Закрываю. Этот форум служит только для обсуждения правил. А то, что предлагается, вызовет только очередной поток бессмысленных обсуждений. Не говоря о том, что этот пост грубо нарушает [[ВП:НО]].-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:00, 16 марта 2013 (UTC)
Закрываю. Этот форум служит только для обсуждения правил. А то, что предлагается, вызовет только очередной поток бессмысленных обсуждений. Не говоря о том, что этот пост грубо нарушает [[ВП:НО]].-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:00, 16 марта 2013 (UTC)
: Не пора ли внести [[Википедия:Вечнозелёные предложения|сюда]]? [[Special:Contributions/88.81.32.143|88.81.32.143]] 07:10, 18 марта 2013 (UTC)
== И снова об интервики-ссылках для страниц разрешения неоднозначностей ==
== И снова об интервики-ссылках для страниц разрешения неоднозначностей ==
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемая администрация проекта!
Википедия только что отпраздновала свой 12-й день рождения. Есть чем гордиться. Сегодня Википедия — это крупнейшая энциклопедия всех времён и народов, а заодно и ресурс, на который ссылаются чаще всего. Свыше 20 миллионов статей почти на трёх сотнях языков, около 40 миллионов только зарегистрированных пользователей, одна из самых посещаемых площадок Веб. Но с возрастом приходит не только признание. Детские болячки, над которыми несколько лет назад можно было разве что посмеяться, стали язвой, изрядно отравляющей жизнь.
Проблема номер один, лежащая на поверхности и проявившаяся ещё несколько лет назад, связана с уменьшением числа активных авторов и замедлением суммарного роста. К концу нулевых кривая, отражающая общее количество статей, ранее забиравшая всё круче вверх, переломилась — и теперь хоть и продолжает расти, но с каждым месяцем слабее. Одновременно и количество активных википедян (регулярно вносящих правки) уменьшается либо — в лучшем случае — застыло на одном месте.
Лекарство от этой напасти по-прежнему не найдено, ибо никто не знает точной причины. Возможно, виновна выросшая сложность добавления контента: популярные темы давно освоены, и новичкам, желающим создать новую статью либо исправить что-то в уже написанных, приходится туго. Википедию зарегулировали.
Одной из причин кризиса может быть наметавшееся разделение администраторов на "творцов" и "киллеров". Некоторые администраторы не столько создают или способствуют созданию нового контента, сколько удаляют новые правки, не вписывающиеся в их представления о картине мира.
Такая однобокая активность должна иметь естественное ограничение, поэтому вношу на обсуждение предложение о введении пропорционального коэффициента на право удаления контента в зависимости от объема внесенного вклада.
В самой жесткой формулировке такое правило может звучать как: "Количество откаченных символов не должно превышать количество созданных". Спасибо за понимание.
Википедия — дело добровольное. Поэтому если участник хочет подводить итоги на КУ и не хочет писать статьи, пусть подводит, никто никого не должен заставлять. Другое дело, если участник совершает удаления, вредящие Википедии. Тогда увидивший это участник вправе подать на ВП:ЗКА.--Schetnikova Anna09:09, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Итог
Закрываю. Этот форум служит только для обсуждения правил. А то, что предлагается, вызовет только очередной поток бессмысленных обсуждений. Не говоря о том, что этот пост грубо нарушает ВП:НО.-- Vladimir Solovjevобс14:00, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
В итоге проводимого несколько лет назад опроса я написал, что интервики должны вести на омонимы русского термина. Но, поскольку этот опрос не привел к изменениям в правилах и поскольку ряд пунктов итога вызвали возражения, опрос не является истиной в последней инстанции и данный вопрос можно обсудить снова. Я вижу три варианта:
Объединить наши дизамбиги, являющиеся переводами друг друга, и уже эти объединенные дизамбиги связывать интервиками. Но тут возникает вопрос, под каким именем оставлять этот объединенный дизамбиг. --Michgrig (talk to me) 08:27, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
По-моему, это та же проблема, но только видимая с другой стороны. Раз никто не решается что-либо предложить, осмелюсь изложить своё решение:
— связывать интервики только с одинаковым или транслитерированным начертанием (ваш вариант 1). То есть дизамбиг Брат будет иметь интервики только в виде en:Brat, но будет указывать, что по-английски термин пишется Brother, по-французски Frère и т. д.
— Позволить существование перенаправлений для дизамбигов — в простой форме, типа Renaud и Reno, или руссифицированной Рено (Renaud) и Рено (Reno) (что ныне не дозволено) — для связи их с дизамбигами, содержащими русский перевод. То есть в дизамбиге Рено будет указываться, что по-французски термин имеет несколько соответствий, по которым можно будет выйти на иноязычные дизамбиги.
— Дизамбиг с иностранным словом, напр. Brother (значения) или Фрер, должен начинаться с введения: "Brother — по-английски «брат»", "Фрер — по-французски «брат».
— Дизамбиг с иностранным словом должен выводить, прежде всего, на дизамбиги с русскими терминами, поэтому County должен указывать в тексте статьи не Графство, а Графство (значения), а последняя статья должна содержать карточку переводов на иностр. языки.
— Логично будет, что у статьи Дракон (значения) останутся интервики bg:Дракон (пояснение) и uk:Дракон (значення), но не обязательно, если это вызовет, опять же, конфликт интервик. Но славянские языки могут последовать нашему примеру, и конфликт разрешится сам собой.
— Это позволит с любого дизамбига на иностр. языке перейти на соответствующий ему термин по-русски, а для русского слова найти соответствия в иностранных языках. Для дизамбигов русских терминов их переводы на ин. языки можно — для лучшей зрительности — оформить в виде вертикальной карточки справа. А работу поручить боту.
— К примеру, Жан Рено (фр. Jean Reno) сможет присутствовать в дизамбигах Рено и Reno (или Рено (Reno)), что будет только в пользу русской википедии и её читателя, который не обязательно владеет русским на 100 % и не всегда имеет русскую клавиатуру для поиска.
— Решить проблему будет легче, если поделить дизамбиги на два типа — с русским термином и латинским (латинскими буквами). И выработать правила по созданию для каждого типа. P.S. А ещё лучше — с русским термином и иностранным, — чтобы не игнорировать другие языки, кроме латинских. Тогда руссифицированный дизамбиг будет обязателен: Рено (Renaud), Берлин (برلين), Берлин (柏林) и т. д.
Коллеги, я полагаю, что давным-давно назрела актуализация такого базового правила, как ЧНЯВ. Сейчас участники на КУ состязаются в умении трактовки его положений, тогда как следовало бы конкретизировать его положения, что решило бы многие споры и сильно разгрузило бы КУ. В качестве образца, как и раньше, стоило бы взять английскую редакцию, но, разумеется, нужно обсуждать, насколько те положения совместимы с нашей практикой. Пример соответствующих пунктов у нас и в англовики:
Википедия — не каталог
Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:
1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации. Разумеется, допускаются также объединённые группы небольших статей, связанных общей темой.
2. Генеалогические древа или телефонные справочники. Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение. Существуют проекты m:Wikipeople и Wikitree, специально созданные для размещения генеалогических и биографических данных обо всех людях. Википедия же для этого не предназначена.
3. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса. К примеру, в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д. (хотя существенные кадровые перемещения и значительные события могут описываться в статье). Страница обсуждения такой статьи также предназначена для обсуждения самой статьи, а не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи. Википедия не «жёлтые страницы». Если же вам нужны именно они, то обратитесь в en:Yellowikis.
Wikipedia is not a directory
Wikipedia encompasses many lists of links to articles within Wikipedia that are used for internal organization or to describe a notable subject. In that sense, Wikipedia functions as an index or directory of its own content. However, Wikipedia is not a directory of everything that exists in the world or has existed. Please see Wikipedia:Alternative outlets for alternatives. Wikipedia articles are not:
Lists or repositories of loosely associated topics such as (but not limited to) quotations, aphorisms, or persons (real or fictional). If you want to enter lists of quotations, put them into our sister project Wikiquote. Of course, there is nothing wrong with having lists if their entries are famous because they are associated with or significantly contribute to the list topic. Wikipedia also includes reference tables and tabular information for quick reference. Merged groups of small articles based on a core topic are certainly permitted. (See Wikipedia:Stand-alone lists#Appropriate topics for lists for clarification.)
Genealogical entries. Biography articles should only be for people with some sort of fame, achievement, or perhaps notoriety. One measure of these is whether someone has been featured in several external sources (on- or offline). Less well known people may be mentioned within other articles (e.g. Ronald Gay in History of violence against LGBT people in the United States).
The White or Yellow Pages. Contact information such as phone numbers, fax numbers and e-mail addresses are not encyclopedic.
Directories, directory entries, electronic program guide, or a resource for conducting business. For example, an article on a radio station should not list upcoming events, current promotions, current schedules, etc., although mention of major events, promotions or historically significant program lists and schedules may be acceptable. Likewise an article on a business should not contain a list of all the company's patent filings. Furthermore, the Talk pages associated with an article are for talking about the article, not for conducting the business of the topic of the article.
Sales catalogs. Product prices should not be quoted in an article unless they can be sourcedand there is a justified reason for their mention. In general, if mainstream media sources (not just product reviews) provide commentary on the price of an object instead of just passing mention, this is an indication that its price may have encyclopedic significance. Prices listed by individual vendors, on the other hand, can vary widely from place to place and over time. Wikipedia is not a price comparison service to be used to compare the prices of competing products, or the prices of a single product from different vendors.
Changelogs, release histories or release notes. An article about a product may include a prose history of its development and major improvements. Tables or lists of changes should be avoided; instead, significant changes should be merged into – and contextualised in – the product's history. Note that, in addition to being unencyclopedic, lists of changes and releases are also unsuitable for inclusion in Wikipedia articles as they're usually drawn – often verbatim – from primary sources.
Non-encyclopedic cross-categorizations, such as "people from ethnic / cultural / religious group X employed by organization Y" or "restaurants specializing in food type X in city Y". Cross-categories like these are not considered sufficient basis to create an article, unless the intersection of those categories is in some way a culturally significant phenomenon. See also Wikipedia:Overcategorization for this issue in categories.
Легко увидеть разницу в степени проработанности. У нас только 3 пункта, у них — 7, зато под наш пункт «каталоги, справочники» легко подвести вообще любое перечисление, хоть список героев Советского Союза, а у них чётко объясняется, какие именно каталоги и какие именно справочники запрещены. AndyVolykhov↔12:32, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Согласна с необходимостью проработки. Очень сложно бывает ссылаться на правила на КУ, когда вроде-бы нужно статью удалить, а в правилах чётко не прописано, и каждый трактует в свою сторону. Попробую сделать перевод англовики, напишу сюда.--Schetnikova Anna12:42, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Собственно, перевод с незначительными изменениями. Пункты 1, 2 и 4, практически дублирующиеся в обоих вики, оставлены наши.
Википедия — не каталог
В Википедии существуют внутренние списки, которые используются для внутренней организации или описания значимых предметов. Тем не менее, Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:
Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации. Разумеется, допускаются также объединённые группы небольших статей, связанных общей темой.
Генеалогические древа. Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение. Существуют проекты m:Wikipeople и Wikitree, специально созданные для размещения генеалогических и биографических данных обо всех людях. Википедия же для этого не предназначена.
Телефонные справочники или жёлтые страницы. В энциклопедию не включается контактная информация, такая как номера телефонов, факсов или адреса электронной почты.
Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса. К примеру, в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д. (хотя существенные кадровые перемещения и значительные события могут описываться в статье). Также статья о бизнесе не должна содержать список продуктов этой компании. Страница обсуждения такой статьи также предназначена для обсуждения самой статьи, а не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи.
Каталоги продаж. Цены на товары не должны указываться в статьях Википедии, если они не могут быть подтверждены источникамии нет обоснованной причины для их упоминания. В целом, если большинство источников (не только сайтов с отзывами о продуктах) комментируют его цену, то цена может иметь энциклопедическое значение. Однако, цены указываемые отдельными поставщиками могут меняться в зависимости от места и времени. Википедия нее можети быть использована для сравнения цен на конкурирующие товары, и на один товар от разных поставщиков.
Список изменений или пресс-релизов. Статья о продукте может содержать историю его развития и основных улучшений. Таблиц или списков изменений следует избегать, а самые значительные изменения внедрять в текст статьи. В дополнение, пресс-релизы также не подходят для включения в статьи Википедии, так как они изображают предмет статьи на основе первичных источников.
Неэнциклопедичные перекрёстные классификации, такие как «люди этнической / культурной / религиозной группы X, работающие в организации Y» или «рестораны, специализирующиеся на еде типа X в городе Y». Перекрёстная классификация, наподобие этой, не считается возможной для создания статьи, если только пересечение этих категорий не образует некое культурное явление.
Дьявол, как обычно, в деталях. Пункт 4 всё-таки следует изменить: в английском варианте он не подразумевает любые каталоги и справочники. Обратите внимание, что со слова Directories стоит ссылка на en:Directory (databases). 22:27, 15 марта 2013 (UTC)
Комментарии (ЧНЯВ)
Над текстом нужно подумать. Первое что бросилось в глаза - "Также статья о бизнесе не должна содержать список продуктов этой компании." Было "Likewise an article on a business should not contain a list of all the company's patent filings.", то есть речь шла о перечислении вообще всех продуктов компании в виде списка. При буквальном прочтении перевода получается, что что писать о том, какие продукты производит компания, не следует. С уважением, --Draa kultalk14:29, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вообще надо опять-таки обратить внимание на то, что у нас не до конца прояснён вопрос о том, всегда ли считается список в статье списком, к которому применяется ВП:СПИСКИ, и, самое главное, что является списком в статье, а что нет. В зависимости от толкования существующих правил эти добавления в ЧНЯВ тоже могут толковаться по-разному. Поэтому лучше, по крайней мере до ответа АК (если он будет дан), с принятием этих поправок в ЧНЯВ повременить.
Принимать правила не уполномочен, а истолковывать - уполномочен. Решение сообщества - это хорошо, но будет ли оно принято? С уважением, --Draa kultalk10:47, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Пока что я не вижу аргументов против идеи актуализации в принципе. Если их нет, почему бы решению рано или поздно (когда будет полный, качественный и выверенный перевод) не быть принятым? Если такие аргументы есть — их надо обсуждать. AndyVolykhov↔11:43, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Конкретно я за идею актуализации ЧНЯВа в принципе. Однако есть аргумент против принятия поправок до окончания неразберихи со списками, поскольку предлагаемая редакция содержит в том числе запрет списков (а что это такое, список?). Не понимаю, что даёт правилу добавление «В Википедии существуют внутренние списки, которые используются для внутренней организации или описания значимых предметов.» Думаю, зато в преамбуле должно быть ясно сказано, что НЕКАТАЛОГ запрещает только перечисленные пункты и ничего иного, во избежание регулярно повторяющихся примерок фразы про «не каталог всего, что существует или существовало» под запрет статей про что угодно вообще, от холмов до наград, и даже насекомых. С уважением, --Draa kultalk12:20, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Против попыток чинить не поломанное, англовики сама себя похоронила в шлаках, нам не досуг слепо брести тем же путем. Каталоги и справочники слишком разнообразны, чтобы можно было перечислить все их проявления. Особенную тревогу вызывают попытки заливать сюда содержимое родовода, которые новыми формулировками, видимо, предполагается легализовать. --Ghirla-трёп-16:59, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Против бессмысленного и беспощадного ужесточения и без того нелепого ВП:НЕЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Взяли невинное «Wikipedia is not a price comparison service to be used to compare the prices of competing products, or the prices of a single product from different vendors» и под шумок проводят «Википедия нее можети быть использована для сравнения цен на конкурирующие товары, и на один товар от разных поставщиков». Что останется от статей о бизнесе, если вообще запретить упоминать ценовую конкуренцию и подтверждать её цифрами? Безликие «дороже-дешевле, а насколько — молчок?». Взяли «should not contain a list of all the company’s patent filings», подменили пару слов и получили «не должна содержать список продуктов этой компании». Чудненько! Статья ВАЗ-2110, к примеру, есть, но из статьи АвтоВАЗ её (а равно весь список моделей) нужно срочно вымарать. А потом статью, естественно, удалить по незначимости, ибо неизвестно, чем она занимается. Retired electrician (talk)19:45, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Или танк. Суть покамест в некоторой степени расстрельная, и добрые люди её быстро истолкуют в духе «удалить. нельзя помиловать», в особенности это касается пунктов 4 и 5. С уважением, --Draa kultalk10:47, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Пункт 4, как я написал выше, переведён неточно. Аргументы вида «выходит пулемёт» являются демагогическими и не могут быть приняты во внимание. AndyVolykhov↔11:43, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тут дело не только в точном переводе, но и в точных формулировках. Существующие формулировки, похоже, позволят вот так просто удалять почти всё из статей про любой бизнес, подобно тому, как НЕИНСТРУКЦИЯ может давать разрешение на походы против таблеток, когда головную боль будут лечить отрубаниемголовы. С уважением, --Draa kultalk12:20, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я не возражаю против актуализации ЧНЯВ, но выскажу такое мнение. Полезнее написать правило ЧЯВ - чем является энциклопедия. Что должно содержаться в энциклопедической статье (могу подробнее, но в данном топике это не совсем уместно). Правило ЧНЯВ оно довольно странное - описывать чем _не_ является энциклопедия ведь можно очень долго и, как ни старайся, всего не опишешь. - Saidaziz08:03, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Предполагаю, что такое правило будет состоять из одной строчки, суть которой будет в «Википедия является энциклопедией, которую может править каждый (возможны ограничения)». Ведь описать чем является энциклопедия по мнению википедистов гораздо сложнее, чем описать то, чем она не является. St. Johann13:08, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
В правиле (если его можно назвать правилом, скорее декларация намерений) не описано, как должна выглядеть энциклопедическая статья и из чего состоять. Я до этого догадывался в меру образования и здравого смысла. - Saidaziz13:20, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Выглядеть - Википедия:Оформление статей. Содержание - определяется исключительно темой и корпусом источников по ней. На все темы один регламент содержания не придумать. Одни темы достаточно разработаны профильными проектами и отдельными писателями, другие уж пусть развиваются «сами собой». Retired electrician (talk)16:52, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я думал над такой штукой. Можно попробовать написать каскадно уточняемое определение, типа определения неизбыточной базы данных в Нормальная форма. Допустим, первый уровень — «статья Википедии — это текст, написанный нейтральным энциклопедическим русским языком и без копипейста на тему, которая может быть интересна кому-то ещё, кроме автора и пары его знакомых», второй — «также её утверждения должны быть подтверждены опубликованными в той или иной форме источниками, особенно касающиеся живущих людей», третий — «эти источники должны быть достаточно авторитетны в той области, в которой статья на них ссылается, и не иметь явных предпосылок к отклонениям, таких, как финансовая зависимость от описываемых предметов и явлений», ну и т. д. Ignatus14:19, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
Раз уж разговор зашел о ЧНЯВ, я тогда добавлю и предложение подправить ВП:НЕГУЩА пункт 1. Так как "о событии что-то известно И оно непременно или с большой вероятностью произойдёт" теоретически позволяет снести, скажем, "Второе пришествие". О нем что-то известно, но в том что оно произойдет есть большие сомнения. Особенно у буддистов и атеистов. Zero Children20:07, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
О предполагаемых добрых намерениях
Практически каждый раз, когда затрагивается вопрос о необходимости проверки источников в переводных статьях, находятся участники, которые считают что требование такой проверки противоречит ВП:ПДН (в том смысле, что надо предполагать добрые намерения авторов иноязычных статей). В последний раз вот в этой теме, но если надо, могу и другие диффы поискать. Поскольку нет единства во взглядах на применимость ВП:ПДН в таких случаях, надо как-то прояснить этот вопрос. Лично я считаю, что:
Само правило сводится к тому, что «если у вас имеются разумные основания считать, что некая правка является ошибкой, совершённой из благих намерений или без явного злого умысла, — просто исправьте её, но не спешите помечать правку как вандализм или делать откат», «предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий. Люди и из лучших побуждений делают ошибки, и если это случается, то ошибки следует исправлять. Но вы не должны действовать так, будто эти ошибки были сделаны с намерением навредить», «вместо того чтобы обвинять редактора, всегда лучше спокойно исправить чью-либо ошибку, даже если вы думаете, что его действия были злонамеренными». Таким образом, предположение о том, что любая информация в Википедии должна рассматриваться как достоверная не только не следует из ВП:ПДН, но и прямо противоречит данному правилу.
Опыт и здравый смысл подсказывают, что добрые намерения не гарантируют достоверность, да и сами намерения не всегда бывают добрыми, иначе следовало бы отказаться от блокировок участников, откатов и вообще любых исправлений в текстах статей.
Таким образом, на мой взгляд, ВП:ПДН не может использоваться как аргумент против необходимости проверки переводных статей. Следует ли подавать запрос в АК по поводу трактовки ВП:ПДН, затевать опрос для внесения уточнений и дополнений в данное правило или просто обсудить всё это здесь? -- Alexander Shatulin07:34, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы предлагаете проверять в переводных статьях каждую книгу и статью, которых может быть под 50? То есть пусть ради одной большой статьи добросовестный участник тратит самый минимум 10$*50=500$ для проверки всего этого и месяцы своего времени? Я не думаю, что википедии это нужно, чему бы это там не противоречило. — Rafinin07:58, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Можно найти те же источники в другом месте бесплатно. Можно найти другие источники. Можно убрать из статьи неподтвержденные факты. Можно не ссылаться на ВП:ПДН, в конце концов, чему и посвящено данное обсуждение.Я по своему опыту знаю, что писать более-менее качественные статьи, подтвержденные АИ, долго и сложно, так что нет необходимости меня в этом убеждать. -- Alexander Shatulin08:16, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да, конечно, можно и ходить по американским библиотекам, бесплатно. Можно купить дополнительно несколько книг/журналов, чтобы пару месяцев искать там что-то похожее. Можно сокращать 200k переводной статьи до пары абзацев. Можно загадочно молчать, когда тебя будут спрашивать, читал ли ты источники. Ещё можно сильно урезать уже переведённые статьи, потому что они скорее всего будут нарушать новое правило. — Rafinin08:33, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
ПДН это не то чтобы правило, но скорее добрый призыв к этичному поведению, который никак не заменяет работу с источниками. Разумеется излагая в статьях факты необходимо передавать их в соответствии с источниками. Переводная статья или не переводная - не имеет значения, тем более, что другие википроекты АИ не являются. - Saidaziz08:09, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Что-то здесь всё смешалось, я так и не понял против чего вы возражаете и что предлагаете. Если человек перевёл статью и при этом не скопировал ref-ы — возьмите и сами скопируйте их из оригинала — работа не долгая, автор увидев вашу деятельность, скорее всего в следующий раз сам их будет копировать. В оригинале не было ref-ов — расставьте запросы на АИ по сомнительным утверждениям. — Ivan A. Krestinin08:06, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы же предполагаете ДН для участников рувики, а чем собственно участники enwiki хуже, почему на них ПДН не должно распространяться? Другой момент: у нас каждый участвует на добровольной основе и в той степени, в которой пожелает, если человеку хочется заняться переводом статьи — милости просим, если ему хочется заняться выверкой источников — тоже пожалуйста, но требовать от переводчика или кого-то ещё, чтобы он в обязательном порядке сел и начал заниматься выверкой проставленных другим участником ссылок — противоречит пятому столпу и ВП:ЭП. — Ivan A. Krestinin10:11, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
В материнском проекте этого не стесняются и стараются ссылаться только на то, что прочёл сам. Золотая середина, по моему мнению, где-то посередине. Нужно хотя бы выборочно убедиться, что ссылка действительно относится именно к тому предложению, за которым она идёт. Как оно в идеале происходит: взяли безупречный энциклопедический текст, перевели его с сохранением всех смыслов, коллективными усилиями отшлифовали … и все ссылки уехали. А потом в походе за статусами выясняется, что тут без ссылки, там с ссылкой «в не туда», а ежели «туда» — то на неизвестно чей блог или сайт турагентства. Retired electrician (talk)12:03, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Именно о том: «Don’t cite a source unless you’ve seen it for yourself». Пример, что следует за этим предложением, лишь иллюстрирует норму, но не сужает её. Что по айфону Карузо напел, что по айпаду - всё равно. Retired electrician (talk)14:23, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Разумеется, я предполагаю ДН для участников enwiki. И как, и сказано в ПДН «Люди и из лучших побуждений делают ошибки». Каким образом из этого правила делается вывод, что тексты не надо проверять на предмет ошибок, для меня остаётся загадкой. -- Alexander Shatulin13:06, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Проверять исключительно переводные статьи я оснований не вижу. В них ошибок не больше и не меньше, чем в оригинальных. Хотите ввести институт проверки всех статей — оживляйте ВП:Выверка, вам только спасибо скажут. --aGRa13:20, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это вопрос добросовестности. Если переведенная статья выдвигается на статус, она должна быть не просто переведена близко к тексту, но и проверена на соответствие источникам. Не больше и не меньше, чем мы требуем от основного автора оригинальной русской статьи. Не вижу причин, почему к переведенным статьям следует относиться с большим снисхождением, чем к оригинальным. --Deinocheirus14:22, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
А как вы предлагаете быть ссылками в нашем разделе? Предположим, некая статья разрослась, и вы её разделяете на две; что вы предлагаете делать в переносимом куске со сносками на книги, которые вам недоступны? NBS13:23, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тут конечно есть тонкая грань между пересказом АИ и переводом с одной стороны и переводом и переформатированием статьи с другой. Лично я не без угрызений совести разделяю такие статьи или переношу куски в другие статьи, даже когда текст нуждается в улучшении (а времени заниматься этим улучшением нет). При этом, расставляю шаблоны, что текст перенесён из другой статьи, что не хватает ссылок, нужно исправить стиль и т. д. Но я хотя бы не добавляю в рувики ничего нового из сомнительных источников, а только перемещаю уже существующее. И я не ссылаюсь на ПДН (чему посвящено данное обсуждение). -- Alexander Shatulin14:10, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Комментарий: Всё же вернёмся к ПДН. Можно привести разные аргументы против проверки ссылок в статьях — дорого, долго, скучно, лень и есть надежда, что всё уже украдено проверено до нас. И, на мой взгляд, любой из этих аргументов весомее, чем ПДН, где черным по белому несколько раз написано, что в статьях встречаются ошибки. -- Alexander Shatulin14:23, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
ПДН распространяется на всех участников всех проектов Фонда и их языковых разделов. Это очевидно. При переносе текста участники вправе руководстоваться ПДН и не проверять каждый источник. При переносе текстов не используется в качестве АИ другой викисайт, а используются АИ, которые были указаны участниками Википедии. Не нужно пытаться подменить понятия.
