требованиям интеллектуального и морального плана. Опять-таки возможно, что в сложных случаях итоги голосования придется подводить, скажем, трём администраторам (по одной кандидатуре предлагают оппоненты, а третью выбирают эти двое). wulfson 06:07, 13 июля 2007 (UTC)

  Да, для избежания проблем и субъективизма важно, чтобы итоги спорных голосований подводил человек, обладающий очень высоким доверием Сообщества и определёнными достаточно высокими интеллектуальными и моральными качествами, заведомо свободный от подозрений в пристрастности, необъективности, политизированности и т.д. Именно поэтому итоги на ВП:КУ всегда подводят (незаинтересованные в предмете статьи) администраторы (а в наиболее спорных случаях и так уже по факту итог заверяется еще несколькими администраторами - и такую практику надо узаконить), а в спорных случаях они же подводят итоги на КОБ, КР, КПМ. Именно поэтому итоги голосований по кандидатурам в админы и бюрократы, а также (по крайней мере наиболее важных и спорных) голосований по правилам и поправкам/предложениям подводят бюрократы, а в особенно сложных случаях - консенсус бюрократов. Участник:Роман Беккер/Подпись 13:02, 13 июля 2007 (UTC)

• Я в первом приближении тоже поддерживаю новый вариант. Но по своему опыту знаю, что моё первое приближение может не учитывать важных факторов, которые осознаются только в процессе обсуждения и тщательного обдумывания. Если потом возникнут дополнения и комментарии, укажу. Kv75 06:33, 13 июля 2007 (UTC)
• Почему бы и нет? Главное, чтобы поиск третьего проводился без излишней бюрократии. Поддерживаю предложения Романа Беккера и Вульфсона. — Obersachse 07:29, 13 июля 2007 (UTC)
• Поддерживаю новый вариант. Вопросы терминологии не должны решаться голосованием, в данном случае следует ориентироваться на существующие правила русского языка и на практику употребления терминов в авторитетных источниках. Первый вариант явно неудачный, т.к. получается что голосованием в Википедии можно установить особые правила употребления терминов, отличные от тех, которыми руководствуются научные издания. --Igrek 07:32, 13 июля 2007 (UTC)
• За новый вариант, так как в нём нет ничего про гомосексуальность/гомосексуализм (слишком острая тема для примера). OckhamTheFox 07:33, 13 июля 2007 (UTC)
• В любом случае старый вариант просто неверен. Нельзя голосованием определять, должна ли статья называться Фолклендские или Мальвинские острова. Если есть правило (например, указывающее, что статьи о подобных спорных объектах называются так же, как звучит нынешнее официальное название) - значит должно быть согласно правилу. Если его нет - значит надо искать в русских авторитетных источниках (например, последней версии атласа Мира, утверждённой соответствующим министерством). Но чтобы название статьи зависело от того, количество сторонников какой версии в настоящий момент преобладает в Википедии? Увольте... --DR 08:53, 13 июля 2007 (UTC)

Вы уволены =) Mashiah 22:18, 13 июля 2007 (UTC)

• Поддерживаю новый вариант (per ВП:ЗЛО). Голосования конфликтов не решают, и применять их нужно только в крайних случаях. Решение таких вопросов как именование должно зависеть от АИ, а не от количества голосов. ~ putnik 08:56, 13 июля 2007 (UTC)
• Новая формулировка представляется более удачной. Аргументация важнее колличества голосов. --aTorero⁺ 09:21, 13 июля 2007 (UTC)
• Предлагаемая формулировка написана на каком-то птичьем языке. Смысл написанного туманен, что для правил, мягко говоря, недопустимо. Позовите сюда, кто-нибудь, Генкина что ли. Думаю, он сможет сформулировать этот фрагмент ясно и чётко. Ясность и чёткость — это то, что отличает все последние решения АК. --the wrong man 09:31, 13 июля 2007 (UTC)
• Вполне разумно. Кстати де факто так все чаще и происходит в последнее время, так что неплохо бы и официально узаконить. --Morpheios Melas 10:09, 13 июля 2007 (UTC)
• Я, в общем, согласен по существу - но не уверен, что первый пункт полностью продуман. Неужели у нас проблемы только по стандартам оформления? Есть, например, тема категоризации (вот только что на ВП:КУ была битва из-за того, нужна ли особая категория "Телефильмы", - а уж казалось бы, совершенно невинный вопрос, никакой политики и даже никакой сексуальности в нем нет). Мне кажется, надо дать более широкую формулировку. Примерно так: "Когда нужно установить внутренний стандарт Википедии, определяющий собственные правила работы проекта, - например, особенности оформления статей, их структуру, разбиение на категории и т.п.". Андрей Романенко 10:59, 13 июля 2007 (UTC)

