Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Нацистское приветствие, как типичное явление в среде русских националистов

Просьба помочь оценить адекватность аргументации участника: "Вы отождествляете национализм с нацизмом." Ответ: "Это не я отождествляю, а АИ так пишет. Приведите контр-АИ, если они у Вас есть. Бывает это значит, что есть, а если есть, то мы можем использовать фото, на котором националист изображён в позе, которая бывает. Не делайте свои ОРИССные выводы на основе АИ, давайте АИ где пишут, что нацистское приветствие это маргинальное в националистической среде явление." (Обсуждение:Гей-парады в России). --Igrek 15:22, 5 июля 2013 (UTC)

Простите, а какая связь между парадами гомосексуалистов и приветствиями нацистов? В голову приходит СА, но это не Россия. --the wrong man 15:24, 5 июля 2013 (UTC)

Участник считает, что непосредственная, фото с нацистом гордо украшает статью о параде гордости. --Igrek 15:39, 5 июля 2013 (UTC)

Вас не волнует, что основной посыл аргументов - "вы это специально, вы виноваты" ? Mistery Spectre 15:47, 5 июля 2013 (UTC)

Извините, намеки не всегда понимаю. Чьи аргументы и какие? --Igrek 16:53, 5 июля 2013 (UTC)

Разговор про нацизм и национализм нужно закрыть, так как не является темой статьи про Гей-парады в России.--Лукас 15:27, 5 июля 2013 (UTC)

Если фото с нацистом будет удалено, в этом не будет никакой нужды. --Igrek 15:39, 5 июля 2013 (UTC)

Если брать за пример обывателя, который умудряется форсить Гитлера и при этом называть себя "националистом" в целях популизма, то вполне. А если на серьёзном уровне, то конечно недопустимо. Mistery Spectre 15:35, 5 июля 2013 (UTC)

К слову, среди так называемых «русских националистов» действительно более чем предостаточно любителей зигования, свастик и сказочек про истинных арийцев, а то и лично Алоизыча. Просто нацистами себя прилюдно называть не комильфо, вот они и маскируются поголовно на людях под «цивилизованных националистов», «защитников традиционных ценностей» и «противников нелегальной иммиграции». Vade☭ 15:50, 5 июля 2013 (UTC)

Напомнило, когда я работал в Германии, на чувака соседи донесли, что его собака «зигует» правой лапой на нужный возглас. Вот, нашёл одну заметку, только там переврали немного: в тюрьму владельца не посадили, но изрядный штраф влепили. Там самый лулз был в суде, так как его линия защиты была, что собаку никто не учил, она сама духовно-инстинктивно к этому пришла. На репортажи вся Южная Германия собиралась — матчи «Баварии» отдыхают... --NeoLexx 17:11, 5 июля 2013 (UTC)

• Тут дело не в АИ, источники какие угодно найти можно. Проблема в том, что некоторым участникам хочется представить в Википедии противников проведения гей-парадов как оголтелых зигующих скинхедов-гитлеристов. Идея не нова — давно известно, что журналистами специально провоцируются отдельные персонажи на патриотических и националистических мероприятиях, для создания эффектной картинки. В любом случае, это явный перекос и нарушение НТЗ. PhilAnG 18:30, 5 июля 2013 (UTC)

Знаю, что надо писать в ЗКА, но фильтр правок отклоняет там мой запрос

Alesyasparrow убрала запрос источника без объяснения причины. На просьбу объяснить — не реагирует. Прошу разобраться. 128.71.54.161 14:16, 5 июля 2013 (UTC)

• Может, он просто погулять ушёл? =) Я Ваш запрос восстановил, посмотрим... --Akim Dubrow 17:33, 5 июля 2013 (UTC)
• За такое блокировать надо, а не просто запрос восстанавливать. 128.71.78.189 17:49, 5 июля 2013 (UTC)

Служебная:Вклад/Nyenskans

Весь вклад Nyenskans — пиар какого-то мелкого нацбола Чепкасова , возомнившего себя «идеологом национал-синдикализма». Разумеется, никаких АИ, связывающих геноссе Чепкасова с историческим национал-синдикализмом, нет в природе. Просьба последить за статьёй Национал-синдикализм и провести разъяснительную работу с уч. Nyenskans. --the wrong man 14:04, 5 июля 2013 (UTC)

Плутон

Прошу опытных участников википедии посмотреть статью о Плутоне. В избранной статье есть огромный список, где Плутон упоминается в популярной культуре. Насколько я знаю сейчас подобные списки не приветсвуются. Надо либо привести статью к текущим требованиям, либо начать процедуру снятия статуса. 213.87.141.123 18:55, 3 июля 2013 (UTC)

• В нынешнем виде список ориссный, это факт. Другое дело, что с этим делать. Вряд ли существует обобщающий источник на всю свалку. Впрочем, если её добавили постфактум, достаточно будет просто привести статью к виду, который она имела к избранию, нет?--Dmartyn80 19:07, 3 июля 2013 (UTC)
  • Вряд ли приведение статьи к виду, в котором она была в 2008 году является выходом. 213.87.140.38 19:49, 3 июля 2013 (UTC)
    • Не приветствуются, но и не запрещаются, так что не надо там ничего трогать. --94.241.24.249 20:00, 3 июля 2013 (UTC)
      • У Арбитражного комитета другое мнение. Подобные списки удалены уже из многих статей. А тут речь идёт об избранной. 213.87.138.216 20:12, 3 июля 2013 (UTC)
        • Решение арбитражного комитета переписывает ВП:Списки, что недопустимо. Ничего плохого в таких списках нет, а излишние ретивость и «энтузиазьзм» порой являют собой бОльшее зло, чем то, на борьбу с чем они направлены. Такое ощущение, что в ВП в последнее время нарастает тенденция по обюрокрачиванию и превращению живого проекта в засушенную бездушную структуру, в которой главное — «для галочки» выполнить никому не нужные формальности. --VAP+VYK 20:52, 3 июля 2013 (UTC)
          • Оспаривания решений арбитражного комитета явно проходят не здесь. Подобный список без единого источника, с непонятными критериями включения, по размеру превышающий многие разделы статьи явно должен быть удалён. Смешарикам и Сейлор Мун не место в статье про астрономический объект. Мне казалось, что обращение на этот форум приведёт к доработке статьи. Вместо этого участники встали на защиту никому ненужных Смешариков, о которых нет ни одного источника, каким боком они относятся к Плутону. Видимо этой статьёй придётся заниматься самостоятельно. 213.87.140.123 21:33, 3 июля 2013 (UTC)
            • К счастью, частные решения арбитражного комитета не нуждаются в оспаривании в общем случае, потому что никакой силы не имеют. "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу." Пока арбитражный комитет не рассмотрел статью Плутон, его трактовка правил в применении к данному вопросу ничем не весомее трактовок прочих опытных участников. Хотя если честно, я тоже не вижу смысла в таких списках. Одно дело, перечислить фильмы, где показана улица провинциального города или где главным героем была редкая улитка - в статьях об этих улицах или улитках. А другое дело, замусоривать статью о планете случайной выборкой десятков произведений (из тысяч), где упоминается Плутон. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 00:53, 4 июля 2013 (UTC)
• Согласен. Тут снести надо хотя бы по ВП:ВЕС. Объект столь знаменит, что перечисление произведений, к котором упоминается планета немногим менее нелепей списка произведений, в которых упоминается Земля или Человек. Если обзорных источников по теме «Планета Плутон в искусстве/культуре/кинематографе/литературе» нет, то и не надо ничего выдумывать. Статья, за исключением холиваров по поводу того, нужен то или иной мультик в списке или нет, абсолютно ничего не потеряет. Немецкая и английская интервики, также имеющие статус избранных (другие разделы не смотрел), подобного раздела не имеют. GAndy 22:26, 3 июля 2013 (UTC)
• Какое из правил мешает поместить в статью Солнце упоминание песни «Звезда по имени Солнце», а в статью о Пушкине — песни Псоя «За что убили Пушкина?» или анекдотов Хармса — вопрос, по-моему, нетривиальный. Это вряд ли ВП:ОРИСС, ведь не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить. Речь идёт об ассоциативных связях между предметами из разных сфер или разных уровней значимости. ВП:ВЕС — по-моему, тоже не совсем об этом. Вводный абзац ВП:НЕСВАЛКА вроде подходит в качестве отправной точки, но конкретизации на случай ассоциативных связей там нет. Это настолько распространённое явление, что непонятно, как на него до сих пор не написали специальное правило, в том числе в англовики. --М. Ю. (yms) 22:32, 3 июля 2013 (UTC)
• Раньше считалось хорошим тоном приводить в статьях массу притянутых за уши «интересных фактов», поданных под соусом «pagemame в искусстве». Да и сейчас такая практика живет и здравствует (статья избрана в 2012 году). --Christian Valentine 01:03, 4 июля 2013 (UTC)

  кстати, а почему статья называется Треугольник Рёло? Франца-то Рёло зовут Рёло, это правильно. Но статья-то не о Франце, а о треугольнике. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 02:54, 4 июля 2013 (UTC)

• Объект статьи стал центральной темой значимого произведения искусства, имеющего свою собственную статью. Почему бы не отразить это в статье? И АИ на это не нужен. Бессмысленно упоминание о каких-то фантастических романах, действие которых происходит на Плутоне (с таким же успехом могло происходить и на Тритоне). Произведение не о Плутоне. Смешарики больше приемлемы. Не понятно чего на них так ополчились. Там действительно именно сам Плутон - центральная тема одной из серий. Про улицы, попавшие в кадр любого, даже значимого фильма - то же самое: не про них фильм и не нужно про них писать. Trim 08:15, 4 июля 2013 (UTC)

Оспоренный Итог

Вопрос уже решен в АК:855. Повесил запросы АИ. Через две недели все, что не обрастет вторичными независимыми обобщающими АИ и не будет обладать основанным на этих АИ критерием включения в список, будет удалено.--Abiyoyo 08:23, 4 июля 2013 (UTC)

Окей. «1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.»
««Допустимы ли списки упоминаний предмета статьи (в культуре, фильмах, где-то еще) если нет никаких обзорных АИ, позволяющих отобрать достойные включения в статью примеры упоминания от малозначимых и недостойных?» — в пределах, указанных в п. 4.».
Читаем п. 4: «4. Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.» --VAP+VYK 11:43, 4 июля 2013 (UTC)

• • Пункты 2 и 3 прочитайте. Как-то избирательно вы цитируете.--Abiyoyo 11:47, 4 июля 2013 (UTC)
    • Разумеется, я прочитал всё решение. Пункты 2 и 3 не опровергают. --VAP+VYK 17:24, 4 июля 2013 (UTC)
• Прошу подвести итог нейтрального администратора. Участник Abiyoyo таковым не является, т.к. страдает хронической ненавистью к тому, что он называет "спискотой" Dima io 11:24, 5 июля 2013 (UTC)

Итог

В решении по заявке 855 арбитражный комитет определил, что списки типа "... в культуре" допустимы в неразвитых статьях в качестве временного хранилища разрозненных фактов. Арбитражный комитет рекомендовал при доработке статей перерабатывать указанные списки в связный текст. Поскольку статья Плутон имеет статус избранной, её никак нельзя назвать неразвитой или находящейся в стадии доработки. Поэтому неструктурированный список упоминаний планеты в произведениях разных жанров недопустим. Следует переработать эти списки в полноценную главу статьи, описывающую "Плутон в культуре" как явление с культурологических и искусствоведческих позиций (в том, случае, если найдутся авторитетные источники), либо эти списки удалить согласно ВП:НЕСВАЛКА. Джекалоп 11:37, 5 июля 2013 (UTC)

Странный итог. Ничто не мешает избранной статье (это же всего лишь один из проектов в ВП со своими правилами) быть неразвитой и или находящейся в стадии доработки. В соответствии с АК:855 рассматриваемый список должен находиться там, пока кто-нибудь его не расформирует, доработав статью. Хоть вечно. Yuriy75 12:07, 5 июля 2013 (UTC)

Откровенно говоря, в текущем виде в раздел Плутон#Плутон в массовой культуре попало всё, что хоть как-то упоминает Плутон, причём без всякой системы. Я не сторонник борьбы со "спискотой", но сейчас раздел представляет собой удручающее зрелище. Поэтому считаю необходимым поддержать итог администратора Джекалоп. Тара-Амингу 12:28, 5 июля 2013 (UTC)

С тем что сейчас именно этот раздел представляет собой удручающее зрелище, никто не спорит. Тут важнее сам прецидент удаления, т.к. потом на него будут ссылаться как на традицию не закреплённую в правилах, но консенсусную в кругах компетентных участников. И будут в соответствии с этой традицией удалять всё подряд. Yuriy75 13:10, 5 июля 2013 (UTC)

Вот и хорошо, вот и будет у нас энциклопедия, а не набор фактов. Мы - источник знаний, а не информации. -- ShinePhantom ^(обс) 14:27, 5 июля 2013 (UTC)

Категорически поддерживаю итог.--Dmartyn80 12:56, 5 июля 2013 (UTC)

Проблема заключается в том, что статья была избрана вместе со списком. Помимо вопроса о том, насколько консенсусным является этот конкретный список, встаёт вопрос о том, может ли статья быть избранной без этого списка. Вероятно, следует номинировать статью на снятие статуса, а не угрожать удалением списка. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 5 июля 2013 (UTC)

Прекрасно, коллега. Теперь мы имеем решение АК и основанный на нём и на правилах итог и его реализацию. Теперь Вы вправе пойти и доказать, что без этой свалки статья хуже, чем с ней. Я думаю, Вас не нужно предупреждать о последствиях? Фил Вечеровский 17:34, 5 июля 2013 (UTC)

• Спасибо администраторам за данный итог. Надо не забыть отправить этих Смешариков в небытие через 2 недели. Аргументы против (избранная статья это недароботонная статья, статья о Плутоне не может быть избранной без этого списка) даже не хочется комментировать ввиду их абсурдности. 213.87.130.65 14:31, 5 июля 2013 (UTC)

Совершенно согласен с итогом. Если статья не доработана, то вполне можно разрозненные факты складывать в уголок до лучших времён (я лично РИФы нежно ненавижу, но понимаю, что иногда без них нельзя). Но если статья претендует на эталон, причём заслуженно, накладывание по углам подобных ароматных кучек иначе чем порчей статьи не назвать. Рабочим материалам, даже если они действительно рабочие, а не просто отходы жизнедеятельности неизвестного аффтара, место где-нибудь в сторонке. Точно так же, как никто не кладёт штабель поребриков и кучу асфальта посреди действующей автострады под предлогом ремонта тротуара шириной в три с половиной пяди. Кстати, давно уже выдвинута идея организовать специальное связанное пространство в том числе и для складирования подобных стройматериалов. Фил Вечеровский 16:22, 5 июля 2013 (UTC)

Кстати, в качестве образца для подражания рекомендовал бы действия некоего анонимного пана в статье Пепелац — он не стал воевать за неведомо кому интересные факты, а просто перенёс их на СО с просьбой по мере возможности подкрепить источниками, что в итоге и было сделано с переработкой во вполне содержательный раздел. Фил Вечеровский 16:34, 5 июля 2013 (UTC)

• Обращаю вниманию участников Википедии, что подобные списки есть ещё в статье о Юпитере, Уране и Нептуне. 213.87.139.99 21:09, 5 июля 2013 (UTC)

Torre Colpatria

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба взглянуть на статью, последний абзац раздела «Описание». Аноним поставил запрос источника и добавил немного орисса. Я нашёл источник, но аноним там «не видит» подтверждения информации. На СО статьи не отреагировал, а на своей IP-СО отреагировал, но как-то нелогично. Не хочу злоупотреблять откатами, но убедить анонима мне ни в чём не удаётся, к сожалению. Анатолич1 17:34, 3 июля 2013 (UTC)

Участник вроде начал работать более менее конструктивно, я за ним потом проверю, вроде можно особо не беспокоиться, спасибо. Анатолич1 19:11, 3 июля 2013 (UTC)

Ошибся. Дело было в участнике, а не в статье. Сутки блока. Анатолич1 20:03, 3 июля 2013 (UTC)

Морские термины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Имхо, обилие синих ссылок в статье, которые возвращают читателя через редиректы обратно на то же место, не только не айс, но и вредно. Создается ощущение что статья эта есть, и + элемент обмана ожиданий. Вроде даже в правилах чето на этот счёт было. --S, AV 03:17, 3 июля 2013 (UTC)

• Да, в этом действительно нет особого смысла. Я девикифицирую лишнее и поставлю уведомление на СО. --Andiorahn (✉) 07:05, 3 июля 2013 (UTC)
• Конечно, убрать такую "викификацию" надо Trim 08:53, 3 июля 2013 (UTC)

• Andiorahn, спс)) --S, AV 02:04, 4 июля 2013 (UTC)

Волгоградопедия

Несколько участников Википедии, включая меня, вдохновившись примером Монмута (Monmouthpedia), ставшего первым википедийным городом, взялись за создание "Волгоградопедии". Первоначальную нашу переписку можно посмотреть тут. Коротко идея заключается в снабжении достопримечательностей города табличками с кьюаркодами ведущими на статьи википедии на языке выбранном в настройках пользователя устройства считывавшего кьюаркод.

Мы отправили обращение губернатору Волгоградской области и через некоторое время с нами связались представители ГКУ ВО "Агентство развития туризма"

Первый переговоры с ними прошли 25 июня. Представители агенства проявили заинтересованность в проекте. В данный момент проект находится в разработке и еще не утвержден.

Мы очень рассчитываем на советы и поддержку в реализации проекта (когда он будет запущен), особенно такой важной его части как доработка имеющихся и создание недостающих статей о Волгограде на разных языках.--Ufo Snake 03:11, 2 июля 2013 (UTC)

Единственные два языка на которых действительно важно доработать статьи — это русский (как язык населения города) и английский (именно из английского раздела расползается достоверная/категорически недостоверная информация о наших городах по всему миру, в том числе в те разделы Википедии, языками которых в России не владеет никто). -- А.Крымов 07:59, 2 июля 2013 (UTC)

Мы вроде бы пришли к выводу, что нужно определиться с приоритетными статьями, что-то вроде ТОП-100 (200, nnn) наподобии ядра Википедии, написать их на русском в приемлимом качестве, потом перевести на английский, благо им худо-бедно владеем, а потом уж и в других языковых разделах можно попросить перевести (французский, испанский, португальский, немецкий).— redBoston 18:47, 2 июля 2013 (UTC)

Если написать статусные статьи в енВики, то остальные разделы сами охотно их переведут. На вашем месте я бы сначала написал статусные стать в руВики, договорился об их переводе в укрВики и белВики (с выдвижением на статус) и затем - уже перевод в енВики и получение статуса. Итого, этот подход уже позволил бы один раз написанной статье присвоить статусы в четырех разделах (один из которых является самым крупным и посещаемым). Филатов Алексей 21:22, 2 июля 2013 (UTC)

Еще есть идея привлечь к написанию/переводу статей студентов. В общих чертах: студент пишет/переводит статью, преподаватель проверяет и ставит оценку. Подробности нужно будет обсуждать с преподавателями и студентами.--Ufo Snake 06:24, 3 июля 2013 (UTC)

Это сработает только если преподаватель - опытный участник со стажем. В противном случае будут генерироваться статьи с нарушением ВП:АИ, ВП:ПРОВ и т.д. Филатов Алексей 11:39, 3 июля 2013 (UTC)

А был же подобный опыт в проекте. Какой-то участник подобный проект реализовывал.— redBoston 17:11, 3 июля 2013 (UTC)

См. Проект:Защита информации/2013-1. Retired electrician (talk) 17:27, 3 июля 2013 (UTC)

Да, спасибо!— redBoston 19:08, 3 июля 2013 (UTC)

Большие гонки (телепрограмма)

Коллеги, уже длительное время я наблюдаю возню анонимов в статье. В первую очередь, это связано с непонятными результатами 9-го сезона, в котором победила то ли Россия, то ли Казахстан, то ли Россия победила, но отказалась от первого места... Попытки кратковременными полузащитами статьи заставить анонимов вступить в диалог на СО статьи не увенчались успехом. Сам я не в теме абсолютно. В принципе, большой войны правок в статье нет, но постоянное «перетягивание одеяла» на себя совершенно не конструктивно. Поэтому прошу опытных участников привести статью в надлежащий вид и отпатрулировать. --V.Petrov^(обс) 12:57, 1 июля 2013 (UTC)

Участник:Elgun.babayev

[1] В вики-сообществе принято навешивать ярлыки указывать, попрекать не опытным участникам? 95.56.46.86 08:07, 1 июля 2013 (UTC)

Итог

Уже рассмотрено на ВП:ЗКА. --Evil Russian (?•!) 11:22, 1 июля 2013 (UTC)

Статья года Земская школа

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, вот какая штука странная. После удивительных заявлений коллеги Erohov об АИ и ПРОВ (в итоге получившему неделю бана), я посмотрел его страницу и удивился что автор статьи года так трактует правила. Решил посмотреть его статью внимательно, и вот что у меня получилось:

Классификация «"По состоянию на 1917 год, в Российской империи существовали следующие основные типы начальных училищ..."» — приведено 4 типа училищ со ссылкой на «Статистическия таблицы по уездам, городским поселениям и селениям Империи». Не указана страница и том (их там 4), непонятно откуда классификация. На странице 6 первого тома ([2]) приведена другая классификация: 1) многоклассные и двуклассные, 2) одноклассные, 3) частные училища третьего разряда. При этом, третий пункт классификации в источнике (частные училища третьего разряда) вошел подпунктом в четвертый пункт классификации в Википедии («К этому типу принадлежали церковно-приходские и земские школы грамоты, низшие конфессиональные школы неправославных исповеданий, частные училища III разряда, воскресные школы для взрослых»). Если не будет показана страница, где сделана классификация, как в Википедии, то имеет место ОРИСС.

Утверждения «„Выпускник одноклассного училища был способен перейти во второй класс любого начального учебного заведения высшего типа, а выпускник двухклассного училища — в третий класс городского училища. Таким образом, организационное разнообразие типов училищ не мешало их достаточной однородности в учебном плане“» ссылается на какую-то картинку (http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Файл:Страницы_из_chehovtypy.jpg&filetimestamp=20120408211110&). Совершенно непонятно как из картинки следует утверждения.

Абзац "«Часть указанных типов училищ всегда содержалась либо Министерством народного просвещения („министерские“ училища) … »" и следующие два абзаца ссылаются на «По данному принципу составлены все официальные издания, упомянутые в разделе „Статистика по народному образованию“ в библиографии настоящей статьи», то есть представляет собой типичный ОРИСС, когда автор обобщил известные ему работы и написал три абзаца собственных мыслей.