При объеденении статей в рувики или просто при внесении любой правке (создание новой версии страницы) никто не проверяет и никогда не будет проверять все источники. Это очередная беспреспективная тема, созднаая лишь потому, что участник не просмотрел архивы форумов. Года полтора назад здесь уже это обсуждалось достаточно широко, громко и с активным пушингом. Консенсус в пользу версии Alexander'а Shatulin'а установлен не был. Понятно, разумеется, что если указано нечто очень сомнительное, то проверять стоит. И при выдвижении на статус крайне желательно найти хотя бы другие АИ, которые бы подтверждали написанное. Но проверять все источники, да ещё в обязательном порядке... никогда такого принято в рувики не будет. Пустая трата времени на обсуждение вечнозелёного предложения.--Iluvatarобс18:11, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ещё раз прошу объяснить, где в ВП:ПДН сказано, что в статьях нет ошибок или не может быть ошибок или не обязательно проверять на наличие ошибок или нельзя проверять. Я вижу только «люди и из лучших побуждений делают ошибки» и всё в таком духе. Может Вы какое-то другое ПДН имеете в виду? (Мой ник можно транскрибировать, он на латинице только потому, что у меня объединённая учётная запись) -- Alexander Shatulin19:05, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
В ПДН сказано, что необходимо предполагать добрые намерения участников. В ПРОВ сказано, что участники должны указыать ссылки на источники. Да, ошибки могут быть. Да, проверять желательно, но никакой обязаловки для простых (не статусных, в сомнительных случаях) статей быть не может. Если у вас есть желание - проверяйте, вам за это списибо скажут. Если у вас бьёт через край энергия - попробуйте запустите легендарную Выверку статей, вам за это орен дадут. Но невозможно просто так заставить участников при переносе тексто внутри проекта проверять других участников ВП. Это уже дело читателя.--Iluvatarобс19:22, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Безусловно, ПДН не по теме там, где нет подозреваемых кем-либо нарушений; оно рекомендует отношение к участникам, а не к конкретным википедийным сущностям, внесённым ими: «Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий». Что нарушил человек, написавший в своём разделе статью с источниками на своём языке? В нашем разделе — точно ничего. Я специально ещё раз перечитал и вам то же советую. Если вы абсолютно не владеете ни темой иностатьи, ни её литературой, и справедливость утверждений в ней для вас решительно тёмный лес, можете попробовать перевести что-либо лично для вас попроще — наверняка найдётся. Вообще в приличных разделах на нейтральные для них темы статьи не больше врут, чем в среднем по нашей больнице, так что не комплексуйте в подобных случаях — вы увеличиваете таким переводом количество, не повредив качеству. А ПДН тут ни при чём; хотя, конечно, подозревать всех «иностранных агентов» во вредительстве — такое же отрицание базовых принципов функционирования проекта, как и упорные нарушения ПДН. Ignatus21:51, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
никто не проверяет и никогда не будет проверять все источники. - я проверяю все источники и в этом нет ничего невозможного. Добрые намерения не заменяют по настоящему научный подход, где к любому утверждению нужно относиться со здоровым скепсисом. Вообще то, что вы говорите противоречит ВП:ПРОВ. Любая добавляемая в статьи информация должна базироваться на авторитетных источниках. Другие википроекты АИ не являются. Вот и весь сказ. - Saidaziz03:33, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Будьте внимательнее: обсуждается не авторитетность текстов статей, а допустимость переноса сносок к переведённым текстам. Если в переносимой сноске стоит ссылка на рецензируемый научный журнал - он тоже не АИ? --Pessimist11:21, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Откуда вы узнали о том, что в приведенном источнике (возможно авторитетном) изложен определенный факт? Вы же не читали этот источник. Вы узнали о нём с чужих слов. Это нуждается в проверке. Помимо этого обстоятельства есть другие причины. Любой источник (даже если вы сами его нашли и лично прочитали) сам нужно проверять и перепроверять пусть он хоть трижды рецензируемый научный журнал. А вы предлагаете просто поверить на слово. Сплошь и рядом в источнике передают содержание другого источника, а тот в свою очередь по цепочке ссылается ещё на кого нибудь. Здесь нужно всё аккуратно раскопать до исходника. И ещё тысяча прочих тонкостей. Это строгая научная работа, а не тупое копирование ссылок из одного текста в другой. - Saidaziz05:00, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я, конечно, дико извиняюсь, но даже при переводе научных монографий на другой язык переводчик не проверяет ссылки, указанные автором оригинала (а тем более содержание текстов по ссылкам). Очевидные опечатки исправляются, и всё. Не надо быть святее папы римского. --V1adis1av05:54, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
Даже при переводе факты проверяют (могу привести примеры). Но у нас здесь не перевод иностранной википедии - у нас самостоятельный проект, энциклопедия на русском языке. Все факты попадающие в статьи требуют проверки. - Saidaziz06:33, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
(V1adis1av:) Статьи википедии уровня ХС-ИС отличаются от научных плотностью сносок и степенью синтеза утверждений разных источников в одном предложении. В научных работах такая плотность сносок встречается разве что в обзорных утверждениях типа «Иванов[22], Петров[23] и Рабинович[24] сказали то-то…». Такие атрибутированные утверждения соотносятся со списком литературы без особых затруднений. А вот пример из позавчерашней FA: «The main flight of 16 locks, which take 5-6 hours to navigate in a boat, [79] is part of a longer series of 29 locks built in three groups: seven at Foxhangers, sixteen at Caen Hill, and six at the town end of the flight.[80][81]». Вопрос переводчика: а к какому утверждению относится сноска 79 — к «5-6 часов», к «16 шлюзам», или к тому — что это главный отрезок пути? Куда ставить эту сноску, если в переводе имеем «29 шлюзов этого участка делятся на три группы: семь в Фоксенгерсе, шестнадцать в Кейн-Хилл и шесть в черте Дивайзиса. Лодки проходят главный участок из шестнадцати шлюзов за пять-шесть часов»? В научных статьях такие ребусы редки. Retired electrician (talk)12:44, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ничего страшного не случится, если вы поставите все три ссылки в конце одного предложения. У нас полно статей, где большинство источников просто лежит скопом в разделе Литература или Ссылки, без атрибуции к конкретным утверждениям. Это не повод удалять такие статьи. --V1adis1av09:05, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если книги нет ни на Амазоне, ни где либо ещё в открытом доступе, Вы мне оплатите билет в Англию чтобы в тамошних библиотеках поискать новые источники? --85.232.123.25417:14, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
Билет не билет, но мне уже случалось платить за информацию, которая была необходима для статьи. Это мой личный выбор и я не жалею о потраченных деньгах. Многие из участников проекта, например, регулярно фотографирует объекты, которые явно расположены не у них под окнами, а где-то in the middle of nowhere. Вобщем сложность/простота поиска информации не является причиной подходить поверхностно к проверке источников. Кроме того, в вопросе поиска сложных источников мы ведь никуда не торопимся. Рано или поздно они будут доступны. - Saidaziz06:52, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну, давайте ещё по аналогии заставим участников проверять все источники при переименовании статьи (действие, мало чем отличающееся от переноса из другого раздела). --V1adis1av04:22, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос здесь ровно об одном: относимся мы к участникам иновики с таким же доверием, с каким относимся к участникам рувики. И не важно на текст какого правила мы при этом ссылаемся. С проблемой проверки малодоступных источников был связан успешно заболтанный вопрос, который поднимался как поправка к ВП:ПРОВ - право в особо сомнительных случаях требовать цитаты из малодоступных печатных источников.--Pessimist06:15, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Перенос из одной статьи ВП в другую вместе с рефами тоже под запретом? Не важно что этот текст где-то был раньше - ВП:ПРОВвсегда рассматривается конкретно - а не по всей Википедии целиком. Если перенос из другой статьи с рефами без вычитки источников корректен - тогда мы обсуждаем проблему именно отношения к участникам иновики. --Pessimist10:52, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
1) Перенос не под запретом, но к правилу ПДН отношения не имеет. Никакого. Вообще. Абсолютно. 2) А если кто-то перевёл статью, а её сносят как незначимую — это тоже проблема отношения к участникам иновики? -- Alexander Shatulin10:59, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
А при чем тут это? У нас сносят и написанные участниками рувики. Вопрос почему внутри рувики перенос рефов быз вычитки - это правильно, а из иновики нет?--Pessimist11:18, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Наверное потому, что при переносах текстов из ру в ру они обычно не переписываются наново, не излагаются другим штилем, не меняется порядок утверждений и абзацев и т. п. Если бы всё это имело место, стоило бы порекомендовать редактору проверить сноски в новом тексте. Но обычно это просто не нужно, а при «просто переносе» текста всё действительно проще. Retired electrician (talk)13:30, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Бывает весьма по-разному. Кто-то и статьи из англовики переводит дословно, а кто-то и внутри рувики переформатирует информацию при переносе. Да, во всех случаях есть опасность, что источник по сноске не подтверждает текст, поскольку переносящий/переводящий/пересказывающий участник источник не читал. Но относить эту проблему только к переводам неверно. --Pessimist07:13, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Имхо копировать ссылки из иновики, не проверяя их, допустимо. Но ровно до первого высказанного обоснованного сомнения. Тогда участник, желающий оставить ссылку, должен быть готов процитировать конкретное утверждение из источника. Сплошь и рядом в иновики встречается небольшое передёргивание, а в рувики это переносят с ещё большим передёргиванием или добросовестно ошибочным переводом не оригинала, а текста иновики - и получается совсем не тот смысл, как в АИ. Приведу два конкретных примера: статьи Терра Нова (экспедиция) и Траян, уже будучи в статусе избранных, содержали не вполне корректные переводы не вполне корректных пересказов АИ, и в итоге утверждения в русских статьях подкреплялись ссылками на АИ, заявлявших чуть ли не прямо противоположное. А ещё чаще встречается копирование ссылок, уже в иновики содержащих ошибки, то есть по таким ссылкам затруднительно или невозможно найти оригинальный источник. Такие проблемы уж всяко можно проверять сразу. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F2217:12, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Так это понятно. Если есть сомнение в ссылке, а другие источники молчат, факт надо убирать и просить редактора в иновики уточнить. Но не всё же подряд. Невозможно, да и вредно, основывать всё на русскоязычных источниках. Википедия тем и хороша, что происходит своеобразный информационый обмен.--Iluvatarобс20:40, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если источник за разумное время найти невозможно (по крайней мере, для типичного читателя, заинтересованного в этой статье), то тем более зачем на него ссылаться? Вообще, не понимаю вашу позицию. Если возникли сомнения в справедливости утверждения, то настаивать на подтверждающей ссылке на источник, который вы в глаза не видели и не считаете возможным увидеть, просто непорядочно и противоречит духу правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F2222:40, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну да, ну да. Куча избранных статей в англовики ссылаются на подобное книги, которых нет в гуглбукс в открытом доступе (авторские права, ага), но мне их переводить нельзя. И почему? Потому что тут рассуждает о правилах. Что непорядочно и что противоречит духу правил трактуют инстанции вроде Арбитража, а уж не как не подобные «советчики» с форумов. --85.232.121.16417:07, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я просто не хотел сказать, что это называется вандализм и фальсификация и противоречит не только духу, но и букве правил. Не хотел, чтобы вы приняли на свой счёт. Зря беспокоился, оказывается: раз вы такой хам, то какая мне разница, на чей счёт вы это примете. If the cap fits, wear it. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F2217:16, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что упускается один момент. Нужно сначала решить: следует ли считать перевод статьи из иноязычного раздела исходной статьёй, переведённой на русский язык, или новой статьёй, написанной с использованием готовых материалов. При решении этого вопроса следует учесть, что при переводе всегда происходит некоторое искажение информации. И потом, следует, как мне кажется, разделять случаи, когда в статье говорится о предмете, принадлежащем к культуре языка оригинала, иностранной реалии и т.п. (ясно, что в таком случае иностранным авторам будет доступно большее количество источников и они, вероятно, будут более авторитетны), и когда предмет статьи - понятие универсальное, международное или, тем более, российское или русское.Эйхер12:36, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, давно собирался начать это обсуждение, но все никак руки не доходили. Но время уходит, новые выборы не за горами. Так что чем раньше начнется обсуждение, тем лучше. Поскольку предложения разные, то для каждого сделаю свою секцию.-- Vladimir Solovjevобс14:33, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Резервные арбитры
Первое предложение - эволюционное. Сейчас по правилам в АК избирается 5 основных и 2 резервных арбитров. Однако фактически резервные арбитры сейчас отличаются от основных только одним: они не имеют правила подписи. В обсуждениях они де-факто участвуют наравне с основными. И нередко возникает ситуация, что когда выпадает один из основных арбитров, то не всегда можно набрать 3-х арбитров для подписи. Поэтому есть предложение: отменить должность резервного арбитра. Вместо этого ввести 7 основных арбитров. Соответственно, в случае, если не будет в 1-м туре выбрано 7 арбитров, проводить довыборы до избрания семи арбитров.-- Vladimir Solovjevобс14:33, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
В принципе, можно, только тогда, видимо, придётся поднять нижний порог для принятия решения — не 3 голоса, а обязательно 4. Иначе возможна ситуация, когда есть два решения, каждое из которых набирает по три голоса, и непонятно, какое принято. Ilya Voyager16:08, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Можно обдумать вариант, что для принятия решения нужно 50%+1 голос от числа и из числа принимавших его к рассмотрению. Нцу и сроки сбора подписей определить. Так неактивные в текущий момент просто выпадают из конкретной заявки, и для решения не нужно собирать определенное число подписей, а просто большинство. -- ShinePhantom(обс)17:09, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тогда придется пересматривать (и формализовать) процедуру принятия заявок. Как помнишь у нас в АК-13 (и в АК-11) принятие/отклонение было простым большинством, три подписи, никакого отношения к тому, кто рассматривал потом заявку по-существу. Но в целом конечно предложение давно назрело, механизм "резервных" работает, но не так, как задумывался, необходимо синхронизировать правила и действительность. --Lev17:24, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ситуация 1. Когда принимали заявку, подписались 4, то есть для принятия решения нужно 3 голоса; потом двое приехали из отпуска, и мнения разделились 3:3 — что делать? Ситуация 2. Принимали заявку 6 из одного состава (например, чтобы принять срочное промежуточное решение), а решение принимает уже следующий состав, в который избрано в первом туре только 4 арбитра — получается, решение должно быть принято только единогласно, или же надо ждать довыборов. NBS17:45, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну не знаю, АК-13 работал и отпусках и командировках из кучи стран. Когда работал. Так что зайти подписать, где бы ты ни был, при уверенности, что будешь разбирать заявку - не должно быть большой проблемой. Со вторым вариантом сложнее. Вообще я пока выдвинул идею без четких концепций реализации, так для обмозгования. -- ShinePhantom(обс)06:35, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Абсолютно поддерживаю упразднение статуса "резервного арбитра", так как на практике этот статус часто превращается в "лицо, которое пишет решение, но при этом его не подписывает". Нет, подписывать должны те, кто пишет. Чтобы всем было понятно, кому надо задавать вопросы, если что. И при этом, что интересно, меня даже не сильно интересует вопрос, каким образом должность резервного арбитра будет упразднена: путём просто упразднения и возвращения к старой системе, когда было 5 арбитров и всё, либо же путём превращения резервных арбитров в основных (тогда действительно, нужно будет установить, что для принятия решения нужно четыре подписи; также в таком случае необходимо установить, что новый АК приступает к работе только если имеет хотя бы четырёх членов (сейчас число минимально необходимых для работы членов равно трём). --MOTG17:38, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сейчас надо выбрать только 5 + одного очень желательно — и пришлось проводить довыборы; а если 7 будет избрать обязательно — при такой тенденции одного тура довыборов не хватит. Так что против. NBS17:45, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это резонное замечание. Я бы предложил примерно такую формулу: В состав арбитражного комитета избирается до 7 арбитров, состав АК считается легитимным, и может приступить к работе, если избрано не менее 4-х арбитров, количество туров до выбора этого числа арбитров не ограничено. Если в результате первого тура избрано более трех, но менее 6 арбитров назначается еще один, дополнительный тур довыборов. Такая формулировка на практике должна сохранить существующую ситуацию с количеством доп. туров. --Lev05:17, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Первый скорее из области регламента — «нередко возникает ситуация, что когда выпадает один из основных арбитров, то не всегда можно набрать 3-х арбитров для подписи» — но это по-моему логичнее решать упрощением процедуры введения резервного арбитра (скажем, если в течение определённого срока один из основных арбитров отсутствует без предупреждения на ФАРБ, то он может быть заменён резервным консенсусом оставшихся арбитров).
Второй принципиальный — «подписывать должны те, кто пишет». С ним я не соглашусь. Тенденция как раз другая — привлечение к написанию решению решений большего круга участников: публикуется проект решения, в одном из решений поиском диффов занимались клерки… Я считаю, что можно пойти и дальше — например, в заявках по толкованию правил привлекать представителей основных точек зрения — естественно, всё это делать с максимальной открытостью.
И ещё. Предложение не даст положительного эффекта без одновременного уменьшения кворума для принятия решения таким образом, чтобы в некоторых случаях он составил менее 50 % от общего числа арбитров — а по этому вопросу пока что предложен только сырой вариант с очень большим числом «подводных камней». Кроме того, в случае решения о ликвидации института резервных арбитров необходимо отдельно обсудить оптимальное количество арбитров — 5 или 7 (лично я склоняюсь к 5). NBS14:05, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тенденция к привлечению широкого круга участников, конечно, есть, но разница в том, что резервные арбитры участвуют в принятии решений фактически в той же степени, что и основные. Это намного большая степень влияния на процесс выработки решения, чем у клерков, участников, комментирующих проекты решений, и любых других видов неформальных советников АК. altes22:56, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с Altes'ом. Есть ещё одна особенность. Все остальные участники участвуют в выработке решений внутри Википедии. Они пишут свои реплики, они их подписывают своей подписью (ну или, во всяком случае, их авторство можно установить по истории правок). С ними можно дискутировать кому угодно. Резервные арбитры участвуют в выработке решений в закрытой переписке. Которая может быть опубликована через полгода, а может и не быть опубликована никогда. Сейчас фактически принято, чтобы все решения были одобрены всеми арбитрами (именно арбитрами, а не какими-то другими участниками), включая тех, которые это решение не подписывают. При этом резервные арбитры влияют на решение вне Википедии, делают это фактически втайне от всех (кроме других арбитров), их роль в принятии определённого решения так может быть и никогда не установленной широкой общественностью, так как их подписи под определённым решением нет. Всё это создаёт какую-то нездоровую атмосферу, которая лично меня не устраивает. --MOTG07:46, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, у вас несколько преувеличенное представление о роли личности арбитра в истории. АК все-таки представляет единый механизм. И влияние одного арбитра на него не столь велико, чтобы указанная ситуация выглядела столь неподобающе, как вы описали. -- ShinePhantom(обс)08:01, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
К сожалению, я уже со всем этим сталкивался. И поэтому знаю, что весь механизм принятия решений Арбитражным комитетом (у которого огромные, неограниченные полномочия) иногда может вырождаться в следующее: основная масса арбитров занята своими делами, у них нет времени на продумывание решения и полноценное участие в его выработке; решение пишет один арбитр (иногда - резервный), остальные его просто подписывают. Это вот так оно иногда случается на практике. --MOTG08:08, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну я, наверное, утрирую. Конечно, именно к тому, что я написал, конкретных примеров нет, потому что это некое доведение неправильной тенденции до конца. Но вообще, Вы можете почитать, например, вот этот диалог:
14:08:34 Daryona я не возражаю, но поскольку я фактически не принимала участия в обсуждении, думаю, будет лучше, если подписываться под решением я не буду (изменено 14:09:04)
14:11:56 Yaroslav Blanter Ну, его принимали Владимир, Давид и мы с Вами. Так что я не вижу варианта, при котором Вы можете не подписаться - и на момент принятия, и на момент вынесения решения Вы были основным арбитром. А вообще нам надо как-то продумать, кто когда подписывается. Например, я совершенно не понимаю, чья сейчас должна быть пятая подпись. Можно, конечно, и вчетвером обойтись.
14:13:49 Daryona можно, конечно, и вчетвером, но странно, что не будут подписываться принимавшие участие в обсуждении основные арбитры Артем и Алексей
14:14:03 Artem Korzhimanov я думаю, что правильным было бы поставить подписи активным сейчас основным арбитрам
14:14:15 Artem Korzhimanov вне зависимости от того, кто принимал запрос
14:15:24 Yaroslav Blanter Ну, можно так. Давид, правда, <..> под ним в этом варианте не подпишется, но, надеюсь, все понимают, что это формальность.