  Переформулировал, учёл замечание. Участник:Роман Беккер/Подпись 12:53, 14 июля 2007 (UTC)

• Полностью согласен по первому пункту, по второму – частично. Как не крути, а весомость аргументов штука субъективная. Typhoonbreath 12:04, 13 июля 2007 (UTC)

  А это всегда так :) Но тем не менее, в Википедии аргументы имеют примат над голосами, это основа основ, сам принцип ее функционирования. А для того, чтобы избежать субъективизма при подведении итогов, можно завести практику, при которой подведение итогов одним из админов по спорным, сильно политизированным статьям (на ВП:КУ или еще где) подтверждается/заверяется еще одним-двумя-тремя админами, а подведение итогов по спорным кандидатурам в админы/бюрократы и по спорным, сильно политизированным голосованиям о принятии правил, поправок и т.д. (там, где "голоса на грани" или где присутствует сильная политизация, групповщина, "партийные флешмобы") подтверждается еще несколькими бюрократами. И в конце концов, несогласные с подведением конкретного итога могут обжаловать его в АК. Так что особых оснований для опасений в том, что всем будет рулить жестокий субъективизм, нету. Участник:Роман Беккер/Подпись 12:52, 13 июля 2007 (UTC)

• Поддерживаю, если оборот с "несмотря на" выделят запятыми :) По факту эта норма уже действует. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 13 июля 2007 (UTC)

  Уже выделил :) Участник:Роман Беккер/Подпись 20:30, 13 июля 2007 (UTC)

• В общем поддерживаю, но предлагаю заменить «вики-консенсус» на просто «консенсус», или «консенсус сообщества». Иначе не понятно что в вики-консенсусе такого особенного. --Александр Сигачёв 19:03, 13 июля 2007 (UTC)

  В нем особенное то, что он не чисто арифметический :) Но вообше согласен, заменил на "консенсус сообщества". Участник:Роман Беккер/Подпись 20:30, 13 июля 2007 (UTC)

• Поддерживаю, предложение звучит весьма разумно. --Kartmen 19:49, 13 июля 2007 (UTC)
• Второй пункт я поддерживаю. А первый надо переформулировать, дабы не вводить практику голосований по ничтожным поводам. Выбирать голосованием цвета шаблонов — дико странное предложение. С приветом, asta 20:01, 13 июля 2007 (UTC)

  Переформулировал, поправил :) Участник:Роман Беккер/Подпись 12:53, 14 июля 2007 (UTC)

• Согласен с предложенным вариантом с учетом поправки Александра Сигачёва (о замене вики-консенсуса). Цвет шаблона как раз кажется довольно удачным примером, поскольку подчеркивает, сколь незначительным должен быть предмет, чтобы его решели голосованием, а не аргументацией. Хотя, возможно, нужен иной пример, который касается каких-либо несколько более значимых внутри-Википедийных стандартов (можно привести пример с изменением структуры инфобоксов), не затрагивающих разногласия по вопросам, которые могут быть решены только путем обращения к авторитетным источникам. Анонсировалась ли тема на ВП:ВУ? Да и где гарантия, что ВП:ВУ у нас читают? Alexei Kouprianov 20:31, 13 июля 2007 (UTC)

  Согласен про необходимость более удачного примера. На ВП:ВУ не только анонсировалось, но и там же обсуждалось :) В качестве примера поставил инфобоксы. Участник:Роман Беккер/Подпись 20:51, 13 июля 2007 (UTC)

  Отстал от жизни... Alexei Kouprianov 21:04, 13 июля 2007 (UTC)