Утверждение «„Результатом такой политики явилось крайнее недоразвитие начальной школы. К началу царствования Александра II (1856 год) в Российской империи было всего лишь 3842 одноклассных начальных училища…“» ссылается на стр. XIV второго тома «Статистическия таблицы по уездам, городским поселениям и селениям Империи». См. страницу 14 книги ([3]), там только статистика, то есть вывод «Результатом такой политики явилось крайнее недоразвитие начальной школы» является ОРИССом.

Утверждение «„одно одноклассное училище приходилось приблизительно на 19 тысяч жителей, что означало практически полную недоступность начального образования в сельской местности“» ссылается не на источник, а на «Дети могли начинать обучение также и в двухклассных, и многоклассных училищах, однако в 1856 году их было ничтожно мало — 368, то есть одно училище на 200 тыс. человек населения», то есть также является ОРИССом.

Утверждение «„В первый период царствования Александра II, до земской реформы 1864 года, развитие учебного дела несколько сдвинулось с мёртвой точки. В 1856—1863 годах было открыто 2983 начальных училища, из которых 2709 находилось в сельской местности“» снова ссылается на стр. XIV второго тома «Статистическия таблицы по уездам, городским поселениям и селениям Империи» (напоминаю, там статистическая таблица), то есть первое предложение снова вывод автора статьи = ОРИСС.

Утверждение «„Состояние школьного дела было столь же печальным, сколь и количественные результаты развития школьных сетей“» ссылается на стр. 25 книги «Чарнолуский В. Земства и народное образование / В 2 ч. — СПб.: Тип. М. А. Александрова, 1910—1911. — 345 с». Вот текст этой страницы:

«Бросимъ теперь хотя бы самый бѣглый взглядъ на то наслѣдство, которое оставила земству въ области народнаго образованія старая крѣпостная дореформенная Россія, и съ котораго приходилось начинать земству свою деятельность. Хотя и существуютъ оффиціальныя данныя о числѣ начальныхъ школъ, существовавшихъ въ Россіи ко времени введенія земскихъ учрежденій, но мы предпочтемъ пока не приводить ихъ, такъ какъ огромное большинство этихъ школъ существовали лишь на страницахъ казенныхъ и церковныхъ вѣдомостей, въ дѣйствительности же не функціонировали. Тѣ же школы, который существовали, не удовлетворяли даже самымъ скромнымъ требованіямъ педагогики и были ниже всякой критики и съ учебной, и съ хозяйственно-административной и съ гигіенической точекъ зрѣнія.»

То есть, конкретное утверждение источника «огромное большинство этихъ школъ существовали лишь на страницахъ казенныхъ и церковныхъ вѣдомостей» в Википедии цветасто преподносится как «было столь же печальным, сколь и количественные результаты развития школьных сетей»

Утверждение "«Крестьяне предпочитали не устраивать за свой счёт регулируемые государством приходские училища, а организовывать обучение своих детей значительно менее формальным (и менее затратным) образом. „Домашние крестьянские школы“ устраивались без извещения властей и без всяких правил»" ссылается на «Подробнее: Григорьев В. В. Исторический очерк русской школы. — М.: Т-во тип. А. И. Мамонтова, 1900. — С. 350—351. — 587 с.». Вот этот текст:

«дѣленко установленный начало н коноцъ курса—родители смотрѣлн, какъ на мѣры, лично стѣснявшія ихъ. Поэтому-то и теперь про¬стой народъ предпочиталъ отдавать своихъ дѣтей въ частныя школы, содержимыл приходскими священниками или членаив причта за иакѣстиую плату, установленную по добровольному соглашенію (отъ 1 рубля до 5 рублей въ годъ съ каждаго ученика, или же помѣслчно—отъ 25 коп. съ каждаго». Также весьма былъ распространенъ и другой способъ образования — ато отдача дѣтѳй въ выучку къ граыотнымъ людямъ — къ священннкагь, дьяконамъ, дьячкамъ, грамотнымъ солдатаиъ и проч. за единовременную плату или же съ платою за выучку каждой книгѣ отдѣльно (Букварь— 3 рубля, Часословъ — 5 рублей. Псалтырь—10 рублей). Отдавая своихъ дѣтей для обучснія въ частныя школы, или въ выучку къ грамотнынъ людямъ, родителе располагали произвольно време-немъ ученія своихъ дѣтеЙ и удовлетворялись тѣмъ кругомъ зна¬ти, который вполнѣ соотвѣтствовалъ ихъ требованіямъ. Эти сред¬ства для обученіл граиотѣ дѣтей простого званіл были настолько распространены, что нсрѣдко являлись причиною весьма незначи-■1 елыіаго числа учащихся въ нѣкоторыхъ городсквхъ казенныхъ приходскихъ училищахъ.

Еще большее значеніе имѣли эти частныя школы, содержимыя священниками и членами причта, въ ссленіяхъ, гдѣ, при отсут-ствіи казенныхъ или помѣщичьнхъ учнлнщъ, онѣ служили еінн-ственнымъ средствомъ для распространения церковнаго образования между крестьянами; также занимались обучоніемъ дѣтеЙ и другіе грамотные люди, жившіе въ деревняхъ и селахъ—церковники, от¬ставные солдаты, мелкіе чиновники и проч., къ которымъ крестьяне охотно отдавали своихъ дѣтѳй на выучку.

По особенно существенную услугу для распространенія грамотности въ средѣ крестьянскаго населенія, преимущественно въ отдаленныхъ, глухихъ деревняхъ, хуторахъ и поселкахъ, оказы вали и такъ называемый домашнія крестьянскія школы грамотности. Эти школы помѣщались или въ отдѣльной избѣ, если таковую отдавали крестьяне; если же нельзя было отдѣлить особаго по-мѣщепія, то школа вмѣстѣ съ учитѳлемъ, помѣщалась поочередно въ домахъ родителей учащихся. Учителями въ такихъ школахъ состояли грамотные крестьяне, отставные солдаты, престарѣлыя дѣвушки, писаря, мелкіе чиновники, лишившіеся мѣстъ или обѣд-нѣвшіе дворяне. Учащіеся платили учителю по 30 — 50 коп. въ…"

То есть из нескольких вариантов обучения, статья в Википедии выделяет почему-то только одну и преподносит её как единственную альтернативу. Хотя в источнике явно приведены и другие альтернативы «Поэтому-то и теперь простой народъ предпочиталъ отдавать своихъ дѣтей въ частныя школы … Также весьма былъ распространенъ и другой способъ образования — ато отдача дѣтѳй въ выучку къ граыотнымъ людямъ».

Тут надо бы сказать о последних двух источниках. Это «Чарнолуский В. Земства и народное образование / В 2 ч. — СПб.: Тип. М. А. Александрова, 1910—1911» и «Григорьев В. В. Исторический очерк русской школы. — М.: Т-во тип. А. И. Мамонтова, 1900.». Не знаю насколько сегодня они АИ для написания статьи, но из этих книг произвольно и некорректно выдернуты два утверждения для статьи в Википедии. Почему именно эти два утверждения, непонятно.

Фактически вся секция «Развитие начального образования в период после учреждения земств» не содержит источников. Огромный кусок ссылается не «Статистика МНП разделяла сельско-общественные и земские школы приблизительно до 1900 года, после чего стала считать их единым типом школ.» (очевидное нарушение ОРИСС и ПРОВ), затем «„Министерство народного просвещения (МНП) вплоть до начала 1900-х годов смотрело на земские школы с большой подозрительностью“» ссылается на воспоминания Голицина (ОРИСС, первоисточник). Следующий огромный кусок, начинающийся с «„Размер государственных субсидий земствам был ничтожен — в 1893 году государство выделило на эти цели 292 тыс. рублей (при расходах на земские школы в 59 млн рублей)“» и до конца секции ссылается «Куломзин А. Н. Доступность начальной школы в России. — СПб.: Тип. В. Ф. Киршбаум, 1904. — 149 с.». Вот эта статья Куломзина (http://www.booksite.ru/education/main/begining/1.htm). Оставляя в стороне авторитетность источника, я не нашел там какого-либо упоминания о миллионах, равно как и о других многочисленных фактических утверждениях из текста Википедии, например «С 1908 года государство начало выделять субсидии на содержание школ тем земствам, которые составили проект школьной сети; размер субсидий ежегодно увеличивался», или «Перспективные планы земств к 1914 году преимущественно состояли в построении школьных сетей» (понятно что статья 1904 года такое подтвердить в принципе не может).

И т. д., и т.п……

Обращаю внимание, что это практически последовательно идущие абзацы. Можно сделать вывод что статья не соответствует минимальным критериям Википедии, основывается на источниках начала 20 века, первоисточниках, содержит заведомо ОРИССные формулировки, значительная часть конкретных утверждений статьи либо не имеет источника, либо источник указан иневерно. А это статья года, на минуточку.

Поскольку коллега Erohov в блоке, я пока не требую каких-то санкций к статье, и, честно говоря, нуждаюсь в совете. Что с этим делать? Divot 23:07, 29 июня 2013 (UTC)

Удалить надо такую некачественную статью, а Erohov обессрочить, чтобы не писал более ничего подобного. --46.17.63.215 23:27, 29 июня 2013 (UTC)

P.S. Ещё несколько явных нарушений в буквально следующих друг за другом абзацах. Что-то совсем грустное.

• Утверждение «Дети, как правило, не имели возможности заниматься у себя дома — тесные и тёмные крестьянские избы мало подходили для учебных занятий. Поэтому в сельской школе не было домашних заданий» ссылается на «Официальное пособие по педагогике не упоминает даже о возможности домашних заданий: Смирнов, 1914, гл. „Общие указания“» — явный ОРИСС
• Утверждение «В 1905 году общий срок службы был сокращён до трёх и четырёх лет (в различных родах войск), а льготы для выпускников начальных народных училищ были отменены» ссылается на «Устав о воинской повинности / Сост. Г. В. Бертгольд. — М., 1914. — 556 с.», сразу за этим идет обобщение: «что ещё более снизило интерес учеников к получению свидетельств об окончании школы.» — явный ОРИСС
• Утверждение «С самого начала земской школы не прекращалась дискуссия о том, какой из двух путей следует выбрать: либо сосредоточить обучение на получении устойчивой грамотности, не сообщая детям никаких знаний о мире, либо придать курсу общеобразовательный (или профессиональный) характер, при сокращении времени на обучение грамотности. Итоги дискуссии оказались компромиссными: одноклассная школа осталась школой грамотности, а в программу старшего класса двухклассной школы постепенно, в небольших количествах, были включены история, география и обществознание» ссылается на «См. таблицы расписаний уроков в приложениях: Смирнов, 1914» — явный ОРИСС
• Утверждение «Нормальный размер класса (так называемый комплект) в земской школе был весьма большим. Во второй половине XIX века земства обычно рассчитывали на 60 человек в классе; с начала XX столетия стандартный расчёт был на 50 человек в классе» ссылается на «В 1911 году 73 % земств, составивших планы развития школьных сетей, исходили из комплекта в 50 человек. — Чарнолуский, 1912, с. 29», однако затем идет здоровенный ОРИССный кусок на два абзаца «Однако эта идеальная картина была далека от действительности. Распределение школ в сельской местности не позволяло отсылать лишних учеников в другую школу, а между тем было невозможно рассчитать школьную сеть так, чтобы дети поступали в школу группами точно по 60 (50) человек…», причем единственная ссылка в этом куске на статистические таблицы
• Утверждение «Земства всегда признавали наём крестьянских изб под школы полностью неудовлетворительным решением, однако недостаточность финансирования так никогда и не позволила обеспечить все школы собственными зданиями. Активное строительство школьных зданий за свой счёт земства начали в середине 1880-х годов.» ссылается на «Пример: Примерные планы школьных зданий на 40—60 и 60—100 учеников. Составлены соответственно обязательным правилам для постройки школ с пособием и ссудою губернского земства / Мос. губ. земск. управа. — М.: Т-во „Печатня С. П. Яковлева“, 1898. — 20 с., 8 илл.» — явный ОРИСС

Короче говоря, вся статья за малым исключением представляет собой сплошной ОРИСС, когда берется первоисточник и на нем строится спекулятивное рассуждение. Это в лучшем случае, в худшем источника на существенные утверждения просто нет. Я плохо представляю как вообще такое могло пройти в избранные, а тем более статьи года. Неужели никто не смотрит на статьи при голосовании? На что ориентируемся, на красивую картинку? Divot 01:51, 30 июня 2013 (UTC)

• При выборе статьи года 99,9% участвующих исходит из принципа ПДН. Предполагается, что автор является добросовестным википедистом, а прочее сделали на проектах ХС и ИС, так что действительно надо обращать внимание на красивую картинку. (Это ещё и к вопросу, что отменили голосование "против" на конкурсе статей года.) В данном же конкретном случае со статьи надо снимать все статусы и быстро заменить её содержание обыкновенным стабом, в надежде, что по представленным источникам кто-то когда-то сделает нечто удобоваримо-статусное. --Dmartyn80 04:50, 30 июня 2013 (UTC)

  Прежде всего стоит дождаться возвращения участника из блока и его ответа. С уважением, --Borealis55 10:54, 30 июня 2013 (UTC)

  Несомненно. Пока автор в блоке - даже номинировать на снятие статуса наверное не стоит. --Pessimist 11:58, 30 июня 2013 (UTC)

  Тогда, простите, в чём смысл столь подробного разбора, если из него не последуют некие выводы?--Dmartyn80 12:31, 30 июня 2013 (UTC)

  Цель, поставленная первым столпом — не раздача люлей, а создание качественного энциклопедического материала. Соответственно, статью лучше не кастрировать, а дорабатывать, а это лучше делать вместе с основным автором. --Deinocheirus 14:35, 30 июня 2013 (UTC)

  Ничего не понимаю. Делается разбор, более напоминающий смертный приговор. Обессрочивали у нас за куда как менее невинные вещи. Вспомните номинацию КХС Пергамского царства, который оказался 100% ориссом и копивио. О статье года ведь говорим, тем, на что должны равняться, и тэ дэ, и тэ пэ.--Dmartyn80 14:59, 30 июня 2013 (UTC)

Автор статьи виноват в её ОРИССности, но не в том, что статью пропустили в ИС, а затем в Статьи года. Эйхер 15:05, 30 июня 2013 (UTC)

Но в ИС выдвигал он. 109.173.105.124 20:42, 30 июня 2013 (UTC).

• Вот именно потому, что говорим о статье года (а снятие этого статуса правилами не предусмотрено), и надо не обрезать до стаба, а перерабатывать. --Deinocheirus 02:03, 1 июля 2013 (UTC)

  Правила не есть священная корова. Вот появился повод их поменять.--Dmartyn80 06:03, 1 июля 2013 (UTC)

  Если существует снятие статусов Хорошей и Избранной статьи, то и снятие статуса Статьи года также должно быть.--Лукас 08:34, 1 июля 2013 (UTC)

Коллеги, моё глубокое убеждение, что статью проще переписать заново, чем править. Проверять придется все ссылки, это во-первых. Во-вторых, обратите внимание на номинацию: " Все источники найдены в Интернете и доступны для скачивания, их оказалось очень много. Характерно, что все хорошие источники - дореволюционные. Все, что написано в советские годы, оказалось полной дрянью .... Статья развеивает два расхожих мифа. Первый из них состоит в том, что в Российской империи существовало всеобщее?? обязательное???? образование. Вопрос подробно разобран в специальном разделе". То есть в номинации автор честно признается что использовал только доступные в интернете дореволюцонные источники (почему советские источники - дрянь, совершенно непонятно, кроме того есть постсоветские, например [4], [5], [6]), и что он статьей развеял какой-то миф (видимо тот самый, дрянной советский). Я так понимаю, фактически имеет место синтез дореволюционных источников с целью выстраивания некоторой концепции. Divot 15:31, 30 июня 2013 (UTC)

• «С проверяемостью дело обстоит так: прочитайте все книги в списке литературы (они скачиваемые), и вы узнаете все то же, что знаю я.» — вот ответ автора на такой википедийный обычай как проверяемость во время возражений на хвалёной СГ. А меня на голос против он ответил всего-то навсего обвинением, содержащим преследование Википедия:Статьи года/2012/Обсуждение#Земская школа. Так что удачи тем, кто захочет с этим автором разговаривать. Тотемский 16:53, 30 июня 2013 (UTC)

  За аналогичные рассуждения он и сидит нынче в недельной бане. Так что думаю, или он поменяет риторику, или вернется туда насовсем. --Pessimist 20:57, 30 июня 2013 (UTC)

• Земская школа изначально не должна была становиться СГ, поскольку голоса добросовестного участника Goshaba незаконно и наглым образом были вычеркнуты.--Soul Train 21:46, 30 июня 2013 (UTC)

• Ну а что можно сделать со статьей, в которой обнаружены неточности? Тщательно проверять и править, править и проверять. Других вариантов нет. --DonaldDuck 03:01, 1 июля 2013 (UTC)

  а что можно сделать со статьёй которая написана по негодным источникам в целях продвижения личной концепции автора? Я подскажу вам один вариант - ВП:КУ. --Pessimist 07:06, 1 июля 2013 (UTC)

  Замечательное решение. Один автор провел титаническую работу с источниками и написал большую статью с массой АИ, протолкнув заодно свой орисс. Другой участник также провёл титаническую работу по проверке АИ и нашёл десятки нестыковок. Итого у нас есть статья на очень значимую тему, имеющую солидный фактологический костяк и внушительный перечень исправлений. А вы предлагаете всё это взять и удалить? Чтобы в Википедии был недостаб, который ещё много лет никем не будет расширяться, а когда начнёт, опять будет содержать чей-то орисс, ещё никем не проверенный? 50.149.111.71 08:30, 1 июля 2013 (UTC)

"Один автор провел титаническую работу с источниками и написал большую статью с массой АИ, протолкнув заодно свой орисс" - это не соответствует действительности. Статья в значительной части, полагаю около половины, явный ОРИСС. Что там в остальной части, надо разбираться. Например, секция "Общее описание системы начального народного образования (послереформенный период)" вроде снабжена частично ссылками, но детальная проверка показывает некорректную интерпретацию источника (во всяком случае до пояснений автора статьи). Что касается титанической работы, честно говоря, сам крайне удивлен. Зачем всё это делается им и Охламоном, загадка. Divot 08:35, 1 июля 2013 (UTC)

Аргумент о титанических усилиях — из серии ВП:АКСИ#Люди работали, подробнее описанный в басне Крылова «Мартышка и очки». Сам по себе труд без учёта пользы от него аргументом не является. Разумеется, если найдётся тот герой, что перепишет это сочинение в изложение - кто ж против? --Pessimist 09:37, 1 июля 2013 (UTC)

P.S. Большой, могучий, многословный и красиво оформленный орисс - это не признание заслуг и качества, увы. --Pessimist 09:40, 1 июля 2013 (UTC)

• Конечно, орисс надо чистить, но выплёскивать ребёнка вместе с водой не стоит. Раз на числовые значения источник есть, их лучше оставить, и так далее. AndyVolykhov ^↔ 09:27, 1 июля 2013 (UTC)

  Боюсь, что это теория. А как сделать это на практике? Я бы, например, не взялся.--Dmartyn80 10:16, 1 июля 2013 (UTC)

• Смысл выносить конкретный вопрос по конкретной статье на форум? Есть проблема и есть ее решение (в рамках правил Википедии, это вполне нормальная и рабочая ситуация, такое встречается постоянно), надо заниматься этим на СО статьи. PhilAnG 17:29, 2 июля 2013 (UTC)

  Это не совсем так, ибо, во-первых, закладывается прецедент, а, во-вторых, это может оказать влияние на формат и даже судьбу капустника под названием "Статья года".--Dmartyn80 19:43, 2 июля 2013 (UTC)

  То есть, претензии к тому, что эта статья помимо звездочки еще какой-то статус получила? Если честно, даже не в курсе, что такое «Статья года». PhilAnG 10:31, 3 июля 2013 (UTC)

  Претензии, что худшая статья, как выясняется, получила статусы, на которые она не заслуживает.--Лукас 10:40, 3 июля 2013 (UTC)

• Уже говорил и скажу еще раз. В текущем виде проекты ХС и КИС не работают как должно. Обычно все рецензирование сводится к замечаниям по оформлению. Отсюда и проблемы. Без экспертного заключения ХС и КИС будут выдавать неадекватный результат. А поскольку у нас фактически компетентных рецензентов очень мало, то по многим вопросам рецензия силами сообщества просто невозможна. А значит надо вообще задуматься о статусе проектов ХС и ИС. Что касается «Статья года» — то это вообще профанация. Я там принципиально не голосую. Чтобы принять решение надо прочитать мегабайты текстов, да еще и разбираться. Это огромные трудозатраты. Чтобы адекватно проголосовать, нужно потратить пару недель времени по фултайму. Обычно все голосуют по принципу «нарвится-не нравится», а это никуда не годится. Так что я бы предложил ХС/ИС реформировать, а «статья года» вовсе распустить.--Abiyoyo 12:09, 3 июля 2013 (UTC)

Дело за «малым» — найти экспертов во всех областях знаний.--Юлия 70 12:36, 3 июля 2013 (UTC)

Вот именно. Поскольку это невозможно, то надо либо вообще распустить ХС/ИС, либо привлекать внешних рецензентов, либо присваивать статусы только тем статьям, по которым у нас есть свои эксперты. Последнее нежелательно, так как будут большие диспропорции по тематике. Так что лучше попробовать искать внешних рецензентов. Это очень сложно. Хотя возможно. Если не получится, то надо бы подумать о роспуске проектов как заведомо не гарантирующих качество текста.--Abiyoyo 12:42, 3 июля 2013 (UTC)

Мало того, что это должны быть энтузиасты-специалисты в своей области, готовые забесплатно потратить часть своего времени, так ещё они должны быть максимально непредвзяты. Это утопия.--Юлия 70 12:52, 3 июля 2013 (UTC)

… а для некоторых статей нужен будет не один эксперт. --Юлия 70 13:09, 3 июля 2013 (UTC)

Нужно не только за внешнюю красотень голосовать, а ещё смотреть что за ссылки, на какие работы ссылаются, есть ли копивио или нет и массу других вопросов. А часто получается, что красотень выбрали, а статья никудышная.--Лукас 13:14, 3 июля 2013 (UTC)

Чтобы проверить смету - надо составить её заново. Чтобы проверить (по-настоящему) статью - надо провести такую же работу, какую проделали её авторы. Прочитать столько же литературы. И даже больше (проделать и прочитать). Не говорю что это невозможно, но времени на это нужно много.--Юлия 70 13:30, 3 июля 2013 (UTC)

Ну да, что поделать. Мне неизвестны другие методы оценки адекватности научных и околонаучных текстов, кроме как рецензирование специалистами. Без этого невозможно гарантировать хоть какое-то качество текста. Если у нас нет на это сил, то надо с мужеством смотреть правде в глаза и признать, что мы не можем ничего гарантировать. И никаких статусов тогда статьям присваивать не следует. Хотя попытаться можно. Думаю, многие специалисты согласятся. Но это огромная работа по привлечению таких специалистов. Кто-то ей должен систематически заниматься.--Abiyoyo 13:50, 3 июля 2013 (UTC)