Вот именно для того, чтобы таких странных диалогов не было, и не должно быть такого статуса, как "резервный арбитр". Все арбитры должны быть основными. И пусть подписывают те из них, кто работал над этим решением. Есть 3 (как сейчас) или 4 (в случае, если мы утвердим 7 основных арбитров) подписи - решение принято. --MOTG17:13, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Честное слово, абсолютно не понял Вашу реплику. Насчёт "глубокой старины" - в 2010 году действовали те же правила, что и сейчас. --MOTG21:48, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Когда-то википедия держалась в многом на ярких личностях, которым верили почти безоговорочно, которым доверяло большинство без лишних сомнений, которым не возражали без сверхкрайней необходимости, просто потому что это были довольно харизматичные лидеры или своеобразные символы-идеологи. Разумеется им и больше дозволялось, не заходя, конечно, в красную зону правил, но в серой они могли делать почти все, что хотели, под свою ответственность. Примеров таких участников хватает. Но сейчас сообщество рувики выросло из этого этапа, и уже никто единолично ничего не может решить. Сейчас любые попытки единолично повлиять на раздел, минуя процедуру поиска консенсуса или продавливая свое мнение, встречают ожесточенное сопротивление. И уж тем более сейчас невозможно заставить подписать ненравящееся решение других арбитров. Вот что я имел ввиду под таким, может и неуклюжим термином "эпоха культа личности". Сейчас у нас эпоха консенсуса. Всех и со всеми, хотя иногда и во вред проекту. -- ShinePhantom(обс)07:22, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Или можете почитать вот здесь. Участник Ilya Voyager не знает, будет ли принимать участие в выработке решения резервный арбитр Drbug. Он ему хочет заявить отвод как вовлечённому в конфликт лицу, но и сделать этого не может, потому как формально Drbug - просто резервный арбитр, который вроде как не привлечён к рассмотрению дела. Или привлечён? Ведь мы все прекрасно знаем, что в выработке решения у нас спокойно участвуют и непривлечённые. Или всё-таки не привлечён? Согласитесь, эта ситуация создаёт какую-то ненормальную атмосферу. Все арбитры должны быть основными - и тогда участник Ilya Voyager просто заявляет отвод арбитру Drbug без всяких дополнительных гаданий. --MOTG17:35, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
А это недоработка регламента. АК-13 предупреждал всех сразу, что если кто желает, то пускай заявляет отводы резервным специально. Но в целом проблема понятна.-- ShinePhantom(обс)19:27, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот представим себе на месте очень опытного (одного из самых опытных в разделе) участника Ilya Voyager какого-то не очень опытного участника X, подавшего заявку в Арбитражный комитет. Он знает, что есть резервный арбитр Y, который по каким-то причинам является полностью ненейтральным и не может рассматривать заявку. И при этом участник X это может убедительнейшим образом доказать. Но он этого не делает, так как уверен, что Y все равно не привлечён к рассмотрению заявки. В итоге именно Y является тем арбитром, который и сформировал, в основном, текст решения, а остальные арбитры, скорее, просто его подписали. Что у нас произошло? У нас, в итоге, пострадал не только участник X, а и Википедия в целом, так как решение Арбитражного комитета получилось пристрастным и предвзятым. --MOTG21:48, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тот редчайший случай, когда я не согласен с аргументами коллеги NBS до степени, когда они мне кажутся невалидными, главным образом речь идет о втором аргументе "против" (о расширении круга участников вырабатывающих решения): он игнорирует принципиальную разницу между "участвующими в выработке решения" и "решающими, что войдет в конечный вариант решения". Те кто имеет решающий голос должны нести явную и публичную ответственность за решение, ставя под ним подпись. Во всех известных мне составах АК с резервными арбитрами, они де-факто имели решающий голос (АК всегда старался найти консенсус и с резервными), но никогда не подписывали решений. Я также не согласен с опасениями выраженными в третьем аргументе (о кворуме), я не вижу ни серьезных сложностей в разрешении этого вопроса, ни каких-либо принципиальных преимуществ у теперешней ситуации, но это менее существенно. --Lev03:19, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если считать вероятность расклада «чуть больше половины АК на чуть меньше половины АК без видимых шансов найти компромисс» чрезвычайно малой, то резервные арбитры могли бы подписывать решение с указанием своего статуса. Но главный вопрос в том, какие риски больше; я думаю, для оценки рисков неплохо бы попросить арбитров АК-14 проанализировать, как бы изменился у них кворум при внезапном выпадении арбитров из обсуждений (а то и при полной потере с ними связи), если бы уже действовало предложение, подобное обсуждаемому. NBS10:46, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Прогнозирование будущего, как правило, опирается на историю, а в нашем случае она говорит, что за почти девять сотен рассмотренных заявок не было ни одной, где АК не смог бы принять решение из-за описываемой ситуации, поэтому такую вероятность видимо действительно следует считать пренебрежимо малой, даже ситуации когда единичные арбитры оставались при особом мнении можно пресчитать по пальцам одной руки. Ну а если резервные начнут подписывать решения, в чем тогда практический смысл сохранения такого титула? --Lev12:29, 13 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос кворума. Помню, о причинах завалов в АК-14 один из арбитров написал, что под конец они были вынуждены принимать решения тремя голосами. Да, не все другие арбитры исчезали надолго и полностью из сети — но по-моему, если решение подписывает арбитр, не принимавший участие в его выработке, это ничуть не лучше (а пожалуй, даже и хуже), чем ситуация, когда решение не подписал резервный арбитр, активно участвовавший в обсуждении. NBS20:22, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не очень понятно. Я согласен с тем, что нехорошо, если решение подписывает арбитр не принимавший участие в его выработке, но не очень понимаю связь между резевными арбитрами/числом арбитров в АК и проблемой "статистов". --Lev22:04, 15 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я об изначальном варианте просто увеличить число основных арбитров до 7 — тогда необходимо увеличивать кворум до 4 (что в случае с некоторыми решениями АК-14 и вынудило бы подписывать «статистов») или придумывать какие-то сложные схемы вроде предложенной ShinePhantom (но пока я не увидел такой схемы, которая не увеличивала бы возможность тупиковых ситуаций). NBS07:23, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
В АК-14 был один резервный арбитр, который никакого участия в обсуждениях не принимал, обосновывая это тем, что он резервный. А подобного, на мой взгляд, можно было бы избежать, если все арбитры были бы основными. -- Vladimir Solovjevобс14:04, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
А как это сказывалось на работе? Если резервный арбитр заявил «я принципиально не участвую в рассмотрении этой заявки», то на одно мнение меньше — вот и всё. Гораздо хуже, когда по каким-то причинам не участвует основной арбитр (вспомним АК-7). Кроме того, было 2 случая, когда основные арбитры уходили в отставку в начале срока: один раз формально (АК-10), один раз фактически (АК-12); по-моему ситация, когда фактически выбывший арбитр формально не подаёт в отставку только из-за необходимости в этом случае перевыборов (по крайней мере, так мотивы отсутствия формальной отставки выглядели со стороны) — это ненормальная ситуация. NBS13:47, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
Введение системы траншей арбитров
Следующее предложение скорее революционное, чем эволюционное. Согласно действующей системе АК избирается на полгода, через которые его полностью сменяет новый АК. Однако подобная система имеет ряд недостатков:
Нет преемственности АК. Новому АК приходится тратить время на вхождение работу, кроме того некоторые заявки, которые не успел рассмотреть предыдущий АК, приходится рассматривать заново.
В последний месяц работа АК превращается в аврал, нередки случаи, когда приходится продлевать рассмотрение заявок предыдущим АК. Последним АК, который закрыл все свои заявки, был АК-10, после этого ряд заявок либо переползало в следующий АК, либо дорабатывалось после срока.
Нередки случаи, когда кто-то из арбитров выбывает задолго до окончания срока. И заменить бывает его просто некем (в АК-12, например, большую часть срока проработало всего 3 арбитра, бывали и другие подобные случаи).
При этом в ряде других крупных википедийных разделах (например, в английском) подобной проблемы не существует. Там действует несколько иная система - система траншей. Смысл ее в том, что в каждые выборы избирается не весь АК, а его часть. Соответственно предлагается сообществу подумать, а не стоит ли и нам перейти на подобную систему? Хотя у нее есть и минусы. Главный: увеличивается срок работы одного арбитра. Приведу примерный вариант - как можно реализовать подобную систему в нашем разделе.
Выборы как и прежде проводятся раз в полгода. Но размер АК будет не 5-7 человек, а 10.
Одновременно выбирается 5 арбитров сроком на 1 год. В случае, если кто-то из выбранных в предыдущий раз арбитров по какой-то причине выбыл, то для них выбирается замена, которая будет работать полгода.
Чтобы снизить нагрузку на арбитров, каждую заявку рассматривает только 5 арбитров из 10. Кто какую заявку будет рассматривать, определяется по графику, который формируется заранее. Например, арбитры разбиваются на 2 группы, в которые входят как уже отработавшие полгода арбитры, так и новоизбранные. Одна рассматривает четные заявки, другая - нечетные. В случае отвода кого-то из арбитров от рассмотрения заявки, его место занимает один из арбитров другой группы. При этом по согласованию между собой арбитры могут и меняться заявками. В итоге если кто-то из арбитров не успевает дорассмотреть заявку, то их место после выборов займут другие.
Для снижения нагрузки на АК стоит еще и улучшать систему доарбитражного урегулирования, которая сейчас работает очень плохо. Но это тема для отдельного разговора.
Как перейти на подобную систему. Есть 2 варианта.
Сделать это поэтапно. В первый этап выбрать арбитров по действующей сейчас системе (или 5+2, или 7). При этом 5 арбитров будут избираться сразу на год, остальные - на полгода, через которые им на смену придут 5 избранных вновь арбитров. Главный недостаток - на пятерых арбитров выпадет сразу же большая нагрузка.
Сразу же постараться выбрать 10 арбитров, из которых 5 будут работать год, 5 - полгода. Главный недостаток - где найти 10 человек? Но в принципе можно ввести промежуточные довыборы. То есть выбрать столько, сколько получится, потом проводить довыборы, пока не наберется 10 человек. И именно довыбранным работать до окончания года.
Против избрания арбитров на год. У нас и полгода ощутимая часть арбитров не может отработать без затяжных уходов в спячку - а при годичной каденции таких, я думаю, будет в любом составе не меньше половины. Предвижу контраргумент на тему "меньше будет нагрузка на одного арбитра, поэтому он дольше сможет сохранить работоспособность", но я не считаю что он корректен в данном случае, потому что работа в АК (в нынешнем режиме - или в чуть "облегченном") - это всё равно существование человека в режиме сильно повышенной нагрузки (по сравнению с обычным ритмом жизни) и перманентного стресса (мне известны случаи когда арбитры жаловались на боли и недосып, а послеарбитражный вики-стресс со снижением активности или попыткой ухода из проекта одно время было чуть ли не обыденностью). А людей, готовых жить в полуэкстремальном режиме год, в разы меньше чем тех, кто готов перетерпеть полгода. --Scorpion-81118:28, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Для получения аналогичного результата вместо увеличения срока возможно увеличить частоту выборов (я понимаю все недостатки этого предложения и совершенно не в восторге от него). Можно попробовать комбинированный вариант - скажем увеличить каденцию до 9-месяцев, а выборы проводить раз в 4.5 месяца. Такая схема сочетает все достоинства и недостатки обеих предыдущих. Но в целом, хоть система траншей мне кажется весьма разумной я боюсь, что перейти нам на нее не удастся просто из-за недостатка ресурсов. --Lev05:26, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Лев, по факту мы и так живем в перманентном состоянии выборов: ЗСА, ЗСПИ, ЗСФ - они вон постоянно, ходи да выбирай. Я понимаю, что голосования - это зло, но все все равно уже привыкли. Ну разве что нагрузка на бюрократов будет больше, но вас много, справитесь. -- ShinePhantom(обс)06:43, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Бюрократы справятся. Тем более что по ЗСПИ и ЗСФ итоги в основном администраторы подводят. В принципе 9 месяцев выдержать можно - особенно если на половине срока, когда активность снижается по объективным причинам, появляются новые полные сил арбитры.-- Vladimir Solovjevобс07:28, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Все описанные проблемы и стрессы реально не проявляются, когда нет заявок. Так что даже простое снижение их числа положительно скажется на самочувствии арбитра. И срок не обязательно в год, число месяцев можно сделать любым: 6-12-- ShinePhantom(обс)06:45, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Может быть, сделать АК из 8 арбитров, выборы раз в 4 месяца на 4 места, срок полномочий одного арбитра - 8 месяцев, кворум для принятия заявки - 4 подписи, для подписания решения - тоже 4 подписи (но если в заявке активны все 8 арбитров - то 5 подписей)? --Scorpion-81110:27, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я бы вряд ли когда-нибудь согласился стать арбитром на целый год. И подавляющее большинство арбитров отказывается выдвинуться на следующие полгода после окончания каденции. Поэтому я боюсь, что продление срока полномочий до года (и даже, может быть, до 9 месяцев) приведёт к серьёзному сокращению числа проходных кандидатов. Но в принципе идея с траншами неплохая, можно попробовать. Так что я бы свои предпочтения ранжировал так: 1) каждые 3 месяца переизбирается половина АК; 2) нынешняя система; 3) каждые 4,5 или 6 месяцев переизбирается половина АК. altes22:17, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Каждые 3 месяца избирать 5 арбитров на полгода — хороший вариант. Не уверен, что арбитры потянут больший срок, а так подобная система максимально облегчает им работу. Вот когда появятся заявления арбитров, что они умирают от безделья, тогда срок можно повысить. — Rafinin19:13, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Комментарии
Почему бы не сделать, чтобы полгода дорабатывали старые арбитры (параллельно с новыми), а затем им на смену приходили бы новые? Тогда можно делать ротацию 1/2 состава АК через каждые полгода. --Søren15:32, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не совсем понял предложение. Смысл в том, чтобы каждые полгода сменялась половина состава. И вновь избранные арбитры присоединялись к работе над заявками, сменяя тех, кто отслужил свой срок. -- Vladimir Solovjevобс16:04, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Речь о первом этапе (этапе внедрения): т.е. 5 уже работающих + 5 вновь избранных работают первые полгода параллельно. --Søren16:12, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Очевидный побочный эффект: выбор комиссии для рассмотрения заявки на основе чётности её номера (или любой другой детерменистичной функции от номера) может привести к попыткам «подгадать» время подачи заявки, чтобы её рассматривала «удобная» комиссия. Ilya Voyager16:06, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что вместо предопределенной или случайной, но все равно "внешней" функции распределения заявок было бы лучше позволить самому АК назначать из своего состава коллегии для рассмотрения дел. Это позволило бы самому АК гибко распоряжаться ресурсами и устранило бы "побочные эффекты", кроме того, это вполне апробированная модель - именно так работают суды во многих странах. Впрочем, как я написал выше, являясь сторонником системы траншей я в то же время весьма скептически оцениваю практические перспективы ее введения у нас. --Lev05:36, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я это предложение не поддерживаю по причинам, озвученным DR. Во-первых, никто год не работает. Во-вторых, даже если кто-то и будет работать год, то это, скорей всего, будет в ущерб качеству. В третьих, у нас арбитров избирают на полгода именно в связи с тем, что они имеют огромные полномочия, и никто не хочет, чтобы эти полномочия находились у одного человека длительное время без какого-либо подтверждения их сообществом. Если сообществу нужны некие «траншеи» - пусть просто арбитры старого состава АК выдвигают свои кандидатуры в новый состав. Вот там мы и посмотрим, нужны они или нет. --MOTG17:43, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется ваше последнее предложение противоречит вашему второму. Выдвигаться на второй срок, чтобы работать ровно в том же темпе - далеко не каждый согласится, а вот с вдвое меньше нагрузкой - может и найдутся. Дальше, срок в год - не является ключевым в данном предложении, срок может быть и меньше. Ну и насчет огромных полномочий арбитров - вы не правы, каждый админ имеет куда большие полномочия, чем конкретный арбитр, и намного чаще ими пользуется. -- ShinePhantom(обс)06:57, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Нет никакого противоречия. Если сообщество начнёт регулярно переизбирать действующих арбитров на второй срок - тогда можно будет задуматься о продлении полномочий арбитров на год. Пока этого не наблюдается вовсе, поэтому я считаю, что сообщество совершенно не готово к таким изменениям. --MOTG07:49, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Кроме срока в год, единственным другим возражением (а точнее, сомнением), может быть только лишь то, а так ли уж это нужно. К тому же, пусть у арбитров будет хоть какой-то стимул заканчивать решать вопросы к концу срока своих полномочий. А то мы получим ситуацию ЗКА: туда можно написать запрос, который так никогда никем и не будет рассмотрен. Фактически, у нас теперь любой сложный вопрос (кроме самого примитивного вандализма) на ЗКА не рассматривается и уходит в архив без итога. Если то же самое будет и с арбитражным комитетом - это будет крах. --MOTG08:19, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Помимо прочего: придётся писать подробный регламент, что делать в разных интересных ситуациях — например, если два состава будут рассматривать две заявки о похожих нарушениях разных участников и вкорне не сойдутся в оценках. NBS17:50, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я бы предложил сделать чуть иначе: за арбитрами предыдущего созыва сохранить статус «советников» при рассмотрении заявок новым созывом. Таким образом, будет обеспечена преемственность и более интенсивный разбор заявок, но без потенциального «конфликта составов». --Deinocheirus18:38, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Выскажу некоторую аналогию с судебной системой. На мой взгляд АК должен выполнять функции конституционного контроля, а сейчас он выполняет кассационное производство. Введение резервных арбитров обусловлено отводами и самоотводами при рассмотрении кассаций. Возможно и стоит разделить функции резервных арбитров по этому принципу. Т.е. резервные арбитры не должны принимать решения при рассмотрении заявок касающихся пересмотра решений самого АК, а также при принятии решений расширенной трактовки правил и указаний и их соответствия ВП:5С. Ротация половины состава мне кажется не имеет никакого смысла. Неактивность или нежелание действующего арбитра принимать участие в АК должна определяться самим АК. АК можно дать право назначать внеочередные довыборы для восполнения своего состава. Don Rumata13:42, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Любые варианты с разбиением АК на "коллегии" не приемлемы для ВП, поскольку АК должен быть высшей инстанцией, а две коллегии могут принимать противоречивые решения. Если их вводить понадобится какой-то механизм по принятию решения "Пленумом АК" по вопросам приведения решений коллегий к общему знаменателю, возникнет проблема с обжалованием и т.п. Dima io11:56, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Частичные псевдонимы
В настоящее время в правиле ВП:ИС рассматриваются следующие случаи, регулирующие обратный либо прямой порядок в названиях статей о людях:
Имя и фамилия настоящие (обратный порядок); в том числе когда используется уменьшительное имя;
Имя и фамилия выдуманные (прямой; полный псевдоним);
Одна из частей выдуманная, другая — настоящая (обратный; неполный псевдоним);
Выдуманное имя и изменённая форма настоящей фамилии (прямой; псевдоним).
Однако в правилах не закреплён случай, когда фамилия вымышлена, а в качестве имени используется изменённая форма настоящего имени. Считать ли его частичным псевдонимом? Этот вопрос время от времени решается на ВП:КПМ, предлагаю закрепить его в правиле. Все обсуждения я вспомнить не смогу. Вчера был выставлен к переименованию Немо, Саша. До этого были переименованы либо оставлены с сохранением обратного порядка Перри, Кэти (Кэти — производное от Кэтрин), Болан, Марк (Marc vs Mark). Прошу дополнять и высказываться. Какой порядок лучше использовать?--Cinemantique08:32, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить, что в современном мире разница между псевдонимом и реальным именем весьма эфемерна. В РФ, например, любой гражданин, достигший 14-летнего возраста, может совершенно легально заменить в своём паспорте первородные Василий Иванович Пупкин на, скажем, Гиви Абрамович Чингачгук: безотносительно к браку/разводу. В США и некоторых европейских странах правила ещё более либеральны, позволяя создать себе полностью новую «официальную идентичность» (включая год дату рождения) просто по личному желанию, безо всяких программ защиты свидетелей и т.п. Отсюда интересный терминологический вопрос, что мы считаем официальным именем и псевдонимом — и когда второе переходит в первое (если когда-либо). --NeoLexx13:01, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Одно дело псевдоним, другое — официальная смена имени (об этом сказано в ВП:ИС). Официальным именем, очевидно, считается паспортное. Бывают, конечно, шпионы, у которых штук по пятнадцать паспортов, но это маргинальный случай. Nevazhno kto06:12, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Повторю то, что сказал в обсуждении Саши Немо: дело вкуса (т.е. вряд ли могут быть какие-то объективные критерии), но я за то, чтобы считать частичным псевдонимом. Nevazhno kto06:10, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Согласен, что таких ситуаций полно, благодаря американской привычке носить уменьшительные имена. И названия статей распределяются по этому множеству хаотично (вот хотя бы — Брэд Гарретт). Другой вопрос, что область споров может переместиться из обсуждения несовершенства правил в обсуждение доказательств, что тот или иной вариант является однозначной производной от оригинального имени. Поскольку у нас зачастую такие споры идут просто ради спора («я статью написал, я и буду отстаивать свой вариант названия»), то начнут требовать АИ на список уменьшительных имён, докапываться до различий в написании, транскрипции и т. д. В общем, решить этот вопрос хотелось бы, но предлагаемый вариант ИМХО упрощения не даст. Sealle09:02, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаемый вариант фактически сократит все разнообразие до двух случаев (настоящая фамилия - всегда обратный порядок, вымышленная - прямой). Куда уж проще? --Shureg09:12, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я не против других предложений по исправлению ситуации. Но я не вижу проблемы с приведением АИ, у нас вся информация должна обосновываться источниками. В новых обсуждениях в сложных случаях будет доказываться преемственность имени без необходимости обосновывать «раз производное, значит частичный». Кроме того, можно условиться: если фамилия вымышлена, а имя не паспортное, то это псевдоним и порядок прямой. Мне, честно говоря, оба варианта приемлемы, но хотелось бы ясности в правиле.--Cinemantique13:30, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну, АИ на диминутивы, наверное, действительно существуют — у меня когда-то был отцовский англо-русский словарь 1950-х годов со списком имён (в т. ч. уменьшительных) в конце, и — если считать их АИ — точно навалом такого добра. Но насчёт паспортного имени тоже бывают варианты — что, если человек использует в качестве основного второе (как у американцев) или шестнадцатое (как у латиноамериканцев) имя? Оно в паспорте записано, честь по чести. Sealle14:25, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это более общая проблема: Мы никогда не знаем точно, полный ли псевдоним у этого (латино)американца, пока не заглянем в его паспорт источники не поведают нам об этом. Тогда можно условиться считать такие имена не-паспортными (или, наоборот, паспортными), пока не появятся доказательства обратного.--Cinemantique16:34, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Значит, настоящее, раз в паспорте. Смысл ведь в том, чтобы отделить настоящие имена от вымышленных. Кстати, насчёт шпионов: если даже у них 15 паспортов, всё равно же есть настоящее имя. Насчёт АИ проблемы тоже не вижу: даже если начнутся споры, они будут касаться только некоторых из таких статей. Nevazhno kto05:17, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
благодаря американской привычке носить уменьшительные имена - У нас (по крайней мере, на эстраде) таких тоже довольно много: Дима Билан (он, конечно, сменил себе официально имя, но сначала это было просто псевдонимом), Света, Нюша (тоже впоследствии сменила официально имя, но изначально был псевдоним), Наташа Королёва --Michgrig (talk to me) 13:52, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Обсуждение, к сожалению, затерялось в подвалах этой страницы и не привлекло внимания широкого круга участников. Предложение топикстартеру — подвести предварительный итог, указав конкретный вариант новой формулировки в правилах. Sealle05:11, 14 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сроки нахождения статей на улучшении
На данный момент на странице Википедия:К улучшению записано следующее: «Статьи на улучшении в общем должны находиться 7—14 дней. По окончании срока любой участник может подвести итоги». Зачастую такой короткий срок бывает недостаточным для доработки статьи. Последние несколько лет итоги там в основном подводятся спустя несколько месяцев. Вынос короткой, но значимой статьи к удалению спустя 2 недели очень часто вызывает негативную реакцию. Поэтому я предлагаю закрепить существующую практику и заменить текст на: «Статьи на улучшении в общем должны находиться 1—3 месяца. По окончании срока любой участник может подвести итоги». --Andreykor12:44, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
А изменится ли ситуация? Всё равно будут такие же завалы, и статьи также будут выноситься на удаление. Если статью улучшают, то лучше делать это за 2 недели, а потом снимать шаблон, если статья доработана до минимума и откровенных недостатков больше нет. После этого тот, кто хочет, может дорабатывать её спокойно сколько угодно времени. Предлагаю написать в правило о необходимости подобной доработки статьи в краткий срок, после чего она будет выноситься на удаление.--Schetnikova Anna12:52, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Все, что написано на странице КУЛ — не правило и может быть изменено консенсусом участников проекта КУЛ. Поскольку выносить что-то КУЛ никто не обязан, равно как и не обязан ориентироваться на то, находится ли статья на КУЛе или нет (и номинировать КУ вне зависимости от нахождения статьи на КУЛе), а с другой стороны и участники проекта КУЛ никому ничем не обязаны, думаю это обсуждение излишне.--Abiyoyo13:01, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тогда стоит хотя бы зачистку ввести, а то, судя по выносимымы в последнее время с КУЛ статьям, там много рекламы, копивио и кратких статей из одной строчки, висящих по несколько лет.--Schetnikova Anna13:11, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Единственное, что можно обсудить в этом контексте, — это указание на возможность смело сносить по соответствующим критериям КБУ статьи с КУЛ, не редактировавшиеся людьми более месяца. Ignatus13:17, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
По каким конкретно? Если по С1, тогда можно и подождать. А если статья содержит копивио, но на ней стоит шаблон КУЛ, причём делаются только внешние украшательства типа добавления карточки или викификации. Ждать месяц?