• Существующий текст крайне неудачен, — новый же текст, как уже отмечено выше, более соответствует духу проекта; поэтому замену я поддерживаю. Конкретные примеры (если пример про цвета шаблонов покажется не совсем удачным) ещё могут обсуждаться. Но замена необходима. С. Л.^!? 21:42, 13 июля 2007 (UTC)
• В целом мысль поддерживаю. Только с консенсусом недоработка. Он упоминается в обоих пунктах, в одном расплывчато определён как 2/3 — 80%, а в другом не определён вообще, видимо, речь идёт об отсутствии принципиальных возражений, или 100% поддержки? Предлагаю подумать о выделенном определении «консенсуса», как величины, отражающей процент участников, поддерживающих ту или иную мысль. Какой консенсус требуется в каждом правиле следует указывать особо и аргументировано. И печатать рядом с каждым правилом: это правило поддерживает столько-то процентов участников. Mashiah 22:11, 13 июля 2007 (UTC)

  Суть как раз в том, что консенсус - понятие не арифметическое, точнее, не чисто арифметическое. Определение консенсуса "как величины, отражающей процент участников, поддерживающих ту или иную мысль" - неверное. Циферки и проценты ничего в Википедии не определяют и не решают. Никакой "расплывчатости" тут нет - грань определяется обсуждаемым вопросом. А в первом пункте (где про цвета шаблонов) речь вообще идёт не об "отсутствии принципиальных возражений" и тем более не 100% поддержки, а простым большинством - такой маловажный вопрос, в то же время имеющий всего несколько четких вариантов решения, может решаться опросом - и какой вариант шаблона большинство предпочитает, такой и оставить. Арифметический консенсус - это 2/3 - 75% - 80% в зависимости от обсуждаемого вопроса, однако для констатации консенсуса сообщества арифметический консенсус не является ни необходимым, ни достаточным условием. Консенсус сообщества определяется даже в бОльшей степени аргументацией, чем голыми циферками. При наличии обоснованных, аргументированных возражений против - консенсус не может считаться достигнутым, даже если "за" - 98%. И наоборот - если по циферкам 60%, но голосующие против не выдвигают никаких разумных аргументов или аргументы явно неубедительны (или, например, отражают тот факт, что голосующие против просто не поняли вопрос) - то консенсус есть, даже несмотря на то, что по циферкам 2/3 нету. "Печатать рядом с каждым правилом", сколько процентов участников его поддерживает - совершенно не нужно. Более того, это глупо, потому что правила в Википедии в норме вообще не принимаются голосованием, а основополагающие - вроде 5С - не могут быть голосованием ни приняты, ни отвергнуты. И есть большой массив правил, которые никогда не голосовались и голосоваться не будут. И глупо еще и потому, что консенсус может измениться, он штука меняющаяся - и правило может поддерживать больше или меньше участников, чем написано. Но главное - даже если ВП:НОП, Проверяемость или ЧНЯВ поддержало мало участников, они от этого действовать не перестают! Участник:Роман Беккер/Подпись 05:29, 14 июля 2007 (UTC)

  Думаю, все эти мысли не противоречат высказыванию о том, что консенсус должен быть отдельно определён. Здесь, в этом ответе, битый килобайт о том, что это такое. Mashiah 09:29, 14 июля 2007 (UTC)

  А это надо доперевести Википедия:Консенсус и поставить вики-ссылку в соответствующих местах ВП:РК на это понятие :) И всё. Участник:Роман Беккер/Подпись 12:04, 14 июля 2007 (UTC)

• Поддерживаю второй пункт, первый слишком узок, необходимо переформулировать, как предлагает Андрей Романенко. В частности, последнее голосование по именованию статей помогло разрешить кризис в этом вопросе, но касалось не оформления, а более широкого круга - внутренних стандартов ВП. Jaspe 08:54, 14 июля 2007 (UTC)

  Сделал, вроде. Участник:Роман Беккер/Подпись 12:53, 14 июля 2007 (UTC)

  Да, согласен, над неким расширением формулировки стоит подумать. Участник:Роман Беккер/Подпись 12:04, 14 июля 2007 (UTC)