Кстати, три года назад это обсуждалось: Обсуждение проекта:Экспертное рецензирование. Но дело не пошло.--Abiyoyo 14:13, 3 июля 2013 (UTC)

• Это не так сложно. Профессиональный рецензент должен не проверять статью на предмет соответствия по каждой ссылке, а оценить её целиком, как полную и достоверную. Проверка википедийных деталей, ну там ориссов, оформления и пр, это уже наша забота, и она нам под силам. Например, мои избранные статьи проверялись сторонними специалистами: Страсти (Бах) проверял Акопян Левон, Геноцид армян по моей просьбе смотрели Сюни, Рональд Григор и Бурнутян, Джордж, их замечания учтены. Кроме того в последней статье мне помогал Голден, Питер Бенджамин. Так что это возможно. Divot 14:19, 3 июля 2013 (UTC)

• По-моему, коллеги отошли от главной темы - что будем делать со "Статьями года"? Лично я бы вообще эту лавочку прикрыл, если кому интересно данное мнение.--Dmartyn80 14:25, 3 июля 2013 (UTC)
  • Это на форум правил. Конкурс принят как правило, его надо сначала отменить. Я вас по сути поддерживаю, но обсуждать надо там.--Abiyoyo 14:34, 3 июля 2013 (UTC)

Я получил по википочте письмо от участника Erohov. Он попросил меня закрыть все соответствующие дискуссии до его выхода из блока и утверждает, что у него есть ответы на все приведённые аргументы. Закрывать все я не буду, но как минимум эту закрою, просто по той причине, что, с моей точки зрения, её стоит продолжить в другом месте. А именно — на странице лишения статуса избранной статьи (где соответствующая номинация уже есть). В случае, если статус будет снят, тогда уже можно будет открыть обсуждение на странице проекта «Статья года», либо здесь, о том, что делать со статусом «статьи-победителя». Если же статус будет оставлен, это означает, что приведённых аргументов недостаточно, чтобы лишать статью статуса лучшей после завершения голосования, которое являлось (на момент подведения итогов) юридически верным механизмом присвоения статуса. — Vlsergey 15:46, 3 июля 2013 (UTC)

Клад

Случайно наткнулся на незамеченный запрос к администраторам по поводу судьбы статьи. У меня нет времени на разруливание ситуации, может кто-то здесь не пройдет мимо такого открытого проталкивания своей точки зрения? KPu3uC B Poccuu 17:01, 29 июня 2013 (UTC)

Речь об этом: ВП:ЗКА#Участник:Сергей 6662.--178.123.108.234 03:34, 1 июля 2013 (UTC)

ОРИСС-списки: продолжейшн

В который раз не получается удалить ОРИСС в статье Прага, см. также Обсуждение:Прага#Свалка: к сносу (аргументы/контраругменты те же). --Maxton 10:21, 29 июня 2013 (UTC)

Нарушение НТЗ и необоснованное ненейтральное переименование в статье Выдача казаков в Лиенце и Юденбурге

Участник:Кашевар без обсуждения перименовал статью, дав ей сомнительное и ненейтральное, название. Стаья называласть Выдача казаков в Лиенце и Юденбурге, что вполне конретно и обосновано, а стала называться Лиенцская трагедия. Что не обсновано нигде и никак. Это вопрос обсуждался на СО статьи, но участиник не счёл нужным обсуждать. Выдача нацистов и их пособников для кого то трагедия, для кого то просто одно из событий войны, для кого то торжество справедливости, и нет необходимости в назвнии стаьи закреплять свои политические воззрения. Далее, участник, решил невилировать то факт, что выданы были сообщники нацистов, например, заменив 15-й казачий кавалерийский корпус СС на 15-го казачьего корпуса фон Паннвица. Для чего? Видимо, для того, что бы «трагедия» не связывадлась с СС и 3 Рейхом, иначе это объяснить нельзя, т.к. назваие статьи про корпус СС говорит само за себя, и сразу ясно его принадлежность, в названии корпуса фон Паннвица, непосвящённый читатаель, скорее обратит внимание на казачий, а не на войска СС. Чем не понрпавилось участнику уточнение про Гланое управление казачьих войск, управление то относилось к Министерству восточных оккупированных территорий 3 рейха, а не жило само по себе. Опять желание скрыть связь с нацистами. Как ещё можно объяснить вот эту правку [7] ?

Следующей правкой меняем 15-го казачьего кавалерийского корпуса CC Г. фон Паннвица на 15-го казачьего корпуса, при этом, меняя прямую ссылку на статью, на редирект, и опять скрывая принадлежность к СС.

После этого не удивительно, что ссылку на стаью «Нацистская станица» удаляют и добавляют такие сомнительной авторитености источники как «Последнее предательство Второй Мировой» и «Великое предательство. Выдача казаков в Лиенце и других местах (1945−1947)»

Удаляется текст

Комментируя выдачу, ряд авторов отмечают, что казаки Паннвица, воевавшие на стороне нацистов, принимали участие в подавлении антифашистских выступлений, массовом истреблении мирных жителей, грабежах и изнасилованиях - Казачьи подразделения были известны по многочисленным случаям грабежей, изнасилований и расстрелов в повстанческих районах Югославии. Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.5/2: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches, Stuttgart 1999, ISBN 3-421-06499-7, S.160Нестеров В. За веру, фюрера и отечество // gazeta.ru, 26 августа 2005, Турченко С. Коричневый туман // Труд, № 176, 22 сентября 2005. Из показаний Г. фон Паннвица, данных им советским следователям и на суде:

и добавляется безальтернативное, сомнительное мнеие,

Основная причина, почему многие казаки воевали на стороне Германии — политика геноцида казачества

. Т.е. опять желание скрыть преступления и создать образ мучеников. И т.д. и.т.п. , далее всё можно увидеть в истории правок. разумеется, пришлось убрать всё это, на что последовало возвращение названия и сомнительного текста и вот такая вот правочка [8] Хотелось бы узнать мнеие участников по этому поводу. С уважением, С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 09:43, 29 июня 2013 (UTC)

• По именованию, не касаясь всего остального - раз новое название оказалось спорным, действуем через ВП:КПМ, возвращено к довоенному состоянию с защитой от переименований не-администраторами. OneLittleMouse 09:55, 29 июня 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Для меня Лиенц — однозначно трагедия, но переименование статьи не одобряю. В большинстве источников это событие известно именно как «Выдача казаков в Лиенце». По поводу замены текста вообще непонятно. То, что основной причиной перехода казаков на сторону немцев являлась советская политика геноцида казачества, никак не отменяет того факта, что среди казаков было немало подонков и негодяев. Как писал Солоневич — «Краснов точно также подрывал Власова, как он в свое время пытался подорвать Деникина, — и при Деникине и при Власове очень уж прельщала его атаманская булава. У Власова была все-таки „армия“ или что-то вроде армии. У Краснова были кое-как политически подмалеванные уголовные банды. В венской казарме одной из них висел протянутый по целой стене лозунг: „За мародерство — расстрел, военная добыча — дозволено“. На конце „о“, а не „а“. Но, конечно, и мародерство было тоже дозволено. Я бы сказал: Власов это трагедия, Краснов это просто скандал…».PhilAnG 15:47, 29 июня 2013 (UTC)
• С. Ю. Корнилов, я вернул текст. Странно видеть желание некоторых обелить предателей-пособников, у которых руки по локоть в невинной крови --Агемгрон 17:14, 29 июня 2013 (UTC).

Коллеги, я всё понимаю и тоже имею по этому поводу мнение — хрен оспоришь. Но тут у нас тут как бы энциклопедия, а не ящик из-под мыла. Поэтому я бы вас попросил обсуждение своих убеждений перенести на какой-нибудь из многочисленных исторических форумов, а здесь обсуждать исключительно соответствие данной статьи отдельно взятым правилам отдельно взятой Википедии. Фил Вечеровский 17:40, 29 июня 2013 (UTC)

• Теперь она вообще лаконично называется Выдача казаков. Ээээм, это нормально? Не выдача казаков (1945) и тп., никакого указания на место/время же ж.--Mr Soika 19:52, 29 июня 2013 (UTC)

  От статьи с названием Выдача казаков читатель ожидал бы рассказа о том, как было принято выдавать казаков. Или хотя бы перечень известных выдач казаков. 50.149.111.71 22:30, 29 июня 2013 (UTC)

Коллега, я с Вами полностью согласен. Но давайте Вы об этом расскажете не здесь, а в другом месте. Фил Вечеровский 23:18, 29 июня 2013 (UTC)

• Признаю, звучит маловнятно, однако я лишь возвратил вариант до первых правок Кашевар; переименование в "Выдача казаков" из "Выдача казаков в Лиенце" произошло ещё в сентябре 2009-го. ВП:КПМ. OneLittleMouse 08:26, 30 июня 2013 (UTC)

• Не вопрос, но всё же, участник Кошевар постоянно продолжает проталкивать свои взгляды, это бы ладно, при наличии АИ, так он удаляет всё, что хоть как то негативно оценивает коллаборационистов. Например: удалена информация [9] Хочется понять, чем это не устривает решение суда по делу? Може не хочется что бы читатели видели за что и кого приговорили, и что они не так уж и неиновны, глядя хотя бы на их должности? Можект всё таки стоит с этим разобраться. Я уже не говорю о веднеии войн првок и правиле трёх откатов. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 08:15, 30 июня 2013 (UTC)

Я уже объяснял вашему коллеге, что вы делаете свои политические вставки совершенно не сообразуясь с текстом статьи — дублируя текст. В частности вы дублируете абзац выше, причём безграмотно, так как указываете не всех осуждённых. И так вы делаете постоянно. После правки вашей, так называемой, а это вредительские атаки на самом деле — «большинство направили в лагеря», через абзац — «большинство направили в спецпоселения». Вы понимаете, что не могут большинство отправить в лагеря и большинство в спецпоселения? Я убираю спецпоселения, так как там нет АИ, а по лагерям есть, вы их снова лепите. И т. д. Вы хотя бы озаботились читать то, что вы правите. Я понимаю, конечно, что Вы бы с удовольствием совсем убрали статью, а так как этого нельзя, просто желаете её угробить. С чего Вы и начали — откатав, в нарушение всех правил, без всяких объяснений и полномочий на это, всё оформление, источники, редактуру текста. Теперь вы развешиваете везде жалобы о нарушении правил, в перерывах от совершения налётов на статью (это не войну правок Вы ведёте?). То СС везде лепите, то вносите куда-попало пропагандистские фрагменты. Успокойтесь уже и займитесь делом. -- Albert 08:43, 30 июня 2013 (UTC)

Письмо от сайта-клона Википедии

Недавно получил странное приглашение поучаствовать в работе этого вики-проекта. Весь проект состоит в сплошном копировании статей Википедии без единой правки. И ни одной оригинальной статьи!!!--Vestnik-64 03:14, 29 июня 2013 (UTC)

Для таких случаев существует Список сайтов, использующих материалы Википедии. --Evil Russian (?•!) 06:43, 29 июня 2013 (UTC)

Бесплатный редактор PDF

Коллеги! Обращаюсь к вам с довольно неожиданной проблемой. Имеется официальный документ в pdf, который необходимо привести как АИ, но на нём присутствуют мои личные данные. Их я достоянием общественности делать не собираюсь, поэтому нужно как-то документ отредактировать, но не нашёл ни одной бесплатной программы. Может кто подскажет какую-либо программу, или может есть другой способ редактирования? cinicus 21:20, 28 июня 2013 (UTC)

Вот здесь можно попытаться преобразовать его в файл Ворда. Когда отредактируете в Ворде, сможете сохранить опять как PDF. Vcohen 22:04, 28 июня 2013 (UTC)

Благодарю, в Ворд не помогло, зато нашёл конвертер в графику. cinicus 22:20, 28 июня 2013 (UTC)

STDU Viewer бесплатный для некоммерческого использования. С уважением, Demidenko 23:07, 28 июня 2013 (UTC)

• Inkscape, . Гамлиэль Фишкин 03:05, 30 июня 2013 (UTC)

Закон о возвращении (Израиль)

По рекомендации Yms прошу мнение участников в разрешении возникшего вопроса.

в статье Закон о возвращении (Израиль) есть глава о Деле брата Даниэля в котором было дано прецедентное решение по которому еврей принявший христианства не считаеться евреем и не имет права на Возвращение. Я дал ссылку на полный перевод этого прецендента. кроме того я дал ссылку на обзорную статью из книги посвЯщенной обсуждению юридических аспектов Закона о Возвращении.

Yms стер обе эти ссылки посчитав их рекламой. ниже привожу текст обсуждения на странице участника Yms

В статье Закон о Возвращении я добавил полный текст перевода решения суда по делу Даниэля и статью "Израильское конституционное право", при чем "откатом". Я могу узнать почему?

87.68.39.18 20:41, 26 июня 2013 (UTC)Зеэв

Я посчитал добавление нескольких ссылок на одного и того же адвоката рекламой. Разве это не так? --М. Ю. (yms) 21:19, 26 июня 2013 (UTC) реклама - если это не информативно. если я в статье сошлюсь несколько раз на Викопедию это плохо? это реклама? или спасибо Викпедии за информацию? вопрос выигрывает статья от этих ссылок. перевод решения по делу Даниэля - по вашему статья без ссылок на него стала лучше? подробная и квалифицированная статья о конституционном праве, значительная часть которой посвещена ЗОВ - статья в Викпедии без неё стала лучше?

ссылка на полемическую статью Ротенберга информативнее? ссылка на дилетанскую статью Свищева в газете полезнее? хотел выложить и привести ссылку на полный текст ЗоВ, но вы и это наверное сотрете. 87.68.39.18 21:41, 26 июня 2013 (UTC)Зеэв

Попробуйте спросить у других на странице ВП:ВУ. Если их мнение не совпадет с моим - значит, я неправ. На другие ссылки я просто не смотрел, а групповое добавление ссылок на один и тот же сайт оценить гораздо проще. --М. Ю. (yms) 21:44, 26 июня 2013 (UTC)

что скажете?

87.68.39.18 17:35, 27 июня 2013 (UTC)Зеэв

в дополнение — речь идет об этих правках. --М. Ю. (yms) 17:58, 27 июня 2013 (UTC)

Контора адвоката Фарбера нашла площадку для бесплатной рекламы? Я вам настоятельно рекомендую прекратить эти действия - пока этот сайт не внесли в стоп-лист или ваш айпи в блокировку. Здесь пишут энциклопедию. А расстановка внешних ссылок к таковой деятельности не относится. --Pessimist 19:07, 27 июня 2013 (UTC)

Я считаю действия М. Ю. (yms) неправильными. Нужно было оставить по одной ссылке в каждой статье, т. к. сайты достаточно информативны. Где здесь реклама, мне не понятно.--Vestnik-64 06:07, 28 июня 2013 (UTC)

Вам непонятно, что расстановка ссылок на адвокатскую контору в разные статьи - это спам? --Pessimist 06:15, 28 июня 2013 (UTC)

Спам - это расстановка ссылок на сайты, предлагающие платные услуги. Здесь же мы имеем дело с чисто информационными статьями. Я не нашёл в Еврейской энциклопедии никаких предложений платных услуг.--Vestnik-64 06:31, 28 июня 2013 (UTC)

А я не нашел на сайте адвокатской конторы Фарбера, на которую ставились ссылки, Еврейской энциклопедии. Если вы вдруг не в курсе, сайт еврейской энциклопедии eleven.co.il, а не israel-law.com. --Pessimist 06:35, 28 июня 2013 (UTC)

Ошибся в адресах и названиях. Предположил, что полный перевод судебного процесса был дан в Еврейской энциклопедии. А есть ли такой перевод на некоммерческом сайте? Юридический источник очень ценный и объективный.--Vestnik-64 06:59, 28 июня 2013 (UTC)

Для Пессимиста. Ссылка на две статьи сайта этого же адвоката приводяться и в статье מזונות (алименты) ивритской Викпедии. Одна из статей опубликована в самом авторитетном издании по еврейскому праву "Тхумин", а вторая - её расширенный вариант.

109.64.175.229 07:08, 28 июня 2013 (UTC)Зеэв

Возможно какие-то материалы с этого сайт следует использовать. Но простая расстановка ссылок без какого-либо использования источников для написания энциклопедии является спамом и более ничем. А что и кто поставил в иврит-вики нас не касается. --Pessimist 07:12, 28 июня 2013 (UTC)

я думал что Викопедия на всех языках это один проект. Кстати еще одна ссылка на сайт этого адвоката в ивритской викопедии в статье שביתה (Забостовка) - объемная статья на 50 страницах. Ссылка на перевод ключевого решения суда, обсуждаемого в статье это спам?! 109.64.175.229 07:19, 28 июня 2013 (UTC)Зеэв

• Цитата со ссылкой на какой-либо сайт - это общепринятая практика. Здесь, мне кажется, речь о более глобальной проблеме. Статья посвящена Закону о возвращении. Изложение сути закона и комментарии в статье есть. Система ссылок может перенаправить нас на сам текст закона и судебные прецеденты, в результате которого уточнялся и конкретизировался закон (в переводе на русский). В этом я вижу суть системы ссылок. А если текст закона и судебные прецеденты находятся в открытом доступе только на коммерческом сайте? Как быть? Если есть выбор, то удалять ссылки на коммерческий сайт нужно однозначно. А если выбора нет?--Vestnik-64 07:42, 28 июня 2013 (UTC)
  • Не припомню, чтобы кто-то требовал удалять ссылки на сайт журнала Nature, хотя на том сайте предлагается подписка на журнал и доступ ко многим статьям платный. -- Alexander Shatulin 08:42, 28 июня 2013 (UTC)

Я бы так сказал. В данном случае мы пишем статью о Законе о возвращении. Если какой-то отказ в соответствии с ним действительно был прецедентным и это отражено в авторитетных источниках, рассказывающих о законе (а так оно и есть, похоже), то ссылка на этот самый прецедент весьма уместна. Однако непонятно, почему ссылка должна вести именно на сайт данного конкретного адвоката, к данному конкретному прецеденту не имеющего ни малейшего основания? Фил Вечеровский 12:10, 29 июня 2013 (UTC)

ссылка ведет именно на перевод этого прецедента, опубликованного на сайте конкретного адвоката. И больше нигде этот перевод не опубликован, за исключением книги этого конкретного адвоката, откуда и приводиться перевод. 87.68.39.18 18:22, 29 июня 2013 (UTC)Зеэв

Прекрасно. Теперь три вопроса. 1) Кто поручится за достоверность перевода и его единственность? 2) Какое отношение данный адвокат имеет к этому прецеденту? 3) Для чего нужен именно перевод и чем плох оригинал? Фил Вечеровский 19:43, 29 июня 2013 (UTC)

1) достоверность можно проверить. к тому же он из книги опубликованной в довольно солидном издательстве «Гешарим». 2) Никакого, кроме того он составитель книги именно по теме обсуждаемой статьи в Википедии в кот опубликован и этот перевод. 3) оригинал плох тем что он на иврите и тем самым он не доступен пониманию читателей русскоязычной Википедии.87.68.39.18 20:59, 29 июня 2013 (UTC)Зеэв

Всё-же правильнее не доступен пониманию подавляющего большинства читателей русскоязычной Википедии, так как по статистике 3% участников всё-же могут его понять. Теперь по существу - как я не искал на гугль, но другого нормального перевода на русский язык, не на форумах я не нашёл. Конечно с одной стороны ссылка на адвокатскую контору израильского адвоката это реклама, но с другой стороны, 97% участников врядли когда либо смогут воспользоваться услугами данного адвоката, так как никакого отношения к Израилю не имеют. А вот помощь в понимании статьи от возможности прочитать полный текст закона есть. Возможно стоило бы проверить возможность загрузить перевод закона в Википедию (в раздел для текстов), но хотя по израильскому законодательству текст закона находится в ОД, не уверен что и производная работа, которой является перевод, тоже в ОД.--RasamJacek 21:12, 29 июня 2013 (UTC)

1), 2) Это хорошо. Но тогда, вероятно, на книгу и нужно ссылаться. А не на сайт какого-то левого адвоката. 3) Тоже разумно. Но оригинал ценнее перевода. Если перевод находится в авторитетном источнике (опять же, например, в книге, выпущенной авторитетным издательством), то ссылаться следует именно на него. Фил Вечеровский 21:53, 29 июня 2013 (UTC)

1. Книга составлена тем же самым, как вы изволили выразиться, левым адвокатом. Книга не в электронном вида и по ссылке на неё читатель не найдет текста а только данные книги. Текст перевода защищен авторскими правами. 3. что ж, если читателю интереснее оригинальный текст на иврите, чем его перевод на русский то конечно. Хотя, по логике, читатель владеющий ивритом, желающий получить дополнительную информацию, просто перейдет на Википедию на иврите. Но кто тут говорил о логике?87.68.39.18 22:00, 29 июня 2013 (UTC)Зеэв87.68.39.18 22:02, 29 июня 2013 (UTC)Зеэв

Кстати, мой Ай Пи сегодня был заблокирован участником который ушел в вики отпуск. Используемый вами диапазон IP-адресов в данный момент заблокирован. Причина:

обход блокировки: user:Кобринский, Александр Михайлович: special:contribs/84.228.102.7 ... 84.228.49.38 Заблокирован «84.228.0.0/16» администратором Alex Smotrov в 14:46, 20 июня 2013. Хоть все моё участие в последние дни в Википедии выражалось исключительно в участии в этом форуме. К Кобринскому я отношения не имею. К этому провайдеру я присроединился неделю назад. Непонятно почему я был заблокирован. Сейчас пишу с другого провайдера.37.142.59.202 15:46, 30 июня 2013 (UTC)Зеэв

Это значит, что заблокировали не вас, а другого человека, а у вас совпал с ним адрес, выданный провайдером. Мораль: заведите аккаунт в Википедии. Или зайдите снова на этого же провайдера, может, он на этот раз выдаст вам другой адрес, который не заблокирован. --М. Ю. (yms) 16:45, 30 июня 2013 (UTC)

• Дополнительная информация: книга Фарбера переводилась на русский язык, вот оглавление, в сети других переводов нет. Дело само по себе значимое, об Освальде Руфайзене есть отдельная статья. --М. Ю. (yms) 05:12, 1 июля 2013 (UTC)

Редиректы по шаблону «Название (уточнение) → Название»

Между участниками Нинтендо и Valdis72 вышел спор вокруг редиректа Девушка из Монако (фильм): первый высталял его на БУ, второй убирал пометку. Отмечу, ссылок на этот редирект нет, как нет и претендентов (помимо фильма) на название «Девушка из Монако». Участник Valdis72 утверждает, что такие «редиректы всегда делались». Хотелось бы понять, откуда взялась эта практика (если она существует), и нужно ли сохранять/создавать подобные неиспользуемые редиректы? --the wrong man 15:18, 27 июня 2013 (UTC)