Поддерживаю предложение. Но предлагаю развить эту тему до: (1) разделить рекомендованный и максимальный срок (2) напомнить, что предназначение КУЛ - не улучшение статей вообще, а срочная доработка статей с недостатками настолько серьезными, что возможно выставление этих статей на удаление. Эти два пункта можно перевести в следующие изменения, которые можно обсуждать и вносить в регламент КУЛ как вместе, так и одно за другим: (1) Статьи на улучшении в общем должны находиться до 1 месяца (2) Статьи, итог по которым не был подведен в течение 3 месяцев, автоматически переносятся на КУ. --Шуфель20:44, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Осталось дополнить, что статьи, по которым 3 месяца не подведён итог на КУ, автоматически переносятся на КБУ — и проблема завалов с неподведёнными итогами будет в существенной степени решена. Pessimist21:42, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
На всякий случай, а то не все шутки понимают: Автоматическое КБУ невозможно абсолютно никак. На каком основании? Основание для КУ - может копироваться с обоснования выставления на КУЛ, - и статья в обязательном порядке должна обсуждаться. --Шуфель21:57, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Отсюда, кстати, следует, что статьи с недостатками не столь серьёзными, чтобы им грозило удаление, не должны переноситься на КУ вообще (возможно, их также не нужно принимать и на КУЛ). — Cantor (O) 00:45, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да, статьи с недостатками не столь серьёзными, чтобы им грозило удаление, не должны выставляться на КУЛ вообще. Такие статьи и сейчас снимаются с КУЛ с итогом "не требует срочного улучшения". --Шуфель05:39, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Против автоматического переноса всех статей к удалению. Каждый случай индивидуален. Какие-то номинации можно продлить, а что-то снять с улучшения. --Andreykor06:59, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Так как итоги на КУЛ подводить можно и без флагов, то вопросы снятия не должны возникать вовсе. Дописал - снял. Кто-то дописал - все равно. раз увидел, то снял. -- ShinePhantom(обс)08:43, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
За автоматический перенос. Лучше иметь один большой завал того, что надо привести в порядок, чем много маленьких, засунутых по разным углам --Ghuron07:53, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Никаких автопереносов. Сначала проверил что статья в состоянии требующем КУ и лишь потом перенес. А то может статья уже месяц как доработана, да вот до итога руки не дошли. Да, должны были дойти, но так Википедия то у нас какая есть, а не какая должна быть. А может статья изначально была нормальным стабом, которому на КУЛ не место. А то что висит на КУЛ пятый месяц, так смотри выше. Zero Children13:10, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Проверяемость информации не следует путать с ее доступностью в Интернете. Сведения, опубликованные в бумажном издании, имеющемся в фондах крупных библиотек, в полной мере удовлетворяют требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности посетить эту библиотеку. Напротив, размещенная в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).
Целесообразность этого дополнения вытекает из естественного для любого из нас практического удобства при поисках источников в онлайне - при том, что зачастую надо десять раз подумать, стоит ли полагаться на найденное. Андрей Романенко18:16, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Таки да, чревато злоупотреблениями — я, например, ни разу не пробовал доказывать, что та или иная книга есть в той или иной библиотеке и не уверен, что смогу это сделать по первому требованию. AndyVolykhov↔22:41, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если это дополнение (имхо, вполне полезное) и может поспособствовать злоупотреблениям, то, полагаю, в прямо противоположном смысле - лишний раз наводя на идею фальсифицировать бумажные источники. OneLittleMouse06:03, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если бы не оговорка про фонды крупных библиотек, поддерживал бы полностью. — Во-первых, книга, вполне являющаяся АИ, может отсутствовать в фондах крупных библиотек, но находиться в паре мелких библиотек, в частных собраниях или в продаже. Во-вторых, немало АИ есть в архивах. С другой стороны, не любые сведения, имеющиеся в бумажном издании, удовлетворяют требованиям проверяемости. Кроме того, предлагаемый текст небезупречен в языковом отношении. Предлагаю:
Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании или архивном документе, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию или документу. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).
Вот архивные документы я бы из этого перечня исключил. Библиотеки — мелкие или крупные — это общедоступные ресурсы. Архивы — нет. Pessimist05:37, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я не говорю про архивные документы ограниченного доступа (например, с грифом «секретно» или «для служебного пользования»). Я про такие архивные документы, доступ к которым может получить любой желающий (ну или в худшем случае любой совершеннолетний гражданин того государства, на территории которого находится архив). Гамлиэль Фишкин20:04, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Архивы разные бывает. Из архива Пентагона гражданину США по первому требованию выдадут любую бумажечку (бывает, что спустя годы и с половиной вымаранных строк), а из архива Череззадерищенского водоканала дадут в лучшем случае пятнадцать суток плюс пожизненный учёт. При всей поганости второго варианта первый - тоже не сахар. Так можно, используя википедию, ввести «в научный оборот» массу сомнительного архивного материала, выдавая его за истины в последней инстанции. А это часто просто бумажки, испорченные казёнными клерками. Retired electrician (talk)06:35, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
В ряде случаев архив является более-менее общедоступным. Если сто с лишним лет назад герой статьи, к примеру, учился в институте или обратился с письмом к министру, то, пока кто-нибудь, посетив архив института или министерства, не опубликует скан ведомости или письма, доказать факт не получится? Гамлиэль Фишкин07:19, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я имею серьёзные возражения против архивных документов. Во-первых, они представляют собой практически исключительно первичные источники, использование которых в ВП следует по возможности ограничивать. Во-вторых, если книгу из фондов РГБ или библиотеки конгресса может получить любой желающий — при условии физического доступа туда, то с архивными документами это далеко не так. В-третьих, в исторической науке есть такое понятие как «введение документа в оборот», которое подразумевает его публикацию в журнале с полным описанием обстоятельств обнаружения и хранения. Я не думаю, что не введённые в оборот документы приемлемы в ВП, а для введённых в оборот всегда есть вторичный источник — соответствующая статья. --Melirius08:01, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос введения в научный оборот — даже более серьёзный аргумент чем доступность архивов и первичность источников. Ранее неопубликованное не может быть опубликовано в Википедии. Архивы из формулировки следует исключить. --Pessimist08:05, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Архивы, может быть, да, а вот документы любого уровня (кроме секретных), я полагаю, надо включить. Просто для упрощения ссылок — документы есть в различных источниках, но, так или иначе, они публикуются, и обязывать искать ссылку на то, где именно документ был опубликован, не вижу смысла. AndyVolykhov↔10:11, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ссылки надо давать именно на публикацию. По реквизитам документа далеко не всегда можно понять опубликован ли он и где именно можно ознакомиться с публикацией.--Pessimist13:37, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
«Где можно ознакомиться с публикацией», вообще говоря, ни из какой ссылки не видно (кроме, конечно, гиперссылок). Ссылки не содержат адресов библиотек. AndyVolykhov↔14:48, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Книги чаще всего содержат ISBN, по которому находится список библиотек, где есть книга. Если бы у документов была подобная единая система поиска публичных мест ознакомления - этой проблемы бы не было. Я уже сказал, что просто по реквизитам документа совершенно неочевидно, что он вообще опубликован - не говоря уже где именно.--Pessimist15:49, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если основная проблема в этом, то она решаема. Если я правильно понимаю, у любого архивного документа есть некий номер или индекс, однозначно идентифицирующий этот документ в пределах архива. Можно разработать шаблон, предназначенный для ссылок на архивные документы, в котором можно было бы указать название википедийной статьи про этот архив (а в случае отсутствия статьи — название и адрес архива) и этот номер или индекс. Гамлиэль Фишкин23:20, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Но никакого запрета на ссылки без ISBN нет. По реквизитам документа, изданного органом власти уровня администрации региона, как раз вполне очевидно, что он опубликован. AndyVolykhov↔15:07, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ещё раз: во-первых далеко не все документы, созданные властями, публиковались. По реквизитам это понять невозможно - за исключением общеизвестных актов, которые публикуются всегда типа законов. Во-вторых, содержание архивов - это вовсе не нормативные документы. --Pessimist15:42, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Насчёт исключения архивов из формулировки согласен, убедили. Но есть вопрос. Если, допустим, кого-то из википедистов пустили в архив, отсканировали документ времён Российской империи и записали на флэшку, что, нельзя загрузить скан на Викисклад и использовать в статьях? Гамлиэль Фишкин10:20, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
К сожалению, вероятно, нет. Для того, чтобы документ мог быть опубликован на Викискладе, он должен быть правомерно опубликован где-то ранее. --Melirius12:09, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Разве? Государственные документы СССР и России не охраняются АП, {{PD-RU-exempt}}. Насколько я понимаю, главное препятствие к публикованию на викискладе - это именно АП, но ко многим архивным документам это явно не относится. С уважением, --Draa kultalk14:14, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да, но они-то как раз публикуются (законы, поправки к ним и пр.) А «справка из ЖЭСа», несмотря на то, что она документ вполне себе государственный, в связи с отсутствием публикации вряд ли может быть туда загружена… --Melirius15:43, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
То, что правила постоянно нарушают, всё же не значит, что их нет (иначе зачем нужна была бы ВП:КУ?). Вероятно, до первого крупного скандала с фальсификатами никто особенно чесаться не будет. --Melirius15:57, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да вроде никаких, но если за введёный в оборот документ-подделку историк отвечает своей репутацией — то относительно фактически анонимного участника Commons такого не скажешь… Я бы не рискнул ссылаться в ВП на подобный документ, если ранее он не был опубликован где-либо в АИ. --Melirius23:43, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Но ведь ВП:ПРОВ не требует подтверждать абсолютно все утверждения источниками. Стало быть, утверждение, которое могло подтверждаться архивным документом, в некоторых ситуациях может существовать и без всякой ссылки. Возможный компромисс - в тексте правил указать, что архивные документы не могут использоваться для подтверждения факта, соответствия ОКЗ и тп (с ними много проблем - проблема доступности, проблема интерпретации), но ясно указать, что ссылаться на них не запрещено. С уважением,--Draa kultalk20:26, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
А зачем на что-то ссылаться если не нужно подтверждение по ВП:ПРОВ? И зачем вообще указывать, что не запрещено ссылаться на архивные документы? У нас ВП:ПРОВ - это правило, требующее ссылаться на АИ для подтверждения, что информация, внесенная в ВП, ранее была опубликована, а не запрещающее или разрешающее на что-либо ссылаться вообще просто так. --Pessimist20:39, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен, что в ВП:ПРОВ это уточнение ни к чему, и не говорилось прямо, что это уточнение нужно именно там. Это может быть уточнением в ВП:АИ. Зачем ссылаться - затем, чтобы указать возможный источник информации или один из источников информации; историки не гнушаются такими ссылками, значит, они вполне могут использоваться. То, что большинство архивов недоступно человеку с улицы, не значит, что они в принципе недосягаемы, как Эверест. Указать, что ссылаться в принципе не запрещено нужно, чтобы не было желания массово удалять такие ссылки только потому, что это ссылки на архив.--Draa kultalk21:39, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Пока у меня такая ситуация не возникла, но возникнуть может. Один интересующий меня человек учился во второй половине XIX в учебном заведении, другой в начале XX века письменно обратился к министру. Если мне разрешат отсканировать некий внутренний документ учебного заведения, предположительно хранящийся в его архиве, и письмо частного лица, предположительно хранящееся в архиве министерства, как воспользоваться такими сканами? Гамлиэль Фишкин12:49, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Самый надёжный метод — опубликовать их в АИ по истории. Всё остальное — я, честно говоря, не знаю, спросите на Викискладе. --Melirius15:43, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
АИ хорош проверяемостью; понятно, что если человек, не являющийся признанным специалистом в соответствующей области, что-то излагает своими словами, то е́сть принципиальная разница, кем это издано (не буду пересказывать здесь ВП:АИ и ВП:ПРОВ целиком ). Зачем скану архивного документа или другому графическому изображению публикация именно в профильном АИ? Чтобы доказать, что я не нарисовал этот скан в GIMP’е? Гамлиэль Фишкин23:20, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сам по себе архивный документ - обоюдоострая штуковина. Например, некоторые немецкие архивные документы имеют буквенно-цифровой шифр ничего не говорящий обычному человеку, который тупо сканирует, загоняет на Викисклад, а потом цитирует со ссылкой. А историк знает, что сей буквенно-цифровой шифр означает документы из архивов имперского министерства пропаганды Третьего рейха. Намёк понятен? Если нет - обратите внимание на претензию Исраэля Барталя к Шломо Занду по поводу цитирования сатирического памфлета в качестве аутентичного исторического документа. --Pessimist07:40, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
В этом Ваша правота очевидна: архивный документ — это первичный источник; в первичном источнике может содержаться информация, нуждающаяся в толковании (как в приведённом Вами примере про немецкие архивные документы), а толкование без опоры на вторичные источники — орисс. Однако бывают факты, не нуждающиеся в толковании, но нуждающиеся в подтверждении (например, дата рождения); что мешает подтверждать такие факты ссылкой на более-менее общедоступный архивный документ? Гамлиэль Фишкин00:17, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вообще-то всё это правило неверно понято изначально, ещё при переводе с en-wiki. Там говорилось только о том, что важна проверяемость, а никак не о том, что неважна истинность. Формулировку там уже давно поменяли, примерно полгода назад. Так-то, разумеется, информация должна быть верной — грош цена энциклопедии, если она даёт ложные сведения. На этом фоне не вижу смысла говорить о частностях. Nevazhno kto06:05, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю новую формулировку.
Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).
Предлагаю не дополнять обсуждаемое правило ни новой ни какой-либо другой излишней формулировкой. Полагаю что массовой злонамеренной путаницы проверяемости с доступностью не было, нет и не будет. --Commator06:00, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Со временем и добрыми намерениями новички перестают путаться и без предлагаемой формулировки. Старички уже такую сеть формулировок сплели, что новички годами учатся в ней не путаться. Расширение этой сети не совместимо со столбовым правилом о возможности смело править. --Commator06:01, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
О пространстве Module
В связи грядущим введением здесь, вслед за английской Википедией, расширения mw:Extension:Scribunto и пространства Module: для хранения скриптов написанных на Lua (См. mw:Lua scripting) предлагаю заранее обсудить все связанные с этим изменения в правилах. По сути пространство Module: ничем не отличается от пространства Template: с точки зрения администрирования (его выделили скорее по техническим причинам), но для контроля за деятельностью в пространстве Module: потребуется не просто понимание Шаблонов и знание javascript, но и знакомство основами программирования на Lua. Вопросы касающиеся самих модулей, о том как их документировать и прочее можно обсудить на ВП:Ф-Т. Страницы с кодом Lua (например en:Module:String) больше похожи на страницы с кодом на javascript (например MediaWiki:Gadget-HotCat.js), но они содержат много функций каждую из которых нужно описывать, т.к. предполагается их активное использование в шаблонах всеми участниками. В англовики для запросов на создание скрипов на Lua выделена специальная страница en:Wikipedia:Lua requests. Более того, запросы касающиеся страниц в пространстве Template: в англовики отделены от запросов касающихся основного пространства и обсуждаются на отдельной странице en:WP:TFD. Предлагаю и здесь принять такую практику. Don Rumata19:44, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вах, их можно делать самому? Я-то думал, их защитят от неадминистраторов из-за того, что Lua теоретически хуже мех-ма шаблонов защищён от атак на производительность. Думаю, дело решится созданием проект:Модули, куда сразу после включения асширения можете меня записывать (по ходу, Lua после объектного Бейсика и JS учится за день в достаточном для практических целей объёме). После написания нескольких заведомо нужных функций (то, что сейчас делается самыми громоздкими шаблонами типа {{str sub}}) активность в данной сфере, думаю, быстро пойдёт на убыль, отдельный форум для шаблонов уже решили пока не создавать и для этого подавно не надо. Касательно регулирования правилами ситуация от шаблонов мало отличается - сложные конструкции не стоит подставлять в статьи в исходном виде, самые используемые модули должны защищаться и т. д.; просто распространяем правила для шаблонов на п. и. Module:. Ignatus21:36, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Пространства растут уже просто как грибы, скоро надо будет уже пространства как-то группировать, а то прокрутка с выбором пространств будет слегка зашкаливать. Pessimist06:48, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
А где MediaWiki: скрыто? У меня в расширенном поиске ё.к., что значит «Выборочно»? все пространства, и в 2 столбика помещаются на не самый большой экран с запасом. В поиск по умолчанию Module:, естественно, не включат. Ignatus08:06, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я имел в виду не расширенный поиск, а поиск во вкладе участника. Там уже прокрутка наблюдается в выпадающем окне выбор пространства. Pessimist06:09, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Как эссе пойдёт, как правило — нет. Слишком много лишнего. Смысл некоторых разделов не ясен. К примеру, «Проведение кампаний». Вообще же, страница описывает обширную область проблем, которых в Рувики просто нет: я думаю принимать правила о запрете несуществующего не лучшая идея. Единственная проблема агитации, имеющая место в Рувики, это «тайные» рассылки. Проблемы массовых рассылок внутри ВП не припоминаю (разве что Николай95, но его в итоге ограничили и без предлагаемого правила). Advisor, 19:26, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Можно взять за основу, но надо дорабатывать (в тексте есть лазейки). (Я в прошлом совершил подобное [о чём сожалею], так что серьёзность проблемы понимаю.) Гамлиэль Фишкин22:51, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Должно быть ясно, что речь идёт о попытке повлиять на обсуждения и нормальный поиск консенсуса, и к голосованиям отношения не имеет — за исключением откровенной рекламы «голосуй за/против кандидата N». В случае нейтрального «идут выборы кандидата N, вы, как имеющий право голоса, приглашаетесь высказать своё мнение» никакой «Агитации» здесь нет, можно только пришить загадочный «Канвассинг», который и на русский не переводится, и никакого формального смысла не имеет (потому что у нас нет официально заявленных «партий» со списками членов). Так что попытка рассмотреть итог выборов через английское правило обсуждений, на которое в руВики пока даже эссе нет, это, как говорят в США, «a nice try, but no cigar». В будущем либо менять систему оповещения о выборах (все предложения давно высказаны), либо, если старая система действительно так хороша, примириться и жить с вариантом, когда 1—5 голосующих спокойно отправят в мусорное ведро надежды и чаяния любой группы «авторитетных участников». --NeoLexx10:31, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Вы сами приводили прекрасные примеры манипуляции общественным мнением, поэтому я, честно говоря, удивлён высказанным Вами сейчас подходом. --Melirius20:29, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Напротив, подобное правило должно было бы касаться только голосований. Избирательное уведомление участников обсуждений мало на что влияет, так как в идеале при подведении итога должны учитываться лишь аргументы. К тому же, не всегда просто разобраться, касалось ли уведомление участников с определенными интересами или с определенными взглядами. --Shureg07:34, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Дамы и господа, кто-нибудь читал сам оригинал? «This page in a nutshell:: When notifying other editors of discussions, keep the number of notifications small, keep the message text neutral, and don't preselect recipients according to their established opinions. <...> In general, it is perfectly acceptable to notify other editors of ongoing discussions, provided that it is done with the intent to improve the quality of the discussion by broadening participation to more fully achieve consensus.» При чём здесь голосование в целом и извещение о голосовании в частности? Разумеется, буде в руВики аргументированный консенсус по вопросу, я, как и любой другой участник (вне зависимости от стажа и уровня флагов), окажусь перед стандартными тремя опциями: i) действовать с учётом текущего консенсуса, ii) сосредоточить свою деятельность в тех частях проекта, где по определению отсутствуют ситуации применения этого консенсуса, iii) перейти в иной проект, более отвечающий моим представлениям о правильном и неправильном. Заранее скажу, что я лично выберу (i), но ни в коем случае не смею предлагать его как единственно правильный и верный. Я просто хочу убедиться, что участники полностью понимают, под чем они подписываются, а уж ставить подписи или нет — дело индивидуальное. А на подпись предлагается (во имя решения достаточно частной проблемы), «национализация» прав коммуникации внутри проекта и возможность произвольной перетрактовки голосований и обсуждений на основе весьма эмпирических соображений. Социализация в Википедии и так уже ниже плинтуса, о чём говорят все, включая руководство Фонда. Но если раньше это было на уровне «больше трёх не собираться», то с «канвассингом» мы получим уже какую-то цивилизацию Эдема, с возможной полицейской акцией просто за нахождение не в одиночестве в публичном месте. Если я извещу участников портала «Бокры» о выборах админа, и тот админ не раз сносил статьи по тематике бокров, и участнике портала в большинстве проголосуют «против» — это будет «канвассинг». Если группа участников вывесит на ЛС личный e-mail или Skype (что полностью легально), то потенциально можно будет аннулировать голоса всех, кто имел конфликт с кандидатом, имеет e-mail/Skype на ЛС и проголосовал «против». А почему нет? Предположить «канвассинг» можно, а доказать обратное — только через уголовное действие (взлом личной вневикипедийной переписки без санкции госорганов). В общем и целом может получиться ситуация, когда либо голосовать «по зачину власть предержащих» (куда первые десять флаговых голосов, туда и я), либо голосовать как хочешь, но бояться лишний раз с кем-либо поздороваться или с Новым годом поздравить. Я лично считаю, что весь «канвассинг» — мусор, оставшийся от детства Википедии, с его подспудным страхом «набегут, заорут, растопчут». В современной Википедии в обсуждении хоть 10 с криком прибежит, хоть 100. Решение будет принято по убедительности аргументов и по соответствию уже имеющимся консенсусам. Уже был прецедент, когда один человек переборол практически целую страну, и про канвассинг переводить не пришлось. Что касается выборов, то объективная и не зависящая ни от каких правил или консенсусов реальность такова: есть N участников, имеющих право голоса по текущим требованиям к голосующим. Если предположить, что все они уведомлены о выборах, то X из них готовы прийти и проголосовать «как нужно», Y из них готовы прийти и проголосовать «как не нужно», Z из них приглашения не заметили или в любом случае голосовать не хотят. Что в сумме получится, с тем и жить придётся. --NeoLexx19:26, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А причём тут обсуждения? Если что-то подобное принимать, так только для голосований. Обсуждения по аргументам, конечно, могут быть затоплены флудом, но в идеале это никак не должно сказываться на итогах. --Melirius20:13, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Иногда наблюдал в англовики "голосовалки" на СО статей. Видимо, наличие правила о канвассинге у них связано с недостаточным соблюдением ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. В рувики нужны только ограничения на агитацию и избирательные уведомления на выборах. --Shureg07:33, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
(1) Не мне судить, нужно ли именно это правило. Однако, нужен какой-то текст, содержащий «агитировать плохо», «агитация — это одно или более из (а) Массовая рассылка уведомлений (б) скрытая рассылка уведомлений (в) рассылка уведомлений только одной стороне конфликта (г) рассылка уведомлений на вневикипедийных ресурсах» (в случае (г) надо как-то особо оговорить открытые скайпочаты и пр.). У нас постепенно появляются политические партии; это, возможно, неизбежно, но оттянуть создание таких партий следует на возможно более далёкое время. (2) Уверждение, что мы не англовики, и нам это не нужно - наивно. Мы просто (за исключением очевидных случаев вроде ВП:ААК) ещё не пришли к фактическому оформлению партий, которое уже произошло в англовики, где атмосфера во многих статьях сильно напоминает комсомольские собрания с заменой только господствующей идеологии (коммунизма на либертарианство). Викидим20:34, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
не знаю, в курсе ли вы, но партийный этап у нас уже был, причем давно. Только массовые расстрелы блокировки спасли родину рувики. И любые аналогичные объединения у нас уже не возникнут, пока есть хоть один админ, помнящий историю. -- ShinePhantom(обс)06:47, 17 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Против поскольку считаю глубоко порочной саму идею запрета на вневикипедийное информирование о выборах и заявках на статусы. Более того, я считаю, что такое информирование нужно только приветствовать, поскольку оно позволяет привлечь к выборам большее количество участников Википедии и тем самым сделать выборы более объективными. Qnyx7706:18, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
Оповещения через СН о заявках на статусы
Коллега Историк2010 в своем заявлении в заявке АК:852 предложил, на мой взгляд, здравую идею. Возможно, имеет смысл включать в MediaWiki:Watchlist-details информирование о заявках на статусы администратора/бюрократа/подводящего итоги.