• Поддерживаю, согласно аргументам отписавшихся выше. Alessandro 19:02, 14 июля 2007 (UTC)
• Все это выглядит крайне разумно. Mashiah прав в том, что без более четкого определения консенсуса это не очень работающее правило с чисто юридической точки зрения (так что Википедия:Консенсус тоже нужно сделать и принять), но сама идея, безусловно, верная. Edricson 19:27, 14 июля 2007 (UTC)

Как и любой политический вопрос данная ситуация требует осторожного подхода. К чему мы стремимся в данном случае? К уменьшению конфликтов? Хорошо это благородное дело однако в таком случае нужны конкретные доказательства того что существующее правило каким то образом порождает конфликты. Конкретно какой конфликт был усугублён существующим на бумаге правилом о разрешении конфликтов путём выяснения консенсуса среды участников сообщества путём голосования? Честно говоря мне это не известно. В таком случае о чем идет речь? О каком консенсусе может быть разговор если принцип равноправия участников сметается с пути как некий пережиток? Конкретно о Фолклендских островах и о ла манше можно выяснить мнение участников а затем поставить перенаправление с другого названия так что я тут вообще проблем не вижу. Не идёт ли речь в таком случае о простом нежелании некоторых участников передёрнуть значение слова консенсус и заменить консенсус сообщества личным мнением данного участника? Далее о идее компромисса путём создания "тройки" судей. Интересно.. то есть обсуждение и голосование проводится, но надо полагать кулуарно. Раз пошла такая пьянка то давайте создадим "палату администраторов" где мнение всех их будет учитываться. Хотя не совсем понятно зачем это надо делать если все участники равны. Не проще ли поднять ценз среди голосующих для предотвращения злоупотреблений голосованиями? Vikiped 16:09, 15 июля 2007 (UTC)

Принцип равноправия участников не имеет никакого отношения к тем же самым Фолклендам. В данном вопросе мнение участников вообще не может учитываться, поскольку данное название однозначно определяется не сообществом. --VPliousnine 09:02, 16 июля 2007 (UTC)

Насколько я помню всегда писали Фолклендские (Мальвинские) острова. Надо полагать название Мальвинские острова ( Islas Malvinas) включалось в качестве реверанса в сторону "антиимпериалистической" Аргентины. Я всегда так и говорю "Фолкенско-мальвинкие острова" :) Так что это ИМХО очень хороший пример "политичности" в географии. В таком же духе идут и всякие Чеченско/Карабахские споры о названии того сего. Идея что можно логически разобраться с политическими и националистическими вопросама несерьёзна. Как чеченец сказал в фильме (казказкий пленник кажется) вскинув автомат "был твой закон стал мой закон"

Vikiped 11:03, 16 июля 2007 (UTC)

• Поскольку несомненно присутствует консенсус по замене формулировки, изменение внесено в Википедия:Разрешение конфликтов. MaxiMaxiMax 09:34, 19 июля 2007 (UTC)

Дырка (?) в ВП:БИО

Вот ведь какая штука выходит, согласно ВП:БИО условный дядя Вася, выпустивший тиражом 5 тысяч самоучитель по игре на банджо в издательстве «Рога и копыта», значим и достоин статьи в википедии. Это нормально? --the wrong man 22:05, 12 июля 2007 (UTC)

Вполне. На практике издать 5 тысяч экземпляров достаточно сложно. ~ putnik 22:42, 12 июля 2007 (UTC)

Вы очень плохо знакомы с практикой российского книгоиздания. :-) Пример. --the wrong man 22:56, 12 июля 2007 (UTC)

Ну что могу сказать, товарищи молодцы. =) Какие у вас предложения? ~ putnik 23:23, 12 июля 2007 (UTC)

Моё предложение — в той части ВП:БИО, где речь идёт о пишущей братии и о тираже в 5000 экземпляров, явно прописать, что авторы самоучителей по игре на банджо, пособий по аппликации в детском саду, учебников по складыванию оригами и тому подобной хрени под этот пункт не подпадают. Осталось только придумать, как это сформулировать. --the wrong man 02:07, 13 июля 2007 (UTC)

Логично. Можно указать что-то типа "кроме авторов попсовых книжек". MaxiMaxiMax 05:04, 13 июля 2007 (UTC)

У меня родительница работает в д.саду уже лет 20, при этом занимается оригами. Поверьте, это не такая простая задача — написать про Оригами книжку, а про Оригами для детей — значительно сложнее.--Андрей! 05:30, 13 июля 2007 (UTC)

Другой момент — пока нет доказательств, что книжка хорошая, и пользуется популярностью, делать о ней краткую вытяжку и держать в какой-то сводной статье.