Есть много редиректов такого типа: Название (река) → Название, Название (тип населённого пункта) → Название и т.п. Смысла в них особого нет. Вред от них тоже неочевиден. Нужно или окончательно их легализовать, или наконец сделать для них нормальный и недвусмысленный критерий БУ в том случае, если на редирект с избыточным уточнением нет ссылок. С уважением,--Draa kul ^talk 15:29, 27 июня 2013 (UTC)

Ok. Изменил заголовок топика. Видимо, имеет смысл обсудить ситуацию с редиректами вида «Название (уточнение) → Название». --the wrong man 15:49, 27 июня 2013 (UTC)

Практика с фильмами взялась с тех пор, когда добавление к названию (фильм) было для всех кинолент вне зависимости от его уникальности или неоднозначности. Позже они стали переименовываться с отсутствием данного уточнения. Новые статьи о фильмах делаются уже без них за ненадобностью (сам из их числа). Это сродни редиректу Ньютон, Исаак (учёный) - зачем, если и так понятно, кто это и если он уникален, но хотя ничто не мешает его сделать, но опять же: зачем? --Нинтендо 15:58, 27 июня 2013 (UTC)

А зачем выставлять на КБУ, если не мешает?--Valdis72 16:04, 27 июня 2013 (UTC)

А зачем оставить, если от них пользы нет? Мы быстро удаляем пустые категории и перенаправления на несуществующие страницы (от них тоже пользы нет). Так что и этот "мусор" нужно убрать. --Obersachse 16:12, 27 июня 2013 (UTC)

Практика именовать фильмы с обязательным уточнением была, да, но от неё отказались лет семь назад. Сейчас названия статей регулируются правилами ВП:ИС. Вопрос в том, откуда взялось поветрие специально создавать новые редиректы «Название (уточнение) → Название». Неужели это пережиток былых именовательных принципов? --the wrong man 16:06, 27 июня 2013 (UTC)

Насчёт семи лет я бы поспорил — я в ВП всего 3 года и уже знал, что такие редиректы нужно делать. Возможно пошло отсюда.--Valdis72 16:13, 27 июня 2013 (UTC)

Ну, может, шесть, не помню. Кто вам сказал/где вы прочитали, что «такие редиректы нужно делать»? Зачем? (С персоналиями совсем другая тема.) --the wrong man 16:22, 27 июня 2013 (UTC)

У нас есть шаблон {{Фильмография}} (а м.б. и не он один), использующий названия исключительно с уточнением «фильм» — так что перед удалением таких перенаправлений нужно сначала разобраться с шаблоном (шаблонами). NBS 16:24, 27 июня 2013 (UTC)

Ещё один пережиток, фильмографии давно шаблонизируются с помощью {{ВФильме}}. --the wrong man 16:29, 27 июня 2013 (UTC)

Насчет "ссылок на этот редирект нет" - я бы к таким утверждениям относился осторожно. Даже если их нет в Википедии, они могут быть на других сайтах, мы этого не можем проверить. И если мы удаляем такой редирект, то где-нибудь на просторах Интернета перестает работать ссылка на статью Википедии. Vcohen 17:11, 27 июня 2013 (UTC)

Это какая-то надуманная проблема. Во-первых, обеспечивать корректную работу сторонних сайтов в задачи в ВП не входит, во-вторых, откуда взяться ссылкам не редирект, который отродясь в ВП не использовался и был создан специально (а не в результате переименования)? --the wrong man 19:43, 27 июня 2013 (UTC)

Ничего страшного в таких редиректах нет, отсутствие ссылок в данный момент не говорит о том, что их нет в историях правок. Вреда никакого от них нет, удалять не стоит. --Туча 20:04, 27 июня 2013 (UTC)

Пора уже тему воин с редиректами в вечнозелёные предложения заносить, одно из многочисленных предыдущих обсуждений: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/09#Перенаправления с избыточным уточнением. — Ivan A. Krestinin 20:19, 27 июня 2013 (UTC)

• Вполне понятно, зачем они создаются: на них удобнее ставить ссылки, потому что не нужно проверять, есть ли статья без уточнения или там дизамбиг. Не факт, что это однозначно позитивно, но в большинстве случаев облегчает жизнь. AndyVolykhov ^↔ 20:24, 27 июня 2013 (UTC)

  одноимённых фильмов - пруд пруди (из недавно обсуждаемых - Ромео и Джульетта (фильм)) и меньше их не будет. Trim 20:39, 27 июня 2013 (UTC)

  А в чём сложность проверить? Зайти на пару секунд на страницу фильма, ссылку на которую делаешь? Ничего же ужасного в этом нет. Да и жизнь не настолько уж они облегчают. --Нинтендо 02:37, 28 июня 2013 (UTC)

  Уже давно никто не ставит в статьях автоматом уточнение «(фильм)», ссылки на дизамбиги теперь легко отстреливаются с помощью гаджета. Я ещё могу понять, зачем сохранять старые перенаправления, но для чего плодить новые? --the wrong man 06:20, 28 июня 2013 (UTC)

Ой! Я на днях много таких удалил (проверив ссылки, историю и журналы).

• 1. Ночь над Манхэттеном (фильм)
• 2. Астерикс на олимпийских играх (фильм)
• 3. Астерикс на Олимпийских играх (фильм)
• 4. Беззаботная (фильм)
• 5. Блондинка и блондинка (фильм)
• 6. Братья Блум (фильм)
• 7. Быстрый выход (фильм)
• 8. В пролёте (фильм)
• 9. Вавилон нашей эры (фильм)
• 10. Военные игры 2 (фильм)
• 11. Возвращение в Лагерь вечных снов (фильм)
• 12. Вымирающая порода (фильм)
• 13. Гибель империи. Византийский урок (фильм)
• 14. Гордость и слава (фильм)
• 15. Кто этот тип? (фильм)
• 16. Приключения Шаркбоя и Лавы (фильм)
• 17. Страсть на цепи 2 (фильм)
• 18. Фараоны и Робберсоны (фильм)
• 19. Гризли Парк (фильм)

До выяснения вопроса (подведения итога этого обсуждения), пожалуй, не буду трогать такие перенаправления. Гамлиэль Фишкин 01:39, 28 июня 2013 (UTC)

Считаю так: новые редиректы (созданные не путём переименования) удалить (сделав их перед этим неиспользуемыми, конечно), а с переименованными вопрос несколько иной, но всё равно при удалении их сохраняется на странице информация о том, во что их переименовали, так что найти информацию о новом названии не составляет труда. К тому же здесь говорилось о сайтах: на большинстве из них даются ссылки на те названия, которые ныне носят статьи, а не на редиректы (+ администраторы её постоянно обновляют), хотя чаще делают ссылки на англовики в силу неработанности статей, но это другой вопрос. По сути это шелуха, некогда нужная, но сейчас излишняя, которую стоит выбросить. Такие "недостраницы" создают ошибочный коэффициент уровня развития русского раздела, выдающимся который особо не назовёшь (хотя бы потому, что достойна лучшего), хотя количество статей велико. Да, вопрос извечный на ВП, почти как загадка про курицу и яйцо, но её надо решать, ибо надо двигаться дальше и развиваться. --Нинтендо 14:58, 28 июня 2013 (UTC)

Вреда от таких редиректов нет, а польза очевидна — они предотвращают случайное создание форков просто по незнанию. Фил Вечеровский 12:17, 29 июня 2013 (UTC)

• ВП:ДУБ? Очень может быть. Например, совершенно неочевидно, что именно скрывается за названием Аварийный выход, и есть ненулевая вероятность создания статьи на страничке Аварийный выход (фильм). Что касается удаления редиректов, то меня удивляет сложившаяся практика использования критериев П5 или П3 для редиректов с уточнениями - они не являются семантически неточными или ошибочными. К примеру, названия Гризли Парк (фильм) или Беззаботная (фильм) семантически точнее чем названия без уточнения. --Draa kul ^talk 14:44, 29 июня 2013 (UTC)
  • Вот как раз в случае «аварийного выхода» я подумал бы о переименовании статьи.--Tucvbif ^?  _* 17:29, 29 июня 2013 (UTC)

Где-то так, да. Но видимо, есть смысл сделать (возможно, даже голосованием) список «самоочевидных» уточнений, чтобы с одной стороны и Фильм (фильм) не сносить, а с другой —надобность в удалении Ивановка (посёлок городского типа Мухосранской области в Задрищенском районе России) на КУ тоже не обсуждать. Фил Вечеровский 15:03, 29 июня 2013 (UTC)

а чем эти два случая отличаются? у Ивановки тоже есть не равная нулю вероятность создания статьи с информацией. Trim 17:32, 29 июня 2013 (UTC)

Мягко говоря разной вероятностью создания по ошибке. Ваш Капитан Очевидность. 22:21, 29 июня 2013 (UTC)

И, начиная с какой, грубо выражаясь, вероятности можно начинать создавать редиректы на случай, если кто-то не найдёт статью? И как её вычислять? Ваш привередливый зануда 08:38, 30 июня 2013 (UTC)

Начиная с того, что создаётся в массовом порядке. Фил Вечеровский 09:14, 30 июня 2013 (UTC)

Valve

Прошу присоединиться к обсуждению существования списка интересных фактов в статье. Последнее заявление оппонента меня довольно сильно шокировало открывшимся непониманием целей и задач проекта, несмотря на все попытки что-то объяснить ему, так что я не уверен, что смогу конструктивно продолжать наш диалог. KPu3uC B Poccuu 14:51, 25 июня 2013 (UTC)

• Всё прочитал... Извините, но я что-то ничего не понял. Речь идёт о разделе «Интересные факты» или о подписывании? Spillik 08:38, 27 июня 2013 (UTC)
• Википедийный Проект о компьютерных играх забыли? Наверно, сначала надо было написать туда? --95.58.38.35 14:09, 4 июля 2013 (UTC)

Медногорск

Перенесено со страницы Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu#Медногорск. — KPu3uC B Poccuu 02:16, 25 июня 2013 (UTC)

Почему вы удалили раздел «Известные медногорцы»? Ваше примечание о том, что «Википедия — не беспорядочная свалка информации» никак не соответствует содержанию этого раздела. Аналогичные разделы существуют в статьях о десятках (если не сотнях) городов. Я восстановил данный раздел и прошу его не удалять, поскольку причин для этого нет. Георгий Елизаров 02:59, 20 июня 2013 (UTC)

• Соответствует; причины есть. На каком источнике основан этот список? Его нет, что нарушает сразу несколько правил Википедии: Википедия: Проверяемость, Википедия: Списки и Википедия: Чем не является Википедия в части «не беспорядочная свалка информации», поскольку без источников и критериев включение персоны в статью список рано или поздно разрастётся. Далее могу сказать, что Википедия не предназначена для увековечивания чьей-либо памяти (о чём есть отдельный пункт, правда, в нём говорится только об уже умерших людях, но применение своё он имеет и здесь). То, что в других статьях есть подобные разделы… во многих статьях так же есть неубранные вандализм, нарушение авторских прав и спам, но это же не значит, что можно и в другие статьи вносить их? KPu3uC B Poccuu 03:20, 20 июня 2013 (UTC)
• Этот список, как нетрудно заметить, основан на статьях из Википедии — из 10 персон этого списка для восьми имеются статьи (обратите внимание на викифицированные фамилии). Сейчас я добавил ссылки на АИ для двух персон, статей о которых нет. Однако, в тексте и ранее имелись викифицированые ссылки — у Белкина ссылка вела к статье «Лауреаты Государственной премии СССР» соответствующего года, где указан этот человек, а у Филярчука ссылка «Гайский горно-обогатительный комбинат» вела к статье, где этот человек упомянут как директор с указанием периода его деятельности в этой должности. Если вы считаете, что разделы «Известные жители» не соответствуют пункту отдельный пункт, то надо удалять подобные разделы из ВСЕХ статей, содержащих таковые. На мой же взгляд подобные разделы никак не нарушают этот пункт. Они предназначены для рассказа об одном из аспектов города - о его выдающихся гражданах. Пример с вандализмом, нарушением авторских прав и спамом к обсуждаемому случаю отношения не имеет. Георгий Елизаров 06:35, 20 июня 2013 (UTC)
  • Критерием включения существование статей о персонах быть не может. Нужны не отдельные источники на каждого в списке, а несколько (в лучшем случае), рассматривающих их совокупность. Прочитайте Википедия:Списки#Общие требования ко всем спискам. И в последний раз: существование статей, нарушающих правила, совершенно не значит, что бороться с нарушением надо сразу и везде. Это просто противоречит здравому смыслу. Дойдёт черёд и до других статей с подобными списками. KPu3uC B Poccuu 13:57, 20 июня 2013 (UTC)
    • Существование статей подразумевает существование АИ об этих персонах, поэтому вовсе не обязательно в кратком списке повторять АИ, уже указанные в основной статье, на которую дается вики-ссылка. Интересно, как это может быть источник, рассматривающий совокупность лиц, представленных в списке — ведь это совершенно разные люди, объединяет которых лишь их взаимосвязь с данным населённым пунктом. И вообще, разделы «Известные горожане» — это часть статьи, а не список сам по себе, и правилам Википедия:Списки#Общие требования ко всем спискам это никак не противоречит. Противоречие как правилам, так и здравому смыслу заключается в безосновательном удалении кусков чужих статей, которые никак не представляют собой «беспорядочную свалку информации». Наоборот, списки известных горожан — это упорядоченная информация об уроженцах или жителях города, ставших известными в той или иной области деятельности. Здравый смысл состоит в том, чтобы соблюдать единообразный подход к статьям, содержание которых посвящено объектам одной и той же совокупности, например, городам или административным областям. Начинать же наведение порядка лучше с тех статей, которые наиболее соответствуют познаниям того или иного участника Википедии. Я не взялся бы за правку статьи о незнакомом мне городе, допустим, Улан-Удэ, хотя статья Улан-Удэ изобилует отсутствием ссылок на АИ, о чём по всему полю статьи размещены замечания. Возьмём список городов-побратимов Улан-Удэ: в нём только два города из 19-и подтверждены ссылками. В этой же статье имеется аж 4 списка персон: спортсмены, уроженцы, жители и почётные граждане. Но ссылок в этих списках всего лишь две (Галкин и Швыдкой). Все остальные персоны ссылок не имеют. Многие имена лишь викифицированы, а у некоторых нет даже этого, поэтому неясно, откуда они взялись. Конечно, дотошный пользователь пойдёт по ссылке в отдельную статью Список почётных граждан города Улан-Удэ, но и там не найдёт некоторых имён, например, Будаева, Эржена Хышектуевна. Ещё более дотошные пользователи пойдут по ссылке, приведенной в конце этой отдельной статьи и обнаружат якобы первоисточник, в котором есть биографии почётных граждан, но имена многих из них почему-то отсутствуют — остались только биографии, а кому они принадлежат — неизвестно. Вот это и есть «беспорядочная свалка информации», разобраться в которой невозможно. Приведением её в порядок сведущий пользователь мог бы существенно помочь улучшению Википедии, дав образец того, как надлежит правильно оформлять подобные вещи. Георгий Елизаров 18:48, 20 июня 2013 (UTC)
      • У меня ощущение, что вы меня не слышите. Я вам говорю, что нужен общий источник на список, вы мне, что источники на отдельных людей есть. Я вам о том, что состояние дел в других статьях никакого отношения к данной не имеет — Вы мне снова про другие статьи. «…как это может быть источник, рассматривающий совокупность лиц, представленных в списке…» — очень просто, кто-то изучает историю данного города и заодно пишет о них, например. «…это часть статьи, а не список сам по себе…» — Вы же заметили слова «Общие требования ко всем спискам»? Есть и решение Арбитражного комитета, что это правило распространяется и на списки в статьях. «…чужих статей…» — см. Википедия: Равенство участников, «чужих» и «своих» статей здесь нет. «…которые никак не представляют собой „беспорядочную свалку информации“» — раздел называется «Известные медногорцы»; спрашивается, кому известные? Почему Петя Васечкин есть в списке, а Васи Пупкина в нём нет? Вот чтобы не было таких вопросов и нужны источники, рассматривающие список в целом. Остальную часть вашего ответа, намекающую на то, чтобы я сперва разобрался со статьёй о своём городе, я комментировать не буду. KPu3uC B Poccuu 05:09, 21 июня 2013 (UTC)
        • Вы вновь удалили раздел «Известные медногорцы» без всяких на то оснований. Это уже попахивает вандализмом. Ваши аргументы в обсуждении данного вопроса ошибочны, вы заблуждаетесь, путаете понятие списка как такового (как самостоятельной статьи в Википедии) с понятием списка внутри статьи. Прочтите внимательно первый абзац статьи Википедия: Списки — вот он целиком: «Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся. Об оформлении списков внутри статьи см. Википедия:Списки внутри статьи». Затем прочтите эту самую статью о внутристатейных списках. После этого вы должны увидеть, что действовали ошибочно. Либо же вы умышленно портите статью по причинам, которые к правилам Википедии не имеют отношения. Если вам не ясно, что означает «известные», то вместо ёрничания про Васю Пупкина прочтите Википедия:Критерии значимости персоналий. Георгий Елизаров 22:15, 23 июня 2013 (UTC)
          • Цитата из всё того же правила о списках: «Об оформлении списков внутри статьи см. Википедия:Списки внутри статьи». Википедия:Списки внутри статьи только рекомендации по оформлению и содержит, так что это Вы не читаете, на что ссылаетесь. Далее, мне известен иск, на который я уже ссылался, хотя не дал ссылку, поскольку не имел времени её найти. Прочтите Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы, пункт 1.3 решения, где и говорится то, что я Вам уже говорил, а именно: «В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:Списки#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС („Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме“), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках», выделение моё. Прочтите также пункт 3.2, гласящий «Согласно п.3 ВП:Списки#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида „удовлетворяет требованиям ВП:БИО“ и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях („значим“, „известен“…) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию». KPu3uC B Poccuu 08:41, 24 июня 2013 (UTC)
          • P. S.: удалил я раздел снова потому, что статью Вы правили, а на мои аргументы не ответили за разумное время, то есть Вы имели возможность с ними ознакомиться. KPu3uC B Poccuu 08:48, 24 июня 2013 (UTC)
            • Вы бы хоть перечитывали, то, что написали, а то первые две фразы — вообще непонятно, что хотите сказать. Поясню вам ещё раз: цитата взята из статьи Википедия: Списки — посмотрите. И не надо читать эту статью далее, поскольку в первом абзаце ясно сказано, что «…списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся». Поэтому ваши замечания о несоответствии требованиям статьи Википедия: Списки не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Статья Википедия:Списки внутри статьи действительно, содержит рекомендации по оформлению списков внутри статьи. А сами списки внутри статьи подчиняются требованиям к статьяи. Об этом сказано совершенно ясно в первом абзаце статьи Википедия: Списки. Утверждение о том, что Арбитраж «не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей» противоречит первому абзацу статьи Википедия: Списки, поэтому его нельзя считать правомочным. Вот когда будут изменены правила в статье Википедия: Списки — тогда другое дело, а пока следует действовать по основным правилам. И не нервничайте, если вам ответили не сразу, не уродуйте статьи, ознакомьтесь сначала с основными правилами, а не с заумным крючкотворством. Что конкретно плохого в разделе «Известные медногорцы» или в аналогичных разделах о других городах? Это лишь один из аспектов рассказа о городе, а то, что он написан «столбиком» не должно вызывать нареканий, это удобно для восприятия. Георгий Елизаров 20:14, 24 июня 2013 (UTC)

Что ж, продолжим обсуждение здесь. Я не буду, правда, теперь пытаться Вас в чём-то переубедить, пусть Вам другие участники скажут, что вы ошибаетесь. KPu3uC B Poccuu 02:16, 25 июня 2013 (UTC)

Комментарий: Есть опрос О разделах-списках, но итога там пока нет. -- Alexander Shatulin 06:01, 25 июня 2013 (UTC)

Возможно вам поможет АК:855. Список «известных медногорцев» не следует формировать из написанных статей Википедии, поскольку это совершенно случайный и ориссный критерий. Нормальное формирование списка - см Оттава#Известные уроженцы и жители. --Pessimist 06:04, 25 июня 2013 (UTC)

• Добавлю: в любом случае необходимо иметь в виду, что, согласно проекту решения по АК:855, правило ВП:Списки к спискам в пределах статей применять не следует. --Andiorahn (✉) 15:39, 25 июня 2013 (UTC)
• По Оттаве: всего 5 имён на 800 тыс. человек и 200 лет истории? Из пяти — четверо актёры и музыканты? Явный перекос. Нормального в этом списке только то, что он написан по источнику. Анатолич1 16:43, 25 июня 2013 (UTC)

  Норму о ком писать в таком списке должны определять авторитетные источники, а не участники Википедии. Так что он совсем нормальный. Писать 800 тыс имен умноженных на 200 лет истории - вот это ненормально. --Pessimist 16:47, 25 июня 2013 (UTC)