Это может исключить ситуации, подобные той, которая разбирается в вышеупомянутой заявке, когда идет вневикипедийное уведомление определенных участников. По крайней мере, уведомление в списке наблюдения кажется более эффективным, чем на форуме новостей, как сейчас. --Michgrig (talk to me) 15:40, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Так как я предлагал это в чате администраторов и ПИ, позволю всё же добавить, что наиболее рациональным методом будет оповещение участников по группам, например автопатрулирующих или патрулирующих. При этом последний вариант мне нравится больше, чем первый, поскольку патрулирующие обычно всё-таки в Википедии находятся уже больше двух/трёх месяцев, а иначе на ЗСА может повалить народ, который не читая требований пойдёт голосовать за/против кандидата. Технически всё это реализуется просто: .rfa-banner { display:none } в общий Common.css, а .rfa-banner { display:block } в частный Group-editor.css (а вот с АПАТ не знай что делать, ибо там нету своих MediaWiki:Group-autoeditor.js/css). Мы, конечно же, не застрахованы от невалидных голосов в любом случае, но здесь это может помочь отсечь большую их часть (а большинство проходящих по этим требованиям АПАТов и сами скорее всего знают о ЗСА). St. Johann16:04, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вы меня извините, я уважаю АК и принятые правила, но данный иск мне кажется сюрреалистичным. Собственно, вводится «гос. монополия» на любое общение через интерфейсы Википедии за пределами режима «один к одному». Помимо этого, извещение об открытых выборах администратора может стать предметом иска к АК, если все или большинство извещённых проголосовали не так, как хотелось бы кому-то. Я понимаю, что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, но данный оборот выходит за пределы допустимого. Дальше что? Иск за посты на СО нескольких участников «Обратите внимание на это обсуждение» (если, не дай бог, приглашённые выступят не так, как хотелось бы кому-то)? Иск за 10 поздравлений «С Новым годом!» (подозревается секретный сигнал о начале кооперированных дествий)? Ну и наконец, так как все ужасно переживают, что придут имеющие право голоса, но «не те, кто надо», сделать страницы выборов и сами извещения о выборах условно-видимыми. Есть в списках «правильных избирателей» — показывать, нет — прятать. А кто сам попытается «неправильных избирателей» известить, то как нарушителя гос.монополии на связь и по иску 852 — в бан его, разэтакого... --NeoLexx16:39, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понял вашу мысль: я имел право составить список из полутора сотен потенциальных избирателей, которых я выбрал сам исходя из собственных критериев — и оповестить их о выборах? Вы понимаете что по такому сценарию флаг админа был бы у меня в кармане? В отличие от сложившейся на данный момент ситуации на ЗСА. Я легко могу прямо сейчас подобрать несколько десятков избирателей, которые еще не голосовали и с большой вероятностью меня поддержат. Ну и как действовать? Вы где-нибудь видите в заявке аргумент «потому что приглашенные проголосовали так или эдак»? По-моему там немного о другом — о критериях отбора массово приглашаемых на выборы. Или вы полагаете, что это не имеет никакого значения для итога голосования?--Pessimist16:49, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Моя мысль была о том, что «The road to hell is paved with good intentions». И из-за конкретного неудовлетворительного итога выборов в функционал руВики закладывается бомба неопределённой, но высокой мощности. Варианты «подрывов» я уже перечисли выше. А по проблеме избирателей уже были обсуждения раньше. Я остаюсь при прежнем мнении: «либо крест снимите, либо штаны наденьте». Либо все участники с такими-то критериями являются избирателями, либо нет, либо да, но критерии следует ужесточить. Кто-нибудь из политиков «в реале» попробовал бы сказать про «правильных» и «неправильных» избирателей — его б мигом на куски разорвали. Если у вас есть полторы сотни избирателей «за», то конечно нужно было их пригласить на выборы. Но у другого может быть сотня избирателей «против», и он тоже может пригласить их на выборы. «Решить проблему» можно только условно-видимыми извещениями по тщательно отобранному списку «правильных избирателей» (см. первый пост). Но если до такого дойдёт, то уж лучше пусть администраторы сами назначают новых администраторов. Не нужно заставлять молодых смотреть на такую порнографию. --NeoLexx17:06, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
в функционал руВики закладывается бомба неопределённой, но высокой мощности — Не беспокойтесь, эта «бомба» давно уже лежит в функционале англоВики, да и в функционал руВики её заложил ещё АК-9. Судя по тому, что ни руВики, ни англоВики до сих пор не рухнули, бомба деревянная и можно и дальше спать спокойно Дядя Фред19:03, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
При написании статей Киприанов пир и Квантовая запутанность я сплошной выборкой выслал по википочте предложения посмотреть статью на корректность участникам в категориях Интересуется Библией и Интересуется физикой. Я подразумевал, что делаю совершенно законное и полезное проекту дело. А если бы в статье был конфликтный вопрос, а я бы выслал не сплошь, а, например, только тем, кто не в отпуске, был недавно активен в проекте и не болеет за Спартак? Это был бы уже злостный canvassing, если только я заранее не опубликую где-либо правдоподобные критерии своего отбора и не получу от кого-нибудь добро на них? Я не защищаю фигуранта иска и не исключаю варианта, что он лукавит и все оповещённые по его заранее сложившемуся мнению на 90% проголосовали бы «против». Но в общем и целом, и примеряя на себе, не могу избавиться от ощущения чего-то неверного во всём этом... --NeoLexx01:15, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы опять не о том. Никто не подвергает сомнению право голосования. Понимаете? Сомнению подвергается право целенаправленного подбора голосующих по закрытым каналам. Вот это действительно полная порнография.--Pessimist17:16, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Она сюда прямейшим образом относится, как и вопрос о введении через АК новых правил (а не только интерпретация существующих). Впрочем, можно вернуться и к частному техническому вопросу о баннере. Исторической правды ради, это предложение первым вынес именно я ещё весной 2012, после выборов в АК-14 (см. здесь по слову баннер). Тогда его потихоньку забыли, а аргументы один к одному как сейчас: «кто хочет, проголосует», кто «не знает, тому, может, знать и не обязательно» и т.д и т.п Но если Википедия доросла до более-менее человеческой информационной организации выборов, то я по-прежнему своё предложение поддерживаю. Пусть оно даже будет инициативой Историк2010, я не очень тщеславен. --NeoLexx18:02, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить] P.S. Интересно отметить, что на тех выборах Michgrig был выбран резервным арбитром и участвовал в обсуждениях. А год спустя это это «здравая идея» Историк2010. Ещё один пример бессмертного «всё новое — это хорошо забытое старое» :-) --NeoLexx18:13, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы упустили изобретение огня и креплёных вин, но в сумме удовлетворительно, славословие засчитано, можно вернуться к теме обсуждения. :-) --NeoLexx18:21, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
это предложение первым вынес именно я ещё весной 2012, после выборов в АК-14 (см. здесь по слову баннер). - все-таки у вас была другая идея, о введении еще одного флага выборщика. Я же вслед за Историком2010 говорю исключительно о расширении использования баннера. --Michgrig (talk to me) 18:42, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я тогда вынес целый пакет предложений (по принципу «проси по максимуму, чтобы получить желаемый минимум»). В том числе: «Другой вопрос: почему не были разосланы адресные приглашения всем квалифицированным избирателям руВики (имеющим необходимое количество правок и т.д.). И не раз, а два минимум: и на обсуждение и на голосование. На этот месяц в руВики около 12500 активных зарегистрированных участников. Проголосовало 295. То есть даже от этого числа явка менее 2,5%(!?). Вытаскивать избирателей к урнам и объяснять, как важен их отдельный голос — это тоже часть нормально функционирующей избирательной системы. Каждый из вас в жизни перед каждыми выборами получал такие напоминания „не забудьте проголосовать“.» По полной исторической правде тогда автором идеи является Vladimir Solovjev, который вслед предложил «баннер с грозным Джимбо, указывающего на вас и текстом: „А ты уже проголосовал на выборах?“». Из уважения к первопроходцам именно такой баннер я бы и предложил реализовать, если консенсус будет «за». --NeoLexx19:07, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что такие оповещения имеют смысл только по заявкам на выборы АК, администраторам и бюрократам. По прочим флагам такие оповещения не нужны. Поскольку там число голосов значения не имеет. --Pessimist16:53, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, ибо "Данная страница не предназначена для голосований. Реплики без аргументации в секциях «За»/«Против» учитываться не будут." (ВП:ЗСПИ) St. Johann17:00, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Здравая мысль. «Голосовалки» (ЗСА, бюрократов, конфирмации и АК) вешать, остальное не нужно: там роль играет не количество заглянувших, а «качество». Второе уже обеспечено шаблоном «актуально». Advisor, 18:55, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не припоминаю, чтобы меня кто-то уведомлял о появлении каждого нового ПАТа и АПАТа. И подозреваю, что подобные попытки окончатся весьма категоричным требованием бана за спам. Дядя Фред20:51, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Против — ВП:НЕПОЛОМАНО. Я что-то не припомню ни одной жалобы «Я бы проголосовал за/против X в админы, но из-за неудобства системы оповещения пропустил выборы» — те, кого интересуют выборы, находят удобный им способ следить за ними (я, например, считаю наиболее удобным способом поставить шаблон {{ЗСА/list}} в список наблюдения). Привлечение же избирателей на ЗСА и ЗСБ через MediaWiki:Watchlist-details, боюсь, резко увеличит количество голосующих не на основе опыта совместной работы и/или внимательного анализа аргументации, а на основе гораздо более случайной аргументации (вроде «Y проголосовал против, значит, я проголосую за»). Нарушения же это не предотвратит — всё равно массовая рассылка приглашений проголосовать сколько-то увеличит процент проголосовавших среди её адресатов. Это не говоря уже о том, что канвассинг может сопровождаться и всякой разной аргументацией… NBS21:18, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну я жалуюсь что мог бы проголосовать на ЗСА против Pessimist2006 раньше, да не сразу заметил выборы. А то что не жаловался раньше - ну так какой смысл, если нет конкретного предложения по повышению удобства? Zero Children21:54, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Против по следующей причине. Сейчас в этих заявках и так голосуют все метапедически активные участники (хотя бы иногда читающие форумы), имеющие по ним чёткое мнение. Подобная реклама приведёт к наплыву в заявки куда менее метапедически опытных и разбирающихся в правилах и текущей практике участников, что плохим образом скажется на результатах заявок. MaxBioHazard05:21, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
По меньшей мере, странные аргументы. а) исходя из Википедия:Равенство участников ни в каких вопросах не имеет никакого значения метапедический опыт участника. б) незнание правил (и уж тем более некоей «текущей практики») никак не может влиять на саму возможность голосования. в) что значит «плохим образом скажется на результатах заявок». Для кого это плохим? То есть, если есть консенсус обладающих правом голоса участников по тому или иному вопросу, он что, может быть плохим, хорошим, нейтральным или ещё каким-то? --Шнапс05:29, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Макс, с такими аргументами надо менять требования к голосующим, а не тихарить факт выборов. Вполне возможно, что таковые требования стоило бы и поднять.--Pessimist06:51, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Здесь речь не о формальных требованиях (если, например, потребовать N правок в пространстве имён Википедия, то некоторые их с лёгкостью наберут за счёт участия в каком-нибудь узком посредничестве). Можно как угодно менять требования к голосующим — всё равно при предлагаемом изменении увеличится доля тех, кто проголосует, не особо вдаваясь в аргументы. Ну, и не надо забывать о советских стереотипах («выборы — гражданский долг» и т. п.). NBS09:58, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«Участие в узком посредничестве» сильно «добавляет кармы» к пониманию метапедической деятельности. Куда больше, чем писанина на форумах. --Pessimist10:30, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
> не надо забывать о советских стереотипах («выборы — гражданский долг» и т. п.) Вообще-то, это не советский стереотип, а стандартный призыв любой развитой демократии. «Fulfill Your Civic Duty and Register to Vote» и подобное были повсюду в США на знаменитых выборах 2000 года (я не мог участвовать, но наблюдал и слушал). И уж совсем смешон иногда выдвигаемый аргумент «your vote almost certainly won't matter» в США после 2000 года и особенно в руВики, где от выборов к выборам как раз единичный голос решает всё. --NeoLexx12:14, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Против. MediaWiki:Watchlist-details у нас используется для уведомления о крупных событиях, важных всем (а не только метапедически активным участникам). Использование его в ещё и для уведомления о заявках (тем более о заявках ПИ!) сделает его очередным рядовым методом извещения обо всём подряд. Для подобных сообщений останется только баннер. Желающие и так могут следить за заявками через ВП:Ф/Н или вставленный на множестве популярных страниц шаблон {{Актуально}}. Если кому-то принципиально видеть это именно в СН - думаю, это без проблем решается написанием гаджета. --DR13:17, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Это можно повесить скорее в MediaWiki:Watchlist-summary, чем в details, так что это не проблема. Про ПИ -- это здесь скорее не поддержано. И да, почему кто-то должен следить за заявками, а не мы должны предоставлять возможность следить за ними? St. Johann08:33, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Против. Для начала, уведомлять сообщество о своей заявке обязан кандидат. А у нас только админы могут править это уведомление. Во-вторых, вроде как флаги всякие у нас все еще подпадают под концепцию NBD - тогда зачем о них уведомлять все сообщество целиком, это не такое уж важное явление. В-третьих, у нас предостаточно мест, откуда можно узнать о заявке. Я вот лично проголосовал еще до анонса на форуме, увидев её в списке новых страниц рувики. Ещё есть шаблон:актуально, есть шаблон ЗСА/list, есть уведомление на форуме новостей, некогда был викивестник. Теперь давайте еще и механизм для всеобщего оповещения приспособим для этого, ага. Потом баннер, а потом и заказные письма с уведомлением на дом будем слать. Все эти флаги - такая ерунда, на самом деле. -- ShinePhantom(обс)13:42, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
У нас ровно три ситуации, когда решение происходит путем голосования: выборы АК, админов и бюрократов. Мне не очень понятно почему каждые полгода оповещение о выборах АК это правильно, а раз в пару месяцев о выборах админов — неправильно. Суть-то с точки зрения разницы между обсуждением и голосованием — одна и та же. К тому же это единственный кардинальный способ избавиться от канвассинга с рассылкой писем по спискам «за» или «против» кандидата. Что касается правки объявления — это не проблема. Сделал заявку — попросил любого админа. Дело на пару минут. --Pessimist07:38, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
АК влияют на политику всего раздела, а очередной из 90 админов? Флагопоклонничество какое-то. Что такое канвассинг я так и не понял за свою жизнь, тем более, за что за него наказывать. -- ShinePhantom(обс)08:06, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Абысняю логику: я вандал-бессрочник, хочу завалить конкретного кандидата в админы, который избрался в АК не так давно и получил там минус 100 голосов: регистрирую левую учетку и рассылаю с неё этим конкретным 100 участникам письма «этот человек прется в админы!». Чисто статистически 25-35 голосов «против» в кармане, для микширования надо 50-70 голосов «за» которые сами по себе разумеется не приходят. Итого выборы сорваны, учётка блокирована, вандал-бессрочник потирает руки от удовольствия. Общее уведомление в СН делает такую рассылку бессмысленной.--Pessimist17:09, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
1. Можно подумать, что эта сотня участников и так бы не заметила выборов. 2. И голоса "За" сами собой тоже приходят. У нас регулярно проходят выборы, довольно часто успешно. Даже на твоей заявке nmfv очень большое по современным меркам число голосов "за". 3. Неоднократно показывала практика, что такого рода рассылки становятся общеизвестны, и еще вопрос кому они больше на пользу играют. Может только сочувствие кандидату приносят. У нас все равно голосуют сердцем, а не разумом обычно. 4. Общее уведомление приведет ровно к тому же результату - придут те же 100 участников, как ты пишешь, и точно также дружно проголосуют против. Никакой принципиальной разницы нет. Все равно 100 участников против перекрыть почти нереально. Проблема в организации выборов, а не в том, чьи сторонники осведомленнее о факте голосования. 5. Уведомление в СН не решит проблему. Я знаю несколько многоопытных участников, просто не пользующихся списком наблюдения, за его неудобством. И от претензий - а вот я все равно не заметил, не знал, меня не уведомили - эта маленькая плашка тоже не спасет. Только официальная повестка под роспись, что ознакомлен, не иначе. 6.Если ты думаешь, что я это теоретизирую, то нет. На моей собственной заявке рассылка была скромнее, но примерно с теми же целями. Результаты, правда, иные, кто-то из адресатов рассылки голосовал все равно "за", кто-то "против", а админами стали и я, и мой тогдашний оппонент. -- ShinePhantom(обс)17:56, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если ты хочешь доказать, что такие рассылки не могут существенно исказить итог голосования — то это очевидно не так. А если могут исказить — значит надо принять меры к тому чтобы этот эффект предотвратить или микшировать.--Pessimist18:04, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если мерить степень искажения итогов - то чем массовее оповещение, тем больше искажается итог, относительно желаний кандидата. И вовсе не очевидно, что такие рассылки существенно влияют на итог. Вон даже в твоей заявке рассылка была тем, кто на выборах в АК голосовал против. И это при том, что на выборах в АК поддержка выше, так как многие голосуют за состав, а не конкретного участника, и на временную работу, а не повикижизненно. Так что вероятность того, что кто-то изменил бы голос невелика. Вероятность того, пришли бы они в голосование или нет - практически не измерима, т.е. утверждать, что это серьезно искажает итог только на этом основании - спекулятивно, так как базируется на недоказуемых фактах. -- ShinePhantom(обс)18:22, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае любые рассуждения о поведении участников неверифицируемы, поскольку базируются на некоторых предположениях. Такой аргумент сам спекулятивен если не показана дырка в логике оппонента. На мой взгляд очевидно, что приход участника вероятнее если он получит письмо, чем если он его не получит. Если письма рассылаются участникам с заранее определенной предполагаемой позицией, то таким образом повышается вероятность достижения именно этой позиции. Кастати о верифицируемости говорит реплика участника Георгий Сердечный, который не только простодушно сдал инициатора рассылки, но и сообщил какую роль на сыграла. DIXI.--Pessimist19:01, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Категорически возражаю против того, чтобы чинить неполоманное. Привычный режим уведомления на форуме новостей прекрасно себя зарекомедовал. Кто интересуется выборами в администраторы, тот добавил форум в список наблюдения и проглядывает сводную плашку справа любого форума. Попытки сбора голосов вневикипедийными методами, особенно с аргументацией "Наших бьют!", должны пресекаться. --Ghirla-трёп-08:35, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
На форуме новостей на одно уведомление приходится сотня постов о Викиданных. Да и просматривать каждый день какие-то плашки в поисках нужного уведомления появляющегося там раз в месяц тоже тот еще мазохизм. Zero Children14:36, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Абсурдно. Собственно в данном аспекте разницы между шаблоном и вывеской в СН никакой — всё одно туда надо смотреть. Я вот за форумом новостей не слежу, онако в любом случае в первую неделю узнаю о выборах. Кому надо увидят в шаблоне «актуально» в любом случае. А кому не надо, тому оно и не надо… Advisor, 16:15, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В вывеске надо смотреть, в шаблоне искать среди трех десятков неинтересных ссылок. Почувствуйте разницу. Но разумеется, если вывеска раздуется до размеров шаблона, разницы не будет никакой. Zero Children17:16, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Честно говоря, плюнул на шаблон "Актуально" дойдя до скроллинга графы "опросы". Сейчас присмотрелся - да, графа выборов вполне приемлемых размеров. Zero Children22:18, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Шрифт выбирался на основе существующих уведомлений, тем не менее можно и увеличить, но тогда нужно увеличивать шрифт всех уведомлений. St. Johann21:17, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Попробовать включить можно, правда есть такой момент. Для каждого сообщения нужен уникальный id. И возникает вопрос: делать ли (и если делать, то как) id для новых заявок. P.S. Бюрократор - это конечно здорово. .-- Vladimir Solovjevобс06:07, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Владимир, там уже с каждой новой заявкой делается новый id. То есть вот была заявка Marina99 одна, id был только для неё («rfa-Marina99»). Далее присоединилась к ней заявка Melirius — id стало уже другим, для Marina99 и Melirius («rfa-Marina99-Melirius_2»). Затем появился Ante и id снова стал другим («rfa-Marina99-Melirius_2-Ante»). Возможно, это не лучшее решение, и стоит реализовать как-нибудь иначе, но пока это единственное, что придумалось. Из минусов вижу лишь показ сообщения каждый раз, как появляется заявка, что некоторыми может восприниматься плохо. St. Johann07:48, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
В сообществе уже давно присутствует идея, что деятельность википроектов требуют некоторой регламентации. Это связано с рядом конфликтов. А именно конфликт о плашках проектов на СО статей, а также периодические споры на КУ об удалении отдельных проектов. Пока никаких правил нет. Я планирую в будущем (не знаю, насколько далеком) попробовать составить проект такого правила. Однако вначале хотелось бы провести предварительное обсуждение о том, что это правило должно из себя представлять. В любом случае такая дискуссия будет полезна, поскольку поможет сформировать такое правило.
Я вижу несколько потенциально спорных вопросов, по поводу которых могут возникнуть споры. Хотелось бы услышать замечания и предложения.
Каков порядок создания проекта: свободный (создает любой участник, де факто такой порядок действует сейчас); исключительно после одобрения и предварительного обсуждения на специальной странице типа «Проекты к созданию»; рекомендуется предварительное одобрение и обсуждение на специальной странице, но не обязательно.
Введение рабочих групп (task forces). Эта идея заимствована из практики английского раздела. По сути рабочая группа — это тот же проект, но затрагивающий сравнительно небольшие тематические области, явно относящиеся к более общему проекту (проектам). Например рабочая группа «История США» может относиться к проектам «История» и «США». При этом рабочая группа располагается в подпространстве одного из проектов и не имеет права на самостоятельные плашки оценки статей. Зато она имеет право быть отмеченной специальным параметром внутри проектных плашек родительских проектов, что позволяет ей вести собственную статистику. На мой взгляд, это весьма гибкий и мощный механизм, позволяющий с одной стороны сократить число плашек на СО статей, число проектов, а с другой — упростить создание тематических рабочих групп, оставляя им практически полный функционал проектных механизмов.
Каковы требования к проекту, чтобы он имел право на существование? Активность, число участников, тематический охват, соответствие целям ВП, наличие полезной информации на странице проекта, что-то еще?
Что делать с проектами, не соответствующим указанным критериям? Удалять, переносить в личное пространство, придавать статус рабочей группы при каком-то проекте, архивировать для истории?
Каков порядок создания шаблонов оценки статей? любой проект имеет право создавать такие плашки или только после утверждения права проекта на такие плашки? Каковы критерии утверждения права на плашки: активность, число участников, тематический охват, что-то еще? Как оценивать качество статей, не имеющих проекта (следует ли создавать отдельный внепроектный шаблон оценки)?
...+еще какие-то важные вопросы?