Согласен. Вопрос исключительно финансовый ;] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:38, 13 июля 2007 (UTC)

А дырка ли это? В данном случае (по приведённой ссылке) мы фактически имеем дело с неким учебником (или уже принято решение о незначимости авторов учебников?). Из того, что это учебник для детского сада, как то не следует, что его значимость резко падает. Или не так? --VPliousnine 05:49, 13 июля 2007 (UTC)

Ну, разумеется, если есть деньги, можно напечатать хоть 50.000. И свалить у себя в коттедже в подвал. Ну, то есть, это бессмысленно. Тиражом больше тысячи печатают то, про что понимают, куда это девать. Если это пособие по аппликации напечатано 15000-ным тиражом - значит, кто-то (вряд ли авторы) рассчитывает, что таков спрос. А это, наверняка, так и есть: сколько в России детских садов? И везде детки режут и клеют. Ну и почему бы не быть статье об этих дамах, которые полстраны детей научили, как правильно резать и клеить? Андрей Романенко 10:54, 13 июля 2007 (UTC)

Ну не знаю... с одной стороны поваренная книга тоже самоучитель... и если бы Похлёбкин написал бы только одну из них, то всё равно бы у нас оказался. Но с другой стороны численный критерий всегда можно обойти... Вспомнить хотя бы гору мукулатуры, которую заставляли выписывать в СССР "в нагрузку". Там тиражи гозраздо больше были, но вот значимость этих авторов сомнитльна... Нужно это как то очень осторожно решить, что бы без перегибов было.--Dennis Myts 13:05, 13 июля 2007 (UTC)

Жила в СССР. Лично никого из членов моей семьи ничего выписывать не заставляли. Что мы делали не так? :) А вот пример с пособием для детского сада крайне неудачный. Ничего не могу сказать конкретно про эту книгу. но вообще хорошее пособие для работы с мелкими детьми - это то, что нужно не только в детском саду, но и родителям. Так что тираж может быть вполне оправдан.

Дырка в другом - хорошая литература сейчас издается такими мизерными тиражами, что авторам серьезных и интересных книг по нашим формальным критериям никак сюда не попасть. (Если только у них нет доперестроечных тиражей) --Maryanna Nesina (mar) 22:16, 14 июля 2007 (UTC)

Столетний тест в ВП:КЗП

Перенесено в Википедия:Обсуждение правил/Столетний тест в ВП:БИО

• По ходу вопрос: где можно почитать о порядке внесения изменений в существующие правила? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:42, 13 июля 2007 (UTC)

  Можно исходить из принципа «Правь смело», но это, скорее всего, вызовет (текущая практика именно такова) некоторое отторжение по крайней мере части сообщества, можно инициировать соответствующий опрос на соответствующей странице, можно (в некоторых случаях это самое лучшее) инициировать соответствующее обсуждение на этой странице, но крайне желательно как-то информировать об этом сообщество (хотя бы на ВП:ВУ). --VPliousnine 08:01, 13 июля 2007 (UTC)

Снова о подписях

Много говорили о сложных подписях, теперь поговорим о простых.
На данный момент в ру-вики есть несколько участников, которые подписываются одновременно

1. без ссылки на личную страницу,
2. именем, отличающимся от учётной записи.