  • Уважаемый Pessimist, ну зачем же доводить до полного абсурда! Получается, что создавать новые статьи участники Википедии могут, а вот создать список внутри статьи им непозволительно. И почему это вы считаете статьи в Википедии совершенно случайными и ориссными? Пример с Оттавой применим к очень малому количеству городов, поскольку готовых списков для большинства городов не существует. Поэтому создание таких списков в Википедии можно только приветствовать. Список известных жителей внутри статьи о городе вполне уместен и логичен. Он основывается на принадлежности личностей к данному городу, а личности берутся те, о которых есть статьи в Википедии. Наличие статьи указывает, что данная личность соответствует критериям значимости персоналий Википедия:Критерии значимости персоналий. Слово "список" вызывает возражения у тех участников, которые не хотят следовать правилу ВП:Списки, ясно указывающему в первом же абзаце, что оно не применяется к спискам внутри статьи. Но вообще говоря, любой список внутри статьи всегда можно преобразовать в форму текста с полным сохранением содержания. Правда, это будет менее удобным для чтения. Так что споры о списках известных горожан выглядят странно. Что за причина удалять эти сведения? Ведь это один из аспектов рассказа о городе. Не бывает городов без горожан. А среди горожан есть известные (даже не только в масштабах города) личности. Почему же упоминание о них надо удалять, обедняя статью о городе? Кстати, списки известных горожан есть в статьях о городах, признанных хорошими и избранными (например, Ишимбай, Тольятти, Йошкар-Ола, Подольск и др.), то есть в тех статьях, которые служат образцами для статей о городах. Конкретно о статье Медногорск: станет ли она лучше, если удалить из неё сведения об известных жителях? Георгий Елизаров 17:32, 25 июня 2013 (UTC)
    • Коллега, совершенно согласен, что доводить до абсурда не надо. Поэтому тезис «создавать новые статьи участники Википедии могут, а вот создать список внутри статьи им непозволительно» приводить не следовало. Ведь я вам только что указал список, созданный участником ВП на основе авторитетного источника. Споры о списках горожан выглядят странно лишь для того кто так и не прочел АК:855 и тем более всё, что этому предшествовало. Как автор 6 ИС и 15 ХС отвечаю как на духу: удаление списка «известных» горожан в том виде как он есть сейчас несомненно улучшит статью. --Pessimist 19:14, 25 июня 2013 (UTC)
      • От обсуждения по сути вы уклонились. Пример с Оттавой демонстрирует лишь нелепость того, что надо брать готовые списки из АИ (см. выше комментарий участника Анатолич1). Ваша отсылка на АК:855 приводит на АК:815, где нет определённого решения данного вопроса. Понятие "известные горожане" вполне устоявшееся, а в рамках Википедии к таковым могут быть отнесены персоны, удовлетворяющие критериям значимости персоналий Википедия:Критерии значимости персоналий. Почему такой раздел следует удалить именно из статьи Медногорск, а в десятках других статей он может оставаться? Например, в статье Улан-Удэ имеется аж 4 списка персон: спортсмены, уроженцы, жители и почётные граждане. Но ссылок в этих списках всего лишь две (Галкин и Швыдкой). Все остальные персоны ссылок не имеют. Многие имена лишь викифицированы, а у некоторых нет даже этого, поэтому неясно, откуда они взялись. Георгий Елизаров 03:17, 26 июня 2013 (UTC)
        • Пример с Оттавой демонстрирует корректный и соответствующий правилам и принципам Википедии подход к таким проблемам. Поскольку вы так и не прочитали АК:855 и связанную с этим дискуссию, то я не знаю есть ли смысл давать вам ссылку на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Если с каждым новым участником, не желающим знакомиться с тем что уже сто тыщ пятьсот раз обсуждалось, проводить все эти обсуждения по сути заново, то мы будем заниматься этим непрерывно а энциклопедию писать не будем никогда. Поэтому разговор по сути невозможен до тех пор пока вы пытаетесь начать его с того что уже давно и многократно решено.--Pessimist 06:30, 26 июня 2013 (UTC)
        • Например, толпа спортсменов в статью Ишимбай была добавлена после признания её ХС. так что ссылка на статус тут, мягко говоря, не к месту. На данный момент там оставлены награждённые высшими госнаградами. Это более-менее понятный критерий. --Pessimist 13:14, 26 июня 2013 (UTC)
          • Считаю, что пример с Оттавой - это образец формализма, доведённого до предела. Если вопрос, как вы говорите, уже давно и многократно решён, то почему же это не нашло отражения в статьях Википедии? Обратимся к статусным статьям, которые по идее должны представлять собой образцы для подражания. Только не апеллируйте к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, поскольку это напоминает универсальный ответ "сам дурак". Какие-то чёткие критерии возможны, пусть довольно формальные, например, наличие статьи о персоне в Википедии. В статусных статьях разделы об известных горожанах есть, и их немало: например, в ИС Барнаул, Йошкар-Ола и др., в ХС Брест, Гродно, Ишимбай, Красногорск, Холмск и др. Практически во всех из них эти разделы состоят из перечня тех горожан, о которых есть статьи в Википедии.
          • После всех обсуждений создаётся впечатление о целенаправленной атаке именно на статью Медногорск, о причинах чего остаётся лишь гадать. Георгий Елизаров 21:19, 26 июня 2013 (UTC)
            • ПДН? KPu3uC B Poccuu 02:58, 27 июня 2013 (UTC)
              • Благими намерениями вымощена дорога в ад. Георгий Елизаров 04:18, 27 июня 2013 (UTC)
                • Тогда вам с нами не по пути. --Pessimist 09:08, 27 июня 2013 (UTC)
                  • Весьма двусмысленное замечание. Георгий Елизаров 05:18, 28 июня 2013 (UTC)
                    • Мне больше чего сказать участнику, который фактически отрицает один из базовых принципов взаимоотношений в Википедии. Надеюсь, этот смысл вы уловили. --Pessimist 07:16, 28 июня 2013 (UTC)
                    • P.S. Кроме прочего, вы вводите коллег в заблуждение: в статье Барнаул указаны 13 человек, а категория Персоналии:Барнаул включает 240 человек. Таким образом, это никак не перечень «горожан, о которых есть статьи в Википедии».--Pessimist 07:28, 28 июня 2013 (UTC)
                      • А вот передёргивать не следует. В заблуждение вводите вы, приписывая мне то, чего я не говорил. Применительно к Барнаулу у меня говорилось о том, что "В статусных статьях разделы об известных горожанах есть". И ничего более. При чём тут перечень «горожан, о которых есть статьи в Википедии»? Вы произвольно соединили две различные фразы и выдвинули мне необоснованное обвинение. В соответствии с ПДН мне, конечно же, следует рассматривать это сугубо как "добрые намерения". Георгий Елизаров 05:53, 29 июня 2013 (UTC)
                        • В таком случае вам не следовало приводить в качестве примера Барнаул, поскольку там применён иной принцип подбора персон, нежели у вас. Таким образом претензия о передёргивании аргументов рикошетом возвращается автору. --Pessimist 12:08, 4 июля 2013 (UTC)

Произвольное толкование правил

Sergoman, в мае 2013 года произвёл самовольную неконсусную правку, где фактически отменил правила ВП:ГН в отношении Киргизии, Казахстана и Белоруссии. Давайте вспомним, что было на самом деле.

2.2. Государства, в которых русский язык является официальным

Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. Источниками для этих целей являются:

• официальные акты органов соответствующего государства на русском языке,
• официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Комментарии: в случае принятия пункта будут переименованы Белоруссия в Беларусь, Киргизия в Кыргызстан/Кыргызскую республику, Алма-Ата в Алматы, Новоказалинск в Айтеке-Би, Актюбинск в Актобе, Семипалатинск в Семей. Названия таких городов, как Кокшетау, Талдыкорган, Шымкент, Жезказган и прочих останутся неизменными при любом исходе, т.к. они и на российской карте так называются.

В отношении государств, где русский язык является официальным, предполагалось ввести особое правило, в основе которого должны были использоваться национальные источники (карты и официальные государственные акты) соответствующих государств. Это решение не было принято. Но никакого другого механизма именования географических объектов этих государств предложено не было. Из этого следует, что географические объекты этих государств должны были именоваться в соответствии с общими правилами, но никак не выпадать из каких-либо правил вообще. --Vestnik-64 08:38, 23 июня 2013 (UTC)

Sergoman ещё и начал войну правок. Прошу обсудить поведение это участника.--Vestnik-64 09:02, 23 июня 2013 (UTC)

А что там было неконсенсусного? В ВП:ГН написано: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом.» Зачем дочитывать до этого абзаца, если можно было прочесть вверху фразу, которую вы удалили? --М. Ю. (yms) 09:38, 23 июня 2013 (UTC)

Я тоже уже не в первый раз прошу не искажать мои слова и формулировки. Правила не были выработаны в отношении этих государств из-за того, что в этих государствах издаются карты и официальные акты на русском языке. Правила должны были учитывать этот факт. На сегодняшний день механизм учёта этой особенности не найден. Но с чего Вы взяли, что в отношении этих государств вообще никакие правила не действуют? Объясните другую причину, почему эти государства выпадают из общей массы? Давайте дорабатывать правила, а не отменять то, что есть, искать консенсус. --Vestnik-64 09:58, 23 июня 2013 (UTC)

??? Какие ваши слова я исказил? Вы так и написали: «Неконсенсусная правка». Не бросайтесь ложными обвинениями. И в который уже раз (сбился со счета) прошу не приписывать мне то, чего я не говорил (после слов «с чего вы взяли»). Если на них не действует ВП:ГН, то действуют ВП:ИС и ВП:АИ. Причины сложившейся ситуации обсуждаются в другом месте (ВП:ГЕО, если не ошибаюсь). --М. Ю. (yms) 11:05, 23 июня 2013 (UTC)

А почему на них не действует ВП:ГН? Это Вы с Sergoman так решили? Так это и есть неконсенсусное решение. Фраза «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом.» только констатирует, что особые правила для этих государств не были приняты. А что ещё можно было написать, если правило не принято? Предполагалось отдельное правило, оно не принято. Переименовывать казахские, киргизские и белорусские геообъекты согласно национальным АИ на русском языке стало невозможным. Только и всего. Причину назовите, почему на эти три государства общее правило не действует. Что в них такого особенного? Я достаточно часто бываю на ВП:ГЕО и знаю, что там самовольные изменения в правилах не обсуждаются, затронутая тема как раз для этого форума. --Vestnik-64 11:17, 23 июня 2013 (UTC)

Назовите тот из разделов ВП:ГН, который, по-вашему мнению, на них действует. --М. Ю. (yms) 12:42, 23 июня 2013 (UTC)

Покажите, где говорится о том, что "Если на них не действует ВП:ГН, то действуют ВП:ИС и ВП:АИ".--Vestnik-64 13:58, 23 июня 2013 (UTC)

• Итак, не добившись понимания участников-географов, вы решили протолкнуть своё видение правил на более общем форуме и с помощью обвинений. Моя правка лишь выносила в топик раздела ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) более заметное сообщение о том, что данный раздел не действует в отношении стран по которым данное правило было отвергнуто. О чём и было написано (в двух местах) в тексте данного раздела до моей правки. Я лишь перечислил страны более явно и заметней для участников. А вот ваша правка о том, что непринятое правило действует — нарушает правила. Так что отменяйте правку, а если хотите менять правила — действуйте путём опроса → голосования. Sergoman 12:22, 23 июня 2013 (UTC)
  • Это обсуждение вообще никакого отношения к данной проблеме не имеет. Не искажайте мою позицию. Я заметил вашу правку случайно, когда один из участников обсуждения сказал, что на Казахстан правило ВП:ГН не действует. Раньше я этого в правилах не видел, мне и в голову такое не могло прийти. Теперь о непринятом правиле:

2.2. Государства, в которых русский язык является официальным

Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. Источниками для этих целей являются:

• официальные акты органов соответствующего государства на русском языке,
• официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Комментарии: в случае принятия пункта будут переименованы Белоруссия в Беларусь, Киргизия в Кыргызстан/Кыргызскую республику, Алма-Ата в Алматы, Новоказалинск в Айтеке-Би, Актюбинск в Актобе, Семипалатинск в Семей. Названия таких городов, как Кокшетау, Талдыкорган, Шымкент, Жезказган и прочих останутся неизменными при любом исходе, т.к. они и на российской карте так называются.

Предыстория обсуждения вопроса

• Категорически против. Вы говорите о том, что какие-то посторонние государства будут регулировать правила русского языка. Это совершенно абсурдно. Мы пишем Википедия на классическом, литературном русском яыке, а не на Kazakhian Russian или Byelorussian Russian. Кто захочет писать на таковых - пусть обратится с просьбой об открытии нового раздела kaz-ru или by-ru --А.Соколов 14:10, 5 сентября 2007 (UTC)
• Ну положим, это не совершенно абсурдно, т.к. такой вариант был поддержан многими в обсуждении. Но Вы правы в том, что это вопрос выбора, и компромиссного варианта тут не найти. Ваша точка зрения понятна, она имеет право на существование и многими разделяется, ее можно будет выразить путем голосования против данного пункта либо включения в голосование двух альтернативных пунктов. По сути вопроса все давно сказано. Вряд ли имеется какой-то казахстанский русский и белорусский русский, но в то же время, по моему мнению, нет никаких оснований, чтобы в Википедии при определении наименования объекта в Казахстане на одном из официальных языков Казахстана учитывалось решение не казахстанского, российского органа. К литературному языку географические названия имеют весьма отдаленное отношение. Иван Володин 14:16, 5 сентября 2007 (UTC)

Где Вы увидели, что моя правка вводит это непринятое правило в действие? Я что-то переименовал согласно казахской карте на русском языке? Как видно из истории обсуждения вопроса, никто не выводил Казахстан из-под общего правила именования географических объектов, участники Википедии отвергли использование нероссийских официальных источников на русском языке.--Vestnik-64 12:39, 23 июня 2013 (UTC)

• • Правила ВП:ГН до голосования в декабре 2007 допускали именование географических объектов в соответствии с соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. --Vestnik-64 13:11, 23 июня 2013 (UTC)
    • Я нашёл источник этого конфликта.

Запись от 20 марта 2008 [10]

• Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: и т. д.
• Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным. Сообщество пока не достигло консенсуса по этому вопросу, обсуждение проходит на странице Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия.

Выдержку из обсуждения я уже привёл. Участник, сделавший следующую правку отменил пояснение к основной статье. И дальше эта ошибка и неясность пошла кочевать из правки в правку. Правило не было принято, но пояснение было удалено. Так, что итогом этого обсуждения должно стать восстановление это пояснения.--Vestnik-64 13:54, 23 июня 2013 (UTC)

• • Сложилась парадоксальная ситуация: в настоящее время географические названия Казахстана, Киргизии и Белоруссии можно писать как кому вздумается хоть на казахском, хоть на английском, хоть на китайском, хоть по Энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона. Никакие правила не регулируют именование этих геообъектов. Находим любое издание на русском или иностранном языке, подпадающее под АИ, и можно смело переименовывать. Хотя, если внимательно перечитать ВП:ГН, то они вообще не перенаправляют ни на какие правила, даже на ВП:ИС и ВП:АИ. Другими словами, вступает в действие принцип игнорирования всяких правил. --Vestnik-64 07:31, 24 июня 2013 (UTC)
    • Да нет, тут только табу на российские официальные карты и каталоги. В свете последних изданий карт ещё более актуальное. Я например лично вообще против использования в ВП:ГН карт как главных АИ, тем более российских. В них столько ошибок и никто их не собирается исправлять. Одна высота Улугмузтага не исправленая за 20 с лишним лет, говорит об отсутствии выверки карт Роскартографии (как минимум по Центральной Азии). По этим трём странам постсоветского пространства (как вызывающим наибольшие споры и битвы на ВП:КПМ) действительно необходимо переголосование, но перед этим нужен сам проект изменений. При возможном голосовании необходимо будет предупредить участников, что изменения необходимы именно из-за некачественной/непонятной работы Росреестра и Роскартографии по данным странам с образованием огромного количества отсебятных названий-новоделов, ранее не встречавшихся и полным пренебрежением к русскому языку. Это не только моя мысль, но и большого количества участников. Вообщем я не против внесения ясности. Но что тогда считать АИ (проект изменений) я предлагать не буду из-за моей ненейтральности в данном вопросе. Возможное обсуждение данного вопроса лучше перенести в соответствующее место. Sergoman 10:16, 24 июня 2013 (UTC)

      А что имеется в виду под «полным пренебрежением к русскому языку» — отход от традиций орфографии? Написание «э» после согласных (Делавэр)? «Я» и «э» после «ш» (Шяуляй, Шэньси)? «Ю» после «ч» (Чюрлёнис)? Если да, то вы немного опоздали. --М. Ю. (yms) 14:38, 26 июня 2013 (UTC)

      Нет конечно. Русский язык и не такие названия переваривал. Пренебрежение тут именно к устоявшимся, давно существующим названиям, причём имеющим смысл. Примеры со смысловой потерей: Казахский мелкосопочник → Сары-Арка, Джунгарский Алатау → Жетысуйский Алатау, само Семиречье → Жетысу, Семипалатинск → Семей, Усть-Каменогорск → Ускемен, Петропавловск → Петропавл (последние два случая правда не в Росреестре, а в казахстанских СМИ на русском). Ну и издевательство над читателем атласов: Караганды и пренебрежение к указу президента России: Алматы, последние два случая в том же атласе 2010 года. Sergoman 18:33, 26 июня 2013 (UTC)

      • Речь идёт не о территории России, а о территории независимого государства Казахстан. Переименованы на казахский не все географические названия, а только знаковые для казахов. Территориального спора между Россией к Казахстаном нет. Вы встали на позиции русского имперского мышления и хотите отказать правительству Казахстана в переименованиях?--Vestnik-64 10:11, 28 июня 2013 (UTC)

Давайте разбирать все аргументы по-порядку.

По этим трём странам постсоветского пространства (как вызывающим наибольшие споры и битвы на ВП:КПМ) действительно необходимо переголосование

• Я просмотрел весь отображаемый список на ВП:КПМ за 2 года. К переименованию по этим странам было выставлено три геообъекта:

Капчагай

Балхаш

Чу

3 объекта из нескольких сотен! Ваши слова не подтверждаются ничем.

тут только табу на российские официальные карты и каталоги

• Ваши слова опять ничем не подтвеждаются. В правилах никаких табу ни на русские, ни на иностранные карты нет. Не принято правило, позволяющее использовать казахские, киргизские и белорусские карты на русском языке. --Vestnik-64 11:29, 24 июня 2013 (UTC)

Одна высота Улугмузтага не исправленая за 20 с лишним лет

Улугмузтаг

• Китай. Общегеографическая карта (масштаб 1:6 000 000). — Роскартография, 2008

Где не исправлено? На СО к названию горы нет ни одной записи.

При возможном голосовании необходимо будет предупредить участников, что изменения необходимы именно из-за некачественной/непонятной работы Росреестра и Роскартографии по данным странам с образованием огромного количества отсебятных названий-новоделов, ранее не встречавшихся и полным пренебрежением к русскому языку.

• Я заметил только с Вашей стороны пренебрежение к фактам и полную отсебятину.

Вывод: Ваши аргументы не выдерживают критики и содержат ложные ничем не подтверждаемые сведения. Никакого переголосования не нужно. Роскартография работает нормально, неточности и ошибки исправляет. Нужно 1) либо вообще исключить упоминание о том, что в отношении Киргизии, Казахстана и Белоруссии нужны какие-то особые правила, 2) либо заниматься доработкой этих правил с учётом того, что там тоже издаются официальные акты на русском языке. --Vestnik-64 11:29, 24 июня 2013 (UTC)

Вы кажется начинаете нарушать ВП:ЭП. Я критиковал Роскартографию а не вас, а вы делаете вывод о выдуманых мной фразах, а они таки не выдуманы: высота Улугмузтага на атласе 2010 года (ISBN 5-85120-242-4) — 7723 метра + в этом же атласе стоит Караганды, битвы велись на переименованиях Семипалатинска и Актюбинска, + придирка к сравнению слова табу и непринятого правила. Вы сами вытащили мою правку проистекавшую из содержания раздела на общий форум, а когда я ниже сделал шаг навстречу, продолжили оскорбления. Всего хорошего. Sergoman 01:17, 25 июня 2013 (UTC)

Я никак и никого не хотел оскорбить. Возможно было раздражение. Я проверял факты, о которых имею представление, и подтверждения ваших слов не нашёл. В своих аргументах Вы не дали ни одной ссылки. После повторного комментария всё понемногу стало проясняться. Sergoman, Вы сами-то понимаете, что Ваша правка не решила ни одной проблемы. У Вас раздражение по поводу Роскартографии, но никакой альтернативы ей нет. Я, когда пришёл в Википедию года 3 назад, предлагал создать доступную для всех базу из карт Роскартографии для проверки географических названий. Но поддержки не получил. Создал коллекцию отсканированных карт стран, но не всем она доступна. Иногда складывается впечатление, что некоторые Атласы и карты с грифом Роскартографии, содержащие очень большое количество ошибок, никакого отношения к ней не имеют. Может начать селекцию, какие атласы и карты можно использовать, а какие отправить в условный "чёрный список". --Vestnik-64 02:46, 25 июня 2013 (UTC)

Насчёт отсебятин, это да :)) Еле пережил когда Берег Слоновой Кости переименовали в Кот-д’Ивуар, Верхнюю Вольту в Буркина-Фасо, а Острова Зелёного Мыса в Кабо-Верде. А ведь так хорошо всё звучало. Может хватит уже? Карты — это вам не Библия, где ничего не поменяешь, не угодив на костёр. Они меняются, меняются практически ежегодно. То, что русскому уху названия эти непривычны, так и на карте России переименований масса, но никто же их не оспаривает. cinicus 11:45, 24 июня 2013 (UTC)

А чем отличаются русские и нерусские названия? Плохо звучало Вятка? Сейчас Киров. Плохо звучало Симбирск? Сейчас Ульяновск. Вы предлагаете изменять названия не по факту переименования, а по звучанию. Нравится нам или нет звучание. А если честно, я к тому как звучат иностранные города отношусь ровно, но вот не могу смириться с переименованиями русских городов, произведёнными в годы Советской власти. Может действительно, попробовать выставить к переименованию эти города для возвращения им исторических имён, пусть хоть в Википедии нормально называются.--Vestnik-64 11:51, 24 июня 2013 (UTC)

По-моему, вы смешиваете всё в одну кучу. Вятку официально переименовали из одного названия в другое. Это никакого отношения к звучания не имеет. PS Кот-д'Ивуар — это и есть Берег Слоновой Кости, только по-французски. --VAP+VYK 14:05, 24 июня 2013 (UTC)

Вятка с момента первого упоминания (1374) называется Вяткой. Звучит лучше, чем Хлынов или Киров, поэтому будем называть Вяткой.--Vestnik-64 16:26, 24 июня 2013 (UTC)

Выставьте, только убедитесь, что Вы не нарушаете правила переименования статей в части распространённости в авторитетных источниках данных наименований. KPu3uC B Poccuu 12:16, 24 июня 2013 (UTC)

А может Вы посоветуете, как лучше проигнорировать это правило? Если мы можем произвольно интерпретировать правило ВП:ГН, то и в части распространённости в авторитетных источниках данных наименований можем поступить также. Это правило ведь тоже не "Библия, где ничего не поменяешь, не угодив на костёр". Чем одно правило лучше (или хуже) другого? Допустим, можно усомниться, что поисковая машина Google работает исправно, поэтому и выдаёт неправильные результаты. Это будет аргументом?--Vestnik-64 12:27, 24 июня 2013 (UTC)

Нет, таким вещам я не учу. И, честно, я совершенно не могу понять, что вы тут пытаетесь донести, что на что неконсенсусно было заменено и т. д. KPu3uC B Poccuu 12:36, 24 июня 2013 (UTC)

Какое моё конкретное предложение у Вас вызывает трудности в понимании. Уточните. Прямо приведите цитату, а я попробую объяснить.--Vestnik-64 12:59, 24 июня 2013 (UTC)

Суть проблемы ещё раз

Само правило

Выбор названия из нескольких вариантов (языков)

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Вот добавление Sergoman к правилам ВП:ГН

Внимание, данное правило не действует в отношении Белоруссии, Казахстана и Киргизии (то есть тех, в которых русский язык является официальным)

Вот что должно быть в ВП:ГН

Сложность правил в отношении Белоруссии, Киргизии и Казахстана заключается в том, что в этих государствах издаются карты и официальные акты на русском языке. Правила должны были учитывать этот факт. На сегодняшний день механизма учёта этой особенности не найдено. До принятия особых правил в отношении перечисленных государств (с официальным русским языком) действуют общие правила именования статей о географических объектах.