В настоящем обсуждении не будет подводиться какой-либо итог и выявляться консенсус сообщества. Оно нужно для предварительного изучения ситуации с целью написания проекта правил. --Abiyoyo19:59, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я думаю, что проект может создаваться при некоторой существующей и потенциальной ширине охвата. Например я бы предложил принять нижнюю границу существующих статей по теме примерно 500 и потенциальную - порядка от 5 тысяч. Понятно, что провести потенциальную оценку можно лишь довольно приблизительно, но тут важен порядок цифры, а не точность.--Pessimist20:09, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Опрос по требованиям к проектам вами уже проводился, итогом было ограничение только на число статей - не менее 30-40 потенциально значимых. MaxBioHazard20:49, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если серьезно, то активность проекта можно мерять либо количеством активных участников в проекте, либо соотношением количества правок участников проекта с общим количеством правок других участников в статьях тематики. Нижняя граница для проекта нужна. Возможно стоит делать привязку проекта к категориям. Для того чтобы ответить на эти вопросы нужно провести сбор статистики по существующим проектам. Тогда можно попробовать провести какие-то границы де-факто. Плашки стоит привязать к критерию активности проекта. Активный проект может это делать. Неактивный - нет. Sas1975kr21:38, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Необходимо сохранить только порталы/проекты, имеющие по крайней мере трех активных участников, и вычистить всю мертвечину, включая псевдо-проекты, которые созданы единственным участником с целью потешить ЧСВ. Накопившиеся за минувшие годы шлаки просто засоряют наш проект. Весь вопрос упирается в то, как оценить активность участников в проекте. --Ghirla-трёп-07:02, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Активным он может быть совсем в другой теме. Не раз видел. Такие проекты в итоге удалялись. Мёртвые проекты (если нет ничего полезного) чистить однозначно. Advisor, 16:11, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
По пункту (1): мне все равно, если новый проект можно легко создать без длительного обсуждения. Мне такая свобода даже нравится, как ещё один способ для участника найти единомышленников. Однако, мне не все равно, когда этот проект начинает массово расставлять плашки на страницы обсуждения, замусоривая мой список наблюдения. Ограничивать следует не возможность создания проекта, а возможность проекта расставлять плашки. Возможно, имеет смысл ввести формальную процедуру, без прохождения которой расстановка плашек «статья проекта» считалась бы спамом. Викидим03:35, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Давайте начнем с вопроса расстановку чьих именно плашек вы хотите ограничить. А то обсуждать абстрактные проекты, которые абстрактно полудохлы не особо продуктивно. Zero Children04:04, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Проект:Германия. Меня пару месяцев терроризировали расставлением его плашек на СО статей. После того, как с расставляющими достичь консенсуса не удалось, вопрос был решён радикально, все плашки вычищены. А также, Проект:Югра: плашки на тысячи СО были расставлены ботом. Единственному участнику проекта до этих статей дела нет. Advisor, 16:16, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Совершенно любой участник имеет право создавать проект, в противном случае это нарушит правило ВП:ВСЕ.
В русской Википедии уже давно назрела необходимость в создании рабочих групп. Как уже заметил один коллега, рабочая группа — это тот же проект, но затрагивающий сравнительно небольшие тематические области, явно относящиеся к более общему проекту (проектам). Что же в этом плохого? Общий проект помогает развиваться отдельным тематическим областям, так как в нём большое количество участников.
Приступим наконец к требованиям. Активность - хотя бы 1 правка в день. Число участников - неограниченное количество, даже один участник может активно править проект. Тематический охват должен быть широким, как минимум 5000 статей. Информация должна быть качественной и объективной.
Что делать с проектами, не соответствующим указанным критериям? - придать статус рабочей группы. Это пойдёт на пользу не только ему, но и проекту с общей тематикой.
Любой проект имеет право создавать такие плашки, права на которые утверждаются администратором. Администратор должен следовать следующим критериям: активность (хотя бы 1 правка в день) и тематический охват.
1) У кого "1 правка в день" - у хоть одного участника проекта? Ну так я завтра напишу бота который раз в день будет править одну запятую. И вуаля, активность моему проекту обеспечена.
2) "Любой проект имеет право создавать такие плашки, права на которые утверждаются администратором" - я не вижу причин расширять права администраторов исключительным правом давать добро на плашки. Особенно учитывая что администратор никому не обязан пользоваться доверием сообщества (например, половина голосовавших "за" год назад обиделась что админ не уступил им место в автобусе). Zero Children14:09, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Поскольку самым больным является вопрос о плашках, предлагаю рассмотреть такой вариант. Создается единый оценочный шаблон. В него в виде параметров передаются проекты и рабочие группы, к которым относится статья. Оценка полноты делается независимой от проектов. Все плашки проектов заменяются этим универсальным шаблоном. Таким образом: 1)СО статей не захламляется множеством плашек; 2)Решается проблема общей оценки полноты статей (а заодно и проблема стабов), которая более не привязана к деятельности конкретных проектов. Хотелось бы услышать комментарии. Возможно, таким образом мы убьем сразу нескольких зайцев.--Abiyoyo11:28, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Проблема не в количестве плашек на конкретной СО. Проблема в их бездумном расставлении. Большинством проектов (если не всеми) плашки используются как спам. Ну и как некое «развлечение» в смене уровня/качества. Я считаю проблему оценок качества статей абсолютно надуманной. Есть масса штрафных плашек в самих статьях (rq к примеру), которые и так показывают проблемные статьи. Вот оно, решение проблемы стабов: К:Википедия:Очень короткие статьи. Advisor, 16:25, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Кажется повторяюсь, но если с плашками на СО проблема есть, а с штрафными/ХС/ИС плашками в самой статье проблем нет, так давайте просто перенесем плашки проектов с СО в сами статьи. Zero Children16:35, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я не против. Собственно у нас уже есть для этого база: целые кучи непристроенных stub-шаблонов. Добавить туда ссылку на проект не проблема. А вот на счёт оценок надо думать, смысла от них крайне мало: по ключевым статьям темы можно сделать проектный список (в любой тематике их будет не много), а плохие статьи и так видно из штрафных rq и т.п.; общий список статей тематики видно в обычных категориях (коли в них бардак, так пусть проекты и занимаются исправлением оного). Advisor, 16:45, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Независимая от проектов оценка - это как? Вам вроде бы и так никто не мешает попробовать оценить полноту статьи о галактике, не записываясь в астрономический проект. Zero Children14:12, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Одним из замечаний к "плашкам" было то, что в них несвоевременно обновляют оценки. Т.е. вы предлагаете это поручить кому-то третьему, кто вообще с этим справляться не будет? С учетом того, что полноту раскрытия темы, т.е. оценку, могут дать только люди знакомые с темой? --Sas1975kr11:39, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Так а кто мешает участникам проектов следить за своими статьями и обновлять в них оценки? Категории "Статья проекта такого-то уровня" останутся. Просто будет не много плашек, а одна, в которой можно будет указать те проекты, к которым относится статья. Суть-то в том, что в отличие от важности (которая проектно-зависима), полнота независима от проектов, поэтому шаблон будет выглядеть примерно так {{Оценка статьи|уровень=ХС|Проекты={{Статья проекта История|важность=высокая}}{{Статья проекта География|важность=средняя}}{{Статья проекта Математика|важность=низкая}}}}. Все проектные категории сохраняются. Меняется внешний вид, а оценка становится независимой от проектов. Более того, если у статьи нет никакого проекта, то все равно можно выставлять ей оценку вызывая шаблон без указания проектов: {{Оценка статьи|уровень=ХС}}.--Abiyoyo12:10, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Так а какую проблему тогда предлагается решить? В первую очередь проблемой считают присутствие самого шаблона. Во вторую - необъективность оценки. В третью - простановка уровня важности (некоторых обижает "моя статья стала низкой важности. Как так?". Проблема разных оценок в шаблонах проектов в одной статье - четвертый приоритет. Во первых относительно редка, во вторых по большому счету может в текущем виде и ботами решаться. Т.е. что вы предлагаете решить таким образом? Полнота зависит от раскрытия темы. Оценить раскрытие темы может человек владеющий темой. Сейчас считается что таковыми и есть участники проектов. Проекты собственно для этого в том числе и создавались. И проблема объективности оценки таким образом остается. Sas1975kr13:12, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Речь о том что, во-первых, куча плашек заменяется одним шаблоном. Во-вторых полнота статьи действительно никак не касается отдельного проекта. И потому может выставляться любым участником как единая для всех тематик оценка. А важность статьи для проекта обновлять не нужно, это делается один раз.--Pessimist13:25, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Pessimist2006, и вы конечно же можете указать четкий критерий этой оценки полноты статей? После стаба и до ХС ИМХО объективных критериев не существует. Например на многих кораблях стоят плашки двух проектов - адмиралтейства и страны. Но участники проекта по стране вряд ли смогут адекватно оценить статью, так как не могут сказать полностью ли тема раскрыта по существующим раздела или нет. И каких разделов не хватает. А критериев ВП:ОС для оценки мало Sas1975kr14:09, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Четкие критерии которыми можно пользоваться не приходя в сознание указать можно. Например, объем статьи и наличие в сносках вторичных АИ. Только эти критерии будут весьма грубыми (перенес книжку из "Литературы" в реф - поднял уровень развития статьи). Лучше уж по старинке субъективными пользоваться. Zero Children14:25, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я неоднократно сам тупил над над оценками качества по данным шаблонам, но с войнами правок за это пока не встречался. Оценить соответствие ХС куда сложнее - особенно если не разбираешься в теме. И ничего, как-то справляемся. --Pessimist15:00, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Соответствие ХС мы оцениваем по минимум недельному обсуждению. Я понимаю что это очень увлекательный процесс, но на каждую статью о микробе никаких обсуждающих не напасешься. Zero Children15:36, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вас кто-то заставляет в этом участвовать? На мой взгляд, попытка запретить это делать тем кто хочет и готов этим заниматься совершенно контрпродуктивна — особенно под аргументом про «обсуждающих не напасешься» — просто не обсуждайте, если это вам не нужно. --Pessimist16:08, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если обсуждение нужно ровно одному анонимусу разбирающемуся в теме статьи как свинья в апельсинах, то сравнивать результаты такого "обсуждения" с избранием ХС мягко говоря не корректно. Да и не вижу чем это будет принципиально отличаться от того что есть сейчас. А на нормальное обсуждение, повторюсь, никаких обсуждающих не напасешься. Статей значительно больше чем желающих поговорить о их содержании. Zero Children16:22, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Против предложений Марка. Какие оценки, бог с вами? Мы тут что в школе, за партой? Детсадовцам ли оценивать труд доктора наук? Абсурд в последнее время просто зашкаливает. --Ghirla-трёп-15:46, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Обращать внимание на чью-то игру в бирюльки нереально, ибо ею заспамлены страницы обсуждения всех статей. Если раньше там велась осмысленная дискуссия о содержании статьи, то теперь это место для переписки ботов. --Ghirla-трёп-16:20, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае внесу радикальное предложение в своём духе — выделить отдельное связанное пространство имён, например, «Архив» и отнести туда все служебные плашки вроде «Статья проекта», «Оставлено», «Переименовано», «Перевести» и прочие важные, но непосредственного отношения к обсуждению и содержанию статей не имеющие пометки. И пусть те, кому нравится (или таки нужно) плашки расставлять, расставляют их там, не мешая тем, кто в обсуждении хочет видеть именно обсуждение, а не, как выразился Андрей, «общение ботов». Дядя Фред15:36, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если на это пространство имен не будет ссылки из основной статьи, оно бессмысленно. А если будет... Вы уверены что это можно реализовать без серьезных изменений движка, которыми 90% что никто заниматься не будет? Zero Children18:05, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
На сколько я понимаю, сейчас и движок, и нумерация пространств рассчитаны исключительно на пары "странца/ее обсуждение". Поэтому новую вкладку можно сделать разве что через какой-то костыль сомнительной стабильности. Zero Children15:44, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Движок не поддерживает добавление еще одной вкладки "архив". Но вы добавляете ее, скажем, через JavaScript. Это костыль. Завтра стандартное оформление чуток меняется и добавленная вкладка у одной половины читателей исчезает, а у другой оказывается в центре экрана. Ну не рассчитан был JavaScript на новое оформление. Это "стабильность костыля". Zero Children19:49, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В нём есть один серьёзный недостаток - максимальное число проектов 5. Если убрать эти ограничения, то в него можно запихнуть неограниченное количество шаблонов, но это будет выглядеть довольно абсурдно, поэтому предложение Дяди Фреда очень даже кстати.-- Щачло19:25, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мне нравится предложение Дяди Фреда про отдельную вкладку. Лично мне ни одна плашка проекта ни разу не помогла, а вот "обманывалась" я многократно, заходя в обсуждение, которого нет. При этом я допускаю, что кому-то эти плашки помогают. насчет технической реализации - это я не знаю, конечно. --Ликка11:18, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В создании правила о проектах никакого смысла не вижу. Предложение о переносе плашек на отдельную вкладку поддерживаю. D.K.15:38, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы ещё раз привлечь внимание сообщества к этой добавке к ВП:БИО. Прошлое обсуждение находится здесь. Я учел возражения, высказанные тогда (в основном участником NBS), и внёс поправки к текст раздела. Теперь он относится только к «устойчивым группам из нескольких (двух и более) лиц, систематически осуществляющих соответствующую деятельность». Таким образом, случаи спортивной статистики, когда два теннисиста, к примеру, время от времени попадают в одну пару, но не реже — в разные, а вообще-то играют в основном в одиночном разряде, сюда не подходят. А вот бобслейные двойки — подходят. И Белоусова-Протопопов тоже подходят, и это, наверное, правильно — создать статью об этой паре, при том, что и о каждом из них статьи быть должны. Примеры призваны лучше продемонстрировать, к каким случаям следует применять этот критерий. Ещё одна важная причина, по которой данный критерий был введен — серая зона с музыкальными коллективами: поп- и рок-группы, к которым де факто применяется критерий значимости для музыкантов. Теперь эта практика узаконена, но только до тех пор, пока о музыкальных группах не будут написаны частные критерии значимости (как и сказано в тексте дополнения). Конструктивным возражением против этого могло бы быть написание таких критериев. Формулировки дополнения можно уточнять в рабочем режиме, естественно, они пока не идеальны. --Dmitry Rozhkov18:06, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Возражения никуда не делись. Коротко: если статьи о членах группы по отдельности не проходят по критериям значимости, минимальным требованиям или просто есть консенсус о нецелесообразности отдельных статей — всё нормально; но если о членах группы есть отдельные статьи — то без соответствия ОКЗ весьма вероятно не о чём будет писать, не дублируя статьи об отдельных членах группы. И ещё: из оформления раздела как-то незаметно исчесли указания на то, что это только проект. NBS21:36, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«если статьи о членах группы по отдельности не проходят по критериям значимости, минимальным требованиям или просто есть консенсус о нецелесообразности отдельных статей — всё нормально;» — отлично, это уже результат.
«если о членах группы есть отдельные статьи — то без соответствия ОКЗ весьма вероятно не о чём будет писать, не дублируя статьи об отдельных членах группы.» — не соглашусь, соображений несколько:
Когда дело касается коллектива (особенно творческого), общее всегда больше суммы частных. Есть статья Ильф и Петров, и есть Ильф, Илья Арнольдович и Петров, Евгений Петрович, есть ли тут проблема? Аналогично: Братья Стругацкие, Козьма Прутков, Братья Райт. Приведите пример, когда статья о подобном устойчивом союзе лиц, систематически осуществляющих совместную деятельность была бы явно излишней при наличии статей о каждом из них. Без примеров не очень понятно, насколько опасения обоснованы.
Вы приводили пример из мира спорта: Белоусова и Протопопов. Да, таких статей у нас пока не было. Причина, однако, не в том, что такая статья будет тавтологичной, она ею как раз не будет. Статья на тему «Белоусова и Протопопов» — это не сумма биографий двух людей, и даже не сумма их достижений, эти моменты как раз можно в ней отразить кратко. Статья «Белоусова и Протопопов» должна быть статьей о таком цельном явлении в истории фигурного катания как Белоусова и Протопопов: о взаимодействии партнеров в паре, о тренерской работе с парой и т. п. У нас просто ещё не было авторов, способных раскрыть эту тему на должном уровне. Это серьезная взрослая тема для специалистов. Однако, даже в отсутствие таких специалистов небольшой стаб о паре создать можно, ведь стаб Ильф и Петров существует, хотя в нём пока нет ничего, кроме голой фактологии. Но ведь правомерность такой литературоведческой темы как «Ильф и Петров» ни у кого не вызывает сомнений? Точно так же правомерна и тема «Белоусова и Протопопов» — как тема из истории спорта. --Dmitry Rozhkov20:50, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы приводите примеры, где ОКЗ для группы явно выполняется. Приведите, пожалуйста, пример, где есть статьи об отдельных членах группы, ОКЗ для группы не выполняется или хотя бы под вопросом, но вы всё же считаете целесообразным наличие отдельной статьи о группе — тогда и будет материал для обсуждения различия наших подходов. NBS22:27, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Меня смущает как раз то, что вы такой пример привести не можете — потому что в этом случае нет оснований не принять поправку в моём варианте (см. предыдущее обсуждение). NBS12:02, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что раз мы оба не можем привести такой пример, то страхи злоупотреблений беспочвенны. Если же злоупотребления начнутся, всегда можно откорректировать критерий. «нет оснований не принять поправку в моём варианте» — написать, что группы оцениваются только по ОКЗ? Во-первых, такая поправка не нужна, так как по умолчанию всё, что не имеет частных критериев значимости проходит по ОКЗ. Во-вторых, такая поправка не решает ни один из вопросов, ради решения которых и была устроена инициатива. Писатель Иванов издал несколько художественных книг суммарным тиражом 50 тыс. Про него может быть статья (не по ОКЗ, а по БИО). Писатели Петров и Васечкин издали несколько совместных книг тем же тиражом (не издав по отдельности ничего существенного). Чем эта пара хуже Иванова? Ничем. Но сейчас по БИО нельзя написать статью «Петров и Васечкин», зато можно написать отдельно о Петрове и отдельно о Васечкине. А нужно, чтобы было наоборот. И приведением к ОКЗ это никак не решить, так как по ОКЗ ни один из них, ни оба не проходят. --Dmitry Rozhkov10:13, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«А нужно, чтобы было наоборот.» — так наоборот делает мой вариант, а не ваш; по вашему же можно написать и отдельные статьи, и общую — только в общей будет нечего писать, кроме списка книг или дублирования биографий. NBS10:21, 21 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вышеперечисленные критерии в отсутствие частных критериев значимости должны применяться также к группам из нескольких лиц, систематически совместно осуществлявшим соответствующую деятельность, если отдельные статьи об этих лицах не будут соответствовать КЗП или нецелесообразны по другим причинам<ref>В ином случае возможность существования такой статьи регулируется общим критерием значимости.</ref>: семьям (Семья Долл), музыкальным ансамблям, спортивным командам (Братья Поспишилы), соавторам художественных произведений (Братья Коэны) и научных работ, преступным группам и т. п. В статью о коллективе следует включать биографии отдельных участников, при этом удельный объём таких биографических сведений в статье должен соответствовать их вкладу в деятельность коллектива. Данное правило не относится к крупным сообществам с более или менее открытым членством, в которых вклад большинства отдельных участников в общую деятельность не является определяющим (дворянским родам, поэтическим кружкам, политическим партиям, сектам, крупным ОПГ и т. п.), значимость которых определяется согласно общему критерию, либо согласно соответствующему частному критерию значимости.
« из оформления раздела как-то незаметно исчесли указания на то, что это только проект» — почему незаметно? Данная тема как раз и посвящена этому исчезновению.--Dmitry Rozhkov20:51, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете корректным просто добавлять в правило неконсенсусный раздел без всяких указаний на эту неконсенсусность, а уже после искать консенсус? NBS22:27, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я считаю, что учел ваши возражения, и таким образом, текст стал консенсусным. Сейчас я пытаюсь убедиться в этом, либо в обратном, потому что мне кажется, что вы просто не до конца поняли смысл внесенных поправок. --Dmitry Rozhkov11:30, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вот опять два ПИ пообсуждав между собой вносят сырое дополнение к правилу. Пора уже вносить какое-то ограничение на подведение итогов в этом форуме для ПИ. Теперь по теме. Во-первых, в русском языке группа людей, объединенных общей трудовой деятельностью, общими интересами называется wikt:коллектив. Во-вторых, коллектив тем и отличается от персоналии, что у него нет биографии. Упоминая преступные группы и т. п., вы наверно имели в виду, что для статьи Бонни и Клайд, Пат и Паташон требуется применять критерий ВП:БИО#Персоналии прошлого при включении биографических сведений об участниках. Идея применять критерии ВП:БИО для определения значимости биографических фактов о персоналии в любых статьях правильная. Но это нужно правильно описать. Предлагаю уточнить формулировку «Вышеперечисленные критерии должны применяться для оценки значимости включения подробных биографических сведений о персонах в статьях любой тематики.», а раздел озаглавить «Использование критериев значимости персоналий в других статьях». Don Rumata00:00, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Это не форум для ПИ, а форум правил для всех. Суть вашего предложения не уловил. Можно поподробнее для начала объяснить, что «неправильно» в текущей редакции, а уже потом предложить «правильную» версию? --Dmitry Rozhkov22:24, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я считаю, что в вашей поправке вы указали неверную область на которую могут также распространятся критерии ВП:БИО. Группы тут не причём. Сейчас правило касается только статей о персоналиях, если персона не соответствует ВП:БИО, то статью о ней удаляют. В правиле есть разделение критериев на формальные и содержательные. Мне кажется, что формальных критериев достаточно для включении биографической информации о персоне в другую статью, где эта информация уместна. Например в статье пылесос вполне могут быть указаны биографические сведения об учёных внёсших значительный вклад в это изобретение. Особый случай это включение информации о персонах причастных к какому-либо событию, то о чём говорит раздел ВП:СОВР «Люди, чья значимость связана только с одним событием» (например использование шаблона {{персона}} в статье Убийство Оксаны Макар). ВП:СОВР и ВП:БИО дополняют друг друга. Так почему в ВП:СОВР есть раздел «Область применения правила», а в ВП:БИО нет? Don Rumata01:14, 25 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Крупнейшие международные и национальные научные периодические издания
Что целесообразно считать "крупнейшим международным и национальным научным периодическим изданием". Какие критерии?! X7708:13, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Для международных -- вхождение в верхнюю четверть списка, ранжированного по импакт-фактору (WOS) или SJR (Scopus), в соответствующей области науки. Для национальных (например, российских) -- просто вхождение в эти списки. Пресловутый список ВАКа содержит слишком много отстоя, чтобы все входящие в него журналы автоматически относить к крупнейшим/ведущим, как это иногда делается в здешних дискуссиях. --V1adis1av11:57, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Для России такой критерий для национальных мне кажется не применим, с международными согласен. Национальные скорее крупнейшие научные издания по определенной отрасли науки по кол-ву публикуемых статей. Формулировка то про крупнейшие, а не по авторитетные. « Александр aka TheJurist » 05:08, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Эта формулировка появилась в ВП:УЧ14 марта 2006 без какого-либо обсуждения, так что лишь внёсшему её Кузьмину известно, что он имел в виду. По смыслу мне кажется, что предполагаются всё же наиболее авторитетные (то есть наиболее цитируемые), а не наиболее высокотиражные или наиболее «объёмные» (по толщине годовой подшивки). Да и английская en:Wikipedia:Notability (academics) #8, на которой была основана наша версия, говорит о том же: «The person is or has been the head or chief editor of a major well-established academic journal in their subject area» (established в данном контексте переводится как «(обще)признанный, авторитетный»). --V1adis1av07:26, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если говорить про СОВРЕМЕННЫЕ Российские национальные издания, то конечно можно говорить про цитируемость, более давние издания так невозможно оценивать. Тираж, также своеобразный критерий так как часто заявленный тираж сильно отличается от раельного. « Александр aka TheJurist » 13:44, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Заменить "крупнейшие" на "наиболее авторитетные", безусловно, можно (хотя по практике, мне кажется, всегда так и толкуется). А вот против конкретизации применительно к текущим методам подсчета авторитетности я бы возражал: эти методы не всегда были и (вполне возможно) не всегда такими будут. Андрей Романенко18:13, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Критериев два — здравый смысл и консенсус в конкретных обсуждениях. Часто на 1 научную дисциплину — 1 научный журнал и тот хреновый, но поскольку он один, то по любому «крупнейшее национальное периодическое издание». D.K.22:32, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
2. Если статья соответствует пункту 1, но в ней всё-таки требуется использовать ненормативную лексику, вызывайте шаблон Шаблон:Obscene вот так: {{Obscene}}. Ставьте такую пометку перед разделом, содержащим мат.