Такая подпись может смущать даже активных участников, не говоря уже о малоактивных. В связи с эти предлагаю принять поправку к Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения, по которой минимальным критерием подписи является то, что она удовлетворяет хотя бы одному из двух условий:

1. включает в себя ссылку на личную страницу участника либо его страницу обсуждения
2. её текст (исключая оформление) полностью совпадает с именем участника

~ putnik 21:08, 10 июля 2007 (UTC)

Согласен. Надо выставлять на голосование. --aTorero⁺ 21:43, 10 июля 2007 (UTC)

ВП:ЗЛО. ~ putnik 22:02, 10 июля 2007 (UTC)

Разумеется поправку внести. То, что не удовлетворяет одному из вышеуказанных критериев — просто не подпись, а постороннее слово, и должно дополнятся шаблоном {{unsigned}} ∴ Alex Smotrov 00:56, 12 июля 2007 (UTC)

• Давайте обсуждать конкреную формулировку изменений в правила, а не добрые намерения. В т. ч. нужно принять и те положения, которые были поддержаны в недавнем опросе. MaxiMaxiMax 01:04, 12 июля 2007 (UTC)

Ссылка или точный текст

Предварительная формулировка такая (добавляется раздел «Что не является подписью» между «От чего следует воздерживаться» и «Что делать с неподписанными сообщениями»)

Что не является подписью

Подпись должна удовлетворять хотя бы одному из двух приведённых ниже критериев:

• текст подписи включает в себя ссылку на личную страницу участника либо его страницу обсуждения;
• текст подписи (исключая элементы оформления) полностью совпадает с именем участника.

Во всех остальных случаях следует поступать в соответствии со следующим разделом.

~ putnik 02:32, 12 июля 2007 (UTC)

Поддерживаю, только надо назвать "Минимальные требования к подписи". Иван Володин 06:27, 12 июля 2007 (UTC)

Не понял, а почему «хотя бы одному», а не «двум»? --Alma Pater 22:42, 20 июля 2007 (UTC)

А зачем двум? Если есть ссылка, то нет смысла требовать строгого соответствия имени. Сам вариант с обязательной ссылкой предложен ниже. ~ putnik 23:16, 20 июля 2007 (UTC)

А чтобы не сбивать с толку, да и для порядка. Симпатичная старушка.

• Поддерживаю предложение putnik, с двумя оговорками:
  • Добавить запрет (графической) имитации зарегистрированных имён других пользователей, даже в случаях наличия «правильной» ссылки, т.е. « putnik » должно быть запрещено;
  • Назвать сие «минимальными требованиями к подписи» и не считать вопрос закрытым в сторону ужесточения требований.

  Incnis Mrsi 17:03, 21 июля 2007 (UTC)

Обязательная ссылка

Либо альтернативный вариант — полный запрет на подписи без ссылки:

Что делать с неподписанными сообщениями

Подпись обязана содержать ссылку на личную страницу участника или его вклад. В противном случае сообщение считается неподписанным.
Шаблон {{unsigned}} может быть использован в конце неподписанного сообщения, для того чтобы добавить к нему имя или адрес IP. […]

~ putnik 02:32, 12 июля 2007 (UTC)

Поддерживаю второй вариант, но с маленькими дополнениями: надо бы ещё добавить о возможности ссылки на обсуждение и о том, что на страницы из личного пространства других участников ссылаться нельзя. Это существенно упростит ботопарсинг страниц обсуждений. — Kalan ? 04:19, 12 июля 2007 (UTC)

А как определить где заканчивается текст сообщения, в котором даётся ссылка на страницу другого участника, и начинается подпись? Не думаю, что стоит принимать во внимание вопросы разбора страниц ботами при обсуждении правил, уж очень это технические вопросы. --Александр Сигачёв 17:09, 12 июля 2007 (UTC)

Я за подобное уточнение. --Александр Сигачёв 17:09, 12 июля 2007 (UTC)

+1. — Obersachse 20:22, 19 июля 2007 (UTC)

Я за обязательную ссылку. Минимум — либо на страницу участника, либо на его обсуждение, либо его вклад (хоть что-то). В конце концов, быстрая доступность страниц участника важна, если участник решает принимать участие в обсуждениях (где и требуется подпись). Согласен также с поправкой Калана — разумно. --BeautifulFlying 22:50, 20 июля 2007 (UTC)

Против. Если я делаю несколько постингов, то без(с)-…/смысленно повторяется хайперлинк. Зачем грязнить страници? Это недоработка википроца. — Тжа0.

Попробуйте поменять настройки браузера, чтобы ссылки не казались грязными.