Комментарий. Если принять правку Sergoman, то эти государства полностью выпадают из правил ВП:ГН, если учесть второе замечание, то правила ВП:ГН в отношении этих стран действуют, пока не будут приняты особые правила. Вся проблема в оговорке в самих правилах, которую я выделил жирным шрифтом (кроме тех, в которых русский язык является официальным). Эта оговорка позволяет двояко толковать правило. Можно было бы согласиться с мнением Sergoman, если не читать историю правок. Никакого принципиального решения исключать Казахстан, Киргизию и Белоруссию из общего правила ВП:ГН не было, это не консенсусное решение сообщества, это — недоразумение.

Что получается на практике

• Для именования города в Таджикистане достаточно, чтобы новое название было отражено в Атласе (Роскартография) или в официальном государственном акте (Росреестр) как обычно.
• Для именования города в соседней Киргизии вообще неизвестно что делать. Ни одни правила не действуют. Теоретически сейчас можно взять Атлас мира на английском языке и именовать киргизские города по-английски, можно взять Брокгауза и Ефрона и именовать словарю начала XX века. Или вообще как кому захочется, невзирая ни на что.--Vestnik-64 13:42, 24 июня 2013 (UTC)

Раз сообщество долгое время пользуется существующей формулировкой, и возражения есть только у одного человека за всё это время, то это таки означает, что консенсус есть. Иначе мы уже давно наблюдали бы массовые возражения на протяжении этих лет. Чего, однако, не наблюдается. --VAP+VYK 14:05, 24 июня 2013 (UTC)

А вообще кто на эту оговорку обращал внимание? Все геообъекты этих стран все эти годы именовались по общему правилу, пока не столкнулись с проблемой переименования географических объектов по карте Казахстана 2011 неделю назад и не обнаружилось дополнение к правилам, сделанное Sergoman.--Vestnik-64 14:11, 24 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, спокойствие, только спокойствие. Не надо ссориться. Во-вторых, необходимо вспомнить, откуда возник этот пункт. А возник он из противоречия между официальными документами на русском языке в России и Беларуси/Казахстане/Киргизии. Вопрос о том, чтобы игнорировать одновременно и российские, и казахские карты, не обсуждался вообще, и поэтому правило неверно толковать в смысле, что карты не являются АИ для стран, где русский является официальным. В-третьих, текущая практика такова, что Роскартография используется как АИ, даже если не монопольный, и для Беларуси/Белоруссии (см. нашумевшее обсуждение переименования страны), и для Абхазии (не менее нашумевшее переименование Сухум-Сухуми), и тем более для городов Казахстана, которые сейчас все, кроме Байконура, называются в соответствии с картами (и, что характерно, это вполне согласуется и с большинством АИ). Таким образом, я предлагаю в соответствии с исходной посылкой голосования и текущей практикой уточнить в примечании, в чём именно не действует правило: не решён вопрос о том, нужно ли в этом случае использовать карты Роскартографии/официальные документы России либо официальные карты/документы этих стран. AndyVolykhov ^↔ 16:37, 24 июня 2013 (UTC)
  • Я считаю оптимальным вариант: вообще исключить упоминание о том, что в отношении Киргизии, Казахстана и Белоруссии нужны какие-то особые правила. В отношении этих стран должны действовать единые для всех стран правила. Сделать примечание, что в статье должно быть в обязательном порядке указано название геообъекта в соответствии с национальными АИ на русском языке.--Vestnik-64 16:46, 24 июня 2013 (UTC)
    • У такого пункта правила шансы на прохождение близки к нулю. Википедия — не российская, а русскоязычная. У России нет монополии на язык. AndyVolykhov ^↔ 17:48, 24 июня 2013 (UTC)

      можно подумать, где-то, кроме России, выпускаются словари, признаваемые АИ в языке. --М. Ю. (yms) 14:28, 26 июня 2013 (UTC)

      • В любом случае, двоякое толкование недопустимо в правилах. Это источник новых конфликтов. Нужно сделать пояснение, что общие правила ВП:ГН действуют до появления особых в отношении этих государств. --Vestnik-64 02:53, 25 июня 2013 (UTC)
• А что, конкретно, обсуждается?--kosun?!. 10:00, 26 июня 2013 (UTC)
  • Встречный вопрос, а Вы собственно кто и как здесь оказались?--Vestnik-64 10:11, 28 июня 2013 (UTC)

Массовая неконсенсусная замена терминов

Участник Сергей Клементьев (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), появившись в Википедии пару недель назад, ведёт, конечно, и полезную деятельность ( [11] и др. ), но преимущественно занимается славянофильством: продукт->пища, компьютер->ЭВМ, альтернатива->замена, период->время и т.п. В частности, это уже привело к небольшому конфликту. Встаёт вопрос: как к этому относиться? С одной стороны, явным или неявным вандализмом это никак не может быть названо; более того, участник может сослаться на ВП:ПРОЩЕ; с другой стороны, имеет место достаточно бессмысленная работа, череповатая[sic] конфликтами, что уже как бы ВП:ДЕСТ. Если пустить это дело на самотёк, так можно и до мелкоскопов доисправляться. Ваше мнение, коллеги? -- Wesha 06:19, 15 июня 2013 (UTC)

Для начала можно указать ему на несколько явно бессмысленных правок. Например, ЭВМ - это три слова, из которых два иностранные (машина и электронная), по сравнению с одним иностранным словом компьютер. Vcohen 06:27, 15 июня 2013 (UTC)

Как минимум ЭВМ сейчас редко используется. Остальное как минимум бесполезно для статей, а может и вредно для стиля (продукт — пища), ВП:ДЕСТ. — Rafinin 06:35, 15 июня 2013 (UTC)

Пища тоже заимствованное слово, кстати. --М. Ю. (yms) 07:38, 15 июня 2013 (UTC)

Пища — это тоже славянское слово. Оно заимствовано из старославянского языка. А своё исконное — пича. Но всё равно основа у этих слов одна — та же, что и у "пить", "питать" и т. д. К тому же, слово "пища" не противоречит правилам русского словообразования: посмотрите на такие исконные слова, как чаща, роща, др. Ещё учтите, что старославянский язык оказал очень сильное влияние на русский язык, который тоже относится к славянским. Так что заимствования из старославянского языка и, например, из латыни — это, мягко говоря, разные вещи. Сергей Клементьев 05:12, 16 июня 2013 (UTC)

Пить и питать — разные корни и этимология. Русское словообразование к словам «пища» и «чаща» имеет очень слабое отношение, русские слова по этой схеме не образовываются уже лет тыщу. Нынче же на русский язык очень сильное влияние оказывает другой родственный язык — английский. Например, меня вчера удивило наличие в русском языке слова спред. --М. Ю. (yms) 07:22, 16 июня 2013 (UTC)

Питать — да, другое. Неважно, образуются так слова или нет, главное, что они есть и они — русские. И с чего Вы взяли, что английский язык родственен русскому? Что касается слова "спред", то если так рассуждать, то в русском языке есть и слово "алсо", и "найф", и "фолдэр", и "тэйбл". Так можно передним числом весь словарный запас английского языка в русский записать. А слово "спред" среди подавляющего большинства носителей русского языка вообще не употребляется, и поэтому оно не приживётся, язык его выбросит, как это чаще всего бывает с заимствованиями. Сергей Клементьев 08:47, 16 июня 2013 (UTC)

Это не «я взял», это они на самом деле из одной семьи, если вы вдруг не слышали. Не замечали, как water и вода похожи? а beard и борода? milk и молоко? --М. Ю. (yms) 09:30, 16 июня 2013 (UTC)

Ну, у нас очень большая семья. Но это не значит, что нужно отказываться от русских слов в пользу английских или каких бы то ни было ещё, если Вы это имели ввиду. Сергей Клементьев 09:48, 16 июня 2013 (UTC)

Я имел в виду, что отказываться от русских слов в пользу английского ничуть не хуже, чем в пользу старославянского. (Речь идёт о тех случаях, когда в языке нет подходящих эквивалентов.) --М. Ю. (yms) 11:29, 16 июня 2013 (UTC)

Хуже. Старославянский намного ближе русскому, чем английский, несравнимо ближе. Вообще все славянские языки очень близки друг другу. Большинство корней встречаются сразу во всех славянских языках. И отказ от «пича» в пользу «пища», вполне возможно, произошёл под влиянием других слов, заканчивающихся на -ща. Я уже говорил, что «пища» не противоречит правилам словообразования. И корень тот же, что в «пить» и в уже имевшемся «пича». А вот в случае отказа русского слова в пользу английского эта подмена приведёт к появлению в языке корня, который никому не известен и который выбивается из целого ряда слов, однокоренных с заменяемым. Я не говорю уже о нравственной стороне вопроса: для людей, которые любят и (или) уважают родной язык, неприемлемо отказываться от родного слова в пользу чужого. К тому же, в этом нет никакого смысла, заимствование должно нести что-то новое в язык. Это как некоторые придурки в СМИ убийц «киллерами» называют. Всё равно слово не приживётся, а глагола «киллить» в языке не появится, и поэтому это бессмысленно и вредно для языка. А ещё можно вспомнить слова В. Г. Белинского: «Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, — значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус». Подумайте над этим. Берегите родной язык. Сергей Клементьев 14:29, 16 июня 2013 (UTC)

А как по-русски звучит профессия человека, убивающего по заказу? --Sergei Frolov 14:42, 16 июня 2013 (UTC)

Я говорил именно про то, что СМИ уже давно употребляют это слово в значении обычного убийцы. Например, «белгородский киллер стрелял из карабина "Сайга"». Хотя никаким "киллером" он, конечно же, не является. Он убийца. Что касается Вашего вопроса, то вот ответ: по-русски это называется "наёмный убийца". Сергей Клементьев 14:47, 16 июня 2013 (UTC)

Из того, что старославянский ближе русскому, никак не следует, что заменять английские слова старославянскими - это хорошо. Дальше ВП:ПОКРУГУ. Вам же уже было сказано, что 1) у пищи НЕ тот же корень, что в "пить", 2) пища никак не вяжется с правилами словообразования современного русского языка. Пошли сплошные передёргивания, демагогия и риторика. Вам говорят, что ваши замены чреваты потерей точности и однозначности - вы в ответ о мнимой «нравственной стороне» и о том, что слова неславянского происхождения якобы никому не известны (например, никому не известны слова «продукт», «бит», «киллер», ага). Если бы заимствования, которые вы убираете, не несли ничего нового, их замена не вызвала бы противодействие. Свой родной язык здесь каждый бережёт так, как считает нужным, не соглашаясь с вами о способах его сохранения. --М. Ю. (yms) 16:00, 16 июня 2013 (UTC)

А причём тут замена английских слов старославянскими? Кто это предлагает? Я лишь предлагаю употреблять уже имеющиеся в русском языке русские слова. А Вы подменяете понятия. Вам уже было сказано, что "пища" имеет тот же корень, что и "питать", так что не передёргивайте. Пища соответствует тем правилам словообразования, которые использовались во время его заимствования. И здесь Вы снова передёргиваете. Кому известно слово "киллер" в значении "убийца" (не "наёмный убийца")? Зачем Вы перевираете мои слова? И причём тут "бит"? Ту статью я просто пытался привести в соответствии с ГОСТом, которому она и посвящена. Непонятное "продукт" (потому что продуктом можно назвать что угодно, что было произведено человечеством, и даже в более широком смысле) я заменил на более понятное "пища", так как речь шла именно о пищевом изделии. Зачем Вы лжёте? Вед здесь все видят Вашу ложь... Сергей Клементьев 14:53, 27 июня 2013 (UTC)

• А ещё можно вспомнить слова В. Г. Белинского: «Для русского мужика слово кучер — прерусское слово; а возница такое же иностранное, как и автомедон. Для идеи солдата, квартиры и квитанции, даже и у мужиков нет более понятных и более русских слов, как солдат, квартира и квитанция. Что с этим делать? Да и следует ли жалеть об этом? Какое бы ни было слово, свое или чужое, лишь бы выражало заключенную в нем мысль, — и если чужое лучше выражает ее, чем свое, давайте чужое, а свое несите в кладовую старого хлама.». Это по поводу вашей фразы «Для обычного человека русское слово всегда понятнее и проще, чем то же латинское. Просто потому, что оно состоит из русских морфем и уже поэтому несёт смысл само по себе.» --М. Ю. (yms) 21:14, 16 июня 2013 (UTC)

Агат, когда его выпускали и использовали, назывался именно ПЭВМ, а не компьютером. Если, например, сейчас членов правительства называют министрами, то это вовсе не повод именовать министрами наркомов. --VladVD 19:37, 15 июня 2013 (UTC)

Полностью с Вами согласен. Я преследовал ту же цель: восстановить в той статье тогдашнюю терминологию. Сергей Клементьев 05:50, 16 июня 2013 (UTC)

По такой логике нужно переименовать статью ямщик в ямщикъ. А что, тогдашняя терминология! -- Wesha 06:30, 16 июня 2013 (UTC)

Нет, потому что терминология и правописание (орфография) — это разные вещи. А вот по-Вашему получается, что наркомов министрами нужно называть, а генсеков — президентами... Сергей Клементьев 06:35, 16 июня 2013 (UTC)

"Агат" в архивах академика Ершова назван персональной ЭВМ. Согласен с правкой Сергея Клементьева Швецов Юрий 09:09, 16 июня 2013 (UTC)

Для начала отменять/разъяснять. Не поможет — писать на ЗКА о нарушении ВП:КОНС и Википедия:ПС#Правки, затрагивающие многое.--Abiyoyo 06:42, 15 июня 2013 (UTC)

Замена «альтернативы» на «заменитель» меняет смысл фразы, тем более что там ссылка на источник; я откатил с пояснением. --М. Ю. (yms) 07:32, 15 июня 2013 (UTC)

(посмотрев вклад) не-е, замена «трека» на «композицию» — это не русофильство, а языковый консерватизм :) --М. Ю. (yms) 07:44, 15 июня 2013 (UTC)

Ну, альтернатива это ситуация, предполагающая совершение выбора[12]. Маргарин это не ситуация, а именно заменитель, который можно использовать в этой ситуации. В источнике неграмотно употреблено слово, это бывает. Замена «альтернативы» на «заменитель» меняет не смысл фразы, а устраняет безграмотность. --аимаина хикари 07:54, 15 июня 2013 (UTC)

нет, «альтернатива чему» — это уже не ситуация, а сам заменяющий объект. Но у слова «альтернатива чему-то» нет вот этого оттенка - «используемый вместо другого, обычно более дорогого и качественного» с синонимами «суррогат» и «эрзац». --М. Ю. (yms) 08:05, 15 июня 2013 (UTC)

и вообще в современном языке слово «альтернатива» практически не используется в значении «ситуация». --М. Ю. (yms) 08:14, 15 июня 2013 (UTC)

«Альтернатива чему» это просторечие. Заменяющее литературное «заменитель чего». :) И вот именно, нет правильного оттенка: маргарин и есть суррогат, заменитель масла. --аимаина хикари 08:22, 15 июня 2013 (UTC)

Не-а, два раза. Словари не дают стилевых пометок у «альтернативы чему», в СМИ это слово используется исключительно в значении «каждая из этих возможностей». Мысль о том, что маргарин — суррогат, при наличии в статье источника со словом «альтернатива», требует разве что проверки фразы по источнику, а не исправления её без источника. Если в АИ написано «альтернатива», не стоит додумывать за него, что он хотел сказать «суррогат». --М. Ю. (yms) 08:46, 15 июня 2013 (UTC)

В само́й статье «заменитель» упоминается три раза, а «альтернатива» ни одного. Вообще получается странно: в статье пишут, что искали заменитель, а преамбула сообщает, что нашли альтернативу. --VladVD 19:04, 15 июня 2013 (UTC)

Это ничего, так бывает. Искали одно, нашли другое. --М. Ю. (yms) 19:14, 15 июня 2013 (UTC)

В статье о такой находке ничего нет. Зато имеется другое: «Помимо маргарина на рынке представлен также и другой заменитель сливочного масла», что явно противоречит сказанному в преамбуле. --VladVD 19:26, 15 июня 2013 (UTC)

Посмотрел АИ «Производство сдобных хлебобулочных изделий», упомянутый в статье. Альтернативы там не обнаружил, а о маргарине, как о заменителе, пишется прямо и определённо. Если ещё учесть и это, то, думаю, следует признать, что Сергей Клементьев был полностью прав. --VladVD 19:59, 15 июня 2013 (UTC)

это где-то в сети есть? --М. Ю. (yms) 20:13, 15 июня 2013 (UTC)

Есть, но адрес я не зафиксировал. --VladVD 20:18, 15 июня 2013 (UTC)

Композиция (2) и трек (= звуковая дорожка) совершенно разный смысл имеют, «трек» тоже может быть разговорным или сленговым синонимом «композиции», но не литературным, замена могла быть вполне правомерной (я не нашёл где она была). --аимаина хикари 08:30, 15 июня 2013 (UTC)

это зависит от контекста, но в данном случае, похоже, они синонимичны. --М. Ю. (yms) 08:46, 15 июня 2013 (UTC)

"Трэк" — это жаргонизм. А русская Википедия должна быть написана на правильном русском литературном языке. Сергей Клементьев 05:55, 16 июня 2013 (UTC)

• Надо блокировать его. Посмотрите что творит — заменяет устоявшийся термин «парсер» на какой-то «синтаксический анализатор», а «сканер» на «лексический анализатор».--Iluvatar ^обс 12:58, 15 июня 2013 (UTC)

  Вы же шутите, да? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 13:05, 15 июня 2013 (UTC)

  1. Статья из области программирования.--Iluvatar ^обс 13:28, 15 июня 2013 (UTC)

  Парсер и сканер это действительно жаргонизмы (англицизмы), распространённые. В скобках их можно было бы и оставить, но в целом Сергей Клементьев прав - в ГОСТах и академической литературе, вроде, так. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 13:39, 15 июня 2013 (UTC)

  Жаргоны "парсер" и "сканер" появились относительно недавно, ранее в научной литературе применялись всё-таки «синтаксический анализатор» и «лексический анализатор». Последнее, к тому же, лучше передаёт смысл, ибо "сканер" - это не только «лексический анализатор». Швецов Юрий 09:09, 16 июня 2013 (UTC)

  Синтаксический анализатор и Лексический анализатор существуют в ВП с 2006 года. --VladVD 17:29, 16 июня 2013 (UTC)

• Комментарий:: топикстартеру было бы неплохо для начала пригласить в дискуссию автора, действия которого он обсуждает. → Borodun™ ¿¿¿ 17:52, 15 июня 2013 (UTC)

  Смею отметить, что я обсуждаю не конкретного участника , а модель поведения на примере одного конкретного участника (Обсуждайте не авторов, а содержание статей.) — не он первый, не он последний, а выработанного сообществом правила на этот случай вроде как нет. -- Wesha 22:15, 15 июня 2013 (UTC)

  При этом в заголовке темы сразу вешаете ярлык на участника? Тут вовсе не вопрос консенсуса (как же любят им прикрываться), а вопрос этики. На досуге подумайте и ответьте откровенно честно самому себе — окажись вы на месте участника, которого за глаза обсуждают в негативном свете, а вы про это ни сном ни духом, как бы вы, узнав, себя чувствовали и какие бы чувства испытывали к сообществу? Есть известная поговорка: "Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе"... → Borodun™ ¿¿¿ 07:58, 16 июня 2013 (UTC)

  Смею отметить, что слово "топикстартер" тоже нельзя считать литературной нормой. Швецов Юрий 09:09, 16 июня 2013 (UTC)

• Исправил упущение топикстартера Обсуждение участника:Сергей Клементьев#Вас за глаза обсуждают. Информирование. Пусть будет выслушана и другая сторона --Ibidem 18:49, 15 июня 2013 (UTC)
  • Может мне третьим записаться в информировании? :) --Лукас 18:53, 15 июня 2013 (UTC)

Давайте по порядку. "Пища" — потому что слово "продукт" действительно имеет более широкое значение. Автомобиль — это тоже продукт, хлеб — тоже, даже жилой дом — продукт строительства. Поэтому и заменил на "пища". Не вижу ничего плохого в этом слове, к тому же оно гораздо более точно поясняет это понятие, чем то же словосочетание "жировой продукт", которое решили употребить после моей правки, ведь жиры и жировые изделия — это тоже очень ёмкое понятие, и они не обязательно должны относиться к съедобным изделиям. А в статье речь идёт именно о съедобном изделии, поэтому я и решил употребить слово "пища", так действительно проще и понятнее. Далее, "ПЭВМ" и "ЭВМ". Послушайте, я знаю, что сейчас вычислительные устройства почти всегда называют компьютерами, а ещё я знаю, что два слова из трёх в "ЭВМ" и три из четырёх в "ПЭВМ" являются заимствованиями, а ещё я поменял "ПК" на "ПЭВМ", а "компьютер" — на "ЭВМ" только в тех статьях, в которых описываются именно советские ЭВМ и ПЭВМ. И поэтому у Вас нет никаких оснований считать это русо- или славянофильством. Ведь если бы это было русо- или славянофильством, то, во-первых, я назвал бы обсуждаемые устройства не электронными вычислительными машинами, а, скажем, вычислителями, как они и должны называться с моей точки зрения, а во-вторых, я называл бы их так во всех статьях, а не только в статьях о советской вычислительной технике. Но ведь я не делаю этого. Так что в моих правках нет никакого русо- или славянофильства. Хотя... Если любовь к настоящему русскому языку считать русофильством, то, конечно же, оно имеет место быть в моих правках. Дальше. Если вы скажете работнику пищевой отрасли (например, на каком-нибудь масложировом комбинате), что "маргарин" — это не заменитель масла, а альтернатива ему, то Вам просто посмеются в лицо. Заменитель — это полноценный технический термин, который хладнокровно и без всяких "оттенков значения" употребляется и в ГОСТах, и в других отраслевых документах, и не только в пищевой отрасли. Так что здесь я поступил просто исходя из здравого смысла. Что касается замены "периода" на "время", то это просто стилевая правка: я подумал, что так текст лучше будет восприниматься русскоговорящим человеком. Сергей Клементьев 04:57, 16 июня 2013 (UTC)

Скажите, пожалуйста, что есть русофильство? Если это любовь к русскому языку (и, очевидно, к русским же словам), то тогда я готов чистосердечно признаться в русофильстве. После этого вы сможете меня прогнать из Википедии. Так что же это? Сергей Клементьев 06:04, 16 июня 2013 (UTC)