Возник вопрос и предложение относительно этого шаблона. Наличие в статье слова на Б, П, Х предполагает наличие этого шаблона. А наличие изображения, которое присутствует например в статье аутофелляция, не предполагает никаких шаблонов, ограничений, предписаний. Возможно необходимо создать шаблоны, которые предупреждали о порнографическом, экстремистском содержимом в статьях. Так как наличие вышеупомянутого изображения "ранит" сильнее чем, слово на на букву Х.
Если же общество считает, что скрывать некие изображения или комментировать предупреждающими шаблонами экстремистское/порнографическое содержимое не необходимо, то возникает вопрос о необходимости самого пункта правил о необходимости шаблона Obscene.
Я думаю, что поднятый вопрос имеет два ответа. Первый предполагает необходимость добавления новых предупреждающих шаблонов, или изменение формата правила о ненормативной лексике, который предупреждал бы исключительно о случаях необоснованного употребление такой лексики.
--Ante08:40, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
У читателей должно быть право выбора: не надо навязывать такие слова и изображения тем читателям, которые не хотят их видеть, и не надо отбирать право видеть их у остальных. Поэтому, мне кажется, шаблон {{obscene}} должен быть совсем не таким, какой он сейчас. Определённого рода слово или изображение находилось бы внутри сворачивающегося блока, причём по умолчанию он был бы свёрнутым (у зарегистрированных участников была бы возможность изменить выбрать в настройках, чтобы сразу отображался развёрнутым). Гамлиэль Фишкин12:37, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Допустим я не хочу видеть ваш пост, могу ли я его поместить в сворачивающийся блок? Некому решать что нужно свернуть, а что нет. Ante13:14, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Навести порядок в этом вопросе можно и нужно. Одним из вариантов решения проблемы может быть создание универсального шаблона для пометки наиболее очевидных моментов, подпадающих под ВП:ПРОТЕСТ. --Andiorahn14:57, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Под наведением порядка имеется в виду уравновешивание: либо предупреждение в обоих случаях (как для текстов, так и для изображений), либо отсутствие такового (опять-таки в обоих случаях). --Andiorahn10:22, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А мне нравится, как сделано на Лурке: очевидно «неправильные» изображения не показываются сразу, для отображения необходимо кликнуть по ним. Но тут уже вопрос технический. — ħomk16:25, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, ее уже нет. Во-вторых, это лечилось простым редактированием статьи, а не шаблонами или скрытием картинов В-третьих, а что вы таки хотели бы видеть в статье о порнографии? Порнографию же. А не котиков и троллейбусы? Если уж зашел в статью о Хуе, будь готов что там Хуй назван Хуем. а не Х...м. Какие еще дополнительные предупреждения нужны?-- ShinePhantom(обс)07:57, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Сейчас посетитель может столкнуться с подобным текстом или изображением даже в том случае, если он не собирался посещать статьи неоднозначного содержания. --Andiorahn10:25, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А этот пример я сейчас как раз оттуда уберу. Потому что по такой логике в статьи о Сталине, Ленине, вообще всех российских лидерах, а также о реалиях советской действительности (колхозы, совхозы) надо тоже вставить подборку неизвестно откуда взятых матерных частушек. Авторитетного источника, который бы рассматривал отражение хунвэйбинов в материных частушках, я так понимаю, нет. --aGRa13:46, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну как же с изображения очень даже может быть. Например в статье эрекция некоторых участников не устраивало фото эрегированного члена.--Ante14:00, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А вот зря сомневаетесь: изображение такого характера может попасть, к примеру, на заглавную страницу проекта (в блоке "Изображение дня", например), и его сможет там внимательно изучить любой посетитель - вне зависимости от того, за какой информацией он к нам пришел.
Вообще я полагаю, что свобода информации двусторонна: наряду с правом получать определенную информацию пользователь имеет право не получать определенную информацию. Мне кажется, с нашей стороны было бы актом вежливости уважить оба этих права. --Andiorahn16:40, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Может быть сделать невидимый шаблон? Такая метка может быть полезна для фильтрации контента в тех же образовательных учреждениях.--Pessimist07:36, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если задуматься, шаблон предупреждающий о сомнительных изображениях в любом случае бессмысленнен если это самое изображение висит в самой макушке статьи. А ему ничто не мешает находиться именно там. Статья "Тентакли" тому примером. Zero Children17:08, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А что не так с этим изображением? По мне так чтобы увидеть что-нибудь «непристойное» в картине, изображающей переплетение женщины и осьминога, нужно хм... очень богатое и не очень здоровое воображение. А при наличии такового можно и в логотипе Петербургского метро порнографию увидеть. Дядя Фред12:02, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну я там никакого совокупления не увидел и подозреваю, что для того, чтобы его узреть, нужно точно знать, что оно там есть. А это уже из категории «удивиться, что в статье хуй таки написано „хуй“». Дядя Фред15:53, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Моя проблема с тентаклями проста: по сути статья состоит на сегодня из (1) расширенной подписи к картинке, ну чтобы у дяди Фреда не возникло сомнений, о том, чем же конкретно моллюски на картинке занимаются и (2) списков внутренних и внешних ссылок на другую порнографию по теме. Картинка тем самым вполне уместна в статье; вопрос в том, уместна ли статья в Википедии. Викидим23:39, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Использование обсценной лексики в соответствующих статьях. Пример Обсценная лексика
На мой взгляд здесь не нужны никакие шаблоны и предупреждения. Из названия статьи ясно, что здесь написано.
Использование такой лексики в статьях, где не ожидается её увидеть. Пример Берестяные грамоты
Здесь можно использовать существующий шаблон {{Obscene}}, но лучше для соответствующего раздела статьи. Излишнее употребление мата, как в случае тех же Хунвейбинов - безжалостно резать.
В статье Generation «П» используется мат, так как автор заменил научные слова матами, а маты научными словами. Использование мата в статье обосновано, но мы его не ожидаем увидеть в этой статье. Так же статьи о Южном Парке... --Ante08:08, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос не в ожидаемости. Вопрос в энциклопедичности. Может некоторые люди ожидают увидеть в энциклопедии, что земля плоская. Если мат использован энциклопедично - то он оправдан. Первого пункта правила вполне хватает.
Мы не стесняемся мата.
Мы им не гордимся. Ненужный и тупой мат вполне можно убрать.
Использование не всем приятных картинок в соответствующих статьях. Пример Порнография
Использование таких картинок в статьях, где не ожидается их увидеть. Пример Тентакли
С картинками все хуже. В отличие от довольно краткого списка слов русского мата вариантов "неприемлемых фотографий" - бессчетное множество. Грань между порно и эротикой, например, весьма нечеткая. Однако же и другие картинки так же массово могут вызывать такие же вопросы и неприятие. Вон выше привели в пример фотографии антрополога, которым уж сто лет, да еще в качестве чуть ли не детского порно. И это при том, что голых детей все неоднократно, как минимум видели. Вспомним также про картины из списка экстремистских материалов, про карикатуры пророка, про средневековую иранскую миниатюру с пророком. Да и вопрос степени одетости женщины, чтобы быть приличного вида, в разных культурах имеет разный ответ. Так что, мне кажется, из-за невозможности формального универсального определения того, приемлема ли картинка или нет, вопросы технических ограничений/предупреждений о них и поднимать не стоит. Это все уже и описано в ВП:ПРОТЕСТ. Опять же, как верно замечено, картинка может быть в самом верху страницы, что сводит ценность предупреждения шаблоном к нулю. Что можно сделать с картинками? Оценивать их в контексте. Пусть даже картинка из Поз Аретино, но в статье о Путине/Навальном/Гомере Симпсоне - расценивать как вандализм. Иных путей, не вызывающих новых проблем в виде бесчисленных споров о том, о каких картинках следует предупреждать/скрывать, о каких нет - я не вижу.
С картинками всё намного хуже. Можно вспомнить канитель вокруг статьи Эрекция, когда некоторые участники были против фотографии эрегированного члена. Вся проблема в пограничных случаях. Да и ВП:РОТЕСТ - не правило. --Ante07:54, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Как я помню, с эрекцией не было проблем. Проблема была в блоке ХС на заглавной. Которая в принципе успешно разрешилась аргументом, что никто не ожидает взять универсальную энциклопедию, открыть ее, и под названием увидеть член.В принципе, можно пока и дальше руководствоваться такими методами оценки для внешних блоков. Это никак не проявление цензуры, но это вопрос конструктивного взаимодействия с читателями. На обложке Плейбоя тоже голых теток нет. В статье же все до сих пор стоит. Это нормально. Что же еще там показывать? А в статусах тех или иных страниц правил Вики я уже запутался - ну не правило, но официальная политик - в чем принципиальная разница? Мы же и не пытаемся особо дополнительно регламентировать, просто руководствуемся принципами описанными на странице. -- ShinePhantom(обс)08:52, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Проблема была и в первой иллюстрации. Её убрали. Но это частный случай. Значит никаких ограничений на картинки мы не рассматриваем, кроме откровенно вульгарных изображений в неположенных статьях? Значит в статьях о сексе, половых органах мы можем/должны сразу же увидеть эти половые органы? Ante09:09, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мы не первая и не последняя энциклопедии, имеющие дело с тонким и толстым предметом гениталий; медицинские энциклопедии рутинно размещают не фотографии, а именно иллюстрации, на которых предмет статьи видно лучше, и в то же время менее пригодные для мастурбации. Викидим23:42, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Фильтрация содержимого на стороне пользователя
Есть единогласно принятое решение Фонда 2011 года Controversial content. В двух русских словах:
Цензуры не будет.
Рейтингов текстов и изображений не будет.
Фотографий пенисов и вагин любой степени возбуждённости, побритости, татуированности и пирсинга на заглавной странице не будет (только если на очень краткое время и с выдачей люлей декораторам при рецидивах).
Согласно провозглашённым Фондом базовым принципам i) образовательного значения каждого изображения на странице (самого по себе и в контексте статьи) и ii) ожидаемости того, что можно увидеть/прочитать в конкретной статье:
Любые моральные страдания пользователя, добровольно пришедшего в статью Хуй и прочитавшего там слово «хуй» в тексте или на фото, были, есть и останутся во веки веков вне каких либо забот Википедии. То же для посетителей статей Порнография, Репродуктивная система человека и имя им легион.
Если взрослый человек увидит или прочитает в какой-то статье что-то, что никак не ожидал там увидеть или прочитать, то: либо статья содержит неуместную информацию и должна быть поправлена, либо данный взрослый человек узнал что-то новое для себя и в следующий раз будет ожидать.
Если ребёнок/несовершеннолетний (в том значении, которое закреплено за этими словами в юриспруденции страны ответственных за него взрослых) шляется по Интернету без фильтров и надзора взрослых, то это выбор конкретных взрослых. Как минимум пусть эти взрослые оболтусы хранят данный факт в секрете, а не сообщают об этом на публичных форумах («Мой ребёнок залез в Commons и тааакое там нашёл!» или «Наши ученики залезли в Commons и тааакое там нашли!») — и заодно молятся, что секрет не будет вынужденно раскрыт по факту какого-нибудь административного или уголовного происшествия из-за их разгильдяйства.
В сухом остатке остаются добросовестные «взрослые» (в определении страны их пребывания), установившие необходимый фильтр для «детей» (в определении страны их пребывания) и желающие знать, что этого достаточно для пользования Википедией (за весь Интернет мы, очевидным образом, ответственности не несём). Конкретно для России (США с их фильтрами CIPA и Европу пока не трогаем):
В России рекомендованным правительством бесплатным фильтром, работающим, разумеется, по принципу «белых списков» (и не по природе своей бесконечных «чёрных»), является «Интернет цензор».
Википедия в белом списке, но Викисклад — в чёрном. Это честно и логично: если нет рейтингов, то нет вариантов селективной фильтрации, значит полный блок.
То есть максимальную визуальную травму можно получить от картинки в 220px по наибольшей стороне, перейти никуда не удастся (я отдельно тестировал). Но кому-то хватит и такой картинки для травмы, плюс не решает проблемы мата в тексте или откровенных описаний.
Отсюда следует, что помимо Интернет фильтра того или иного рода, за наличие которого у пользователей Википедия несёт не больше ответственности, чем за соблюдение теми правил дорожного движения — помимо этого нужен простой в установке скрипт, который по умолчанию скрывал бы или пикселировал подозрительный текст и все изображения на странице. Варианты таких скриптов на уже упоминавшейся странице «мозгового штурма». Опять-таки, будут пользователи такой скрипт устанавливать или нет, нам абсолютно наплевать. Но первый раз предложить чёткое и бесплатное решение проблемы мы должны бы. А вот при повторной жалобе — уже бесплатная пешая прогулка по адресу, с которого началось всё данное обсуждение. --NeoLexx19:05, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
P.S. А этот глупый шаблон ругательств я бы удалил вместе с упоминанием в правилах. Толку от него — меньше нуля. --NeoLexx19:05, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мои пять копеек в решение проблемы, чтобы не было голословных рассуждений. Я бы предложил подход «Хищные вещи века» (Predatory Things of the Century, PTC). У среднестатистического современного пользователя Интернета на столе или вообще в кармане система, по вычислительным и A.I. возможностям превосходящая суммарные возможности любой развитой страны мира 40-летней давности. Плюс куча общераспространённых программ и плагинов. Поэтому вместо установки «ещё одного велосипеда», эффективнее предложить решение на основе уже существующих средств. Одно из «наколенных решений»: у миллионов стоит бесплатная версия Adblock, а у кого не стоит, могут за секунды бесплатно установить. Кто уже пользовался, пусть добавят в фильтры, кто не пользовался, пусть только этот фильтр и добавят:
Есть режим киоска для всех распространённых броузеров и Greasemonkey (в Chrome поддерживается нативно). Повертеть, поколдовать, изложить в стиле «для чайников», и будет вполне безопасная среда для ребёнка (в значении этого слова, определённого законами страны пребывания). Если есть интерес, могу открыть отдельную подстраницу для проекта. --NeoLexx10:17, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что мы должны заниматься работой родителей, или кого-либо ещё, защищая их детей от энциклопедичной информации. Ante12:16, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Википедии вообще никто ничего не должен, включая улучшение/написание статей и какое-либо участие в проекте в целом. Но зачем вам тогда было поднимать вопрос? Просто обратить внимание сообщества на тот интересный факт, что в статье Хуй встречается слово «хуй» в различных написаниях? ;-) Ну, типа, спасибо, удивило... --NeoLexx20:28, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я написал три Greasemonkey-скрипта для Chrome, Firefox (Gecko) и Internet Explorer и выложил их под Fair License. Ссылки со страницы Участник:Neolexx/Client-side controversial content hiding and filtering. Альфа-тестеры приглашаются. Альфа не потому, что «ща вы наверно зависните», а потому что функционал пока по минимуму: просто чёрно-белый блюр любого достаточно крупного изображения. Снять-восстановить по двойному щелчку. Кто знает программирование: я этим активно не занимался с окончания 2-й войны броузеров (2007 год). Так что стиль и приёмы можете критиковать, но не настырно. Единственно — в pretty-printing я same-liner и right-pluser, таким был, таким и останусь. Так что у себя код оформляйте как хотите, только мне не показывайте. ;-) --NeoLexx13:26, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В процессе загрузки страницы гуро мелькает только так даже при довольно быстром инете и компе. А скрыть изначально мы его не можем — пользователи браузеров без JS не смогут его раскрыть. Ignatus07:09, 25 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я так и не понял возражений, чем плохо то скрывать? Для тех у кого нет JS можно оставить ссылку на Викисклад. Возможно кому-то нужен вот такой пруфлик. Но мне кажется, что если он скрыт, то половина точно не полезет убеждаться в реальности. Don Rumata17:13, 25 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Лицензионный статус файла никак не связан с его содержимым. Любое порно можно снять и отдать в ОД, в странах, где это возможно. А пока нет никаких четких, однозначных и общепринятых формулировок "неприличного и шокирующего" - любые попытки скрытия в итоге станут местом споров и конфликтов. -- ShinePhantom(обс)09:39, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Как гласит Википедия:Правила и указания «В Википедии нет цензуры и запретных тем, но в энциклопедии просторечие и непечатная брань неуместны. Статьи с матом в Википедии есть, есть и сторонники их наличия. Правило же таково, чтобы не допустить случайного попадания пользователя на тексты и заголовки, содержащие непристойную лексику.». С целью не допускания случайного попадания мата в статьи есть пункт правила «1. Статьи в Википедии должны быть написаны в безэмоциональном энциклопедическом стиле, в котором ненормативной лексике нет оправдания.». Если ненормативная лексика попала в Википедию, и ей нет оправдания, то такой текст должен быть удалён или переписан в безэмоциональном энциклопедическом стиле. Если ненормативная лексика попала в Википедию и её наличие в статьях является необходимым или обоснованным, то такая лексика должна оставаться в статьях.
В результате обсуждения возник вопрос ожидаемости: что ожидает увидеть читатель в Википедии? В статье Хуй, он точно увидит слово "Хуй". И стоит ли его предупреждать шаблоном {{Obscene}}? Как обсуждалось выше - не стоит. Пример статьи Хунвэйбины показал, что неуместный мат должен быть удалён.
Как же быть со статьями, где присутствует ненормативная лексика, и её использование обосновано? Во первых не так уж и много таких статей. Во вторых обоснованный мат - вполне энциклопедичен, и дополнительные надстройки в виде требования расстанвки шаблона не нужны. Сам шаблон-предупреждение о наличии ненормативной лексики не спасёт от шока, который может пережить гипотетическая дочь, прочитав вскоре слово на буку "х", "п", "б", "е", "м" итд.
Статьи в Википедии должны быть написаны в безэмоциональном энциклопедическом стиле, в котором ненормативной лексике нет оправдания.
Распространённые матерные слова русского языка должны быть перенаправлениями на статью «Ненормативная лексика» или «Русский мат». Самые излюбленные вандалами статьи по этой тематике могут быть защищены.
Ненормативная лексика может быть подробно описана с лингвистической точки зрения в соответствующем разделе Викисловаря.
У нас есть такой критерий БУ, "Страница, удаление которой запросил её единственный автор". В отличие от всех остальных критериев БУ, указанная в нём причина сама по себе не является основанием для удаления какой-либо страницы - вклад по условиям лицензии неотзываем, и, если, например, какой-то обидевшийся на проект участник повесит это перед уходом на все свои статьи, ничего удалять, понятное дело, не нужно. Фактически используется он только для удаления явного мусора - типа страниц, созданных по ошибке, или более не нужных временных или служебных страниц в порталах, проектах и пр. Вероятно, именно из-за этой его неоднозначности при написании ВП:ПИ подводящим итоги пользоваться им было запрещено (может его составители думали, что подводящие не смогут отличить полезную страницу от бесполезной). Как показано выше, хотя подобные проблемы и без того не возникают, обеспечить неудаление по нему нормальных страниц лучше небольшим уточнением самого критерия, а не запретом половине флагоносцев удалять по нему мусор. (Я бы даже не поднимал здесь столь пустяковый вопрос, если бы мне не предъявили претензии по удалению по нему страниц типа Обсуждение проекта:Улучшение случайных статей/header). Поэтому я предлагаю уточнить формулировку критерия, добавив что-то вроде "Может использоваться только для удаления очевидно ненужных другим участникам и проекту в целом страниц" и убрать запрет на его использование подводящими. MaxBioHazard20:24, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Против таких изменений в ВП:СПИ. Там в принципе очень доступно расписано "Однако, если вынесенная на БУ по этому критерию страница подпадает и под другой критерий БУ, могут удалить её по нему (например У1 - страница в пространстве запросившего участника или П3 - перенаправление с ошибкой).". Здесь не нужно изобретать велосипед, если удаление необходимо, то всегда есть другой критерий быстрого удаления, по которому и следует удалять. Либо оставлять такие удаления для администраторов, благо у нас на КБУ полугодичных завалов нету. Так что нет ни малейшей необходимости изменять ограничения для ПИ, тем более что такие вещи правильнее обсуждать в соответствующем опросе, для более полного определения консенсуса сообщества. Я планирую организовать подобный опрос, который более точно определит статус ПИ, но только после подведения итога по снятию флага.