Читайте внимательно (внимчиво [© А_эл__И_эс__эС]): не ссылки грязнятся, а страница — тупыми повторами. — Тжа0.

Кстати, слово «Тжа0» не является подписью даже по критериям, которые обсуждается выше, потому что Участник:Тжа0 нету ∴ Alex Smotrov 20:34, 26 июля 2007 (UTC)

Именно поэтому я голосую против. Кстати, в персональных настройках, есть возможность не указывать хл/… на х-к, что я и делаю. — Тжа0.

Я правильно понимаю: Вы «против», чтобы продолжать делать неудобно для остальных? А такая опция в настройках для того, чтобы была возможность указать ссылку альтернативным способом (например на страницу обсуждения), а не для того, чтобы вообще не указывать ∴ Alex Smotrov 20:55, 26 июля 2007 (UTC)

Оффтопик: огромная просьба перестать пользоваться Викификатором на страницах обсуждений (кроме как для своих реплик). Если есть возражения, прошу не сюда, а ко мне в обсуждение ∴ Alex Smotrov 20:55, 26 июля 2007 (UTC)

За (с возможностью также ссылки на обсуждение); как показывает практика, в большинстве случаев «подписи» без ссылки — это либо способ выделиться либо специально сделать неудобно окружающим ∴ Alex Smotrov 20:34, 26 июля 2007 (UTC)

• Логично. Участников, у которых нет ссылки на ЛС в подписи, настойчиво просить такую ссылку добавить, иначе понятно что... MaxiMaxiMax 05:11, 27 июля 2007 (UTC)

Компьютерные игры

А обязательно в статьях про сабж расписывать как что там происходит и где ? (ну например в статье про S.T.A.L.K.E.R. описываются не только возможные концовки, но и условия их достижения) Ведь это энциклопедия, а не игровой журнал.

Сюжет описывать не запрещено.--Raynor 18:03, 10 июля 2007 (UTC)

Думаю, прохождение и подобное описывать не нужно. Предлагаю в статьях об играх писать:

• ключевые события сюжета
• классы персонажа и т. п.
• оружие.

Ясное дело, в умеренных объемах: в РПГ не нужно описывать оружие, а только его типы (луки там, мечи и т. п.). Homo Computeris 18:33, 10 июля 2007 (UTC)

А почему нет? На самом деле до момента сохранения энциклопедического стиля можно писать ОЧЕНЬ подробно. Там обычно проблема в грани фанатства. Описать классы в РПГ можно. А вот описывать билды уже сложнее - т.к. авторитетных источников с гулькин нос, да и те друг с другом ругаются относительно "по-настоящему папского билда". С другой стороны, пусть пишут. Тому, кто решит сделать её хорошей/избранной будет легче резать, чем дописывать. #!George Shuklin 21:07, 10 июля 2007 (UTC)

В таком случае остаётся непонятным, зачем писать?--Raynor 21:16, 10 июля 2007 (UTC)

Сотрите, Raynor. Мы все имеем право править. В энциклопедии прохождение не нужно (это, в принципе, бесполезная информация) и "ломает кайф", так сказать. Homo Computeris 13:08, 11 июля 2007 (UTC)

Я правда не понял, кто хочет писать прохождения, может вы? Я говорю о сюжетах.--Raynor 20:15, 11 июля 2007 (UTC)

Под «условиями их достижения» я понял именно прохождение. Это писать не надо, но сюжет должен описываться обязательно. Homo Computeris 12:01, 12 июля 2007 (UTC)

Да, получается, что "условия достижения" являются советом в прохождении--RiseKriS 18:07, 16 июля 2007 (UTC)

Согласен с предложением разрешить описывать в статьях о компьютерных играх классы персонажей, навыки, умения, магию, оружие и т. п. (но никаких прохождений!). Без них статьи выглядят неполными.

И ещё одно предложение: например, если определённый класс персонажа присутствует и в одной игре серии, и в другой (других), то его нужно описывать в статьях обо всех играх этой серии - ведь это всё-таки разные игры, а не аддоны к первой игре серии. Т. е. нужно делать полное описание игры, а список "отличий от первой части". -- Sith Marauder 16:16, 12 июля 2007 (UTC)

Sith Marauder, мы, кажется, знакомы. Согласен. Тем более, классы одноименные различаться сильно могут. Имел в виду "а не список отличий"? Homo Computeris

мы, кажется, знакомы.