• • В данном контексте русофильство - это такие действия, которые явно направлены на одну-единственную цель (в данном случае - вымарывать слова иноязычного происхождения). Вот если бы Вы написали две новых статьи, подчистили пунктуацию в десяти, а потом поменяли одно иноязычное слово на русское, то претензий к Вам не было бы. А у Вас ситуация прямо противоположная. -- Wesha 06:09, 16 июня 2013 (UTC)
    • Ещё раз: ни в одном из описанных выше случаев русофильства в этом понимании не было. А было лишь исправление терминологических ошибок и неточностей и обычное улучшение воспринимаемости текста. Сергей Клементьев 06:15, 16 июня 2013 (UTC)
      • Видите ли, уважаемый, проблема в том, что Вы, действительно, "улучшаете страницы", но Вы улучшаете их по собственному разумению, с каковым сообщество Википедии может оказаться (полностью или частично) не согласным - вот я, например, частично не согласен. Чтобы выяснить мнение остальных участников, мы и ведём эту дискуссию. -- Wesha 06:26, 16 июня 2013 (UTC)
      • Как можно говорить об улучшении и воспринимаемости в ГОСТ 28147-89, когда Вы заменили бит на разряд. Теперь приходится ломать голову, чему соответсвует "1 разряд". --Sergei Frolov 08:08, 16 июня 2013 (UTC)
        • Очень просто: во всех ГОСТах употребляется именно слово "разряд", а не "бит", и я лишь привёл статью в соответствие с первоисточником. А что такое разряд — так это Вам в учебники нужно заглянуть. Ведь как Вы будете с ГОСТом разбираться, если не знаете значение этого русского слова? Сергей Клементьев 09:18, 16 июня 2013 (UTC)
          • Привожу цитату из этого ГОСТа: "Таким образом, размер ключа составляет 32·8 = 256 бит или 32 байта." и "В шифре ГОСТ используется 256-битовый ключ и объем ключевого пространства составляет 2^256.". Зачем надо было это менять на разряды? --Sergei Frolov 09:23, 16 июня 2013 (UTC)
            • Я здесь даже не про ключ писал, а про все остальные словосочетания, в которых используется слово "разряд" вместо "бит". Про ключ ниже написал, если не устраивает — просто исправьте, только другие словосочетания не трогайте (блоки, накопители, много таких со словом "разряд"). Сергей Клементьев 09:32, 16 июня 2013 (UTC)
              • Блоки там тоже -битные. Почитайте источник, прежде чем вот так просто взять и изменить что не понравилось. --Sergei Frolov 09:48, 16 июня 2013 (UTC)
                • Ещё раз проверил: неправду Вы говорите, -разрядные они. Сергей Клементьев 09:59, 16 июня 2013 (UTC)
                  • п.п. 1.2., 2.1.1., 2.2.1 ГОСТ --Sergei Frolov 10:04, 16 июня 2013 (UTC)
                    • п.п. 2.1.3, 2.1.5, 3.1.1, 4.1.1. Как видим, в этом ГОСТе слова "разряд" и "бит" — полные синонимы. Кстати, в 1.2 речь идёт не о 64-битном блоке, а о 64 битах памяти, но это не так важно. Сергей Клементьев 10:47, 16 июня 2013 (UTC)
                      • Разряд и бит - синонимы только в том частном случае, когда разряд имеет размер в 1 бит. В данном случае совпало. В калькуляторах, например, один десятичный разряд кодируется четырьмя битами. И никто никогда для калькуляторов не говорит: "У него дисплей 10-битный". --Sergei Frolov 11:04, 16 июня 2013 (UTC)
                        • Зато легко можно сказать: "16-разрядный процессор". И в русской технической литературе так и говорили всегда. И правильно делали. А теперь вот нам навязывают американскую терминологию. Сергей Клементьев 11:16, 16 июня 2013 (UTC)
                          • Почему Вы считаете, что кто-то что-то навязывает? Язык меняется. Вы сами импользуете иностранные слова типа "терминология". Если занимаетесь заменой, пишите сами с исконно-русскими словами всегда и во всем. --Sergei Frolov 11:36, 16 июня 2013 (UTC)
                            • Потому что именно навязывают: в стандартах и учебниках написано одно, а здесь пытаются писать по-другому, по-американски. А если пытаешься это исправить, то начинают обвинять в русофилии. Всегда есть люди, от которых зависит то, как будет написан текст, какими словами будут названы понятия и т. д. Так что не нужно рассказывать про "сам меняется". А употребляю я только те заимствованные слова, которым нет подходящей русской замены. Вот если подскажете мне, каким приемлемым русским словом можно заменить слово "терминология", так я сразу начну его употреблять. Подскажете? Сергей Клементьев 14:44, 16 июня 2013 (UTC)
                              • Легко: "А теперь вот нам навязывают американские понятия" --Sergei Frolov 14:54, 16 июня 2013 (UTC)
                                • Что это? Вы мне подскажите, каким словом слово "терминология" заменить. Сергей Клементьев 14:59, 16 июня 2013 (UTC)
                                  • Это Ваша фраза от 11:16, 16 июня 2013 несколькими строками выше в переложении. --Sergei Frolov 15:06, 16 июня 2013 (UTC)
                                    • Я знаю, что это моё высказывание, но не понимаю, к чему вы его привели. Сергей Клементьев 15:08, 16 июня 2013 (UTC)
                                      • Вы просили заменить слово "терминология"? Я привел Вашу же фразу без слова "терминология". --Sergei Frolov 15:10, 16 июня 2013 (UTC)
                                        • Не вижу в моём высказывании слова, которым можно заменить слово "терминология". Сергей Клементьев 15:40, 16 июня 2013 (UTC)
            • Комментарий: Слово разряд неоднозначно - по Толковому словарю Ушакова это "Отдел, группа, род, категория в каком-нибудь подразделении предметов..." К сожалению, в данном конкретном случае замена бита на разряд неудачна, хотя нельзя так сказать по поводу всех остальных замен. С уважением,--Draa kul ^talk 22:05, 16 июня 2013 (UTC)
    • Комментарий: «вот если бы Вы написали две новых статьи, подчистили пунктуацию в десяти, а потом поменяли одно иноязычное слово на русское, то претензий к Вам не было бы» — коллега Wesha, мы ведь не нормативы здесь выполняем. Если всё, что делает участник, это исключительно «вымарывает слова иноязычного происхождения», но вымарывает он их только там, где нужно — к нему (IMHO) не может быть претензий. Так что обсуждать следовало бы только то, корректны ли эти его действия или нет. DmitTrix 08:14, 16 июня 2013 (UTC)
      • Он доводит правки до абсурда. Например, в том же ГОСТ 28147-89 "В связи с этим в январе 2011 года были сформированы фиксированные наборы узлов замены и проанализированы их криптографические свойства." заменил на "В связи с этим в январе 2011 года были сформированы закрепленные наборы узлов замены и проанализированы их криптографические свойства.". Кто куда что закрепил? --Sergei Frolov 08:22, 16 июня 2013 (UTC)
        • Ну, ведь Вы же глупости пишете! Вот смотрите, из ГОСТов: "ГОСТ 24547-81 закрепляет размеры каждого типоразмера звеньев всех трех видов..." или вот: "ГОСТ 24547-81 закрепляет, что водопропускные звенья надлежит выпускать без монтажных петель". Фиксировать — значит закреплять, устанавливать, определять. Просто для обычного русскоязычного человека русское слово всегда лучше воспринимается, тем более что и в разных документах оно употребляется. Сергей Клементьев 09:18, 16 июня 2013 (UTC)
          • • Знаете, я пожалуй соглашусь, что от вашей деятельности вреда явно больше, чем пользы. Потому что вы оппонентов регулярно обвиняете в глупости, а сами реально пишете чушь. «Фиксированные наборы узлов» означает неизменяемые, а не неизвестно кем и куда закреплённые. Поэтому если вы не понимаете смысла заменяемых вами терминов — то лучше не занимайтесь подобным «исправлением». --Pessimist 14:54, 16 июня 2013 (UTC)
              • О, как. Любопытно, а что же тогда и куда, по-Вашему, закрепляет ГОСТ 24547-81, например? Скажите, пожалуйста. По поводу узлов замены: не "неизменяемые", как Вы написали, потому что это словосочетание не имеет здесь никакого смысла, а "заданные", "определённые", "установленные". То есть не те, которые не могут меняться (они и так в ходе шифрования не меняются), а те, которые были установлены государством. Поэтому и закреплённые. Закреплённые государством в стандарте. Теперь понимаете? Так что чушь пишете Вы. Сергей Клементьев 15:07, 16 июня 2013 (UTC)
                • Это гениально: для доказательства вашей чуши привести цитату из другого ГОСТА, описывающую другой предмет. «Потому что гладиолус». DIXI. --Pessimist 15:13, 16 июня 2013 (UTC)
                  • Какую же чушь Вы сейчас написали... Причём здесь предмет? Речь шла и синонимичности слов "закреплять" и "фискировать", когда документ закрепляет что-либо. Логика простая: если один ГОСТ что-либо закрепляет, то и другие ГОСТы закрепляют, а не фиксируют. Если бы сначала подумали, прежде чем написать, то сами бы догадались. Сергей Клементьев 15:22, 16 июня 2013 (UTC)
                    • Вы сначала словари бы почитали, что ли. Чтобы выяснить, что у термина фиксировать в русском языке существует чуть больше, чем одно значение. И если в одном месте он употребляется в одном смысле, то это никак не означает, что во всех прочих местах он употребляется в том же самом смысле. --Pessimist 15:26, 16 июня 2013 (UTC)
                      • Постоянно читаю, и его значения я знаю. В этом же случае речь шла о дополнительных наборах узлов замены, стойкость которых была проверена и которые были закреплены государством в стандартах для того, чтобы использовать их в шифровании. Я удивлён, что Вы не понимаете таких простых вещей. Сергей Клементьев 15:40, 16 июня 2013 (UTC)
                        • Это значит, что читаете невнимательно. Прочтите ещё раз обращая внимание на значения «устанавливать (установить), определять (определить), назначать (назначить)», в отличие от «закреплять (закрепить), делать (сделать) неподвижным». --Pessimist 15:44, 16 июня 2013 (UTC)
                          • Увы, это Вы невнимательно читаете. То же самое можно сказать и про слово "закреплять": многие ГОСТы именно "закрепляют" что-то, причём к неподвижности это не имеет никакого отношения. Я привёл название ГОСТа, который что-то там закрепляет. Вы же не думаете, что этим ГОСТом какие-то изделия крепят? Сергей Клементьев 15:00, 27 июня 2013 (UTC)
                            • Я привёл вам два варианта с расшифровками значения в словаре - какое из них вам непонятно? --Pessimist 15:04, 27 июня 2013 (UTC)
                              • В том-то и дело, что мне все понятны, почему я и употребил слово "закреплённые" — то есть те, которые закрепляет ГОСТ. Что здесь Вам может быть непонятно, я даже не знаю. Как ещё Вам объяснить, я тоже не знаю. Возможно, удачнее было бы слово "установленные". Как бы там ни было, раз Вы считаете, что ГОСТы пишут безграмотные люди, то давайте уже остановимся. Сергей Клементьев 15:35, 27 июня 2013 (UTC)
                                • Пока я считаю, что некоторые недостаточно грамотные участники Википедии безосновательно берутся других грамоте учить. В словаре указаны два значения — одно имеет смысл «назначить», второе — «сделать неподвижным». Если вы не в состоянии выбрать из этих двух значений правильное для термина «зафиксировать» применительно к государственным установлениям, то не нужно рассказывать другим участникам о грамотности и тем более вести войны правок за такую «грамотность».--Pessimist 12:14, 4 июля 2013 (UTC)

Право, чудна́я тема. Коллега русским языком пишет в русской википедии, а это называют русофильством. Тогда, видимо, тех кто советские ЭВМ называет компа́ми нужно называть русофобами? Trim 06:51, 16 июня 2013 (UTC)

Я тоже в недоумении. Не ожидал такого от "русской" Википедии. Сергей Клементьев 09:32, 16 июня 2013 (UTC)

Я ещё могу как-то согласиться с заменой "компьютер->ЭВМ" для "Агата", хотя "ЭВМ" это всё-таки скорее БЭСМ, а для настольных машин в настоящее время всё же больше подходит "компьютер"; но вот объяснить замены "альтернатива->замена", "период->время" и т.п. ничем, кроме русофильства, не могу. -- Wesha 07:13, 16 июня 2013 (UTC)

Проблема не в том, кто и что заменяет (сколько людей столько мнений на тему как правильнее выразить мысль и где поставить запятую). Проблема в том, что участник получил от Вас, на мой взгляд весьма неуместный ярлык "русофил". По аналогии можно заподозрить в фашизме того, кто заменил "боролся с фашистскими захватчиками" на "участвовал в боевых действиях на стороне антифашистов". Trim 08:50, 16 июня 2013 (UTC)

«Русофильством» (очень условно) называется не написание «русским языком», а замена слов на приблизительные синонимы как самоцель, заслоняющая остальные параметры слов и текста, иногда с потерей изначальной точности и однозначности. После таких правок текст требует большей редактуры, чем до них. --М. Ю. (yms) 09:30, 16 июня 2013 (UTC)

Я свое мнение уже высказывал на странице участника. Повторю здесь. В большинстве случаев подобная деятельность, по-крайней мере, не полезная, во многих - вредная с заменой устоявшихся терминов на их якобы "аналоги". Но в целом - это то что называется имитация бурной деятельности. И тот полезный вклад который в ней есть (исправление орфографии и т.п.) никак не стоит отвлечения внимания других участников на остальную часть этой деятельности. --El-chupanebrei 07:56, 16 июня 2013 (UTC)

Статьи пишутся на понятном языке. Излишняя подмена устоявшихся терминов устаревающими и вытесняемыми в большинстве случаев только портит. --Sergei Frolov 08:25, 16 июня 2013 (UTC)

А я и не менял "устоявшиеся термины" на "устаревающие и вытесняемые". Я менял одни устоявшиеся термины, на другие устоявшиеся, исправляя терминологические ошибки и неточности и улучшая понимаемость текстов неспециалистами. А вот какие слова устаревают и вытесняются, да и устареют ли и будут ли вытеснены они, решать не Вам, а языку. Так что пока слово не устарело, его можно и нужно употреблять. Сергей Клементьев 09:07, 16 июня 2013 (UTC)

• • Термин 256-битный ключ - устоявшийся для ГОСТ 28147-89, а 256-разрядный ключ - нет, и я считаю такие правки вредительтством. --Sergei Frolov 09:11, 16 июня 2013 (UTC)

Про 256-битный ключ: вижу, если не нравится, то можете исправить. Но вообще, бит и разряд — это синонимы в современном русском языке (просто ввиду того, что там, где в ГОСТе употребляется слово "разряд", в других источниках может употребляться "бит"), так что 256-разрядный ключ — это уместное обозначение. Сергей Клементьев 09:27, 16 июня 2013 (UTC)

Бит и разряд - не синонимы. Разряд может быть десятичным, электрическим или первым (по шахматам), а бит не может. --М. Ю. (yms) 09:32, 16 июня 2013 (UTC)

Значит, вы не сможете понять обсуждаемый ГОСТ, ведь в нём во многих местах употребляется слово "разряд", в то время как в других источниках употребляется "бит" в том же значении. И поэтому для Вас уточняю: в информатике разряд и бит — синонимы. Сергей Клементьев 09:43, 16 июня 2013 (UTC)

Смогу я понять или не смогу — совершенно другой разговор, но речь идет о том, что замена неэквивалентная. Если бы «разряд» и «бит» были бы таки да синонимами, то не было бы вот этого — «Теперь приходится ломать голову, чему соответсвует „1 разряд“.» --М. Ю. (yms) 11:29, 16 июня 2013 (UTC)

Я написал так, как написано в государственном стандарте. Считаю, что его писали люди, которые не глупее Вас и которые не хуже Вас разбираются в этой области. Сергей Клементьев 14:56, 16 июня 2013 (UTC)

Я считаю, что люди, пишущие «256-битный ключ», не глупее Вас и не хуже Вас разбираются в этой области. Государственные стандарты не являются единственным и доминирующим АИ, их авторитетность имеет свои рамки, поэтому писать «256-разрядный ключ» я бы не рекомендовал. --М. Ю. (yms) 16:00, 16 июня 2013 (UTC)

Часть подобных правок участника полезная, часть просто ненужная, а часть очевидно вредная. Согласен с El-chupanebrej - имитация бурной деятельности и создание проблем на ровном месте. А какими убеждениями эта деятельность обусловлена - обсуждать незачем. --Pessimist 08:51, 16 июня 2013 (UTC)

Вот этот диалог ещё остался без внимания, где обсуждаемый участник пишет: «потрудитесь, пожалуйста, обосновать то, что слово "реконструировать" нельзя заменить одним из этих слов: "воспроизводить", "восстанавливать", "воссоздавать"». Мне кажется, это явно вредная замена. — Rafinin 09:45, 16 июня 2013 (UTC)

Разным людям может разное казаться. Мне вот кажется, что чем проще текст (т. е. чем меньше он перегружен иностранными словами), тем проще неспециалисту его читать, понимать, тем больше Википедия похоже на энциклопедию, и тем меньше — на вузовский учебник. Сергей Клементьев 09:52, 16 июня 2013 (UTC)

Здесь ориентируются на хорошую научную литературу, а не на простоту понимания для школьников. И не думаю, что это слово такое уж сложное для понимания. — Rafinin 11:22, 16 июня 2013 (UTC)

Для обычного человека русское слово всегда понятнее и проще, чем то же латинское. Просто потому, что оно состоит из русских морфем и уже поэтому несёт смысл само по себе. А ещё есть ВП:ПРОЩЕ, как правильно уже заметили. А если кого-то какая-то правка не устроила, то это всегда можно обсудить. Но зачем навешивать ярлыки? Сергей Клементьев 14:56, 16 июня 2013 (UTC)

Это вовсе не так, поскольку не все слова-заменители полностью эквивалентны. Вы же, как выясняется, меняете всё подряд исходя из этой самой неверной установки, вдобавок не понимая при этом смысла заменяемых терминов. --Pessimist 15:00, 16 июня 2013 (UTC)

Меня оскорбляют такие лживые утверждения. Пожалуйста, не оскорбляйте меня. Как выяснилось вышке, Вы сами не знаете, о чём говорите. Лишь бы влезть в спор. Сергей Клементьев 15:11, 16 июня 2013 (UTC)

Да нет, это вы не ознакомившись со словарем почему-то решили что фиксировать=закреплять во всех случаях. Не говорите подобной ерунды - не будет повода оскорбляться. --Pessimist 15:27, 16 июня 2013 (UTC)

Русский язык всю свою историю заимствовал слова из других языков, и сейчас определить из каких морфем состоит то или иное слово — русских или нерусских — во многих случаях может только специалист. --Evil Russian (?•!) 15:19, 16 июня 2013 (UTC)

Ещё словари могут об этом сказать. Независимо от происхождения собственных морфем, собственной слово проще понять, чем заимствованное. Сергей Клементьев 15:28, 16 июня 2013 (UTC)

Не нужно повторять некорректные утверждения. Далеко не всегда проще.--Pessimist 15:39, 16 июня 2013 (UTC)

Вы сначала ВП:ПРОЩЕ примите как правило, а потом уже упрощайте всё, а не наоборот. А то с малокорректными упрощениями можно так статьи запутать, что будет сложнее, чем при самой сложной терминологии. И не говорите, пожалуйста, за всех людей, как им проще. — Rafinin 15:22, 16 июня 2013 (UTC)

Я говорю очевидные вещи. Сергей Клементьев 15:28, 16 июня 2013 (UTC)

Думаю, если кто-то не видит очевидных вещей, значит вещи не очевидны. — Rafinin 15:37, 16 июня 2013 (UTC)

Ну, или этот человек слеп. Такое тоже может быть. Сергей Клементьев 15:41, 16 июня 2013 (UTC)

Похоже, вам для приложения вашей «очевидности» стоит поискать проект, где у всех участников такое же зрение, как у вас. Потому что тут как выяснилось слишком много «слепых», вашей очевидности не замечающих. --Pessimist 15:46, 16 июня 2013 (UTC)

Кроме очевидности есть еще и авторитетные источники. ГОСТы вполне авторитетные источники--Курлович 17:04, 16 июня 2013 (UTC)

Выше уже показано, что есть и другие источники - не менее авторитетные - где использование терминологии прямо противоположное. --Pessimist 17:17, 16 июня 2013 (UTC)

Используя в своем ответе конъюнкцию "и", вы тем самым сами подтвердили, что правки участника имеют достаточные основания.--Курлович 17:30, 16 июня 2013 (UTC)

Нет, поскольку даже на ГОСТЫ он опирается некорректно, что я и показал выше. И уж тем более не являются очевидными, как он утверждал выше в обсуждаемой ветке. Некоторые его правки корректны - так будет правильнее.--Pessimist 17:42, 16 июня 2013 (UTC)

У меня осталось довякое впечатление от этого обсуждения, и не скажу что однозначно в пользу вашего опровержения. Но повторюсь - конкретные факты следовало бы обсуждать на страницах обсуждения статей.--Курлович 17:59, 16 июня 2013 (UTC)

лирическое

В этом эпизоде самое интересное - не "спорный" вклад, а реакция части собеседников в формате "не читал но осуждаю". Не вникнув во вклад - призывать к снятию флагов и блокировкам. Лакмусовая тема получилась. Qkowlew 07:43, 16 июня 2013 (UTC)

• Список активистов, не вникающих во вклад: Vcohen, Rafinin, Солидарист - ладно, у третьего даже ник говорящий. Но вот подводящий итоги Iluvatar, сразу требующий блокировки... Интересный факт, однако. Qkowlew 07:48, 16 июня 2013 (UTC)
• Ну и админ Abiyoyo. Формально его реплика совершенно корректна, но хорошо видно, что прочитано только заявление топикстартера, но не обсуждаемый вклад. Qkowlew 07:51, 16 июня 2013 (UTC)

Упс, а тут меня упоминают... То есть, конечно, я действительно повелся на текст жалобы и не проверил своими глазами, о чем речь. Но все-таки я предложил обратиться к критикуемому участнику. Если бы я сам так поступил в подобной ситуации, то нарвался бы, возможно, на встречные обвинения, но по крайней мере пришел бы к разрешению проблемы путем диалога, а не публичной жалобы. Vcohen 08:06, 16 июня 2013 (UTC)

• Спасибо за ответ, цель моей реплики здесь достигнута. :) Qkowlew 08:42, 16 июня 2013 (UTC)

Шишков, прости...