И вообще организовывать изменение правил, чтобы подогнать под них уже совершенные нарушения с моей точки зрения очень некрасиво, нужно проводить такие изменения ДО совершения действий. TenBaseT20:42, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
А нужен ли вообще этот критерий? Что это за такие удивительные страницы, которые не соответствуют другим критериям быстрого удаления, но которые можно удалить по этому критерию? Гамлиэль Фишкин20:53, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Сказано в первом сообщении темы - например, в порталах и проектах бывает много временных или служебных страниц, типа тех, которые создают в ЛП, только их не удалишь по У1. MaxBioHazard21:36, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Против, чем более ограниченное, проверенное временем число участников имеет доступ к кнопке «удалить», тем лучше, во избежании недоразумений. За администраторов по крайней мере проголосовали 2/3 участников, а о подводящий итоги подобной проверки «на прочность» не проходил, поэтому доверие к ним несколько иного уровня (хотя это не значит, что его нет, но «во избежании» лучше не упрощать правила без насущной необходимости или форс-мажорных обстоятельств) = ВП:НЕПОЛОМАНО - нет?, --Рыцарь поля20:55, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Пожалуй, поддержу предложение. Не думаю, что с таким уточнением возможны какие-то гипотетические злоупотребления, а КУ проекта вопияет. --Melirius21:07, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Разумеется, вот только ведет ли разгрузка КУ быстрым удалением статей к благу проекта или нет - большой вопрос. Особенно когда по критериям быстрого удаления удаляются статьи с весьма сомнительными претензиями. Завалов простейших (явных) номинаций (к которым можно употребить КБУ) у нас на КУ нет, а сложные номинации (которые составляют 99% завалов) это не разгрузит. TenBaseT21:38, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Естественно, ведёт. Никакого простора для «сомнительных претензий» я в предлагаемой новой формулировке не вижу, скорее наоборот. --Melirius21:44, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо бы узнать у авторов этого раздела причины запрета и то, существуют ли эти причины сейчас, с расширением прав ПИ. Иначе гадание на кофейной гуще получается. --Deinocheirus21:12, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
to MaxBioHazard: вам предъявили претензии в вольном обращении с правилами вцелом. По конкретному предложению — против, как против любого расширения прав ПИ, уравнивающих этот флаг с флагом администратора. Администратор - выборная должность, имеющая доверие сообщества, ПИ - чисто техническая. - Ю. Данилевский (Yuriy75)05:02, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Данный конкретный пункт флаги не уравнивает: удаление именно таких страниц - функция чисто техническая, это не сложные обсуждения на КУ, и "доверия сообщества" для него нужно не больше, чем для применения О2 или У1 (многие вынесенные по нему страницы подпадают и под эти два). MaxBioHazard06:27, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, поскольку также не понимаю смысл этого ограничения. Никаких аргументов по существу, почему удаление именно по этому критерию нельзя доверить ПИ, и почему для него требуется особый мандат сообщества, коллеги высказавшиеся до меня, на мой взгляд, не привели. --Lev07:28, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Тут это не особо обсуждалось, потому что аргументы по существу были достаточно полно и хорошо расписаны при зарождении статуса ПИ. Например одна из причин в том, что КБУ О5 часто выставляется авторами статей на написанную ими статью (в обиде на что-либо или по другим причинам), и удаление такой статьи будет нарушением неотзывности публикации по лицензии CC-BY-SA и GFDL. Нет (и не было) никакой уверенности, что ПИ во-первых могут отличить, где можно удалять по О5 а где нельзя, а во-вторых у них нет мандата доверия сообщества на совершение таких сложных действий. Не забываем, что ПИ были созданны исключительно в качестве помощников админстраторов по подведению элементарных и явных итогов (чтобы освободить время администраторов, затрачиваемых на это), сложные или спорные итоги ПИ должен оставлять администраторам. TenBaseT07:44, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Сомневаться в способности ПИ отличать "где можно а где нельзя" удалять по О5, и считать вот это сложным действием - это все равно, что сомневаться в том, что ПИ это многоклеточные существа. Мне кажется, что при принятии правила мы просто перестарались с придумыванием ограничений отличающих ПИ от администраторов, и некоторые из них носят совершенно искусственный характер. На мой взгляд это чистой воды архаика и никаких разумных оправданий для сохранения ее в правилах я не вижу. --Lev10:21, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Какие есть доказательства того, что они выставляются именно _часто_ ? Опасность эта сильно преувеличена: я не видел под ним ни одной нормальной страницы, хотя заметный период времени активно работал на КБУ и удалил таких не один десяток. MaxBioHazard15:29, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Против. Если удаление действительно бесспорное, надо указывать соответствующий критерий, если нет — нести на КУ. Чтобы удаление по этому критерию не вызывало сомнений, удалять должен достаточно авторитетный участник. AndyVolykhov↔07:42, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Просьба пояснить, чем критерий О5 так отличается от С1, П2, Ф3, У4 и остальных ~30 критериев БУ, что удалять по нему никому не нужные служебные страницы, не подпадающие под другие критерии, должны аж администраторы (у которых круг забот многократно шире и которых вообще надо максимально освобождать от примитивных запросов такого плана). MaxBioHazard15:43, 24 января 2013 (UTC)[ответить]
Я не вижу никакой связи между флагом (админский или ПИ) и способностью понять, следует ли удалять по этому критерию. Если есть примеры некорректного использования самого критерия, то нужно либо принимать меры к использующему его (независимо от флага: скажем, участник не имеет представления об безотзывности лицензии, но он профнепригоден для любого из этих флагов), либо уточнять критерий. Добавлю случай, когда критерий полезен: если в Инкубаторе автор самостоятельно удалил весь текст, то это наверняка свидетельствует, что по мере изучения правил он понял, что этот текст им несоответствует, либо создал статью уже в основном пространстве под более подходящим названием. NBS08:38, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Вообще странно видеть мнение, что способность отличить, где можно удалять по О5, а где нельзя, определяется наличием флага, как будто от наличия буковки (A) рядом с именем участника у него резко повышается уровень сознания и он из непутёвого (I) вдруг становится мудрым (A). Да, я помню, что ПИ изначально были лишь помощниками для очевидных случаев, но со временем их роль в обществе ВП выросла, теперь ПИ разрешено подводить сложные предварительные итоги, которые за неделю в случае отсутствия возражения могут стать окончательными без вмешательства администраторов. Какие бы мотивы не преследовал топикстартер (как я вижу есть мнение, что это попытка подогнать правила под его действия, рассматриваемые на ВП:ЗССПИ), я не вижу причин, по которым стоит запрещать ПИ подводить итог по О5. Dmitry8908:51, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы так пишете, как будто возрастание функций у ПИ — это естественный и желательный процесс. Это мнение ошибочно: чем больше прав будет у ПИ, тем меньше будет пользователей с этим статусом, так как дополнительные полномочия неизбежно влекут ужесточение требований. Нужен разумный компромисс. Я за то, чтобы ПИ и оставались «помощниками для очевидных случаев». AndyVolykhov↔08:57, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Если ПИ не чувствует границ своей компететности, то при любых ограничениях он напортачит; если чувствует — он не станет заниматься неочевидными случаями, в которых он «плавает». NBS09:21, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, развивая такой подход, можно дойти до полного отказа от флага ПИ или, по крайней мере, от ограничений в действиях по сравнению с администраторскими (т.е. оставить только упрощённую процедуру избрания и снятия флага). Мне не кажется, что такое имеет шансы быть поддержанным. Во-вторых, я не очень понимаю, как это связано с моим возражением: дополнительные послабления ПИ всё равно приведут к тому, что добросовестным участникам станет сложнее получать этот флаг. AndyVolykhov↔09:43, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
можно дойти до полного отказа от флага ПИ или, по крайней мере, от ограничений в действиях по сравнению с администраторскими — Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Надуманные ограничения сверх чисто технических вообще есть зло и ведут к излишней социализации админского флага. Дядя Фред21:42, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
В этом есть только то плохое, что если флаги будет практически равноценны, то и получить флаг ПИ будет так же сложно, как админский. Что дезавуирует его идею. И, как следствие, социализироваться будет как раз он (чем сложнее будет его получить, тем социализированнее станут обладатели). AndyVolykhov↔21:58, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Больше, чем неработающий механизм подведения итогов любой сложности обсуждений двумя ПИ, мало что может усложнить получение флага — пожалуй, только ликвидация упрощённого порядка оспаривания итога, которую никто и не предлагает. NBS11:05, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Просьба объяснить, почему "доверие сообщества" нужно именно для О5, а не, например, для С1, П2, Ф3, У4 или К5 (и остальных ~20 критериев ВУ). MaxBioHazard12:28, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Против подгонки правил задним числом. Это нарушает ВП:НИП, поскольку идет манипуляция правилами. Против подобного расширения прав ПИ в данный момент; это должно обсуждаться иначе, а не в такой завуалированной форме. ПИ не проходили процедуры потверждения поддержки сообществом, как проходят администраторы. - Vald09:02, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Считаю нужным поддержать предложение. Аргументы против вызывают удивление: ни мотивы инициатора поправки, ни «доверие сообщества» не имеют никакого отношения к сути предложения. Доверия сообщества для удаления страниц по данному критерию требуется не больше, чем для удаления по любому другому, входящему в компетенцию ПИ. Если подводящий итоги не может отличить протестное вынесение на удаление нормальных страниц от вычистки ненужного мусора — ему нельзя доверить и удаление по С5, С1 и другим критериям быстрого удаления. Про ВП:НЕПОЛОМАНО: если 6-месячный завал на КУ — это не поломано, то что тогда будет «поломано»? Чем меньше администраторы будут заниматься ерундой типа ВП:КБУ, тем больше у них времени останется на подведение итогов на ВП:КУ. --aGRa11:17, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Именно ВП:НЕПОЛОМАНО. Я не встречал никакой задержки удаления своих страниц по db-owner и с действующимим правами ПИ. Нет никаких доказательств связи завалов на КУ с существующими ограничениями действий ПИ. Причина этих завалов здесь не анализируется. - Ю. Данилевский (Yuriy75)11:28, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Я думаю, мнение администратора, который крайне активно занимается подведением итогов на ВП:КУ и хорошо знаком с тем, какие статьи там «зависают» и с активностью там участников, является более весомым при оценке завалов, чем ваше, учитывая, что у вас даже флага ПИ нет. --aGRa12:18, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Александр, я как то не замечал на КУ завалов статей, которые нужно удалять по О5 (а здесь речь идет именно об этом критерии). Такие статьи всегда удаляются на ять и без ПИ и завалов зависших таких статей я не припомню. TenBaseT12:22, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
У нас на КБУ так вообще никогда завалов не было, ни до введения ПИ, ни после. Тот факт, что применение критерия О5 не вызывает никаких сложностей у администраторов, говорит скорее о том, что и ПИ его смогут применять правильно. Администраторы на КБУ вообще должны заходить как можно меньше, чтобы больше времени оставалось на более важные задачи. --aGRa16:16, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Против. Частично поддерживаю. ПИ и А - оба технические статусы, о чём вполне можно узнать перейдя по волшебной ссылке . Но у меня большое сомнение, что все ПИ и А знают о неотзывности лицензии. Года два назад, когда я только начинал править и усиленно читал правила, забрёл на КБУ и стал свидетелем удаления кем-то из администраторов нормальной статьи по причине О5. Меня это удивило. Чем меньше участников будет иметь доступ к О5 - тем лучше. Другой вопрос, что, на мой взгляд, необходимо исключить из ограничения пространство порталов, проектов, категорий и шаблонов. Если мне нужно удалить какую-то старую служебную страницу своего авторства в родном проекте Средиземье, я что, ждать админа буду (которому придётся разбираться для чего эта страница была нужна)? Тоже самое и с Инкубатором. Пусть там действуют свои правила, участникам проекта виднее как разгребать хлам.--Iluvatarобс12:38, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Я за ослабление ограничения: за отмену его в некоторых пространствах. Но в 0 пространстве, на мой взгляд, оно должно остаться (даже если ПИ кажется, что страница «очевидно ненужна»).--Iluvatarобс13:12, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
В 0 пространстве его вообще, на мой взгляд, нужно запретить, во избежание (вы же сами пишете, что какой-то админ по нему что-то нормальное удалял, да и я не уверен, что метапедически малоактивные флагоносцы, а таких у нас есть немного, знают об этом аспекте с лицензией). Поэтому я год назад предлагал вообще удалить этот критерий, а всё, проходящее по нему, разводить по У1, О2, П3 и т.д. MaxBioHazard14:12, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
В общем, да. Я не могу придумать ситуацию, когда бы этот критерий был необходим в 0 пространстве. Только для Инкубатора (но там всё-равно шаблон авторы ставить не будут), служебных страниц проектов и шаблонов. Очень часто файлы выставляют по О5, но ведь любой ненужный файл можно провести по Ф9 (НЕХОСТИНГ). Новички очень часто требуют удалить «по моему желанию», а уж когда натыкаются на критерий О5, так радости полные штаны. Но пока критерий существует для всех пространств - я бы всё-таки разделил: проекты/порталы, категории - ПИ, остальное - только А.--Iluvatarобс14:41, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение по аргументам, уже приведённым Levg и Dmitry89, а также хотел бы отметить впечатление, что большинство оппонентов топикстартера пришли сюда с текущей ВП:ЗСФ и не смогли дистанцироваться от личности участника и момента, в который он инициировал этот топик. В результате они больше опираются на характеристики, выданные ими участнику, а отнюдь не на логику его предложения. Sealle14:26, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Исходя из логики поддерживающих (добавление данного пункта разгрузит администраторов), предлагаю ещё более кардинальный метод разгрузки и администраторов и ПИ: дать техническую возможность удаления попадающих под этот пункт своих страниц всем автопатрулирующимся. Не вижу чем возможность создать подстраницу стр.участника/проекта/портала отличается от возможности подчистить за собой в плане доверия участнику. - Ю. Данилевский (Yuriy75)06:51, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Нет технической возможности предоставить ограниченный по такому критерию (свои правки) инструмент. (Вроде, ограничивать применение флагов можно только по пространствам имён). К тому же остаётся вышеописанная проблема с удалением нормальных страниц. MaxBioHazard09:42, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Всё логично, в современных условиях никакого смысла ограничения подводящих итоги в удалении по заданному критерию придумать невозможно, а при добавлении предложенного уточнения — и подавно, bezik12:50, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Я бы поддержал вкупе с исключением из сферы действия критерия 0 и 6 пространств, где они и так давно не действуют по факту. Простота же удаления Богом забытых страниц в служебных пространствах вполне компенсируется простотой восстановления обратно в случае, если паче чаяния окажется, что оно кому-то было нужно, кроме автора. Дядя Фред21:12, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Я бы предпочёл вообще расформировать этот критерий, не вижу его смысла. Если страница создана по ошибке, то можно расширить критерий О2 добавив в него пункт о созданных по ошибке страницах, иначе так: {{d|причина}} или на КУ.--Александр Русский13:30, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Предложение поддержано: не показан потенциальный вред от снятия данного ограничения, противники его снятия не показали, чем этот критерий принципиально отличается от трёх десятков прочих, удаления по которым оспариваются куда чаще, примеров некорректных удалений по этому критерию приведено не было. Также было предложено расформировать критерий, но пока нет другого критерия, в который можно было бы увести ненужные/неактуальные страницы в служебных пространствах имён; если он появится, к этому вопросу можно будет вернуться. Также было предложено исключить из-под действия критерия пространства статей и файлов, это предложение возражений не встретило: страницы из содержательных пространств имён не должны удаляться по одному желанию автора, если не подпадают под иные критерии БУ, и этот момент лучше прописать явно; тестовые страницы там можно удалять по О2. Итог: ограничение для ПИ снимается, из-под действия критерия выводятся статьи и файлы. MaxBioHazard20:34, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега MaxBioHazard, мне трудно понять, по какой причине при явном отсутствии консенсуса по данному вопросу Вы вдруг подводите итог в пользу принятия изменения в правила. Может быть Вам стоит перечитать снова, что такое консенсус, и показать где в данном обсуждении есть согласие сообщества по внесение изменений. Насколько я вижу консенсуса нет, мнения разделились, и у противников изменения и у сторонников есть свои веские аргументы, нужно менять формулировки и искать консенсус. Соответственно изменение в правило, не основанное на консенсусе не может быть принято. TenBaseT00:24, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Неаргументированные возражения или аргументы, для которых показана их неверность, не учитываются при подведении итога, таковые я и разобрал в первых фразах итога: не показан вред от такого применения критерия, не показано, чем критерий отличается от других (особенно если запретить его использование для содержательных пространств имён). По-вашему для достижения консенсуса нужно убедить противников изменить своё мнение ? Вовсе нет, для этого достаточно показать, что возражения необоснованны, так и делается при подведении почти любых итогов, потому что почти в любом обсуждении есть как сторонники, так и противники предложения. (Мне, в свою очередь, трудно понять, зачем вы продолжаете бороться с этим предложением, если недавно во вневикипедийной коммуникации заявили, что не поддержали снятие данного ограничения только по той причине, что его выдвинул я из-за своей ЗСФ). MaxBioHazard07:31, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Проблема наверное в том, что практически все возражения аргументированы и аргументированы хорошо. И необоснованность ни разу не показана. Причем заметте - в Википедии обычно говорится о поиске консенсуса (готовый консенсус бывает чрезвычайно редко). Для этого нужно менять формулировки, анализировать претензии оппонентов и пытаться найти такой вариант, который устроит всех или почти всех. Не нужно заставлять оппонентов менять мнение - надо найти что-то, приемлимое для всех сторон. Консенсус это прежде всего согласие, общее согласованное мнение, выработанное в процессе обсуждения и изменения изначального предложения. Да и указанные Вами первые фразы итога достаточно странные - обычно бремя доказательств берет на себя предлагающая сторона, а не та сторона, которая основывается на прежнем зафиксированном в правиле консенсусе. TenBaseT07:45, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если оспариваете итог - аргументируйте. Я вот просмотрел обсуждение и вижу:
ВП:НЕПОЛОМАНО
Отсылки к ВП:ЗСФ
Опасения на счёт лицензии
Второй пункт: здесь лишь напомню, что речь идет не о судьбе Макса, а судьбе критерия быстрого удаления О5. Не думаю, что итог в этом мини-опросе может повлиять на оставление/снятие флага. Первый аргумент по большей части сводится всё к той же лицензии.
Основное в итоге - это запрет на удаление по критерию О5 статей, файлов и тп. Не было высказано ни одного возражения против такого предложения. Вы возражаете, и считаете возможным удалять энциклопедический контент по требованию автора?
Снятие ограничений для ПИ лишь следствие указанного выше пункта. Всякие страницы порталов и проектов - это чисто служебные страницы, в которых заинтересованы лишь участники проекта и их создатель. Лицензия говорит о неотзывности, однако это вовсе не значит, что удалять нельзя. Удалять можно в том случае, если проект не заинтересован в сохранении произведений. В сохранении служебных страниц, выставленных на удаление автором, проект не заинтересован. Наличие возражений по-поводу удаления служебных страниц я не вижу. Итог был аргументирован, анализ (пусть и краткий) аргументов был произведён. Вы оспорили итог, и флаг теперь вам в руки. Какие конкретно аргументы были проигнорированы?--Iluvatarобс19:53, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Как минимум, мои аргументы о том, что права ПИ вообще не стоит расширять, так как это затрудняет их избрание и в конечном итоге только уменьшает число подведённых итогов. AndyVolykhov↔07:26, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А какая связь между усложнением получения флага и разрешением удалять страницы порталов и проектов? Никакого нового функционала не вводится, правила не принимаются, особых знаний лицензионной политики для этого не надо. Объясните, каким конкретно образом конкретно это изменение это может «затруднить избрание» ПИ?--Iluvatarобс07:52, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Собственно всё очень просто, давайте проанализируем. Подведение итога было немного не в том ключе, здесь обсуждалась отмена существующего ограничения, а не ввод нового ограничения. Соответственно основная задача топикстартера была показать, по какой причине это изменение в уже действующее и консенсусное правило и доказать необходимость такого изменения. В противном случае всё должно оставаться как есть, т.е. с наличием ограничения. Причем так как в правилах главное - консенсус (это такой зверёк, который говорит о согласии сообщества), а не слабость/сила аргументов (в отличие например от обсуждений на ЗСПИ или КУ), то будем смотреть в основном аргументированы ли вообще стороны или нет, а не то насколько логичны или сильны эти аргументы. Если завтра будет консенсус сообщества о том, что по центру заглавной страницы должна висеть большая буква Зю - то так оно и будет, без связи с тем, логично это или нет. Давайте посмотрим аргументацию сугубо на предмет наличия аргументации.
"Оставить как есть":
Не показана потенциальная польза от снятия данного ограничения, сторонники данного предложения не показали в чем заключается сугубая польза проекту от разрешения ПИ удалять страницы по данному критерию (найдите 100 отличий от первой фразы итога).
ВП:НЕПОЛОМАНО: На КБУ нет завалов страниц, удаляемых по О5, с этим прекрасно справляются администраторы и нет никакой необходимости вводить новые сущности.
У ПИ нет делегированного доверия сообщества. Так как удаление по данному критерию требует существенного анализа причин выставления на удаление, то на такое нетривиальное действие у ПИ нет делегированного доверия сообщества (как у администраторов). Прохождение ЗСА позволит ПИ решить данную проблему.
Ввод данного изменения несвоевременный, так как используется топикстартером для "подгонки правил задним числом", что является нарушением ВП:НИП. Возможно в другое время этот аргумент будет снят, но пока это предложение несвоевременно, особенно учитывая продолжение использования данного обсуждения (и итога) топикстартером на ЗСФ.
"чем более ограниченное, проверенное временем число участников имеет доступ к кнопке «удалить», тем лучше, во избежании недоразумений" - тоже аргумент, не хуже других аргументов в разделе сторонников изменения.
"Внести изменение"
"Не думаю, что с таким уточнением возможны какие-то гипотетические злоупотребления", "не понимаю смысл этого ограничения" - аргументы наподобие аргумента "да ладно, не бойтесь, всё будет ништяк".
"не вижу никакой связи между флагом ... и способностью понять, следует ли удалять по этому критерию", "способность отличить, где можно удалять по О5, а где нельзя, определяется наличием флага" - кто-то считает что разницы между флагами нет, а другие считают что есть, более того неоднажды уже приводились примеры почему такая разница в метапедическом плане имеется.
"я не вижу причин, по которым стоит запрещать ПИ подводить итог по О5" - так никто не предлагает запрещать, оно уже запрещено прошлым консенсусом, нужно доказать почему нужно отменить запрещение.
ну и бухта разбора аргументов сторонников оставления существующего порядка, без малейшей аргументации почему такое изменение необходимо.
Еще несколько предложений о расформировании критерия, а также идея "дать техническую возможность удаления попадающих под этот пункт своих страниц всем автопатрулирующимся".
То есть единственное что можно заключить, при обзоре такого обсуждения, что в сообществе нет консенсуса по данному вопросу, т.е. ВП:СПИ остаётся без изменений. TenBaseT09:38, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
так как в правилах главное - консенсус (это такой зверёк, который говорит о согласии сообщества), а не слабость/сила аргументов (в отличие например от обсуждений на ЗСПИ или КУ) - это не так, в обсуждениях правил и вообще любых обсуждениях оценивается именно сила/слабость аргументов; и при наличии 10 голосов с некорректным аргументом с одной стороны, и одного голоса с неоспоренным аргументом с другой, итог корректно будет подведён в пользу второй стороны.
нет никакой необходимости вводить новые сущности - отдельная сущность, модифицирующая общее правило ВП:КБУ - это как раз существование запрета, поэтому при постановке под сомнение его осмысленности доказывать надо именно необходимость этой сущности (по мнению ряда участников лишней).
У ПИ нет делегированного доверия сообщества - фраза ни о чём. Не объяснено, почему "доверие сообщества" требуется именно для О5-удалений, а не для любых других (О,С,П,Ф,У,К)(1-11)-удалений. У ПИ есть продемонстрированное на ЗСПИ знание правил в соответствующей области и умение их применять, что, в отличие от процента на голосовалке, как раз доказывает их способность действовать в этой сфере.
так никто не предлагает запрещать, оно уже запрещено прошлым консенсусом, нужно доказать почему нужно отменить запрещение - см. пункт 2.
Про "подгонку правил" вам уже написано несколько десятков килобайт, со ссылками на обширную практику изменения правил после и вследствие их "нарушений", вреда от которых, однако, не обнаружено; это уже начинает напоминать ВП:ПОКРУГУ. На ЗСФ данное обсуждение уже не используется. MaxBioHazard09:00, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Все забыли, возможно из-за ангажированности темы, что тема выделения флагов из флага администратора давно дискутируется. Вот теперь мы видим, что на ПИ предлагается перекинуть всё больше технических функций. Правильнее было бы ввести Технического администратора, тогда проблем удаления страниц за пределами основного пространства и не было бы. И критерий 2/3 голосов на выборах бы остался. Мне кажется, что ПИ специализируются на чётком следовании правил, а не на свободной их трактовке в серой зоне. Вопрос в том, является ли O5 серой зоной или нет. В пространстве статей и шаблонов, мне кажется да — O5 является серой зоной. Don Rumata01:39, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Перечитал. ПИ Iluvatar предлагает исключить из ограничения пространство порталов, проектов, категорий и шаблонов. Сам же и поддерживает. ПИ Melirius не понял, переспросил. ПИ MaxBioHazard пояснил что, по его мнению в 0 пространстве его нужно запретить. И далее следует его же вывод «это предложение возражений не встретило». Т.е. теперь у нас презумпция доказательства неверности что-ли? Т.е., можно сказать «на мой взгляд, необходимо» и этого достаточно чтобы ПИ поменял правило, мотивируя «я что, ждать админа буду». Это типичный трюк: перебросить бремя доказательства с себя на противную сторону. Но вернёмся к O5. Гипотетически, я предлагаю удалить мной единственным созданный шаблон {{Unsubst}}. Каковы ваши действия? Don Rumata18:08, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Именно так. Если предложение не встретило возражений, оно обычно принимается. Шаблоны вполне можно внести в исключения. Пожалуйста, впредь всё же читайте то, что собираетесь комментировать.--Iluvatarобс18:24, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Во-первых, я всегда читаю перед тем как комментировать, во-вторых, вы не ответили на мой вопрос (что именно вы будете делать, если мы таки снимаем ограничение, удалите или оставите?), в-третьих, я лично Против. И аргумент мой O5 — «серая зона», поле для свободных трактовок, как говорится на усмотрение администратора. Разрешая ПИ принимать решение в «серой зоне», вы безусловно увеличиваете социальный статус ПИ. Так кто ж из ПИ от этого откажется? Don Rumata18:39, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Форум — Правила
Против попыток чинить не поломанное, англовики сама себя похоронила в шлаках, нам не досуг слепо брести тем же путем. Каталоги и справочники слишком разнообразны, чтобы можно было перечислить все их проявления. Особенную тревогу вызывают попытки заливать сюда содержимое родовода, которые новыми формулировками, видимо, предполагается легализовать. --Ghirla -трёп- 16:59, 15 марта 2013 (UTC)
Комментарий: Всё же вернёмся к ПДН. Можно привести разные аргументы против проверки ссылок в статьях — дорого, долго, скучно, лень и есть надежда, что всё уже 
Pessimist 21:42, 7 марта 2013 (UTC)
_-_The_Birth_of_Venus_(1879).jpg){kind=link}