Ты не подписался, но если ты - Homo Computeris - то да, мы знакомы по Вукипедии.

Имел в виду "а не список отличий"?

Да, пардон за опечатку. -- Sith Marauder 10:57, 13 июля 2007 (UTC)

Года

Какие существут правила викификации годов? Как писать, например: «The Joshua Tree был выпущен в 1987 году» (просто) или «The Joshua Tree был выпущен в 1987 году» (1987 в музыке)?
Если такого правила нет, предлагаю создать его или какие-либо рекомендации. Homo Computeris 19:28, 9 июля 2007 (UTC)

Лучше писать «The Joshua Tree был выпущен в 1987 году» ([[1987 год в музыке|1987 году]]), потому что ссылка на год, а не на число. Правила по викификации — это нонсенс. А вот рекомендации, если их нет, можно обсудить и создать. ~ putnik 21:54, 9 июля 2007 (UTC)

Существует еще одна досадная мелочь: [[1987 год|1987]] или [[1987]]?--Андрей! 12:04, 10 июля 2007 (UTC)

Там перенаправление, так что достаточно первого варианта. Если не лень, можно набрать второй. — doublep 12:15, 10 июля 2007 (UTC) P. S. В смысле наоборот. — doublep 14:42, 10 июля 2007 (UTC)

Создание статьи

Как быстро создать статью, без чтения километра всякой фуйни?

Набираю в поиске цел-шейдеры. Такой статьи нет. Появляется предложение "оставить запрос на создание статьи". Нажимаю, выскакивает две страницы текста, которые надо прочитать. Ладно, читаю, нажимаю, например, на Запрос на перевод. Появляется ещё две страницы текста. Куда кликать - непонятно. Млять. Хватить выгрёбываться, достали уже своими страницами текстов, дайте нормальное окно для создания статей. — Эта реплика добавлена участником Кенгуру (о • в). То, что я не подписался написал неподписавшийся участник ТЖА0.

Оно? — Kalan ? 04:13, 9 июля 2007 (UTC)

На будущее. 1. Редактируешь свою страницу участника. 2. Пишешь название статьи и обрамляешь его парами квадратных скобок – [[название статьи]] . 3. Сохраняешь страницу. 4. Кликаешь на появившуюся красную ссылку будущей статьи. Typhoonbreath 09:08, 9 июля 2007 (UTC)

Пункт (3) необязателен, можно и «Предварительный просмотр» сделать.

А ещё можно ввести своё название в поле ввода слева, нажать кнопку «Перейти», и в результате получить „Страницы с названием «………» не существует. Создать страницу“. И вообще, при поиске всегда сверху написано „По запросу «………»“, тоже со ссылкой на редактирование/создание такой страницы ∴ Alex Smotrov 14:26, 9 июля 2007 (UTC)

Можно набрать ВП:КСС или ~КС2 в поле "Поиск" и вперёд, нажав кнопушку "Перейти". — Тжа0.

Небыло там никакого "Создать страницу". Сейчас проверил - есть. А вчера была только эта байда, по которой я замучился ходить и читать. Кстати, уже не в первый раз. В общем накопилось.

А сегодня тоже самое по запросу "цел-шейдеры анимация". "Создать страницу" нету. А вот английский аналог такой статьи : http://en.wikipedia.org/wiki/Cel-shaded_animation

Кенгуру.

Может лучше вместо ничего не говорящего слова "участник", написать там "создать страницу"?

Кенгуру.

По поводу страницы, страницы и ещё страницы… Всех устроит, если в строчке «Вы можете попробовать найти статью, воспользовавшись алфавитным или префиксным индексом, либо оставить запрос на создание статьи» фраза «запрос на создание статьи» будет ссылаться на Википедия:К созданию, а не на Википедия:Запросы, как сейчас? ~ putnik 22:22, 9 июля 2007 (UTC)

Устроит, там вроде бы так и должно быть по смыслу ∴ Alex Smotrov 00:56, 12 июля 2007 (UTC)