Пора вспомнить фразу, которую приписывают арзамасцам, пародировавшим Шишкова: «Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища на позорище в мокроступах». --М. Ю. (yms) 16:16, 16 июня 2013 (UTC)

По-моему, Вы перебираете, коллега. Эйхер 16:29, 16 июня 2013 (UTC)

Да нет, по настойчивости и опоре на «сверхценную идею» участник весьма близок к к этой аллюзии. --Pessimist 16:32, 16 июня 2013 (UTC)

О, спасибо, что нашли её, коллега, а то я подзабыл - иначе бы сам привёл. -- Wesha 16:51, 16 июня 2013 (UTC)

Мои цели (частично) достигнуты

1. Сообщество приступило к обсуждению данной модели поведения (и, к сожалению, её носителя, но это, боюсь, неизбежно, сколько ни запрещай);
2. коллеги увидели в данной модели поведении её потенциал по созданию и поддержанию вялотекущих конфликтов, т.е. отвлечение ресурсов участников от плодотворной работы, что делает её деструктивной;
3. в ходе этого обсуждения сообщество может наконец прийти к выработке однозначного мнения по поводу этой модели поведения и закреплению этого мнения в правилах Википедии (для чего я и создал тему);
4. приведены аргументы как за, так и против, так что подводящему итоги будет работа.

-- Wesha 16:51, 16 июня 2013 (UTC)

только непонятно кто в большей мере отвлекает ресурсы участникво от плодотворной работы, тот кто пытается опираясь на авторитеные источники привести терминологию к некому единообразию, или тот кто политизируя или идеологизируя называет это на публичном форуме руссофильством. К сожалению для некоторых уачстников руссофильство это как "красная тряпка для быка". очень раздражает.--Курлович 17:10, 16 июня 2013 (UTC)

"кто пытается опираясь на авторитеные источники" - это неверно, участник опирается на весьма спорную и на источниках не основанную идею что замена заимствованного термина на термин славянского происхождения во всех случаях оправдана. если у вас есть этому другое название - вы можете им с нами поделиться. Вместо того чтобы придираясь к названию игнорировать суть проблемы. --Pessimist 17:15, 16 июня 2013 (UTC)

…замена заимствованного термина на термин славянского происхождения во всех случаях оправдана — наличие такого подхода у участника не прослеживается. --VladVD 17:25, 16 июня 2013 (UTC)

Прослеживается в частности в реплике 15:28, 16 июня 2013. Pessimist 17:33, 16 июня 2013 (UTC)

В реплике ничего не говорится об оправдании замены в тех случаях, когда нет опоры на АИ. --VladVD 18:02, 16 июня 2013 (UTC)

В реплике еще много чего нет. Там нет ничего об оправдании войн правок, там нет ничего об оправдании нарушений этики общения. При этом всё вышеуказанное (замена без опоры на АИ, войны правок и нарушения ВП:ЭП) со стороны участника были. Отсюда вывод: обсуждать надо не то, чего в реплике нет (поскольку это не значит ровным счётом ничего), а то что в ей есть. --Pessimist 19:54, 16 июня 2013 (UTC)

обсуждать надо не то, чего в реплике нет — И я в точности о том же. Не приписывайте реплике то содержание, которого в ней нет. --VladVD

И я в точности о том же, поскольку именно указанное мной содержание в реплике есть. В реплике есть некорректное утверждение, на этом основана деятельность участника по массовой неконсенсусной и часто ошибочной замене терминов и вытекающий из этого факта конфликт. --Pessimist 20:26, 16 июня 2013 (UTC)

В реплике нет тезиса о том, что замена заимствованного термина на термин славянского происхождения во всех случаях оправдана. Поэтому в соответствии с вашим обсуждать надо не то, чего в реплике нет…, а то что в ней есть данный тезис обсуждать не следует. --VladVD 20:49, 16 июня 2013 (UTC)

поскольку вы продолжаете обсуждать исключительно вопрос чего не следует обсуждать - то я не вижу повода с вами общаться, мне эта ваша тема неинтересна. --Pessimist 21:00, 16 июня 2013 (UTC)

Значит, аргументов в поддержку вашего тезиса у вас не имеется. А обсуждение вопроса о том, чего не следует обсуждать, затеяли вы сами. Если вы его дезавуировали, то и ладно--VladVD 21:11, 16 июня 2013 (UTC)

Я изложил свои аргументы. Но вы их не обсуждаете. Я ничего не дезавуировал и не планирую.--Pessimist 05:50, 17 июня 2013 (UTC)

"электронно вычислительная машина" два из трех слов фразы - заимствованные термины, "синтаксический анализатор" два из двух слов фразы - замствованные неславянсие слова. Много сил у сообщества отнимают споры о том чего на самом деле нет - замена на славянские термины--Курлович 04:15, 17 июня 2013 (UTC)

Ответ на этот аргумент есть ниже - в реплике М. Ю. (yms) 20:24, 16 июня 2013 (UTC) - участник Сергей Клементьев выдвигает ложную мотивацию и использует ее в качестве сверхценной идеи - повода для войны правок и оскорблений оппонентов. --Pessimist 11:03, 17 июня 2013 (UTC)

Ошибаетесь. Смотрите выше реплику Сергея Клементьева, которая начинается словами "Полностью с Вами согласен". Исправление "компьютера" на "ПЭВМ" было мотивировано не этим, а стремлением придерживаться терминологии, принятой в описываемую эпоху. Замена неславянских слов на славянские - мотив некоторых других его правок, но не всех и в частности не этой. Vcohen 11:17, 17 июня 2013 (UTC)

Непонятно, что означает ложная, ложная по отношению к чему? Я бы был осторожен с анализом мотивации, ибо это есть сфера интимности и неотчуждаемого права человека.

Предлагаю здесь обсуждать не мотивацию и конечно же не наши собственные представления о мотивации других участников, предлагаю обсуждать действия. Мотивация не может порочить правомерные действия участника. какой бы она не была (при условии если она, будучи артикулированной, не оскорбляет других участников - но это тоже самое действие)--Курлович 11:37, 17 июня 2013 (UTC)

Речь идет не о «сфере интимности», а о положениях, заявленных открыто самим участником, и я об этом писал в своей реплике. Под «ложной» я имел в виду мотивацию, не совпадающую с улучшением качества статей, ввиду наличия у участника собственных специфических представлений об этом качестве (думаю, со мной согласятся в том, что качество не коррелирует с долей слов со славянскими корнями). --М. Ю. (yms) 11:50, 17 июня 2013 (UTC)

Эти положения открыто заявленные участником оскорбляют вас, наносят вам ущерб, мешают работать над статьями? Неважно какие представления о качестве у участника, не нам судить его представления или мысли. К чему это постоянное стремление к тотальному контролю над личностью, над его мыслями, мотивами. Правила, слава богу, регулируют не мысли и мотивы, а действия. Если действие нарушает правила - тогда обсуждайте и принимайте решения. А обозначение чьих либо мотивов или убеждений ложными это по меньшей мере невежливо.--Курлович 14:15, 17 июня 2013 (UTC)

Если действия участника Сергей Клементьев имеют причиной подобные убеждения, то их необходимо обсуждать и понимать. И перестать обсуждать «невежливость» доказанно ложной мотивации когда участник грубо оскорбляет своих оппонентов, потому что такие действия с вашей стороны называются «валить с больной головы на здоровую». --Pessimist 14:47, 17 июня 2013 (UTC)

я бы уточнил "если действия участника, нарушающие правила имеют причиной подобные убеждения, то их (не убеждения, а действия) необходимо обсуждать" Осталось еще доказать что нарушения имели причиной данные убеждения и мотивы, а скажем не общая культура участника, эмоциональный фон обсуждения и т.п. Что касается так называемой "доказанно ложной мотивации". Даже в моем редакторе текста ПЭВМ подчеркнуло слово "доказанно" красной линией, указывающей на ошибку, я тоже считаю что это ошибка. Где и кем доказано. Почему скажем не посчитать ложной мотивацией указание на вашей личной странице половой принадлежности - мужчина или либеральные политические взгляды или у другого оппонента "Этот участник выступает за легализацию притяжательного местоимения ихний"--Курлович 14:59, 17 июня 2013 (UTC)

Поскольку вы игнорируете уже состоявшееся обсуждение, в качестве логического аргумента используете мнение "редактора текста ПЭВМ", а также всяческие абсурдные сравнения, то далее вы можете их обсуждать с теми, кто поддерживает подобные демагогические методы дискуссии. Например, с «редактором текста ПЭВМ». --Pessimist 15:24, 17 июня 2013 (UTC)

И это всё очень похоже на травлю новичка со стороны опытных участников. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:20, 16 июня 2013 (UTC)

наша работа здесь - придираться к названиям. В русской википедии надо писать по русски - это очевидно. Неверна попытка топикстартера обобщить работу обсуждаемого участника - дать ей общую негативную оценку и таким образом исключить всю (всю) его редактуру. В каждом конкретном случае необходимо разбираться отдельно. в каких то случаях возможны ошибки и заблуждения. Но для этих отдельных случаев есть страницы обсуждения статей, а не общий форум.--Курлович 17:26, 16 июня 2013 (UTC)

Я с вами согласен. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:29, 16 июня 2013 (UTC)

А я не согласен. Во-первых, не согласен, что наша работа придираться к названиям в обсуждениях, а во вторых, не согласен, что «писать по русски» - это полное устранение заимствованных морфем. Pessimist 17:33, 16 июня 2013 (UTC)

Про полное устранение заимствованных морфем никто, включая Сергея, не говорит. Про каждый термин надо анализировать литературу отдельно. Например, с требованием упторебления "разряд" вместо "бит" в документации "типа по ГОСТу" лично сталкивался. Термин "синтаксический анализ" (не "парсинг") в русскоязычной научной литературе употрбляется, вероятно, с времён прекращения борьбы с кибернетикой (на практике, конечно, трудно встретить программиста, назвавшего бы объект "синтаксическим анализатором"). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:48, 16 июня 2013 (UTC)

Он говорит об этом в реплике в реплике 15:28, 16 июня 2013 и именно этим и занимается. Отсюда и конфликты. Pessimist 17:58, 16 июня 2013 (UTC)

Тут я согласен, "синтаксический анализатор" - подходящий термин для научного стиля, которым мы пишем энциклопедию, "парсер" в статье может присутствовать исключительно как жаргонизм. Однако следует помнить о том, что "парсер" также более широкий термин, который может относиться не только к компиляторам, а может также означать библиотеку для преобразования формата данных (парсер XML, парсер GIF). -- Wesha 18:00, 16 июня 2013 (UTC)

Коллега, смею в третий раз напомнить, что я обсуждаю не участника, а модель поведения на примере вклада одного конкретного участника. В данном случае модель "новых статей не пишу, однозначно полезных правок [почти] не вношу, весь вклад сводится к спорным заменам". Коллега Petrov Victor называет такую ситуацию НУПрВ. -- Wesha 17:42, 16 июня 2013 (UTC)

вы как мантру повторяете "я не обсуждаю участника", но в следующем предложении полностью себя опровергаете.--Курлович 17:56, 16 июня 2013 (UTC)

Прошу прощения, коллега? Четвёртый раз повторяю: я не кричу "Участник А деструктивен, блокируте его!". Я говорю: "мне кажется, что деятельность определённого вида (которую, в частности, осуществляет участник А) мне кажется деструктивной. Давйте решим, разрешать её или запрещать". -- Wesha 18:05, 16 июня 2013 (UTC)

А мне кажется деструктивной деятельность участников, которые вместо того, чтобы помочь новичкам, пытающимся хоть как-то исправить терминологические кошмары Википедии (при одном взгляде на которые у меня опускаются руки), пишут на них кляузы. Эйхер 18:23, 16 июня 2013 (UTC)

К несчастью, вы привлекли свом постом недоброжелателей участника из-за пределов википедии. Кроме того, несдержанность Сергея в выражениях (не забываем, что он новичёк и не знает на зубок ВП:ЭП и т.п.), вкупе с напором ряда опытных участников, вероятно, приведёт к его блокировке. Градус дискусии накалил в том числе крайне неудачно выбранный заголовок. Это печально. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:59, 16 июня 2013 (UTC)

Извините, я очень плохо отношусь к запретам называть негра негром. А то, что некоторые люди имеют к нейтральным по сути словам негативные ассоциации - это как бы не моя вина. -- Wesha 18:05, 16 июня 2013 (UTC)

Нет, дорогой коллега, это Вы употребили слово со вполне положительной коннотацией (в русской то Википедии) таким образом, что возникло впечатление, что оно может означать что-то плохое, и что со всеми этими людьми надо непременно что-то сделать. Эйхер 18:16, 16 июня 2013 (UTC)

"Что-то делать" надо не с "этими" людьми, а с людьми, для которых продвижение своей личной точки зрения главнее улучшения Википедии (ключевое слово "главнее"). Как я уже писал, если бы участник написал две новые статьи, исправил 20 и поменял 3 термина, претензий у меня бы не было: такой вклад подозрений в ангажированности не вызывает. А если "русофильских" правок 60, а "не русофильских" - 3, то возникают вопросы... --- Wesha 19:11, 16 июня 2013 (UTC)

А где можно посмотреть на эти 60 "Русофильских" правок (ну или хотя бы 20 из них, ну 10)? А то из четырёх, на которые Вы привели диффы, ни одна - не "русофильская". Эйхер 08:28, 17 июня 2013 (UTC)

В самом-самом-самом первом предложении данного обсуждения ( Сергей Клементьев (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), жмякаем на слово "вклад"). Я надеялся, что это самоочевидно и никто специальных объяснений не попросит; очень жаль, что я ошибался. -- Wesha 18:18, 19 июня 2013 (UTC)

Смею высказать своё скромное мнение

• альтернатива->заменитель - совершенно точно. Маргарин - именно заменитель (неполноценный) сливочного масла, а не альтернатива ему.
• база->основа - правильно. «На базе» говорят, когда речь идёт о создании нового образца техники на основе старого. Во всех остальных случаях «на базе» означает «на военной базе», на «овощебазе» и т. д.
• период->время - без разницы. Во всяком случае, ухудшения статьи нет.
• компьютер->ЭВМ - неправильно. В настоящее время термин ПЭВМ практически вышел из употребления. Не все читатели просто могут понять, что это такое. Илья Муромец, когда он выпускался, назывался «аэроплан», но во всех современных справочниках он проходит, как самолёт, как и аппарат А. Ф. Можайского (который, кстати, был назван автором «воздухолетательный снаряд»).

Итак:

1. из четырёх приведённых топикпастером примеров - два - исправление безграмотности предыдущих редакторов, один - нейтральная вкусовая замена, не снижающая качество статьи, и один - действительно ошибка;
2. никакого стремления к полному устраниению заимствованных морфем не наблюдается (см., например, аббревиатуру ПЭВМ);
3. при этом, заголовок: «Как быть с русофилами?», это:
   1. навешивание ярлыков;
   2. агрессивная постановка вопроса («как быть?»)Как быть, как быть, поставить всех к стенке - и дело с концом :)

Т. е. на лицо нарушение ВП:ЭП господином Wesha. Эйхер 18:04, 16 июня 2013 (UTC)

Отмечу в этом самом ошибочном случае Сергей Клементьев устроил войну правок и оскорбления оппонентов. Его стремление к замене заимстввоанных морфем на другие, которые он считает незаимствоанными, создает проблемы. --Pessimist 11:08, 17 июня 2013 (UTC)

В официальных актах России, по крайней мере в законодательстве регулирущим авторское право термин компьютеры не употребляется (возможно ситуация изменилась) а применяется "ЭВМ", например "программы для ЭВМ" Статья 1261 гражданского кодекса--Курлович 18:26, 16 июня 2013 (UTC)

ВП:ИМ, ВП:ИС:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

(выделение моё) -- Wesha 19:18, 16 июня 2013 (UTC)

В статье об Агате как раз и приведены ссылки на АИ, подтверждающие наименование «ПЭВМ». --VladVD 19:33, 16 июня 2013 (UTC)

Коллега, скажите пожалуйста, Вы сознательно игнорируете слова "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым"? Для тогдашнего читателя, да, это действительно наиболее узнаваемое название (сам одним из тогдашних читателей был), а спросите современного школьника, что такое ПЭВМ... -- Wesha 20:06, 16 июня 2013 (UTC)

Я сознательно не игнорирую то, что название должно удовлетворять двум требованиям: быть узнаваемым и быть подтверждённым АИ. --VladVD 20:19, 16 июня 2013 (UTC)

Для того чтобы не было субъективизма в так наываемой "узнаваемости" и существуют авторитетные источники.--Курлович 04:08, 17 июня 2013 (UTC)

В этом смысле (максимальной узнаваемости) ГОСТ - очень плохой источник. --Pessimist 10:31, 17 июня 2013 (UTC)

Я бы не был так категоричен.--Курлович 10:59, 17 июня 2013 (UTC)

А я буду так категоричен, поскольку создание ГОСТов не имеет задачи отбирать наиболее узнаваемые термины, а их составители в вопросе узнаваемости не специалисты вовсе. Говорю как человек, который редактировал текст поправок к одному из белорусских ГОСТов. В ГОСТе написано ЭВМ, а наибольшую узнаваемость имеет термин компьютер. Pessimist 11:15, 17 июня 2013 (UTC)

У нас очень мало источников имеющих задачу отбирать наиболее узнаваемые термины, и чтобы их составители были в этом специалистами. Узнаваемость понятие функциональное. Очень узнаваемое понятие "эта фиговина" не может считаться полноценной заменой специального термина. Так и терминология компьютерных гиков не становится полноценной в сферах требующих более серьезного подхода к делу. Так в нормативно правовой сфере, я скажу по более знакомой сфере, ЭВМ более точное понятие не страдающее такой неопределенностью как понятие компьютер.--Курлович 11:50, 17 июня 2013 (UTC)

Вполне возможно, что в правовой сфере «эта фиговина АБВГД» и применяется. Но до тех пор пока как в массовой так и в специальной литературе понятие «компьютер» является общепризнанным и общепринятым - замена на всякие узкопрофессиональные и непонятные большинству читателей буквосокращения будут неуместны.--Pessimist 14:19, 17 июня 2013 (UTC)

Думаю, вы чрезмерно обобщаете словоупотребление, в данном случае компьютер и ЭВМ. Нет универсального решения либо компьютер либо ЭВМ. Следует рассматривать как я уже говорил каждый конкретный случай и делать это на страницах обсуждения соответствующих статей. В каких то возможно более адекватно - компьютер, в каких то - ЭВМ. Я вам привел контрпример по ЭВМ, знаю есть и другие. Скажем планшет можно считать компьютером? Или мейнфрейм? Чтобы небыло таких неопределенностей в правовой науке и применяется более общий термин ЭВМ.--Курлович 14:33, 17 июня 2013 (UTC)

Я совершенно согласен, что некоторых узкотематических вопросах возможно употребление термина ЭВМ. И что это употребление следует обсуждать на СО статьи с аргументами и источниками. теперь вам осталось донести это наше совместное понимание до участника Сергей Клементьев, который по данному поводу устроил войну правок и оскорбления оппонентов. --Pessimist 14:42, 17 июня 2013 (UTC)

Вот именно это и давайте обсуждать - войну правок и оскорбление оппонентов, а не его славяно- или руссофильство, замену терминологии на гостовскую или какую либо иную. И я думаю вполне уместно обсуждать это не на общем форуме будоража участников а там где эта война правок имела место. И не увязывать вопрос об адекватности всех (всех) правок участника с частными случаями нарушения им правил в каких либо статьях.--Курлович 14:48, 17 июня 2013 (UTC)

А почему Вы, коллега, считаете, что четыре приведённых мною примера - это всё? Почитайте историю правок участника, их там гораздо больше четырёх, я просто выбрал первые попавшиеся. -- Wesha 19:14, 16 июня 2013 (UTC)

• Дело еще не в том, что, например, в данном конкретном случае заменитель подходит не хуже, а в ложной мотивации, явно высказанной участником на этой странице. Ведь и альтернатива, и заменитель — русские слова, оба есть в словарях русского языка. И компьютер русское слово, и период, и база. Поэтому подобная мотивация ни к чему хорошему привести не может, только к замене слов по несмысловым причинам и насильственному обеднению языка. --М. Ю. (yms) 20:24, 16 июня 2013 (UTC)
  • Вы снова лжёте. Где я говорил о такой своей мотивации (как основе моих правок)? Просто поскольку спор зашёл о заимствованиях, то я высказал своё мнение. Получается, что меня сначала развели на спор о заимствованиях, а потом оклеветали, приписав мне какую-то там мотивацию. Что касается слов "альтернатива" и других, приведённых Вами, то это не русские слова, а иностранные слова в составе русского языка. Что касается моих замен, то я уже всё объяснил выше в своём высказывании "04:57, 16 июня 2013". Сергей Клементьев 15:28, 27 июня 2013 (UTC)

Мнение Glavkom_NN

А можно тему поскромнее назвать? Постановка вопроса "Как быть с русофилами?" заставляет думать, что тут уже начался какой-то общевикипедийный "нюрнбергский процесс" над редакторами-"русофилами", и обсуждается вопрос масовых санкций. Лично мне такое представилось, когда я увидел её в списке обсуждения. Мне представляется, что обсуждатестя тут более локальная тема, чем заявленная в названии. А заявленная-навряд ли когда-либо может обсуждаться. Спасибо. N.N. 17:38, 16 июня 2013 (UTC)

Ну да, я про Талергоф вспомнил. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:02, 16 июня 2013 (UTC)

Вот тут г-н Pessimist предлагает: «если у вас есть этому другое название — вы можете им с нами поделиться». Есть, разумеется: подобные убеждения и практика являются пуризмом. Русофильство же — это как раз то, чем занимается в Викиипедии г-н Glavkom_NN со товарищи, но это уже, как говорится, «совсем другая история». А вот агрессивное высказывание главного героя данной темы г-на Сергея Клементьева — «Как-будто Вам просто не понравилось русское слово (языковое проявление русофобии) или сильно нравится этот латинизм (падкость на иностранщину). В обоих случаях это может быть какой-то навязчивой мыслью» — явно и недвусмысленно свидетельствует о его контрпродуктивной позиции в ВП, требующей, действительно, административного контроля и, возможно, соответствующих мер воздействия. --Apologetes 13:26, 17 июня 2013 (UTC)

Очень правильное и выдержанное высказывание, спасибо. -- Wesha 16:10, 17 июня 2013 (UTC)

Вы так говорите, будто бы русофильство это что-то плохое . --Агемгрон 21:09, 24 июня 2013 (UTC)

В рамках Википедии - не хуже и не лучше русофобии. То есть неуместно. --Pessimist 15:07, 27 июня 2013 (UTC)

Не соглашусь. Когда оно не сопряжено с ксенофобией или, скажем, с «альтернативно-историческими» концепциями — то, наоборот, может быть очень полезным, так как побуждает участника развивать и углублять соответствующую тематику (а также, к примеру, активней следить за попытками внедрения в тематике ксенофобии, альтернативщины и прочих нарушений ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, и оперативно бороться с ними). Определёнными «перегибами» это, конечно, может быть чревато — но у в целом конструктивного участника серьёзной проблемой это не будет. Vade☭ 15:25, 27 июня 2013 (UTC)